請考試院李秘書長報告。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。謝謝各位委員對本院的支持與指教，今天考試院備有書面資料，敬請委員參閱。我謹就幾點口頭補充，並回應昨天公聽會與會人員的意見。
考試院的基本立場是保障人民權利，維護憲定職掌，尊重五權憲法，維持院務運作，茲說明重點如下：

「考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權」。故自行憲以來，考試院即實行合議制，使考試委員對法案得以集思廣益、審慎研議，使決策更為周延、政策更為穩健。也因為19位考試委員的關係，才能有效杜絕外界關說與人情壓力，使少數人不能壟斷、挾持考試院的決策，並維護考試院超然獨立的立場。

(一)統整部會政策與業務。考試院轄下各機關業務範圍廣泛、內容複雜，但又彼此相關、環環相扣，所以需要考試院會議來協調溝通，統整合一為考試院的政策。(二)法律提案權。憲法第八十七條規定：「考試院關於所掌事項，得向立法院提出法律案」，所以部會的法律擬案須經考試院會議審議，成為考試院的決議，否則部會無法逕向立法院提出直接的法律案。(三)聲請釋憲權。依現行司法院大法官審理案件法第九條規定，部會聲請釋憲擬案須經考試院會議審議，成為考試院的政策，否則部會部無法逕自聲請釋憲。(四)關懷弱勢族群及回應社會的需要。

請保訓會郭主任委員報告。
郭主任委員芳煜：主席、各位委員。貴院段委員宜康等24人擬具考試院組織法部分條文修正草案，其中擬將該法第六條修正為：「考試院設公務人員保障委員會」。本會基於下列原因及理由，建議仍維持現行條文。第一、考試是考試院憲定的職掌，考試錄取人員的訓練是考試程序的一環。憲法賦予考試院掌理考試事項，而考試法是憲法考試權的具體化。考試法第二十一條規定，公務人員考試錄取者，訓練期滿成績及格者，發給證書，所以公務員考試錄取人員的訓練是公務人員法定考試程序的一個部分。本會每年辦理高普初考及地方特考等考試錄取人員的訓練，目前一年大概有1萬4,000多人。
第二、憲法明定考試院掌理任用與升遷，所以公務人員各項晉升官等訓練是為了要取得任用升遷資格的訓練。憲法也明定考試院掌理任用及升遷。任用法與陞遷法都是憲法規定執掌事項的具體化，那麼這兩部法也都規定，初任人員及晉升官等的人員應該經過訓練及格才可以取得任用升遷資格，目前每年各項升官等的訓練人數都在4,000多人以上。考試錄取人員與晉升官等訓練總計一年大概有1萬8,000多人，與一般各機關辦理現職人員在職訓練的屬性不一樣，所以沒有辦法像修正案中所稱，回歸到各用人機關自行辦理。
依照目前各相關法規規定，本會主管的培訓包括公務人員考試錄取人員訓練、升任官等訓練、高階公務人員中長期發展性訓練與行政中立訓練，這些都是經過考試院及行政院兩院多次協商獲致的結論，並且也發展出相關的配套法律，包括公務人員訓練進修法、本會組織法、國家文官學院組織法等等據以執行。基於以上理由，我們建議仍然維持現行條文規定。以上報告，敬請各位指教。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在開始進行詢答。援例本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不得延長，上午10時30分截止登記。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查考試院組織法，持平而論，這是一件非常嚴肅的事。考試院的運作乃至於它在憲法上的地位、組織的情況、人數與任期問題屢屢被討論。有關憲政機關的問題，目前為止，我們一直主張廢除五院，將五權制度改為三權制度。但是在五權改為三權修憲何其困難的時候，應該重新看待考試院的定位以及其組織法的問題。為什麼要這麼講呢？我們都很清楚，現行考試院組織法規定的人數以及組織法的規定始於民國36年。立法院陸續處理過去舊時代遺留下來、可以重新看待的法律，例如現行監察法也是一樣沒有修過。雖然監察法沒有修過，但是現在已經進入朝野協商階段。也就是我們要在合憲之下、還沒完成修憲以前，能夠有些改變的時刻已經到了。剛才聽了秘書長的報告，不管是考試院的CP值最高或是社會信任度最高等等，我在這裡「吐槽」也沒什麼意思，因為你必須捍衛你的講法，但實情上不見得如此。你引用吳庚大法官的論點，當然他已經過世了，他主張維持現狀的運作要比重建容易。關於吳庚大法官，至少我看過他寫的法律意見書，為了馬英九的案子，他寫了法律意見書，但卻和他的著作完全顛倒，這是何其離譜的一面，當然我對吳庚不便於在此做批評。今天我們不必去引用誰的講法，應該用正常客觀的態度與角度來看待考試院的問題，因為包括大法官審理案件法等法案的大修都已經修了。
自我擔任立委以來，到現在已經是第8屆了，今天是第一次，終於有機會要來面對監察法及考試院組織法的問題了。所以很抱歉，這件事你必須要有心理準備，包括伍院長在內，我知道你們的立場都很尷尬，反正這個法案仍然要經過朝野協商。
現在我先點出我們的觀點及看法，同樣是憲政機關，大法官有多少人？15人，可是考試委員卻有19人，人數是不是真的需要這麼多？請問考試委員的英文翻譯是什麼？他們是政務委員嘛！

請考試院李秘書長說明。

請沈委員智慧發言。（不在場）沈委員不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查考試院組織法，昨天也舉辦了公聽會，與會的專家學者對於考試院組織法要怎麼去做修改，尤其對於考試委員的獨立行使職權，他的職權到底是什麼？這裡牽涉到的就是，考試委員到底要多少人？他的任期應該要多久？我想這些都牽涉到考試委員的職權到底是什麼。
當然在憲法的規定裡面，我們看到憲法其實規定的非常簡單，甚至大多都是在規定考試院的職權，而不是考試委員的職權，所以在這裡就會牽涉到的，目前一共有19位考試委員，可是這19位當初的來源是什麼？我相信各位都知道，當初其實是用所謂的省，就是華北、華中、華南若干省，一個省設一個考試委員，然後西北、東北、西南地區各一個，加起來一共19個考試委員。那時候是1947年，到今天2019年，經過了這麼久，整個版圖都不一樣了，整個時空環境也全部都不一樣，但是我們仍然維持那19個人。雖然說這19個人以前可能是所謂的萬年考試委員，因為所謂的華北、華中、華南等等，但現在已經沒有這樣子的省分了，所以考試委員設19位是不是會過多？這裡就牽涉到他的職權，他的職權到底是什麼？所以這裡會牽涉到的是，今天他的職權必須先確定了，之後你才能夠去說考試委員的資格應該要訂什麼樣的資格，也就是他的備選資格是什麼。因為我們看到考試委員的資格並沒有訂在憲法裡面，所以這裡就會牽涉到，我們必須先確定考試委員的職權是什麼，然後依照這個職權去規定這些考試委員應該具備哪些資格，像現在我們所訂的資格可能是你必須擔任教授多少年，可是事實上，我們要再來看的是考試院當初設立的目的是什麼？大家都知道，一個超然、獨立、客觀、公正的考試制度才是全民之福，因為那是讓階級能夠流動非常重要的關鍵，所以很多底層的人，都是透過公開、透明、公正的考試，讓他能夠翻身，然後才有階級的流動，所以這樣的考試制度是絕對要存在的。因此，考試院的存在，我想這是無庸置疑的，因為我們需要的是一個公開、透明、公正的考試制度。今天公開、透明考試制度的存在，一個非常重要的目的就是要為國舉才，可是今天我們身處二十一世紀，事實上，對於各種人才的需求其實是非常迫切的，如果這些考試委員，他們的同質性非常高的話，都是在所謂的同溫層，就沒有辦法去體察整個時代的進步，也沒有辦法去了解業界所需要的人才。
我們的考試裡面還規定，除了公務員的考試外，包括專業、技職人員的考試，也全部都列在考試院舉辦的考試裡面，所以這裡就會牽涉到，當同溫層的委員沒有辦法去了解，例如我們時常在講的，為什麼要有性別衝擊影響評估，就是因為你的生命經驗不一樣，你所做出來的決策就會是不一樣。所以今天一群同溫層的人去做決策，他就沒有辦法去體察到整個時代的脈動、整個社會的需求，以及各種因為時代進步，在相關人才上的需要，所以他們沒辦法去替國家舉才，也沒有辦法替國家培訓所需要的人才，所以現在一直發生所謂的人才的斷鏈，或是留不住優秀的人才，也就是人才不斷外流的議題，以及好的人才進不來的議題。這些都牽涉到考試院到底有沒有發揮功能，以及考試院的職掌是不是就等於考試委員的職掌，我想這些都是必須要去考慮的。
當然目前因為這些制度行之有年的實施下來，考試院的職掌就等於是考試委員的職掌，所以考試院雖然依照其職掌，在它下面設了考選部、銓敘部，也設了所謂的保訓會，而且這三個部會都有部長，可是這三位部長所做出來的政策，又全部都必須要經過考試委員的院會通過，但是當考試院要派人到立法院備詢時，考試委員又不需要過來，所以就會造成所謂的權責不分。今天部長要為政策負責，但是部長在考試院、考試委員的院會裡面，他只是列席而已，並不是出席，他不能夠去做決定，但是考試院做出來的決策，他們又必須要對立法院負責。在權責不分的情況之下，到底要怎麼樣去改善？考試委員的職掌是不是就當然等於考試院的職掌？他們當然可以去對政策做決定，但是當所有的部門、三個部門的部長，他們所形成的政策，被考試委員否決掉之後，這些部長又必須要為這些政策負責。在這種權責不分的情況之下，考試院、考試委員是不是當然所謂的合議制？這部分其實是法無明文。在這種情況之下，你的合議制是什麼？因為相對於其他機關的合議制，除了大家一直在講的獨立機關的合議制之外，它究竟是哪一種合議制？因為那些機關都有明文規定，他們的合議制是怎麼樣去形成政策，而且既然是合議制，就有所謂的要對外負責，但是你們這裡又沒有。關於這個部分，不曉得秘書長有什麼看法？當然你們一直建議最好是維持現狀，但事實上發生這些問題之後，你們有什麼樣的看法？

請考試院李秘書長說明。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。今天考試院還沒有提出正式的版本，只是主張維持現狀，所以我剛才的報告也是維持現狀，但今天各位委員提出的寶貴意見，我們會帶回去研酌，也會提出考試院的版本交付黨團協商。
尤委員美女：對，昨天你們在公聽會上有提到說你們會提出考試院的版本，但是下個會期才會提出，可是你也知道這一屆的立法院到明年1月就會結束了，而且下個會期是審查預算的會期。事實上，下會期開會時，幾乎所有委員全部都在忙選舉，所以你們說下個會期會提出來，其實就是虛晃一招，因為它根本連排審的機會都沒有，而且依照法律的規定，只要這一屆結束了，所有沒有審查完畢的法案就全部歸零。所以如果同意你們下一個會期才拿出來，真的就形同虛晃一招，根本就沒有實質的意義。請問你們有沒有可能在這一屆，其實今天就要審這些法條了，當然還是會進入黨政協商，但是你們的態度到底應該要怎麼做？是不是還要維持1947年時的19位考試委員？數量這麼龐大，是不是還要維持所謂的合議制？所謂考試委員的職掌，是不是就等於是考試院的職權？現在考試委員跟各部部長的權責之間又是要如何劃分？關於這幾個部分，我想你們都必須要去考量，因為這也會牽涉到考試委員到底要有多少人，以及其任期的問題。
李秘書長繼玄：謝謝委員的關心，我們在進行黨團協商的時候，就會把版本送出來。

黨團協商時就會把版本送出來？

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天我們都被抹黑成要把考試院虛級化，但事實上，我們其實是在瘦身這個決策體啦，因為它是採合議制嘛！在合議制之下有19位委員，會是一個非常龐大的決策機構。秘書長，根據你的了解，我國考試院這個組織，有沒有什麼其他國家的經驗是比較類似的？就是一個獨立機關，然後負責公務人員典章制度的業務主管機關，有沒有？

請考試院李秘書長說明。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢，我國考試院的設計是五權憲法的創舉，因為全世界只有中華民國有考試院。
管委員碧玲：我說的是權責部分啦，透過一個獨立機關來行使國家公務體系典章制度的業務主管，相關權責的類似設計其實是有的啦，而不是像你說的那樣。
李秘書長繼玄：對，其他機關如文官委員會等機構，跟考試院的性質、條件跟我們不一樣。
管委員碧玲：日本的人事院幾乎跟你們一模一樣啦，日本的人事院你了解嗎？日本的人事院是什麼你知道嗎？

對嘛！
李秘書長繼玄：理論上是這樣，但是實際運作上，運作的結果都還是請考試委員來當，因為他有熟悉性……
管委員碧玲：這個民間詬病也很多啦！我們不必在這裡再去談這些事，本席希望對於這個問題不要有非常保守的抗拒，是到了當代應該要面對的時候了，這19個人，無論如何，做為一個決策體系、合議制機關來講，19個人實在是過度的肥大，是沒有必要的，好不好？
另外，今天主要列席的首長不在，不過，還是請秘書長把這個部分帶回去。本席在考試院相關業務報告和質詢的時候曾經提出來，要你們回去好好的考量，作為一個身心障礙者，他在考績上被錯誤的對待，然後導致對他們整體有一個結構性的不公平，沒有一個特別的弱勢保障，希望你們回去要好好的研議，然後把相關的問題釐清，到現在沒有人來跟我做報告、回報，本席自己去把相關的統計拿出來，請秘書長看一下再帶回去。
公務人員考績全國做一個平均統計來看，一般的公務人員乙等所占的比例最多就是25%，丙等所占的比例不到0.1%，最多就是0.2%，平均都還不到0.2%；請看身心障礙者的部分，乙等的比例平均35%以上，最高可以達到百分之四十二點多，至少身心障礙者獲乙等比一般的公務員還要多10%以上的機率，這是一個bias，丙等的部分更嚴重，是10倍之差，丙等所占比例可以到2.58%這麼高，而我們剛剛看到一般公務員0.25%算是最高的，等於是10倍之多，所以目前各機關在實務上，對於之前本席一直推動，後來你們說有落實，即母職的社會化、母職的分擔，對女性懷孕的時候，你不得因此給予乙等的部分，你們有特別的quota把它抽出來，對不對？可是身心障礙者卻沒有，尤其是重度身心障礙者，你看看重度身心障礙者的部分，這些丙等一定就是在他們的身上，重度身心障礙者得丙等的比例是一般公務員的10倍，約百分之二點五多、2.8%，這個跟0.25%的差距是很大的，是10倍之多。
李秘書長繼玄：跟委員報告，委員的意見我帶回去再轉達銓敘部，我記得之前有委員提出這個問題，銓敘部也發函給各機關去了解各機關身障人員的考績情況。

你們還沒有給我回報啊！
李秘書長繼玄：我回去再了解一下，再轉達給銓敘部。

你們應該要如何處理？是不是比照母職分擔？

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。對於我提出2個考試院組織法的修正，根據昨天的公聽會以及今天2位秘書長和主委的報告，在此作一回應與說明。第一，本席提案第二條是針對考試院的職掌做修正，為什麼會提要行使憲法增修條文第六條第一項所定的職權？因為我們在憲法第八十三條所定的考試院職權跟增修條文所定的其實不完全一致，比如說，憲法所定考試院的職權包括養老，增修條文所定考試院的職權除了直接行使行政權之外，有一部分是處理法制的職權，也就是說，他不是直接掌理相關的行政而是處理法制，其實這是不一樣的，這個部分先作一說明，這是大家不一定會注意到的。
第二，從昨天到今天，考試院的報告大概有一個邏輯，就是考試委員如果人數變動、減少、調整他的職權，或是沒有考試院院會，有可能會造成一個結果，就是在考銓業務上，包括對於考試的公平性、周延性、對於我們的官制官規可能都會有不好的影響，這個邏輯代表什麼呢？代表如果沒有考試委員把關的話，考選部和銓敘部可能就會失職了，這裡面我們甚至把它推演到最嚴重的，說不定會有考試舞弊或是有什麼樣的現象。問題是從昨天到今天，我們從來沒有看到考試院告訴我們這個邏輯為什麼會成立，這是不是隱含著對考試院所屬部會的不信任？因為如果沒有考試委員的話，考選部的部長或公務人員有沒有可能跟民間的補習班掛勾？或者有沒有可能他們在出題上就洩題了、舞弊了？考試委員真的會去介入到每一項國家考試嗎？會這樣嗎？秘書長，等一下我會給你時間，你要跟我說明一下，你們這個講法對於考選部、銓敘部甚至對於保訓會，我覺得這隱含著不信任是可怕的，如果就你們的經驗真的是那麼可怕的話，那你要說明給我們聽啊！就是說還好有這19位考試委員，不然我們的國家考試都會洩題、舞弊、不公平，我們對於公務人員的法制制定都會出大問題，這個要請您說明。
另外，對於保訓會的部分，我知道郭主委坐在這裡看到我的提案一定如坐針氈，但是我要跟你說明，我從昨天到今天聽了大家的說明，我覺得保訓會的角色的確是有問題，第一，你們把保障和訓練放在同一個機關，我覺得先天上的邏輯就有衝突；第二，我現在跟你請教，保訓會針對公務員保障的個案，如果委員會做了決議，要不要再送院會？

請保訓會郭主任委員說明。

主席、各位委員。不需要。
段委員宜康：所以你們針對公務員保障的個案做了決定之後就不需要送到考試院院會，考試委員是由立法委員行使同意權，你們對於保障的個案不需要送考試院，因為你們是機關。

我們的委員也是獨立行使職權。
段委員宜康：我知道。你們的專任委員是院長報請總統任命，兼任委員是院長找的，當然是有一定的條件，我沒有說你們的委員不好啦！你們的委員是一個月開一次會，審了案子，你們做決定就決定了，你們就做了處分，對不對？

是的。
段委員宜康：所以有一種狀況，我們的處理方式有兩種，這兩種的邏輯要講給你聽，一種是我們在考試院保留院會，這個院會扮演什麼樣的功能？包括要審、要決定你們的公務員保障事項，也就是說，這個處分機關就不是保訓會而是考試院。保訓會變成什麼樣的功能？它就不再是二級機關了，保訓會就會類似機關底下的訴願會，它就變成考試院的一個單位，這樣您聽得懂嗎？也就是說，保訓會去做了這個決定之後，它就不再是機關了，就是類似訴願會，它的角色就改變了。如果我們要保留訓練的話，就是你們一再強調的，訓練是考試到任用中間的一個過程，假設是這樣的話，那文官學院跟保訓會就分開了，就跟保障會分開了，就不叫保訓會了，而叫做保障會，這是一個方向。
第二個方向，我們把考試院院會拿掉，你們還是叫保障會，但是你們就沒有訓練，如果要保留訓練的話，一樣是另外再去立一個機構，考試院的這個訓練機構就不是在保訓會底下，就是在考試院底下，所以這是不同的邏輯，稍後我會看大家討論的方向，我可能會擬一個修正動議，就是大家討論後決定一個大方向，第一個是有沒有院會；第二，考試院要不要保留訓練的部分，因為在憲法、憲法增修條文當中，你們的職掌都沒有訓練。

是。
段委員宜康：這是你們跟行政院過去幾十年前私底下講一講，然後就達成這個共識，然後有經過法制化，這個我知道，但實際上，如果我們今天修法的話，把訓練從考試院拿掉，就是本來在憲法和憲法增修條文都沒有訂為考試院職權的這一項拿掉，其實我們也沒有違憲，沒有錯吧！對不對？我們只要去修法就好啦！所以就這一點，請郭主委思考看看未來要往什麼方向，我們還是會聽聽你們的意見。
秘書長，從昨天到今天，昨天副秘書長來的時候我也提到同樣的要求，請你們講一下，如果沒有考試院院會、沒有這些考試委員把關的話，而且還要19個人這麼多，銓敘部在官制官規、在公務人員任用、銓敘的制度上會出問題嗎？更嚴重的是考選部，他們在辦國家考試的時候，會不會涉及舞弊？

請考試院李秘書長說明。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。謝謝委員，整個考試院運作的邏輯是，第一，我們尊重憲法賦予考試院的職權，即憲法增修條文第六條，憲法第八十八條又說考試委員獨立行使職權，這兩個是有點扞格的，但是這兩個的結合，我們就是用考試院院會來作為一個平台，如果你說考試院院會不是合議制的話，那考試院院長就變成首長制，考試院院長就可以決定憲法賦予職權的決定權、執行權和相關的重大決策，考試委員又獨立行使職權，那就會政出多門，考試委員獨立行使職權，彼此之間又會各行其是，所以用一個考試院院會來把它整合作為平台，然後用合議制，使部會所擬的法案到考試院院會，經過19個人合議、集思廣益等等，事實上，我們都非常尊重部會……
段委員宜康：秘書長，憲法增修條文第六條並沒有取代憲法對於考試委員獨立行使職權，沒有嘛！考試委員獨立行使職權還是在嘛！你說有考試院院會，大家集體決策，那怎麼叫做獨立行使職權？
李秘書長繼玄：上次委員有問過這個問題，在會議的過程裡面，或是考試委員平時工作的過程中，他是獨立行使職權，但是在做決策的時候才做合議制。
段委員宜康：你的邏輯就不對了，只要考試委員在平常是獨立行使職權，但有沒有考試院院會，他都是獨立行使職權嘛！
李秘書長繼玄：對，到考試院院會的時候用合議制來把它整合起來。
段委員宜康：不、不、不，你這個是絕對錯誤，憲法和憲法增修條文都沒有說考試院有一個院會，都沒有說考試院是合議制，對不對？所以你只是告訴我說，我不要讓院長變成獨任制，所以我要一個考試院院會，這跟考試委員獨立行使職權有什麼樣邏輯上的衝突？如果有考試院院會，考試委員還是獨立行使職權，沒有考試院院會，考試委員有沒有獨立行使職權？沒有考試院院會，考試委員就不能獨立行使職權嗎？如果有考試院院會，來保障考試委員獨立行使職權嗎？這個邏輯你講給我聽啊！
李秘書長繼玄：在決策的過程、討論的過程，考試委員是獨立行使職權的，他們可以各自表達意見。
段委員宜康：那是獨立有發言機會，然後需要投票的時候，一人有一票，這個不叫獨立行使職權啦！合議制就不是獨立行使職權，合議制跟獨立行使職權就是衝突的。
李秘書長繼玄：跟委員報告，中央獨立性合議制機關，像大法官、監察委員、NCC、中選會等等都是同樣的問題，就是他們委員都是獨立行使職權，但是他們也都是用合議制，合議制是一個決策的過程，考試委員在院會個別表示的意見，不代表考試院的意見……
段委員宜康：秘書長你沒有回答我的問題嘛！如果沒有院會，考試委員就不能獨立行使職權，這個邏輯是怎麼出來的？謝謝。

請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的重點是審查考試院組織法，當然我們還是要從憲法的規範來看，畢竟現行的體制是五權分立，憲法當中關於考試院的職掌及相關規範主要是規定在第八十三條、第八十四條、第八十五條、第八十六條、第八十七條、第八十八條及第八十九條，但是第八十三條至第八十五條已經被憲法增修條文第六條凍結，也就是這三條是用憲法增修條文第六條來替代。目前有一些很明確的體制，包括考試委員必須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權，但是就憲法條文及憲法增修條文而言，我們都看不出來有就考試委員的職掌加以規範，而院會的審議事項包括考試、公務人員銓敘、保障、撫卹、退休、任免、考績、級俸、陞遷、褒獎等事項，第一款與考選部有關，第二款與銓敘部有關，至於保訓委員會的部分則是放在考試院組織法當中，不知本席這樣的理解對不對？也就是說，保訓會的職掌並沒有規範在憲法當中，請問主委，保訓會的職掌有規範在憲法增修條文當中嗎？

請保訓會郭主任委員說明。

主席、各位委員。保障的部分有。

所以訓練的部分並沒有那麼明確是嗎？

是的。
周委員春米：憲法當中並沒有規範考試委員的職權，至於院會的職掌，你們在組織法第七條當中所提到的是「決定憲法所定職掌之政策及其有關重大事項」，剛剛段委員曾詢及平常考試委員每個禮拜開一次考試院院會，按照組織法的規定，這主要是決定憲法所定職掌之政策及其有關重大事項，如果是這樣的話，那麼考試委員是在什麼時候獨立行使職權，究竟是針對什麼事項或何種職掌？

請考試院李秘書長說明。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。關於這個問題，我分為兩方面來回答：一是憲法第八十八條規定考試院獨立行使職權，其所行使的職權當然是指憲法增修條文第六條所規定的十項具體業務，這是沒有問題的……
周委員春米：這裡所規範的是考試院，而不是考試委員。
李秘書長繼玄：我現在要講重點，就考試委員獨立行使職權而言，如果不是指考試院的職權的話，難道是指行政院的職權或監察院、立法院、司法院的職權嗎？
周委員春米：本席的問題在於他們平常到底是在做什麼工作？因為我們並不是那麼理解。以立法院來講，我們是星期一、三、四開委員會，星期二、五開院會，反正都是在開會，區域委員星期六、日都是在選區服務，不分區立委也都要跑一些活動。本席想要請教的是，考試委員除了參加合議制的考試院院會決定相關事項之外，平常他們還有行使什麼樣的職權？除了院會之外，他們還有行使什麼樣的職權？
李秘書長繼玄：有的，考試委員主要的工作是每天都忙於院部會有關憲定職掌十項業務的法案審理與活動，考試委員……

所以這三項部會的法律還要經過考試委員獨立行使職權去指導嗎？

怎麼參與？
李秘書長繼玄：部會也會找考試委員去開會或是參與座談會，這都是考試委員平常在做的事情，還有國家考試也占考試委員非常大的工作比例，主要是因為國家考試的範圍非常廣、業務非常繁重，尤其是……
周委員春米：考試是由考選部負責，根據本席的瞭解，考選部設有典試委員，另外再成立典試委員會，而且未必是由考試委員兼任，出題的人並不是考試委員，閱卷的人也不是考試委員。
李秘書長繼玄：對，但是就每一個國家考試而言，很多考試委員都會擔任典試委員，所以他們也要去參加有關的……
周委員春米：有必要去擔任典試委員嗎？考試院的位階是憲法機關，結果考試委員卻去當典試委員，這樣行得通嗎？
李秘書長繼玄：因為國家考試並不是只考一科國文，考試的科目可能很多，如果其中有關於考試委員的專長部分，他們就會請考試委員去當典試委員。
周委員春米：我相信這個問題之前已經有許多委員關心過，社會上如何評價我想你們也很清楚，這項議題在社會上已經討論了很久，因為憲法就考試委員的職權也沒有明確規範，而在考試院組織法當中也沒有提及考試委員的職權，你們只有說考試院會是決定憲法所定職掌之政策及其有關重大事項，所以本席才會問你考試委員到底在做哪些事情、他們的職掌又是什麼？到底這樣的職掌是不是你們應該要做的，你們是不是能夠有效率的運作？如果不能有效率運作的話，就19位考試委員而言，看起來考試院是憲法所規範的機關，但實際上在考試的部分與目前社會上所認知的運作又有很大的差距。秘書長說他們在當典試委員，請你去問問全國民眾，需要由考試委員來當典試委員嗎？如果是作問卷調查的話，需要由一個經過總統提名、立法院同意的考試委員來當典試委員，這樣會不會把考試委員做低了？
李秘書長繼玄：就考試委員一般從事的考銓保障業務而言，其實工作性質非常枯躁繁瑣……

枯躁繁瑣的另外一面可能就是空洞啊！
李秘書長繼玄：不是的，因為考銓業務是靜態的……
周委員春米：當然大家應該要互相尊重，因為我們都是憲法機關，只是大家在做什麼事情應該要明確講清楚才對。秘書長今天來備詢也很辛苦，畢竟你們只是秘書業務單位而已，而今天我們所討論的這項議題卻牽涉到憲政問題，就組織的部分而言，既然立法院有權限，而這也是社會長期關注的焦點，現在我們從考試院組織法實在看不出來考試委員的職權，如果考試委員的職權不明確的話，那麼相關的編制、預算及配備，我們就無從監督。當然這個問題必須從許多角度切入，或許有一些並不是那麼善意，但真的有必要好好檢討，你們捫心自問，近年社會一直在進步，面對這樣的體制，這幾年來你們究竟做過什麼樣具體的規範、提出什麼樣的願景，讓大家可以信任考試委員真的有在做事情，大家又可以期待這個憲法機關的考試委員做了什麼事情？現在看起來都是很空洞、模糊的嘛！
李秘書長繼玄：我剛才要跟委員報告，結果被委員打斷了。這個考銓業務是比較枯燥繁瑣，安靜而忙碌、專業又重要，但是外人都不瞭解，而且沒興趣瞭解……

我們也不好意思去你們那邊考察啊！對不對？
李秘書長繼玄：因為這個安靜而忙碌的工作很多不是活動性、外顯性的，所以，他研究法案研究了一天，你說他那一天在做什麼……
周委員春米：但是很奇怪耶，考試委員要研究法案？

你們的決定畢竟還是要這三個部門去提出嘛！

這是這三個部門的職掌嘛！是不是？
李秘書長繼玄：部會提出之後，考試委員要……

現行的運作就是這樣子啊！
李秘書長繼玄：對，部會提出是他們擬案，考試委員也會從各個方面、各個角度來思考他們擬案是不是適當。
周委員春米：秘書長，我知道你當然比我們瞭解，但是顯然你的說明並不太能夠說服我們。你們畢竟有三個部會，可是你們現在的運作會讓我們覺得：考試院院會是不是這三個部會的上級機關？因為這三個部會推出來的法案還是要考試院院會同意通過，所以大家會認為效率方面會不會有問題。再者，考試委員是合議制，這樣又和剛剛大家在討論的憲法規定依據法律獨立行使職權，好像又不全然是相同的一回事啦！
李秘書長繼玄：所以委員，我剛才講部會的擬議，他們當然有這個業務權，但是部會擬議出來的法案不見得非常周延……

是喔？

這樣是不是要更換單位或主管？
李秘書長繼玄：不是。因為每一個人從他的業務角度來思考的方向會不一樣，所以考試委員……

另外一個角度就是大家會覺得考試委員思考太多了、考試委員想太多了、考試委員管太多了！難道不是這樣嗎？
李秘書長繼玄：如果對一個人的思考從各方面來提出質疑，就說他管太多，當然，這是一種邏輯啦！
周委員春米：我想，今天本委員會的會議必須正式面對考試委員的職權到底是如何，根據考試院組織法的規定，院會和三個部會之間的權責關係又是怎樣，我想這是我們要來審慎面對和檢討的啦！
李秘書長繼玄：是的，而且我剛才有向委員報告，根據憲法第八十七條，只有考試院有法律的提案權。
周委員春米：好，謝謝。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要審查考試院組織法，昨天主席為此特別安排了一個公聽會，會中相關專家學者也提出不少意見供我們修法時參酌。
大家都知道考試院組織法已經有25年沒有修正過了，在我國的憲法設計中，獨立的考試制度是源於古老的科舉制度，因為布衣可以變成卿相，所以我們客家人都會說「晴耕雨讀」，也就是要努力讀書才可以翻身。
可是如果把這樣的科舉制度遺緒放在現今社會來看，面對瞬息萬變的世界，要如何跟得上時代的步伐？因此，民眾對考試院存廢的檢討聲浪一直不絕於耳。
考試院的存廢固然涉及修憲的層次，不過我們這次對考試院組織法的修正並未涉及憲法層次，而是只針對憲法架構下的考試院進行一個組織上的修正。
今天本席有三個疑慮要就教於秘書長，第一是在憲法架構下，考試院之職掌釐清是否應做一限縮解釋？第二是有關考試院合議制機關之矛盾。各位委員都有特別提出，考試院到底是獨立機關還是合議制的機關，如果是合議制，考試院院長和副院長卻不是考試委員，這是有疑慮的。第三是考試委員的員額和任期，依據其職權範圍，也都應該做適當的減少或任期的縮短。昨天的公聽會大多聚焦在以上這三個重點。
本席要特別跟秘書長提到的是，根據憲法增修條文的架構，考試院之職掌釐清應做限縮解釋，這也是昨天專家學者特別提到的，因為憲法增修條文第六條已經明文規定考試院的職掌範圍，並將考試院有關人事行政之職權，限縮於「法制事項」，確立了行政院分享人事行政權，同時限縮憲法原定之考試院職權範圍。從另外一個角度來看，基於專業的分工，以及政府精簡員額、人力的趨勢要求，考試院組織法中也應先行界定考試院與考試委員之職權範圍，再衡量所需考試委員之員額和任期。憲法增修條文第六條特別這樣規定，秘書長應該知道吧？

請考試院李秘書長說明。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。我來回答鍾委員的幾個問題，第一是憲法憲定的職掌，鍾委員剛才說應該把它做限縮解釋。有關憲法明定之職掌、職權的詮釋，應該是大法官的職權，這是第一點。
第二點是，考試院和考試委員的職掌區分因為憲法有明定考試院的職掌，並沒有明定考試委員的職掌，所以大家會說考試委員的職掌是什麼。那麼如果考試委員不是執行考試院之職掌的話，他不可能執行其他院的職掌，所以反推回來，考試院的職掌就是考試委員的職掌。
第三點是關於合議制機關的問題，我剛才回答段委員的……
鍾委員孔炤：我剛剛特別跟你提到憲法增修條文第六條，它已經做了很明顯的限縮。
另外就是有關考試院合議制機關的矛盾，考試院組織法第七條也對此界定得非常明確，如果再依據昨天專家學者提出來的憲法第八十八條要求考試委員須超出黨派以外，因為考試院組織法的設計是以院長為會議主席，但是主持會議的院長又不具考試委員之身分，所以這是相當奇怪的設計。這是昨天專家學者特別提出來的，真的是一個很奇怪的設計─院長可以主持會議，但他又不具考試委員的身分。而剛剛秘書長又特別提到你們是獨立機關，同時又是合議制，這不是互相矛盾嗎？所以我剛剛才會特別提到考試院合議制機關的矛盾性。
不管是憲法條文或考試院組織法，都強調獨立行使職權的必要性，並規定考試院正、副院長和考試委員要超越黨派，那麼要如何獨立行使職權和考試委員所謂的合議？
李秘書長繼玄：我來向委員說明一下，考試委員在審議法案的過程是獨立行使職權並表達自己的意見，在考試院做決策的時候……
鍾委員孔炤：秘書長剛剛也特別提到，其實不管立法院或監察院，你剛剛都有特別提到……

接下來登記發言的鄭委員天財、林委員麗蟬均不在場。
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，在今天在座的委員裡面，我可能是唯一一個參加過考試院院會的人，但是在剛剛聽了這麼多委員質詢的內容之後，老實說，我愈聽愈糊塗，所以本席想要先釐清幾個問題。第一，考試院是一個獨立行使職權的合議制機關，這是秘書長剛剛的意思，對不對？在憲法裡面有規定很多獨立行使職權的合議制機關，包括立法委員113位，這是憲法明定的；包括監察委員29位，這是憲法明定的；包括大法官15位，這也是憲法明定的；可是憲法對考試院並沒有明定，而只有規定考試委員若干人。所以本席想請問秘書長，考試委員19位是怎麼來的？

請考試院李秘書長說明。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。上次尤美女委員也有問到這個問題，我們有翻遍制憲的文件，可是對這一點我們還找不到……
李委員俊俋：其實找不到原始的根據，所以現在你們在考試院的官網裡面只好解釋說：我們需要廣納各學科有關學者專家的意見，可是如果是這樣的話，才19位也不夠啊！應該要有一百多位、二百多位、三百多位考試委員，因為學科太多、各種考試太多，這是第一個問題，就是憲法並沒有規定考試委員到底要多少人。剛剛還有提到合議制的問題，秘書長，合議制跟人數多少有沒有必然的關係？

不見得吧！秘書長有沒有聽過法院有所謂的合議庭？

小組審查是怎麼分小組？

19位委員裡面只有3位啦！上次在行使同意權的時候我就處理過了。

事實上是如此嘛！
李秘書長繼玄：但是你反過來想，二部一會提出來的法案也不見得完全很健全啊！所以考試委員來幫忙集思廣益是有它的好處。
李委員俊俋：集思廣益我沒有意見，大家提出意見我沒有意見，但是他根本上就是由非專業在主導，因為最後的決定權是考試委員而不是銓敘部、不是考選部、不是保訓會，所以今天我們為什麼要修考試院組織法？因為這個組織法這樣的設計出問題嘛！第一，一個合議制的機關，結果主持的人本身不是合議制的成員，他不是考試委員，院長、副院長不是考試委員；第二，我們有19位考試委員，這個也不是憲法規定，其他合議制機關都規定得非常清楚，你們人數只有規定「若干人」，結果你們需要19位，這19位大部分是什麼？各科的專業人才嘛！他對銓敘、人事制度並不了解，但是考試院的職掌是什麼？就是銓敘、人事，由非專業的人在主導所有法案的內容，這才是考試院真正的問題！我最後做個結論，我個人主張廢除考試院，我也有提出修憲案，把銓敘部跟行政院的人事總處合併成為一個人力資源部，然後是考選部跟保訓會，訓練的部分要怎麼處理，我們以後再說，把考選部跟保訓會合併成為一個獨立機關，讓考試的處理、公務員選拔的處理由獨立機關來處理，不需要由不專業的、不認真的、沒有事情做的考試委員，一天到晚在做典試委員，實際上典試委員的工作根本不必由考試委員來做，這個才是真正的問題，所以今天我會建議考試院組織法修改考試委員的人數，因為它不是憲法規定的，謝謝。

請何委員志偉發言。
何委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我想對於考試、對於制度，這些應該都是您的專業，對不對？

請考試院李秘書長說明。

所以你認為「若干人」應該就是要19人？

哪10項？

請問哪些考試委員才可以擔任典試委員？
李秘書長繼玄：在典試法上有規定，因為考試、考銓業務包含的範圍非常廣泛，比如說公務人員有43個職組、96個職系，所以它是整個社會的縮影，因此考試委員的專業來自不同的專業……
何委員志偉：我手上有一個表格，典試委員應該是最重要的，但是19位考試委員在106年居然有1位擔任典試委員的次數統計是0，有部分是19次，有部分是1次，也有部分是2次，這是全年哦！那我就不太懂了，我們看到近三年19位考試委員當中居然有12位考試委員擔任典試委員的次數低於平均，甚至有0次、掛蛋的，這部分可不可以作一解釋？
李秘書長繼玄：這部分是考選部的統計數字，我對這部分不是那麼了解。
何委員志偉：我今天的第一個問題是「若干人」應該是多少人，你沒辦法回答，為什麼他們最重要的考試業務，有些是擔任1次，甚至還有0次，這部分你也沒辦法回答，我覺得不是本席要故意刁難，這是很基本的問題，第二個問題你還是沒辦法回答，為什麼都沒辦法回答？不知道？
李秘書長繼玄：因為這是考選部的業務，所以我不是那麼清楚。
何委員志偉：今天是請您代表出席，為什麼你沒辦法回答？還是我問錯人了？不應該問你，是嗎？

請考選部規劃司葉司長說明。
葉司長炳煌：主席、各位委員。考選部辦理國家考試的時候，我們成立一個獨立的典試委員會。
何委員志偉：因為時間有限，只要告訴我為什麼他出席0次就可以了。
葉司長炳煌：典試委員長目前都是由考試委員輪流擔任，整個運作上，剛剛報告過，考選部只是辦理考試的行政事務，基本上獨立典試委員會的組成是以典試委員長……

告訴我為什麼是0次就可以了。

告訴我為什麼是0次就可以了。

這個資料我現在馬上傳到你面前給你看。
葉司長炳煌：還是強調一下，就是沒有……
何委員志偉：在這裡，編號12，105年的數字是0；編號第19，106年的數字也是0，為什麼？
葉司長炳煌：因為這個資料我沒看過，可能我回去要……

這個資料你為什麼沒看過？
葉司長炳煌：我報告過，典試委員會是獨立行使職權，考選部只辦理考選行政。

獨立不代表不用回應吧？
葉司長炳煌：我有回應，就是運作上，典試委員會是以典試委員長擔任主席，然後是典試委員，還有命題委員、閱卷委員來擔任……
何委員志偉：主席，我結束質詢，我不想質詢。報告主席，我拒絕質詢，剩下30秒用不完，因為問什麼沒什麼，抱歉，我拒絕質詢，謝謝。
主席：好，請坐。
你是考選部的嘛！考試院跟考選部，拜託你回去跟部長報告，請考試院跟考選部再跟何委員約時間做說明，好不好？

這很離譜耶！

接下來登記發言的周陳委員秀霞及黃委員國昌均不在場。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。李秘書長，上次在辦公室跟你碰面之後，個人很欣賞您的態度，很柔軟，而且很願意溝通，跟其他首長有落差，不錯！

請考試院李秘書長說明。

所以你也沒有把附件中的「珍惜考試院在我國憲法中的核心價值與意義」唸出來？
李秘書長繼玄：這個沒有唸，有看過……
鄭委員運鵬：但這也是考試院的態度，對不對？

你認為這是口頭報告、書面報告還是宣傳口號？
李秘書長繼玄：這是真實的事情。首先，「關閉人事管道的後門」，早幾年的時候，勞動部勞保局、金管會及衛福部健保局都有要求，不具考試資格的約聘人員、約僱人員要變成……
鄭委員運鵬：「早幾年」大概是哪一年，你記得嗎？
李秘書長繼玄：大概7、8年前，要變成正式的公務人員，是考試院予以拒絕的。

是馬英九總統時代。
李秘書長繼玄：還有黑牌警察的問題，以及甲等特考，也是考試院把它廢除的。

功效卓著就對了。
李秘書長繼玄：對，這是有根據的。

所以這一份附件是什麼時候寫的？在我看來不是今天寫的喔！

是從哪一年寫的？

所以考試院拒絕被調整？你們寫的……

你們的考試題目會跟黨派有關係嗎？

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。首先想請問秘書長，因為昨天我們有開公聽會，聽到很多學者專家的意見，裡面有一個針對考試院的職權，就是培訓的部分，到底權力是在哪裡？這部分在憲法裡面沒有明文的規定。那我想請問你，因為你在口頭報告有講到「憲法未明文規範者，應屬憲法剩餘權之概念，即應回歸事務之本質。」，你可不可以用白話講一下，這是什麼意思？

請考試院李秘書長說明。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。這句話的意思是說，憲法上雖然沒有規定到這麼細微的事情，但是這個事情總要有一個機關來做，這個事情就看事情的本質是屬於哪一個機關的業務性質有關的，就由哪一個機關來做。
吳委員志揚：好，這叫剩餘權喔！其實聽起來好像很沒有價值的感覺。因為培訓的業務，大家一直會想說跟用人機關本身要訓練人，會不會有業務重疊的問題。
李秘書長繼玄：我想郭主委在這裡，郭主委比我更瞭解。

請保訓會郭主任委員說明。
郭主任委員芳煜：主席、各位委員。我來說明一下，各機關在用人的話，那是屬於一種在職訓練，如果是這樣的話，到目前為止大家還是各自在辦理在職訓練這方面的培訓業務。以前我們經過兩院協商，大家所分工出來的，我們是負責兩塊，一個是考試及格、考試錄取人員的訓練，第二個是各種升官等的訓練，所以基本上是有區隔開來，不違背你剛才講的各用人機關他們自己辦理的一些……
吳委員志揚：因為昨天的公聽會很明顯大概就是分兩個，一個是基礎訓練、一個在職訓練，另一個叫發展訓練，你們應該跟發展訓練沒有關係吧？
郭主任委員芳煜：行政院跟考試院其實都有關係，發展性訓練如果把它定位成說是為了下一個職位去做培訓的話，它是一種發展性訓練，所以把目前的升官等也列入發展性訓練，其實還是有相關。
吳委員志揚：我重新講，因為我做過縣市首長，我下面有那麼多人，應該要有一個很合理的官箴，不可以破壞這個制度，尤其是事務官的部分。你們說基礎訓練是考試權的核心？

是一環。
吳委員志揚：換句話說，像是考律師，不是考試及格就取得資格，還要律師訓練期滿及格，才會給律師證書。類似這樣子，公務員所謂的基礎訓練也是這個意思？
郭主任委員芳煜：是，高普考、初考這些特考都是。
吳委員志揚：這個比較沒有問題，那你的在職跟發展，是關係到升等有關的才是你們的業務吧？

是。

那其他的其實你們就不要跟人家搶啊！
郭主任委員芳煜：在職訓練我們沒有搶，那是行政院各機關自己辦的。

你們現在是不是只有升簡任訓的時候……
郭主任委員芳煜：委升薦、薦升簡，還有其他的像員升高員、佐升正這些升等都是在我們這裡，因為他是從升遷法……

你們的升等跟一般用人機關的發展訓練有什麼不一樣？
郭主任委員芳煜：我們的部分很明確的是，委任要升薦任、薦任要升簡任是一定要經過我們的訓練，但各單位在辦的時候就沒有這樣的限制，你在專業上、職務上所需要的……
吳委員志揚：我昨天在公聽會上的發言請你參考一下，這是我初淺的認識。公務員在做事情所需要專業能力上的訓練應該由用人機關去做，但是你剛才講的這種委任升薦任、薦任升簡任，他的職務列等上所負的責任是不一樣的，他所需要的政策規劃能力是不一樣的，你們是把它focus在這一個部分，他必須通過這個能力訓練才能夠升等，是不是？

取得升等的資格。
吳委員志揚：至於他是什麼環保專業或某方面的專業，那個不是你們要去辦的，對不對？

是的。
吳委員志揚：你們有講清楚嗎？今天比較可惜，如果有人事行政總處的人在場，我就可以兩邊對質，你們說沒問題，搞不好他們說你們都搶他們的。目前你們說跟他們都已經有很好的聯繫平台，此平台是常設性質嗎？

是常設平台。

是什麼樣的平台？
郭主任委員芳煜：每一年有一個協調會報，我們都會根據雙方面的一些問題在該平台……

就各種訓練該歸誰主辦……

或是訓練當中有無重複等等都會在該平台做詳細的溝通與協調。

這是你說的？

是。
吳委員志揚：主席，今天稍微可惜了一點，就是沒有辦法問人事行政總處的人這一點。今天委員提的是組織法的修正，既然是法律，委員本來就可以提案，但是我特別發現到一點，就是我們憲法增修條文裡面關於考試委員的人數跟任期是沒有規定的，所以都規定在組織法裡，也因此現在委員的提案就有做這些變動。你們了解當時考試院的人數跟任期為何不像監察院一樣直接在憲法本文或增修條文裡面講清楚？為什麼不這樣訂？
李秘書長繼玄：報告委員，這個就是迷惘的地方，因為我們也查遍……

你們自己也迷惘啊？你們自己怎麼可以對考試院存續的基礎迷惘呢？

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席簡單問幾個問題，第一個，請問，你們考試院最主要存在的目的是什麼？

請考試院李秘書長說明。
李秘書長繼玄：主席、各位委員。考試院主要存在的目的在於整建考銓保訓法制、完備國家的文官制度，這是我們每天都在執行的……

我們現在的憲法是五權分立吧？

分工合作、相互尊重？

你覺得你有被尊重嗎？還是你覺得沒有分立？
李秘書長繼玄：目前憲法賦予考試院的職掌，我們都有……

你們有盡你們的能力去貫徹自己的職掌？

你們表示了什麼意見？
李秘書長繼玄：但是到立法院審議時，立法委員有決議權。
江委員啟臣：如果連最基本的捍衛文官權利、文官中立，你都小小聲的講，對於這一些破壞官箴、破壞文官中立的事情，也看不到你們出來表達獨立的考試院之職掌及權威，以及對這件事情的立場，難怪人家直接拿你們的組織法來開刀，說考試委員往往是造成考試院無法進步的原因，這講得很難聽。
李秘書長繼玄：剛才委員提的這些我們都有表示意見，但是修法的部分是立法委員的職權，這部分我們就……
江委員啟臣：你的意思是立法院怎麼修，你們就怎麼接受？我看你們今天來好像就是一副要殺要剮都隨便的樣子。如果是涉及到五權分立的事情，就是修憲，不然你們考試院自己提出來，要修就修憲啊。我看你們也不敢提，這樣真的讓人覺得考試院的態度唯唯諾諾的，文官的權威、文官中立如何得到你們的捍衛呢？所以人家才會說，你們那麼多委員也沒有用，砍成3個、砍成5個就好了。作為一個獨立的院，該說話的時候你們要出來說話，該捍衛文官中立的時候要出來捍衛，不是什麼事情都交給立法院。
李秘書長繼玄：因為立法院通過的國家法律我們表示尊重，是五院互相尊重。
江委員啟臣：現在人家是要修你們的組織法，其實這個法如果要修，某種程度就是去考試院化，把你們虛級化、虛位化了，那麼你們要不要接受？
李秘書長繼玄：所以我說憲法賦予考試院的憲定職掌部分是我們所堅持的，也是考試院存在的價值，這部分是不能夠用修改組織法……

你們到底是贊成還是反對這次修法？
李秘書長繼玄：今天各位委員的寶貴意見我們會帶回去，原則上我們也會提出考試院版本的組織法修正案。

你們還要提自己的版本？

你們自己的版本是怎麼樣？

所以還不知道？
李秘書長繼玄：目前我們的態度是維持現狀，但是今天來聽取各位委員的寶貴意見以後，我們會回去修正。
江委員啟臣：這涉及到你們的自我定位，今天談到你們的組織法，我們就不得不先釐清一些問題，我也希望你們的版本要先釐清一個問題，即這到底是不是一個修憲議題？如果是修憲的話，那修組織法幹什麼？直接修憲啊！那就是考試權要怎麼處理的問題、監察權要怎麼處理的問題，我們是要走五權分立國家，還是三權分立國家？如果是名為五權分立，結果各權之間的權力消長很多，這哪算哪門子的五權分立啊？搞不好你們的權力削弱到連一個部會都不如，連一個三級單位都不如，那你們存在幹嘛？人家都已經這樣羞辱你了，你還要存在？
李秘書長繼玄：所以我剛才的報告有提到，不應該用修改法律的方式來弱化考試院……

你們認為應該修憲嗎？

所以你們認為不應該修憲？

請考試院李秘書長說明。

跟現在所通過的年金改革一樣嗎？

你們的院長叫什麼名字？

他是誰提名的？

現在先休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。本席要再次提醒考選部及考試院，對於何志偉委員剛才質詢的題目，請你們回去轉告後要儘速向何委員說明。如有委員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
現在進行討論事項。
併案審查時代力量黨團擬具「考試院組織法第三條、第四條及第五條條文修正草案」等6案。
首先向委員會報告，原則上，今天中午就不休息了，我們把今天的討論事項處理完畢，再結束會議。
現在進行大體討論，各位委員是否同意省略大體討論？本席先向委員會及考試院說明，剛才有幾位委員認為是否會牽涉到廢除考試權的問題，其實，本席認為，可能是誤解了！我們所有的提案都沒有提到要廢除考試權，即便考試委員人數縮減、即便考試院沒有院會，但是，那樣會形成一個結果，秘書長，你自己也知道，考試院就會從合議制變成獨任制，比較接近行政院現在的狀況。雖然我們的憲法規定行政院有行政院的會議，但是，行政院的會議並不是合議制，它的作用在於法案通過之前或處理相關政務之前要先經過討論，這個討論往往在開會之前就已經進行了。
昨天本席提過，它可能是一個法案牽涉到各個不同的職權或利益，可能牽涉到好幾個部會，那就由好幾個部會先行協商，政務委員找部會首長或部會代表先行協商，如果大家有不同意見，並不會表決，而是由行政院長裁示，對不對？所以它是獨任制，即便憲法規定了行政院的會議，但是，它還是獨任制。請秘書長回去向伍院長回報，如果今天通過的修正版本是沒有考試院院會的話，你就要恭喜他了，因為他將變成獨任制的院長，本席這樣講，你了解嗎？
如果大家沒有其他的意見，我們就在逐條時再針對剛才大家提出的意見一一做處理。
進行逐條討論，請宣讀提案條文。

考試院行使憲法增修條文第六條第一項所定事項。
尤委員美女：不是，而是「之職權」。
主席：所定之職權，「考試院行使憲法增修條文第六條第一項所定職權」，請問各位，有沒有意見？
黃委員國昌：本席還是贊成原提案委員所使用的文字，在組織法上就其職權的範圍，通常是以掌理什麼樣的事項為我國現在所通行的立法例。剛剛尤委員所提的建議也不是不好或是不對，只是，就整個組織法上的立法例來看，通常就是掌理，中間有一段文字，或是下列各款什麼事項。如果我們現在整個立法的體例長得就像這個樣子，基本上，本席對於第二條的修正是贊成的。

謝謝。
鍾委員孔炤：第二條的條文應該是依據憲法增修條文第六條，本席是想加上幾個字，「重新明訂考試院的職權」。
主席：應該是不需要吧？不需要重新，我們就是照增修條文所訂的吧？

那就是依據憲法增修條文第六條。

請李秘書長說明。
李秘書長繼玄：報告主席、各位委員，考試院掌理中華民國憲法增修條文第六條所定事項，這裡只有寫第一項，但是，還有其他的部分，因此，我建議將「第一項」拿掉。再者，增修條文包括了法制權與執行權，也就是政策決策權、也就是對各機關執行考銓事項的監督之權，至少要把憲法增修條文第六條完整的事項擺進來。
主席：本席想請教一下，關於剛才尤委員及黃委員所說的組織法體例，法制局能否提供意見？
郭組長冬瑞：因為一般組織法都是用「掌理」，所以用「掌理」會比較適當。
主席：秘書長，請問，增修條文第六條第一項定的是考試院掌理左列事項，包括第一款考試、第二款及第三款，你的職權就是在第一項，怎麼會有其他的……
李秘書長繼玄：我建議，譬如監察院就是監察院行使憲法所賦予的職權，司法院是司法院行使憲法所賦予的職權，這樣就簡單明瞭。
主席：沒有，增修條文與憲法所定的並不一致，剛才本席質詢時，你有沒有聽本席講？憲法上有提到養老，增修條文並沒有提到養老。第二個，憲法上沒有分不同的行政權利與法制上制定的權責，但是，在增修條文裡面是有訂定，因此，應該是要依照增修條文。如果你不想分項也是可以，那就是掌理中華民國憲法增修條文第六項所定事項。

各位委員有沒有其他意見？
請尤委員發言。
尤委員美女：我提案修正動議的3人，主要是考試院職掌─考選、銓敘及公務人員保訓的部分，雖然有3個部長，他們的政策決定還是要經過院會，我覺得院會考試委員應該要進來，目前現行的狀況是考試委員人數是19人，幾乎都是考試委員在決定，部長的聲音反而是出不來的，這裡怎樣balance？3個考試委員、3個部長他們的聲音其實是balance的，最後還有院長、副院長，用這樣的方式形成考試院的政策，我覺得3人是一個比較balance的狀態，院會還是需要存在。
主席：尤委員，參差任期及修正動議提到要在任滿半年前提名的部分，你有堅持嗎？
尤委員美女：任滿半年前提名我不堅持，但是參差任期我覺得還是有必要，如果我們把它改成4年，就會跟總統、立法委員的任期一致，會不會有贏者全拿的現象，是否妥當？考試院應該是獨立憲政機關，勝者一致，包括院長、副院長及考試委員全部都是那位總統提名，我覺得這個部分可能還要再考量一下。
主席：尤委員，坦白說，就數學來說，我覺得不是很有道理。就以任期4年來看好了，我們除非要改變現在他到任的時間，他任期4年，回推3個月就要提名，誠如我昨天跟各位說明過的，以下一任考試委員為例，合理說應該是520之後，8月31日往前推是5月31日，從520至5月31日中間必須提出提名人選3人，他們的任期是從9月1日上任，4年之後，新總統是2024年5月20日上任，他在5月31日要提出考試委員3人，亦即每一任的總統在他上任之後，都會提名3位考試委員，看起來不會有總統沒有提名或是其他問題。如果第一任有1個人是參差的話，就會變成其中有1人的任期跟其他2人不一樣，但是他的差別就是差一年，這有什麼太大的意義嗎？
他的任期是從2020年9月1日到2023年9月1日，然後是2027年9月1日、2031年9月1日，就是這樣每4年、4年輪下去。但是你會發現，差一年還是同一位總統提名，也就是，2020年、2023年跟2024年，好像差別不是很大。
尤委員美女：對！如果3年的話，就會變成2020年當選的那位總統仍然是提名4位，因為2023年還是他，所以仍然是提名4位；第二任的總統3年是2026年，所以第二任總統還是一樣提名4位，所以是沒有差別啦！我們原來是想要把它錯開，所以它是不是應該要更長，5年呢？
主席：坦白講，這沒有太大的意義！你想想看，院長、副院長跟2位考試委員都是同一位總統提名，突然有1位考試委員的任期是參差的，比例上其實沒有太大的意義。
尤委員美女：我不堅持，大家討論看看。

其他委員有無其他不同意見？
請鍾委員發言。
鍾委員孔炤：如果我們確定未來的考試委員剩下3人，包括院長、副院長總共是5個人的話，交錯任期的設計誠如剛剛主席所提的，當然就沒有交錯設計的必要性。剛剛尤委員沒有堅持，我也是連署人，我同意把這個交錯任期的設計拿掉，以上。
主席：我徵求各位委員的意見，委員段宜康等18人提案是把第二項以後的部分擺到第五條，這只是法條安排的問題。
所以我是不是做這樣的處理建議：第三條第一項照委員段宜康等18人提案，名額訂為3人；新增第二、三、四項照時代力量黨團提案，請問各位有無意見？（無）無意見，修正通過。
李秘書長繼玄：報告委員，考試委員人數，目前大家的主張是3人為多，但是我要提醒，在實務運作上，台灣自從有民選總統以來，每一次考試委員的屆期都是補滿、提滿19人，如果任期中有考試委員出缺也都會立即填補，最近一次是106年浦忠成委員去東華大學任教，蔡總統也馬上提名陳慈陽委員，這說明考試委員是缺一不可，這19人歷來都受到大家重視的。
第二個，任期從6年改為4年，最主要考量第一個是憲政層次的衡平，第二個是配合憲法第八十八條「考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。」這凸顯他們獨立行使職權的重要性，如果改為4年，任期和總統等一致，就會變成贏者全拿，執政黨會左右國家的文官制度，如果改為參差制，我們也應該要考慮到，現在全國只有司法院大法官有參差制，實際運作的結果怎麼樣，是不是適合用在這個地方，這幾點請委員再做考慮，謝謝。

請黃委員發言。
黃委員國昌：第一個，人事問題的部分，考試院秘書長有你的壓力，你做這樣的陳述回去可以交差，我予以尊重。只是實質內容可能跟你所採取的立場完全不太一樣，我想也沒有必要再爭論下去了，這個事情過去幾十年來，相關著述很多，不需要在這邊再多講。第二個部分，你認為超越黨派獨立行使權認為任期4年太短，你回去看一下，在我國法規裡面要求超越黨派獨立執行職權的有多少，如果按照你這樣的邏輯，全部任期都要越長才真的超越黨派、獨立行使職權，我想可能在理論上面是說不過去的。
最後，不要忘了，未來實際的運作，也就是你現在腦袋裡面都在想的─行政跟立法歸於同一黨。你不要忘了，還是要經過國會的審查，除非是國會自我閹割或國會一天道晚把自己當成是護航部隊，否則有國會實質審查的話，還是可以發揮一些淘汰的功能，特別是行政跟立法未必永遠都是同一個黨。

現在繼續處理第四條。
第四條有三個版本，時代力量黨團跟李俊俋委員的提案大同小異，委員段宜康等24人提案資格列得最嚴格，並沒有……
總統府要發言，是不是？不好意思，請拿麥克風。
陳參議敦娟：針對總統應於前項人員任滿3個月前提名乙節，總統府要做說明。因為如果新任總統是在5月20日就職，考委是9月1日上任，在這麼短的時間內……
因為他就職以後才能啟動提名作業，要在任期屆滿3個月前提名，實務運作上恐怕有窒礙難行之處，如果在條文明定的話，可能實務運作上會有這樣的問題。
主席：對不起，我覺得你講得一點道理都沒有，因為我們並沒有規定考試委員提名的程序，就是我們沒有要求他要經過遴選或是要經過公開徵求，也就是總統就職之前，他就可以開始去找他心目中理想的人選，對不對？總統也不是在520就職之後才決定行政院長，才開始找行政院院長啊！我不曉得是總統府的哪一位請你來表達這個意見，但坦白說，我覺得這個毫無道理耶！你的前提是，總統就職之後他才開始就人選去徵詢，才開始找人嗎？我覺得你太低估每一位總統的能力，他不至於要以總統的身份才可以開始徵詢好不好？您的意見，其實在訂定這些程序時就已經考慮過了，謝謝。
現在繼續處理第四條。請尤委員發言。
尤委員美女：這個部分我覺得不無考量的餘地，如果考試委員將來只有3個人，他必需是德高位重，甚至連他的資格都要做討論，將來大家也會希望人選應該要經過社會公評，其實現在不管是監察委員、考試委員、大法官，大家都希望他應該是公開、透明、公正的推薦過程，他可能前面需要有一些作業時間，通常還有一個遴選、推薦程序等，這部分我覺得可能需要再考量一下。
主席：跟尤委員說明，我們曾經估算過時程，因為他要經過立法院行使同意權，這要有一定時間，有關同意權行使上面，其實有好多提案都增加很多程序，時間也拉得很長。如果總統提出來之前，他要經過一個公開遴選程序，那就只有一個可能，就是520之前就啟動，可是啟動有可能是即將卸任的總統，不管他有沒有連任，就是他當了一任、兩任，由他來啟動會不會有點奇怪，您瞭解我的意思嗎？
當然，所謂公開向社會徵才，他送到立法院來行使同意權，他就要面對社會跟國會的考驗，就是這個人選是怎麼產生的，你找到的人適不適合，尤其如果未來是3個的話，社會就會更聚焦，這3個人會是焦點，可是現在是19個人，焦點就分散了，那個狀況會不一樣？我相信請你的總統應該會更為謹慎。
好，我們就進入第四條。第四條對於考試委員的資格，各版本都大幅限縮，請秘書長表達意見。
李秘書長繼玄：曾任教授10年以上的部分，我們支持，不然考試委員的年紀會太大。至於限縮到文官制度、人力資源管理案、法律等方面恐怕會有狹隘之嫌，因為這方面畢業科系的人很少，整個文官體系96個職系範圍非常廣泛，只有這兩、三類的人來當考試委員，恐怕不符多元進用的精神。另外，我贊成應該要有一款是尊重總統的提名權、多元進用，把社會公正人士、學識豐富、具聲望的人擺進來，這樣範圍會廣泛一點，不要只侷限在就少數領域裡面的人，謝謝。
主席：尤委員修正動議的邏輯跟其他提案有點不太一樣，他除了曾任簡任主管職務10年以上，並著力於學界或民間公司、組織的人力資源專家，這部分有沒有哪一位要說明？
俟尤委員發言之後，黃委員發言。
尤委員美女：這部分主要是因為昨天公聽會時學者提到，考試院最重要的任務是為國舉才，不是直接跳進去做政策決定，而是要有宏觀立場，國家需要怎樣的人才，才會有這個考試跟銓敘，但是要怎麼為國舉才呢？就是你要掌握時代脈動、社會需求及業界需求等，你要具有這方面專門學識，所以這裡才會要有文官制度及人力資源方面的專才，當然不是說所有一定都要這方面的，至少必需要有一個這樣的人。
黃委員國昌：的確，有業界人力資源管理的經驗非常好，但是考試院組織最重要功能其實有兩大塊，一個是考，另外一個是銓，然後配合現在考試委員人數限縮，希望能夠是望重士林的人，或是在整個公務體系裡面大家非常敬重的資深文官。
我認為還是維持本來的基本條文，在第三款有一些概括，沒有必要針對民間人力資源特別設一款，理由是就民間人力資源管理很有經驗者來講，我覺得這樣長才更適合放在人事總處裡面，讓他當人事長，希望他改變僵化的人事制度，如此可能更符合民間人力資源管理經驗的人。第二個，未來我們需要怎樣公務人員的部分，其實公務人員需要多少人，需要什麼樣的人才，基本上都是各個行政機關報出來的，考試院是把關，他只要確保兩件事情，第一個是考試公平性，這個在台灣社會，尤其是非常多考生重視的事情；第二個，在銓敘上面文官的保障及升遷公平性的確保。我還是認為回到這個機構本身，就他應該擔負的職責來講，可能還是原本所設想的人會比較適合，並不是民間人力資源管理人才不好，而是我覺得這樣的人應該放到人事行政總處去，可能對國家發揮的效果跟功能會更大。
主席：謝謝。我看了一下，第四條時代力量黨團提案跟委員李俊俋等21人提案，所列第一款是針對學者，第二款是針對優秀、有論述能力的高階文官，第三款是概括性的規定，算是頗為完備。所以我建議第四條就依照時代力量黨團提案及委員李俊俋等21人提案通過，請問各位有無意見？（無）無意見，通過。
繼續處理第五條。
這一條我的建議是因為我的提案在前面已經處理了，所以這就不用考慮，所以第五條直接刪除。
請看委員李俊俋等20人提案的第五條之一，李委員要不要說明一下，或是等一下陸委員的人員可以表示一下意見？這是考試委員不得赴中國大陸兼職，好像現在本來就不可以兼職是不是？現在有無訂定這個規定的必要？
李委員俊俋：包括我召開記者會及上次我也在這裡就教過秘書長，詢問有關考試委員有沒有赴中國大陸兼職一事，查起來是說沒有，但是他就是有拿到聘書，這樣算不算兼職？我認為考試委員是國家重要的名器，不應該有這樣的情形發生，所以我在這裡做這樣條文的修正，我認為不應該兼職，而且考試院日後要嚴加查核。

請陸委會表示意見。
何研究委員達仁：在現行的法制下，考試委員歸類為政務人員的適用，至於兼職的問題，考試院自己也發過新聞稿，那是依人事總處的函示精神去辦理的。在政務人員的草案中，大概也有列入兼職的規定，所以總結來說，陸委會是贊同李委員俊俋的提案，不過我們有個有關法制體例的建議，就是現在從憲法增修條文到其他法律都是採用「大陸地區」，而這裡寫的是「中國大陸地區」，我們提議是否可以考慮酌修，謝謝。

謝謝。請秘書長說明。
李秘書長繼玄：報告審查會，本人有三點說明：第一，歷來考試委員沒有人到大陸兼職。第二，顧及五院的衡平及各機關一體適用，本條款如果能對中央級獨立性合議制機關的所有委員，包括大法官、監委、考委、NCC委員、中選會委員、公平會委員及全國各機關政務人員均一體適用的話，這樣就可以避免針對特定人士訂定特別條款，做特別的法律效果，也可以針對兼職問題在無明確情況下的法律公平性與明確性原則的確守。第三、銓敘部現已擬定政務人員法草案並送考試院審議中，其中第十一條、第十二條、第二十二條及第二十七條對政務人員的兼職行為的禁止、免職和懲處都有明確的規範，所以建議這個案子併同政務人員草案來參酌辦理，謝謝。
主席：所以你們其實也並不反對這樣的規定，只是希望大家一起訂定比較好，是這樣的意思嗎？
李秘書長繼玄：基於堅守法律公平性及明確性原則，在政務人員法中對於這部分已經有所……
主席：好，謝謝。請尤委員美女發言。
尤委員美女：這裡所謂的兼職，如果那裡當客座教授、名譽教授的兼課算不算是兼職？事實上，馬英九總統在2014年所提名的考試委員裡面就有這樣的情況，像李選委員到中國蘇州大學及吉林大學的護理學院擔任客座教授；王亞男委員也到中國13次，在北華大學擔任名譽教授；詹中原委員也到中國5次，擔任武漢大學政治及公共學院的兼任教授；趙麗雲委員也到中國統戰部隊國家宗教事務局去談宗教事宜等，我不知道這樣算不算兼職？
主席：請陸委會答復，你剛剛有聽到尤委員的問題了？請說明。
何研究委員達仁：這個部分如果那位委員是以教授的身分去兼課或進行學術交流，這部分恐怕要按照教育部的政策函示規定去辦理，這個地方確實有關兼職的部分，因為就李委員俊俋的提案，原先的兼職會不會涵蓋到這一塊，這必須要從提案委員本身的原意去做衡酌。

請教育部說明。
林教育副參事世英：這個要看考試委員以何種身分去大陸地區從事兼課或交流，如果是學校的話，當然我們對教育人員有相關的規定，如果他不適用學校教師的身分，而是考試委員的身分，我想教育部教育人員的規定可能就沒辦法涉及到這個部分。
李委員俊俋：我想我這個條文非常重要的原意在於，考試院是一個憲政機關，考試委員自己作為人事銓敘的主管機關，自己卻跑去中國兼職，不管其是以教授的名義或其他的名義，事實上這樣的事情都發生過，今天反過來說，如果同樣屬於憲政機關的立法委員跑到中國兼職，你們會同意嗎？不可能，不可能！他既然是憲政機關合議制底下的委員，他們本來就應該嚴守相關的規定，而且這個部分必須要嚴加禁止，不要跟我說基於學術理由我可以去兼課的這種話，考試委員那麼忙，還可以跑到中國兼課，我實在很懷疑，我主要的用意在這裡，先跟各位說明一下。
李秘書長繼玄：我補充剛才尤委員所說的部分，李委員方才說考試委員有人接到大陸大學的聘書，但他們沒有去上課，這是我要替他們澄清的。另外，在目前的規定上，對兼職的定義為避免這樣定下去變成法律明確性原則有待斟酌，本人建議這個規定由政務人員法來加以規範就可以了。
李委員俊俋：如果要正式重視他的定義，有兩個部分可以做：第一個，我認為更應該規範在考試院組織法中，要明訂，因為現在有關其他的都有很多相關的法規來規範，考試院的職責到底為何非常不清楚，我們早上已經討論很多了，最主要的一個依據就是考試院組織法，所以考試院組織法更應該針對這個部分限制。第二個，如果我們要釐清整個觀念的話，我認為整體條文的相關文字不用使用「大陸地區」，而是「中國」就是「中國」，就寫「中國」，我們就先改，該怎麼改就怎麼改。
主席：我的建議是這樣子，第五條之一我們還是照李委員的提案，不過在考試委員不得赴中國大陸地區兼職的部分，是要採現行的法律體制還是改成「大陸地區」，到最後還是要修正，還是你堅持要採用「中國大陸地區」？
李委員俊俋：若以我的標準來講，所有的法律只要提到大陸地區的部分，都應該改為「中國大陸地區」。
主席：瞭解。這部分看各位委員的意見，如果沒有意見的話，我們就依照委員李俊俋等20人的提案通過。
處理第六條。
第六條跟大家說明，這一條涉及保訓會，就是訓練的職權是不是要保留在考試院，請問各位有何意見？
郭主任委員芳煜：主席，我可不可以說明一下？

尤委員的修正動議也是將保訓會改成保障委員會。
郭主任委員芳煜：報告審查會，從昨天的公聽會到今天的審查會，看起來有兩類的訓練是目前最重要，而且牽涉到每年度將近2萬名公務人員的權益，這包括考試錄取人員的訓練及升官等訓練，可見保訓會的業務還是必須有培訓這項業務。我個人建議是否在考試院的組織法中仍保留培訓項目，但是我們也必須去檢討我們目前培訓的內涵、範圍及內容等等，這可以在保訓會的組織法或文官學院組織法中予以討論，在這個地方還是留下培訓的業務，因為確實有這樣的需要。
李秘書長繼玄：建議還是保留培訓業務，剛才我們已經說明得很清楚，而我要補充的是，培訓這部分已經完成相關的法律立法程序，比如保訓會組織法訂明掌理公務人員培訓事項、國家文官學院組織法、公務人員訓練進修法等都有培訓的事項在其中，所以建議予以保留。
李委員俊俋：不好意思，我提一下我的想法，現在有關培訓的問題，在於憲法增修文第六條並未提及訓練的部分，等於沒有母法，但我們現在早就有各種的訓練，過去還發生過包括人事總處的訓練與保訓會的訓練是不一樣的訓練，人事總處還為此整合了過去的地方研習中心與公務人力發展中心，保訓會還在做升官等訓練及一般的職等訓練，所以培訓的工作看起來還是勢必要做，但這部分是否為保訓會的業務，甚至是否為考試院的業務，問題的根源就出在母法身上，也就是在憲法增修條文第六條的問題上，如果現在希望把這個培訓的部分仍然留下來，母法的問題要如何解決？所以我個人建議，對於將這部分留下來並沒有堅持，但是母法上的問題仍然要加以彌補，否則現行的憲法完全沒有培訓這個部分。
鍾委員孔炤：基礎訓練本就是考試程序的一部分，基本上，跟保障公務員的權益是兩個完全不同的領域，既是不同的領域，是否培訓過程仍要加以保留？我個人是同意段委員的版本，將「培訓」這兩個字刪除，畢竟考試筆試及格，經過訓練或訓練期滿成績及格取得資格的這個部分，就是完成法定的考試程序，所以還是要放在保障公務人員權益，我想這是兩個不同的領域，我覺得應該可以拿掉。
主席：委員對這個部分有不同的意見，我說一下我個人的看法，雖說我的版本把「培訓」二字拿掉，但是我知道昨天的公聽會也有多位學者提出不同的意見，當然也有多位學者提及現今考試院的培訓範圍太廣了，你們包括任用前的訓練、升等的訓練及其他的發展訓練，這個部分如果我們要保留的話，必須要明確做檢討。
其次，我個人的意見是這樣的，我的第一優先還是將「培訓」二字拿掉，之後就是「保障委員會」，至於保障委員會是否為二級機關？我認為不一定，其定位有可能是訴願委員會，不過我對這些都沒有不同的意見，如果是二級機關的話，那其組織法就以法律定之，如果只是內部的一個單位的話，就以組織規程訂定就可以了，這些大家都可以討論。如果仍要保留培訓的話，培訓的機構是要在二級機關之下，還是只屬於考試院，這些其實大家也可以討論，所以我的建議是第六條先保留好不好？也請考試院研究一下。
李委員俊俋：我對保留第六條沒有意見，我只是說明一下我擔心的部分。我個人的主張及見解是把未來考試、訓練及保障三者合併成一個獨立機關，這是我自己的構想，重點在於現在培訓的部分，我們確實有所謂的升官等考試，如果現在沒有繼續處理而將這部分拿掉的話，這會形成一個困擾，就是現在升官等的公務人員將缺乏一個可以升官等的依據，這對公務人員的權益影響比較大，所以我們的問題不發生在保訓會，而是基本上母法規定訓練的這個部分。事實上，國外很多國家其實都用民間或其他的訓練方式，我認為這必須要整體思考，現在我唯一擔心的是，我們將培訓這部分拿掉的話，會變成現在現在升官等的訓練沒有辦法依照這個來處理，這是我所擔心的事情，我建議這一條保留，謝謝。
主席：好，謝謝。現在處理第七條。
尤委員美女：主席，我要發言。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：我所提的修正動議其實是讓它更嚴謹去符合憲法增修條文第六條的規定，所以裡面寫明考選部的業務要負責憲法增修條文第六條第一項第一款的考試事項，如果考試院設銓敘部的話，就要符合憲法增修條文第六條第一項第二款及第三款的事項，但不含保障事項，考試院設保障委員會的話，就是屬於憲法增修條文第六條第一項的保障事項，等於三款裡面所有的跟保障權益有關的部分，這裡規定要以法律定之，因為全部都在憲法第六條所明訂的法定職權事項，所以同樣都屬於二級機關，都應以法律定之。
主席：尤委員的修正動議在規範上面更為完整，我們現在保留的是尤委員的修正動議及委員段宜康等24人提案關於第六條的部分，這在協商時再一併處理。
處理第七條。
第七條的關鍵在於是否要保留考試院的院會，這牽涉到獨任制或合議制，請問各位有無意見？
李秘書長繼玄：我建議保留考試院的會議，以免違反憲法增修條文第六條及憲法條文第八十七條、第八十八條的規定，變成修法變修憲……
主席：你這頂帽子很大！你可不可以跟我解釋一下，為何這會違反憲法及憲法增修條文的規定？
李秘書長繼玄：因為憲法增修條文第六條具體規範了考試院10項職權，這些職權都是考試院院會協調完成的。

第六條有提到那些都是考試院院會協調完成的？
李秘書長繼玄：不是，我是說那10項具體的業務在目前都是……
主席：你能不能跟我說明，如果考試院沒有院會，這10項業務或是憲法條文那11項業務有哪一項是沒有院會就沒有辦法做的？
李秘書長繼玄：好，我接下來說明第二個部分之後，主席可能會更瞭解。考試院的會議採合議制，因為考銓業務範圍非常廣泛複雜，目前考試院院會的合議制就使這個複雜的考銓業務能做兩層次的思考，在部會擬議後送到院會審議，使決策更為周延，政策更穩健，能完成考試院部會這些業務的統整權及法律的提案權、釋憲權。
主席：你沒有回答我的問題，你沒有說明哪一項是不能做的，你回答說這樣會比較周延，因為經過的程序比較繁瑣，從正面來看，是比較周延，但從負面來看，則比較沒有效率，較無法回應社會的變遷，這些其實在昨天的公聽會上，專家們都提到這一點，而你告訴我的是這會違反憲法及憲法增修條文所定的各項職權，請你告訴我這其中的哪一項是若沒有考試院院會就沒有辦法做的，就沒有辦法執行任用、保障或讓公務員得以升遷？
李秘書長繼玄：七十幾年來，我們的作法都是……
主席：請你告訴我，我不問你過去怎麼做，我是問如果修法之後，有哪一項是不能做的？不要那麼大一頂帽子送給我們，你卻講不出理由，你去唸稿沒關係，雖然我不知道是誰寫給你的，但是既然你唸了，那麼就要負責。請你告訴我，如果考試院沒有院會之後，你剛才講的哪一項職權是考試院不能做的？就是因為你們的態度，所以外界有一個誤解認為這好像是要把考試權空洞化，事實上並沒有，考試權還是在考試院，所有的增修條文第六條所定的各項職掌統統還是考試院，只是形成決策的過程可能不一樣，沒有錯吧？你代表考試院到立法院來為什麼莫名其妙弄了一頂大帽子扣在我們頭上呢？

考試院組織的委員會。

不是這個意思。
你對人數有沒有意見？
李秘書長繼玄：目前考試院常任文官的預算員額是133人至155人，但是我們實際用人非常精簡，只有107人。
主席：中央行政機關組織基準法是規範行政院所屬機關，對不對？我突然想到這一點，你不要拿中央行政機關組織基準法來跟我講。
李秘書長繼玄：中央行政機關組織基準法是適用行政院，而監察院、考試院等其他機關是準用之，也可以用這部法。

好。
請法制局說明，秘書長的意見是如果要修改這個員額要用編制表的形態，法制局意見為何？
郭組長冬瑞：如果照組織基準法當然是比較簡單，也會比較有彈性，可是裡面的員額……

我的意思是我們可不可以在現行的條文先做修正？
郭組長冬瑞：因為一般而言，現在行政院系統都是用比較簡單的組織法，可是……
主席：我知道，我是說我們現在在這裡處理這個提案，可不可以這樣處理？我要問你們的意見。