為落實國防自主及建立自我防衛能力之目標，有效強化我國國防產業能量，考量國防產業在性質上，具有高科技、高機敏性、量少樣多困難度高及管制嚴格的市場區隔特性，投資與研發風險較高，經濟效益未易立即獲得，且現行國防自主之相關產業政策分屬各部會業管，無法統合致效益不彰，未能對國防廠商提供完整性之保障，故透過制定專法激勵國內廠商投資意願，進而擴大市場規模，使國防產業得以永續發展，營造「經濟建構國防、國防支援經濟」良性循環，爰擬具「國防產業發展條例」草案，在兼顧國防安全與經濟發展下，有效結合政府資源與民間力量，吸引國內廠商投入國防產業供應鏈，提升國防自主實力，建構適足之國防自主能量，使國防安全及經濟發展政策得以合一並進。

本條例草案於106年9月陳報行政院，行政院邀集跨部會審慎研議，歷時1年5個多月，總計召開7次會議完成逐條審查，於108年1月19日送請大院審議。

本條例草案計6章24條，重點摘述如下：
一、第一章「總則」，計3條：
(一)本條例立法目的、與其他法律之適用關係。（草案第一條）
(二)本條例主管機關為國防部，主辦機關為國防部、經濟部、科技部。（草案第二條）
(三)本條例用詞定義（草案第三條）。
二、第二章「廠商分級及國防安全管控」，計5條：
(一)列管軍品廠商資格級別認證、安全查核與級別認證合格證明。（草案第四條）
(二)合格廠商及列管軍品得標廠商之下游供應廠商安全查核。（草案第五條）
(三)限制廠商一定期間不得申請認證事由。（草案第六條）
(四)合格廠商得申請支援人力、裝備進駐，協助執行安全維護。（草案第七條）
(五)列管軍品或其研發、產製、維修相關技術、文書圖表之輸出核准。（草案第八條）
三、第三章「國際合作及研發投資」，計2條：
(一)主管機關應協助合格廠商取得國外原廠認證。（草案第九條）
(二)主管機關應鼓勵外國廠商與合格廠商進行產業合作及相互投資。（草案第十條）
四、第四章「國防產業之支持及升級」，計6條：
(一)行政院應指定專責機關或單位，統籌建立非高機敏性國防科技之跨部會預算規劃、協調、監督等相關機制。（草案第十一條）
(二)政府或相關行政法人得獎勵合格廠商。（草案第十二條）
(三)主管機關應要求或鼓勵合格廠商進行產學研合作。（草案第十三條）
(四)國內採購列管軍品得標廠商應提撥一定比率契約款匯入信託專戶以協助提升科技水準。（草案第十四條）
(五)協助合格廠商於國內測試列管軍品、克服研發、產製、維修瓶頸。（草案第十五條）
(六)甲級合格廠商進行一等列管軍品原型研發之評選、採購、費用補助及管制。（草案第十六條）

(一)列管軍品採購得兼顧迅速成軍與性能提升需求。（草案第十七條）
(二)一等列管軍品採購不受政府採購法及其施行細則有關規劃、設計服務之廠商不得參與後續投標之限制。（草案第十八條）
(三)一等列管軍品採限制性招標、主管機關得要求廠商提供相關說明、一等列管軍品例外向國外採購之評估及其內容。（草案第十九條）
(四)二等、三等列管軍品，除有政府採購法第二十二條第一項所列情形得採限制性招標外，採選擇性招標，並以最有利標決標為原則。（草案第二十條）
(五)二次開標後未決標改向國外採購之評估及其內容。（草案第二十一條）
(六)列管軍品研發、產製、維修之關鍵零組件及原料，不得來自大陸地區、香港、澳門或其人（居）民、法人、團體、其他機構於第三地區投資之法人、機構或團體，及其例外情形。（草案第二十二條）

(一)相關計畫及配套措施應於本條例公布後一年內完成。（草案第二十三條）
(二)本條例施行日期由行政院定之。（草案第二十四條）
肆、配套法規
本條例公布後一年內，將配合訂定「列管軍品審認管理辦法」等8種法規命令及配套措施，以提供相關執行面之規範與程序，如下：

以往軍品向國外採購占軍事投資相當高之比例，除造成國防預算沉重負擔外，另因受限於國際政治情勢之不確定及高科技先進武器不易掌握取得，且其關鍵技術掌握在外國廠商，後續維修亦不容易。本條例草案賦予「國防產業」政策法源依據，可營造國防產業永續發展環境，達成國防建軍與經濟發展相互結合之目標，逐步建構適足之國防自主能量。

依國防產業專長領域，實施廠商分級制度，先期掌握並確保國內各類軍品研發、產製、維修能量。

往昔軍品採購均於合約生效後方能對廠商實施管理，立法施行後，可在平時即對潛在廠商依法實施分級管理及安全查核，以完善國內國防產業環境。

立法施行後，可先期對合格廠商及下游供應廠商之人員、設備、能力實施管理及安全查核，以大幅降低未來採購風險。

為落實政府5+2產業創新計畫中「國防產業」之推動，行政院於107年8月核定經濟部「國防產業發展方案」，目前國內參與航太、船艦及資安等國防產業達598家，產值計2,105億元，立法施行後，可運用獎勵及補助措施，進一步獎勵廠商投入國防產業供應鏈，增強國防自主能量及整體經濟實力。

經主管機關認證之甲級、乙級、丙級合格廠商皆具有採購投標之資格，各級合格廠商可提供其研發、產製、維修能量或外國廠商支援等相關有力詳細之說明，以提升競爭力及提高得標之機會。另得標合格廠商之下游供應廠商只要定期或依需要不定期安全查核，仍可參與國防產業供應鏈。

結合國外關鍵技術，推動國外原廠認證，接軌國際供應鏈，並提升國內產業技術水準，強化國防自主能量，以展現我防衛決心。

本條例草案第11條設有產學研合作計畫審議會議，成員包括學者、專家及相關機關代表，可整合產學研各界專業意見，推動國防科技長遠發展。

行政院指定專責機關或單位，統籌建立跨部會預算規劃、協調、監督機制，負責彙整國防科技各項計畫及編列預算，可挹注國內產學研人才培育發展。

賦予得標廠商依一定比率挹注產學研合作，並依國防科技發展重點，委託專業機構進行研究，形成良性產學研循環機制。

列管軍品以選擇性或限制性招標採購，可保障軍品品質，並杜絕不良廠商以低價搶標，衍生事後無能力履約之風險。

以上係制定「國防產業發展條例」草案之說明，祈請各位委員先進支持本條例草案完成立法程序，提升國防自主能量，以達成「滿足國防安全需求」及「創造產業經濟效益」雙贏目標。
報告完畢　恭請指導。

我們有國防工業發展基金會。
羅委員致政：IDF戰機在沒有條例下，有沒有在發展？
嚴部長德發：沒有條例之下，也是有……

有。
羅委員致政：船艦國造在沒有條例之下，有沒有在發展？我問這些問題，是要讓國人知道它的差別，有條例之後，產業會變快、變大，還是升級？這些都要讓我們知道，否則大家會覺得有沒有條例都沒有差別？

容我請張副部長向你說明。

對。
羅委員致政：至於國防科技面向，可能不安全，因為有些可能用軍購會更快，所以重點是放在整個產業的擴大，甚至國內的技術升級，沒錯吧！

沒錯！

是。
羅委員致政：所以差別是在這個地方。我們常說魔鬼藏在細節裡，這個條例基本上很多都是原則性的規範，我們希望給行政單位一定的授權，讓你們有更多的空間可以去推動，可是也不是無限制空白的授權，這就是我們要討論的地方，因為你們在相關討論時提到未來不會有施行細則，也就是沒有國防產業發展條例的施行細則，沒錯吧？

主席、各位委員。有8個辦法。
羅委員致政：對，用8個辦法，那是行政機關自己訂的，基本上不用送到立法院，沒錯吧？
白司長捷隆：要送到立法院，依立法院職權行使法規定，法規命令要送到立法院，和施行細則的位階相同。
羅委員致政：大家不斷提到廠商級別認證的問題，它涉及到幾個面向，如認證的機制，我知道你們已經有一個大概的方向，這個辦法不能在法案通過之後，才開始去做規劃，到底誰來認證？大家不斷提到有沒有球員兼裁判的問題？
白司長捷隆：不會有這個問題，因為我們編組的這些級別認證評審委員會，以往有一個基礎，就是有任何軍事建案，都由本部和經濟部做國內產能的評估，如國內有產能，我們優先由國內來做，所以我們有一個基礎，但是現在把它提升到法律位階，由本部主管機關會商經濟部與科技部，形成官方的評審委員會。
羅委員致政：你們廠商認證第一個面向就是科技水準，沒錯吧！

是。
羅委員致政：這個很專業，你們知道吧？
白司長捷隆：對，所以科技部也會納編進來訂定這個辦法。

是。
羅委員致政：所以所謂的評審圈可能會非常小，非常小哦！副部長，你知不知道台灣有一個廠商專門做不織布的？它做的東西是什麼？飛彈運送過程當中，使用不織布來保護飛彈，台灣這一家廠商是位在新莊某個巷弄裡面，而且是設在鐵皮屋裡面。它可能是由國外廠商、美國國防部的供應商委託的，可是國內並沒有這方面的專家，請問誰來評鑑它是不是甲級？
張副部長冠群：其實在我們過往的經驗當中，我們發覺到台灣有很多這種潛在的冠軍。

對。
羅委員致政：但是你們沒有任何鼓勵機制，而是請他們花自己的錢先來認證，至於以後要不要標案再說。
張副部長冠群：我們現在有配套措施，也有獎勵措施，這裡面都有。

像以往我們的研究……

有。
羅委員致政：我說的是補助耶，透過補助希望廠商來認證。
白司長捷隆：廠商如果參加認證，取得合格的廠商資格，依照第十二條的規定，就可以接受政府對它的協助。這是第十二條的規定，未來我們也會去訂定相關的辦法，這是針對合格廠商，請委員看一下我們的條文，上面就是規定獎勵合格廠商的措施一共有四大項，包含……
羅委員致政：那是驗證完之後，證明它合格嘛！
白司長捷隆：對，這就是一種誘因。
羅委員致政：但如果反過頭來講，它真的很想投入，然後也做了很多準備，但卻因為種種因素沒辦法合格，可是它已經做了很多的努力，想要加入我們這個所謂的團隊裡面，那怎麼辦？
白司長捷隆：我們每年都會做評鑑，將來有了這個分級以後，各廠商就會去激勵自己，逐年提升自己的條件。第二個，如果它在今年的評鑑裡面沒有辦法納入甲、乙、丙級的廠商，我們有一條規定是，它下游的廠商只要通過安全查核，就仍然可以參加這個商機。
羅委員致政：我剛才提到，真正的問題都出現在未來執行的方法，以及相關辦法與管理的規範，因為這些都沒有規定在母法裡面，而是授權你們去做，我相信你們也做了一些相關的準備，是不是可以在逐條審查時把相關辦法先準備好？提供給我們做參考，因為我們不知道未來你們要怎麼做。

是。
羅委員致政：將來會不會有借牌去標案的問題？如果廠商沒有取得認證的話。因為國內公共工程界這樣的做法有很多哦，甲級營造廠取得標案後，再包給乙級的廠商……
張副部長冠群：這部分其實是草案的重點之一，以往的法案都是規定簽約之後才能對廠商做稽核等等，可是這個法案授權我們長期的去做評鑑，而且廠商評鑑後還有定期的複檢，包括它的人員、機具，還有它的技術能量，我們都會長期的做追蹤。將來這個法案通過以後，對於廠商技術能量的管理就可以有一個制度來落實規範。
羅委員致政：所以還是要回到你們的管理辦法嘛，對不對？細節部分，等到逐條討論時再請你們稍微說明一下。最重要的，雖然認證的內容很多，但是我最關心的是資金的部分，慶富案最大的問題就出在資金那一塊，所以它出問題了。可是在你們的認證裡面卻只有一條規範─所謂過去履約情況的紀錄，對不對？財務部分你們會怎麼處理？關於這家公司的財務狀況，認證機制是什麼？我的問題包含兩個部分，一個是公司的財務狀況，另一個是錢從哪裡來。要是我是中國，我的作法會很簡單，就去買台灣的公司就好了，而且你們還不見得會知道。
張副部長冠群：草案中有規定第三地或大陸地區資金的限制，我們都有列在裡面了。

主席、各位委員。去年12月就已經下令停止戰備了。
蔡委員適應：停止飛行了嘛！我的意思是說，當我們要淘汰掉的時候，我建議應該比照之前2015年的做法，舉辦一場正式除役的儀式，畢竟UH-1H長期服役，而且對於國家的貢獻也是滿多的，我覺得這個儀式可以去做一下，好不好？本席提供這個意見給你們做參考。

是。
蔡委員適應：接下來本席要問的是第四條的規範，我想部長應該知道我的問題。昨天在公聽會上，我有提到保密的部分，可是我看了一下，你們這7款針對公司所做的規範裡面並沒有寫到這個部份，你們是故意漏掉了，還是覺得無所謂？

主席、各位委員。我們的規範其實是有的。

是。
蔡委員適應：為什麼不直接改過來呢？我的意思是說，為什麼不直接把這兩項直接列進去，反而是寫在後面？你知道我講的意思吧？

了解。
蔡委員適應：這個意見提供給你們做參考，因為這是一件非常重要的事情。

是。
蔡委員適應：接下來，關於管制的部分，我還是要問一下部長，如果真的洩密的話，你認為管制3年的時間夠不夠？

主席、各位委員。3年的部分我們還可以再做討論。

是。
蔡委員適應：否則這一條到時候還是要先擱置，然後再做討論，因為我覺得這是非常重要的問題，我們不希望它成為一個開後門的管道。如果管得太少，大家會覺得無所謂，管得太嚴格，最後反而妨礙了國防工業的發展，這兩個必須要拿捏得非常清楚。
接下來，螢幕上這幾家公司，請問部長覺得他們能不能參與我們的國防產業，應該不行吧？

不行。
蔡委員適應：中興電工、華為、聯想、大連船舶等等，我的問題是在下面，如果他們是透過美國的子公司，請問行不行？
白司長捷隆：我們有一個原產地及資金規模的規定，這邊跟您做報告，就是進口貨物原產地認定的標準，以及行政院工程會相關的規定，包括它的資金。
蔡委員適應：我的意思是說，如果只是投入資金，都是不行的，對不對？但他們是絕對不行，還是可以有條件的放行？
白司長捷隆：原則上，第二十二條就是禁止，除非有特殊情形，不涉及國家安全，有相關原料……
蔡委員適應：什麼叫特殊情形？我就覺得很奇怪，關鍵零組件為什麼還可以列為特殊情形、可以同意呢？

這個會經過審查、評估。

原則上就是像原料不可能有植入後門等等特殊情形。
蔡委員適應：它叫做關鍵零組件嗎？第二十二條是規定「列管軍品研發、產製、維修之關鍵零組及原料，不得來自於大陸地區……。但因特殊需要經主管機關同意者，不在此限。」所以我就覺得很奇怪，既然你講它是關鍵的，居然還可以例外許可，這個條文不是你們寫的嗎？
張副部長冠群：應該這樣說，後面但書的規定是特殊需要，而特殊需要指的是原材料，因為有部分的原材料產地其實是很有限的，所以必須排除，否則有的時候這個東西……
蔡委員適應：請問到目前為止，國防部有哪個東西是沒辦法、一定要採購的？你告訴我其中一項就好了，有嗎？
張副部長冠群：我們現在並沒有受到它管制，但是如果要說明的話，我覺得不宜在公開的場合上做討論。

沒有。

但我們的意思是未來……
蔡委員適應：我的意思是說，你寫了這個例外的做法之後，你知道我為什麼會這樣講嗎？
張副部長冠群：報告委員，是不是等逐條討論時再跟委員做細部的解釋？
蔡委員適應：也請你去想一下，這樣規定下去的結果，會讓某些產業透過一些特殊的方法，就可以去參與整個國防產業的進度，有可能啊！
張副部長冠群：是，我們會排除這個風險，逐條討論時再向委員做解釋。
蔡委員適應：我還是要這樣講，我講的這些都是有可能發生的問題，就是透過國外設立公司，然後再透過國防部的同意，因為它會說關鍵零組件沒有，只有它有啊，這樣它就可以來參與我們的自主計畫，所以我會建議那個部分乾脆就不要了，如果真的有這種東西，那代表不適合台灣去發展相關的東西，為什麼？技術都掌握在中國的手裡，你為什麼要去發展一個它都知道你在幹嘛的東西，這怎麼可以呢？
另外，關於安全查核的問題，我想問一下部長，這個條例通過之後，你要增加多少安全查核的預算？
嚴部長德發：相關安全查核工作，我們現在就已經有這個機制了，不管是在國防部或者是在……

不需要。
蔡委員適應：那我問你，這個法案通過以後，未來我們希望有多少廠商能夠參與這樣的認證？
嚴部長德發：現在三大國防自主產業，不管是航太、國艦或資安，大概有將近600家。
蔡委員適應：那我現在告訴你，你們現在負責安全查核工作的人員一共有幾個人？總共幾位？

我請安全處處長代為說明。

我們會做內部人員的調整。

這部分會納編相關的單位來做。
蔡委員適應：照你這樣講，表示現階段國防部有人是沒事幹的，等著納編進來？

不是這個意思。
蔡委員適應：不然那些人如果有別的事要做，你怎麼把他納編進來？
詹處長國義：到時候我們除了納編相關的單位來執行之外，還會在國防產業發展基金裡面來做適度的調整。
蔡委員適應：這樣就是增加預算啊，我剛才為什麼會問部長這個問題？因為我擔心會不會造成員額及預算的增加，你們說不會。
張副部長冠群：報告委員，這個會逐步來做。
蔡委員適應：所以是會嘛！不要說不會，部長，你有聽清楚我的問題嗎？我之所以問你這個問題……

有限啦。

這個是常態性的工作。
蔡委員適應：所以一年查核一次，然後現在是600家，等到國防產業發展條例通過以後，還是600家嗎？一定會增加嘛，對不對？
張副部長冠群：基本上，國防部會去做系統商的查核，但系統商自己要對它下游廠商的供應鏈做查核。

它要承擔成敗的責任。
蔡委員適應：我講的是安全查核，這跟成敗是無關的，安全查核不是說產品能否生產出來，這兩個是不一樣的東西。
張副部長冠群：我舉個例子，GE公司下包到我們台灣漢翔的時候，定期都會派人到漢翔做……
蔡委員適應：我直接問一下，現階段我們一年到底查核多少次？到時候請你們把它列出來，目前你們一年到底查核多少次？
詹處長國義：現在查核的主軸是針對接觸到國防機密以上的廠商，一定都會辦理查核。
蔡委員適應：我知道，但是針對廠商的查核，一年究竟是查核多少次？
詹處長國義：目前剛開始的時候，進駐人員就必須要先做清查，目前我們查核的廠商共有9家，人次有三百多人。

是。
蔡委員適應：部長剛才表示未來參與的廠商會有598家，這是現階段的數字？
嚴部長德發：這是安全處跟我的回報，他們表示現階段的人力是足夠的，至於未來的部分，剛剛副部長也提到，未來產發條例通過以後，我們會依照申請廠商的實際需要去檢討現階段的人力，適時去做一些調整。

現在……
蔡委員適應：我為什麼會這樣問？中科院應該知道現在全台灣能夠做系統商的廠商總共有幾家才對，中科院應該都很清楚吧。
張副部長冠群：現在的系統商，事實上是很有限的。

當然會啊。
蔡委員適應：會嗎？會增加幾家？我是問系統商哦！並不是是個別的廠商，所謂的系統商應該是指甲級的廠商，對不對？
張副部長冠群：舉例來講，通訊、傳播。

對啊。

不是。

我講的是法律條例上的……
蔡委員適應：法律條例歸法律條例，我現在問的是，你們現在實際上已經在做了嘛，對不對？
張副部長冠群：對，但它現在並不是系統商，而是在我們下面的元件商而已。
蔡委員適應：你們剛才不是說現在已經都在做了嗎？我的意思是說，既然你們現在已經做了那麼多，未來你們希望透過這個條例增加更多廠商的時候，實務上要做的安全查核量勢必就要增加嘛！

當然。
蔡委員適應：這才是我剛剛提到說，當安全查核量增加之後，相關的人員、預算都會增加才對。
張副部長冠群：對，這是必須面對的。
蔡委員適應：可是部長剛剛是說沒有要增加，但我認為這其實是需要增加的。
嚴部長德發：現階段確實是不需要增加，但未來我們會依需要去調整。
蔡委員適應：本席擔心的是，你們寫了很多，但是最後的落實度卻做得不好，等於是夢想100，執行率0，那就很糟糕了，以上，謝謝。

謝謝委員。
主席：在進行逐條審查前，針對很多委員提出有疑義的地方，請國防部先準備好，否則逐條審查時會耗損相當長的時間。像原產地審查、原產地原則的部分，經濟部這邊可能就要多著墨及協助國防部，也請你們先去了解一下。
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我要問的問題，其實跟剛剛蔡委員的提問會有一些相關，不過我還是先從比較前面這一端的問題開始跟部長討論一下。其實從昨天公聽會到今天，以及前面幾位委員問到的，甚至國防部今天的報告裡面看起來，基本上，國防部跟經濟部應該對於現在產業的現況有一定的了解。根據你們的說明資料來估算，航太、船艦、資安這三個國防產業，大概有近600家廠商，將近5萬個從業人員。但是如果從草案的角度來看，因為你們分了好幾個等級，我想應該也不會只有這幾種，包括精密機械、化工材料等等，應該都有機會參與整個國防產業鏈嘛，對不對？

主席、各位委員。對。
林委員昶佐：所以這樣子的話，整體來講，根據你們的估算，因為本席辦公室其實有跟你們要資料，但現在還沒有拿到，如果包括到這些所謂的5加2產業的話，你們現在掌握的調查跟盤點的狀況是怎麼樣？
嚴部長德發：跟委員報告，目前這三大國防自主的區塊是600家，未來這個條例通過之後，合格廠商到底會有多少家，就是按照這個條例裡面所講的，我們有7項認證的資格及條件。只要合乎這7項資格及條件，再加上我們的軍品有三類，他們會去看他們能夠做的東西，不管是研發、委製或生產，例如維修的能力，然後才能統計出來到底有多少家。至於委員關心的安全查核，剛剛也向蔡委員報告了，我們現在也非常重視，現階段我們有一個機制，不管是審查委員會或安全查核的實際動作，這些都有在做，也都有一些成效。後續我們會依照產發條例通過了之後，到底有多少廠商的數量，去做滾動式的調整。
林委員昶佐：這個問題我等一下再跟部長進一步做討論，我想先確定這幾百家廠商的狀況，因為現在大概已經都知道是哪些廠商了，所以你們才有辦法講出大概六百多家嘛！

對。
林委員昶佐：那大概會怎麼樣分布在這甲、乙、丙三級的架構裡面？你們是不是有大概估算出來，甲級、乙級及丙級大概有多少家，然後是用什麼方式來分級？

謝謝委員指導。

我請全動室跟委員報告。

謝謝委員指導。

時間點可能要看美方審查的速度。
江委員啟臣：因為過去大家都有一個默契在，對不對？大概在多久時間內會有結果？部長，如果你不說清楚的話，外界一下子丟出那個訊息、一下子丟出這個訊息，一下子說川普生氣了，一下子又說川普打台灣牌，這個事情好像又有可能生變，或者有可能受到阻擾，甚至於也有可能是它不賣了，現在情況到底是怎麼樣？我相信國防部也不希望一天到晚被人家打臉，或是……
嚴部長德發：按照期程進度來推的話，我們2月份送了LOR for LOA，這個期限是150天，就是5個月他會有確定的回覆……

主席、各位委員。目前我們的需求是66架。
江委員啟臣：那意思就是你們今年就要編列經費了，照你們所講的期程，今年就要編列明年度的經費了，對不對？
劉參謀長任遠：是，如果是按照進度來的話。

目前預算部分要等美方……
江委員啟臣：現在各部會都在編概算了，你們在6月前就要送到行政院了嘛。
劉參謀長任遠：確定的實際預算數要等到美方的發價書送來，我們才能……
江委員啟臣：你們心中覺得的合理價格是多少？你們想買的東西、配備及後勤加總起來，你們願意付多少？
劉參謀長任遠：這個數字我沒有辦法去預測，因為後續……
江委員啟臣：你不能說沒有辦法預測，國會議員在這邊絕對可以要求你們做預測、概估。

因為最後來的品項……
江委員啟臣：否則就是人家叫你們花多少，你們就買多少耶。
劉參謀長任遠：最後來的品項，我們當然還要再討論是不是符合我們實際上真正的需求，然後我們才能確定最終的預算。
江委員啟臣：人家給你什麼offer我先不管，你們自己的request是什麼？你們要什麼？你們願意花多少、買什麼，讓我們知道，可以嗎？我站在這邊用國會議員身分要求你，感覺很卑微耶！我沒有罵你，我只是要你提供給我們，讓我們知道。
嚴部長德發：這個要視國家整個財政、國防預算，然後我們再做評估。
江委員啟臣：你們應該要評估過才對，不然這個發價書發出去是發假的，如果你們都沒有評估，都不曉得要花多少錢，也不曉得口袋裡面能付多少，要多少配備、要多少後勤，那你們發這個發價書不是發假的嗎？難道是發好看的嗎？發去讓人家打回來的嗎？不要吧！
嚴部長德發：我們可能要獲得最終採購價格後再來精算，這是他要通知我們的。
江委員啟臣：你們現在心裡面有沒有底？所以你們都沒有底！如果沒有底的話，就跟大家講你們都不知道要花多少。
劉參謀長任遠：這個發價書的需求出去，我們當然一定有一個評估的價錢。

我們會再評估是不是符合我們的需求。
江委員啟臣：我現在已經問得很籠統了，如果在你的心中連一個天花板也沒有、地板也沒有，你們到底要花什麼價格？是天價嗎？

主席、各位委員。我們期望把它壓在3,000億元以下。

是。
江委員啟臣：我希望我們買到的東西是我們要的，而且這一切都要接受監督，現在我在這邊再講一次，所有的採購都必須接受監督，我們不會做空白授權，這是人民的口袋錢跟納稅錢，部長，我們不要買一些破銅爛鐵，好不好？

是。
江委員啟臣：再來，國防產業發展條例的修法有兩個重點，其中最具爭議性，也是大家最關心的，第一個，廠商的安全查核，這部分剛才很多人都講過的。第二個，得標廠商的回饋金徵收。特別是回饋金的徵收，公聽會大家已經講得太多了，甚至都說當初你們找廠商進行修法的溝通時，他們那一天看到修法的版本草案出來，他們還說怎麼跟當初講的都不一樣，落差這麼大？所以顯然行政院是不是中間動了一些手腳或者是在修法的目的上做了一些改變？因為國防工業發展基金也不是今天才有，以前就成立了，以前政府都有撥經費挹注，有沒有？是從民國81年起政府不再撥注預算，沒有錯啊！那你幹嘛搖頭？以前就是有嘛！是81年以後才沒有，為什麼沒有？為什麼停止？為什麼81年以後不再撥政府的補助預算給基金？

主席、各位委員。委員誤會了。

對。共同擁有。
江委員啟臣：那不是更複雜嗎？政府沒辦法掌握耶！頭殼清楚一點，好不好？
張副部長冠群：不，共同擁有我們也要同意啊！
江委員啟臣：共同擁有是很複雜的，那會是非常複雜的一件事。最後我再問一件事，其實這次這個條例裡面，很多現行法裡面都有授權，國防法裡面其實也都有授權，當然你要弄一個條例，你覺得弄一個條例比較好看，那就去弄，但是裡面不要疊床架屋，還有一點，不要連自己現在該做的事情都沒有做。我請教一下，現在是不是有一個國防科技發展推行會？

對。

國防工業基金。

有。

現在是由我們副部長擔任主席。

知道。

開過。

每年開一次會。

去年底。

大概12月。

每年開一次。

每年開啊！

可以。
江委員啟臣：不要搞一些形式啦！如果國防產業基金也有，推行的單位也有，重點在於你們要不要做、怎麼做、落實的程度如何，不要一天到晚搞這些條例啦！搞得好像很好看、很重視這個產業，搞完之後呢？會做嗎？如果連一個你們現有的推行會，你副部長搞到現在都不曉得你能拿推行會做什麼，那搞再多的法案，讓你成立這些基金，你也會是怎麼樣？

當然我知道啊！我沒有說不知道啊！我知道啊！

那個沒有法源。
江委員啟臣：最後只是形式上而已，形式上在對大家交代，我不要形式的東西。
張副部長冠群：報告委員，這些事情牽涉到權利義務，需要有法律的基礎，那個推行會是沒有法源的。
江委員啟臣：如果你們真的有做，副部長還有部長，我再講一次，如果你們真的有做，施行得很好，也做得很好，只缺法律上的簡單授權，要立法太簡單了！你就把這個產業基金過去做的事情列表給我，還有這個推行會開了幾次會議，每一個部會具體的project是什麼，拿出來給我看，然後你說因為缺乏哪部分的法律授權，好，我們立法通過給你授權，現在不是啊！我看不到你們具體做了什麼，單位以會養會，不斷地開會，我覺得這個太不務實了。

謝謝委員。

主席、各位委員。目前據我所知是漢翔。

我們要守護中華民國。
孔委員文吉：很多國人都不願意這樣子。美國杜克大學最新民調顯示，一旦兩岸開戰，只有23%的台灣民眾願意抵抗，只有23%，所以我覺得現在政府把國人推向戰爭的邊緣，蘇貞昌院長說剩下一隻掃帚也要戰到底，從街道、從山上、從海上，學習邱吉爾的名言。我們現在還不是交戰狀態呢！
嚴部長德發：院長的宣示是守護國家的決心，是決心的宣示，守護我們國家的自由民主。

主席、各位委員。我請劉參謀長答復委員。

主席、各位委員。我有待過。
鄭天財Sra Kacaw委員：有幾個原住民的部落就在志航機場裡面，為了要興建志航機場，將我們遷移出這個最好、最美、最漂亮的地方。這些被遷移的部落，一個叫巴沙哇力部落（Pasawali），位於台東富岡，富岡旁邊有一個漁港；另外是加路蘭部落（kararuan）、石山部落（kakawasan）。這三個部落都在志航機場裡面，因為興建機場的關係，把我們的部落遷走，而且已經遷走了。這三個部落最靠近志航機場，而你們從來不重視志航機場的噪音，我質詢過很多次了，有什麼解決方法？我現在講的是這三個部落，你不要牽扯到離志航機場非常非常遠的那些其他的里。
劉參謀長任遠：有關噪音補助的部分，我們從八十幾年七百多萬元逐年增加到現在有兩千兩百多萬元，除了每年編的既有經費以外，我們每年也會利用噪音補助……
鄭天財Sra Kacaw委員：我請問你，這3個部落是哪一年補助噪音改善的？
劉參謀長任遠：我們有分成三級、二級、一級，總共這3個區的補助戶是一萬五千多戶，目前有補助……
鄭天財Sra Kacaw委員：我始終都是講3個部落，這3個部落是哪一年開始補助噪音改善的？

我們的專案補助從民國八十幾年就開始……

現在三級補助全部都已經補助完了。
鄭天財Sra Kacaw委員：我問你，八十幾年到現在幾年了？

二十餘年。
鄭天財Sra Kacaw委員：二十幾年了，冷氣機早就壞了……

主席、各位委員。我們瞭解您所關心的焦點……

這樣就可以加速。

不會……

明年台東機場……

明年就增加台東機場500萬元。

這裡面也是有一個要照顧整個所有的……

我們會請空軍去做說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是你增加幾年，而是你要調整你的政策、調整你的做法，好不好？
嚴部長德發：是，預算是有增加，我們看怎麼樣來做調整。
鄭天財Sra Kacaw委員：我看到有增加，但還是沒有辦法解決嘛！好不好？
嚴部長德發：是，我們會跟他們做說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

主席、各位委員。是。
呂委員玉玲：但是這個草案未審先轟動啊！你知道為什麼未審先轟動嗎？因為在這個草案裡面，我們看到的所有監督單位跟我們所有要做的法規面，總共24條裡面，大家形容這是一個大怪獸，是不受監督的耶！想要怎麼做就怎麼做啊！所以針對整個的授權，完全是授權給法人來做，外面有這麼大的質疑，部長是不是要說明一下？
嚴部長德發：這個條例裡面有相關的規定，都是由主管機關的國防部，還有主辦機關的經濟部、科技部，將來執行的時候都是由各部會一起來做，並不是沒有把關，還是有把關的。
呂委員玉玲：部長，24條你都看過、你都知道、你都有檢討嗎？

24條都看過。

主管。
呂委員玉玲：這個都要跟你好好地來做一個討論。部長，針對這24條，本席非常關心產發條例，因為產發條例如果發生任何問題，就會影響我們未來的發展，對不對？

對。

對。
呂委員玉玲：產發條例的第十四條裡面有講到，國內採購軍品的得標廠商必須要提撥百分之零點三到百分之零點五的契約總金額來匯入國防工業發展基金，作為專戶。這個在第十二條裡面就已經有規定政府的相關行政法人會向我們國防工業廠商給予獎勵金的部分，而我們目前唯一跟國防事務相關的就是中科院，今天中科院也應該有到場，這裡面就是有跟中科院做一個授權的規定，那會不會導致，也就是外界質疑的中科院有可能一手拿錢，一手給錢這種情形呢？

是。
呂委員玉玲：中科院是個研發單位，如果你這樣設定下去的話，千分之……

千分之三。
呂委員玉玲：等於是百分之零點三，本席沒說錯啊！

是。
呂委員玉玲：這個數字本席很清楚的，所以我們希望針對這方面，你們的考量要講得更加清楚。
張副部長冠群：是，謝謝委員。
呂委員玉玲：中科院是研發單位，不要陷它於不義，這是本席非常重視的一個問題。
接下來還有第十條，主管機關，就是部長剛剛您所說的主管機關跟經濟部應該要鼓勵外國廠商跟合格廠商進行產業合作跟相互投資，所以本席要請教，什麼是相互合作？還有合作是什麼模式？
張副部長冠群：合作就是大家來共同開發新的系統，類似這種。
呂委員玉玲：共同開發？可是你要知道，大概是民國38年的時候，在國防武器的採購案件裡面，就沒有任何外國廠商將這個工業合作的方式，請來外國廠商的技術轉移都沒有了，目前都沒有了，未來你說要升格成互相投資，這樣不是會有更大的難度嗎？真的會有技術的轉移嗎？
張副部長冠群：技術轉移事實上真的很困難，沒有人會把自己的技術給人家轉移，所以現在的川普政府也對於所謂中國大陸的技術移轉……
呂委員玉玲：可是你又說相互合作，所以產業有很多人都跟我反映。
張副部長冠群：報告委員，相互合作的意思就是說，現在事實上我們的能力不差了，我們現在有自己關鍵技術的能量，我們有一定的工業水準……

合作模式就是……

是。
呂委員玉玲：可是你們設了一個大餅在那邊，看得到吃不到，這個條文等於形同虛設。
張副部長冠群：其實現在部分的案子都已經有在討論了，這個東西讓未來可以有一個法律的……
呂委員玉玲：產發條例的草案今天就是要討論，所以本席提出幾個質疑點，你們要重視並且做檢討，好不好？

是。
呂委員玉玲：接下來還有第十一條，「為藉由提升產學研之國防科技研發及產製能量，以促進國防科技自主及產業發展」，這就是屬於權責單位跟專責單位的問題，因為它特別說要統籌建立非高機敏性的國防科技來跨部會做預算規劃。這就是我們剛才提到的，這個統籌裡面又有規劃、協調、監督等相關機制，那麼整個國防部就是主管機關，對不對？

是。
呂委員玉玲：經濟部以及其他單位又是主辦單位，那麼在第十一條裡面所講的專責單位，我們看到國防的整個推廣有主管、有主辦，又有專責，這個層級會不會太多？我們不是要組織精簡，結果你們又設了這麼多單位。
張副部長冠群：沒有設那麼多單位，這裡是指跨部會的意思，因為現在對於國防科技，科技部扮演很大的角色，經濟部也有很大的角色，國防部當然也有角色，所以這裡是指要做跨部會的結合……
呂委員玉玲：既然你說要跨部會，你要如何界定？

我們會有一個主管機關或……
呂委員玉玲：主管機關、專責單位，還有主辦單位。
張副部長冠群：行政院的層級來做一個委員會，我們用委員會的方式……
呂委員玉玲：由委員會界定，還是由誰界定？
張副部長冠群：委員會來推動這些工作，最主要是有點類似……
呂委員玉玲：不能「類似」，要明確一點。
張副部長冠群：是。就是一個國家級研發計畫的推動，這是由行政院的層級來做規劃，也剛好回應前面委員講的「是不是中科院一次搞定？」不是的，這些研發計畫是由跨部會的人員、專家、學者代表部會來做。
呂委員玉玲：要明確界定，好不好？

是。
呂委員玉玲：本席提出以上幾點，希望你們要好好檢討並做修正，因為我們看到這整部草案都是用原則性的授權比較多，對於相關整體的規劃，希望國防部要對外界多加說明清楚，否則我們發展國防工業就目前看來是沒有很大的助益，反而變成阻力，好不好？
接下來想請教國防部，去年審查預算時，本席特別重視各單位有各項費用的使用，其實本席看到各單位的行政事務費都有編列不足的現象，包括各軍種以及各單位都自行再編列一筆費用，在相關的採購跟行政事務都有區分1萬元以上跟1萬元以下的費用再編列，所以本席有所質疑，如果預算編列不足，那麼是不是在編列預算時就應該一次編列到位，不行嗎？

是我們自己決定的。
劉委員世芳：現在在這個條例裡面，中科院的角色會不會變成大者恆大，造成不公平的競爭？中科院也有接受一些類似工業合作的案例，不一定是R&D，譬如中科院某一個分組自己要不要做類似廠商分級？中科院的廠商不一定是最好的，可能只是適合的ABC等等這些。那麼他們自己本身要不要接受認證、接受分級？

當然要。

對。
劉委員世芳：其實這非常重要，因為有時候中科院讓人家覺得是球員兼裁判……
杲院長中興：絕對不會，絕對不是球員兼裁判。

是。
劉委員世芳：我要詢問的是，外界質疑中科院，尤其是不公開透明的一些採購程序，或是在處理的過程中，如果你們自己有獲得第三者的認證，不論是在軍品或是廠商分級，包括中科院也願意敞開心胸讓外界來做認證，尤其是屬於國際上的認證，更能讓中科院未來不論在R&D或是做其他的技術移轉，技術移轉有兩種，一個是國外移轉到中科院，一個是中科院移轉到外面，這兩個其實是有好處的，所以我覺得中科院一定要能夠以公平客觀的方式接受外界做這樣的認證，不曉得院長的角色如何？你同意吧？
杲院長中興：我們都同意，配合政策辦理。
劉委員世芳：好。我就問一下副部長，你在中科院待很久，你的看法如何？這會不會讓內部的人反彈，認為他們在這個地方已經二、三十年了，這麼老練的技術還要接受第三者從國際上給他們認證，導致他們質疑這是什麼意思？
張副部長冠群：昨天晚上我就跟院長講了，請大家皮繃緊一點，要接受市場挑戰，他們都欣然同意。
劉委員世芳：那是院長同意，下面有一些博士，有的博士還不一定同意啊！
張副部長冠群：不，報告委員，這幾年轉型完之後，尤其我帶著中科院，不管是國內國外去參加一些展覽或是去洽談，讓他們見識到世界的水準以及自己的水準……
劉委員世芳：他山之石可以攻錯，才知道自己好在哪裡、壞在哪裡。
張副部長冠群：對，他們現在有很大的體認，他們發覺到自己有一個弱點，但是絕不要妄自菲薄，我們現在有很多技術在世界上是很先進的，人家還跑來找我們合作，是這樣的狀況。

是的。
劉委員世芳：同樣的道理，我詢問經濟部林次長，現在所謂國際廠商認證的部分，大部分都說軍規都是比照商規，次長同意這樣的看法嗎？
林次長全能：很多的技術都有共通性是沒錯，但是軍規有其嚴格的規範，商規也有它的處理，經濟部認為這部分可能要視不同的產品科技的狀況去做適當的處理。

是。
劉委員世芳：如果做不到這一點，未來這個條例通過之後，其實經濟部標準檢驗局有一些功課也必須去做，不能全推給國防部，國防部說什麼我們就說什麼，那國防部如果說不是，經濟部說什麼，我們才叫什麼！不能推！好嗎？
林次長全能：我認同委員所提醒我們的部分，我們一定會跟國防部合作，因為我們必須在適當的產品或科技確定了之後做適當的處理。
劉委員世芳：對，就是有一定程度的科學標準檢驗，而且是跟上國際的腳步。

是。

其實經濟部過去就……

人家常常講一句話 Never say never。

主席、各位委員。假新聞。
趙委員天麟：過了沒多久之後，真的新聞就是他們進行跨越中線的挑釁，在這種情況下，我們比較遺憾看到國內有人利用言論自由。例如有個名嘴就認為這是美國的帝國主義，有的名嘴認為如果臺灣當局跟美國的關係再不收斂，他們甚至也可能會飛越臺灣，配合環球時報的論調。還有的名嘴認為根本沒有海峽中線的問題，所以飛過來根本沒有什麼問題，而且他認為1架飛機飛進來也不會怎樣。另外還有民意代表認為這是自由航行，美國可以自由航行，為什麼共機不能自由航行？看完這些論述之後，心裡當然很遺憾，我把這些姓氏遮起來，如果把他換成中共的學者、官員講話，你也不會覺得意外，因為論調跟他們一模一樣。但是我想請你以國防部長的身分表達一下，為什麼共軍跨越海峽中線這件事情是我們斷然不能接受，總統也宣示要把它予以驅離，你們也會有一些積極作為，那是憑什麼呢？你可否在此鄭重宣示一下？
嚴部長德發：報告委員，海峽中線其實是雙方大家都知道的，這是美方為了維護臺海的和平，等於是敵我雙方，這條線是一條對峙線，也是一個假想線，也是一個默契線。所謂的默契線就是早年經過美方雙方都協調過的，目的就是維持臺海的和平跟區域的穩定，當初這條線是這樣設定的。因此，如果中共逾越了這條中線，不是單單所謂航行自由、飛越自由的問題，因為中共目前是我們的敵方，你過來就是侵害到我們的國家安全，我們是這樣認定的，這跟飛越自由是無關的，飛越自由不可以侵害一個國家的國家安全和國防安全。所以我們國軍必須要有應對，我們目前在突發狀況的處置就包括了逾越中線，不管空中、海上，我們都必須要有些行動準則來因應。總統在第一時間也特別以三軍統帥的身分指示國軍，國土主權是寸土不讓的，民主自由是堅守不退，所以也要求我們第一時間要強制驅離。總統指示之後，我們也立刻完成了一些策定，所以現在越接近本島，我們就越積極，我們應對的處置原則是這樣，細則我在這邊不便說明，但只要它出海，只要接近中線，我們都會有在空機來應對，隨時因應突發的狀況，目前是這樣做，目的是希望能夠不要破壞臺海的和平、不要衝擊區域的穩定，希望能夠維持這塊區域的安全和穩定，守護我們的國家安全和自由民主。
趙委員天麟：你把過去兩岸一開始敵我雙方的歷史演進做了說明，我們當然也很支持你們的具體作為，但是我想請部長在此宣示，因為有種謬論說只有進入我們的領空，我們才有權力進行驅離，你們仍然認為跨越海峽中線，不管叫做默契線、敵我線還是對峙線，只要跨越了海峽中線，你們就會啟動積極作為。
嚴部長德發：領空有領空的應對，就是我剛才說的，越接近本島，包含進入領空，進入領空當然會有更強勢、更積極的作為，因為領空等於是跟國土安全更有關係。在我們領空12海里以外到中線，這塊我們叫做攔截區，這塊攔截區跟我們國家安全、國防安全還是有關係，所以我們必須要應對，就是剛剛跟委員報告的，這條中線不管是警戒線、概念線或默契線，都是要維護雙方的臺海和平和穩定，他們一過來，我們就必須要有一些應對和處置，所以領空有領空的處置，攔截區有攔截區的處置。
趙委員天麟：因為最近美軍的船艦也陸陸續續在臺灣海峽進行巡航，他們認為這是自由航行的一部分，所以就有人拿來說嘴美軍可以，為什麼他們不行？
嚴部長德發：那是不一樣的，因為美艦到現在為止是通過，它是標準的通過，它並沒有剛剛所講的中線或侵犯到別人的海域或空域的行為，美艦到目前為止通過幾乎都是在中線以東，而且它就是通過，目前我們所掌握的狀況是這樣，這是不一樣的。
趙委員天麟：謝謝部長的宣示，這很重要，我們尊重言論自由，但是有些謬論要很嚴正的說明。針對國防產發條例的部分，有關第十二條的部分，我們剛才聽了何欣純委員的質詢可以理解，就是賦予中科院更大的空間，它可以跟民間的公司轉投資、獎補助，還可以查核它，也可以予以影響力，最後可以發展我們的產業。這些我聽得懂，但是同時我們也要監督，第十二條提到可以轉投資，又可以補助，民間的企業又必須回饋一定的金額到國防部，最後會不會產生一個很特殊的循環現象，錢也補助了中科院，中科院再補助給它轉投資的公司，在這種情況下立法院又監督不到相關的部分，這樣監督上面的模糊地帶或空窗要怎麼處理？
嚴部長德發：中科院不可否認長年執行國防工業、國防產業，它有它的基礎和優勢，我們希望中科院能夠發揮領頭羊的角色，不管它的研發或產製，跟後面的維修，包含技術轉移，希望借重中科院目前的資源，能夠把它移出去，扶植國內產業，所以千分之三或千分之五這些完全是在研究，就是把這個錢拿出來之後，能夠投注在研發、高科技人才上面，這就是剛才講的金字塔最上游，這是最重要的。科研能夠成功，下面都不是問題，所以這個條例的精神在這裡，將來的補助，剛才委員提到的第十二條，它的方式也很多，不管捐補助、資金、技術授權、優先採購都在這裡面，這是由主管機關國防部和主辦機關經濟部、科技部來認定，不會說中科院一手拿錢，這不是條例的精神，它整個是全面的。
趙委員天麟：這當然有很多細節，我尊重召委的指示，等到逐條審查的時候再詳加討論。

謝謝委員指導。

主席、各位委員。不正常。

我們不予評論。
賴委員瑞隆：他們最近的動作異常，就是為了給臺灣人民壓力，給臺灣軍方壓力。
嚴部長德發：對，這件事情的確異常，也會引起臺灣人民的反感。
賴委員瑞隆：我們希望國防部要加強準備、因應，一定要捍衛我們的主權，同時必須很謹慎、小心的處理。
嚴部長德發：會的，我們會加強守護，當天我們的IDF就緊急起飛，第二天我視導時問過他，他只說了一句話，就是他要捍衛國家、捍衛國土，我聽了也非常感動。
賴委員瑞隆：另外請問部長，例如F-16V，這個部分是否會順利進行？沒有問題吧？
嚴部長德發：關於F-16V的採購，目前都照程序在處理，一切正常。

我們互動都非常密切。
賴委員瑞隆：接下來本席要請教一下潛艦國造的部分，因為中國在打壓一些關鍵性的技術，這個部分有問題嗎？

沒有問題。
賴委員瑞隆：另外，包括快速佈雷艇、兩棲船塢運輸艦、沱江級後續艦以及飛彈巡防艦，甚至是救難艦、突擊艇，目前的進度呢？
敖參謀長以智：兩棲船塢運輸艦、沱江級後續艦及快速佈雷艇大概4、5月就會開工，目前進度都是正常。

主席、各位委員。對。
林委員靜儀：請問部長兩件事情，第一件事情，關於中國對我們的挑釁，國內很多媒體、媒體名嘴，甚至是有些政治人物，他們說那不過就是自由繞繞而已，這對在第一線捍衛臺灣國防的人來說，你們對這樣的輕忽說法有什麼看法？
嚴部長德發：這個部分不能這樣認定，剛才我們說過，海峽中線是早年美方和中共、臺灣協調的，這等於是一個概念線。
林委員靜儀：所以只不過是自由行這樣的說法，對軍方和國防部來說是不是一種非常嚴重的危害？
嚴部長德發：對我們的國防的確有危害，它等於……

請政戰局黃局長說明。

都有。
林委員靜儀：今天在網路上有好幾篇報導，包括瑞典的調查，臺灣是外國輸入假資訊嚴重程度世界第一，這一點要感謝中國的幫忙，臺灣是接收境外假資訊前三十名排行的第一名，情形非常嚴重。去年大家就有整理出來，他們對臺灣進行心戰干預，甚至是引發社會混亂，包含支援某些團體破壞治安、擾亂政局，包含他們對地方賭盤、角頭的收買，以及網路上散佈的資訊，就這幾個動作來看，像這麼大量的攻擊，軍方扮演的角色是什麼？
黃局長開森：有關這方面，我們除了由發言人立即澄清之外，也會透過行政院的澄清系統進行澄清，同時會根據需要做一些懶人包，另外也會趕快召開記者會，運用我們的通路向大家說明。
林委員靜儀：本席的意思是說，我們有這麼多單位，之前國安局也來和我們討論過，說明國安局有做相關的資訊蒐集，包含用大數據，在網路上蒐集這些資訊，看他們是否有這類的攻擊動作，基本上本席現在對NCC已經不太期待。就像你剛才說的，其實臺灣各單位的動作都一樣，每個人都說會蒐集資訊，蒐集之後就會澄清。
第一個，最大的問題是從蒐集到澄清的時間，這個假消息或是這類的攻擊已經造成社會混亂，第二個，其實澄清的資訊並沒有流傳得那麼快，因為謠言總是比真實跑得快。本席想知道的是，針對這類中國對我們的心戰，這算是一種心戰的統治、心戰的攻擊，你們在策略上、作為上，除了告訴本席的，你們有這方面的制度之外，有沒有更積極的做法？他們對我們進行心戰，我們就是不斷澄清嗎？
黃局長開森：其實透過教學單位或是相關的作業單位，我們不斷的關注、研究、分析，如果有徵候，我們也會儘量做一些預防的動作。
林委員靜儀：本席記得小時候進行心戰時，我們還要對中國喊自由民主的國家比較好這類的話。本席的意思是說，像剛才所說的，蒐集資訊、立刻澄清、立刻找到資訊，甚至發現這裡是一個攻擊點，對他們的攻擊點做一些處理，這都是你們剛才說的，是系統已經有的因應方式，現在本席要問的是，國防體系應該有所謂的政戰、文宣、心理戰，這部分你們對中國有沒有比較積極的作為？
黃局長開森：我剛才已經說過，我們不斷關注、研究、處理，比較快的話就是在漢聲電臺、光華臺對相關問題立即做一些廣播。

我了解。
林委員靜儀：不只是網路戰，包含對方現在對我們所做的，可能你們不方便在這邊公開說明，本席要提醒的是，我們除了被攻擊之外，對於網路作戰及輿論作戰，本席希望國防單位要在這方面多著墨，尤其是政戰單位，你們也要開始做目標性的攻擊，如果這方面不方便公開說明，麻煩你們找個時間，我們來討論一下。
嚴部長德發：會後向委員報告，謝謝委員。
林委員靜儀：好的，麻煩部長，謝謝。

對。
呂委員孫綾：行政院版第十四條提到得標廠商應提撥部分金額到財團法人國防工業發展基金會委託的信託專戶，要來做為未來國防工業發展研究的活水，這是一種回饋機制，目前財團法人國防工業發展基金會的主管機關是行政院，國防部長和經濟部長是當然董事，行政院主計長是當然監事，主要業務是由資規司來規劃，信託專戶和原本的國防工業發展基金的管理方式有沒有什麼差別？未來這筆錢要怎樣運用在國防工業發展上面？
嚴部長德發：跟委員報告一下目前國防工業發展基金會發展狀況，該基金會的成效是培育國防高科技人才，到目前為止，已經核定了8位博士班的高材生，申請的文件有8件。委託研究成效方面，去年一年中申請委託研究計畫經費有一億四千多萬，有35個案子。
另外就是激勵業者參與軍品研製和辦理優惠貸款，10年下來申貸金額有11.3億元，52件。
以上是國防工業發展基金會目前執行的狀況，將來在產發條例裡，有千分之三到千分之五在國防工業發展基金會的專戶裡，主要目的就是更強化高科技人才的培育及激勵業者參與委託研究計畫，這就是上游最重要的一塊，所以這樣做會擴大整個國防產業的成效。
呂委員孫綾：經濟部現在要來幫忙處理和外國廠商取得認證、外銷及相互投資等事項，也要讓我們的國防產業逐漸增加規模，也可以出國爭取訂單。請問現在國防部和經濟部的橫向聯繫是什麼樣的狀況？針對這方面的業務，有沒有規劃或盤點？請簡單說明。

是。
周陳委員秀霞：外界也質疑中科院主導軍事投資是球員兼裁判，可能造成鐽震案復活，國防自主的許多案子大部分都是由中科院來推動的，但是中科院沒有辦法去執行這麼多案子，因此必須透過本條例來跟民間合作，也使得中科院扮演著分配者的角色，所以外界質疑中科院球員兼裁判，這樣會不會導致鐽震案的弊端再度發生，國防部要如何避免中科院獨斷獨裁？有什麼樣的防弊機制？
嚴部長德發：報告委員，鐽震案主要是軍火代理商廠階的問題，而在本條例中，中科院和所有合格廠商都是同一個位階，位階一致，而中科院在國防工業產製方面很有經驗，規模基礎各方面都很完善，不管是國防科技、軍民通用科技或人才培育、研發，都是扮演領頭羊的角色，我們也希望中科院能夠把資源、能量都釋放出來，所以本條例實際上是照顧中科院以外的國防廠商，我們國防部和經濟部、科技部都會做好把關工作，盡到責任。
周陳委員秀霞：希望本條例通過以後，所有案子能夠更完善。
過去有些標案底價遠低於業者承受範圍，導致多次流標，必須重新定價或是廠商無法履約，你說中科院能力有多強，其實我也很懷疑，從這裡可以看出國防部對於國防產業的掌握程度相當有限。因此，在本條例通過以後，關於廠商的分級分類管理，你們可能要多用一點心。
嚴部長德發：是，謝謝委員。報告委員，我請本部採購室主任來說明。

是。
邱委員志偉：所以這是非常嚴峻的議題。這已經不是個案，而是已經變成通案，造謠一張嘴，闢謠跑斷腿，說破嘴，製造假訊息的人一貫作業流程就是放消息、推文，然後再透過媒體的報導和評論形成輿論，造成社會民心動盪。這是一連串的過程，大家知道這是一個犯罪模式，各部會應該提出因應作為，比如說，有關國防軍事的假訊息，一旦發現，除了立即闢謠之外，要有法律行為，要提告。舉例來說，農委會去年被傳出假訊息，總共55次，今年1到4月有17次，對農產品交易秩序跟農產品的價格及農民收入造成很大影響，農委會主委應該更積極處理，如果沒有提告，就無法遏止。因為製造假新聞的成本非常低廉，但是破壞力、殺傷力非常大，經濟問題如此，國家安全亦復如此。所以請問，針對國防安全、軍事相關的假新聞，國防部當然立即澄清、闢謠，有沒有提告？

有。

我們會駁斥。
邱委員志偉：駁斥沒有用。造謠一張嘴，闢謠跑斷腿，一張造謠的圖，可能就要用十幾張新聞稿來回應。我的要求很簡單，你要拿出積極的作為，該告就告，你們的提告不成比例，有四百多件假訊息，你們每天都在闢謠，結果提告只有3件？

會。
邱委員志偉：國防部是提告主體，不可能以部隊當作主體。
林司長純玫：是。因為我們會每個月請他們報新的資料，我們會後可以提供給委員。
邱委員志偉：上個月的資料呢？你是主管單位，應該很清楚相關數據。
林司長純玫：因為整個訴訟程序都一直在滾動，我們會後會立刻送給委員。謝謝。
邱委員志偉：是滾到哪裡去？你們應該積極作為，從嚴管制及打擊不法訊息，畢竟國家安全議題特別重要。
再請教部長，有沒有修法的規劃？比如說，農委會有提出農產品市場交易法及糧食管理法，提高罰則，為了抑制假新聞，國防部有沒有考慮針對國防部主管的相關法規進行修法？有沒有相關規劃？
林司長純玫：報告委員，目前行政院已針對假訊息召集相關部會共同討論，跟我們有關的部分是軍情法，我們可能會配合管制假訊息而提案修法。
邱委員志偉：各部會可以比行政院先行，行政院和政務委員先盤點，進行所有法律總體檢，這項任務曠日廢時，但是國防部業管的法律條文很清楚，哪些條文可以當作遏制假新聞的管道或工具，你們就該去盤點。比如說，今天經濟委員會就提出農產品市場交易法及糧食管理法，提高罰則，相對於製造假新聞的成本，提高罰則還不夠。國防部應該馬上用最快的速度，把目前手上可以抑制假新聞的相關法令提出來，先有修法的版本。
嚴部長德發：有，已經在做了。現在行政院在主導規劃，我們都已經納入檢討了。
邱委員志偉：這是國家安全問題，我覺得情勢日益嚴峻，如果再沒有積極作為，沒有嚴厲的法制做法，這個問題恐怕會越來越惡化，越來越嚴重。
內政部有一個臺灣地區公務人員特定身分進入大陸地區許可辦法，按照這個辦法，國軍要去大陸或港澳地區，不管是軍、文或聘，都必須按照內政部所頒定的許可辦法來辦理。按照許可辦法，符合四個條件的人才可以去這些地區，分別是有配偶、四等親在大陸港澳罹病或死亡，有探親的必要，或是在大陸地區從事業務及相關交流活動會議，是經機關遴派或同意出席專案活動。其中後面兩項，國防部不可能在大陸地區有相關業務的交流，也不可能遴派人員出席在大陸地區或港澳地區的專案活動會議，過去3年有沒有核定中華民國現役軍人前往大陸地區或港澳地區？

我們會配合委員的指導來做。
主席：相關的說明，會後再提供書面。
嚴部長德發：好的，謝謝委員指導。

對。

對。
王委員定宇：非不得已要去買中國、港澳等相關地區法人的，一定有很特別的考量……

對。
王委員定宇：但是有委員提到華為、中芯，其背後都有解放軍的色彩，它在海外投資設子公司，子公司採購的東西送到我們這裡來，這就牽涉到我們所講到的─原產地規則的查核。國防部在擬這個條例及未來的施行細則時，原產地規則的查核是不是根據我們進口貨物原產地認定基準，也就是海關訂定的那一套？如果不是，請告訴我你根據哪一套，不論怎麼走，都要經過海關，你們是根據什麼基準？

是同一套認定標準。
王委員定宇：海關的基準大概分幾類，一般貨物原產地認定、低度開發國家貨物原產地認定，還有自由貿易協定締約國或相關簽約的貨物原產地認定，一共有三種。你們將來認定的基準就是根據這三種？

是。
王委員定宇：請問經濟部，因為現在很少東西是純種的，有的在澳洲做的，有的在韓國做的，有的在香港做的，最後再拿到某個國家組裝，我們在進口貨物的時候，你們認定的原產地是組合完成的那個國家，還是前端的零組件供應國？

那些東西都很清楚……
王委員定宇：那些系統廠、重要的裝備廠，就算他們從中國拿東西供應我們，我們是對著他，不避免他被中國控制，這是目的，或某些東西被中國得知或壟斷；但因為軍火工業跟一般的產業確實性質不同，如果完全按照海關的或是像經濟部負責寫出口出去的，我們都只能看到最後的組裝國，看不到前一段來源，這個部分你們還是要想一下。
張副部長冠群：是，我們會再想一想。
王委員定宇：這是一個洞，這個煞車是不完整的！
另外，我們說的原產地除了設備、零組件系統的查核之外，接下來就是人的部分，包含廠商、人跟廠商的安全查核也很重要，因為我要跟他合作，哪怕他知道一部分，不曉得全貌，只要涉及機敏性的資料、技術，我們都要做安全查核。關於人的部分，一方面要避免機敏資料的外洩，另方面也要避免被敵人掌握我們發展的脈絡。現在這個條例裡面，對人跟廠商的查核，你們大概分了一些樣態跟處理。有委員認為他只要涉及洩密、涉及共諜案、涉及間諜案，我們就該予以停權；可是你們把它分為是輕微的，輕微的部分，你們還舉美國的例子─某個人涉犯俄羅斯共諜（間諜）？那家廠商還是美國的供應商，所以只是就那個行為來處罰。請問部長，我們未來的處理方向，你們對人跟廠商的管制是走我剛剛詮釋的方向，也就是每一個case都要看一下，不是很嚴重的case就處罰工程師或是罰款就好了？對整個廠商，我們就不列管，不會列入供應商的黑名單或永久的禁止往來戶？這個比較嚴重，我就永久禁止它？
張副部長冠群：是走這個方向，我們有實務上的經驗，中科院在民國92年的時候，也出過共諜案……

已經在106年汰除了。
鍾委員佳濱：所以你也認同民間軍事專家說的，如果真的要海巡署、海洋委員會建立一個海監機的機隊，或許尋求民用航空的飛機是比較恰當的。
對於舊機的改裝成本與購買民用航空改裝成海監機來使用，兩者的改裝成本，哪一個比較划算？在場有誰是資源規劃或是軍備局，還是副部長可以告訴我？

主席、各位委員。這個要再評估……

不能馬上回答。
鍾委員佳濱：沒問題。另外就是飛行員的培訓問題，我們的飛行員原來是飛S2T，直接飛原本的機型是沒有問題的，如要換裝的話，要再重新訓練，現在教官還在，可能模擬機也還在，未來如果我們用民用機，我們的飛行員可否由空軍的退休飛行員轉任？
劉參謀長任遠：如果由退休的空軍飛行員轉去飛這類飛機，適應上應該是沒有問題；但目前來講，我們自己的飛行員已經轉去飛P3，想要有多餘的退休飛行員去飛，目前應該是不允許。
鍾委員佳濱：我是說，目前我們空軍的一線飛行員退伍之後，很多都跑到對岸去飛民航機……

這個是極少部分的啦！
鍾委員佳濱：他們當然也是經濟考量，如果我們今天能夠擴充讓我們退役、退伍的飛行員到海洋委員會、海巡署去飛非軍機，對他來說也是一個工作上的保障。就空軍的立場，我們有空優戰機、慢速機，像陳中將就是飛慢速機的，您覺得未來對我們優秀的空軍飛行員去飛這樣的海監機，保留他們的戰力，保持他們的空勤體態與能力，是不是有幫助？可不可以再評估一下？
劉參謀長任遠：培養一位飛行員是非常的不易，我們也希望他能夠在他的專業領域，即某個機種上面可以長留久用，所以對於如何挽留飛行員，我們也提出很多的辦法，比如增加飛加或是相關津貼的補助。個人認為，以空軍來講，所執行的大都與作戰演習任務有關……
鍾委員佳濱：了解；但是我們也可以把戰力延伸到民間儲備這個方法。另外，陳次長也曾在屏東六聯隊任職過一段時間，您覺得日本海上保安廳所從事的海監任務，對日本的國防有沒有幫助？

主席、各位委員。當然有幫助。
鍾委員佳濱：您覺得我們的海洋委員會、海巡署需不需要有類似的機隊，來幫助我們國軍。

未來是一個可以考量的方向。
鍾委員佳濱：最後請教副部長，您的看法呢？

哪一部分的……
鍾委員佳濱：即，未來除了國軍的軍備需求之外，我們的國防產業適度的建立起非國防武力以外的需求，讓海洋委員會及海巡署也成為我們國防產業的顧客，好不好？
張副部長冠群：是，我們現在就這樣做。

沒有不賣。
馬委員文君：他會賣啦！4月8日洛馬的人已經都來了嘛！你們都已經談到細節了嘛！他怎麼不會賣，就是談判的條件啊！這樣台灣不是籌碼嗎？我想我們不要睜眼說瞎話，為國家的利益大家共同去考量，然後怎麼樣爭取最大的安全跟利益，這是我們要的。沒有人怯戰，也有沒有人害怕，只要是侵犯到我們的，我們都全力以赴，我想這也是國防部所有全體國軍弟兄大家一致的心態。接下來我想要請教一下，目前國防裝備的採購到底遇到什麼樣的困難，所以我們需要立這樣的一個法，部長是否可以說說看。
嚴部長德發：國防軍備採購的現況，都是照現有的機制在做，沒有相關的困難。

沒有。

就是安全管制。
馬委員文君：安全管制是你去考核這個廠商能不能做我們的軍品，而不是他經過你的認證以後，他就可以大大方方的把他的東西從低階跳到高階，然後就可以把它賣出去。
張副部長冠群：這是第一步，第二步……
馬委員文君：先聽我講完，因為等一下你們還有時間解釋。我們看完整個法以後，從早上到現在你們解釋的法，其實簡單來講，副部長剛剛在回答委員的時候，你說我們未來會跟國防部共同怎麼樣、怎麼樣，你一直是站在中科院的角度與立場，你可以調回去看看，你已經講過很多次，今天你是國防部的副部長，怎麼樣才是我們國防部，才是我們國軍最重要的利益，要站在這一方面，因為人員、預算還包括其他所有的資訊完全都沒有辦法掌控，在這個法上面我們看不到。
嚴格說起來，這個法如果通過以後，你是立法解法，你把本來所有應該還有一點點的規範，中科院法人化以後，其實採購法已經沒有辦法限制了，這麼大的潛艦高達百億、千億元，因為原型艦做了，以後就是一樣這樣做下去，如果他成功以後，其實你沒有採購法耶！你有什麼樣的限制，你有什麼困難嗎？沒有。你要什麼樣的廠商，就什麼樣的廠商，你要哪一家就哪一家，甚至國外的廠商你都可以秘密採購，我第一次聽到秘密採購，可是你也做了，還有什麼不能做？如果這個法再通過，全世界有哪一個國家每年高達千億以上的預算，是由這樣子少數的有心人去控制、把持？這也是我們立法應該最慎重考量的地方。

是。
馬委員文君：今天如果方向是錯的，你再怎麼滾動都沒有用，因為怎麼滾都是錯的，我們希望能好好地去考量，包括我們今天不管執政黨、在野黨的委員，大家都有很多的意見，你們也講不清楚，是不是我們立法院要當行政院的橡皮圖章，要這麼急就章的就要把它在一、兩天之內，通過這麼重大，且每年高達千億武器裝備採購的法，讓它輕輕鬆鬆的通過，大家可以深思。

1.第4條廠商分級區分甲乙丙級，但是條文只訂定分級評鑑的內容，沒有詳細訂定標準，請國防部說明標準將會如何訂定？
2.第12條獎勵機制，中科院作為相關行政法人，得給予廠商獎勵，但中科院在國防產業的角色中又同時具有廠商身分，是否有球員兼裁判？
3.第14條得標廠商提撥一定金額放入國防工業發展基金，易使廠商在報價時墊高價格。而且既然是主管機關要進行國防科技基礎研究之用，為何不編列預算進行？

1.我國具高度潛力軍民兩用全球市場的強項有哪些，國防部或經濟部是否曾盤點過？
2.國艦國造在2025年達到建軍目標後的經濟帶動要如何進行？只依靠國防部給予維修訂單？
3.有學者認為結合與各國的「政府採購協定」（GPA），將有極大機會為台灣產業開創新的出路，為重振台灣經濟注人活水。國防部認為本條例通過後，是否有可能扶植本土廠商進入國際？對於與各國簽訂「政府採購協定」經濟部有何規劃？

主管機關評選是否有相關迴避問題？
2.第二項：一等列管軍品原型研發，符合主管機關規格或需求者，是否「得」擇優採購一定數量或金額？
3.第三項：廠商未獲後續採購，補助經費（支出費用之25%）是否不足？
4.舉例而言，若有三家廠商進行研發，皆符合主管機關規格或需求，其中一家產品較優，另外兩家廠商未獲後續採購，如何補助經費？
主席：現在開始審查國防產業發展條例草案，請議事人員宣讀條文。
主席（吳委員焜裕代）：本次會議為二天一次會，明天繼續審查，謝謝大家！現在休息。
休息（13時11分）
行政院函請審議「國防產業發展條例草案」
本院委員吳焜裕等18人擬具「國防產業發展條例草案」
本院委員劉世芳等32人擬具「國防產業發展條例草案」
本院委員呂孫綾等18人擬具「振興國防產業條例草案」