(一)金融監督管理委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送該會「金融監理」項下「金融監督管理」預算凍結十分之一專案報告，請安排報告，請查照案。
(二)金融監督管理委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送銀行局歲出預算凍結300萬元專案報告，請安排報告，請查照案。
(三)金融監督管理委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送銀行局「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結百分之十書面報告，請查照案。
(四)金融監督管理委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送證券期貨局「證券期貨市場監理」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。
(五)金融監督管理委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送保險局「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。
(六)金融監督管理委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送檢查局「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天媒體報導是說淨值比低，我們要約喝咖啡，其實應該不是這個意思，因為淨值比平均或是5.5%是為了因應保險公司要興櫃或上市櫃的門檻。
吳委員秉叡：就是說如果興櫃或上市櫃，淨值比一定要超過5.5%，是不是？

就是要在平均值以上。
吳委員秉叡：我舉個例子，南山人壽明顯沒有達到5.5%，所以現在南山人壽要IPO就有困難？
顧主任委員立雄：對！淨值比如果沒有達到，申請興櫃就無法通過門檻，我們現在是訂一個通則，要求如果要興櫃或上市櫃……

這是原有規定？還是新的規定？

新的規定。
吳委員秉叡：超過5.5%的公司，除了國泰人壽是大型公司外，其他十來家都是規模、金額比較小的，顯然資產比較低，淨值要超過5.5%是比較容易，如果是大型公司，資產動輒幾兆元的，照今天表定上來看，國泰人壽資產5.8兆元，目前淨值比還不錯，有6.1%，可是其他資產大的公司，有三兆多元、四兆多元的，要超過5.5%並不容易，所以5.5%這個標準適用於全體一致，而不論其資產大小，你認為這樣合理嗎？
顧主任委員立雄：主要是考量壽險如果是在金控底下，有整個相關金控集團支撐，但壽險本身如果沒有金控，考量其經營的穩健性，所以就淨值比這一塊，我們是採一個比較平均的概念，如果你做不到同業的平均標準，我們就認為有必要再加強，希望能夠做到。不過淨值比的部分，看起來在不同的區間也有相當波動性，我們當然是希望不管資產規模大小，淨值比都不要太低，特別是如果要向公眾直接募資，我們希望保險業可以透過淨值比來呈現經營的健全性。
吳委員秉叡：當然，要求他們健全發展，我們都贊成，我也不是反對金管會這個意見，只是提醒你們現實的困難，像南山人壽現在的資產據報載是4.2兆元，但淨值比才3.3%，也就是說如果要達到5.5%以上，還要再增加2.2%的淨值比，假設是用現金增資，光增資就要1,000億元以上，你有沒有算過這部分？
顧主任委員立雄：跟委員報告，去年底大家的淨值比都下降，然後在2月多才回升，南山現在的淨值比是4.54%……
吳委員秉叡：年底到現在也不過才幾個月，回升這麼多的理由何在？
顧主任委員立雄：主要是資產面這一塊，因為現在都是要按公允價值來評價，所以波動性會比較大一點，當市場狀況好時，他們的狀況也就會好。
吳委員秉叡：如果是這樣，你訂一個淨值比5.5%以上可以IPO，那這樣的標準就沒有很穩定啊！可能今天超過5.5%，可以IPO，但隔了幾個月又掉下來，剩下四點多，到時候每天都要忙著請他們喝咖啡，不夠的話就要現金增資，那麼金管會和保險局不就忙死了！
顧主任委員立雄：跟委員報告，這兩件事情有點不太一樣，約喝咖啡這件事情不會是淨值比5或4或3就要來喝咖啡，應該是要到一個程度，譬如說2……
吳委員秉叡：對啦！我後面那是開玩笑啦！我的意思是，你訂一個5.5%淨值比以上才可以IPO，問題是淨值比浮動的速度滿大的，去年年底才3.3%，到了今年2月，就已經變成4.5%，一下子差了1.2%，算起來差了500、600億元，如果浮動的速度這麼快的話，訂這個5.5%的IPO標準，就變成不是那麼有意義，可能我今年要上市或上櫃，達到5.5%、5.6%、5.7%，符合你們的標準，可是一反轉，可能明年就剩下四點多而已啊！
顧主任委員立雄：我們還有其他相關指標，這只是其中一個指標，當然從申請到審核通過還有一段時間，所以應該在申請的那段時間裡，都要符合標準。

請金管會保險局施局長說明。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委前幾天在這裡有講過，但我還是要追一下，今年的壽險業不發現金股利，我的辦公室、研究室和服務處的電話都被打到爆，很多人反映，當然你們也有解釋，可是外界還是打了一個問號，你上次講壽險業今年也不錯，怎麼沒有錢發？這裡面跟顧主委很有關係，你明示暗示叫他們不要發現金股利，有沒有這回事？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。這有時候要講因跟果，沒有辦法發現金股息的真正原因是在去年底，尤其第四季未實現的損……

很大。

所以……
賴委員士葆：可是它們的報表顯示還是有賺錢，對不對？
顧主任委員立雄：對，但是帳面上未實現的虧損金額還是在那裡。
賴委員士葆：是嗎？這樣你手伸得太長了，我們國家的潛在負債也快20兆元了，我們還不是要加薪、也要發獎金，你一說不給股利，因為潛在負債可能存在等原因，我的意思是，你的手會不會伸得太長、管得太多？這是公司自己的事情。
顧主任委員立雄：沒有，跟委員報告，因為壽險業要發現金股息確實也要經過金管會的同意，這一件事並不是我來了以後才這樣做，之前就是這樣了，所以他們要發現金股息就要合乎經營穩健的前提，才能夠發放現金股息，這部分之所以被要求要審核，當然有很多很多原因，其中大家應該也能夠理解IFRS17即將要實施，所以現在就這個案子的準備金缺口，大家也是希望能每年來試算……
賴委員士葆：好，第二個問題，最近壽險業4月份全面降息，而且是溯及既往，奇怪，在民進黨執政下怎麼都要溯及既往？年改也溯及既往，連保單的利率給4%，現在也開始降到3%或多少，這部分你要不要管一管？
顧主任委員立雄：就宣告利率過高的部分，我們希望它要……
賴委員士葆：新的保單隨你怎麼定，大家自己去買，但是舊的部分，比如我買四年的保單，結果才兩年就把我降息，這樣人民會不服，顧主委，這樣不行啦！目前你就是這樣做了。
顧主任委員立雄：宣告利率的多少是因為利變型的商品資產要做一個區隔，要視其單獨投資出去的回報率是多少，假設它承諾給保戶的宣告利率過高，但是這隻傘已經區隔出來，它做不到，我們從保險的穩健經營來看，作為保險業主管機關當然要他們跟我們說明其合理性，就是說，你告訴人家說有4%，但你有沒有賺到那4%？或是一個虧損保單？如果是一個虧損保單，我們不認為這屬於穩健經營的展現，特別你剛才提到以前的高利率保單，我們用現在新保單的利潤去填以前的虧損保單，結果你現在賣的保單沒有賺反而虧，然而之前的高利率保單產生的利差損失不但沒有填補還加劇，這當然不屬於穩健經營。
賴委員士葆：請問顧主委，你叫壽險公司做這件事，有沒有跟這些保戶溝通？
顧主任委員立雄：因為宣告利率本來就不是保證的，每一年的宣告都不保證未來的宣告利率。
賴委員士葆：你這樣有一點讓我們覺得是顧主委帶著壽險公司開黑店，等於是騙人，因為我也接過這樣的選民服務，宣告利率這麼多，但底下有很小的字寫不代表一定有這麼高的利率，所以要自負盈虧，那我為什麼還要找你呢？
顧主任委員立雄：宣告利率不保證的字體假設不夠大，我們可以要求……
賴委員士葆：字很小，我講過了，專門開黑店的就是這樣搞。

我們一定有要求要跟保戶溝通說明。
賴委員士葆：不發現金股利以及降息溯及既往的這兩件事，顯示顧主委壞事做很多，因為很多人打電話跟我們抱怨……
顧主任委員立雄：這不是溯及，這是每一年……
賴委員士葆：溯及呀！原來4%，現在突然變成百分之二點多或三，怎麼不是溯及？你原來寫給我的是4%……
顧主任委員立雄：沒有，不可以跟人家承諾有保證宣告利率是4%。這樣的話就是違法銷售保單。
賴委員士葆：你隨便去問一個保戶A或保戶B理專是怎麼賣東西給他，一定是講保證4%、連續4年，大家都是這樣的，真的把保單賣給你後，認真一看，合約底下就會用很小的字寫說不保證，這只是努力的目標。
顧主任委員立雄：如果真的有這樣銷售的理專或保險業務員，麻煩您轉到金管會。

那種單子我有一堆。

我們認為這部分違反消費者保護的公平待客原則。
賴委員士葆：對，但是我提醒顧主委，你不要帶頭做，真的會傷害老百姓的心，這些去買保單的都是善良老百姓，都相信金管會會管好壽險公司及每一張保單，結果它做這樣的宣告讓人家誤以為是一種保證，因為老實講，4%少也不少、多也不是很多，又不是了不起的20%，4%聽起來也算合理，結果今天你公開說這都是假的，這樣我都不知道要怎麼解釋了。
另外，你知道最近的事情嗎？國發基金居然全部包了台灣企銀的增資，變成第二大股東，現在是要怎樣？請問你知不知道這件事？
顧主任委員立雄：有，我也接到相關訊息。

你們的態度如何？樂見其成？
顧主任委員立雄：就我理解，台企銀因為有一個政策性任務，就是要照顧到中小企業，現在政府想要對於中小企業在銀行端的部分，希望有更多鼓勵中小企業發展的作為，所以台企銀在這部分應該要擔負一定的角色，所以政府如果能夠……
賴委員士葆：顧主委，你這是照本宣科，請問你是希望這個國家的企業是越民營化越好還是越國營化越好？
顧主任委員立雄：我覺得這兩塊都要成立，比如現在臺銀、土銀、輸出入銀行，百分之百是政府所擁有，有一定的政策性任務，有一部分應該要有民營化……
賴委員士葆：台企銀已經是民營化了，官股還一直增加做什麼？很簡單，要掌握中小企業的金脈及人脈，答案就是這樣，選舉到了，這真的想起來很難過、很生氣。
顧主任委員立雄：因為現在工業銀行的角色陸續退場，其原來的研發對於長期或初期的企業，需要有更深入的研究去投入這些新創產業。
賴委員士葆：這些我都沒有意見。但是這樣的增資可以cover給民間嘛！民間也可以照顧中小企業，何必要……

民間在成為商業銀行……
賴委員士葆：顧主委，不要忘了，國發基金是全民的錢，你拿老百姓納稅人的錢，為了選舉買你的金脈，事情就是這樣。
我沒有時間了，再問最後一個問題。金管會一直說現在股市表現有多好，結果人家有個數字顯示大戶比去年第三季少了370人，中實戶跑掉兩千多人，剩不到一萬人，這是七年來出走最多的時候，你怎麼看待這件事？
顧主任委員立雄：我覺得要看第二季，因為第一季的時間因素，現在來看不是很準，我覺得要看第二季的大戶和中實戶的數目，再來看看……

現在這樣的數目合理嗎？

因為這涉及……

請問有沒有偏少一點？
顧主任委員立雄：我不覺得大戶、中實戶的銳減對股市的健全性有多大的影響，重點還是在成交量及整個股市資訊的揭露等等，還是比較重要的。您剛才講的大戶和中實戶當然涉及到農曆年的長假效應等季節性的影響，另外當然也有一些外在的因素，包括脫歐沒有確定、美中貿易談判等等，但我看起來，整體交易量在第一季還是維持不錯。
賴委員士葆：我最後一句話提醒顧主委，要正視這件事，我們不是說大戶、中實戶多了不起，但是這代表他們對台灣的股市沒有信心，台灣的股市的收益率不夠juicy，大家跑了，長期來講的影響是很大的，請你注意這件事，謝謝。

是。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上個月質詢的時候，我關心壽險公司的財報窗飾以及淨值比過低的問題，因為事實上各個保險公司去年的財報都已經出來了，金管會有沒有統計22家壽險公司的綜合損益是多少？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。我手上現在沒有相關資料。
黃委員國昌：是不是請幕僚馬上準備數據給顧主委？因為這件事情很重要，當我們的保險公司都散播片面的訊息，比如保費收入歷年最高、獲利九百多億元，但是都不跟投資大眾講綜合損益及淨值到底少了多少，這是一個不負責任的作法。再來是今天也有媒體開始關注這個問題，有22家保險公司的淨值比低於IPO門檻5.5%，金管會現在打算用什麼樣的政策工具或方法要求大股東增資？

針對IPO淨值比的要求是我們最近頒布……

這我了解。
顧主任委員立雄：對於壽險公司要興櫃或上市櫃，我們定一個標準是5.5%，並不是屬我們現在擬議中的對保險公司穩健經營要求而比較趨向整體面的監理措施，所以……
黃委員國昌：相關對於保險非常有研究的學者及保險業專家都提出警告，希望金管會採取積極措施要求大股東增資，我當然了解過去沒有這樣的要求，但並不代表過去是對的，現在金管會做了對的事情後，我進一步關心的事情是你們有沒有打算用什麼樣的方式要求大股東增資？有還是沒有？沒有就說沒有。
顧主任委員立雄：我們有一些全面的監理作為尚在擬議中，內部討論定案後，我們要跟壽險公司討論，討論之後……
黃委員國昌：什麼時候定案？這不僅關係到保戶、投資人的權益，上次質詢我就講過我更擔心的事情是，這些人拿保戶的錢去做金錢遊戲，結果最後出了事，由全民買單，過去這種保險公司的例子，我不需要再舉了，請問金管會什麼時候定案？

這些措施因為包含整個商品結構的問題……

所以什麼時候定案？
顧主任委員立雄：內部已經有初步討論，快的時間點應該是五月間會跟壽險公司及工會等等商議。
黃委員國昌：好，所以你們五月時方案會出來跟他們商議，他們接受與否五月再談就對了？

就是如果有需要的話……
黃委員國昌：請問你們後面的幕僚，去年保險公司的財報出來，壽險業的淨值綜合損益少了多少？請把數字給顧主委看。事實上，我看有些媒體報導是說少了五千億元，但是我後來上去看財報，我一家、一家加起來的數字跟媒體報的不太一樣，這個問題很重要，直接請金管會回答。
顧主任委員立雄：綜合損益的部分在去年底是負的4,937億元，但是到今年的二月已經回正到2,737億元。
黃委員國昌：OK！等於一、二月的表現有稍微比較好，但是如果以去年年底是負的4,937億元，所以將近五千億元的說法是沒有錯的。
顧主任委員立雄：壽險是負的，產險是正的。
黃委員國昌：好。接下來，我請教金管會，一銀的總經理上任沒？

我還沒接到相關的……
黃委員國昌：很奇怪喔！行政院都已經在連假過後大規模發布公股人事命令，一銀在他們的網站也寫出總經理是簡報上左手邊這位蔡女士。
顧主任委員立雄：因為他們是要董事會通過後再備齊公文提上來，剛才銀行局跟我說公文已經到銀行局了。

到目前還沒有提報上去？
顧主任委員立雄：有，公文已經到銀行局了。
黃委員國昌：對，你們審查通過沒？

我還沒有批。

你還沒有批？現在的狀態是什麼？可否清楚跟大家講？
顧主任委員立雄：不是，程序是這樣，是由銀行董事會先通過後，所有的銀行作業程序是事後報到金管會做通過後的審查。

所以你們通過沒？

我們現在……

通過沒有？

請金管會銀行局邱局長說明。

所以還沒有通過？

這還是觀點的問題喔？

現在是資格要經過我們審查合格。
黃委員國昌：那我就問你，資格審查合格沒有？
顧主任委員立雄：關於資格審查的問題，剛才我已經說過現在還在……
黃委員國昌：所以他資格審查還沒有合格，我有說錯嗎？必須等到你們審查合格後始得充任，請問「始得充任」這四個字要怎麼講？剛才顧主委似乎是說董事會審查通過之後就可以上任，金管會審查只是後續的程序，問題是你們所頒布的辦法根本就不是這樣啊！
顧主任委員立雄：他要正式就任總經理執行業務之前，當然要經過我們……

你的意思是指他到目前為止都還沒有正式就任是嗎？

還沒有經過我們審查合格通過……
黃委員國昌：奇怪了，你為什麼要幫他們拗成這個樣子？上面不是說必須經過主管機關審查合格始得充任嗎？現在問題來了，你們都還沒有審查通過，一銀憑什麼在他們的官網上說總經理就是他？金融監理可以如此散漫嗎？還是金管會所頒布的辦法是讓大家當做笑話在看，根本沒有人要遵守？這是你們自己頒布的辦法，結果連你們自己都沒有辦法堅持原則，到底是因為什麼？就因為這項人事案是行政院院長核定的，所以你們講話比較小聲，是因為這樣嗎？一銀可以這樣做嗎？金管會在面對銀行監理的時候，能夠沒有標準、沒有是非嗎？能夠因人設事嗎？能夠因為這個人後台很強，所以就幫他緩頰嗎？可以這樣做嗎？

我們來瞭解一下他發布的情況好不好？那個……
黃委員國昌：下面的幕僚馬上可以幫你瞭解啊！現在敲第一銀行啊！就敲總經理啊！就是這位蔡麗雪啊！你們根本還沒有審查通過，一銀就可以在官網上面這樣搞嗎？關於蔡麗雪的資歷，請問現在他是用第幾款的規定來向你們申請的？

原來應該是副總吧！
黃委員國昌：他的資歷全部都在金控，本席已經全部幫你整理出來了，現在一銀內部的人都在說什麼？他們都說一銀因為高層塞了一個人下來，基本的銀行專業和紀律都不遵守了，金管會都還沒有審查通過，結果一銀的官網上卻說總經理就是他，如果真的去審查他的資格，就會發現他的資歷全部都在金控，根本不符合你們自己所頒布的要點規定，現在他打算要用第三款來申請審核，既然一銀有員工提出這樣的質疑，那我當然要請教金管會，是不是如同人家所質疑的一樣，就是因人設事啊！請問他的資歷符合第幾款的規定？還是金管會會說因為你們還沒有審查，所以你們也不知道？抑或是反正人事已經任命，所以金管會審查一定會通過，後面都只是走秀過場而已？請問他的資歷到底符合第幾款的規定，請主委說明一下。
顧主任委員立雄：報告委員，我還沒有看到相關的公文。

銀行局局長不是在這邊嗎？請問他符合第幾款的規定？
邱局長淑貞：報告委員，我也還沒有看到這份公文。
黃委員國昌：那就奇怪了！局長沒看到公文，金管會主委也沒看到公文，一銀的膽子竟然這麼大！請問金管會要不要追究責任？

我們去瞭解一下他們公布的狀況好不好？
黃委員國昌：如果在你們還沒有審核通過之前，一銀根本沒把金管會放在眼裡，白紙黑字明明寫著必須事先同意之後始得充任，結果他們卻自己先在官網上宣布這樣的事情，請問金管會會採取什麼處分？剛上任的董事長廖燦昌涉及之前慶富獵雷艦弊案的醜聞，這件事情我已經不想再提了，他說上任之後會相信銀行專業，難道這就是他的銀行專業嗎？廖燦昌董事長，你會不會愧對股東、愧對投資大眾、愧對一銀裡面所有兢兢業業、認真守法的從業人員？主委查出來之後，如果發現真的是像本席所說的這個樣子，請問金管會要不要予以處分？

我們再瞭解好不好？
黃委員國昌：需要多久時間？這應該不用太久吧！兩天之內向大家說明，同時該處分就處分，可以嗎？

我們瞭解之後再跟委員報告好不好？

兩天可以嗎？

這個禮拜之內好不好？

好。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。證交所2月底公布新的下市機制，規定如果每股淨值低於3元，且在3年內無法改善、半年後仍未能恢復買賣者就要下市，相較過去淨值為負數的股票才要下市，其實已經放寬了許多，請問經過一個多月後，現在到底又多了幾家下市公司？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。依據新的辦法，股本低於……
林委員德福：淨值低於3元，且在3年內無法改善、半年後仍未能恢復買賣者就要下市。
顧主任委員立雄：時間都還沒有到，這是今年才剛發布的辦法。
林委員德福：現在資產呈現負數或是每股淨值低於3元的公司將來可能就會下市，你認為這些上市櫃公司會不會有減資或合併的規劃？
顧主任委員立雄：對於這些經營績效不佳的公司，早先他們有可能會變更交易方式、分盤集合競價等等，這方面都會有一些處置，除此之外，我們也會在財務揭露專區進行重點揭露等等，這些做法的主要目的是希望市場上能夠充分理解揭露相關公司的狀況，我想這些都是我們應該要做的。
林委員德福：審計部決算審核報告的內容提及本國銀行辦理授信業務的程序並沒有很完善，當中還提到未審視借戶集團相關聯企業整體營運狀況及融資情形，請問包括華映、綠能、尚志等大同集團關聯企業，是否就是本國銀行未依規定審視借戶集團狀況，導致投資人誤踩地雷的結果？
顧主任委員立雄：銀行端的授信在放貸之前都要做好徵信的文件徵提，另外在放貸之後也要檢視所有放貸對象的……

有沒有確實做到？
顧主任委員立雄：就徵提文件和貸後管理而言，當然應該要求放貸對象提供……

事實上有沒有做到？
顧主任委員立雄：我們已經在進行一些專案檢查，待檢查項目出來之後，檢查局會再送給銀行局審視，看看哪些方面有沒有相關缺失。
林委員德福：金管會是不是應該從嚴審視上市櫃集團整體營運狀況及融資情形，以免未來有更多人誤觸地雷？
顧主任委員立雄：對，就市場這一端而言，證交所和櫃買對於相關集團之間要做更密切的監視，也就是要以集團為對象進行密切監視，我想這也是應該要做的。
林委員德福：審計部指出本國銀行未審視借戶集團財務狀況不佳，而且持續放寬授信條件，如果上市櫃集團公司間的財務有五鬼搬運的狀況，銀行有能力預先防範或及時得知嗎？
顧主任委員立雄：以委員所說的大同集團而言，如果分別來看的話，有關華映和綠能相關授信事項，銀行也要根據相關授信原則來進行，同時銀行也必須理解他們到底有沒有十足擔保。以個人目前所看到的相關資料來說，對於有沒有擔保的部分，大致上他們都認為已經盡到相關的作為，同時他們也認為這些放貸金額在十足擔保的部分有辦法可以收回。

事實上真的是如此嗎？
顧主任委員立雄：這是我所看到的銀行相關回報，我們現在等……
林委員德福：如果無法及時掌控，卻又持續放寬授信條件，那麼這些上市櫃地雷股的養成，難道銀行完全沒有責任嗎？我們可以看到大同集團一下減資、一下又增資，結果股民又跳又叫，請問這裡面是不是有很多問題？

大同上次要增資我們並沒有核准。
林委員德福：我認為金管會有責任把這部分控管好，而不是放任他們為所欲為，甚至最後整個集團透過其他上市櫃公司進行五鬼搬運，你認為有沒有這樣的狀況？
顧主任委員立雄：銀行端在做授信的時候，一定要做好徵信及貸後管理的工作，除了要做好文件徵提及授信審查之外，貸後管理也要做好，這方面我們會加以要求。至於市場面的部分，對於大同公司與集團之間的聯貸所可能產生的影響，站在證交所及櫃買的立場，他們也必須做好監視的作為。
林委員德福：施俊吉擔任金管會主委時，曾主動公布他的財產狀況，自我介紹時曾自嘲他有四張賣不掉的股票，請問顧主委，你有買股票的經驗嗎？

在擔任律師期間有。

你有過股票被套牢的經驗嗎？

我想我們不宜就個案……
林委員德福：我沒有叫你說出是哪張股票，我只是問你有沒有股票被套牢的經驗？

有。
林委員德福：你有過買了股票，最後卻永遠賣不掉的經驗嗎？也就是到最後股票下市，永遠都沒有辦法賣掉，請問你有過這樣的經驗嗎？

有。
林委員德福：你也有這樣的經驗，所以對小股民而言，你應該要將心比心，這多半是痛苦而深刻的經驗，畢竟是拿血汗錢給相信政府管理的投資平台，而在資訊不對等的狀況下，最後變成真心換絕情。如果授信制度完善而且嚴格執行的話，難道會造成銀行踩地雷嗎？
顧主任委員立雄：銀行端是專業的，授信要怎麼處理是銀行端的業務；至於股民、投資人的部分，這關乎市場面，當然就是這方面要充分揭露，比如某家公司的財務狀況已經要被放到財務重點專區揭露，淨值下降到某種程度或是負債比過高，甚至我們要求其變更交易方式、分盤集合競價等等，這些都是市場面要讓投資人在投資時獲取充分認知的部分。
林委員德福：最近政府打算推動吸引海外資金匯回，財政部表示針對金融投資管理部分，金管會會有縝密的規劃，不會造成股匯市波動。據瞭解金管會要求資金不可投資不動產投資信託，如果不能直接投資的話，請問是不是允許其間接投資？
顧主任委員立雄：我們現在的草案是規定證投信發行的基金可以投資，而證投信的基金有可能間接投資標的到REIT，但是……

間接投資可不可以？

那要看那個證投信發行的基金有沒有投到REIT。
林委員德福：如果不允許間接投資的話，那金管會要如何控管及防堵這些違規事項？
顧主任委員立雄：因為這是在專戶當中管理，我想REIT及REAT的部分應該不至於涉及炒房。另外，現在投信發行的基金如果間接投資REIT的話，其實那是更間接了，就REIT而言，可能是將一個商辦弄進來之後將其證券化，然後依照出租金額發行固定收息的受益證券等等，我想這應該不至於會涉及炒作房地產的問題。
林委員德福：如果允許間接投資的話，因為台商對這些投資管道具有實質影響力，所以形同直接投資，對於這種狀況，金管會要放行還是要……

其實REIT現在的檔也不多。
林委員德福：雖然本席還有很多問題，但為了不耽擱其他人的時間，以後本席再提出質詢好了。
顧主任委員立雄：好的，謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天想要向主委討教純網銀的事情，最早的純網銀是在1995年於美國成立，現在美國超過30家，日本超過8家，韓國超過2家，歐盟將近有30家，中國有2家。請問主委，你曉不曉得美國和日本純網銀的市占率大約是多少？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我對日本市占率的印象比較深，其實他們在這方面的市占率不高，到目前為止都還是個位數字。
曾委員銘宗：個位數字有可能是從1%到9%，相差很多，請問大約是多少？
顧主任委員立雄：我手上沒有資料，或者我請銀行局現在就提供一下。
曾委員銘宗：其實市占率非常低，包括美國都很低，不會超過3%。請問主委，就開放的時程而言，什麼時候會核准？

我們正在進行當中。

什麼時候會正式公布？

可能是6、7月之間。

7月底以前一定會核准對不對？

預計是這樣。

開放幾家？

過去金管會宣示的政策是2家。

是不是一定有國家隊？
顧主任委員立雄：這部分是由審查小組或委員會負責審查，我們沒有任何預設立場。

所以不會保障國家隊？
顧主任委員立雄：我們有許多項目指標，裡面沒有一個項目說是要保障國家隊。

純網銀和目前銀行所屬的網路銀行差別在哪裡？
顧主任委員立雄：以現在傳統銀行在網路上經營的業務與純網銀所要經營的業務而言，其實從法規面來講並沒有差異。

產品或業務面有沒有差異？

這部分就是純網銀要去發揮他們的創意。
曾委員銘宗：但你總要想像吧！總不能沒有任何政策評估，你可能要想像一下，開放之後他們要做什麼業務？在目前的政策想像中，他們會做什麼業務？
顧主任委員立雄：跟委員報告，我們從監理的立場跟他們從業務發展的立場，我覺得是不同的思維。站在監理的立場上，我們當然希望他們能經營穩健，但是從業務發展的立場來看，他們在沒有實體通路的情況之下，只有網路上面的通路，自然會從網路上尋求業務及產品的通路，甚至是行銷，就像您這裡提到的，他們都會從純網銀的角度去做。
曾委員銘宗：依目前來看，你講不出未來純網銀，不管是業務的產品行銷，跟現在傳統銀行的網路部門有任何差別，你現在並沒有很清楚的圖像，對不對？
顧主任委員立雄：跟委員報告，我只能這樣講，未來純網銀一定是看在這些人，他們除了睡覺以外每天幾乎是24小時看著手機，在過他食衣住行育樂的相關生活……

那個是通路。
顧主任委員立雄：對，對這一代來說，好的客戶體驗是什麼？好的行銷手法是什麼？他們要去找尋商機，當然是從支付開始先行，但是接下來的小額信貸等等，我想他們漸漸地會在這一塊裡面去找到他們想要發展的部分。跟委員報告，我想委員應該也知道，今年香港才剛開放3家純網銀。
曾委員銘宗：純網銀的優勢是成本比較低，因為他們沒有實體分行，相對地僱用人力少，到時候你允不允許純網銀做價格競爭？
顧主任委員立雄：我想關於價格競爭這一塊，大家都說純網銀進來以後，對傳統銀行的通路將產生價格競爭，但我覺得如果純網銀要做價格競爭，跟傳統銀行已經既有的業務，他們用實體力量來支撐網銀這一塊，打價格戰，純網銀不見得吃香，因為我有網路，你也有網路啊！所以要打價格戰，究竟是你的資本比較雄厚，還是我的資本比較雄厚？
曾委員銘宗：主委，請你回答我的問題。我聽你這樣講，你還是沒有回應，到底金管會就政策上是允許純網銀以後做價格競爭？

我當然希望看到純網銀在創新這一塊去走一個……
曾委員銘宗：我怕你看不到它的創新，但是我一定會看到價格破壞性競爭，所以請你回答我的問題，你到底允不允許？
顧主任委員立雄：事實上，在審查的過程當中，營運的創新模式本身就是一個審查重點。
曾委員銘宗：主委，你還是沒有回答問題，我希望你直接針對問題做回應，因為你是內行人，不要繞東繞西，我就問你，到底允不允許嘛？你給我講東講西，浪費我的時間！你到底允不允許？從你剛剛的說法，我的解讀是你允許他們做價格競爭。
顧主任委員立雄：我沒有這樣的說法，我認為在創新的這一面是我們所期待的，而不是在價格競爭這方面。
曾委員銘宗：因為他們的成本有優勢，你又不讓它競爭，你要它怎麼生存下去？
顧主任委員立雄：我剛剛的答案是，如果純網銀不做創新，只做價格競爭，先倒的是純網銀，不會是……
曾委員銘宗：好，假設先倒的是純網銀，那我再問你一個問題，在政策上你到底允不允許它做價格競爭？
顧主任委員立雄：那要看這個業務面上，從金融消費者保護的觀點來看，我們認為對市場所產生的影響到什麼程度，有沒有傷害銀行的穩健經營？當然在必要時我們會介入，也就是說，對消費者的保障必須要公平待客，這部分的價格競爭反而在某種程度上會侵蝕公平待客，這是第一個；第二個，價格競爭是不是導致銀行，因為我們好不容易發出銀行執照，我們當然希望他們能夠穩健經營，對不對？從來沒有人希望銀行每天在做虧本生意……
曾委員銘宗：他們不會虧本啊！本來就是因為他們沒有實體分行，所以成本比較低。假設在符合成本的前提下，能否做價格競爭？
顧主任委員立雄：如果是這樣，這是價格競爭嗎？因為價格競爭的概念有點像是不惜成本。
曾委員銘宗：主委，你就回答我的問題。在符合成本的原則下，你能否允許它做價格競爭？
顧主任委員立雄：委員，你一定要這樣問，那我會說，在合於成本的概念之下所從事的公平競爭，包括價格的部分，我們會尊重市場機制。
曾委員銘宗：好，因為你對外宣示這是你的政策，他們當然會在符合成本的結構底下做價格競爭，因為它的成本比較低，所以你的前提是，在符合成本的架構底下就可以做價格競爭，對不對？
顧主任委員立雄：在符合成本及銀行穩健經營的情況下，我們會尊重市場機制。
曾委員銘宗：關於政策目的，你開放有3個目的，你想開放的目的到底是什麼？你一直在講鼓勵創新，主委，你預期它會做什麼創新？因為你看從第1頁就提到，美國從1995年就有了，但也沒看到什麼創新；日本是從2000年就有，也沒看到什麼創新啊！我不曉得你希望看到什麼創新？主委，你能否說明一下。
顧主任委員立雄：創新的部分當然有很多面向，但是我想純網銀的部分，現在他們都看到所謂生態圈的建構，也就是透過生態圈的建構讓這些異業或者是對於消費者的體驗，它能夠更寬廣地打造出，大家希望在純網銀得到的一些東西。簡單講，像我們這樣的人可能不喜歡在網路上購物，也不會在網路上從事食衣住行育樂等活動，但是有一個世代的人，他們是這個樣子。
曾委員銘宗：你講的那個通路，現在傳統銀行也有。

通路大家都有。
曾委員銘宗：你講的都很空泛，對我來說，我都聽不太懂，沒關係啦！你等著看。
關於政策預估，你認為在3～5年後他們的存放款市占率多少？你不要說，你沒有評估喔！很快地，這個政策在7月底就要開放，你不能講說，到現在還沒有做過任何政策評估，所以你不知道。主委，在3～5年內他們的存放款市占率大約多少？你總要預估吧！大約多少？
顧主任委員立雄：我剛剛已經講了，純網銀當然一開始從支付開始，我不認為它的存放款市占率會到多少。

預估嘛！多少？

我沒有辦法預估。
曾委員銘宗：主委，你連假設也沒辦法預估？
顧主任委員立雄：委員，您剛剛也提到日本到現在為止……

多少？

1%。
曾委員銘宗：美國呢？美國更低啦！我再問你，10年後他們的存放款市占率有多少？你不能跟我說不知道，你說開放之後它可能的政策效果，你不知道？主委，下個會期就要審預算，要我給你預算，我想我會有困難，你總要預估啊！你要開放，卻又不肯預估3、5年後或10年後它的市占率怎麼樣？那你做這種政策開放是憑想像？主委，你能不能預估一下？你真的沒辦法預估嗎？是沒有預估過、沒有評估過，還是沒辦法預估？還是沒有想像過？

我們現在沒有辦法預估啊！
曾委員銘宗：主委，你這樣就開放，我沒辦法放心！你要開放一個政策，對於3年後、5年後或10年後的市占率有多少，你雙手一攤就說：我沒有評估、我沒辦法評估！
顧主任委員立雄：它的市占率跟能不能獲利，這兩件事情沒有成等號。
曾委員銘宗：當然，假如市占率很低，他們要怎麼生存？

也有其他國外的純網銀能夠賺錢。
曾委員銘宗：但就是沒有生存得非常好。主委，你連國外的市占率多少都不知道，國內的市占率也沒做評估，這樣的政策是瞎子摸象喔！
顧主任委員立雄：跟委員報告，銀行的三大塊包括利息、手續費收入及投資，在手續費收入這一塊當然是現在純網銀可能去發展的一個利基。
曾委員銘宗：那也要哪一項業績的市占率，例如匯款也有市占率，請問匯款的市占率是多少？你不能講我也不知道，主委，這樣不行啊！

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席先向你恭喜，你強力代言的全民退休投資專案，在11日正式推出之後，名額馬上登記一空。請教主委，這樣秒殺的盛況，不到24小時就登記完的情況，是在你們原先的預估當中嗎？

請金管會顧主任委員發言。

主席、各位委員。沒有想到會這樣子。
王委員榮璋：既然沒有想到會有此盛況，為什麼你們在當天就可以宣布無限制接受登記？
顧主任委員立雄：當時在討論時有提到，如果有增加到1萬人以上，那麼在某個時候，是不是要再增加一些？這部分確實有討論到，基於……

請問是跟誰討論？
顧主任委員立雄：我跟基富通在討論這件事情的時候，有提到萬一超過1萬人要怎麼處理。

所以當時就決定如果超過1萬人……
顧主任委員立雄：因為這是一個組合型基金，根據一些相關穩健、保守及積極的類型，人數的增加應該也不至於造成相關風險的增加；此外，這個對於推廣定期定額的正確投資概念也有幫助，所以如果要增加的話，應該也可以，但是確實沒有想到如方才委員所提到的，一天就破1萬人。
王委員榮璋：所以有想到如果超過1萬人的話，就不限名額。

可以適度增加。
王委員榮璋：適度是無限制，對不對？

現在好像是到四月底為止。
王委員榮璋：就是到4月底為止，有多少就收多少，現在政策是否變成這樣？

基富通最後決定是這樣。
王委員榮璋：請問所有參與投標的投信公司，都知道這樣的政策嗎？就是如果超過1萬人，就不限1萬人。
顧主任委員立雄：這部分我不清楚，容我請王局長向你說明。

請金管會證期局王局長說明。
王局長詠心：主席、各位委員。他們有一個小組在做相關的決策，其中投信投顧公會的理事長有參與，所以業者應該知道這件事。
王委員榮璋：所以所有的業者統統都知道如果超過1萬人，你們就不限1萬人。本席為什麼這樣問，有一個很重要的問題，就是這樣子的改變，對沒有得標的投信公司是否公平？我們原來訂出來的遊戲規則是以1萬人為限，所以對於可以收多少管理費及行銷費，他們可以有一個估算、估計，然後提出來；但是現在無上限，又會是另外一個情況，即相關費用收取的部分就可以更高，對不對？
顧主任委員立雄：因為它是免手續費、低經理費，所以報名人數的增加，並不會增加它的手續費。
王委員榮璋：它還有管理費和行銷費用，對不對？

當然有。
王委員榮璋：目前三家得標的公司，其管理費是0.1%到0.3%，是不是？

是。
王委員榮璋：行銷費用都上千萬元，而且從來沒有那麼好的條件，一般來講都到0.7%，所以這樣子的改變對於沒有得標的投信公司，本席認為是不公平的。
主委，對於這個專案這麼受歡迎，你認為是什麼原因？是因為有主委強力代言，保證這檔基金一定賺錢，不管用三種投資組合的哪一種。
顧主任委員立雄：對於你這句話，我要特別聲明沒有保證收益，這個要講清楚。
王委員榮璋：有主委強力代言，而且未來我們的退休基金可否以這樣子的一個實驗結果，來看是否由民間投信投顧公司代操，這是一個很重要的實驗結果，這裡面只准成功，不准失敗，所以大家會這麼積極踴躍投入，你覺得是什麼原因？還是因為其實這個商品的需求性很高，但市場上面都沒有這樣子的商品，所以商品一推出，引起瘋狂搶購？
顧主任委員立雄：我認為投信投顧公會相關業者看待這件事情的看法是，定期定額確實是一個比較正確的投資理財模式，所以我覺得推廣一個有紀律的定期定額方式，而不會隨著景氣……

定期定額的商品長期以來都有啊！
顧主任委員立雄：但這件事情真的是每個人都這麼認為嗎？很多人都是在高點的時候競相投入，在低點的時候就趕快跑，這是投資者的一個人性。我們現在推廣的目的就是投資人以定期定額方式，被基富通連續扣款至少兩年，所以我認為真正的意義是在定期定額。
王委員榮璋：你的意思是不是我們這部分的改變，不是在於退休基金的投入，而是這個實驗要驗證定期定額的投資獲利是好的、穩定的？
顧主任委員立雄：你方才問是否是因為我代言的關係，我認為我代言最大的意義是在於，我們要去推廣一個正確的理財投資觀念，就是一個有紀律的定期定額投資。

所以跟退休無關？跟勞退基金自提的部分也無關？
顧主任委員立雄：到現在為止都是投資人自己拿自己的錢出來，跟勞退自提的部分沒有關係。
王委員榮璋：所以將來驗證的結果，無論好或壞，有達到原來實驗目的的假設，或者是沒有達到，我其實不知道假設是什麼，但都與退休金無關，或者都與勞退基金自提部分的金額無關，你是不要要做這樣子的宣示？

這只能作為勞動部做任何決策時的一個參考而已。
王委員榮璋：其實這中間有轉折，本席今天不是跟主委第一次討論這個議題，原來的情況還鎖定在全民退休投資，所以這部分應該是不管是不是退休投資，對不對？即便跟退休無關，我即便是退休已經無慮了，你要告訴所有的投資者，即便是退休無慮，你想要更增加你的財富，也應該定期定額，是不是？
顧主任委員立雄：沒有，這個方案……
王委員榮璋：或者我不為未來退休考量，我希望現在生活過得更寬裕，也可以定期定額，對不對？所以重點在於定期定額，與退休無關。

我們這個方案當然還是跟你在三十、四十歲就做好退休的規劃有關啊！
王委員榮璋：主委，本席直接請教你，我們實驗的目的是不是看會不會賺錢？這兩年如果賺錢就表示定期定額的方式是有效的，如果不賺錢，就表示無效，可以這樣說嗎？
顧主任委員立雄：不是，跟委員報告，我們現在來看，不管基金投資標的在債券型的部分占多少，在股票型占多少，市場的波動仍然存在，我們只是想要透過一個定期定額的推廣去驗證，不管景氣循環的變化、景氣的高低，它如果……

所以兩年的時間就可以得出這個結果？
顧主任委員立雄：對，就像委員一直講的，這個時間事實上是不夠的，但是我們現在要訂一個免手續費、低經理費，然後有一個3,000元的門檻，低門檻就可以進入，我們當然還是要訂一個時限。如果你問我，我剛才說我不是好的代言人的原因是，我61歲了，我說我要做好退休理財規劃，然後去參加基富通，那當然是在開玩笑嘛！對不對？真正應該的時間點就是在30歲、40歲左右就應該去進行這種基金理財的規劃，透過定期定額的方式進行長遠的退休理財規劃。
王委員榮璋：主委，本席希望我們也可以進一步來了解參與的人，到底其中參與的對象所抱持的心態跟想法是什麼？是為了退休做準備？還是在兩年裡面可以賺到他預期的收益？還是因為主委的代言，所以他來捧場？關於這部分，他滿不滿意兩年後的結果，這也可以作為之後相關的比較基礎。
顧主任委員立雄：所以整個行銷的重點都在這一部分，就是為了退休做準備的、正確的理財規劃，兩年屆滿之後如果你繼續扣款，仍然可以繼續享有免手續費、低經理費的優點，目的就是定期定額、有紀律的投資的作法，事實上在現今這種不確定的年代是一個好的作法。
王委員榮璋：我今天又發現這樣一個目的的改變，又跟原來的情況不一樣。
顧主任委員立雄：沒有改變，給勞動部作為……
王委員榮璋：我們到現在還要勞駕主委出馬，來鼓吹定期定額投資的好處或者是它的必要性，我想這樣的實驗，目的一改再改，金管會應該要能夠清楚地告訴大家到底目的是什麼，不能夠先射箭再劃靶，等到結束之後看結果如何，再來解釋我們達到了什麼樣的目的跟用意。謝謝。
顧主任委員立雄：跟委員報告，這個組合基金都是有退休目標日期再做規劃的。

請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，你們最近對於保險業的IPO劃出兩條紅線，我這樣講你看對不對，資本適足率要200%，淨值比要5.5，這是劃出兩條紅線，沒錯吧？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。280的部分，是不是根據興櫃跟上櫃還有所不同？還是都一樣？200嘛！
郭委員正亮：沒關係，細節我們不管。

應該是不是280這個數字。
郭委員正亮：200，200啦！
顧主任委員立雄：然後有一個是250吧！對，有一個250。
郭委員正亮：好。我們先來討論這兩個，這兩個我們台灣坦白講都嚴重有危機，顧主委，你知不知道我們的資本適足率設定200事實上是因為我們的債券投資，債券投資占保險業的投資應該有八成以上，沒錯吧？

我看到的資料應該差不多吧？
郭委員正亮：我們的債券投資都是用成本計算，沒有去估計未實現損益，你知道嗎？
顧主任委員立雄：債券的部分，相關的問題例如提前贖回的要如何攤銷，這個部分我們現在也正在討論。
郭委員正亮：全世界有哪一個國家像我們這樣計算？資本適足率200%，完全用成本計算，也就是會計上所稱的AC，完全不用損益去計算它的未實現損益。
顧主任委員立雄：有關未實現損益，這部分請局長說明。

請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：主席、各位委員。因為債券有一部分是放在綜合損益裡面，那是按公允價值衡量的。
郭委員正亮：那你告訴我比例嘛！按照AC計算，就是完全用成本計算的占百分之多少？這部分請顧主委事後再給我數字。

六成嘛！

以上。
郭委員正亮：以上？好。其實是5.58啦！也沒有「以上」多少啦！OK。顧主委，我們超過5.5的有9家，其中有6家都是外資，你知道嗎？

是。
郭委員正亮：比如康健人壽高達31，法國巴黎人壽27，安達人壽22等等，另外有兩家是公股，第一金跟合庫。顧主委，沒關係，我想問你，為什麼外商跟公股占了8家，其他民營的壽險業者只有1家，為什麼會這樣？

這個跟他們資產的規模有關吧？
郭委員正亮：沒有啊！我們台灣的壽險公司，有的規模很小型的，淨值比也很低啦！我們台灣壽險公司不是因為規模大才低耶！我們規模大的跟規模小的壽險公司，都有淨值比很低的耶！顧主委，事實上你把淨值比倒過來就是槓桿比嘛！比如說新光壽險，它的淨值比只有2.6，這是什麼意思呢？這等於是它的槓桿比是38.5耶！如果你要設定預警指標，這樣的公司是不是要納入預警指標？它的淨值比只有2.6喔！你允許一家壽險公司的槓桿比高達38.5，這合理嗎？
顧主任委員立雄：跟委員報告，您剛剛提到各國的狀況，我也看到德國，它的淨值比大概平均只有1.9多，您剛剛也提到民營的或是大型的、小型的壽險公司都有這個狀況，我覺得這一點確實可以請保險局來分析，我們進一步來……
郭委員正亮：請問主委，你認為安全的淨值比是5.5%，槓桿是18倍，是嗎？
顧主任委員立雄：5.5%其實是為了興櫃跟上市櫃，他們如果……
郭委員正亮：我知道，就是如果要申請IPO，這是擬定的標準嘛！對於這樣的一個申請上市的壽險公司，你允許它的槓桿比是18倍，你的意思是這樣，對不對？

設一個門檻。
郭委員正亮：再請問主委，證券業的槓桿比是多少？銀行業的槓桿比是多少？平均的槓桿比是多少？

就是總體的資本適足率？
郭委員正亮：對，多少？

大概在九點多。

是哪一個行業？銀行嗎？

是銀行。

銀行是12嘛！對不對？證券是多少？
顧主任委員立雄：我手上沒有資料，我們再看看能不能……
郭委員正亮：主委，我跟你保證，證券是最低的。

應該是啦！
郭委員正亮：我問你，我們動用保險基金去做賠付，保險業有發生嘛！銀行業也有發生嘛！證券業事實上發生需要用國家的錢去賠付，就是用基金啦！事實上比率是最低的，結果你讓證券業的槓桿比最低，保險業的槓桿比可以到18，新光人壽槓桿比到38.5，南山人壽到30.3，你不做管理？
顧主任委員立雄：跟委員報告，就是現在要做管理。我跟委員講一下，過去用淨值比做管理，後來保險法修改之後，就改用RBC。

可是你後來發現也有問題嘛！
顧主任委員立雄：對，就是因為去年底的波動，對淨值比產生很大的降低，讓我們現在開始去討論除了RBC之外，淨值比是不是也要納入？
郭委員正亮：所以這兩個都要納入，對不對？
顧主任委員立雄：因為RBC本來就在那裡了，現在淨值比確實是要考慮是不是要納入。
郭委員正亮：你有沒有想過，我們的壽險業的淨值比普遍都那麼低，而你就允許它有那麼高的槓桿，高於銀行、高於證券，這是合理的管理標準？你認為這樣是合理的嗎？
顧主任委員立雄：應該是說，保險業的資本適足的情況是用RBC作為一個主要的指標，現在保險業所有的RBC都超過200。
郭委員正亮：我跟你講，RBC很容易作弊，我剛才就跟你講，你用成本計算就拉高了，它沒有算未實現的損益，也就是說，它距離市場的公允價值最遠，銀行虧損，呆帳就是呆帳，證券立刻用市價算就立刻知道，所以人家是很準確的管理標準，主委在點頭，你都知道這個啊！而且我要提醒主委一件事情，我們知道要引入IFRS 17，韓國有估計，韓國壽險業如果引進IFRS 17，它必須要增資1.1兆元台幣，他們估計大概有9家壽險業要鉅額增額，甚至有些要由政府接管。他們認為如果沒有增資，貿然實施IFRS 17，韓國的淨值比會立刻從8.5%跌到3.5%。跌5%耶！主委有沒有想過這個有多可怕！人家是從8.5%跌下來，我們新光才2.6%，要跌到哪裡去啊？
顧主任委員立雄：現在韓國也好，日本也好，我們也好，現在大家對於要怎麼設算IFRS 17的引進……

都還在努力中啦！
顧主任委員立雄：對，因為這個涉及設算參數的變動，剛才您講那個金額的變動會非常大
郭委員正亮：主委，因為你看到了這些問題，所以你現在要提出監理的預警指標，所以你就說到了哪個數字就要請喝咖啡、要求增資、改善資產體質等等，我跟你講，你如果要求立刻做現金增資，可是它做不到，你怎麼辦？而且改善體質就是要求把資產做重新配置，我們知道這是短期做不到的。那你要求做現金增資，剛剛吳秉叡委員就講了，南山如果要從3.3%提高到5.5%，大概要增資1,000億元，拿不出來嘛！

委員講的這些數字可能……

你都知道嘛！
顧主任委員立雄：現在很多保險公司都已經理解，每年我們設算，然後要做……
郭委員正亮：我們的保險業保費收入占其總收入高達將近90%，意思是如果他們沒有不斷的去挖掘新保戶，從別的地方的收益事實上是有困難，所以要求現金增資怎麼可能立刻達標呢？我是提出問題，我們共同研究，我們保險業真的是問題非常嚴重。

今年陸續有好多家提出要增資。
郭委員正亮：謝謝主委，本席發生時間到了。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。上週泰山相關企業欽泰公司發生詐貸案，加上最近很多上市櫃公司發生許多公司治理問題，所以本席今天想跟主委討論有關銀行業端KYC以及獨立董事在公司治理所扮演的角色。
上週一泰山的關係企業欽泰國際公司的董事長涉嫌利用開立真正的信用狀，製造假交易訂單，向國內銀行詐貸，經過檢調的調查以後，依照違反銀行法移送。從本席的資料可以看到，這些銀行總共被詐貸了1.5億元美金，這是發生在2014年到2016年之間，是因為法規不完備或是有其他原因讓這些詐貸案成功？請主委說明。

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我所看到的資料，這是否是詐貸的案件，是由檢調在進行偵查當中，現在好像還沒有一個偵查的結果，所以我想這個部分可能不宜做過多的評論。我這邊有看到資料，去年已經有召開債權債務協商會議，也得到多數的債權銀行同意展延到期日到今年5月31日為止。詐貸部分既然由檢調在做調查當中，如果說有結果出來，我想我們應該也就比較能夠清楚理解委員所垂詢的原因或是問題，這樣應該比較好評論，現在還在偵查當中。
施委員義芳：另外，泰山的發言人也針對欽泰在2017年爆發財務危機，泰山在當年就認列了1,000萬元損失金額，泰山並沒有對欽泰做任何求償，因為泰山表示它沒有實質的營運關係。如果這樣的話，它擁有欽泰18.9%的股權，卻沒有任何一席董、監事席次，欽泰發生財務危機之後，泰山也很乾脆認列這些金額。因為方才主委表示以前自己有購買股票，如果你身為該公司的投資人，你會怎麼樣？依照泰山的態度是沒關係，就是這樣！你認為這是一間公司經營者在轉投資上應有的態度嗎？
顧主任委員立雄：我認為簽證會計師的角色實屬重要，因為在這個時候……

你認為泰山處理事情的態度是對的嗎？
顧主任委員立雄：有關個案的部分，我想還是要等到檢調偵查的結果出爐而定，但是我認為從市場的要求來看，當然是希望簽證會計師在做財務報告查核時，應該儘量秉持專業，針對這些具有關聯性企業之間的交易狀況等等，都要做很好的查核，然後再向市場做揭露。
施委員義芳：最後，本席要與顧主委談一談大同公司的議題，今年1月份市場就質疑大同在賤賣資產，金管會也在1月17日公布，證交所就針對大同一些轉投資的虧損，希望擬具改善報告，對投資及不動產的處分做詳細的評估。此外，投保中心也表示要求大同的獨董應該要善盡職責。請教主委，針對金管會的這些態度，大同的回應為何？
顧主任委員立雄：此一問題，能否請王局長說明？

請金管會證期局王局長說明。
王局長詠心：主席、各位委員。有關該公司要提報審計委員會及董事會的部分，他們都有提了……

他們有提出改善計畫了嗎？
王局長詠心：他們都有提了。另外，簽證會計師在3個月內要完成專案審查報告，他們希望能夠延長時間，這點我不同意。換言之，還是希望他們如期繳交專案審查報告。
施委員義芳：有關審慎評估的部分，他們有沒有做？
王局長詠心：關於審慎評估的部分，他們都有做評估，還是認為他們就是原來的計畫……
施委員義芳：他們說沒有問題，你們也就接受了嗎？他們一定會說沒有問題，畢竟販售產品的公司，怎可能會說自己的產品有問題？
王局長詠心：我們會將相關的程序與決議，還有各個董事會……
施委員義芳：根據本席的了解，這部分沒有具體的改善，他們很大尾，也很大條。大同在3月27日發布重要的訊息，認列華映損失金額為78億元，也認列綠能損失金額21億元，合計華映和綠能對大同損益影響約99億元，但他們表示其本業與其他投資公司的營運都不會受到影響。再請教主委，如果你是這家公司的投資人，你有辦法接受大同的態度嗎？
顧主任委員立雄：在之前我們給貴委員會的報告中有提及，針對大同的華映子公司去轉投資大陸華映科技公司的部分，我們確實認為當時他們承諾的事項屬於重大影響投資人的決策判斷，所以當時這部分應該要做充分的揭露。至於其他的部分，譬如我們剛剛提到的財務重點專區，對於這些都應該要有……
施委員義芳：主委，問題是他們根本連甩都不甩你，你講的意見他根本就不接受，你又能奈我何？
顧主任委員立雄：針對華映的部分，我們就移送檢調單位。
施委員義芳：好。我們再回到2011年1月份，當年大同公司集團董事長林蔚山被檢調起訴，起訴原因是因為他掏空公司資產13.5億元，投保中心也根據這部分函請大同公司兩位獨立董事，請他們代表全體股東向林蔚山提起訴訟。請問主委認為這件案子的結果為何？投保中心已經指示這兩位獨董要提起訴訟，後來他有沒有被起訴？
顧主任委員立雄：我不清楚此事。此一問題，請王局長說明。
王局長詠心：據我所知，後來投保中心有代為提起訴訟。
施委員義芳：問題在於這兩位獨董根本不用去投保中心，到底他們有沒有向他提起訴訟？這幾個中文字你應該都看得懂。
王局長詠心：我們針對這部分再行查證，之後再向委員報告。
施委員義芳：你們不用查證了，他沒有被起訴。
請問主委，他沒有被起訴是什麼原因？
顧主任委員立雄：委員的意思是指，該公司的獨董沒有被起訴，還是投保中心沒有對……

獨董沒有對董事長提起訴訟。

委員是指他們沒有對林蔚山提起訴訟嗎？

對。

投保中心應該要代為提起訴訟。
施委員義芳：我的問題是，為何這兩位獨董不向林蔚山提起訴訟？
顧主任委員立雄：這就不是非常稀奇的事情，因為許多獨董都在投保中心要求之下，之後並沒有採取一定的動作，這個……
施委員義芳：這正是本席要與主委討論的重點，這就是保皇派，通常保皇派的獨董會受到公司的青睞，所以你看到在那段時間後段發生的情況，這兩位董事一位是蘇董事，另一個是劉董事，因為他們擔任獨立董事的表現太優秀了，從2014年起至2017年就持續不斷地連任，甚至這位蘇鵬飛先生還擔任尚志半導體公司的獨立董事。金管會針對這部分會有沒有辦法下令撤換這些董事，抑或是金管會可以依照現行法律規範或機制，可以處理這些獨立董事？
顧主任委員立雄：針對法規面我們可從下列兩方面著手：一方面是要求獨董的獨立性，另一方面則是追究獨董的責任，這兩方面都是在市場上面建構獨董的基本要求，在實際的實踐面上確實是，包括我在以前當律師或現在擔任金管會主委，大家都可以看得到公司還是希望獨董儘量能夠配合這些公司經營階層的要求，所以獨董的獨立性、獨董被認知要發揮其職能及獨董有不同的意見要做充分揭露等等，我想我們可以從市場制度面上的建構，一再要求獨董努力做好的這件事情。
施委員義芳：依照現行法令的規定，金管會有沒有辦法予以處罰或撤換？
顧主任委員立雄：現在有兩個方式，第一個就是我們對獨董都有資格上的要求，即是獨董獨立性的要求，如果他不符合資格，當然就不能夠……

他們都已經連續在幫他為非做歹。
顧主任委員立雄：另一面當然就是要追究其責任，然後，另外在發生違反董事所謂的善良管理人注意義務的時候，他就有可能會面臨相關刑責與民事責任……
施委員義芳：本席要與主委討論一個很重要的問題，請你看下一頁PPT就知道了。之前我質詢必翔公司與中電兩家公司的問題，事實上，這兩家公司的獨立董事都善盡職責，一位獨董是針對公司營運及貸款給子公司表達反對，另外一位獨董則是對公司處分的不動產表達反對，結果投保中心為了要保護這些投資人，而對全部的董事都提起告訴，結果公司僅針對應聲蟲的、聽話的、保皇的獨立董事或董事進行和解，導致這些善盡職責的獨立董事要獨自面對司法及相關求償。請問主委認為這樣做對嗎？上週我前往金管會考察的時候，我們看到金管會官員都是高考及格，腦袋瓜都是一流的，如果你們任由事情發生，那麼你只需要找一個國小畢業、在市場賣菜的菜販就可以來擔任金管會的局長，不是嗎？
顧主任委員立雄：報告委員，個案部分我不予評論，但是就總體而言，我也趁此機會提出呼籲，獨董在認為相關董事會進行決議的時候，如認為有不當時，應該要勇於表達，並留存紀錄……
施委員義芳：勇於表達最後就被提告，勇於表達的人沒有和解的。
顧主任委員立雄：我的理解是，投保中心如果對於獨董已經在該次董事會決議或是之後跟相關議案的討論案表決有表達反對意見，也有證據留存的話，我相信他們就會針對其他董監事進行提告。
施委員義芳：我的發言時間到了，主委，你要在1個月內針對獨立董事現在的運作機制所產生的缺失如何改善或是修法部分提出報告，可以嗎？

是。

請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我有一個證交法第六條條文修正草案的提案，主要就是當初討論虛擬貨幣時，我們發現它發行的代幣有三種，一種是utility token，一種是payment token，一種是security token，可是談來談去之後，發現台灣各部會都互踢皮球，踢得很厲害。金管會明明有證交法，但不拿來用，所以拖了一段時間，才逼得我們立法委員因為看到法規的不足而提出證交法第六條修正案。不過沒關係，至少現在金管會已經願意擔任證券型代幣的主管機關，也對於所謂證券型代幣做了一個行政命令，對不對？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員是說之前的，還是我們現在擬議中的？
余委員宛如：現行的，你們現在已經有了一個定義，是吧？

就是現在要討論STO的……
余委員宛如：現在就要討論了，所以我拿的這個是對的資料。就我了解，你們現在對於證券型代幣是參考美國證券法令，而美國證券法令其實也就是Howey Test的見解。根據美國這樣一個證券法令，你們認為證券型代幣算是投資契約，所以是證交法第六條所稱的有價證券，這是你們解釋的部分。本席提出這個修正案，主要是因為過去我們看到主管機關互踢皮球，其原因在於原本的第六條很像是一個空白授權，換言之，金管會可以決定要或不要認定這種接近有價證券的契約是不是應該出手，結果造成很多投資人的權益未受保障。我也覺得這個修法如果只照金管會的角色來看，完全沒有想到律師怎麼看、投資人怎麼看的話，這個法是有很多問題的，所以本席提出的第六條修正案就是參考所謂的Howey Test，這跟你們的理念及你們現在所寫的是一致的，在經過很多法學專家的建議之後，我加了一個「其他具有投資性質之證券或契約」，因為這樣才可以除卻法學上的爭議、才可以將有價證券的定義讓人民知道，否則這全部都是空白授權。假設顧主委今天的角色還是律師的話，我相信你也很清楚，金管會原本的條文真的是讓人無所適從。
我想要提醒顧主委，第六條的修正案對於未來有價證券的發展也非常關鍵，原因在於未來新形態的金融商品會推陳出新，如果沒有明確的法律文字在第六條將具有投資性質的證券或契約包括在內，都有可能讓人民不知所從，甚至可能是金管會覺得OK，但司法單位、檢調單位還是要抓，這會對未來的發展非常不利，所以本席提出第六條的修正案，我想知道金管會是否能夠接受此一修正案？
顧主任委員立雄：請容我做二點說明：第一，委員剛才提到Howey Test，就如同你先前提到的是有一些要件，我們要將英美法系裡面的要件入法，如果按照委員修正案中只寫到其他具有投資性質之有價證券，然而「其他具有投資性質」這個概念在法律中只寫了這樣幾句話，但真正要檢視的有價證券特徵應該不是只有這幾句話，我們也無法用說明來取代，所以如果條文中這樣寫，以後任何具有投資性質的都有可能被認為是有價證券，特別是契約，縱使不具有流通性、不具有Howey Test的特徵，都有可能被認定。第二，一旦被認為屬於有價證券，在台灣進行募集發行就有相關刑責，這樣規範的結果會變得範圍太廣，任何人跟別人簽一個具有投資性質的有價證券，而何謂有價證券在法律條文本身又沒有明定，縱使是把剛才講的Howey Test拿進來放在說明裡，也無法解釋任何一個案到底是不是有價證券，而且委員的條文還在證券的下面放了一個契約，我認為如果範圍太大，會讓很多人動輒遭受刑罰。
余委員宛如：其實我覺得我的範圍比你們原本的條文小很多，你要不要重新審視一下你們原本的條文？你們的條文是「主管機關核定之其他有價證券」，我提出的法律文字反而是更明確的。重點是我要提醒顧主委，我這個法律條文其實還是有提到經主管機關核定，換言之，我只是更明確的指出什麼樣的投資性質才會被認為是證券或契約，這就是Howey Test主要的核心意義，重點是還是由主管機關核定，如此一來，法律條文更明確，大家就知道什麼樣態可能會陷入證交法第六條的管轄範圍。
你說我的法律文字不明確，其實我剛剛提醒你就是埋了一個伏筆，因為你們STO的法制現狀雖說是參考Howey Test，但只有短短的4條：投資人出資、投資於一共同事業、投資人分享報酬、報酬主要取決於發起人或第三人之努力。我們參考SEC頒布的guideline，也就是framework，其中對於Digital Assets參考Howey Test的定義，顧主委知道這個定義有多少頁嗎？有13頁，而金管會就只有4條，這是你們的怠惰，你知道嗎？
顧主任委員立雄：跟委員報告，這就是case law的國家跟成文法國家不同之處。
余委員宛如：沒關係，你覺得今天我把這個法明定，讓投資者跟消費者予以保障是有疑義的，那我想問你，現在你要用Howey Test來規定Digital Assets，你是不是可以參考美國的作法，寫得更明確，就像這張頒布的一樣，你願意嗎？
顧主任委員立雄：那天公聽會完畢之後，也有學者有很多指教，我們會將相關定義再做說明，但我要跟委員報告的是，不管是有價證券的定義或者是任何相關證交法只要引進美國法的概念，譬如內線交易、控制股價等等，如果從case law的立場，從美國法的觀點來看，其中一個case都可以寫十幾、二十頁，我們將它入法到成文法的時候，我們的成文法就會有一個構成要件說，還有一個構成要件的涵攝，如果一個法條的文字寫成像美國一個case那麼長的文字，那是不可能的，所以兩個不同法系在處理一個相關的定義時……
余委員宛如：顧主委，我相信給予我這些意見的學者不會不了解台灣的法系，它們二者到底有沒有這個衝突？其實非常清楚，那是不存在的，重點在於今天金管會不敢接受本席的建議主要原因是怕未來只要有投資性質的證券或契約可能統統都要金管會主管，而金管會不願意，事實就是如此。
顧主任委員立雄：不是，「其他具有投資性質的契約」就會構成有價證券……
余委員宛如：對不起！顧主委，我的提案還有提到「經主管機關核定」喔！有任何疑義時，主管機關就應該核定……

現行條文就有「經主管機關核定」啊！
余委員宛如：當初ICO就是主管機關不明確，政府機關互踢皮球，以致於投資人權益無法保證，這才是我們最重要的立法動機……
顧主任委員立雄：跟委員報告，現行條文就有「經主管機關核定」，前面的股票、債券也都是例示規定，而且有價證券的定義在民法也有啊！
余委員宛如：沒有關係，顧主委，剛剛你提到你們會接受上次公聽會大家的提議，將Digital Assets參考Howey Test的部分做得更明確；接下來請教，美國還有另一個作法──No-Action Letter，意思是只要個案向金管會諮詢之後，所有諮詢意見和個案內容就會放在網站上，累積個案量，這對於未來法規的修訂及透明公開的討論是非常重要的，請問顧主委，對於No-Action Letter，你們有考慮要採用嗎？
顧主任委員立雄：事實上，金管會對於很多事項都會做問答集，對於相關監理單位的要求，我們也都會做指引，所以如果相關業者詢問或他們透過事務所包括會計師事務所、律師事務所詢問，我們也都會回復。
余委員宛如：好。另外，針對現在你們研擬的草案，非常多業者反應3,000萬元的門檻實在太低，看看加拿大的規定，他們的大概是2億3,000萬元台幣，所以顧主委有考慮這個部分再提高嗎？
顧主任委員立雄：跟委員報告，加拿大不是像我們規定3,000萬元以下豁免，他們是要求進入沙盒，所以那天我也提到，假設我們在沒有沙盒豁免的情況之下，按照現行法令開放，到時次級市場上交易功能不大的話，他們是不是也可以申請進沙盒？像加拿大並沒有豁免申報生效的問題，他們都是申請進沙盒實驗啊！
余委員宛如：是。最後，我再提醒，STO有助於破碎化資產和建構新興多層次的資本市場，讓更多投資人可以用小額投資分享經濟成長的果實，但是現在這個草案對於專業投資人的限制、投資額豁免的限制及投資額度的限制都有太多門檻，可能需要突破，我還是期待顧主委能夠聽取大家的建議；同時，針對次級交易市場，我知道顧主委有注意到，這是不是可以參考美國的另類交易系統，頒發不同的執照，和國際接軌？
顧主任委員立雄：跟委員報告，我特別還是要講一下，我們確實有心要引進ATS這種另類交易系統的概念，但是以區塊鏈方式發行證券型代幣涉及到如何讓相關交易在發行面和交易面都能健全，而且我真的覺得要從事這方面的人對於市場完整性的各個面向都要能夠有所理解，不可以只有一個技術就要交易，對於其他相關市場機制都不顧慮，這讓任何一個監理機構都無法接受，所以美國在這個部分到底要如何做，我們有密切關注，其他國家如何做，我們也都密切關注。
余委員宛如：好，對於顧主委的建議，我相信大家都會聽進去，謝謝。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

繼續開會。
請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。
請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。去年第4季因全球股災，台灣壽險業逃不過匯兌避險成本增加的衝擊，全年避險成本高達4,840億元，導致整體匯損高達2,309億元，創下歷史新高。主委，依您的看法，今年壽險業面臨的市場狀況是不是會更嚴峻？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。就匯損的影響數來看，我不認為會比去年來得嚴重。
陳賴委員素美：你不認為是嗎？繼續請教，保險局公布，近五年只有7家壽險公司申請且獲准發放現金股利，發出現金股利約725億元，等於獲利回饋給股東的比率僅13.25%，今年更因損失金額過大，出現未實現虧損，壽險公司不配現金股利。主委，您之前特別向壽險業喊話，呼籲應少發現金股利、多發股票股利，以厚實資本，並強化壽險業的風險承擔能力。此話一出，外界誤會因為您這樣的喊話，壽險公司才不發現金股利，金管會應該也接到很多抗議電話，是嗎？
顧主任委員立雄：跟委員報告，其實原因是去年底有一個未實現虧損，導致他們無法配發現金股利，那在政策上我們希望能夠因應這個為了保險穩定經營所需的一些充實資本的要求，當然在核發現金股利要報上來的時候，我們就會看它對整個資本適足的影響等等，然後來決定他們要不要發現金股利。所以總的來講，其實今年絕大多數的保險業發不出現金股利，主要還是因為去年第四季的未實現損益。
陳賴委員素美：好，這不止涉及股票的獲利與股價，更牽涉到民眾手中的那張保單，從台灣壽險業幾個全球排名我們就應該警覺到嚴重性。近年來，台灣人愛買保險的程度，以保險滲透度來看，根據瑞士再保公司統計，2017年的資料顯示台灣以17.9%，居各國之首；而保險密度，2017年台灣人均壽險高達4,195美元，僅次於香港跟丹麥，排名全球第三。去年12月的時候本土壽險業遭遇匯損、美股投資失利的海嘯，就源於台灣的另一個世界冠軍──壽險業資產的海外投資比重也居高。那麼請問主委，為什麼台灣壽險業敢冒那麼高的風險？又為什麼台灣人這麼愛買保險，你知道嗎？
顧主任委員立雄：台灣人偏好儲蓄，所以喜好投保。

儲蓄有很多種方法啊！
顧主任委員立雄：現在賣的保險很多都是高儲蓄性質的保險商品，短年期、躉繳加上好的宣告利率等等。
陳賴委員素美：其實壽險業資金運用的槓桿之高，也是全球少見。根據保發中心統計，2017年底本土壽險業的淨值比為5.58%，到2018年11月我看比率降到4.25%，是2011年以來的最低，還有保險公司降至3%。台灣壽險業的平均淨值比明顯偏低，壽險業的保單又一直越賣越多，可是淨值卻未能同步上升，萬一出了什麼狀況，是不是政府要出面來處理？如何能保障我們這些保戶的權益？
顧主任委員立雄：所以現在是用RPC來作為一個指標，以其自有資本和風險資本來比較，我們現在都要求要超過200，現在是所有的保險公司都有超過200。至於淨值比這個部分，當然從去年看起來波動這麼大，今年又回升，我們覺得應該要對這一個淨值比做一個預警指標。
陳賴委員素美：國際信評機構穆迪在2015年發布的一份報告當中，將台灣壽險業列為低利率環境中虧損高風險群，理由是台灣壽險公司在本土低利率的環境之下賣高保證獲利的保單，引起外國同業必須採取更大膽的投資策略，也存在嚴重的以短支長的問題，這是不是存在已久的問題？這樣的規模會不會繼續擴大？
顧主任委員立雄：所以我們最近對於一些儲蓄性質的保險商品，像利率變動型的保險商品，確實是讓這些新契約保費快速累積的因素，針對這些利變型商品，我們也認為應該要採取一些措施，主要就是業務員在跟人家拉保險的時候，他所同意的回報率跟現在宣告利率，因為利變型商品這個區隔資產部分的投資報酬率不能偏離。我們對於這部分會高度重視，就偏離的部分一定要有一個因應的措施，簡單講就是不能賣虧損的保單。
陳賴委員素美：主委，你已經承諾在5月28日以前祭出預警指標，會從源頭開始針對壽險業宣告利率商品組織淨值比與RPC係數等進行全面管理；同時你也承諾要在3個月內研究南韓模式，看要如何使這些壽險資金投資在國內；更重要的是，金管會要同步採取這些監理措施，使業者有效的改善，並將資訊加以揭露。那市場監督保險業大股東拿錢充實資本，有了雄厚的資本就不怕虧損擴大，是這樣吧？
顧主任委員立雄：對，我們現在在研議這樣一個全面性的監理作為，但我在這邊也想趁這個機會跟委員報告，我們這些監理作為，也要跟保險業來對談，因為監理措施強度很高，他們會說保險業很難經營，但是如果像現在這個狀況一直延續下去，又對保險的穩健經營不利，所以要在這中間取得一個適切的平衡。
陳賴委員素美：除了不斷鬆綁法令，鼓勵保險業投資國內以外，有沒有需要重新檢討調整現行投資國外的投資上限？有沒有這個必要？
顧主任委員立雄：現在的國外投資上限，既有的45%加上本來不受限制的國際版債券的部分，都已經一併納入國外投資上限的控管。
陳賴委員素美：另外，我想就教主委的就是，過去保險科技的創新熱潮大多集中在銀行，而現行壽險業要穩健經營，保險科技應該也是不能少的，傳統保險公司最讓人詬病的就是一般用戶看不懂保單，也常常發生理賠糾紛，那麼快速、方便、透明的二十四小時無休的保單服務，我認為應該是未來的趨勢。主委，我們的保險科技會不會徹底翻轉未來保險市場的樣貌與生態？是不是很有可能？
顧主任委員立雄：現在應該看得到機會，但是說要徹底翻轉應該還有一段時間，第一個主要就是網路投保的這一塊，包括相關身分的驗證、保險內容的充分告知、消費者的保障等等，還有哪些商品可以到網路上去賣，產險的部分是比較容易。

現在一般汽車的責任險等產險好像都已經上網買賣了。
顧主任委員立雄：產險上網比較沒有問題，壽險的話，有告知的義務等等，然後對於相關的資訊應該要充分揭露，還有身分單純透過網路驗證等等。
陳賴委員素美：在世界經濟論壇2015年6月的報告中指出，金融科技將帶來前所未有的破壞性創新，會重新讓全球金融服務業的面貌有一個大大的改變，雖然銀行業是最早受到衝擊的，保險業之後受到的衝擊可能也會很大，那對於金融、保險服務業的服務模式或產品流程，以及應用模式的系統開發來說，我覺得未來有可能會發生具有強烈顛覆性的創新革命。我們台灣的壽險業如此蓬勃發展，未來壽險業的科技創新獨角獸會不會在台灣產生？你覺得有沒有可能？
顧主任委員立雄：我覺得現在來看應該還是保險市場，比如現在管理科技的應用，最先的應該是在核保理賠這一塊；另外，在網路投保的部分，就是身分驗證的機制還要有一個重大的突破。我想這都是大家在期待的，我們會逐漸看到科技的發展帶給保險的改變，不管是招攬保險或核保理賠，我們都會再來引進創新，這當然包括了像區塊鏈技術。
陳賴委員素美：對啊，所以我剛剛請教您的那個重要問題你沒有具體回答，台灣壽險這麼蓬勃發展，你覺得未來金融科技獨角獸有沒有可能在這邊產生？
顧主任委員立雄：就保險來講，我還是先會看到保險業本身來從事一種創新。
陳賴委員素美：好，謝謝，剩下還沒詢答完畢的部分，我再用書面質詢。
顧主任委員立雄：是，謝謝委員。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，目前台灣的存託憑證包含了外國在台灣發行的存託憑證以及台灣公司到海外去發行的存託憑證，以目前看來，外國公司或是類似像中國公司，也有的是像旺旺或康師傅這種本來是台灣企業，到中國後又轉回來台灣發行存託憑證（TDR）的，這總共有21檔，而海外發行的大概是59檔，對於這樣數字的落差，請問顧主委有什麼看法？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員問的是為什麼我們海外到59檔，但台灣只有21檔嗎？

對。

台灣的檔數是比較少。
蔡委員易餘：我想要先了解是，顧主委是否鼓勵國外公司到到台灣發行TDR？
顧主任委員立雄：如果他沒有在其他地方有上市的話，他利用第一上市櫃也是一個可以進行募資的管道，TDR用的是應該在國外已經有既有上市……
蔡委員易餘：國外既有的股票價值，然後來台灣嘛？
顧主任委員立雄：對，所以從這個需求來看，我們現在在招商引資的部分，主要還是在於引進第一上市櫃……
蔡委員易餘：對，也就是說，因為第一上市櫃就是來台灣設立公司了嘛？

來台灣上市櫃。
蔡委員易餘：來台灣上市，就是第一上市櫃。針對存託憑證（TDR）的部分，我整理了一張表，主委可以參考一下，像美德醫療-DR是新加坡幣的，其TDR表現的股數以新台幣和折合台幣來說大概是0.61，所以他的折溢價是67%；康師傅-DR是0.4%；其中杜康-DR也是新加坡來台灣的，表上呈現的原上市地即這家公司在新加坡的股價以及這個TDR的收盤價即在台灣的價格，其折溢價高達126.32%，也就是說，如果將他在本國以股價折合的現值與這個TDR折合新台幣的現值相比，就會產生這樣的落差，這個落差可以從126%到-20%。換言之，如果這個TDR的價值反映到他的第一上市櫃地，其價值會有這麼大的落差，表示這個TDR呈現出來的股價未必是那家公司的原始價值，這樣在股市上對於投資人是不是等於資訊不完全揭露，有可能是一場騙局或是會因投資資訊不正確而造成錯誤投資？
顧主任委員立雄：就資訊的揭露而言，我們已經要求要同步揭露，就是外國發行人照上市地國政府的法令及相關規章的規定，他所有即時公告的重大情事都要同時輸入到我們的公開資訊觀測站，所以我們對資訊的同步揭露已經有進行要求。至於您講的折溢價幅度相差這麼大的部分，這個原因我請局長做說明，因為資訊都有揭露。

請金管會證期局王局長說明。
王局長詠心：主席、各位委員。目前折溢價訊息都有對外揭露，其實折溢價是可以透過DR的兌回或是新增DR的方式來彌平折溢價，這個部分因為資訊也有揭露給投資人，投資人如果覺得他是溢價，應該是要賣出的，那折價他就可以買進，透過這樣的機制，慢慢地折溢價就會彌平。
蔡委員易餘：所以局長的意思是，本來機制就會長這樣，然後讓他們去選擇。
顧主任委員立雄：對於原上市地和TDR的價格不同，剛剛局長的意思應該是，這也是市場機制，他如果在這裡有溢價，他可以賣出；如果折價，就再買進、兌回。
蔡委員易餘：我剛剛講的是前提，而我現在要問的是，到底台灣存託憑證是不是一個好的投資標的或是好的募資管道？我們從相關資訊可得知，像這樣的TDR在台灣募資超過400億元，其中光是康師傅這一檔就超過170億元，但相對的，其資金卻只有15%留在台灣，對於這樣的TDR在台灣募資，台灣很多投資人就會認為，這個TDR剛成立時股票大概都會大漲，漲了之後又會爆發其他的狀況，他大概都會炒一波，後來就沒有了，所以現在大家都認定這個TDR幾乎沒有成交量，他就是一開始炒上去，等到沒有話題性後，就沒有人去理他、就沒有成交量了，所以大家都直接把他定義為台股的爛尾樓，請問主委是如何看待這樣的狀況？
顧主任委員立雄：我們TDR主要是在海外，參考其他國家的金融市場，也確實都沒有對外國企業的募資用途或使用地區設有限制，且如同剛剛委員指教的，其募資用於台灣的額度也只有占總募資金的百分之十幾，而我們剛剛表達的意思是，我們現在的著重點還是希望能夠來第一上市櫃，至於存託憑證的部分，我們就是要求資訊同步揭露，也避免有涉及到任何炒作等不法情事，另外，也要健全TDR的退場機制等等。
蔡委員易餘：對，因為他的問題就是，第一，資訊不揭露，等他資訊已經充分展露後，事實上很多投資人對於投資類似這樣的標的是沒有興趣的，因為他畢竟是第二上市櫃，投資人買這樣股票的標的，他沒有辦法真的跟整個公司的營運完全同步，這個對於很多投資人來說，除了炒作之外，大概沒有什麼真的想要投資的目的，所以我們看起來就是，包括我講的康師傅-DR、泰聚亨-DR的成交張數都持續掛零，對於這樣的東西，我覺得我們還是得去思考，既然這樣已經是沒有意義的存在，真的要讓它繼續存在，這個爛攤子就放著不管嗎？
顧主任委員立雄：關於剛剛委員指教的資訊揭露，我們還是希望資訊能夠同步揭露。至於相關投資人權益的行使，我們當然還是希望比如透過存託機構代為行使股東權等等。現在市場的交易如果有委員所指教比較不活絡的情況，投資人仍然可以透過存託機構來兌回原股的交易。總的來講，剛剛也提到我們現在著重的當然還是在第一上市櫃。
蔡委員易餘：最後，關於蘋果西打，也就是大飲公司從4月8日起至目前處於暫停交易的狀況。但是大飲公司在4月2日就已經揭露了這樣的重大訊息，也就是它的會計財報沒有辦法如期通過會計師的認可。然而揭露之後，一直拖到4月8日才暫停交易，這中間因為又牽扯到清明節連假。因為目前的暫停交易大概都是T+2而已，就是資訊揭露之後再加兩天。我們卻發現因為有這個連續假期存在，所以4月2日揭露，4月3日那一天股價仍然會波動，一直拖到4月8日才暫停交易。因為這樣的特殊狀況會讓投資人在這個年假或者從4月3日開始，他就開始痛苦了，痛苦到4月8日暫停交易，不知道未來究竟怎樣。我們如果站在投資人的心理層次，他已經知道股價已經很慘了，我們還是有必要貫徹T+2嗎？或是像這種狀況，既然4月2日已經揭露了，不能夠4月3日就讓它先停止交易嗎？
顧主任委員立雄：這個案子就我理解是證交所主動查核發現的；至於剛剛委員指教的T+2，我請局長說明一下。
王局長詠心：因為他們現在有一個規則，就是交易所對於該公司的暫停交易或是下市都有一定的規則，所以是循這樣的規則……
蔡委員易餘：我知道有這樣的規則，它的規則就是因為T+2，然後中間有卡到假期，所以中間這幾天不算，變成4月8日才暫停交易。現在是站在投資人心理層次的問題，4月2日揭露資訊，4月3日仍然處於交易狀態，接下來就是連假，後來4月8日才停止交易，這幾天投資人很難受。既然有這樣的狀況，為什麼不是4月2日之後的4月3日就讓它停止交易呢？
王局長詠心：最重要的是資訊要揭露，它的資訊就已經揭露了，投資人可以知道他已經是無法表示意見了，所以還是循現行規則，兩天之後開始停止交易，給投資人有一點緩衝的時間。至於未來是不是連這兩天都不給他緩衝，我想我們可以請交易所再來研議。
蔡委員易餘：你們可以去思考這樣遇到連續假期的情形，因為這樣等於緩衝五天會比死更痛苦！
顧主任委員立雄：我想T+2可能有一些作業面上的考量，我們再向證交所了解一下。

你們可以去了解一下這種……
顧主任委員立雄：4日就開始放假，反正股市也沒有開市。
蔡委員易餘：對，股市沒有開，但是那幾天他們就是很慘。有沒有可能在4月3日你們就把它停止交易，因為他已經遇到這樣的狀況？你們研究一下，好不好？

我們來理解T+2的緣由。

請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。
請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我收到一份陳情書，這起事件發生在106年12月2日晚上，祖孫兩人要過馬路的時候，沒有交通違規，結果在斑馬線上被公車撞擊，一樣又回到兒童死亡保險理賠的問題。經過一連串的普悠瑪事件、臺南維冠大樓案發生至今，到底最後的結果是怎樣？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。最後還是用定額的方式，我記得是61萬5,000元。
江委員永昌：為什麼是61萬5,000元？因為每次討論就是這三種，一種是維持現狀，一種則是定額，另外一種是特定事故。我剛剛講的公車把祖孫兩人撞死一事，小孩子有買保險，結果意外身故保險金30萬元統統都拿不到，因為條約裡面沒有另外規定「喪葬」，也沒有符合那些條款。我的意思是，這樣公共運輸工具傷害到人的交通事故沒有道德風險問題，為什麼最後你們還是選擇用一個限制金額，而不是用特定事故？請說明。
顧主任委員立雄：剛剛你舉的那個例子，即被公車撞死有沒有道德風險的危險，如果你把它通案化以後就有。如果保險的金額可以很高，也就是沒有限制死亡保險的金額，便可以理賠到上千萬元。對於小孩身故是因為某種的交通事故就可以保到上千萬元，你說把它通案以後沒有道德風險……
江委員永昌：你的意思是會與公車司機串通，還是那個阿公會故意帶著孫子，會有這樣的企圖……
顧主任委員立雄：這時候我們一定會說是交通事故，任何交通事故如果都可以無上限的理賠，這樣的道德風險……

因此我說是特定！
顧主任委員立雄：怎麼特定？現在條文一定要通案化，不可能我們逐一檢視個案有沒有道德風險，再來決定。
江委員永昌：你在這部分立場已經很堅定，金管會就是這樣。限制金額61萬5,000元怎麼算出來的？學生團體保險是100萬元，拿來比照……

我記得是以遺產及贈與稅法所規定喪葬費用的一半。
江委員永昌：一半是61萬5,000元。如果有人沒有學生平安保險呢？十五歲以下兒童未必人人都有，怎麼辦？

你剛剛說沒有學生平安保險嗎？
江委員永昌：對。有的人就是100萬元加上61.5萬元，沒有學生平安保險的就沒有那100萬元。
顧主任委員立雄：如果沒有學生平安保險就是61萬5,000元，等於是我們認為合理喪葬費所需的金額。
江委員永昌：我以為你的限制金額會採取保額的總限制，其實是學生保險單獨除外就對了。
顧主任委員立雄：因為學生團體保險是另外，我們對於通案的部分就是限制。
江委員永昌：因為其他國家是，如果總共保很多種保險，就訂一個總額為上限，也有這種做法，對吧？
顧主任委員立雄：總上限太高，道德風險就高。61萬5,000元這個金額是我們認為合理喪葬費的補助金額，相對來講，這樣道德風險會比較低。

什麼時候會有這個修法的版本？還是不用再修了？
顧主任委員立雄：因為現在是委員提案，我們本身的提案是在上個會期提出，今天如果要將委員的提案排入議程，金管會的立場，就是宜採限制保險金額的方式來做為我們的回應。

就這樣子嘛！

委員提案應該都已經在那裡。

你今天就是確定了這樣的一個立場？
顧主任委員立雄：對，我也正式報告給委員會。
江委員永昌：去年3月31日，你們為了鼓勵新創企業，能夠有效拿到資金，提出一個多元上市櫃方案，主要就是針對這類大型，但是沒有獲利的企業，你們從規模、經營成效、現金流量、資本結構裡面去做規定，請問成效如何？迄今有多少案子成了？

目前還沒有案子……
江委員永昌：一年下來，得到的答案是零，績效是零！你們有沒有想過要怎麼檢討改進？你們去檢視有4家或許有可能，可是這4家是鋼鐵業跟保險業，並非新創企業。你們本來以為Gogoro會來，沛星互動科技會來，結果人家對你們這一項也沒有意願啊！他們有自己更好的籌資管道。請問你們要不要修正？
我們看國外新創企業的募資方法，他們有時候是用保薦人制度，像英國和新加坡的掛牌要件是要有保薦人、經濟商引導上市，他們還有一個強制集保的要求─掛牌之後，關係人和所有員工拿到股票不能出售，或是要有持股時間的限制，這樣會不會是一個比較好的方式？否則你現在要人家市值50億元或60億元，營收得大於50億元或30億元，淨值要實收金額三分之二以上的，這樣子一年搞下來，什麼都沒有啊！
顧主任委員立雄：委員剛剛講的那一個，我們現在有科技事業可以應用，比如工業局出具市場可行性意見書之後，就可以豁免獲利條件等等，然後就來進行上市櫃，我想這個部分已經有一些類似的相關機制，至於多元上市櫃方案比較適用大型、無獲利的這些企業。所以我們應用到科技事業這個部分，事實上也有公司在應用這樣的機制。我覺得類似的一個制度，在我們的資本上已經有了。
江委員永昌：主委講的那個是科技類，然後取得工業局的認證，我現在是……

現在有文化、農業科技……
江委員永昌：我現在講的是多元上市櫃的大型無獲利，現在有幾家有意願、有機會、未來多久時間內可以做出成效？

委員說的是多元上市櫃？
江委員永昌：是啊！從去年3月31日到現在一年多，成效是零！去年3月份時，也講得好像很不錯的樣子啊。

我必須說台灣的市場……
江委員永昌：我怕你到年底也是說「你必須說……」，結果還是零，檢討吧！
顧主任委員立雄：我覺得我們上市櫃的條件已經不困難，困難的是，我們的資本市場，對於我們剛剛講的多元上市櫃的這些大型、無獲利的這個市場來看的話，他們是不是需要到我們這個市場來了？

這個還要繼續放著嗎？
顧主任委員立雄：我覺得我們放著，然後來推動……
江委員永昌：放著，然後過一年、兩年都沒有半點績效？
顧主任委員立雄：包括我們搭配的一些相關的制度，我覺得我們有這樣一個多元上市櫃方案，確實是好的啦！當有這樣子一個企業出現，而且也有到我們資本市場募資的需求時，有這樣的一個方案存在總是好的。你說Gogoro現在已經取得國際機構法人資金的挹注，暫時沒有上市的需求；可是如果有一天它還是有此意願，也符合條件，我們有這樣的一個制度總是好的！
江委員永昌：你擺在那裡，過了一年都沒有作用，還說金管會總是有做事，可是大家不尋求這個管道……
顧主任委員立雄：資本市場是經濟的櫥窗，實體經濟就是要……
江委員永昌：有用的再來做，要不然你把它拿掉，另外再推出新的，你來這裡，就是要面對這些事情嘛！我現在說它沒有成效，我用這個作為我對它的看法，要求要作修正。
還有，行政院這兩天被罵翻了。好像在去年底的時候，我就問過這個問題，銀行局當時還出來保證─有關於公務機關收費、手續費的部分，銀行不繼續吸收，你們在多久以內就會提出滿意的答案。結果你們所謂的社會大眾都會滿意的答復是被罵死！我那時候提的是這些公務機關，那麼銀行大家刷卡付費，銀行可以取得大數據，不要讓這些銀行集結在一起，大家統統都說不行！你們那時候跟我說特約商店不能另收手續費，它要去吸收。問題是，他是賣東西給消費者，手續費如果是他的成本，他會灌在裡面。公務機關就不太一樣，是人民去繳費。現在大家從另外一個角度來質疑，為什繳麼罰款的手續費要全民買單？
顧主任委員立雄：跟委員報告，一、這個到現在為止還在免收，銀行還在吸收，一直到十月，所以這個還沒有實施。
江委員永昌：所以第一個先對外界講嘛！去年底我們看到公務機關繳費平台，這裡面有公路總局的監理費用，有納稅相關的資料服務跟稅費、法院的裁判費、聲請費、執行費及台北、新北、桃園等交通事件裁決的交通罰鍰、規費，還有殯喪管理，還包括育樂的部分，如門票及建築相關規費、水費、電費與醫療費用。在這一個繳費功能當中所羅列的公務項目，到目前為止都還沒有經由公務機關自己編列費用去繳這個手續費，會一直到今年10月。
顧主任委員立雄：對，已經延到今年10月，這是第一點。第二點，我想各類的規費或稅捐的爭取，都有一定的稽徵成本，用信用卡繳納是其中一種的便民服務，它現在的手續費也較一般特約商店為低。舉例來說，當你要稽徵任何一個稅捐的時候，都有一定的稽徵成本；如果按照現在大家在講的推論到底的話，不就變成所有公務員在辦這些稽徵或催收，也是納稅人在繳嗎？甚至你可以講，那法院養法官辦刑案，辦這些犯罪者的法官，也是所有納稅人在負擔啊！所以這是一個必要的稽徵成本。如果信用卡繳費的方式，會比用其他方式去收取的成本要來得低，何樂而不為？我的意思是，如果今天他不是用信用卡，而是用其他方式去繳，你還是要找人去收，搞不好第一次收不到，你還要花掛號費去收。這個時候如果也可以講，我寄掛號的郵費也應該要由於這些人來負擔。講到最後，就是他除了要繳這些費用以外，所有的成本都要由這些人負擔，推到極致，就會有這樣的論點出來。所以，如果今天認為交通罰款不要用信用卡繳，我沒有任何意見；如果政策最後決定，繳納交通罰款的信用卡，希望由銀行來負擔，金管會可以來研議。但我還是要強調一個觀念，任何國家在徵收稅捐、要求繳納規費，要求繳納任何費用的時候，都有一定的成本支出，你到路邊去跟他說「你違規停車」，也是要有一個警察，要有一個人開罰單，也是要寄通知出去，這些都是這個成本的一部分？所以，我認為這件事情是在討論他如何來爭取這樣子的一個相關的罰款或規費，是他最方便的，而這個部分的費用相對其他的方式是最低的，是不是用這樣的觀點來討論？
江委員永昌：所以你剛剛的講法是，我剛剛念的那一大堆功能項目，你覺得可以把罰款的部分單獨拿出來，其他部分還是可以由公務機關編列這個手續費？因為你說公務機關還是有稽徵或收費的那些成本？
顧主任委員立雄：我的意思是，如果大家覺得公務繳費平台不需要用信用卡的方式，整個拿掉，改用其他的方式……
江委員永昌：沒有，沒有，現在有一個問題，不是電子支付或推信用卡的便利或是2025要達到什麼目標，而是你繳罰款要全民來幫你負擔那個手續費，大家覺得這個部分不正義，是這個問題嘛！不管你罰款繳不繳，警察要去抓交通違規，抓交通違規的那個成本都在；不管你繳不繳稅，國稅局人員要去稽查你到底應不應納稅，那個成本也都在。我現在講的是，算完之後該繳的罰款、該繳的規費、該繳任何費用，我要去支付的時候，我的這個手續費要不要叫全民來負擔？因為大家認為公務機關預算是公眾的嘛！
顧主任委員立雄：你任何的一個作業都有一定的成本，如果信用卡繳費的作業成本相對比較低的話，當然是可以來做；如果覺得用信用卡相關的作業成本比較高，那麼收費單位也可以來考量。我的意思是，只是在表達一個觀念，任何相關作業都有它的成本……
江委員永昌：既然你用作業成本來說，我們就來談罰款這個事情，尤其是交通罰款，因為它的不正當性太高……
顧主任委員立雄：不正當性高？那你寄罰款繳費通知的時候，你可能要用掛號信寄給他，那你是不是乾脆主張寄掛號信的郵費也不應該由我們來負擔……
江委員永昌：主委的意思，我如果把它推到醫療、公立醫院，他們到時候去編，奇怪了這個人有醫療的支出，他要去繳這個費用的時候，結果是這個公立醫院、國營醫院去幫他付那個手續費，所以你也覺得其實不見得是比較差，因為你現在講的就同這個邏輯嘛！這就作業成本嘛！
其實還可以講一個事情，假如是銀行吸收手續費，看起來好像並不是我們用公務預算去幫那個繳罰款的人，處理這個手續費，可是銀行如果幫忙吸收手續費，官股銀行不也是國家的嗎？不也是全民的嗎？你要台銀去吸收的話，它百分之百國營，其狀況不是跟公務機關自己編列預算吸收手續費，都是異曲同工？

委員是贊成要到底要不要……
江委員永昌：我在問你啊！你要幫國發會，國發會剛剛才又發新聞，駁斥說他們沒有幫忙交通罰鍰去付手續費的事情，你現在又用作業成本在說明這個事情，金管會去年才說會繼續維持由公務機關編列公務預算去吸收手續費，今天你就要繼續站在這個立場、這個觀點，持續下去。國發會那邊已經改變腳步了。
顧主任委員立雄：國發會那邊有什麼樣相關的政策，我們金管會願意來配合。我剛剛只是在闡述一個概念，進一步來說，假設大家對罰款這個部分，不希望由這個國家編列預算來支應，我們可以來跟國發會……
江委員永昌：我蒙金管會還是小心謹慎，不要到時候是別人在推動政策或怎麼樣，結果都落到你們頭上去指責或質疑你們，希望各部會再做最好的研究。民意非常重要，民眾怎麼認為，民眾的看法都是執政者最需要顧慮的地方。
顧主任委員立雄：對啊！當然也有各種面向可以來討論，我們會配合國發會。

接下來登記發言的羅委員明才、李委員昆澤、周陳委員秀霞、許委員毓仁及鍾委員孔炤均不在場。
現在進行預算凍結報告案審查或處理，請問各位，對於金融監督管理委員會預算凍結報告案六案，有無異議？（無）無異議，均照案通過。
現在進行證券交易法等兩案之審查，請議事人員宣讀條文。

第　四　條　　本法所稱公司，謂依公司法組織之股份有限公司。
本法所稱外國公司，謂以營利為目的，依照外國法律組織登記之公司。
本法所稱存託機構，指在國內經有關主管機關許可得辦理臺灣存託憑證業務之金融機構；或指在海外一發行地國之證券有關法令發行海外存託憑證之機構。
本法所稱保管機構，指存託機構訂定保管契約或其他文件，保管存託憑證所表彰有價證券之金融機構；或指保管外國發行人所發行股票之機構。
本法所稱臺灣存託憑證，指存託機構在國內所發行表彰存放於保管機構之外國公司有價證券之憑證。
第一百六十五條之二　　前條以外之外國公司所發行股票或表彰股票之臺灣存託憑證等有價證券已在國外證券交易所交易者或符合主管機關所定條件之外國金融機構之分支機構及外國公司之從屬公司，其有價證券經證券交易所或證券櫃檯買賣中心同意上市或上櫃買賣者，除主管機關另有規定外，其有價證券在中華民國募集、發行及買賣之管理、監督，準用第五條至第八條、第十三條、第十四條第一項、第三項、第十九條至第二十一條、第二十二條、第二十三條、第二十九條至第三十二條、第三十三條第一項、第二項、第三十五條、第三十六條第一項至第六項、第三十八條至第四十條、第四十二條、第四十三條、第四十三條之一第二項至第四項、第四十三條之二至第四十三條之五、第六十一條、第一百三十九條、第一百四十一條至第一百四十五條、第一百四十七條、第一百四十八條、第一百五十條、第一百五十五條至第一百五十七條之一規定。

第　六　條　　本法所稱有價證券，指政府債券、公司股票、公司債券及經主管機關核定之其他具有投資性質之證券或契約。
新股認購權利證書、新股權利證書及前項各種有價證券之價款繳納憑證或表明其權利之證書，視為有價證券。
前二項規定之有價證券，未印製表示其權利之實體有價證券者，亦視為有價證券。

現在開始協商。
（進行協商）
黃委員國昌：主席，我可以先請問一下嗎？

可以。
黃委員國昌：我首先要講，我可能自己疏忽了，太晚趕到，但對於剛剛的解凍案那樣處理，我是沒有辦法接受，你們就是唸一唸！
主席：整個都唸過，早上就唸過了。
黃委員國昌：對呀！但是我就是對那個解凍案有意見，按照會議規則現在是來不及了，是嗎？

程序都走完了。
黃委員國昌：程序都跑完了，實質內容沒那麼重要就對了？
主席：也不是，是因為整個會議的程序都進行完畢了。
黃委員國昌：我現在表達我對那個預算解凍有意見，可以嗎？我可以提復議嗎？是不是請議事人員說明一下，現在這個階段能不能提復議？如果要提復議的話，程序是什麼？

你可能要連署吧！
黃委員國昌：對，那沒有關係，在程序上是什麼，是不是請主席裁示請議事人員說明一下？
主席：好，請議事人員說明。

復議的期間有多久？

請顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：金管會的看法是從76年財政部證券管理委員會的公告，就已經核定TDR是屬於受我國證券管理法令之規範；依照81年財政部證券管理委員會訂定之「募集與發行臺灣存託憑證處理準則」，後來更名為「外國發行人募集與發行有價證券處理準則」，也已經明定這些有價證券相關的一些規定，這些相關的規定也都定義了什麼是存託機構、保管機構跟臺灣存託憑證，而這些相關的規範也已經實施多年，現行證交法條文的內容也沒有存託憑證、存託機構、保管機構等等的用語。在現行已經沒有適用疑慮的情況之下，應該是不需要在證交法再增加這樣一個規定，所以建議能夠維持現行條文。

請問其他委員有沒有意見？
蔡委員易餘：我是基於希望證交法能把這些名詞清楚的展露，畢竟所謂的「其他有價證券」如果沒有說明清楚的話，在適用其罰則以及所對應的一些法律效果時，是否百分之百適用證券交易法這件事情會有疑慮，這部分是否有必要做一個清楚的定義？我想我們還是跟金管會再討論好了。
主席：好，本條先保留。
現在處理余宛如委員所提的第六條。請余委員宛如發言。
余委員宛如：我今天早上其實已經講得很清楚，剛剛休息的時間我也跟顧主委再次討論，我是覺得如果能夠依照我的版本，把所需具備的要件或者是將其性質能夠寫得更明確一點，對於投資人的保護或者是這些市場的辨別其實會更好。剛剛顧主委也有跟我提到，他覺得所謂的要件不只是投資性，可能還有其他的，譬如流通性等等，沒有辦法很簡短的寫在我第六條的修正案裡面。我可以接受不修正的唯一條件，就是我希望金管會可以三個月內就有價證券的定義做出明確的函釋，這樣好不好？

請顧主任委員回應一下。
顧主任委員立雄：現行對於有價證券的定義，在過去已經做過函釋，我們現在不是在做STO嗎？所以我們會進一步引用委員提到的這些美國相關標準，就數位貨幣這部分再訂一個標準，也是會用函釋，我們會把相關的這些要件擺進來。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：其實余委員這樣修正反而限縮了有價證券的定義，越修越小了。第六條現行條文是「本法所稱有價證券，指政府債券、公司股票、公司債券及經主管機關核定之其他有價證券。」，彈性相當大，結果余委員限縮成「其他具有投資性質之證券或契約」，越修範圍越小，反而主管機關沒有彈性了。假設照這樣通過，你限縮了證交法第六條關於有價證券的定義，越修越小，跟你原來的意旨是否相符？

請余委員宛如發言。
余委員宛如：很感謝曾委員，終於抓到我的重點了。我想講的是，今天早上顧主委嫌我越修越大，其實就是因為太大了，大到讓這種新形態的有價證券變得隨時可能觸法，這也是為什麼我要提出第六條修正案的原因。將其縮小、更明確的好處，是不在這個範圍的，可能就沒有觸法的疑慮，其實這樣才是真的符合未來的創新，否則我都不知道我今天的創新到底會不會踩到法規的界線，所以這也是符合我剛剛提到的為什麼我要修法，我是要讓投資人的保障更明確、讓投資人更清楚的知道台灣的法規是怎麼做，才能跟國際接軌，這也是我修法的動機。
曾委員銘宗：第六條在過去已經實施很長的時間，給金管會一定的法律彈性，他會配合整個金融產品創新的需要來做定義，這是第一點。其實我也不主張越寬越好，或者是越嚴越好，因為既然它是有價證券，你就要考慮幾個層面的問題：第一，發行人需要資金，透過公開市場，無論私募也好、公募也好，他要進來拿資金。第二，你也要顧慮到投資人的風險問題，兩邊必須平衡考量，如果偏向募資方，你可能就會忽略投資人的權益保障問題，所以我覺得這兩邊必須做平衡考量。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：因為講到了有價證券的定義，我是贊成剛剛曾委員講到的一個重點，就是要兼顧到投資人的權利。關於投資人的權利，基本上，這部分有銀行法來規定，如果他是一個違法吸金、違法募資的話，就會回到銀行法。而證券交易法很明顯是屬於銀行法的特別法的概念，所以我認為在定義什麼叫做有價證券，甚至剛剛在第四條講到的外國有價證券，這牽扯到第二上市（櫃）的有價證券，它如果涵攝到證券交易法罰則的部分，而你沒有做清楚的法令上的定義，直接用函釋去擴張解釋有價證券或者是擴張解釋外國有價證券，對於這樣一個證券的持有者或者是在使用這個證券的人來說，都是不公平的，因為一開始在原始設想的時候，他們並不認為這樣已經構成了證券交易法，如果涉及到違法，當然還是要回到銀行法。第六條跟我提出的第四條有一些類似的精神，就是我們希望證券交易法在定義有價證券時可以更限縮，透過限縮來保障新形態的一些募資方式。

請金管會表示意見。
顧主任委員立雄：第六條其實有三項，第一項講的有價證券是先列舉三個，就是政府債券、公司股票跟公司債，接下來的這個經主管機關核定之其他有價證券就是對應到上面的三個例示，要合乎上面三個例示的特徵，然後再由金管會去核定，以因應市場上很多新形態但同樣性質的有價證券。第二項是講到新股認購權利證書、新股權利證書及前項各種有價證券，就是在這個債券、股票、公司債券及其他經主管機關核定之有價證券來表明其權利之證書，也視為有價證券。第三項是講到縱使沒有印製實體有價證券，也視為有價證券。這三項是連貫的，所以第一項的經主管機關核定之其他有價證券，現在「具有投資性質」當然是如同余委員提出的一個很重要的特徵，可是除了這個特徵之外，應該還有其他的特徵。而所謂「具有投資性質」這個概念，又有一些判斷的要素，就如同余委員在說明裡面所說明的。所以我們是建議，在這樣一個架構之下，援引上面所講的這些相關例示可以參採的一些特徵，然後用函釋的方式來說明這個具有投資性質及具有流通性所要審酌的一些要件大概是什麼、判斷的要素是什麼，並用函釋的方式規範得比較詳盡一點。
如果要在條文裡面直接寫，我是怕要不然就是寫得很長，要不然就是會有掛一漏萬的情況，而且現在我們也正在就STO的規範進行研究，因為曾委員要求我們在6月底前訂定，所以我們也已經明確的要做這樣一個函釋，是不是就請余委員讓我們用函釋的方法來做？對於這個函釋，以後也許大家也會有一點意見，事實上那天我們在開公聽會時，學者也有一些意見，我們就請教了包括楊岳平教授等等，他們也有一些文字的修正，我想我們這種函釋的修改會比較容易一點，然而一旦入法以後，適用的不會是只有金管會，因為這個是有刑責的，適用的還包括檢調，而檢調的適用又不受我們拘束，他有他適用的權責，所以我覺得是不是先用函釋的方法來處理，把余委員的意見納入？

請余委員宛如發言。
余委員宛如：我現在比較擔心的是你們的函釋可能是針對數位資產做出來的，因為6月STO的草案可能要出來，其實我這個修法的動機也寫得很清楚了，不是只是在講數位資產、不是只是在講虛擬加密這種代幣發行，而是因應未來的新科技，或者是說新的可能，也許會有不同的樣態，我想請問顧主委，這個部分你要怎麼在函釋裡面清楚的敘明？因為你現在只是做數位資產這部分，我覺得沒有辦法解決我修法的疑問。
顧主任委員立雄：事實上，數位資產也好，數位貨幣也好，上面那個只是在講它是怎麼樣、怎麼樣的數位貨幣，下面那個具有有價證券特徵的部分，經過我們函釋之後，其實就會適用到其他的有價證券，因為它只是呈現在數位貨幣，而數位貨幣有很多種，剛剛提到有功能型的、有證券性質的，我們現在已經解釋了什麼叫有證券性質，所以當函釋出來後，什麼叫證券性質就會透過函釋，在下面的那個要件裡面彰顯出來。所以雖然是為了數位貨幣做函釋，但是在用的時候會擴及到其他一般的有價證券的特徵。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：隨著金融商品的創新，當然會越來越多樣化，但是我要強調一點，既然發行者、募集者想要來公開市場募集資金，他就要接受證券市場這一套規範。剛剛主委提到STO的規範在6月底會出來，當然我尊重金管會的權責，但在考量的時候也同樣要考慮兩部分，你要考慮新創、要考慮募集者，這個我們都贊成，但你同時也要考慮投資人，因為有些投資人搞不清楚，認為這是金管會核准的，是券商發行的，就去買了，所以基本上這兩邊永遠要平衡。我也贊成給新創業者有一定的空間，但是假設太寬了，造成投資人大量的損失，這也不利於新創業者未來的發展。我要提醒的是，這兩者還是要平衡，才有辦法讓新創業者建立好reputation之後，拿到錢的人很成功，投資人也賺到錢，後續的人才真的有可能陸陸續續來發行。假設一下太寬，造成投資人大量損失，以後新創業者看到這種產品就怕，新創業者老實講也募不到款啦！所以我還是要建議必須考量兩者的平衡，當然有關公聽會後來有些委員有不同的意見，但是我認為這兩個必須考量其平衡性，謝謝。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：聽起來有價證券在一般定義上是範圍比較廣，那我們在這裡是證交法裡面所要管轄的有價證券，剛剛主委講說要用函示，那我基本上會贊成金管會的作法，可是我又覺得提案委員他的訴求跟其他非提案的委員也有自己想像的一個空間，那是不是一方面你們去準備函示，但是今天這兩個修正的法案能不能擇期再議，各保留一個空間？

這樣可以嗎？好。還有一個是第一百六十五條之二。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：我的第一百六十五條之二跟剛剛我在講第四條的精神是一樣的，也是麻煩金管會就函示的部分再來做一個整理。
主席：可以嗎？這一條用函釋可以嗎？好。有關證交法第四條、第六條及第一百六十五條之二這三條條文，另擇期再審。
另外，還有一個臨時提案，就是3個月函釋的部分。請宣讀。

蘋果西打廠商大飲日前爆發財報疑慮，大飲因2018年財報遭簽證會計師出具「無法表示意見」而暫停交易，大飲與股東國信、旭順關係錯綜複雜，有2名獨董出自國信，帳上現金更在短短6季內縮水87%、2.6億元。從先前的大同、泰山到最近的大飲，都是公司治理出狀況。
◎台灣超過1,700上市櫃公司，至少有3,000位獨董，如何有效落實實質審查及確認每位獨董是否完全符合規定？
◎為配合擴大獨董及全面設置審計委員會之政策，金管會日前預告修正「公開發行公司獨立董事設置及遵循事項辦法」，擬放寬獨董規定。
◎獨董資格規定太嚴，會找不到人；規定太寬，獨立性又會遭質疑，金管會透過法規放寬讓更多人可以擔任獨董，再透過培訓，提升獨董的專業知識與執行職務所需具備的技能，就能解決獨董量與質的問題？

主席，本席針對金管會提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。
Q1金管會透過行政函令的方式將虛擬通貨納管，是否僅限於會中所提到的分享固定利息之債務型代幣和參與發行人經營利益或特定專案盈餘分享之分潤型代幣？也就是將股權型代幣排除在這次有價證券的認定範圍呢？
Q2台灣面臨募資市場上的A輪沙漠，現在只有3,000萬做為募資上限才能豁免，更高的金額通通都要進沙盒，恐使那些嗷傲待哺已久，好不容易找到資金突破口區塊鏈、虛擬通貨新創又渴死在沙盒外面的沙漠，本席要求金管會就「比照新創的A輪募資規模，將募資限額訂定在300至500萬美金都可以先豁免。」提出回應說明。
Q3金管會對於平台業者的資格設定的條件，包含平台業者的實收資本額須為1億元、平台業者繳交的營業保證金須為1千萬元。惟本席強烈呼籲「募資的重點在於流通性，應該開放讓所有自然人都可以投資」，請金管會提出放寬平台業者經營限制和放寬募資對象的報告。
Q4目前金管會研擬的豁免方案還包含投資人僅能透過單一證券商平台認購、並且僅由平台業者擔任自營商，依市場狀況由自營商自行報價買賣，讓買賣雙方一對一談價（即採議價方式）。本席建議主委應該考量開放投資人得於多平台進行交易，營造多元的募資平台，使投資STO更為方便、透明與公開，也有助於市場競爭；同時應該允許競價方式，此種方式能讓買方可以自由地選擇賣方，賣方也可以自由地選擇買方，讓交易更為公平，請金管會對此提出回應與報告
本席請金管會就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。

一、鑒於最近部分上市櫃公司經營不善，引發社會關注，並造成諸多投資人權益受損。如大同集團底下華映、大同涉嫌財報隱匿，進入檢調偵辦階段、泰山食品涉嫌超貸案、及大西洋飲料公司（大飲）近期因財報難產，遭爆出掏空疑雲，股票因此暫停交易，並由檢調單位進行調查經營團隊等案。上市櫃公司在公司治理方面，似乎螺絲已然鬆動？爰要求金管會、證券交易所、證券櫃檯買賣中心等就強化上市櫃公司之治理進行檢討，並加速推動「新版公司治理藍圖（2018～2020）」之規劃。
二、金管會近日針對證券型代幣（Security Token Offering，簡稱ST0）監理規範，召開公聽會進行座談並蒐集外界意見，預計6月底正式對外預告ST0之相關規定。除與會業者認為3,000萬元豁免金額太低，以及平台業者資本額1億元門檻太高，不利新創與平台業者，且只限國內專業投資人格局太小等意見外；未來若涉及國際投資人來台投資ST0 ，依照現行證交法，也需要登記並經投審會同意；法幣與虛擬貨幣或虛擬貨幣兌換外幣等項目，也將涉及外匯監理的考量。爰建請金管會於ST0相關規定對外預告後，再次召開座談會除邀請業界之外，並應邀請經濟部、中央銀行、及其他涉及洗錢防制、保密資安、消費者保護等主管機關一同討論以使相關規範各為完備。

一、壽險業虧損與海外投資問題
●去年第4季因全球股災，台灣壽險業逃不過匯兌避險成本增加的衝擊，全年避險成本高達4,840億元，導致整體匯損高達2,309億元，創下歷史新高，主委，壽險業今年面臨的市場狀況是不是可能更嚴峻？
●保險局公布，近5年只有7家壽險公司申請且獲准發放現金股利，發出現金股利約725億元，等於獲利回饋給股東的比率僅13.25%，但今年因損失金額過大，出現未實現虧損，壽險公司不配現金股利，造成主委您之前特別向壽險業喊話，呼籲應該少發現金股利、多發股票股利，來厚實資本，並強化壽險業的風險承擔能力，被外界誤解是因為您的談話才不發現金股利，金管會也接到很多抗議電話，你會不會覺得很冤枉？
●這不只牽涉股票的獲利與股價，更關係到民眾手中的保單，從台灣壽險業幾個全球排名，就應該要警覺問題的嚴重性，近年來台灣人愛買保險的程度，以「保險滲透度」來看（當年度壽險保費收入占一國GDP比率，代表一國保險業對於該國經濟的重要程度），根據瑞士再保公司統計2017年資料，台灣以17.9%，居各國之首。
●而「保險密度」（當年度總保費收入除以總人口），2017年台灣人均壽險保費高達4,195美元，僅次於香港、丹麥，排名全球第3，去年12月本土壽險業遭遇匯損、美股投資失利的虧損海嘯，就源於台灣的另一個世界冠軍─壽險業資產的海外投資比重，主委，為什麼台灣壽險業敢冒這麼高的風險？為什麼台灣人這麼愛買保險？
●台灣壽險業資金運用的槓桿之高，也是全球少見，根據保發中心數據，2017年底本土壽險業的淨值比為5.58%（淨值占資產比率，數字越大代表槓桿倍數越少，越有能力應付意外的鉅額虧損），但到了2018年11月底，比率降到4.25%，是2011年以來最低，還有保險公司低至3%，台灣壽險業的平均淨值比明顯偏低，壽險業保單愈賣愈多，淨值卻未能同步上升，萬一出了什麼狀況，最後又是政府出面買單嗎？保戶的權益，能全額獲得保障嗎？
●國際信評機構穆迪（Moody's）在2015年發布的一份報告中，將台灣壽險業列為低利率環境中的虧損高風險群，理由是，台灣壽險公司在本土低利環境下，賣高保證獲利的保單，比起外國同業，必須採取更大膽的投資策略，也存在嚴重的「以短支長」問題，這是不是存在已久的大問題？問題的規模會不會繼續擴大？
●主委，您已經承諾5月28日前祭出預警指標，會從源頭開始，針對壽險業宣告利率、商品組成、淨值比與RBC係數等進行全面管理，同時承諾3個月內研究南韓模式，看要如何引導壽險資金投資國內，但更重要的是，金管會要同步採取監理措施，促使業者有效改善，並將資訊加以揭露，由市場監督保險業大股東拿錢充實資本，有了厚實的資本，就不怕匯損擴大。
●除了不斷鬆綁法令，鼓勵保險業資金投入國內以外，有沒有需要重新檢討調整現行國外投資上限？
二、保險業投入InsurTech的挑戰
●過去，FinTech的創新熱潮大多集中在銀行服務，而現在壽險業要「穩健經營」，保險科技InsurTech也不能少，傳統的保險公司，總是有看不懂的保單說明書，常常發生理賠糾紛，而快速、方便、透明、24小時無休的保單服務是未來的趨勢，主委，InsurTech會不會徹底翻轉未來保險業市場的樣貌與生態？
●在世界經濟論壇2015年6月報告中指出，金融科技將帶來前所未有的破壞性創新，並重塑全球金融服務業面貌，雖然銀行業將是最早受到衝擊，但保險業所受的衝擊可能最大，對於金融保險服務業的業務模式、產品、流程、及應用系統開發來說，具有強烈顛覆性的創新特性。
●主委，國內保險業者對InsurTech的態度是什麼？是積極創新？還是還在觀望、研究？已經推出的項目有哪些？
●保險業面對高度的市場競爭，為了持續創造經營效率與競爭優勢，也應該不斷精進經營模式，不過過去大多針對通路進行改革，將簡單、制式化的產品，例如旅遊平安險、車險網路化，讓顧客直接在線上選擇、查詢保單資訊與進行理賠，以改善作業流程效率、降低成本為主要目的，主委，現在保險市場的商業模式有重大的創新突破嗎？
●金融科技將會是未來保險產業的重要挑戰，國內的保險業也應該培養新的核心能力，來維持競爭優勢，因為金融科技的國際發展已經從業者拉高到國家競爭力的策略佈局上，越來越多國家，包括英國、美國、新加坡、香港、韓國、澳洲等，都已經由政府制定相關獎勵政策，推出各項鼓勵措施及培植計畫，引領金融科技產業發展，主委，您會怎麼鼓勵國內保險業投入InsurTech？
●保險科技在歐美市場比亞洲活躍，台灣也才剛起步，新技術能吸引客戶，並鞏固原有客戶的忠誠度，如果保險業的海外資金能投入保險科技新創團隊，下一個保險業的獨角獸公司是不是可能誕生在台灣？
●保險業除了面對金融科技可能帶來的機會以外，資訊安全、業務保密和洗錢防制等等問題都可能會衍生新興管理挑戰，如何對保險科技的發展進行監理，以及金融監理環境如何相應調整，使金融科技創新有更良善的彈性發展空間，讓保險業在容許風險前提之下，又同時維持足夠發展動能，將是金管會的課題，希望主委能回去好好研究。
主席：四、本日會議議程已進行完畢，倘不在場委員補提書面質詢，一併納入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。五、報告有關金融監督管理委員會預算凍結書面報告4案及討論事項的預算凍結報告案6案，均已報告完成，准予動支，提報院會。六、證券交易法修正草案等兩案，擇期繼續審查。請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。散會。
散會（12時44分）