一、宣讀上次會議議事錄。

二、處理行政院主計總處函為108年度中央政府總預算決議，檢送「國勢普查業務」凍結100萬元書面報告案。

三、處理108年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案2案：
(一)審計部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「審計部福建省金門縣審計室新建辦公廳舍計畫」凍結百分之五書面報告案。
(二)審計部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「審計部新、舊審計大樓耐震補強工程計畫」凍結百分之五書面報告案。

四、處理108年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案31案：
(一)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結賦稅署「一般事務費」50萬元書面報告案。
(二)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結賦稅署「統一發票給獎及推行」預算十分之一書面報告案。
(三)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結臺北國稅局「稅款徵收及處理」預算十分之一書面報告案。
(四)財政部函為108年度中央政府總預算決議，凍結臺北國稅局「間接稅稽徵」預算十分之一書面報告案。
(五)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結臺北國稅局「法務案件處理」預算十分之一書面報告案。
(六)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結高雄國稅局「一般行政」項下「機械設備費」預算十分之一書面報告案。
(七)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結高雄國稅局「間接稅稽徵」預算十分之一書面報告案。
(八)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結高雄國稅局「國稅稽徵業務」項下「法務案件處理」預算十分之一書面報告案。
(九)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結高雄國稅局「法務案件處理」預算十分之一書面報告案。
(十)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結北區國稅局及所屬「一般行政」項下「設施及機械設備養護費」預算十分之一書面報告案。
(十一)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結北區國稅局及所屬「稅款徵收及處理」之「業務費」預算十分之一書面報告案。
(十二)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結北區國稅局及所屬「間接稅稽徵」預算十分之一書面報告案。
(十三)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結北區國稅局及所屬「法務案件處理」之「獎補助費」預算十分之一書面報告案。
(十四)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結中區國稅局及所屬「一般行政」項下「設備及投資」預算十分之一書面報告案。
(十五)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結中區國稅局及所屬「間接稅稽徵」預算十分之一書面報告案。
(十六)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結中區國稅局及所屬「法務案件處理」預算十分之一書面報告案。
(十七)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結南區國稅局及所屬「間接稅稽徵」預算十分之一書面報告案。
(十八)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結關務署及所屬「房屋建築養護費」預算十分之一書面報告案。
(十九)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬辦理員工健康檢查等一般事務費預算十分之一書面報告案。
(二十)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「一般行政」項下「房屋建築養護費」預算十分之一書面報告案。
(二十一)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「設施及機械設備養護費」預算十分之一書面報告案。
(二十二)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬辦理汰換及增購所需設備預算十分之一書面報告案。
(二十三)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「房屋建築及設備費」預算十分之一書面報告案。
(二十四)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「雜項設備費」預算十分之一書面報告案。
(二十五)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「國有財產接收保管」預算十分之一書面報告案。
(二十六)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「國有財產管理處分」之「運費」預算十分之一書面報告案。
(二十七)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「國有財產改良利用」預算十分之一書面報告案。
(二十八)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「國有公用財產」預算十分之一書面報告案。
(二十九)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「國有財產電腦化業務」預算十分之一書面報告案。
（三　十）財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「資訊服務費」之系統營運管理費用預算十分之一書面報告案。
(三十一)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結財政資訊中心「財政資訊業務」500萬元書面報告案。
決定：108年度預算凍結書面報告案有關行政院主計總處1案、審計部主管2案及財政部主管31案，均已報告完成，准予動支，提報院會。

(一)行政院主計總處函為108年度中央政府總預算決議，檢送「特種基金預算核編及執行」預算凍結百分之十專案報告，請安排報告案。
(二)行政院主計總處函為108年度中央政府總預算決議，檢送「辦理統計行政與統計標準」預算凍結百分之二十專案報告，請安排報告案。

(一)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結該部「一般行政」預算扣除法定支出外十分之一專案報告，請安排報告案。
(二)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結該部「財政人員訓練」預算二十分之一專案報告，請安排報告案。
(三)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國庫署「公股管理作業」預算十分之一專案報告，請安排報告案。
(四)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結賦稅署「賦稅業務」200萬元書面報告案。
(五)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結五區國稅局「稅款徵收及處理」預算十分之一專案報告，請安排報告案。
(六)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結臺北國稅局「電子處理及運用」預算十分之一書面報告案。
(七)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結高雄國稅局「納稅服務及規劃」預算十分之一書面報告案。
(八)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結高雄國稅局「直接稅稽徵」預算十分之一書面報告案。
(九)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結高雄國稅局「稅款徵收及處理」預算十分之一書面報告案。
(十)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結高雄國稅局「電子處理及應用」預算十分之一書面報告案。
(十一)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結高雄國稅局「電子處理及運用」預算十分之一書面報告案。
(十二)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結北區國稅局及所屬「納稅服務及規劃」預算十分之一書面報告案。
(十三)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結北區國稅局及所屬「直接稅稽徵」之「業務費」預算十分之一書面報告案。
(十四)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結北區國稅局及所屬「電子處理及應用」之「業務費」預算十分之一書面報告案。
(十五)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結中區國稅局及所屬「納稅服務及規劃」預算十分之一書面報告案。
(十六)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結中區國稅局及所屬「直接稅稽徵」預算十分之一書面報告案。
(十七)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結中區國稅局及所屬「電子處理及運用」預算十分之一書面報告案。
(十八)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結南區國稅局及所屬「納稅服務及規劃」預算十分之一書面報告案。
(十九)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結南區國稅局及所屬「直接稅稽徵」預算十分之一書面報告案。
(二十)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結南區國稅局及所屬「法務案件處理」預算十分之一書面報告案。
(二十一)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結南區國稅局及所屬「電子處理及運用」預算十分之一書面報告案。
(二十二)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結關務署及所屬「關稅業務」預算十分之一專案報告，請安排報告案。
(二十三)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「國有財產管理處分」預算十分之一書面報告案。
(二十四)財政部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結國有財產署及所屬「國有財產業務」項下「國有財產管理處分」之「房屋建築養護費」預算十分之一書面報告案。
（經行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長蘇建榮分別提出報告後，計有委員吳秉叡、賴士葆、黃國昌、林德福、曾銘宗、王榮璋、蔡易餘、施義芳、郭正亮、余宛如、陳賴素美、鄭天財、江永昌等13人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長蘇建榮、審計部審計長林慶隆及相關人員予以答復。）

一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請各相關機關於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

是。

27億的回饋金部分不包含在內。
吳委員秉叡：這267億元之中，用於社會福利、撥給地方政府的是50%。

按照規定是50%。
吳委員秉叡：衛福部社會保險司的國民年金部分是45%，然後全民健保是5%。請問，你們有沒有掌握分配到地方政府跟衛福部所做的社會福利、國民年金跟全民健保經費的使用狀況，還是撥過去就算了？
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上我們有一個所謂的公益彩券監理委員會，基本上它每年都會開會，成員有外部的學者專家及部裡面的委員，然後是由主管國庫的次長兼任召集人。就各縣市政府、衛福部以及相關的部會使用公益彩券盈餘的情況做年度的查核，必要的時候，我們也會做實地查核。

還有一個就是扣發其所謂的彩券盈餘……
吳委員秉叡：有扣發過嗎？本席在第8屆立委任內就曾經提出質詢，撥到地方政府所謂的社會福利金額裡面，確實有被拿去補助有政黨背景的社團。
蘇部長建榮：事實上，關於這個部分，截至107年12月底止，包含連江縣政府，已經連續三年執行率都不佳，在102年的2月、8月及108年的4月，我們就處以緩撥分配款，嘉義市政府在105、106年的時候用所謂公益彩券盈餘去從事不符合政事別的社會福利支出，即它應該要從一般預算裡面去做社會福利的支出，卻從我們公益彩券的盈餘去挹注。針對這部分，我們係要求他們實際繳回，後來他們也實際繳回了。
吳委員秉叡：部長，我在此說過，你們給地方政府50%的社會福利，這是法律規定，但是其社會福利的支出到底是否真的用於社會福利的項目？會不會有掛羊頭賣狗肉的情形？他們去補助社團，會不會有掛名為社會福利社團但其實不然的情況？你們有沒有確實掌握？
蘇部長建榮：我知道大概在104年、105年的時候確實有這樣的情況，但是後來我們要求所有地方政府須於每一季公布他們利用各項公益彩券盈餘所做的各項社會福利支出。
吳委員秉叡：如果有違規呢？你們如何檢查？例如，我現在也去成立一個社團法人，假設名為新北市社會福利身心障礙基金會或協會之類的，然後，你們補助地方政府50%作為社會福利支出，我就用這個社團的名義去跟地方政府申請社團活動經費的補助，可能是50萬元、100萬元或150萬元，針對這部分，你們要如何查核地方政府確實是用在社會福利上？
蘇部長建榮：事實上，社福團體向地方政府申請時，我們都會要求他們要提出計畫，計畫經審核通過才能撥款。
吳委員秉叡：現在是第9屆立委，我在第8屆任內質詢過的部分，希望不要再重蹈覆轍了。
蘇部長建榮：是，這一點我們會注意。
吳委員秉叡：其次，本席要問一個比較有趣的問題，公益彩券發行這麼久了，有沒有得獎者沒有去領獎？多少錢？
蘇部長建榮：有，金額部分，我可能要再查一下。

對。
吳委員秉叡：這12億元你們打算怎麼用？得獎者沒有來領，也會有時效消滅的問題。

我們就歸入到未來的盈餘裡。
吳委員秉叡：多久之後會歸入？其請求權的時效是多久？假設我中了獎但不自知，可能是彩券忘了對獎，隔了多年才找到，則我在多久之內有權利可以去領獎？
蘇部長建榮：兌獎期限是3個月，超過3個月沒有兌獎的話，獎金就是歸到下期的盈餘內。
吳委員秉叡：換言之，大部分都已經歸入盈餘內。

是。
吳委員秉叡：所以，盈餘會因為中獎而未兌獎而有所變動？

對。
吳委員秉叡：再來是統一發票，中獎而未來兌獎的有多少？
蘇部長建榮：統一發票的部分，1,000萬元的部分應該也滿多的……
吳委員秉叡：統一發票會更多，係因有些人拿統一發票只是考量國家稅收而有的習慣，根本沒有去兌獎。那你們每年編列多少預算用於統一發票的兌獎？

100億元左右。

就是用開小獎的方式來……
吳委員秉叡：這樣也沒有辦法完全領光啊！假設領獎的比率是七成，到了七月，還是只有七成來領，還是會有一部分剩餘。沒關係，你們就是會用增加兌獎的方式？

對。
吳委員秉叡：所以，你們每一年在七月之前會先公布今年大概會增設什麼小獎讓社會大眾知道嗎？
李署長慶華：對，七、八月份當期開獎前一定會公布增開小獎的情況。
吳委員秉叡：本席有一個小小的建議，請你們參考，如果有人中千萬大獎而未來兌領，你們就把他公布出來，新聞播個幾期，讓大家發現原來統一發票這麼好。否則的話，你們每一年編列100億元，30%的人沒來領的話，就有30億元沒有人領，這是國家要給拿發票者的一個獎勵，對不對？就像剛才講的彩券也一樣，額度一大，大家的興趣就高了，你今天跟大家說200元、300元沒有人領，大家不是很有興趣，但你跟大家說1,000萬元、2,000萬元有多少人沒有來領，索取統一發票的興致就更高了。
蘇部長建榮：是，謝謝委員，事實上，我們每一期都會公告得獎地點，以提醒得獎人，但有時候得獎人可能把發票忘在……
吳委員秉叡：我知道，你們每期都會公布得獎號碼……

還有得獎地點。
吳委員秉叡：我的意思是，如果中獎者一段時間都沒有來領的話，像統一發票的兌獎期限也是三個月？

對。
吳委員秉叡：三個月之後，你們就要公布前期的統一發票有幾個千萬的獎沒有人來領。國家是想要把這個利益歸給拿發票以鼓勵誠實納稅的國民，結果有這麼多人不來領。照本席的建議可能會提起大家更高一點的興致。
蘇部長建榮：好，這部分……
吳委員秉叡：另外，有關無紙化，你們現在不是在推電子發票嗎？可是，你們那個紙本發票的減少比例還是只有幾趴而已，效果並不佳。
蘇部長建榮：從去年到今年增加了2%，大概一億多張，不過，目前我們配合很多行動支付，未來行動支付的部分結合統一發票的雲端條碼，可以慢慢增加這部分的比例。
吳委員秉叡：好，請加油。謝謝。

謝謝委員。

當然有。
賴委員士葆：有嗎？包括臺銀的副總升任一銀、土銀、彰銀的總經理，你有建議嗎？如果你有建議，就表示你眼睛脫窗。請問你有沒有建議？我就只問你，你有沒有建議權？在國會殿堂要講實話哦！
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上院長有徵詢，我也適度表達意見。
賴委員士葆：對嘛！所以，那個trigger，扣扳機的人不是你嘛！扣扳機的人叫做蘇貞昌嘛！他說：來，我要用這個人；來，蘇部長，你看怎麼樣？蘇部長就說：好、好、好，我去傳。結果，當事人接了三通電話，第一，你們告訴人家說要異動了。第二通電話又說，稍等一下。第三通電話又說：確定了，不是明天交接而已，過幾天交接。部長，你把部長做得太小了。

沒有。

這個跟事實不符。

過程當中……
賴委員士葆：你要講實話哦，請問，這三個臺銀的副總，是你半夜想到他們三個這麼優秀，怎麼沒讓他們升總經理，是這樣子嗎？

也不是這樣。
賴委員士葆：對嘛，不是嘛，怎麼跑來的，我們都很清楚，比如我跟你講一銀的總經理─蔡麗雪，大家都知道他就是現在已經退休的前臺銀董事長蔡哲雄的機要秘書，我們也知道彰銀的總經理黃瑞沐是詹彩虹推薦的，詹彩虹是何許人也？他是吳乃仁的人嘛！所以我們知道這一盤局就是兩個key person，一個key person是蔡哲雄、一個key person是吳乃仁，統統都是新潮流的，但是就沒有蘇建榮，看不到蘇建榮嘛！我替你抱不平啊！

不會啦！不會啦！

裡面還是有我推薦的人。

我想這是他的階段性任務。
賴委員士葆：他才做一年而已，什麼階段性任務？拜託！我們都知道因為他是謝長廷的人馬。

跟這個沒有關係。
賴委員士葆：當然有關係，你是在硬拗、死鴨子硬嘴巴，我已經告訴你原因了，部長，你回去後仔細聽聽我對你的質詢，你應該會暗自叫好：賴委員講出我的心聲，我只是蘇貞昌玩偶中的玩偶而已，他要我怎麼做，我只能做。可憐啊！這就是我們的財政部長，做成這樣！來，給你defense一下、說明一下。
蘇部長建榮：我想我剛才已經說明過了，在這個過程當中，院方都有徵詢財政部的意見。
賴委員士葆：對嘛！院方有徵詢財政部的意見，但是我一直在講所謂的扣扳機（trigger）……

這個不是這樣。
賴委員士葆：照理講，根據我們的官場文化，你是公股的大老闆，是要由你trigger，譬如政黨輪替、發生重大事情時，應該是由你來trigger，然後再由院長說yes、no，而不是院長直接交辦，再請你說yes、no，那你當然會說yes啊！悲哀啊！
另外，最離譜的就是廖燦昌這件事，他所涉及的慶富案都還沒有解決，為什麼讓他來當董事長？因為他是鄭文燦推薦的嘛！都是新潮流化，而且他原來是藍的，後來變綠的，藍藍綠綠轉來轉去，我佩服他可以這樣轉來轉去。部長，我再講一個觀點給你聽，你們是把廖燦昌拿出來當人肉沙包讓我們打，然後你們就可以護送臺銀的3個副總去接一銀、土銀及彰銀的總經理，這就叫做「明修棧道，暗渡陳倉」，真的！廖燦昌道道地地就是拿出來給人家打的，因為犧牲掉他也無所謂，他是鄭文燦推薦的。
所以我看到這次公股的調動真的很難過，我覺得太離譜了！離譜到可以這個樣子，離譜到我都不知道該怎麼講了，有夠離譜中的離譜，真的！你被賣掉了你都不知道，你這個部長是當假的啊！
我再講第2件事情，就可以知道你這個部長是當假的，為什麼我會這樣講？臺銀的損失有多少？綠能、華映及東南亞整個造成的損失是幾十億元，在這個狀況下，為什麼3個副總還能升官？然後你還敢講你推薦誰？我是不知道你推薦的是誰，你根本就沒有推薦，這些人都是上面交辦的！為什麼臺銀出了這麼大的紕漏，3個副總還可以直接升官去當一銀、土銀、彰銀的總經理？這是完全打破過去的文化，工會的反彈也很兇，我今天是代表這幾個銀行的工會出來講話，因為大家憤憤不平啊！一方面是憤憤不平，主要的箭頭指向蘇貞昌，另一個箭頭是指向你，可憐你啊！你這個部長做得像王老五過日子一樣，一天不如一天。蘇部長你的狀況就是這樣子，我讓你回答一下，你講一下，臺銀的情況這麼差，為什麼3個副總可以去當別家銀行的總經理？你告訴我為什麼他們可以這樣子打破文化去當總經理？
蘇部長建榮：事實上，虧損有些是在金控部分，有些是在銀行部分，最主要是因為臺銀負責了一部分的政策性任務，所以也不能這樣……

政策性任務。
賴委員士葆：其實我知道你心裡想要講政治性任務，沒關係……
蘇部長建榮：沒有，委員不要這樣子……
賴委員士葆：什麼叫不要這樣子？我就是聽到這樣子，大家都有聽到。部長真的要莊敬自強，你真的是一天不如一天啊！
我們再來看，你自己還自打嘴巴耶，以前說了一堆長照絕不納入的話，但是現在長照還不是納入要減免了，這是不是蘇建榮打蘇建榮？到底我是要聽現在的蘇建榮，還是以前的蘇建榮？

我從來沒有說過長照不納入。

委員這樣講不公平啦。

目前要看資金回來的額度是多少。
賴委員士葆：你們總是要有成本效益分析，你們的估計是多少嘛！
蘇部長建榮：這個很難估計，最主要因為這些都是海外的資金。
賴委員士葆：最後，剛才有委員提到統一發票，請問中獎金額為1萬元的統一發票要繳稅，對不對？

是。
賴委員士葆：中獎金額為2,000元的不用繳稅，對不對？

是。

2張……

我們了解這個情況。
賴委員士葆：不過我今天的質詢重點還是在於公股行庫的調動，因為你們的調動叫做亂調動、胡搞瞎搞，只為了選舉，把公股行庫變成新潮流化，這是中華民國台灣這個地方金融史上最黑暗的一面，蘇貞昌還回我說這叫做用人唯才，我認為這叫笑死人，騙大家都是小孩子，蘇貞昌所說的用人唯才是用新潮流唯才，這句話才是真的，很悲哀！這是最黑暗的一面，這樣的調動，我真的替金融界感到悲哀，謝謝。

謝謝委員。

是透過我們提報的。

是。
林委員德福：這次的人事異動讓外界，甚至連民進黨立委都覺得莫名其妙，請問關於爭議的人事提報是由你一手主導，還是有高層伸手下來下指導棋？

歷年來公股董總的人事異動……

是院與部都會同時考量。

我想這是院與部共同討論的結果。
林委員德福：因為這次調動出現了因慶富案被撤職的廖燦昌，才會引起外界的質疑，不管是在操守、人事或作風方面，他在任時就具有爭議性，為什麼他反而可以在許多人才中脫穎而出呢？難道部長在任用前都不知道嗎？
蘇部長建榮：不管財政部怎麼建議，到最後還是要由行政院核定才可以。
林委員德福：我認為對於該堅持的，你要堅持，不能只有聽信上級的指示、命令，就覺得一切OK，是不是？
蘇部長建榮：也不一定是這樣子，基本上我們還是要看他的專業。
林委員德福：我剛剛有特別提到，任用一個董事長要考量到他過去的種種作為，還要考量人事的安定、過去營運的績效及操守與清廉度，這些因素都應該要納進去，請問部長認不認同？
蘇部長建榮：當然。在報院核定時，我們都會多方考量相關的因素。
林委員德福：可是像這樣有爭議性的人事，你還是讓他上任，你完全沒有提出意見，我認為泛公股銀行不是只有財政部跟行政院在主導，還要考量到一般的大眾投資人，部長認為股民會怎麼看這樣的操作？居然還用什麼鯰魚效應，以及戶樞不蠹、流水不腐的概念用來替人事異動的爭議緩頰，事實上都是為了政治，也為了選舉。其實公股行庫的人事任用，除了考量專業以外，再來就是考量操守，請問部長認為公股行庫應該是為政黨來效命，還是為全體的公股股東來效力？
蘇部長建榮：這次更換董總的幾家公股行庫，基本上他們都是公開上市公司，所以他們的服務對象……

他們的服務對象就是股東大眾。

當然。
林委員德福：而不是說今天無論是阿貓、阿狗、王二麻子或是什麼人，只要他來效命，民進黨都可以任用他。
蘇部長建榮：如果他們做不好，當然可以考量把他們撤換掉。
林委員德福：我希望你該堅持的還是要堅持，你不要只為政黨服務，這樣子社會大眾會對財政部的作為打很大的問號，大家也會對你產生質疑，這對你是很大的傷害，蘇部長你知不知道？
蘇部長建榮：這個部分我當然瞭解，但是我想公司治理方面……

目前的規劃是這樣沒錯。

謝謝委員。

院和部都有討論。
黃委員國昌：這是你的決定還是蘇貞昌的決定？我告訴你，台灣的民主政治走到今天，你們有這些權力可以行使，但這些權力並不是放在黑色的箱子裡面、在晦暗的地方行使，你必須告訴大家誰要負責，所以我問你到底這是你的決定還是蘇貞昌的決定？
蘇部長建榮：報告委員，所有公股銀行的董總人事最後還是要報院核定。
黃委員國昌：所以是蘇貞昌的決定嘛！請問廖燦昌回任，你贊不贊成？

因為廖董事長過去一直在公股行庫服務……

跟委員報告……
黃委員國昌：我可以講得更具體，12月29日陳慶男夫婦在總統府吃完飯，下午簡太郎召開第二次喬貸款會議，結果那天開完會，財政部當天的公文就往上報告了，當中提到合庫說他們會參貸，其實12月29日合庫連授信審議小組都還沒有開會，在授信審議小組都還沒有開會的情況，卻已經向上級報告，說是沒有問題、他們會參貸，請問這是哪一種銀行專業？這是哪一種公司治理？可以用道理來說服大家嗎？用道理來說服我啊！何必講那些空洞的話，說什麼用人唯才、公司治理、銀行專業？這些經得起檢驗嗎？
我在2017年11月16日、17日把這些證據攤在陽光下，當時我告訴賴清德院長，請他給大家一個交代，賴清德院長承諾他絕不護短，要我相信他會處理，11月24日廖燦昌下台，如果他不是因為慶富獵雷艦聯貸弊案下台，那是為什麼而下台？結果呢？一年多的時間去外面當門神、過個水，現在竟然回來接任資產額更高的第一金董事長，請你告訴我，是非到底在哪裡？
蘇部長建榮：針對這部分，事實上我也有適當的表達意見，最後……
黃委員國昌：你說你有適當的表達意見，請問是向誰表達意見？
蘇部長建榮：在過程當中，部和院都有互相討論。
黃委員國昌：對嘛！所以你說你有適當的表達意見，請問你向誰表達意見？

院方。

就是院方。
黃委員國昌：結果你所表達的意見被院方打槍哦！那我就問你，一個財政部長基於過去的經驗告訴他們，從銀行專業、公司治理的角度來看部長都有疑慮，結果卻直接被打槍，如果這不是政治任命，什麼才是政治任命？我有說錯嗎？我為什麼這樣生氣？講一句比較直接的話，廖燦昌去哪裡當董事長我都不會多一塊肉，他不當董事長我也不會少一塊肉，但是你們知道嗎？有多少基層民眾看到這種政治任命、看到這麼離譜的人事之後，大家都在問一個最根本的問題，我們的公股行庫被掌握權力的人拿來當什麼？當成酬庸的工具、當成操弄的工具嗎？結果竟在連假前的下午以迅雷不及掩耳的方式發布命令，讓社會沒有反應的時間，讓一切木已成舟，要罵大家去罵，好官我自為之，我的權力就是要這樣濫用，要不然你想怎麼樣？行使權力可以如此傲慢，你要告訴我們的金融界什麼？我們的政府其實不在乎金融治理，我們的政府其實不在乎授信專業，我們的政府只在意他們所挑出來的人聽不聽話，上級有指示，結果連授信審議會議都還沒有召開就決定要參貸，這樣的人好不容易在社會輿論的壓力之下下台了，結果竟是過水一年多之後讓他管理更大的銀行，有這種事情哦！請問廖燦昌什麼時候上任？

應該是今天吧！
黃委員國昌：今天上任？到底是什麼時候上任，請你講清楚。

今天。
黃委員國昌：我直接對廖燦昌先生喊話，如果你還有一點基本的羞恥，如果對於之前合庫所留下來的幾十億爛帳，你不知道怎麼跟人民交代，那就不要上任，真的是丟人現眼啊！部長今天已經在這邊講了，我反對你的任命，但是上面有交代，這就是政治任命，踐踏最基本的公平正義，完全沒有是非！

主席、各位委員。有。

不一定。
費委員鴻泰：我整理了20年的資料，這一次有三家銀行的總經理居然不是內升的，而是從臺灣銀行或臺灣金控調過來的，這對於公司治理而言乃是重大瑕疵，你對官股銀行的瞭解絕對沒有本席與曾銘宗委員的瞭解來得多，這是非常耐人尋味的地方，為什麼會這樣調動？其實就是為了四件事情：第一是為了融資放款，討好友友們，讓他們方便貸款；第二是為了投資特定對象，像台杉；第三是為了廣告費用的挪用，也就是為了業務費的挪用；第四是為了選舉動員，請問部長同不同意我所講的？
蘇部長建榮：所有的貸款都要依據法定程序，金融監理機關也會……
費委員鴻泰：本席一一證明給你看，這張是本人於2007年在財政委員會質詢財政部部長的相片，當時的財政部部長是何志欽，當時行政院新聞局要求各部會及各事業單位必須配合負擔入聯公投的廣告費，財政部分配到的quota是多少？3,000萬！請問2007年誰執政？陳水扁執政！和現在的狀況很像，明年蔡英文就要下台了，而當時陳水扁也是再過一年就下台了，就幹這種事！這都是證據！我再唸一些給你聽，什麼叫融資貸款？就是貸給蘇友友們！什麼叫動員請客吃飯？當時我的質詢是這樣的，2007年臺灣企銀、合作金庫等銀行辦桌，找授信大戶來輔選，民進黨總統候選人、副總統候選人謝長廷及蘇貞昌都出席。我把時間點講出來讓你聽清楚，2007年10月18日，臺企銀在天成飯店席開36桌，要求每一位經理至少要帶一位授信大戶出席，而有人為了表功，甚至帶了八、九位來。當時誰去了？聽清楚了，民進黨副總統候選人蘇貞昌、行政院秘書長陳景峻、民進黨立委高志鵬，還有一位我就不唸了，因為這人正在財委會！10月25日、26日臺企銀分別在台中及南部各辦了一場。2007年9月12日合作金庫董事長許德南在天成飯店辦了33桌，當天謝長廷到場，若這不是輔選的話又是什麼？後來許德南還想在南部辦，我說你只要再辦，我就自己衝到會場！民進黨到了選舉就會討好授信客戶，當時有授信客戶私下反映，說銀行暗示性地找他們捐款。這些授信戶擔心如果不配合，銀行授信往來將受影響，這都是當時的新聞報導！今天蘇貞昌實在很丟臉，而你蘇建榮就是傀儡！部長，我想我沒有冤枉你，請問有人這樣幹這種事的嗎？有人這樣做的嗎？真是非常非常丟臉！噁心！可惡！部長，你我都是台北大學教授，平常我對你是很尊敬的，可是你做這種事實在是斯文掃地！還會留下一輩子紀錄！我們就看下半年，會不會挪用業務費來做廣告，會不會請客戶吃飯，並要求他們捐款給民進黨特定人士！講到這個就讓人很生氣！這是2007年發生的事，居然要在2019年重新發生一次！就是幹這種事！你們在一年半前說廖燦昌有問題要負責，請問現在沒有問題了嗎？我在上禮拜六與曾銘宗、賴士葆兩位委員召開記者會表示，這件事他們不對外公開，但今天早上九點半廖燦昌已經榮任第一金控董事長，下午四點鐘再當上第一銀行董事長，我說如果不公開的話，我就直接衝第一銀行，所以才對外說要開放，實在很丟人啊！
有關長照特別扣除額，我在公開場合講過很多次，而你到我辦公室時我也講過很多次，我的提案就是每人每年24萬元，為什麼現在財政部卻打五折呢？理由是什麼？請部長說來聽聽看。
蘇部長建榮：有關長照扣除額問題，財政部向來都是優先考量的……
費委員鴻泰：是基於稅損的考量嗎？我已經講過很多次，我現在再向大家報告。一年多前你們為了股市大戶，說因為台灣人與外國人稅制不一樣，這是蔡英文心中的痛，於是搞出一個那麼大的稅改！當時我曾要求長照特別扣除額要擺進去，前部長許虞哲說讓它單純化，還答應下次稅改時一定會納入。隔沒多久換你當部長，結果你反對……

我沒有反對……
費委員鴻泰：你不僅多次公開反對，連私下都反對，還以個人綜所稅為理由……
蘇部長建榮：我是說要從個人扣除額來做綜合檢討，而我們會把長照扣除額納入優先考量，我的態度一向如此。
費委員鴻泰：這件事我很堅持！目前所得稅有六種特別扣除額，薪資特別扣除額、儲蓄特別扣除額、殘障特別扣除額，還有兒童等等，加起來共六項。至於第七項的長照扣除額，你們唯獨不尊重老人。民進黨政府真的很奇怪，為什麼要歧視老人呢？

我們沒有歧視老人……
費委員鴻泰：說到稅損，蔡英文在今年年初還說，政府每年超徵很多稅，所以打算發紅包給特定對象，但後來不講了！請問這叫盈餘嗎？稅的超徵能叫盈餘嗎？
蘇部長建榮：那是歲計剩餘，作為總預算融資財源，必須由總預算來處理。
費委員鴻泰：你們現在說長照扣除額為12萬元，我對此有意見！如果不給我一個交代的話，那麼下下禮拜審查所得稅法修正草案時，我怎麼鬧也不會讓你過的！你必須給我一個交代，為什麼會從24萬元降為12萬元？請給我一個交代！

因為當中有部分已經作為殘障特別扣除額來使用了！

沒有！
費委員鴻泰：殘障扣除額這部分可以處理，但是非殘障呢？不要胡說八道了！

沒有胡說八道！我沒有胡說八道！
費委員鴻泰：要給人民一個交代，給老人一個交代，好嗎？

沒有胡說八道！這是我們整體考量！

是。
余委員宛如：部長也說會優先考量，只是扣除額所涉及的種類太多，故必須做通盤考量，而我們優先討論的就是長照特別扣除額。部長剛剛說到，若長照扣除額加上身障扣除額後，可以達到32萬元，那麼大家不免質疑所謂的長照特別扣除額究竟有無排富？

目前的規劃是沒有。

因為這是實際上的支出。
余委員宛如：因為是實際上的支出，所以不排富？

對。

當然。
余委員宛如：第三，多元性。以這波人事案來說，我認為年輕化也是政府必須考量的，畢竟外界一直批評八大行庫的董總年事太高，理當由民間找不同的人才進來。再者，八大行庫中竟有七家女性董事比例未達三分之一，顯見女性參與度不夠。請蘇部長就專業性、金融創新與多元性來說明此次的用人標準為何？
蘇部長建榮：以這幾位董事長來說，土銀凌董事長過去在維護公股行庫權益，特別是彰銀一事上做了很大努力，所以此番前往彰銀是非常適任的，且他在土銀的經營績效算是不錯的。張雲鵬董事長過去是華南金控總經理，對華南業務相對熟悉，故這次從高雄銀行調回。黃伯川董事長是從合庫過來的，績效頗受肯定，這次調往土銀也是適當的人選調動。至於廖董事長，過去雖因慶富案下台，但他長期在公股行庫金融業界服務，仍具有其專業性。
余委員宛如：所謂有賞有罰，部長剛剛都在幫這些董總講好話。現在大家最感到奇怪的是，外傳第一銀行董事長董瑞斌表現非常亮眼，故行政院另有重用，這件事部長知道嗎？
蘇部長建榮：我知道，至於他要去哪裡，我不知道！

是。

這點院長已經有指示。

6個月。

我們可能要請台彩公司再進一步了解。
王委員榮璋：做為公益彩券的主管機關，不應該只重視銷售的數字，這些從業人員狀況的改變其實也是我們應該要關注的部分。國庫署對這個部分是否能夠要求台彩公司進一步了解減少的原因到底是什麼？他們是已經順利轉業或是年紀大了所以退休，還是他們沒有辦法以此謀生，或是他們的身心障礙狀況加重，像這些都是我們應該要關心的。
蘇部長建榮：是，我們會請台彩公司進一步了解，並將相關資訊提供給委員。
王委員榮璋：好，謝謝。部長，本席多次跟你討論關於電腦型彩券經銷商違規轉讓權利的問題，就是連鎖經營、收購人頭，包括從開始的抽籤到資格的收購等等，這些情況都已經是公開的秘密了，甚至在坊間還流傳同一個人有數十家經銷商，像這種事情所在多有。你們有定出一個檢舉違規的獎勵方案，經查證屬實取消經銷商資格後，就會給檢舉人1萬元的獎金，對不對？

是。
王委員榮璋：台彩公司有訂定檢舉的方式要以書面為之，要寫清楚檢舉人的真實姓名、身分證統一編號、住址和聯絡電話，還要檢附違規租借權利契約和說明事證取得來源等內容，這樣檢舉才能夠成案。此外，檢舉人不可以是相關的當事人，也不可以是出借、出租的人或承租、承借的人或是關係人，譬如說轉讓合約的證人。在被檢舉時被檢舉的經銷商如果已經不具有經銷商身分，就予以取消，另外，檢舉日期至少要比權利轉讓期間之迄日早30日以上。部長，你認為這林林總總的檢舉規定合理嗎？這樣規定是否完全沒有保護吹哨者的功能？
蘇部長建榮：檢舉的條件看起來確實相當嚴苛，獎金也只有1萬元。
王委員榮璋：而且要等確實成案之後才會發獎金，檢舉人要冒這麼大的風險，到目前為止，已經成案且發出獎金的案件有多少件？
蘇部長建榮：目前有查到2件，只有1件已經發獎金。

是在106年的9月到12月即第四季的時候發現。
王委員榮璋：我們有5,000多個經銷商，這個方案其實是在今年1月開始，這一張上面的發布日期是假的，這裡是寫108年12月28日，已經提前將近9個月發布，事實上應該是在去年12月28日發布這個獎勵方案，到現在的情況是如此。然後我們有5,000多家經銷商，所有違規的情況眾所皆知，但是這樣的獎勵檢舉方案事實上並不足以達到目的跟效果。

是。

我們會再請台彩公司就檢舉這個部分看看能不能提升效度。
王委員榮璋：本席希望能在1個月內提出檢討改進的辦法，好嗎？

應該可以。
王委員榮璋：另外，彩券的發行還有一個非常重要的重點，就是公益彩券是不是有售予未滿18歲的人，我們對這個部分要委外實地來抽查。台彩於4月1日向經銷商預告，108年上半年度的實地抽查集中在4月下旬到5月下旬進行，我們要查有沒有違規，可是光只有在這一個月內抽查，這樣合理嗎？所以只要這一個月裡面不要賣，之後就OK了，是這樣的意思嗎？
蘇部長建榮：我想如果有這種情況，應該是不可以的，基本上，經銷商違規的抽查應該是要隨時進行。
王委員榮璋：可是實地抽查只集中在1個月裡面，本席想讓部長和署長知道有這樣的問題，請你們去改善。
另外，公益彩券跟運動彩券銷售的對象、年齡限制各有不同，處罰的方式也不一樣，運彩可以連續處罰。我們看到，公益彩券跟運動彩券有很多共用店面或店面相鄰的情況，對這些在管理上不同的要求你們要如何落實執行？現在運動彩券跟公益彩券都一樣是由台彩公司發行，所以這樣的情況非常的普遍。

兩者還是有所差異。
王委員榮璋：不只是這樣，現在運彩開放線上投注，但是在公益彩券線上投注還是違法的事項，在經銷商是同一個人的情況下，你們要怎麼來管理？
蘇部長建榮：基本上，這兩者所適用的法律不太一樣，性質也不一樣。
王委員榮璋：如果我在線上對運動彩券下注，有沒有可能同時對公益彩券也下注？
蘇部長建榮：應該是不可以，據我了解，因為運動彩券大部分都是國外的運動賽事，所以是24小時都可以投注。
王委員榮璋：但是公益彩券不行，是不是？

是。
王委員榮璋：現在大家隨便google一下就會發現線上投注的網站到處都是，要怎麼樣才能夠認定下注的人有沒有滿18歲？在派彩即支付獎金的時候是否有辦法認定？還是只要有左上角「未滿18歲者不得購買或兌換彩券」這些字就已經盡到責任了？
蘇部長建榮：跟委員報告，公益彩券並沒有線上投注。
王委員榮璋：在這個網頁上有「台彩投注」，而且這樣的網站不只一個。

我們會請台彩和國庫署進一步去了解有沒有違規的情況。
王委員榮璋：部長，這是公開的訊息，本席認為，我們不能對所有的事情都只是信任或是要求台彩公司，財政部的國庫署也應該要負督導的責任，現在有這麼多的亂象，真的是俯拾皆是，不必刻意的去查。

台彩公司目前所有的公益彩券是不允許線上投注的。
王委員榮璋：但是這是存在的事實，部長應該相信並不是本席自己捏造這樣數以百計的網站。

我知道。
王委員榮璋：部長，這個網頁上還寫是24小時接單，這樣對配合規定時間開放下注的守法經銷商是不公平的。
蘇部長建榮：是，基本上，台彩是在午夜12點就把整個系統關掉了，所以不可能是24小時接單。
王委員榮璋：當然可以啊！就是先接單，等到開機之後再輸入，不是嗎？我們可以放任這樣的情況出現嗎？
蘇部長建榮：基本上，這應該是跟法律的規範有所違背，我們會進一步來了解。
王委員榮璋：部長，對於現在的這些問題跟現象，部裡面有責任拿出魄力來處理跟解決，好不好？
蘇部長建榮：如果有查到類似這樣的違規情況，我們當然就可能要求取消經銷商的資格。
王委員榮璋：關於所有線上投注網站的問題，還有我們要怎麼樣處理，請你們在1個月給本席一份報告，好不好？

好。

謝謝委員。

是。
施委員義芳：另外，就像部長剛才說的，電子發票有雲端跟開立紙本也就是列印出來的部分，財政部表示電子發票占了7成，大概70億張左右，放在雲端裡面的只有18%，你們希望提高到25%。本席在之前也有質詢過，這些電子發票是用熱感應紙，而這70億張所造成的環保問題很嚴重，從本席質詢到現在，你們有沒有做任何的改善？
蘇部長建榮：除了積極的推動雲端發票以外，我們也有跟店家商量，就是請店員問消費者要不要把發票存在雲端。

這確實是一個問題。
施委員義芳：有很多人在申請到一半的時候失敗，所以就不想再申請了，這才是一個很重要的部分，你們可不可以改善載具的申請？
蘇部長建榮：對於載具的申請，我個人也曾經有過失敗的經驗，我在發現這個問題以後有請財政資訊中心……
施委員義芳：問題還沒有改善，我們辦公室有很多人在申請時都失敗了。
蘇部長建榮：這是我們的責任，我們回去以後……

委員講的是刮刮樂？
施委員義芳：我現在是講彩券，還沒有提到刮刮樂的部分。

彩券的部分都會有公告。
施委員義芳：我現在講的都是彩迷的疑慮；另外刮刮樂的部分，我從未聽說過身邊的人有人刮到頭獎，這個頭獎到底存不存在？

應該存在。

我們在座的都沒有人那麼幸運。
施委員義芳：老實說，我們從來沒聽說過周邊的朋友有人中過頭彩。
蘇部長建榮：應該是存在的；我曾經也買過彩券，發現有些彩券行是有中過200萬元……
施委員義芳：當然啦！上面提到的問題，都只能相信政府、相信台彩公司；你認為要大家相信的話，還有沒有更好的答案？
蘇部長建榮：我想，我們有一個資訊公開的程序。
施委員義芳：到底有沒有那麼多人中獎，本席倒是有一個方法可以消除彩迷的迷惑，其實很簡單，財政部是稅收及彩券主管機關，對不對？

是。
施委員義芳：你們只要公告這一期的彩券稅收，頭獎稅收有多少，就可以消除大家的疑慮，你不用公告是哪些人……
蘇部長建榮：當然這也是一個方法，就是這一期所有公益彩券或統一發票中獎的，因為它是分離課稅20%的稅率……
施委員義芳：對啊！你只要公告這個部分，大家就相信了。現在很多人都不相信有這麼多人中獎，他們認為有作弊之嫌。因為每次頭獎只要累積10億元以上，開獎出來就是5個人中頭獎，對中獎人來說，不是很可憐嗎？本來很爽自己可以獨得這筆獎金，結果卻是5個人來分。
蘇部長建榮：不過，最近幾期的頭獎好像都是獨得。
施委員義芳：還是要公布稅收，因為稅收是你管的，只要公布稅收，大家就會相信……
蘇部長建榮：這個部分，我們再研議看看有沒有可能性。
施委員義芳：最後要談刮刮樂的部分，它牽涉到公平性的問題，因為它是現買現刮，也許頭獎都被刮走了，但是買的人不知道，部長同意我的說法嗎？

有可能。
施委員義芳：也就是頭獎可能都被刮走了，其他彩券卻還在賣啊！
蘇部長建榮：對，頭獎大概只有一張、兩張……

是。
施委員義芳：100萬元的有時候可能10張，10萬元的可能有100張。請部長看倒數第二行紅色的字，它是「下市後」才公布銷售的比例，還有頭獎剩餘的獎項。所以，我們買的時候，頭獎可能都被刮走了，這樣公平嗎？
蘇部長建榮：基本上，刮刮樂大概是3個月一期的銷售、6個月一期的銷售，它一定要最後結算……
施委員義芳：本席建議賣出到某個比例的時候，比如90%或是多少個百分點之後，就應該公布頭獎獎項已經開出多少張，銷售90%應該算很合理吧！
蘇部長建榮：這個部分，我們可以考量看看。

但是對那些已經批購的經銷商……
施委員義芳：所以我現在講的就是要有退款機制，這樣才合理，怎麼可以讓那些大的彩券商、證券商都是贏的？你們不是要獎勵弱勢者的就業，怎麼還要讓他整個攬過來，不讓他退錢，這樣怎麼對呢？
蘇部長建榮：這個部分，我想……

主席、各位委員。所有聯貸的管理都是第一銀。

是。
郭委員正亮：比如華南銀行也有參貸，跟合庫的金額一樣，對不對？

合庫。

對。
郭委員正亮：可是當時並沒有看到土銀或華南銀行的董總立刻被換人。當時換的三位董總，我講的是台企銀、合庫跟一銀，並不只是因為慶富案，我講這個你應該接受吧！

是。
郭委員正亮：部長，我是幫你把這個真相釐清。

謝謝。
郭委員正亮：這是因素之一，但不是唯一原因，一定還有別的原因。

當然。
郭委員正亮：比如，這次吳當傑卸任是因為他的任期到了，這個我們都可以了解，所以我們不要用單一因素，比如慶富案是一個弊案，就來討論公股行庫董總換人都是因為這個原因，然後現在怎麼可以讓某人回來，我覺得這樣的理解恐怕不是真相。
坦白講，我比較有興趣的不是誰回來或是誰上任，我比較叫屈的是，因為當時一銀是主辦行，所以受到的創傷也最重，臨危授命的是董瑞斌董事長對不對？

是。
郭委員正亮：坦白講，新任的三個董事長，台企銀黃博怡表現的非常好，我們看到台企銀獲利……
蘇部長建榮：他非常積極，對中小企業非常積極。
郭委員正亮：合庫雷仲達表現的也不錯，所以他們都沒有被換，董瑞彬也是競競業業的把一銀給穩住了，大家對他的表現也是蠻肯定的，可是他卻被換掉了，坦白講我們感到很叫屈。我的意思是總要給人家一個原因吧！我聽說，他在家裡一個多禮拜還找不到原因，他不知道他犯了什麼錯，人家的表現不錯啊！

沒有一個多禮拜啦！

對。
郭委員正亮：可能之前有聽到一些風聲，所以是一個多禮拜。
蘇部長建榮：我不知道。但我可以跟委員報告，一銀董董事長上任後，他積極在跟一銀的……
郭委員正亮：部長，我們對他的肯定是一樣的。

是。
郭委員正亮：今天你們的常次阮清華沒有來，他接受採訪時說：另有任用。他是這樣回答的。
蘇部長建榮：這部分基本上是院的決定，到目前為止，公股行庫是董董事長卸任的一個情況。

我對他過去在第一金控……
郭委員正亮：你是肯定的，但是肯定的卻下台了，這樣不是有點矛盾嗎？我當然知道不是你的意思，我的意思是總要給人家一點公道，要不然以後誰要幫政府做事呢？
我講白了，人家很認真地把一銀給穩住，我聽說他現在很認真地跟學校談說要回去教書，很可憐耶！你們沒有給人家一個原因，結果媒體在那邊猜，為什麼會下台？還猜有5種原因，我也不知道是哪一個原因。我的意思是，下台一定要有原因，上來的人選，你有綜合考量我沒有意見，因為官股銀行確實有政策一些東西需要支持。
坦白講，我們後來去了解慶富案的整個過程，是一銀在做DD過程中或是金流流向沒有掌控好，依照過去的聯貸案，參貸行都會信任主貸行的判斷……

過去都是這樣。
郭委員正亮：所以那些主貸行一個個加入，譬如都是28億元，你說要追究這個，讓他一定要下台，我覺得在因果關係上，你當然可以說，以後不宜如此，但是不是唯一原因，我想不至於。
部長，你真的要把今天的這個聲音帶回去，因為今天余宛如委員也質詢這個議題，都是幫董瑞斌叫屈，我覺得要給人家一個交代。

是。
郭委員正亮：部長，我再請教你另外一個問題，這幾個禮拜以來，我們一直在討論，保險業的投資標的少，事實上銀行的爛頭寸也很多，包括官股行庫。

對。
郭委員正亮：本來公股行庫應該對5加2的項目要支持才對，可是我們最近看到臺灣銀行家的報導，有關離岸風電的部分，我想部長也很清楚，當初大家擔心沒有追索權、擔保品及專案融資性質很高，大家沒有經驗，所以很害怕。

風險的控管。
郭委員正亮：沒有錯，所以第一階段這些外商不得不由母公司來背書，250億元順利貸出來，坦白講，不是官股行庫喔！民間銀行是國泰世華，這個你都很清楚。

對。
郭委員正亮：可是我們都知道，離岸風電進入第二階段，它大概需要1,000億元，你長期要這個外商公司再繼續用母公司來做擔保，我跟你講這是不可能的啦！長期來講，台灣公股行庫及民營銀行一定要建立專案融資的評估能力。

這是非常重要的一步！

看有沒有可能在融資風險評估上面能夠有一個比較好的……
郭委員正亮：部長，我想了解公股行庫融資架構的建立，我說的是專案融資，對於方方面面技術因素的評估，比如有些人擔心發電量萬一不足，沒有辦法請款之類的，還有地震、保險要不要加值等等。

對。
郭委員正亮：有沒有一個統籌單位協助我們的官股行庫做專案融資？我知道在座有PPP的專家，可是我們的官股行庫對專案融資長期沒有經驗，如今要建立融資架構的風險評估，我們有沒有一個主導單位在負責？是財政部嗎？
蘇部長建榮：目前這是沒有，不過財政部也了解到這種情況，我們也透過金融研訓院召集學者專家……
郭委員正亮：那些都是諮詢單位，現在我講的是要落實。

是。
郭委員正亮：部長，你找研究機構進行研究是必然的，可是他們無法去落實，譬如你們如何制定KPI，要要求公股行庫做到什麼程度？譬如針對離岸風電的各種風險，包括技術因素、地震或工程無法完成等等，你們有沒有培養人才？你們有制定這種KPI嗎？
蘇部長建榮：事實上，現在我們做的就是希望透過金融研訓院聘請師資幫助公股行庫的相關授信人員……
郭委員正亮：那只是教書而已，只是提供一些討論，所以你們還是運用原有的授信人員嘛！

是。

對。
郭委員正亮：不過我是希望給部裡一點時間，你們具體訂出一些KPI啦！

是。
郭委員正亮：如果公股行庫要投入離岸風電，針對專案融資、PPP，需要配備哪些東西，希望你們能夠有進度要求，不然，到第二階段融資之後，一定卡住的啦！一定卡住的啦！

是。
郭委員正亮：我跟你講，國泰世華銀行好不容易才與一些銀行聯貸250億元，但是我們離岸風電的總融資可能需要1兆元，你去想想那個距離有多遠？所以如果你們沒有建立專案融資的評估和風險控管能力，一定會出問題啦！好不好？

是。
郭委員正亮：部長，謝謝你啦！謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。今年年底我們就不再使用了。

目前還有7,100多家。

是。
陳賴委員素美：所以從2017年開始到現在，你們還有努力的空間。

當然。
陳賴委員素美：電子計算機發票是指銷售人在電腦系統開立發票後，列印實體紙本給買受人，對不對？

對。
陳賴委員素美：之前我們都用這種方式，現在改用電子發票以後，就是以網路或電子方式開立、傳輸或接收；雖然我們說電子發票是以網路或電子方式開立，可是我在一般實體店鋪買東西，取得統一發票時，他們會開立電子發票證明聯……

對。

是。
陳賴委員素美：這是我們消費者的習慣，是嗎？

是。
陳賴委員素美：部長，你自己有使用雲端發票嗎？
蘇部長建榮：有，現在我幾乎每一筆消費都是，如果有雲端發票的，我都會……

是。
陳賴委員素美：請問現場，有使用雲端發票的請舉手給我看一下。

財政部每一個人應該都要用。
陳賴委員素美：有些人手舉這樣而已，有些人東看西看，請放下。
如果財政部沒有以身作則，你們就真的要打屁股了！既然部長有使用，你有沒有覺得有需要改進和優化的地方呢？
蘇部長建榮：基本上，使用雲端發票也要看場合，因為有些業者並沒有使用雲端發票的設施，尤其有些比較傳統的店面，還是使用紙本的長條型發票，所以我們可以再努力。
陳賴委員素美：統一發票領獎也是我們一般生活中的小確幸之一，對民眾而言，收銀機的傳統發票是紙本長條型……

是。
陳賴委員素美：電子發票則包含兩種，一種是電子發票證明聯，另一種是無實體紙本的雲端發票，前者雖然名為電子發票，但是列印出來還是很長的，上面是證明欄，下面是購買明細……

對。
陳賴委員素美：部長，您覺得這樣離我們雲端化及節能減碳的目的是不是還有很大的距離？
蘇部長建榮：當然還有很大的空間，跟委員報告，關於紙本電子發票證明聯這一部分，我們一直鼓勵民眾使用行動支付，將消費發票存雲端，至於後面的……
陳賴委員素美：可是你知不知道，當我去買東西時，店家也沒告訴我，就自動列印給我？
蘇部長建榮：所以我們會陸續請廠商要求店員於列印發票時，要提醒消費者一句，發票要不要存雲端或要不要用手機條碼？
陳賴委員素美：店家可能是覺得麻煩，所以他們根本不問，就直接列印給消費者，現在我們實務上看到的還是這樣。
蘇部長建榮：目前四大超商都已經和台灣Pay結合，我們會請他們協助，對於使用行動支付或手機條碼的……
陳賴委員素美：所以我們的理想和實際情形還有一段落差，是不是？沒錯嘛！
蘇部長建榮：當然，這個部分還是可以去努力。

是。
陳賴委員素美：根據財政資訊中心的資料，財政部從94年開始推動電子發票作業，至今相關預算已經達到23億6,000多萬元，然而電子發票推動好幾年，並沒有落實達到無紙化，每年還是印出大量的電子發票證明聯或明細，這曾經也引發外界質疑和我們的環保效益是相牴觸的，我覺得讓電子發票不再印出紙本是要趕快做的……

我們有努力的空間。
陳賴委員素美：而不是我們說一套做一套，這真的有那麼困難嗎？
蘇部長建榮：我們從兩方面著手：一方面就像剛才跟委員報告的，我們請店家要求店員能夠於民眾消費時詢問他的發票要不要存雲端；另一方面，關於統一發票中獎的部分，目前我們也在思考，當他使用雲端發票，他的中獎獎項是不是可以增加，以提高民眾使用雲端發票的誘因。
陳賴委員素美：關於部長剛剛講的，我等一下就會跟你討論，其實這個誘因是不足的。
雖然財政部推出發票載具、雲端發票已經好一陣子，但是開立張數的成長比率很有限，扣除公用事業後，我看到2016年使用載具的比率大概是8.8%，2017年有增加一點點，到9.27%，2018年8月則增加到10.98%，成長幅度相當緩慢，而且去年電子發票占全部發票的七成，其中以發票載具儲存雲端發票的比率只有18%而已。

18%左右。
陳賴委員素美：今年的目標我看到是要提高到25%，對不對？

是。

當然。
陳賴委員素美：電子雲端發票透過載具能夠儲存發票，載具就是索取及記錄電子發票的一個工具，部分商家也跟進，各家的網路還有通路都有自己本身的會員卡之類的，這個載具又分為兩種，一是一般性載具，還有一個是共通性載具，一般性載具就包含悠遊卡、icash、信用卡、商店的會員卡及網路商家的載具等等，共通性的載具最常見的就是手機條碼，不同業者運用不同的載具，導致電子發票要先辦會員卡或下載app才能儲存，也增加了民眾使用的障礙，我想這也有可能是使用效率不高的原因之一。許多民眾還是不太了解雲端發票運作的方法和方式，可能又跟我們長期使用列印發票和明細有關，事實上購物明細是沒有必要列印的，對不對？

是。
陳賴委員素美：掃描QR Code就可以到知道內容是哪些，但是退貨、退費，還有開立統一發票向公司報帳的這種，就必須要列印紙本，可是很多店家省得囉唆，就一律列印。另外，載具申請流程、歸戶的設定，以及手機條碼的申請、電子支付的相關技術的應用，我在這邊可以替我們高年齡層來發言，其實他們會覺得非常的複雜，所以這個問題有沒有辦法簡化呢？這也要請財政部想一下要怎麼處理。
蘇部長建榮：謝謝委員指教，事實上剛剛施義芳委員也提到這一點，就是手機條碼的申請過程非常非常的不便民，所以回去以後我們會再進一步來檢討。
陳賴委員素美：剛剛除了聽到你說方便對獎之外，你覺得有沒有可能推動類似像信用卡累積紅利的措施，來鼓勵民眾使用雲端發票？你覺得有沒有可能？

信用卡累積紅利的部分……
陳賴委員素美：因為誘因聽起來是不大夠的，可以思考這個方向吧？
蘇部長建榮：我們思考看看，因為主要這個獎金是從統一發票中獎的獎金去……
陳賴委員素美：因為我有看到你們舉辦全國零售業營業人開立雲端發票的競賽，總獎金高達80萬元，就是希望鼓勵民眾可以使用電子發票。可是像稽徵機關稽核營利事業所得稅還是用紙本作業，還有上下游的不配合等等很多的不方便，也導致使用的比率偏低。雖然這些都是其中的一些小細節，可是就是因為這些小細節，造成使用雲端發票的不普遍性。
蘇部長建榮：事實上營業人如果使用雲端發票，我們就可以直接到雲端上去查核，他就不用提供所謂的實體發票了。

是。

去年第一次舉辦。
陳賴委員素美：總獎金有178萬元，另外還有雲端創意推廣的徵件活動，大概也編了25萬元，我想只有改變國人的消費習慣，才能夠幫助解決導入電子發票的困難與挑戰，我覺得應該朝這個方面來努力會比較好。

是。
陳賴委員素美：另外就是剛剛提到的增加雲端發票的誘因，這樣才能夠吸引店家和消費者響應。

是。

主席、各位委員。當然是真的。
曾委員銘宗：我認為你現在不是部長，而是蘇科長。請問這一次董總的異動，部長有沒有參與？

基本上這都需要經過院裡核定。
曾委員銘宗：所以你只有做書面作業，是不是？

不是。

綜合考量。
曾委員銘宗：什麼綜合考量？派系考量！部長，你底下經營不錯的董事長跟你要個理由，你都不能給啊？部長，這個部長是假的，你是蘇科長！再來是華南金控，為什麼把吳當傑董事長換下來？講個理由！
蘇部長建榮：基本上，吳董事長過去在政策上也是非常配合，譬如像台灣Pay公股行庫金融科技整合平台的部分，他也作了很大的付出。這次也是一樣，因為他任期即將屆滿，我們作適度的調整。
曾委員銘宗：也是綜合考量，對不對？

是。
曾委員銘宗：你這個綜合考量，你還敢說？外界傳言是他跟華南金控的最大民股相敬如「冰」，所以被換掉，對不對？

這個我不知道。
曾委員銘宗：你不知道？好，部長，華銀什麼時候改選？

今年6月。
曾委員銘宗：好，你曉不曉得財政部跟所有銀行在華南金控的泛公股有多少？

應該是8比7。

泛公股的部分應該是十幾%吧。

公股是31%。
曾委員銘宗：對！部長，當科長要認真一點。林家幾%？
蘇部長建榮：民股的話，……
曾委員銘宗：你看我的資料，不到6%，其實他絕對不會超過10%。部長，你聽清楚！今年6月改選，我要求你比照，過去有歷史淵源，竟然因為吳當傑董事長跟他相敬如「冰」，他在確保公股的股權及權益，但你卻把他換下來，我現在很嚴肅向你要求，年底改選要按照股權實力原則，部長，有沒有問題？

這部分基本上我們還是維持官民共治的想法。
曾委員銘宗：什麼叫官民共治？有多少的比例就拿多少席的董事，有沒有問題？部長，你有問題的話，就是背信！蕭署長，你是背信喔！過去官民共治求取平衡沒有錯，但是既然他干擾到公股董事長的派任，我就要嚴肅要求，六月的改選要依股權比例原則，他沒有超過10%，你要給他幾席董監事？

這部分我們還是要確保……
曾委員銘宗：很簡單，就比照彰銀。部長，你等著看，假設六月底再像這樣的情況，你試試看，我到地檢署告你。部長，聽清楚，依股權實力原則，你能不能做到？

這部分我們會綜合考量。

沒有。
曾委員銘宗：沒有的話，為什麼這三位總經理，全部是由臺銀的副總升上來？誰推薦的？你推薦的嗎？剛才你說你推薦的，請問這三位副總，有沒有是你推薦的？

其中有一位。

是。
曾委員銘宗：部長，你這麼可憐，三位副總裡，你只有推薦一位？其他兩位是誰推薦？你不要告訴我是行政院綜合考量，你連副總都無法掌握。部長，不要做了，假的啦！你連副總都無法推薦，這三位你只推薦一位！是誰推薦的？派系推薦的，對不對？你要怎麼向一銀、土銀、彰銀的廣大基層員工交代？這三間銀行也有優秀資深的副總可以升，你一下子從臺銀升了三位副總出去，太誇張了！
部長，這樣的人事調整，你身為財政部長，要向行政院抗議啦！你的肩膀都不見了，這樣的財長不做也罷，沒有人會尊敬你，三位副總只有一位是你推薦的，比署長還不如。我本來今天不質詢你，而是要質詢國庫署的公股主辦科科長，我根本不想質詢你，也不想質詢署長，這樣誇張的公股調動也敢發布，部長還振振有詞站在那裡，你當財政部長，就要有財政部長的樣子。我是從財政部出來的，你是歷任最沒有擔當、最弱勢的財政部長，你代表財政部長站在那裡，真的不像話，謝謝。

謝謝委員指教。

是國庫署。

是的。

平常我們也都有對各公股的董總或董事、董監做一些績效或各項成果……
羅委員明才：署長，你也當了幾個月了？

有半年了。
羅委員明才：半年裡，你覺得董瑞斌做得好不好？

應該是成效不錯。

應該也不錯。

有關評比就是供給上面長官做整體考量……
羅委員明才：可是你是第一線，你現在面臨的問題是，因為你是公股銀行所有的管理者，針對現在所有的評比，你剛才也講那兩位都做得不錯，現在卻被換掉，你心裡感想如何？

因為調動有其整體考量……
羅委員明才：以前署長已經很大了，現在署長變成工讀生，把那些名單來來回回、跑來跑去，變成是跑龍套的，署長變小了，不過我也知道你很無奈，因為連部長都做小了。這次公股銀行調動是誰在主導？
蕭署長家旗：這部分我們應該是有逐層，而且是包括部長和上面長官……

報到院裡面。

這是由長官做整體的考量。

院裡面有院裡面一定的層級……
羅委員明才：層級最大的是誰？是蘇貞昌院長，是不是？
蕭署長家旗：當然是蘇院長最大，他是閣揆。
羅委員明才：請問主席，要不要請蘇院長來這裡，我們來跟他研究、討論一下？

有好幾萬人。

不到10萬。
羅委員明才：不到10萬，六、七萬應該有。

是。
羅委員明才：六、七萬人，選舉到的時候又是一個動員的大能量！我要請署長注意，俗話說「鐵打的衙門，流水的官」，上面的人員、部長可能來來去去，你是事務官不會跑掉……

我是文官。
羅委員明才：你是文官，在文官體制裡，你至少要把任內該做好的、該注意的，都把它做好。

是。
羅委員明才：明年就是2020年，請問選舉的時候，如果有公股銀行或總經理動用行政資源，把這些公家所屬的人員資源，化做2020年的選戰工具，你覺得適不適當？

我們文官就是保持行政中立。我們不會做任何的選舉考量或操作。

是。
羅委員明才：可是如果有人把它作為選舉的考量，你要怎麼辦？
蕭署長家旗：在我們的職責範圍內，我們會做該做的事情。
羅委員明才：你要嚴格監督，至少你要把那個監督報告給我一份，包括有人檢舉的資料。這你可以做得到嗎？
你至少要守住啊！這個階段你要守住，你是公務人員，你要行政中立，不可以介入選舉，是不是這樣？
蕭署長家旗：是，我們文官一定是行政中立。

主席、各位委員。公益彩券。

我們應該是唯一的。
羅委員明才：我們是全世界第一名，台灣之光！

是作為挹注社會福利的財源。
羅委員明才：這個公益彩券當初設立的目的，是為了提供一些工作機會。那麼請問你照顧了哪些人？
蘇部長建榮：一方面希望透過公益彩券的盈餘來推動一些社會福利措施，另一方面，公益彩券經銷商有特定的條件，就是要符合身心障礙相關的族群……
羅委員明才：當初設立的目的就是想給一些單親媽媽、單親家庭，或是比較弱勢的殘障朋友等，提供就業的機會。

對。

目前的投注站有5,600個。

刮刮樂的部分大概有3萬7,000個。
羅委員明才：這兩類加起來─我們知道有很多弱勢朋友是靠這個在生活的，過去我們訂立的合理利潤，是給他們多少percent？

8%到10%。
羅委員明才：你們用8%，還是10%？

刮刮樂應該是10%。

8%。
羅委員明才：彩券發行已經幾年了，有沒有15年？有十幾年了吧？

應該從98年……

那是電腦型的。
羅委員明才：對，現在加起來有多少人中這個獎？就是財神駕到，創造了多少個好運者？

根據台彩的資料大概是四百多位。

我如果中的話就會辭掉部長。

通常中獎人不會告訴他人自己的身分。

依法個資需保密。
羅委員明才：喔！我是覺得畢竟令人羨慕，這四百多名中獎人的獎金加起來也有好幾百億元，考慮一下，好不好？
我們也看到，很多人是過路財神，可能忘記去領、甚至沒有對獎，畢竟現在旅居海外工作者也滿多的，念書、求學的也有，要是他們一回國，發現兌領期限過期呢？兌領有效期間只有3個月，是不是？

對。
羅委員明才：太短了！所以本席提案，既然中獎人有這種好運、幸運之神眷顧、已經中獎了，起碼應該給比較寬鬆的兌獎期限，例如1年，對於這一點，部長可不可以研究一下？統一發票內容也一樣。
蘇部長建榮：這部分由於涉及每一期結算，加上公益彩券發行條例也規定3個月，統一發票兌領期限也不宜太長。我們可以觀察，例如經過半年或是上半年的領獎結果，如果有多餘獎金，可以增開組數。但兌領期限若是延太長，年底之前增開組數的時效就失去了，也就無法有效控管增開組數。

是。

大概將近11億元獎金沒有兌領。
羅委員明才：有11億元獎金沒兌領？那換算成人數的話，可能影響好幾千人的權益啊！所以，請部長研究一下，好不好？

是。
羅委員明才：3個月真的太急迫了，有的人可能剛好出國，例如旅遊、工作，回國才能領，這樣的時間太緊迫了，希望能延長到半年，或是再多給一點時間，請你們研究一下。

是。

對。
蔡委員易餘：那我現在給你看看。你說有些傳統店家使用傳統發票，另外一種就是電子發票，店家再提供消費者交易明細。

就是電子發票證明聯。
蔡委員易餘：對，這是證明聯。

左手邊是交易明細。
蔡委員易餘：左手邊是交易明細，另一邊是證明聯吧！

是。
蔡委員易餘：那我要問的是，電子發票是哪一種？哪一種單據來自電子發票？

右邊是電子發票證明聯。

對。
蔡委員易餘：如果站在減少用紙的立場，要發展電子發票，結果消費者卻還是拿到證明聯，證明聯與傳統交易明細相比，紙張大小其實是差不多的啊！

是。
蔡委員易餘：既然如此，發展這種電子發票，除了消費者可以透過APP發現自己的電子發票以外，節約用紙等其他功能就不見了、還是沒有見到啊！
蘇部長建榮：對，這就是我們之所以要推動雲端發票的原因，希望店家在消費者消費時，請消費者提供手機條碼或雲端發票相關載具，把電子發票存在雲端，成為雲端發票。至於後續的交易明細，我們的態度大概如下：我們希望店家不要印出交易明細，除非消費者要求列印，四大超商目前的情況大概都是如此，也就是說，如果消費者把發票存在雲端，基本上，在四大超商中，大部分都不會主動列印交易明細，除非消費者要求。委員應該也了解，四大超商是開立電子發票很大的來源。
蔡委員易餘：不過，依我現在消費的經驗，基本上，業者仍會提供明細，這一點可能跟部長講的不一樣，也就是業者仍然習慣，一定會提供交易明細給消費者。
蘇部長建榮：這點要看個別店面，但我們仍會要求各店家，特別是雲端發票、也就是電子發票開立比較多的，我們會請店家基本上要符合節能減碳的目的。
蔡委員易餘：好，我想，部長可以再問問四大超商業者，也包括中油等國營事業。

或是連鎖店。
蔡委員易餘：對，或這些連鎖店。在實務運作上，業者仍然先提供交易明細給消費者，我想，這已經成為習慣，可見這項政策尚未深植人心到讓大家真的習慣用電子發票就不再索取交易證明。
蘇部長建榮：有時候，索取交易明細是為了報帳等需要。
蔡委員易餘：當然，但應該是個別索取就要給，這點沒有問題。站在節約用紙立場，如果有報帳需求，基本上電子發票還是可以自己印出來，這是他個別使用的需求。所以我認為包括整個消費態樣、習慣都要去調整，這部分財政部可以再多加宣導。

我們會加強宣導。
蔡委員易餘：我們現在有發票線上對獎app，它是掃描發票的QR Code或是條碼，掃描成功後會顯示：請保留紙本發票，以利中獎後領獎，我想要問的是，在這樣的架構下，發票一定要保留嗎？如果這已經是一個電子發票的形式，我還要再保留紙本發票嗎？
蘇部長建榮：如果是雲端發票，基本上沒有實體發票，它可以直接對獎，然後存到你的帳戶裡面，但如果是電子發票證明聯，經掃描後存在你的app裡面，有中獎app自動會顯示，如果要對獎的時候，你還要再掃瞄一次，確認這是你的發票後，你可以從這個app裡面直接對獎。

他可以從……
蔡委員易餘：你們研究一下再告訴我，因為我還有下一個議題要講。
最後請教，現在日本跟韓國正在流行IQOS，它像電子煙，但是它又標榜不是電子煙……

加熱式菸品。
蔡委員易餘：因為他抽的是菸草，並不是像電子煙的化學物質，我們到底如何去定義這樣的產品？
蘇部長建榮：我想不管是電子煙或是加熱式菸品，基本上還是要依據衛福部所主管菸害防制法的規範。
蔡委員易餘：可是依據菸害防制法第二條，菸品容器是指向消費者販賣菸品所使用之所有包裝盒、罐或其他容器，所以它指的是容器，我現在指的是IQOS這樣單純加熱的機器設備，它到底如何定義？有辦法定義嗎？沒有辦法？

目前還沒有。
蔡委員易餘：可是目前沒有這件事變得不合理，因為現在台灣都是水貨，甚至在立法院我也看到好多人都公然使用這樣的設備，但是現在水貨橫行，財政部沒辦法針對這樣的產品課到稅，我認為這是財政部怠惰的地方。

這部分要跟衛福部……
蔡委員易餘：我知道衛福部對這個產品有很大的意見，但我們總是要跟衛福部溝通，要把這樣的產品定義成電子煙或不是電子煙？財政部目前……

衛福部已經在研議了。
蔡委員易餘：我知道，我現在要跟國庫署講一個重點，如果這一種加熱型菸品只有濾嘴加上菸草，裡面沒有焦油，這樣的東西有專利嗎？還是沒有？純粹濾嘴加上菸草沒有專利嘛！如果沒有專利，為什麼你們不要求菸酒公司針對這樣的產品先開始著手去研發？還是你們就眼睜睜看著這個市場被特定廠商獨占？

目前是沒有開放。
蔡委員易餘：我知道目前沒有開放，但是這個東西到底有沒有國際專利？如果單指濾嘴跟菸草的部分，應該是沒有吧！
蘇部長建榮：就我們所了解，剛才曾前代理董事長提到台酒公司有在研發啦！
蔡委員易餘：因為你們總是要針對這個市場的趨向，開始去做出相對應的市場策略，你們不能……

他們目前在研究……
蔡委員易餘：這個東西現在都是水貨，都是走私進來的，大家都在抽這種東西，結果我們沒有任何因應的措施，我們也課不到稅。
蘇部長建榮：因為依據菸害防制法，目前是沒有開放。
蔡委員易餘：我知道依據菸害防制法沒有開放，但是這個東西在市面上已經橫行了，你們沒有辦法做出對應的處罰，你們也沒有辦法……
蘇部長建榮：關務署只要查到旅客攜帶進來，他們就會扣起來。
蔡委員易餘：就是因為我們不開放，所以人家是偷帶進來的，事實上他拿進來後，因為有機器就需要菸草，結果現在菸草也都是水貨，我認為這件事情你們好好跟相關單位，不管是衛福部……

這也要看衛福部的態度。
蔡委員易餘：對，因為他們現在的態度消極不作為，如果你們跟著不作為，你們就是讓國庫損失，而且讓國人抽到未必是安全而且是比較健康可靠的菸品，好不好？
蘇部長建榮：好，謝謝委員。
蔡委員易餘：好，謝謝。

主席、各位委員。當然重要。
許委員毓仁：你自己說當然重要，我上次在行政院會質詢蘇院長的時候你也在現場，就站在他旁邊，你也非常正面回應我，如果財政部面對公股銀行有專利侵權的行為，是不是應該要負責？

當然。
許委員毓仁：事實上在那次質詢之後，你也有來辦公室找我，並拍胸脯保證，如果今天官股行庫有類似侵權的行為，你會負責到底，對不對？
蘇部長建榮：對，我們會要求官股行庫去檢討。
許委員毓仁：在上次你來辦公室找我的時候，我要求你發一張公文給所有公股行庫……
蘇部長建榮：有，這我們已經發文了。

當然。
許委員毓仁：你一定會嚴辦，對不對？
蘇部長建榮：當然侵不侵權，最後還是要經過法院的判定。
許委員毓仁：你發這個文已經給這些官股行庫相當程度的警告，如果他們在看到這個文的時候，還當作沒有這回事、當作耳邊風、當作墊便當的公文紙，到時候有侵權、智慧財產權被侵犯，報紙一登出來，他不會管你這件事情專利的認定是什麼，第一件事情，他可能認定的是財政部管理的公股行庫裡面有侵權，到時候你該怎麼回應這些事情？
蘇部長建榮：是不是侵權，基本上還是要經過法院或是相關智慧財產鑑定，如果經鑑定後有發生這樣的情況，當然我們會處理。
許委員毓仁：你會嚴辦到底，對不對？
蘇部長建榮：對，當然我們會處理。
許委員毓仁：公股銀行或是在財政部裡面，你對於專利布局的檢索有沒有相當程度的掌握？在你們推動FinTech、Open Banking，以及相關專利、跟民間業者合作使用上，有沒有可能會有專利侵權的嫌疑，你有沒有掌握到？

這部分我們也要求各公股行庫能夠去檢視。
許委員毓仁：我具體做出一個要求，你是否可以對於監理公股銀行，要求銀行對於軟體作業程序認證使用者方法以及相關硬體設備進行專利檢索、比對？因為這個門一打開後，其實官司會吃不完，如果對於公股行庫用的這些專利，你沒有一套盤點專利檢索的方式，民間會覺得各個部分好像政府都在抄民間的，你該怎麼辦？
蘇部長建榮：有關智慧財產權的部分，應該是經濟部智財局就有檢索的系統，這部分他們在研發譬如金融科技的時候，基本上都會透過智財局相關的資訊，去檢索看有沒有侵權的行為。
許委員毓仁：我認為你要探究細節，好好往下看，但是我更要提醒你，以一個大格局來看，如果今天有一家業者去告官股行庫專利侵權，明天的報紙登出來，標題可能會是財政部底下的官股銀行涉及專利侵權，這你要小心，因為一般社會大眾對於專利侵權的認定大部分是不瞭解的，可是媒體爆出來之後，這會吃不完兜著走，你要下台的哦！
蘇部長建榮：侵不侵權，最後還是要透過智財法院的判定，也要經過非常嚴格的認定，所以這部分不能有人認為侵權就一定是這樣。
許委員毓仁：我理解，這要有法律程序……
蘇部長建榮：一定要有法律程序，完備以後才會……
許委員毓仁：但是在政治上、在對於民間的回應上，你必須要清楚報紙的標題會怎麼下，他會直接說公股行庫有涉嫌侵犯侵權這件事。

這部分我們會注意。
許委員毓仁：你自己要知道這可能會有潛在性的危機存在，本席在這邊是公開對你提醒。

謝謝委員。
許委員毓仁：為什麼呢？因為現在採用電子支付的方式、技術，其實每一家都很像，如果我們官股行庫現在要推，但是跟民間早期已經開發出來的類似、相近，這些技術的部分，如果我們對於專利的檢索沒有一套標準程序，以及這些檢驗的文件我們到時候拿不出來，可能真的會出事哦！
蘇部長建榮：我們會請各公股行庫加強這部分的作為，是不是侵害專利權，各公股行庫也做了一些侵權分析，目前為止基本上……
許委員毓仁：我特別提醒你，對於專利的部分必須要注意。
第二個問題，歐盟在2018年3月提出一個數位服務稅（Digital Services Tax），這些是針對長期數位經濟公司所得稅提出的解決方案，包括採行顯著數位營業場所的概念及建立顯著數位營業場所利潤歸屬原則等措施，以全面解決公司所得價值創造地與課稅各地不同的問題。
我們知道今年法國也推出了GAFA法案，就是Google、Apple、Facebook、Amazon這四個公司，歐盟已經開始對於這些大型跨國數位經濟公司課徵數位稅，請問財政部對於這些數位稅的看法是什麼？我們有沒有可能在這件事情上也開始跟進腳步？
蘇部長建榮：事實上數位稅未來就是一個國際趨勢，財政部也注意到這一點，所以我們在1月1日已經發布解釋令，針對剛才委員所提到那些原則，我們做一個宣示性的解釋，當然是不是課徵數位稅，以國內來講，比如說我們現在跨境電商已經課營業稅，這是一種數位稅的概念，但是要整體來課，這是後續還要再進一步來思考的問題。

老實講我不知道。
許委員毓仁：你請你的團隊去查查看，現在台灣本土數位經濟新創，因為這些大型數位巨獸已經入侵台灣市場，其實台灣數位經濟平台已經沒有生存的空間，我們像是一個數位殖民地，所以對於剛才我所說的建立公司所得價值創造地與課稅地不同，必須要解決這個問題，並研擬一個新的方案，不然台灣數位經濟新創沒有辦法跟這些巨獸競爭。
蘇部長建榮：我們在1月1日發布的解釋函裡面就是根據這個精神，目前為止我們營業稅已經課了60億元，所得稅6.8億元，這些都有課的。
許委員毓仁：營業稅課了60億元，那可以回推一下他們在台灣賺多少錢？這份資料你再整理一份給我，好不好？

是。
許委員毓仁：我希望財政部對歐盟所提出的數位稅做出回應，因為這是世界的趨勢，好不好？

是。

謝謝委員。

主席、各位委員。它可以歸戶。
江委員永昌：你前面不能進入到雲端發票，純粹後面去做歸戶嗎？

可以歸戶到手機條碼裡面。
江委員永昌：那是歸戶到手機條碼，為什麼不能讓它加入雲端發票呢？

它直接可以變成雲端發票的載具。
江委員永昌：我先講一個，中華郵政的VISA簽帳金融卡可不可以進入雲端發票？

還不行。
江委員永昌：你剛才說可以歸戶，前面都不能進入雲端發票，還歸什麼戶？

它還不是雲端發票的載具。
江委員永昌：對呀！你的報告中寫到你在推動，我列舉了一下，中國信託的信用卡600多萬張、國泰世華商業信用卡600多萬張、玉山400多萬張、台新400多萬張，中華郵政緊接著就排在後面，有350幾萬個用戶，你們什麼時候要去整合？財金公司可以回答嗎？財政部推了老半天，但雲端部分還是不行，不能列為載具。

這部分我想我們會再找中華郵政……
江委員永昌：105年5月財金公司就發函叫他配合，結果年底他說106年要做；106年的時候問他，他說下半年要做；最近問他，他又說109年才要做。中華郵政跟你們老是處不好，你們叫他代發發票獎金，他說不行，費用太低；你們跟他配合一個雲端發票載具，他也是拖拖拉拉，你們的報告卻寫得這麼積極。
蘇部長建榮：這部分我們會再跟中華郵政聯繫，請他們儘量配合。
江委員永昌：我覺得不可能等到109年，所以不要等了，我等一下還會再提出。現在很亂，土銀的Master Card金融卡不能歸戶，你剛才講簽帳金融卡可以歸戶，但土銀這個就不能歸戶，我有親自做實驗。

這部分請財政資訊中心跟委員說明。

是。
江委員永昌：還有一件事，你知道我們的Smart Pay金融卡有晶片式與感應式，現在感應式是更發展了，四大超商裡面就有三家可以用感應式，問題是現在商家那裡的POS機也沒有辦法經由載具去歸戶。
蘇部長建榮：是，必須用掃碼的方式。
江委員永昌：掃碼？他就直接印出來給你了。現況就是如此，誰還會在那裡等著掃碼？這裡先刷一個掃碼，後面再刷一個支付QR Code之類的，要幾道手續？所以報告寫得很漂亮，實際去看，真的是一塌糊塗。現在台灣Pay的市占率是第幾名？
陳副總經理曉玫：根據遠見的調查報告，台灣Pay是排名第五。
江委員永昌：這跟資策會講的一樣，第一名是LINE Pay，第二名是Apple Pay，第三名是街口，第四名是Google Pay，你們排第五。你們的市占率是4.7%，立法院預算中心也對你們提出批評，你們最近到底有沒有想出什麼樣的方式來精進？
陳副總經理曉玫：台灣Pay因為綁的是金融卡，跟國際Pay綁的是信用卡不同，目前四大超商都可以使用台灣Pay了，還有幾大便利商店通路及一些重要通路都陸續使用台灣Pay，民眾對台灣Pay的認知度也持續在提高，相信台灣Pay的使用程度也會一直持續上升。
江委員永昌：我問你們有沒有具體作為，將具體方法講出來，你跟我講了一大堆形容詞。你們最近不是要整合QR Code共通支付標準嗎？但你們市占率排名第五，還要去整合LINE Pay跟街口支付，人家排名在你們前面，市占率是22.3%及19.7%，所以人家不願意。
蘇部長建榮：事實上就我的了解，國發會開始思考把所有行動支付，包括LINE Pay、Apple Pay、街口支付及Google Pay……

是。
江委員永昌：另外，今天大家都在講官股董事長，剛才最新的新聞出來，高雄市不放人。張雲鵬本來是華南銀行總經理，後來去高雄銀行做董事長，結果高雄市議會要求針對高雄銀行提出專案報告。這不是張雲鵬的責任，但是大家認為高雄銀行在慶富詐貸案當中有相關連結，現在人家要求專案報告，並且不放人，財政部怎麼辦？你要怎麼用？
蘇部長建榮：據我們的了解，應該下禮拜就會有……
江委員永昌：你講的意思跟我們早上看到的消息不一樣，你是說高雄市政府、高雄市議會他們會放人？還是你掌握的情資不夠？如果不放人，要叫張雲鵬在那裡自己辭職嗎？如果他是自行辭職而不是人家放人，你要用他嗎？
蘇部長建榮：就我的了解，應該下禮拜就會有個結果。
江委員永昌：你已經發布這樣的消息，要用他擔任華南董事長，現在又要等到下禮拜五，你該不會是告訴我，所有這些人事，不管是被換掉的還是現在要換上來的，都還有機會異動，你是這個意思嗎？
蘇部長建榮：沒有，張雲鵬這部分因為高雄市議會專案報告的關係，所以延後到下禮拜到任。

當然。
江委員永昌：只要他個人願意辭？我是覺得如何用人是你們的權責，但你們如此布置，真的要讓社會大眾知道你們的用意，我本來想是不是由於國際情勢、經濟變化、金融科技的衝擊，或是由於我們有什麼政策、有什麼弊案要努力，亦或是由於洗錢防制、法遵、資安、五加二產業等等，所以要做這樣的處置，可是到現在都沒有聽到。當然，你可以說檢察官不起訴或司法也許沒事，可是行政上相關慶富案的有些人真的也有被金管會的金融監理處罰，這些有爭議的人，我就講名字好了，反正大家都知道，譬如廖燦昌從合庫下來是因為什麼，這你也知道，現在他要去第一銀行；剛剛我也提了一個張雲鵬，雖然他跟高雄慶富案也許無關，但人家希望經由他的專業去澈底了解高雄銀行；有時候也許這些人真的都沒有犯錯，但他們必須給社會大眾一個交代。我剛才講了，行使這樣的權力去用人時，用意是什麼？你們無法讓社會大眾理解。部長，你可以講是行政院核定，但這個用意要告訴我，是為了金融科技衝擊、為了政府有政策、為了洗錢防制、為了法遵、為了弊案、為了ATM被人家盜領等諸如此類的原因而調動，你可以回答我嗎？
蘇部長建榮：基本上，因為華南銀行吳董事長的任期也到了，所以……

6月。
江委員永昌：那也還有一段時間。今天你會形成一種情形，這是我最擔心的，當你無法將用意講清楚，而你把廖燦昌弄回來，我絕對沒有說他犯罪或是怎麼樣，但人家會覺得原來你用人的尺度是這樣，只要沒有起訴，這個人就可以用。而且董瑞斌當初就是去救火、救急的，在他的領導下，一銀現在也還好，人家會覺得你把這樣的人換下來，你換人的標準就是這樣，他不一定有過就可以將他換下來。一個用人的原則、門檻，會不會因此而被大家檢視？一個換人的標準也會被大家猜疑、猜忌。這你能夠有解釋嗎？我就以換人及用人來說，這不對稱呀！
蘇部長建榮：這個我了解，但是行政院有一個綜合考量。
江委員永昌：無論行政院如何考量，你財政部長總會知道吧！把你知道的講出來。
蘇部長建榮：我剛才講過，我也適當表達過意見。
江委員永昌：好，沒關係，今天在備詢台上也許你沒有辦法審慎思量，但是後面一定要講。此外，在8個異動當中有6個跟臺灣金、臺灣銀、合庫有關，這要如何解釋？這不是師出同門或是什麼樣的理由，難道金融界及官股銀行這些重大的、厲害的領導人才都源出於臺灣金、臺灣銀及合庫嗎？臺灣銀謝副總去土銀做總經理、臺灣銀黃副總去彰銀做總經理、臺灣金蔡副總去第一銀做總經理，這樣的用意為何？人才都源自於這裡嗎？合庫董事長下來之後去一銀做董事長，合庫自己的副總升總經理，合庫總經理又去土銀做董事長，這是一個布局還是什麼？你說是行政院核定的，這沒有關係，但用意是什麼，可以講給社會大眾聽嗎？
蘇部長建榮：事實上這有一部分是因為人才交流，像兆豐現任總經理也是從合庫過來的，更早的兆豐總經理楊豊彥也是從華南過來的，基本上這是行庫之間的人才交流。
江委員永昌：如果八大官股互相交流調動，這個我同意，但是這次的八個名單中，臺灣銀、臺灣金跟合庫就有6個人占了重要職位，這並不是彼此之間的互相異動。

譬如土銀凌董事長就調到彰銀去。
江委員永昌：對呀！他們才占了2個。包括張雲鵬及凌忠嫄才只有2個，其他的都跟臺灣金、臺灣銀及合庫有關。
蘇部長建榮：合庫總經理調到土銀，基本上也是……
江委員永昌：你是大大讚賞臺灣金控、臺灣銀行跟合庫的表現非常好，你是這個用意嗎？我今天不跟你討論他們的規模或是相關數據，因為也許有政策配合等等，可是光看這樣一個布局，真的需要明明白白的說清楚，讓社會大眾能接受、能理解。

是的。
江委員永昌：也許你現在還在想，沒關係，還有時間，但你最後還是要有個交代。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
江委員永昌：我代表人民問政，我需要這個交代，我給你時間，3天！包括剛才問到高雄銀行的部分。
蘇部長建榮：一個禮拜，好不好？
江委員永昌：好，就一個禮拜，我等你。

鑒於統一發票兌獎期間是開獎日之次月6日起的三個月內，逾期即不能發給；公益彩券兌獎期限為各期彩券開獎日次日起三個月內。而統一發票兌獎比例約七成，又公益彩券未兌獎金高達12億元，其未兌領獎金即納入彩券盈餘。爰建請財政部研議將公益彩券與統一發票兌獎期限延長至六個月，以期提高兌獎比例。

羅明才　　曾銘宗　　施義芳
主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？（無）無異議，照案通過。
今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答覆或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答覆；委員另要求期限者，從其所定。三、本日會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。