現在繼續開會。
進行今日報告事項
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部蘇部長建榮就「地方政府累計債務餘額及地方財政管理情形」進行專題報告，並備質詢。

請主計總處朱主計長報告。
朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「地方政府累計債務餘額及地方財政管理情形」進行專題報告，至感榮幸。謹提出簡要報告如下：
一、前言
依地方制度法規定，公共債務與財務收支及管理為地方自治事項，爰中央基於尊重各地方政府因地制宜情形，對其財政監督管理係以考核方式辦理，其中地方債務管理及其開源績效之考核係由財政部負責；地方節流與預算編列及執行之考核則由本總處主辦，相關考核結果並作為增減補助款之參據，促使其提升經費使用效能，俾落實地方政府財政自主自律之精神。
二、精進一般性補助款設算、預警與考核監督機制
(一)修正一般性基本財政收入設算基準
為充裕地方施政財源，每年度中央賡續透過一般性及專案補助款挹注其財源，以往設算方式，如地方政府努力開源，一般性基本財政收支差短補助款相對減少，雖透過專案補助款補足地方制度法所保障之獲配財源，惟對努力開源之地方政府仍有相對剝奪感，為提高開源誘因，105年度起，基本財政收入算法由以往係以預計當年度徵收數改為固定以103年度實徵數辦理，地方開源成果可全數自留，具實質激勵效果。
(二)精進預警機制及提高督導強度
以往中央對地方政府預算編列與執行係透過一般性補助款考核進行事後監督，自100年度起，建置預警機制，由對地方預算執行結果之事後管考，提前於年度進行階段（事中）及時發現並導正或督促其檢討改進，103年再予提前至預算籌編階段（事前），104年度起，於籌編下年度總預算案階段即提前預告就重大預警項目予以加重增減補助款，以提高改正誘因，並將違失公開於本總處網站，以提高監督力量；另於總預算案審議期間，將「高估補助收入」等4個預警項目查核結果，提供各該地方政府與副知其議會，後續倘經議會審議後仍未符合認定標準，依前揭預告之預警規定辦理，以強化議會審議監督之效。
(三)訂定地方財政紀律異常之控管機制
鑒於苗栗縣政府於104年初出現財政紀律異常，並多次向中央調借資金協助紓困，中央在尊重自治及兼顧監督權責下，於104年7月訂定地方政府財政紀律異常控管機制，一方面提前撥付一般性補助款給予紓困，一方面監督地方公款支付之優先順序、強化金流控管，以解決地方資金調度問題及協助其財政重建。
三、中央對地方財政監督管理之成效
(一)一般性基本財政收入設算基準修正後，有助激勵地方努力開源
一般性基本財政收入設算基準修正為固定103年度實徵數後，由於地方開源成果可全數自留，爰地方稅實徵數由103年度3,193億元，提高至107年度3,565億元，增加372億元或11.7%（詳附表1），顯示本項精進措施有助激勵地方政府努力開源。
(二)預警機制已達初步成效，有效引導地方財政朝良性方向發展
1.地方政府違失現象漸次獲得改善，主要包括（詳附表2）：
(1)高估補助收入：由100年度352億元，降至107年度44億元。
(2)高估其他歲入：由102年度172億元，降至107年度10億元。
(3)高估歲出預算：由100年度4個市縣，降至107年度2個縣。
(4)累計短絀及改善情形：由100年度6個市縣，降至107年度3個市縣。
2.根據各直轄市、縣（市）100與106年度決算資料顯示，100年度歲入歲出差短數為470億元，至106年度轉為賸餘56億元，已有效引導地方財政朝良性方向發展（詳附表3）。
(三)財政紀律異常之控管機制引導地方重視財政紀律
苗栗縣政府自104年8月起依控管機制運作後均按時發放薪資，歲出預算規模並已縮減，如108年度歲出預算為189億元，較104年度252億元縮減63億元，減幅達25%。另107年底長短期公共債務合計數382億元較103年底398億元減少16億元，且105與106年度審定決算分別賸餘14億元及12億元，顯示該縣遵守財政紀律已獲初步成效。
四、結語
依瑞士世界經濟論壇（WEF）「2018年全球競爭力報告」，在140個國家中，我國排名第13名，各項評比指標中，我國在「政府債務占GDP比率及變動情形」排名第1，顯示政府在財政管理上具有相當成效。未來除由中央政府持續強化對地方預警考核機制外，另地方政府亦應秉持財政自我負責精神，嚴守財政紀律，逐步落實財政穩健原則，期能透過中央與地方共同努力，達成兼顧經濟發展與財政永續之政策目標。
另外，由附表一可以看出各縣市努力開源的結果，從表中可發現到，高雄市開源的效果最好，是66億元；其次是臺南市；再來是臺中市。附表二是我們預警結果的比較，可看到高估補助收入部分已經由100年度的352億元降至107年度的44億元，且高估的縣市只有兩個。至於其他的資料，就請各位自行參閱。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。
主席：主計長，怎麼都只有講苗栗？有些地方負債情況也很嚴重，像高雄之類的。
朱主計長澤民：因為苗栗是最被大家關注的，從附表三可看到100年度的預算及決算數字，100年度的預算是收支差短904億元，而106年度的預算已經降到816億元，事實上其決算已有剩餘56億元。此外，從其他各縣市的數據可見，負的數字是比較少，且大部分都有結餘，表示各縣市的財政情況已做大幅度的改善，謝謝。
主席：相關資料請各位委員參考後，等質詢時再討論。
繼續請財政部蘇部長報告。
蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會邀請本人就「地方政府累計債務餘額及地方財政管理情形」進行專題報告，深感榮幸。謹就地方政府財政狀況與地方財政管理及成效等分項報告如下：
壹、地方政府財政狀況
「財政為庶政之母」，為落實地方自治，須有穩健財政基礎，支援自治事項推動。近年地方財政狀況持續改善，在財政收支方面，103年度整體地方政府歲入歲出相抵合計短絀新臺幣（下同）202億元；104年度賸餘117億元，其中11個直轄市及縣（市）收支產生賸餘，為近年首見；105年度及106年度仍維持賸餘，分別為41億元及98億元，賸餘之直轄市及縣（市）均為16個。
在地方政府債務方面，自103年公共債務法修正施行以來，持續推動地方政府債務管控與債務預警機制、強化債務還本及充分揭露債務資訊等措施，103年度至108年度整體地方政府1年以上公共債務未償餘額（下稱長期債務）成長趨緩，債務比率由103年度5.56%下降至106年度5.12%，減少0.44個百分點。107年度及108年度債務比率按預算數估計分別為5.34%及5.12%（如下圖），俟107年度決算編定後，將進一步下修。有關108年度地方政府公共債務概況詳附表。
近年地方政府1年以上公共債務未償餘額及債務比率
貳、地方財政管理及成效
一、地方財政管理
依地方制度法第18條至第20條規定，財務收支及管理、公共債務等財政事項，係屬地方自治事項。中央為尊重地方自治權，對地方財政監督管理，多採事後考核輔導等方式予以督導。
為改善地方財政，中央除以中央統籌分配稅款搭配一般性及專案補助款予以調劑，挹注地方基本施政所需財源，本部另持續推動「地方政府財政業務輔導方案」，針對「公庫管理」、「財務管理」及「債務管理」3大類進行考評，透過考核輔導及績優案例分享等方式，協助地方政府開闢自治財源及增進地方財務效能。
為強化地方債務管理，並採行下列措施：
(一)債務超限及達預警標準督導措施
依公共債務法相關規定，直轄市或縣（市）政府舉借長期債務比率超過或達法定債限90%（預警標準）者，應訂定償債計畫或債務改善計畫及時程表，經行政院核定後，由本部按月審視並督促其依計畫執行。
(二)建立地方政府債務分級管理機制
為強化輔導直轄市及縣（市）債務管理，本部建置地方政府債務分級管理機制，依不同債務比率占債限比率等級採不同管理強度監控，並前往15個直轄市或縣（市）政府實地辦理債務管理輔導座談會，以達提早預防、及時改善、即刻處理之效。
二、推動成效
近年中央與地方共同努力結果，整體地方政府財政收支已有改善，自103年度起，直轄市及縣（市）自有財源占歲入比率超過7成，呈成長趨勢，財政自主性已漸提升。尤其以縣（市）財政改善狀況最顯著，106年度合計賸餘達101億元，較105年度38億元，大幅增加63億元。
債務比率超限之宜蘭縣政府及苗栗縣政府，截至108年2月底長期及短期（註1）債務均符合行政院核定償債計畫執行進度，且宜蘭縣政府長期債務比率於107年5月降至法定債限以下，較100年1月債務開始超限時，已償還長期及短期債務合計35.65億元；苗栗縣政府則較101年10月債務最高點，減債30.3億元。

請主計總處朱主計長說明。

請財政部蘇部長說明。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教部長，外界還是很關心台銀董事提到這次備抵呆帳多列了一百多億元的議題，這部分你對外一直講不清楚，我給你機會，你把它講清楚一點，到底為什麼大幅度提高？是今年的問題、裡面的公司治理的問題還是有其他原因？因為他曝險是多的，海外也好，綠能也好，華映也好，他提列那麼多是準備讓別人倒那麼多嗎？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上這個部分因為是由獨立董事提出來，在公司治理上，以財政部的角度來看，獨立董事表達意見我們當然是尊重，我們根據……
賴委員士葆：獨立董事表達意見很重要，不能不尊重！
蘇部長建榮：是，所以這部分基於公司治理的原則，我們已經要求台銀一定要對獨立董事提出的意見進行詳細的說明。根據台銀回報的資料，台銀從107年度到現在增提大概100億元的備抵呆帳，主要是因為要厚植實力，提高其承擔風險的能力。台銀在107年的逾放比率是0.21%，覆蓋率是715.2%，相對的，其逾放比率已經從前年的0.29%下降到0.21%。至於他為何要這樣做？依據台銀所呈現的資料可見，最主要是因為國際財報準則第九號公報（IFRS9）……
賴委員士葆：我沒那麼多時間，我的時間有限，我替你的回答好了，那個獨董是叫陳什麼？

我不可以做解釋？

我的推論就是這樣！
蘇部長建榮：這部分就請委員不要多做解釋。據我的瞭解，陳獨立董事並無此意。
賴委員士葆：我在這裡必須盡到我身為立委的監督職責，並盡一切力量做到這點，所以不要隨便扣我帽子，叫我別亂講！我當然可以講，為什麼不能講？你也不用怕啊！我為什麼要提到這點？因為實在太不尋常了！一個獨董竟然放砲放得這麼大！至於臺銀有無需要檢討之處？當然有！不僅如此，最近還上演續集了，我看蘇部長已經快受不了了，請部長務必沈住氣，特別是人家問你的時候。過去三年來官股銀行總經理均由內升，對不對？你告訴我對不對？
蘇部長建榮：不一定，像……
賴委員士葆：什麼叫不一定？就是這樣啊！至少我列出來給你看的都是這樣，還說不一定？

統統都是！

你同意嗎？

你有表示意見？但不能講表示了什麼意見？

那是很久以前的事了！
蘇部長建榮：他早期擔任過土銀經理，是從基層上來的。
賴委員士葆：我現在講的是在臺銀的資歷，他是三人裡資歷最不怎麼樣的一個，你們卻這樣放，根本就是亂放一通，完全只看關係！我一再強調的一點就是，這次的升官圖其實就是關係圖，而且是一張清清楚楚的關係圖，讓人不免要懷疑，政府到底怎麼了？我們剛剛去內政委員會，那邊也是一樣，李進勇在民進黨有黨職，黨性堅強，卻還是硬任命為中選會主委。回過頭來說，部長應該向蘇院長建議，即使真要用這三個副總也不能這樣用，還把最沒經驗的人放到最肥的缺上，最有經驗的放到最不肥的缺上，事情就是這樣！
蘇部長建榮：這三位我多少都有認識，他們早期也都是從基層上來的，擁有自身的專業……

你是否就這三位的人事案向院長表達過意見？

他26日一定上任？

不管高雄市政府怎麼講嗎？

他還沒善後完畢……
蘇部長建榮：所以高雄市政府要求他到議會報告完再上任，我們也同意了。

萬一業務報告完議員有意見呢？議會也可以表示意見啊？這點要不要處理？

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。高雄銀行董事長張雲鵬也在這次公股董總更替名單中，但高雄市政府似乎有意見，且高雄市政府畢竟是高雄銀行的大股東。以過去例子來講，高雄銀行、台北銀行一類的銀行向由地方縣市政府管理，現在難道你們不必尊重地方首長嗎？

請財政部蘇部長說明。

但外界就是有這樣的看法和聯想。

不會？
蘇部長建榮：因為這是歲計賸餘，依照預算法規定，必須由總預算來進行統籌運用。簡單說，要有計畫，也要編列預算。
林委員德福：到底經濟紅利是編列在總預算或特別預算，我想還是得回歸到行政院的總體思考上。依照規定，每年4月由行政院主計總處公告來年的總預算籌編規劃，所以我想請教部長，109年度預算會不會將經濟紅利納入？
蘇部長建榮：109年度預算目前仍在籌編階段，尚無此計畫。有關籌編情況，以財政部而言，歲計賸餘就是由總預算……

會不會納入？
蘇部長建榮：因為預算編列主要係由主計總處，即由行政院負責。
林委員德福：如果納入的話，可能朝哪些方向？

朱主計長呢？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。預算正在籌編中，目前並無歲計賸餘用在哪個方向的規劃。如果要使用歲計賸餘，需由各部會提出計畫，交行政院主計總處彙整，再提報行政院院會通過後，送大院審議。

目前完全沒有規劃？
朱主計長澤民：目前各部會並沒有如何使用歲計賸餘的規劃。換句話說，歲計賸餘的使用一定是透過預算編列，由行政院送至大院審議。
林委員德福：據了解，政府一年以上的公共債務未償餘額逐年增加，從2014年5兆2,757億元，增加到去年的5兆3,862億元，我想請問，歲收經濟紅利是否與公司盈餘同性質？或者相類似？
蘇部長建榮：歲計賸餘的來源很多，包含歲收增加、公營事業股利發放增加等因素在內，其他還有非稅課收入增加，故不能說與公司盈餘類似，因為這畢竟是歲入大於歲出的結餘。
林委員德福：依照公司法第二百三十二條規定，公司非彌補虧損，不得分派股息及紅利。請問政府可否仿效公司治理精神，先改善內部財務狀況，再考量經濟紅利運用？不知部長以為如何？
蘇部長建榮：我剛剛已經講過很多次，主計長也回答過，歲計賸餘必須經過預算編列程序才可以使用，不是想發紅利就能發紅利的。
林委員德福：2014年的未償債務是5兆2,000多億元，到了2018年已經高達5兆3,800多億元，增加了1,100多億元。
蘇部長建榮：但以GDP比重來說，已經相對下降了，甚至是近五年來最低的。簡單說，相對於GDP規模，我們的債務負擔是相對下降的。
林委員德福：部長，上個月台北市柯文哲市長到紐約大學座談的時候說苗栗縣政府會破產，下一個是彰化縣政府，高雄也是一樣，因為高雄的舉債有3,000億元。

請問柯市長說這些縣市會破產的觀點是正確的嗎？
蘇部長建榮：我們財政部有一個地方財政輔導機制，還有地方債務的管理機制，我們都有分級的管理，也有要求地方政府每個月、每一季提出他們債務餘額的規範。

對這些財務狀況已經瀕臨上限的地方政府有沒有一些改善的方案？
蘇部長建榮：我們會要求他們提出債務改善計畫還有相關的財務計畫，而且要求他們依據行政院所核定的債務改善計畫去執行對債務的改善，我們每個月都會有相關的資訊。
林委員德福：部長，本席之所以要提這個問題，就是因為財劃法已經長達20年都沒有修法，你認為現行條文還是用各級政府的財政收支分配嗎？
蘇部長建榮：本來在101年有提出財劃法的修正案，但是到現在也沒有修，在六都升格以後，我們在這幾年透過中央統籌分配稅款分配辦法的修改，主計總處跟財政部平均每年大概釋放出1,200億元的財源給地方政府。
林委員德福：不管釋放多少，總是應該要納進制度裡面嘛！部長，民進黨在105年執政後打算要修法，也規劃法律實務的時程，結果到現在行政院版根本就難產，你認為在明年選前行政院的財劃法版本會不會送到立法院來？

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要談健全地方財政這個議題，本席長期關心財政紀律的問題，我認為地方政府主要有三項常見的財政紀律問題，第一個是在編列預算的時候嚴重虛列上級政府的補助款或其他收入，甚至包括公益彩券盈餘的分配款，就是在這個部分超估，導致在決算的時候有鉅額短收的情況。第二個就是舉新還舊、以短支長，這個情況其實非常的普遍，所以在逢年過節的時候就照例向中央調度資金、寅吃卯糧來發放年終獎金。第三，首長承諾發放非法定津貼，對這個部分欠缺長期的財務規劃，排擠到其他政事別的支出，而且債務快速的累積。根據本席長年的觀察，地方政府的財政紀律就是有以上三個問題。
財政紀律法在昨天經總統公布施行，但是在今天主計總處和財政部的書面報告裡面都沒有提到這樣的變革，也沒有說明這個法律的制定在未來會對地方財政的健全產生什麼樣的影響跟造成什麼改變。主計長，我們新制定的財政紀律法在未來對地方政府的財政會有什麼樣的影響？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。財政紀律法有規定地方政府也要做稅式支出的報告，而且要定期公告債務的報表，也應該要充分說明向特種基金調借的部分，在增加支出或減少財源的時候，一定要提出替代的方案，這在其他法令也有規定……

這個法律可不可以解決或減緩本席剛剛所講的地方財政紀律問題？能不能解決虛列收入、舉新還舊、以短支長或發放非法定津貼等問題？
朱主計長澤民：事實上，關於虛列財源的情況，以107年度和100年度相比，我們發現目前在22個縣市裡面大概只有2個縣市高估補助收入，最近監察院也對這2個縣市提出糾正，至於高估其他歲入……
王委員榮璋：我等一下會請教你關於這2個縣市的問題，因為這2個縣市已經有非常多年統統都不管，我們也有一再提出警告。

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上，財政收支劃分法就增加歲出或減少歲入的部分，就財政部來講，對於減少歲入的部分，我們現在已經要訂定子法規，就是按照財政紀律法的規定，如果地方政府要減少歲入的話，譬如說減少稅課，那就要跟中央一樣提出稅式支出評估報告才可以。
王委員榮璋：譬如像地價稅、房屋稅，對不對？
蘇部長建榮：對，就是像地價稅、房屋稅這些由地方所課徵的稅。
王委員榮璋：好。依財政紀律法第六條規定，地方政府應編製地方稅稅目之稅式支出報告，列入地方政府總預算。每年4月開始編列概算，現在已經在進行概算的編列，財政部對這個部分要怎麼樣協助地方政府估算地方稅各稅目的稅式支出金額？譬如像房屋稅、牌照稅，這些是底冊稅，你們對這個部分應該可以協助地方政府來估算，是不是？
蘇部長建榮：跟委員報告，就稅式支出評估報告的部分，事實上，我們賦稅署會做一個範例，請各地方政府按照這個範例去做評估，然後列入明年度的預算去呈現出來。

你們就明年的這個部分可不可以協助地方政府做一些估算？應該可以吧！

主計長的意思是說109年度已經來不及了嗎？

可是對於如何逐步實施應該要做完整的規劃、研擬並公開。

那是由誰來認定有沒有妨礙到基金設立的目的？
朱主計長澤民：都會報到財政部，我們也會來了解。
蘇部長建榮：跟委員報告，我們都會注意到這一點，就是對地方財政的考核、輔導，我們都會從每個月的報表去了解資金調度的情況，以台北市來講，台北市的基金調度額度相對比較高，就是因為其財政狀況比較好，但是有一個很重要的問題……
王委員榮璋：台北市的財政狀況好，但是卻有這樣的調度情況，其實就是以短支長，只是用短期的方式來解決長期的問題。我剛剛在講到苗栗基金調度這個部分的時候有口誤，社會福利基金是9億元，被調借了7億5,000萬元，在公彩盈餘撥入之後，卻一直保留不用，以方便調度。像這種情況，我想中央的財主單位有責任讓民眾知道這些事實和財務的真相，特別是要讓地方政府知道不要講空言來美化實際的財務狀況。
朱主計長澤民：跟委員報告，有一個最重要的地方，就是特種基金如果有太多的錢可以調度，那我們就要去注意一下，就像委員所講的，社會福利基金或公益彩券的盈餘應該要好好的利用，謝謝。

謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。租稅正義的貫徹對於實現社會的公平正義占有核心的位置，為了一般受薪階級、一般納稅人，我們大力地推動納稅者權利保護法，在另一方面，如果有高社經地位、高所得、有背景、有關係的人自己惡意逃稅，在這個時候如果我們的政府沒有採取嚴肅的態度來面對，反而因為他有權有勢、有關係就包庇縱容，那我絕對不能容忍這種事情。針對壢新醫院院長張煥禎逃稅一案，請問財政部有沒有打算裁罰？我知道他已經補稅，這本來就應該補的嘛！我現在要問的是，按照所得稅法規定可以科處罰鍰，你們有沒有打算要裁罰？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。因為現在檢察官提起公訴，所以他還沒判決確定……
黃委員國昌：你的意思是說，在判決確定以前，你們都不會決定要不要對他裁罰？
蘇部長建榮：基本上就是等他判決確定以後，我們再做行政裁罰。
黃委員國昌：為什麼要等到他判決確定以後？假設他被判刑的話，你就沒有辦法裁罰了？

然後法案什麼時候送來立法院？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。因為2019年的預測值事實上由最近海關的一些資料，他的進口機械設備大幅成長……
黃委員國昌：我先分兩個部分來看，第一個，你們2018年預測失準，這已經是既定的事實；第二個，現在主計長談到2019年似乎是跟大家講，你們的預測值還算保守，可能還會表現得更好，沒有關係，大家拭目以待，但是我比較關心的事情是，基層民眾所關心的事情，物價一直漲、心（薪）情還是很差！那個「心」不只是心情的心，還有薪水的「薪」。為什麼這樣講？主計長，物價上漲對於哪一類所得的人衝擊最大？

編列明年度預算的核心理念是什麼？
朱主計長澤民：我們的確要考慮到平衡台灣，就是也考慮到高、低所得之間
……
黃委員國昌：請你用很簡短的敘述告訴大家，你們明年度編列預算的核心理念是什麼？
朱主計長澤民：我們在促進成長之外，也要考慮所得分配，就是成長和分配都要考慮，所以明年針對育兒部分會增加預算，而且也增加社會住宅，這方面就是因為你剛才講的，因為家庭……
黃委員國昌：我直接跟主計長說我希望看到什麼樣的答案。前行政院長賴清德提出一個概念，就是明年政府預算以零基預算為原則，什麼是零基預算？實際上有沒有實踐是一回事，但是他的理念很清楚，請問主計長，零基預算是不是現在蘇內閣編列明年預算的指導原則，還是有新的指導原則？
朱主計長澤民：零基預算不只是從民進黨政府才開始，以前就已經做很多年，目前也是……
黃委員國昌：沒有關係，請你針對問題回答，你明年編列預算的理念是什麼？
朱主計長澤民：如同我剛才講的，均衡臺灣……

我為什麼問你這個問題？主計長你有沒有聽過什麼是幸福預算？

請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇部長，剛才黃國昌委員有提到稅捐稽徵法，本席也有送好幾個案子，你也跟我講說這個會期會送來，尤其是針對稅捐稽徵法第三十九條，對不對？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。對，訴願部分我們已經準備要修法了。
郭委員正亮：你們打算要下降，不是嗎？
蘇部長建榮：我剛才已經跟黃委員說明，我們這個會期就會送上來。
郭委員正亮：但你還要開公聽會，不是又拖延時間了嗎？
蘇部長建榮：應該不會，我們會儘快。

這部分有相當多的民怨。

所以你限制它什麼？
蘇部長建榮：對於它的舉債額度不可以超過102年底的限額，就是凍結在102年底的這個情況。

所以這個還是一個總額管制。

非法定。
蘇部長建榮：非法定的部分，基本上……
郭委員正亮：他可以這樣做嗎？比如裝假牙補貼或者是老人年金，就是非法定、額外的部分，你們有限制它做這種行為嗎？。

你知道我的意思嘛！

因為可能會有一種縣長……

那還是符合你的標準啊！不是嗎？

這些地方當然就是房地產發展相對比較弱的地方。
蘇部長建榮：對，剛才委員所提到的都是屬於農業縣分。
郭委員正亮：對。所以我才跟你講，因為事實上這也不是我的創意，劉櫂豪委員也提議過，他是學日本的，他說日本在2008年推一個稅叫做「故鄉稅」，這個稅你聽過吧？
蘇部長建榮：是，我了解。
郭委員正亮：比如說有很多縣市的人搬到臺北市，可是他願意把所得稅的應繳稅額，日本規定的上限是10%，他可以指定把這個10%回饋給自己的故鄉。比如我來自嘉義縣，那我要給嘉義縣10%，通常日本地方政府的作法是，農業縣就會用你捐出來的稅額的最高約30%給你地方特產作為回饋。這個稅有利於地方的農業等項目的發展，光是實施第一年，東京就少了200億日圓的稅收，就是回饋到其他的地方政府。如果沒有這種稅制，我很難想像農業縣的實徵稅怎麼可能增加，你知道我的意思？

它沒有發展房地產的機會啊！

對。
蘇部長建榮：跟我們的現況不太一樣，因為我們沒有地方所得稅，所以日本可以透過地方所得稅制的方式……

它有地方居民稅啦！
蘇部長建榮：對。它可以透過地方所得稅制的方式，把那個……

我沒有說你一定要照抄啦！我是說你要去想一想這個問題嘛！
蘇部長建榮：是，這是一個。另外一個，因為我們的所得稅事實上是統籌分配稅款其中一個很重要的財源……

對。
蘇部長建榮：如果我們透過這個方式把它回歸到「故鄉稅」的時候，統籌分配稅款的財源基本上也會受到影響，而統籌分配稅款是均衡地方發展一個很重要的財源，也是彌補城鄉差距一個很重要的財源。
郭委員正亮：對，可是現在顯然沒有達標嘛！

結果是一樣啦！
蘇部長建榮：結果是一樣，所以國發會這個……

已經開始了嗎？

那你有第一年的數字嗎？大概有多少錢？
蘇部長建榮：目前還沒有，因為行政院在今年1月3日才核定這個地方創生計畫。
郭委員正亮：是這樣嗎？這是很好的方向，不過還是要提醒部長，趕快將稅捐稽徵法送到本院，好不好？
蘇部長建榮：會，因為我上個會期已經答應委員了。

好。感謝。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天專題報告的主題是「地方政府累計債務餘額及地方財政管理情形」，本席想請教兩位有關財政跟政務方面的推動。首先，中央政府1年以上公共債務未償餘額從2008年的3兆7,000多億元到2016年增加為5兆3,000多億元，8年期間馬政府一共舉債1.6兆元，每年平均舉債金額大約2,000億元，這個數字高於本政府每年的舉債金額約1,865億元左右。馬政府8年舉債總額成長了大概43%，占GDP的比重，從簡報上的圖表可以看出，在民國101年占GDP的36.2%是最高的。過去馬政府推動了多項政策，但這些政策常常也引發爭議，比如說舉債發行消費券，但並未達到預期的效果；或者是愛台12項建設，讓苗栗產生了一堆蚊子館等等。請教二位，站在主計總處及財政部的專業立場上，過去的高額舉債，未來有沒有什麼改善的空間？先請主計長回答。

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。這張表是一個很好的表，我必須說明一下，從105年開始，中央政府1年以上公共債務未償餘額的淨增數與以往相較起來更低，我們秉持的一項原則就是，債務餘額的增加率，也就是發行公債的淨增額度，不得超過GDP的成長率，所以中央政府1年以上公共債務未償餘額的總額跟占GDP的比率就會一直往下降，這張表上所顯示的108年度公債未償餘額占GDP比率達32%是預算數字，目前實際上的比率只有30.7%。

所以過去3年有改善？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。因為過去財政部推動財政健全方案，所以稅收的增加相對比較多一點，使得我們財政有些改善，最近這幾年的舉債數目也相對地減少，特別是去年，去年我們的總預算沒有新增的舉債，我們也償還了792億元舊的債務，這部分是實質還債。所以從實際數來講，107年的債務比例應該會更下降，剛才主計長提到是30.7%，大概是這樣。

這是過去3年跟過去11年的比較。
朱主計長澤民：向委員順便報告一下，107年總預算加特別預算是歲入大於歲出，這是最近十年來沒有的現象。
施委員義芳：沒錯。依照公共債務法的規定，中央跟地方的債務總加不能超過前三年名目GDP平均數之50%，蔡政府上任以後，大概只剩下十多個百分比左右的舉債空間，剩下的舉債換算一下大概在9,000億左右。請教主計長，站在中央政府永續經營的立場，怎麼樣去面對那麼艱困的財務？
朱主計長澤民：理財只有開源節流，在開源部分，像最近各地方政府努力徵收地方稅，這是值得肯定的；至於節流部分，像一些非法定支出尤其是社會福利，應該不要一再加碼。謝謝。

部長的看法呢 ？
蘇部長建榮：我也非常認同主計長的看法，就中央政府來講，基本上就是讓歲入成長大於歲出成長，債務成長率相對低於經濟成長率，這樣才能讓財政達到永續的情況。至於地方政府的部分，因為財政部跟主計總處都是負責地方政府的財政管理，我們兩個部會會積極協助地方做好這件事。
施委員義芳：非常好，除了開源節流，就是歲入要大於歲出。
繼續本席談及政府歷年的還本跟付息的概況。每一年政府大概編列1,000億元還利息，其中本金大概占了600億元到900億元之間，就還本和還利息的部分，大概占每一年中央政府歲出10%左右，大概在2,000億元上下。現在的利率是跌到谷底了，再加上中美貿易開戰，全球的貿易從2007年的4.6%到2008年的3%，最近WTO又修正了，一下子掉到2.6%。請教兩位，面對大環境的衝擊和影響，我們要如果確保財政穩定和經濟成長？
朱主計長澤民：債務的部分，我們是考量經濟情況，作為一個財政工具，考量總體經濟，為了促進財政政策，債務的適當發行還是必要的。不過，就是剛才所講的，花錢的比例不要超過GDP的成長率，進而要考慮到財政的穩定，也要考慮到經濟成長，這兩者如何達到平衡，我們要看經濟情況去做。至於還本，債務到期就一定必須還本；而複息就長期來講是往下減少的情況，我們都在努力。
蘇部長建榮：面對中美貿易戰和國際經濟情勢的動盪，事實上，國內的經濟在某種情況下，因為我們主要是依賴國際貿易的成長來帶動經濟成長，所以有關內需這部分，基本上是必須透過所謂的財政政策，就是做一些擴張性的財政政策，但是擴張性的財政支出也要顧慮到財政紀律的穩健，所以在債務控管方面，我跟主計長所講的是一樣，就是我們會穩健的控管債務的成長。
施委員義芳：本席從地方政府的決算發現，政府對歷年債務編列大概1,000億元的利息費用，這1,000億的利息費用都超過六都像桃園或台南市兩都的歲出，更不用提其他縣市的歲出遠遠不及這1,000億元。本席想請教的是，最近幾年增加的稅收是不是可以減少舉債？如果要減少舉債的話，是把增加的稅收優先用於償債？或是推動其他讓人民有感的政策？
朱主計長澤民：就委員所垂詢的，我們是看經濟情況這兩個之間的平衡，必要的時候，如果在經濟不景氣的時候，需要透過內需來增加支出，但是在經濟情況比較好的時候，適當的歲出剩餘，我們是可以作為還債依據，還債的依據就是不要再舉借債務，這也是一個還債的方式。
蘇部長建榮：我也認為要看整個經濟情況，如果說經濟是好的，稅收也好，有剩餘的錢可以還債，當然就儘量去償還，未來如果經濟不好時需要舉債，能夠有更大的財政調節空間。如果說經濟狀況不好，需要透過內需讓支出增加時，當然這個情況就是必須有一個所謂擴張性的財政政策，提振整個經濟，所以這要看情況，不能一概而論。
施委員義芳：就地方歲出的結構，本席看到有一項是其他各項支出，這個其他各項支出從民國97年只有12.78%，到去年已經達到22.73%左右，規模擴大了很多，請教部長是什麼樣的原因？
蘇部長建榮：就我的了解，其他各項支出應該是類似環境保護和社區發展的支出。
施委員義芳：主計長，如果是這樣子，為什麼不編列新的項目或是子項目？
朱主計長澤民：我們是有這個項目，因為這是早期的分類，如果我們看比較細項分類的話，其實我們是有達到，我們可以提供給委員參考，因為這是早期的分類，現在是有一個更細項的分類。
施委員義芳：從經濟發展的項目可以看到97年以後一直逐項的遞減，所以各地方政府的經濟發展支出一直在減少當中，請教主計長，這樣會不會壓縮到各縣市經濟發展的空間？
朱主計長澤民：的確會有這種現象，所以我們也希望透過政府的支出，去誘導地方做比較具建設性的，而不是只做一些屬於經常門的建設，這樣就不能夠產生所謂的乘數效果。
施委員義芳：最後再請教兩位，政府推動年改，對各縣市的財政有什麼幫助？
朱主計長澤民：就自有財源的比例，一方面也希望各地方政府努力增稅，讓其本身能夠有自有財源，另外是支出也應該做適當的控管。
施委員義芳：你還沒回答我的問題，年改對於各地方政府財政的幫助是什麼？。
朱主計長澤民：是會有一些改善，因為有些18趴的部分會降低，當然18趴降低的一部分還是要繳到退撫基金，可是因為新增的公務員沒有18趴，所以是會降低負擔。

部長的看法呢？
蘇部長建榮：應該是這樣啦，就是會降低，因為這部分屬於法定支出，法定支出的比例應該相對會下降。
施委員義芳：在還沒年改以前，各地方政府支出的退撫相關費用是增加的，改善了以後會降低下來，是這個意思嗎？

沒錯吧？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。委員的確是掌握到最近的資料，剛才IMF的這個資料是最近一、二天才公布的，他是根據最新的資料，並有其依據，我們2.27%的估計則是2月的，5月可能會做一些修正。我也必須說明，春燕是不是已經來了，我目前不敢講，不過外界有很多並不是很恰當的數目字，譬如根據我們第一季出口金額，就說用美金計算是下跌4點多。但這是用美金來計算，因為貿易條件比較差一點，出口單價比較低，如果用實質量來計算，我們第一季出口還是正成長0.5，並不是像外界所說我們的經濟已經往下；因為他們是用金額，而不是用實質，GDP則是用實質計算的，事實上我們第一季出口的實質是增加的。此外，根據財政部海關的統計資料，第一季的資本設備成長了百分之十幾，尤其半導體成長了百分之三十幾，這些資本設備馬上會由進口變成投資。因為未來的情況好，企業才會有這些投資，所以我不會像外面講的那樣看壞，今天有一個預測機構說會掉到1.8，根據我們的資料，我認為這種情況不大可能發生。
余委員宛如：所以主計長非常樂觀。剛才主計長提到，5月可能還會調整一下GDP的預估值，請問現在你覺得這個成長幅度大概是多少？除了剛才你提到出口的實質量還是在成長、進口轉投資也一直在增加之外，你能不能講一下到底是來自哪些產業？
朱主計長澤民：主要是一些製造業，尤其是出口的貿易業，應該會比較好。而且，我們的出口占60%，所以我們的經濟不應看衰。
余委員宛如：相較於IMF對臺灣GDP經濟成長的看好，雖然這算是打了一劑強心針，但是最近也有報導引用勞動部的數據，因為勞動部在上個月公布，15歲到29歲青年勞工踏入職場的年薪竟然只比6年前增加345元，平均一個月只多28元，連珍奶都買不起，被稱為「青貧族」。對於勞動部這個數據，主計長知不知道？你的理解與觀察又是如何？
朱主計長澤民：跟委員報告，這篇報告如果是我審查的話，我會打不及格，因為他的月薪增加2,068元，這是正確的，但是6年除以6之後，不應該再除以12。2018年跟2012年的相較，除以6是對的，但這是月薪，是一個月的薪水，不應再除以12，所以不是連50元的珍奶都買不起，至少可以買7杯珍奶。

他的意思是6年來每個月平均只成長28元。
朱主計長澤民：不是28元，是345元，這已經是月薪，不應該再除以12。

他是說年薪竟然只比6年前多345元。
朱主計長澤民：這是月薪，他本來就是指月薪，所以不應再除以12。據我所知那篇報告是根據國發會一個雜誌內某一個投稿人的報告，他不應再除以12，因為這是月薪。
余委員宛如：所以這篇報導應該要澄清。我想請教的是，到底主計總處有沒有掌握所謂「青貧族」的人數？
朱主計長澤民：在我們的定義中是沒有所謂的「青貧族」，15歲到29歲是青年的……
余委員宛如：是青年的勞動人口，到底勞動人口的薪資有沒有上升？
朱主計長澤民：100年是2萬8,000元，107年是3萬3,000元。

你覺得是有上升的？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上，以財政部的立場，基本上都是配合行政院的整體施政期程，我可以確定在這個會期沒有辦法提出來，主要的問題在於各地方政府對於統籌分配稅款裡的指標都有不同的意見，我們每年都會召開類似的會議，每年都討論，但都沒有一致的共識。

還沒有一致的指標共識？
蘇部長建榮：對，所以這部分在處理上會比較棘手一點。我想我們之前釋放出來的那四大原則是不變的，就是擴大統籌分配稅款的規模、均衡城鄉的差距、強調財政紀律及財政努力程度等，但若要落實整體分配公式的話，還是要跟地方政府進行很大的協調，也要考慮到財政收支劃分法牽涉中央與地方之間錢要如何分配的問題，及錢分配到地方後地方間如何分配的問題，基本上這都要有很大的共識才行，特別是中央與地方之間，中央本身的債務也是滿重的，不可能大部分釋放給地方，這些我們都要考量。在地方跟地方之間，各地方政府有其差異性，特別是農業縣部分，可能相對比較窮，我們就要思考對經濟發展比較差的地方政府給予比較大的財源，當然這就涉及到指標的分配問題，所以，基本上這部分有其難度存在，我們會依據行政院施政期程，我可以說明的是，在這個會期不會提出來。
余委員宛如：好，我知道了，謝謝。

現在繼續開會。請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇部長，今天我們講有關地方政府債務比率的問題，我看到部長的報告提到目前債務比率超線的是宜蘭縣政府及苗栗縣政府，103年到106年有達到預警標準的縣市則有雲林、嘉義、屏東、南投及新竹，最後你是說在108年2月底這一些縣市的長期債務比率都已經降到預警標準以下，所以這樣看來，這5個縣事實上都有積極在做還債的動作？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。是。事實上，就地方政府債務的分級，像剛才委員提到宜蘭及苗栗，因為他們的債務比率已經超過債限的百分之一百，像螢幕這幾個縣市因為他們原來的債務比率已經超過債限的百分之九十，所以我們實施強度的管理，從108年2月底開始，他們的債務比率已經低於債限的百分九十，所以會落入中度管理的情況。

你們所謂的管理是指何種管理方式？
蘇部長建榮：就是輔導的強度不一樣，像宜蘭與苗栗，我們就會定期輔導，要求他們做一些節流及開源的措施。嘉義縣基本上因為這兩年非常努力在還債，所以這幾個縣市最近2月底之後就會降到所謂的預警以下……
蔡委員易餘：就是降到90以下？現在的首長都知道不能單靠舉債，必須要有整套的財政紀律。

會到50%嗎？

謝謝。

請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。
請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的貧富懸殊越來越大，很多人都在講整個結構性出了問題，真的花錢的拿不到錢，不該花錢的卻亂花錢，造成長期以來債務出現很多問題，請問蘇部長，現在中華民國國債鐘的數字是多少？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。總體是5.38兆元，平均每人23.8萬元。
羅委員明才：這是每個人負債啦！我們一直在說如何讓國家的債務正常化，不要負債太高，請問10年前的數字是多少？現在又是多少？有進步嗎？
蘇部長建榮：至少5年內，平均每人的舉債額度是相對下降的。
羅委員明才：下降沒有錯，可是一出生的人就會感覺到債務的壓力非常沈重，很辛苦。現在一年歲出是多少？

請主計總處朱主計長說明。

今年預估是多少？

大概是多少？
蘇部長建榮：他們沒有申報，我們也不曉得。
羅委員明才：你們都是慢好幾拍，報紙都寫出來是60億元還是80億元。
蘇部長建榮：這涉及到個資的問題，所以……
羅委員明才：不是個資，如果是個資的話我不能講，現在報紙都已經刊出來了，全世界都知道，只有部長不知道。請問大概多少啦？
蘇部長建榮：他的遺產有多少錢，我們還是要依照他們申報的資料進一步去查。

大概多少？
蘇部長建榮：他們目前還沒有申報，我們也不曉得。
羅委員明才：報紙說它是優良企業，金額滿大的，連它都可以有高達好幾十億元的遺產稅，反觀其他國內十大財團，每次數字出來都笑掉人家的大牙，有的是1億多元，有的是5億多元，而他們都是國內富比世排名最前面的，遺產稅出來卻都是零零星星的個位數。全民面對貧富懸殊越來越大的情形，心裡怎麼會心服口服呢？最近鏡周刊又爆了，台灣遺贈稅爭議問題最大的是哪一家？

你要開源節流嘛！
蘇部長建榮：遺產贈與稅有一部分是分到地方政府，所以收到遺產贈與稅的時候，當地……
羅委員明才：假設收回3,000億元，你剛才講的王先生是屬於台北市國稅局吧？
蘇部長建榮：50%歸當地地方政府，所以他的戶籍如果是在台北市……
羅委員明才：他是台北市啦！那這樣柯文哲就會很高興啦！他不是說之前還了500多億元，這一條3,000億元進來的話，他一下子就把台北市的債務全部清掉了，那你為什麼不幫柯文哲呢？
蘇部長建榮：這個案子還在訴訟當中，所以相關……

你們每次都講是個案。
蘇部長建榮：他的財產有多少，最後還是要看訴訟判決來決定，這部分我們目前……
羅委員明才：他們的檢舉書已經拿給你們，你們有沒有在追啊？
蘇部長建榮：這個案子現在在訴訟審理階段，我們有一些必要的法律動作，但是目前沒辦法說。

你該作為就要作為。

你有沒有跟他連絡過？
蘇部長建榮：很重要的一點是，他說要捐，可是捐到哪裡？如果是捐給政府，我們當然非常樂觀其成，但是他可能會捐給民間團體或是慈善機構。如果到時候他需要一些租稅減免措施，按照稅法的規定，捐給政府百分之百可以完全免稅。
羅委員明才：而且是功德一件。部長願不願意跨出第一步，為中華民國的財政困窘真正做好開源節流的工作，去拜訪他一下？

接下來登記發言的廖委員國棟及吳委員志揚均不在場。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，張雲鵬接任華南金的董事長，什麼時候要交接？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。張董事長之前有跟部裡面聯絡，他說已經和市政府溝通，26日就可以上任。

確定？
蘇部長建榮：是，這是張董事長給我們的答覆。
曾委員銘宗：部長，事前你們就讓他調動，部裡面沒有任何人和高雄市政府打過招呼，是不是？
蘇部長建榮：我剛才已經說過，這是我們做得不周到的地方。
曾委員銘宗：作業非常的粗糙。依照過去的慣例，涉及到地方政府的部分，至少會和市政府或財政局聯繫，或者跟市長或副市長打個電話，你把人家從高雄銀行的董事長調來財政部所屬的華南金，結果連聲招呼都不打，第一個，作業非常的粗糙；第二個，極度不尊重高雄市政府。部長，這一次公股的調動，財政部做書面的作業，反正你們也沒有權責，人員都不是你推薦的，連個書面作業也做不好，太誇張了吧！從你部長到次長到署長，都沒有想到要與高雄市政府打聲招呼啊？

是事後還是事前？

你協調誰？

降稅負和衝內需是不是財政部今年的施政重點？

是不是你施政的優先項目？
蘇部長建榮：我想有一部分稅是增加，有一部分稅是減少，所以這是整體的一個考量。
曾委員銘宗：簡單講，降稅負和衝內需都不在財政部今年施政的重要項目，對不對？
蘇部長建榮：事實上這個要從財政健全的角度去思考，因為最近這幾年的稅收有相對的增加，這當然會是一個情況，就像我剛才在答復施義芳委員也有提到……
曾委員銘宗：蔡總統在2月13日說政府今年要做三件事情，第一件事情是降稅負，第二件事情是衝內需，第三件事情是拚轉型，部長，院長或是總統有沒有和你商量過？

總統沒有問過你啊！總統今年要做的三件事情都沒有問過蘇部長的意見。

我知道啊！
蘇部長建榮：而且它必須透過專戶的控管，所以相關的措施相對的比較嚴謹。那麼資金要不要回來，這就要看個人願不願意回來，有些人說海外的資金有10兆多元，但是不是真的能回來那麼多，基本上這個很難去估計，我們只是提供一個管道，讓資金能夠回來。
曾委員銘宗：部長，你那個政策都沒有評估啦！今天行政院院會通過，你說不知道資金會回來多少，不知道會增加多少稅收，這些都不知道，部長，我聽不下去啦！
下一個問題，會帶動多少投資？創造多少就業機會？你這個法出來不用評估哦？部長，總要回答嘛！你給我一個答案，資金會回流多少？會有多少稅收？創造多少就業機會？增加多少投資？這是你送出一個法案最基本的政策評估，我的要求非常合理，但是部長答不出來，那你這個法案送到立法院來，我們財委會怎麼審你的法案啊？
蘇部長建榮：這只是我們提供台商資金回流的一個管道，他也可以透過正常的管道回來，那這也不是所謂的租稅減免，這個管道基本上有一些嚴格的控管機制，要符合國際的規範，所以這部分基本上要看台商的意願。
曾委員銘宗：部長，如果你們都沒有估計，沒有真正的去評估，這個案子不要推了！我跟你講，到時候這個案子到財委會來，看你怎麼推！謝謝。

其他請書面補充。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。先和主計長對一個資料，主計總處有對家庭收支做一個調查統計，你這裡有分單親家庭、核心家庭、三代家庭和祖孫家庭，在你們的定義裡面，這個祖孫家庭就是父母親不在同一戶，是一個隔代教養的問題。從數據來看，祖孫家庭的可支配所得反而比單親家庭還要低，祖孫家庭高達9萬多戶，可支配所得一年也不過74萬多元，比單親家庭還要低。好，就主計總處這個數據，我想就教於財政部，現在有個狀況，祖父母扶養孫子、孫女，免稅額是可以拿去報的，但是有關於幼兒學前教育是被排除的，為什麼？

請財政部蘇部長說明。

請主計總處朱主計長說明。

薪資所得扣除額部分會排富嗎？

可是行政院院會今天就要對長照特別扣除額做決定……

今天不決定？

你了解我意思嗎？
蘇部長建榮：我知道，但是長照保險費的扣除，事關整個長照體系的政策，基本上還是要跟衛福部配合，所以是不是要減除，還需要仔細去評估。
江委員永昌：居家照顧到底要怎麼去扣除及長照保險費要如何防範未然，你說要跟衛福部商量，可以啊！然後呢？什麼時間可以答復？

請把本席剛剛講的這些東西納進去……

請劉委員建國發言。（不在場）劉委員不在場。
請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。
請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。健保屬於強制性的保險，其開辦目的是集合眾人的力量，共同解決就醫的經濟障礙，以照顧全民的健康為目的，更符合我們開辦健保的宗旨。對繳不起健保費而無力加入或中斷的民眾，在全民健康保險法及社會救助法等法規都明定中央主管機關衛福部必須編列預算給予補助，我們就來看一下老人健保補助。衛福部針對台灣本島70歲以上，中低收入戶的老人及離島地區65歲以上的老人給了全額的健保補助，但現在有不少縣市都對老人健保補助做加碼，就主計長所了解，有多少縣市對老人的健保加碼補助？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，事實上有很多縣市都的確有這個現象，已經滿普遍的。

請財政部蘇部長說明。

主計長有沒有聽過社福移民？什麼是社福移民？

費委員鴻泰改提書面質詢。
今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊者，請行政院主計總處及財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員費鴻泰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處、財政部以書面答復。
四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。

壹、台北市考慮祭出「空屋稅」，盼能解決東區閒置店面愈來愈多問題。
◎如何判斷是否為「空屋」？空屋率如何計算？
◎主計總處曾經在2010年進行每十年一次的戶口及住宅普查結果，全台空屋率升至19.4%，空屋數高達156萬戶。
◎營建署同樣在2010年進行「空屋資訊推估」委託研究報告則指出，全國住宅有92萬多間無人居住，平均空屋率為11.67%，二者數據相差高達64萬戶，近8%。二個單位的普查結果為何會差這麼多？
◎主計總處的住宅普查，是以現場探訪的方式進行調查統計，每戶至少按了三次門鈴，加上訪查周遭鄰居，才能確定該戶有沒有人居住。但按門鈴無人回應的原因很多，屋主上班、出差、旅行、出國留學，或是到國外度長假等，鄰居也未必清楚，若因此就判斷是無人使用之住宅，會不會過於速斷？
◎營建署的調查方式是將用電度數低於60度的戶數，視為「低度使用住宅」。通常冰箱長期插電及一週使用兩次電視，便會超過60度用電量，月平均用電度數低於60度，顯示房屋長期沒有人居住。但以用電度數來推斷，台商或長期出差者的住宅仍有可能被誤判為空屋。
◎一旦空屋稅定案，上有政策，下有對策的現象會產生？如擺一台自動販賣機或夾娃娃機，算閒置空屋嗎？屆時可能會出現「租一個月，空十一個月」的奇特合約，或是「假合約，假出租」？如何有效稽查？
◎財政部對於地方政府課徵空屋稅的想法？支持鼓勵？反對不贊成？
貳、蔡總統在今年年初時，提及歲計賸餘，沾沾自喜，認為稅收年年超收，我國財政狀況大有改善，因此規畫以歲計賸餘發放經濟紅利。
◎歲計賸餘究竟要如何用？是誰有權規劃，決定怎麼使用？
◎如何讓民眾知道，稅收不會有超徵的情況，純粹只是預算的編列跟歲出歲入的問題而已，稅只有該繳不該繳、該收不該收，是執行率的問題，跟還稅於民一點關係都沒有，否則，哪天有人跳出來說，為什麼我繳的稅，要被政府拿出來還給別人怎麼辦？
◎依據行政院編製的108年度中央政府總預算案顯示，迄至106年底止，累計歲計賸餘為1,712億元2,239萬元。累計至107年底的話，累計歲計賸餘為多少？
◎我國財政大約以民國80年為分水嶺，此前是有餘裕的，此後日趨困難，年年入不敷出，非舉債難以度日，90年以來更經常循特別預算擴大舉債，自81~106年平均每年舉債2,300多億，年年舉債使得中央政府債務餘額由82年的8,000億升至目前的5.3兆元，如此連年赤字，年年舉債，何來歲計賸餘？
◎我國政府收支分列於三本帳，分別是「總預算」、「特別預算」、「非營業基金」。去年特別預算還發行了430億元的公債，併計年度預算、特別預算，我們去年所舉借的債務還是高於財政部所估的歲計賸餘，這樣的財政狀況，這樣的歲計賸餘能算是經濟紅利？能拿來分享給國人？
◎歲計賸餘的用語，該如何準確表達？以免決策者因誤解而誤判，從而引發輿論沒有意義的爭辯，財政部與主計總處也應好好檢討改進才是。

現在散會。
散會（12時17分）