立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄
中華民國108年4月15日（星期一）9時2分至16時52分 @ 本院群賢樓101會議室 (主席：：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。本週一、三為一次會。)
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  • 立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國108年4月15日（星期一）9時2分至16時52分
    地　　點　本院群賢樓101會議室
    主　　席　蔡委員培慧
    主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。本週一、三為一次會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國108年4月8日（星期一）上午9時至12時31分
    中華民國108年4月10日（星期三）上午9時4分至下午1時25分
    地 點：本院群賢樓101會議室
    出席委員：柯志恩 蘇巧慧 鍾佳濱 吳思瑤 黃國書 張廖萬堅 李麗芬 蔣乃辛 許智傑 蔡培慧 林奕華 高金素梅 陳學聖
    委員出席13人
    列席委員：童惠珍 吳玉琴 沈智慧 鍾孔炤 鄭天財Sra．Kacaw 林德福 羅明才 許毓仁 何志偉 陳 瑩 陳賴素美 廖國棟 黃昭順 劉世芳 孔文吉 呂玉玲 周陳秀霞 何欣純 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 黃國昌 邱志偉 吳焜裕
    委員列席22人
    主 席：高金召集委員素梅
    專門委員：黃素琴
    主任秘書：陳錫欽
    紀 錄：簡任秘書 許靜江 簡任編審 陳杏枝 科長 蔡月秋
    薦任科員 李宗一
    （4月8日）
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
  • 項目
    二、文化部部長及原住民族委員會主任委員列席就「推動原住民傳統文化扎根、青年培力暨部落創生相關政策規劃、成效及展望」進行專題報告，並備質詢。
    （本日議程有委員柯志恩、蘇巧慧、鍾佳濱、黃國書、李麗芬、張廖萬堅、蔣乃辛、吳思瑤、許智傑、蔡培慧、林奕華、高金素梅、鄭天財Sra．Kacaw、陳瑩、陳學聖等15人提出質詢，均經文化部常務次長李連權、原住民族委員會常務副主任委員鍾興華Calivat．Gadu及相關人員即席答復說明。另有委員鍾佳濱提出書面質詢。）
    決定：
    (一)報告及詢答完畢。
    (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
    (三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    （4月10日）

  • 報告事項

  • 教育部部長列席就「原住民學校體育人才三級培訓制度建構」暨「專科教育定位發展暨人才培育」進行專題報告，並備質詢。

  • 討論事項

  • 審查

  • 行政院函請審議「專科學校法第十一條、第十二條及第三十二條之一條文修正草案」案。

  • 一、行政院函請審議「專科學校法第十一條、第十二條及第三十二條之一條文修正草案」案。

  • 委員柯志恩等17人擬具「專科學校法第十一條、第十二條及第三十二條之一條文修正草案」案。

  • 二、委員柯志恩等17人擬具「專科學校法第十一條、第十二條及第三十二條之一條文修正草案」案。

  • 委員許智傑等18人擬具「專科學校法第十二條條文修正草案」案。

  • 三、委員許智傑等18人擬具「專科學校法第十二條條文修正草案」案。
    （進行詢答及逐條審查）
    （本日議程採綜合詢答，有委員柯志恩、蘇巧慧、蔡培慧、鍾佳濱、吳思瑤、蔣乃辛、黃國書、陳學聖、李麗芬、許智傑、高金素梅、鄭天財Sra．Kacaw、張廖萬堅、陳瑩、孔文吉、邱志偉、黃國昌、林奕華等18人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員鍾佳濱、廖國棟提出書面質詢。）
    決議：
    (一)報告及詢答完畢。
    (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
    (三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    (四)「專科學校法」相關修正草案，全部審查完竣，不須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由高金召集委員素梅補充說明。審查結果：第十一條、第十二條及增訂第三十二條之一，均照行政院提案通過。
    通過臨時提案1項：
    屏東因產業不偌外縣市多元，且境內專科因升格，主要因學校升格，招生方式由專科區域聯招變為科大全國聯招，致使像屏東等非六都地區對外招生不易，除了有意選擇農業相關科系的學生，其餘多半不會選擇屏東學校而外流。此外，屏東科技大學科系偏向農業相關，而私立技職學校因無市場、無足夠經費投資設備，偏重於設立低技術門檻科系，以致於畢業生從事低薪工作，進而招不到生。
    故提出「國立理工科大到屏東設專科」的訴求，請教育部參考桃園農工與國立臺北科技大學合併的模式，媒合國立工科大學於屏東設專科部，讓孩子在升學選擇時，能多一個科系類別選項，留縣升學並於未來留縣就業。綜上，建請教育部就國立工科大學在屏東設專科部之議題進行可行性分析，並於2個月內提交評估報告。
    提案人：鍾佳濱　　陳學聖　　高金素梅　許智傑　　吳思瑤
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。
    進行討論事項第一案。
    一、程序委員會函請本會審查何惠玉君為建議政府立法強制親職教育，作為杜絕兒虐的政策，並提出短中長期目標請願文書乙份，請查照審查案。
    主席：請議事人員宣讀議案。
    主席：請問各位，有無補充意見？
    陳委員學聖：本席提出會議詢問。
    主席：俟人民請願案處理完畢後，再處理會議程序問題。
    如果大家對人民請願案沒有特別意見，現在先請教育部潘部長補充說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。針對該請願案，教育部在這次的家庭教育法已強化親子教育的相關措施，也呈現在修法中，並於4月3日經過大院教文委員會的審查通過，主要是增加家庭教育中心的專業人員比例，以及提升接受家庭教育專業研習時數等。同時，特別要求應由地方縣市首長來擔任各該縣市家庭教育諮詢委會的主任委員，以強化整體教育資源。在此我要感謝委員會委員的支持，後續教育部會增加家庭教育的預算比例，藉此更有效強化家庭教育的功能。
    主席：針對家庭教育法已有修正及後續預算編定，因此人民請願案審查完竣，即不成為議案。
    進行討論事項第二案。
    二、審查：
    (一)行政院函請審議「教師法修正草案」案。
    (二)委員羅致政等16人擬具「教師法第十四條條文修正草案」案。
    (三)委員李麗芬等18人擬具「教師法第十四條條文修正草案」案。
    (四)委員陳其邁等17人擬具「教師法第三十條條文修正草案」案。
    (五)委員邱志偉等24人擬具「教師法第十四條條文修正草案」案。
    (六)委員王榮璋等18人擬具「教師法第十四條條文修正草案」案。
    (七)委員蔣萬安等17人擬具「教師法第十五條條文修正草案」案。
    (八)委員柯志恩等16人擬具「教師法第十四條條文修正草案」案。
    (九)委員陳亭妃等20人擬具「教師法第十四條條文修正草案」案。
    (十)委員張廖萬堅等17人擬具「教師法增訂第十四條之四條文草案」案。
    主席：針對本案進行詢答及逐條討論。
    陳委員學聖：會議詢問。
    主席：請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：主席、各位同仁。雖然主席有排案的權利，但是本會向來都非常和諧，我們處理教育問題也非常專業，本席建請今天只進行詢答，不要立刻進入逐條審查。我希望在詢答完後，委員會可以召開一次公聽會，以彙集各方意見，希望不要產生教師團體及家長之間的對立。原本教師及家長都是為了保護孩子，怎麼會變成在對立面，這讓我百思不解。
    其次，教育原來就沒有藍綠的問題，今天主要就是要讓孩子有一個好的學習環境，因此不要將整個教育的失敗簡化為不適任老師的問題，何況不適任老師的比例是非常、非常的低。今天好像被簡化為不適任老師不處理的話，教育就沒有辦法拯救，我認為太單純化問題了。我在此建議主席，也有提出臨時提案，再次請主席鄭重考慮，即使是辦一次公聽會，讓教師團體及家長可以對話，我們就在旁邊聽，也許在過程中就會找到共識，而不要我們自己一直在帶頭衝。我不知道今天是主席個人的意思，還是民進黨黨團的意思，難道你們要讓教育變成慘烈的火車對撞嗎？
    我再次強調，家長及教師都是站在同一陣線，就是為了保護孩子。如果今天詢答完後，就進行逐條審查馬上要處理的話，我覺得只會讓教育更加沉淪及失敗。我建議在詢答完後，先進行公聽會，懇請主席接受本席的此點建議。謝謝。
    主席：謝謝陳委員學聖，我也作簡要說明，這件事情不管是家長會或教師團體，他們都會提出很多廣泛的意見，我們建議是不是早上詢答完後，下午所有委員與教育部針對修法架構來進行審慎的討論。如果我們有一個具體的架構，這禮拜三才會進入逐條；假使在討論過程中，大家覺得有未及周延時，您提議的公聽會都可以再來討論。
    今天不會急就章，如同您所講，整個教育現場的教師及家長都希望讓孩子有最好的受教過程，由於牽涉的層面太廣，在座所有人對於如何形成及防止不適任教師，如狼師及虐童等現象，當我們面對這些問題時，也要顧及老師的權益。在權衡雙方的狀況之下，我建議早上在質詢之後及逐條審查之前，我們可以進行一個廣泛的結構討論。謝謝。
    現在請提案人說明提案旨趣。首先請柯委員志恩說明提案旨趣。
    柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。現在只是進行提案說明，還沒有進入質詢，外面的團體先稍安勿躁。今天要審查教師法，外面的教師團體、校長團體及家長團體都來抗議。教育及文化委員會已經很久沒有面臨這樣互相對立的場面，連過去意見不同的教師團體都團結在一起，我不知道這是部長的功或過呢？他們全部團結在一起，其實我也非常為召委叫屈，據說排一整天審完後要全部送出去。後來經過大家私下協調之後，我覺得還是要好好來面對這樣的事情。剛才陳委員學聖提到，每個人都是為了孩子的好，但是不要用一個大標題來匡架，即要立法委員選邊站。我覺得教育部送出這個法，每個人都在看你們是站在教師團體這邊或家長團體那邊，怎麼能置立法委員於這種情勢中呢？如果這個法修得讓大家都覺得很公平，也有充分討論及溝通的話，就不至於讓立法委員很為難站在這邊。
    現在回到今天的提案，我們會討論到不適任教師，有人是將矛頭指向教評會的不作為，但是有很多實際的狀況，比如第十四條的真正案例，就是去年6月某所大學的教授性騷擾職員，在被法院判刑之後，由教評會來決議解聘，並報請教育部核備。然而經過半年時間，教育部遲遲未核准，學校就必須繼續聘任這位老師，並在新年度開課時做這樣的處理。這說明了狼師趕不走，問題是在教評會，也不光是師師相護的問題，而是行政部門的拖延。至於沒有辦法快速趕走狼師，教育部在指責教評會消極及不作為時，你們自己的鬍子到底刮乾淨沒有？
    有關教師的解聘、停聘或不續聘的部分，在教評會已決定、有關機關查證屬實或司法判決確定，並報請主管單位核准，現為加速這樣的時程，本席提案修正教師法第十四條，增列有關教師解聘、停聘或不續聘事宜，主管教育的行政單位最遲至少在1個月內要准駁決定，以免再發生類似的狀況，比如明明學校已經解聘了，教育部卻遲遲不核准，導致狼師繼續留在校園裡。由於第十四條相當的單純，也請各位予以支持。今天教師法將會有更廣泛的討論，我期望大家能夠平心氣和來討論，以維護學生及教師的權益，所以應該一條、一條審慎來思考。謝謝。
    主席：審查教師法可說是茲事體大，我們應審慎來審查。
    如果沒有其他提案委員要說明提案旨趣，現在請教育部潘部長報告，時間為15分鐘。
    潘部長文忠：主席、各位委員。感謝各位委員對教育發展之關心，近來虐童及狼師事件頻傳，強化淘汰不適任教師效率與機制刻不容緩，因此，本部就教師法進行整體通盤檢討及全文修正，以維護學生受教權益，增進教師教學品質，營造友善校園學習環境。
    今日承蒙　貴委員會併案審查行政院函請審議「教師法修正草案」、委員羅致政等16人擬具「教師法第十四條條文修正草案」、委員李麗芬等18人擬具「教師法第十四條條文修正草案」、委員陳其邁等17人擬具「教師法第三十條條文修正草案」、委員邱志偉等24人擬具「教師法第十四條條文修正草案」、委員王榮璋等18人擬具「教師法第十四條條文修正草案」、委員蔣萬安等17人擬具「教師法第十五條條文修正草案」、委員柯志恩等16人擬具「教師法第十四條條文修正草案」、委員陳亭妃等20人擬具「教師法第十四條條文修正草案」、委員張廖萬堅等17人擬具「教師法增訂第十四條之四條文草案」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹對各該修正草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持
    壹、行政院函請審議之「教師法修正草案」
    為提供優質之教育環境，並維護學生受教權益，爰通盤檢討教師法，完善不適任教師處理機制，加快相關案件處理速度，以積極處理違反法律、教學不力或不能勝任現職之教師，本草案明定教師評審委員會處理不適任教師時，應增邀校外學者專家；並依程度區分不適任教師處理之法律效果及處理程序；以及增訂教師專業審查會運作機制及學校教師評審委員會違法之處理方式；另亦強化教師之申訴及救濟制度。
    貳、本部對委員所提各草案之回應說明
    一、委員羅致政等16人擬具「教師法第十四條條文修正草案」，於第十四條第一項第一款有關「教師受有期徒刑一年以上判決確定，未獲宣告緩刑」，增訂「故意犯罪」之要件，區分犯罪罪質高低，與行政院提案方向一致，本部敬表贊同，業納入行政院版第十四條第一項第二款及第十五條第一項第一款明定。另，於第十四條第一項第十款，限縮未通報性平案件之人員為「職掌學生事務且係該管業務單位所屬學生發生疑似性侵害事件之教師」，基於維護校園安全及保障學生之受教權，建請併同院版審議。
    二、委員李麗芬等18人擬具「教師法第十四條條文修正草案」，於第十四條第一項第三款增訂「曾犯兒童及少年性剝削防制條例之罪，經有罪判決確定者」，與院版方向一致，本部敬表贊同，已採其意旨，業納入行政院版第十四條第一項第八款及第十五條第一項第四款明定。
    三、委員陳其邁等17人擬具「教師法第三十條條文修正草案」，將高級中等以下學校教師申訴評議委員會分為直轄市、縣（市）及中央二級，委員所提版本與院版方向一致，本部敬表贊同，已採其意旨，業納入行政院版第四十五條明定。

  • 委員邱志偉等24人擬具「教師法第十四條條文修正草案」，明定「對於犯有性侵一審判決有罪之教師應予以停職」，與院版方向一致，本部敬表贊同，已採其意旨，業納入行政院版第二十二條明定。

  • 四、委員邱志偉等24人擬具「教師法第十四條條文修正草案」，明定「對於犯有性侵一審判決有罪之教師應予以停職」，與院版方向一致，本部敬表贊同，已採其意旨，業納入行政院版第二十二條明定。

  • 委員王榮璋等18人擬具「教師法第十四條條文修正草案」，刪除第十四條第一項第七款「經合格醫師證明有精神病尚未痊癒」，委員所提版本與院版一致，本部敬表贊同。

  • 五、委員王榮璋等18人擬具「教師法第十四條條文修正草案」，刪除第十四條第一項第七款「經合格醫師證明有精神病尚未痊癒」，委員所提版本與院版一致，本部敬表贊同。

  • 委員蔣萬安等17人擬具「教師法第十五條條文修正草案」，有關教師得予以資遣之事由，將「公立醫院」證明身體衰弱不能勝任工作者，放寬由「中央衛生主管機關評鑑合格醫院」開立證明，委員所提版本與院版方向一致，均為放寬教師得予以資遣之事由，本部敬表贊同。

  • 六、委員蔣萬安等17人擬具「教師法第十五條條文修正草案」，有關教師得予以資遣之事由，將「公立醫院」證明身體衰弱不能勝任工作者，放寬由「中央衛生主管機關評鑑合格醫院」開立證明，委員所提版本與院版方向一致，均為放寬教師得予以資遣之事由，本部敬表贊同。

  • 委員柯志恩等16人擬具「教師法第十四條條文修正草案」，於第十四條增列第七項「有關教師解聘、停聘或不續聘事宜，主管教育行政機關至遲應於一個月內為准駁之決定」，以加速主管機關處理有關教師解聘、停聘或不續聘時程，委員所提版本與院版方向一致，本部敬表贊同，本部已採納其意旨，為避免教師解聘之核准時程過長，影響學生受教權益，將重大情節規定得免經教師評審委員會審議，部分情節並免報主管機關核准，以精簡處理流程，建請併同院版第十四條及第二十二條審查。

  • 七、委員柯志恩等16人擬具「教師法第十四條條文修正草案」，於第十四條增列第七項「有關教師解聘、停聘或不續聘事宜，主管教育行政機關至遲應於一個月內為准駁之決定」，以加速主管機關處理有關教師解聘、停聘或不續聘時程，委員所提版本與院版方向一致，本部敬表贊同，本部已採納其意旨，為避免教師解聘之核准時程過長，影響學生受教權益，將重大情節規定得免經教師評審委員會審議，部分情節並免報主管機關核准，以精簡處理流程，建請併同院版第十四條及第二十二條審查。

  • 委員陳亭妃等20人擬具「教師法第十四條條文修正草案」，於第十四條第一項第三款增訂曾犯兒童及少年性剝削防制條例、性騷擾防治法，經有罪判決確定」，與院版方向一致，本部敬表贊同，已採其意旨，業納入行政院版第十四條第一項第八款及第十五條第一項第四款明定。

  • 八、委員陳亭妃等20人擬具「教師法第十四條條文修正草案」，於第十四條第一項第三款增訂曾犯兒童及少年性剝削防制條例、性騷擾防治法，經有罪判決確定」，與院版方向一致，本部敬表贊同，已採其意旨，業納入行政院版第十四條第一項第八款及第十五條第一項第四款明定。

  • 委員張廖萬堅等17人擬具「教師法增訂第十四條之四條文草案」

  • 九、委員張廖萬堅等17人擬具「教師法增訂第十四條之四條文草案」
    (一)委員所提訂定「教師專業審查會委員之人數、任期及組成」、「授權中央主管機關訂定教師專業審查會之組成及運作辦法」及「教師專業審查會之結案報告摘要應供公眾查閱」等規定，本部敬表贊同，業納入行政院版第十七條明定。
    (二)訂定「主管機關認為高級中等以下學校教師評審委員會有違法之虞時的處理機制，屆期未改善者，主管機關得逕行提交教師專業審查會審議，並追究學校相關人員之責任」等規定，本部敬表贊同，業納入行政院版第二十六條明定。
    (三)至有關訂定「高中以下學校教師涉有『體罰或霸凌學生，造成其身心嚴重侵害』或『行為違反相關法令，經有關機關查證屬實』所定情事，應召開教師評審委員會評議，或移送教師專業審查會調查、輔導」之規定，基於即時處理之原則，教師涉有「體罰或霸凌學生，造成其身心嚴重侵害」情事，倘再經教師專業審查會機制，恐無法迅速處理；另教師涉有「行為違反相關法令，經有關機關查證屬實」情事，考量該等案件業經有關機關查屬實，事證明確，應無須再經教師專業審查會機制，爰建請併同院版審議。
    現特別向委員報告，維護學生受教權益是教育的核心價值，也是家長深切的期待，而守護孩子更是所有家長及教育人員的共同責任。對於加速淘汰不適任老師，這是維護孩子受教權益的必要作為，同時也是多年來，整個社會的高度共識及期待。我長期以來都與相關團體有很多機會來討論，家長團體確實對淘汰不適任教師有強烈的期待及決心，但絕大多數的優質老師們，對孩子長期來的辛勞付出，我們也是滿懷感激及尊重。由於不適任教師的處理是占極少的部分，我們更應該審慎及嚴謹來處理，以避免多數為教育付出的老師受到影響。
    在過去的接觸中，我得知教師團體對於處理不適任教師已有極高的共識及決心，例如106年全教總主動向本部提議及要求合作，即試行推動縣市成立專業審查會的計畫，兩年來也有初步的成果。大家對此都有高度及一致性的目標，就是更有效來處理不適任老師，近期相關團體對教師法修正草案也有所關切，並提供若干方向的建議，我想守護孩子應該是所有家長及教育人員共同願意來承擔的責任。
    此次的修正草案，我們確實應該思考更多不同的面向。針對加速淘汰不適任老師的共識及期待，還有能確實保障教師的權益，以避免行政權力的適用及濫用而造成對老師的傷害。如果能夠共同來推動上述的大目標，教育部針對法案後續的審理將會更為審慎。我想各位委員也獲得很多不同團體對修法所提供的意見，針對淘汰不適任教師的共識及維護老師權益的大目標，有關所提的修正方案，教育部都會全力來進行思考。至於，所需要擬具的相關配套措施，教育部也會全力以赴，希望社會所高度期許的不適任教師處理機制，能夠在大院委員的指導下，以及各界再提更深入的配套。我們希望這次能夠向前跨一步，也希望我們所有的大人能夠真正共同攜手來維護孩子的受教權益，也守護孩子的成長。謝謝。
    主席：現在開始進行詢答，每位出席委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，每位列席委員詢答時間為6分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案請於中午前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員不在場，援例不予處理。
    首先請林委員奕華發言。
    林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。據我所知，這次送到立法院的修正案，跟當初教育部送到行政院的版本有很大的落差，對不對？因為我之前有看過一部分，再加上先前葉部長的時候，我當時也在局處長會議上，聽大家有提到教師法修正的事情，當初說是小規模的修正，但事實上是還滿大規模的修正，請問部長，這個版本跟教育部當初送到行政院的版本之間落差有多大？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。當時整個教師法的規劃本來就希望分階段來辦理，第一階段比較是社會高度共識，包含各團體也認同加速處理不適任教師來做為主要的修法，當然在修法的過程中，有一併……
    林委員奕華：我的意思是，後面改變的部分是您就任之後改的，還是送到行政院之後改的？
    潘部長文忠：因為我剛好過程中有9個月沒有在教育部。
    林委員奕華：我知道，所以在你就任之後，現在我們看到的版本是教育部改的，還是行政院改的？因為我發現它的打擊面非常大，請問這是教育部修正送出的版本，還是到行政院才修正的版本？因為我看過教育部的版本，範圍沒這麼大啊！
    潘部長文忠：教育部基本上在這樣的草案送出後，行政院也邀集跨部會，包含地方政府有再要求會商。
    林委員奕華：所以你說送到行政院之後，你還有找地方政府討論過？
    潘部長文忠：不是，我說行政院本身在審議這個法案，它就有固定一定會參與的……
    林委員奕華：本席請問中間有沒有開過公聽會？從教育部送到行政院，版本改變這麼大，有沒有開過公聽會？有沒有找教師團體溝通？有沒有找家長團體溝通？
    潘部長文忠：因為過去各種法案的審理，一般的部會，就像教育部提教師法之前會做。
    林委員奕華：教育部會做，但是我的意思是，今天教育部送到行政院之後，改變這麼大，中間難道不需要再開公聽會，不需要跟家長團體溝通，不需要跟教師團體或是跟校長團體溝通嗎？造成現在教師團體跟家長團體對立吵架，這個問題有那麼嚴重，需要這樣嗎？教育部真是失職啊！引發家長跟教師間這麼大的對立，教育是需要大家同心的，結果你讓教育團體跟家長團體在外面為了這個議題在對抗，傷害的是我們的教育！所以我才請問你，中間有沒有溝通？版本改了之後，有沒有溝通？
    潘部長文忠：因為行政院在審議，當然就直接以教育部的版本來邀集相關部門跟地方政府來做討論，這是過去各項法案的審理過程。
    林委員奕華：行政院有邀、教育部也會邀，我的意思是，教育部送出之後，版本改變這麼大，有沒有再邀相關的團體來溝通？或是有沒有開過公聽會？跟我說有或沒有就好了！如果沒有，就是失職！
    潘部長文忠：在行政院審議的版本送出之後，確實也有聽取相關團體的意見。
    林委員奕華：你說送行政院再改了之後，你中間有找他們來溝通？
    潘部長文忠：不是，是行政院，因為它是審議的過程。
    林委員奕華：我聽起來就是沒有啦！
    潘部長文忠：因為過去的法案……
    林委員奕華：我非常遺憾，其實中間可以找到共識的一個法令，結果你們讓教師團體跟家長團體對立，教育部真的是失職！而且傷害最大的就是我們的教育，互相的不信任，另外又把責任推到立法院來，要來進行討論及修法。我還要再問你一個問題，我們今天審議的部分除了不適任教師的條文之外，其他的要不要處理？因為我聽到你有說，除了不適任教師之外的法令，你們不處理，所以到底要不要處理？
    潘部長文忠：我剛才跟委員說，這個版本在行政院送立法院的過程當中，教育部也跟相關的團體有過一些討論，了解確實當時在整個法案的修正主要是兩個重點，一個是不適任教師相關條文的處理。另外一個，像老師們關心寒暑假或關心……
    林委員奕華：非常多啦！相關條文，我都看過了啦！
    潘部長文忠：那是原來的辦法提升到法律，並沒有去改變實質內容。
    林委員奕華：我等一下再告訴你有沒有。我先請問一下，你自己本身有待過地方政府，我也待過地方政府，你覺得很多不適任教師案沒有辦法成立，問題是出在教評會，還是出在案子根本沒送進教評會？因為我以前當民意代表的時候，我也覺得是教評會的問題，到了我當局長的時候才發現很多明明有不適任教師，但是案子送不進教評會，因為要教務處去做，請問教務處主任為什麼要當壞人？所以問題是根本送不進教評會啊！結果現在變成教評會裡面都在「師師相護」，你知道這個狀況嗎？我自己本身處理幾個個案，過去我當局長的時候，真的是好幾個不適任教師都被我淘汰，我沒有在怕的！但問題是，當我去處理時發現根本是行政就沒有送進考核會或教評會，所以你認為我們今天修法之後，如果案子根本就送不進教評會，請問我們修正這個法的意義是什麼？即使你修了比例，送不進去就是送不進去啊！所以，在這個法裡面，你有提出這個部分嗎？
    潘部長文忠：當然有。
    林委員奕華：哪個地方有提到？對於不適任教師的部分，誰可以把案子送到教評會？
    潘部長文忠：造成不適任教師處理比較緩慢，甚至沒有處理，這絕對不是單一因素，所以我剛才也跟大會報告……
    林委員奕華：我就說過，很多案子送不進教評會，所以我們的法裡面完全沒有觸及到這部分。
    潘部長文忠：有處理，委員聽我報告一下。
    林委員奕華：沒有！我看就沒有嘛！
    潘部長文忠：我相信委員深入了解，這次是幾個面向去處理，加速淘汰不適任教師的機制，一個是專審會機制的建立……
    林委員奕華：有專審會，可是我是說第一步啦！
    潘部長文忠：這是幾個面向，也都是檢討過去……
    林委員奕華：到專審會，教育局都已經知道了，我現在說的是學校端，第一個，你要先解決的問題是怎麼讓案子進到教評會嘛！我舉例來說，有一個對於聽障生非常不正確的教育，後來因為我出面送教評會，教評會就把那個老師開除，教評會並沒有失職，它把他開除了，但是之前沒有送過啊！那個老師就不適任，但是沒有送過教評會嘛！所以你那個前端的問題沒有解決，你解決這些，而你並沒有先解決前端。另外，專審會的機制怎麼強化，配合考核會就應當有申訴、有復議、有專審，我覺得要怎麼加強專審會的功能，我們要整體配套來思考，所以就要先修法使我們可以先就觀念上去做整體的討論，才有辦法確定考核會的狀況，那我要再說一次，案子送不進去，你怎麼修都沒用！所以這個部分我希望等一下在修法討論的時候，你要給我們一個答案。
    其次，我要問的是第二十七條，你說其他部分都沒有改變，但是第二十七條如果改了之後，代表如果因為減班，老師若沒有辦法調校就資遣，是嗎？這非常嚴重喔！在原來的教師法第十五條，而原來的第二十七條是減班超額介聘辦法的法源依據，你竟然把它修掉了！修掉就代表以後減班超額，你不會幫老師安排，如果真的沒得安排，就是解聘！你這個條文訂下去，是這樣喔！
    潘部長文忠：這個前後的條文不是單指第二十七條，第十二條、第十三條，目前相關的條文，老師不會因為……
    林委員奕華：你自己把第二十七條讀一讀！意思就是現職已無工作又無其他適當工作可以調任者，就可以資遣啊！意思就是未來的老師如果因為減班而必須要到別的學校，你們不一定會幫他安排，這是一個我們在地方政府非常關心的議題，老師如果因為減班，你要幫他想辦法，這個條文一訂下去，意思就是說，以後只要減班，你沒得安排了，就有可能會解聘、會資遣。
    潘部長文忠：委員，您誤解了！不只委員在地方服務，我自己也長期在地方服務，我們曾經一樣在北縣，我都會主張老師介聘這件事情，教育部要出來捍衛老師的權益。
    林委員奕華：這個條文的意思就是這樣啊！那你告訴我，條文有沒有問題嘛？
    潘部長文忠：委員如果詳細讀完它，它不是因為介聘沒有去處或是……
    林委員奕華：怎麼會沒有！
    潘部長文忠：這裡面有談到的是，當老師最後也同意，才會有可能來協助他，並不是因為介聘不到就解聘，我長期服務教育，不會做這件事。
    林委員奕華：那你就把條文修回原來的案子啊！修回原來的，就沒有這個問題嘛！維持原條文，就沒有這個問題！
    潘部長文忠：條文如果在審理過程當中，我們可以充分討論，但是委員剛才提到的這些，我一定要慎重跟委員報告。
    林委員奕華：你應該要慎重澄清，這是非常嚴重的問題，老師可能因為減班被資遣。
    潘部長文忠：站在老師的權益方面，我跟委員是一樣的態度，當時有老師介聘不到，我都認為他應該優先被介聘到，因為這不是他自己造成的，是因為學校減班、遷校，當時的松山國中，我強力介聘了幾百位老師，目標也是認為一定要幫老師維護權益。
    林委員奕華：但是這個條文這樣訂了之後，會有問題。
    潘部長文忠：所以詳細的內容，在討論的時候，我再……
    但絕對不是委員所提到，因為介聘不到去資遣，絕對不可能發生！
    林委員奕華：我再請問一下，你們提到學術倫理，請問學術倫理的範圍是什麼？指的是大學抄襲論文，還是包括其他的？我舉例來說，很多老師為了教學的方便，有時候在網路上抓一些PPT、別人的文章、圖片，或是可能會有別的老師的教案拿來使用，請問這些有沒有在學術倫理的範圍之內？
    潘部長文忠：這個學術倫理主要是過去這幾年在大學因為論文等等，我們有公布一個界定所謂違反學術倫理的……
    林委員奕華：所以只針對大學的部分，沒有包括其他部分？
    潘部長文忠：對。
    林委員奕華：到時候可能在立法說明再敘明。因為有太多要問的，就先這樣，我們到審查法案的時候再討論。
    潘部長文忠：謝謝委員。在詳細審查法案時，我會再跟委員詳細報告。
    主席：請柯委員志恩發言。
    柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。我是一位老師，我的學生也有很多人當老師，同樣我也是家長─是兩個孩子的家長，所以我也當過家長會的要職。本席今天站在這個地方就是從家長的面向、從教師的面向來做比較有建設性的討論，我想這是大家很期望的，不要讓家長跟教師團體完全是站在對立面，這是我們都不願意看到的。但是我還是要先請問一下，剛剛有非常多人質疑，為什麼會有這樣的問題，就是院版跟你之前第一次當教育部部長時的版本出入非常的大，所以很多的教師團體不能夠理解，這中間是否好像狸貓換太子一樣，原來他們所期望的版本跟現在行政院所公布版本有很大的差距，以至於你們3月7日院版公布之後，引起這麼大的風波，3月8日馬上有執政黨立委就跳出來告訴大家說：「沒有，我們只審其中的不適任教師法」，如果院版這樣完美的話，也就不至於在一天當中馬上又出來再做一個解釋，因此我們只能問部長，你真的要為這個院版來背書嗎？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。教育部的版本依照過去慣例，在院版審議，本來相關的條文也都有可能做部分的調整。
    柯委員志恩：是很大的調整，而且我直接問部長，這次是不是又是林萬億專委直接來下指導棋，讓你又背了黑鍋，是不是有這樣的事情？
    潘部長文忠：政院審議各項法案也都是召集跨部會及地方政府會商。
    柯委員志恩：誰才是背後地下最大的教育部長？部長，很多時候你很清楚基層的聲音，你自己也是家長，如果有一個政務委員，永遠都要下指導棋，卻又不來這邊備詢的話，你不覺得你太委屈了嗎？
    潘部長文忠：這一次教師法在面對處理不適任教師，其實它是有幾個面向希望能夠達到比較有效……
    柯委員志恩：沒關係，我們就一一來看。我們當過家長的，對於不適任教師，我們都希望立刻把他們淘汰，特別是一些狼師，沒有人會反對，可是目前打出來的標誌是「師師相護」，好像一副我們不支持這樣的部分，我們就在維護這些不適任的狼師，這對很多人來說都是不公平的，我們現在先定義什麼叫做「不適任」，目前「不適任」的部分有教學不力不能勝任、體罰、性騷擾、性霸凌等，我們先問一下，大家最關切性騷擾、性霸凌，即所謂的狼師，需要經過教評會嗎？經過性平會就可以了，它有一套的系統。有關體罰的部分，不適任的標準到底在什麼地方？你看狼師經過性平會就可以解聘！在教學不力的定義裡面，目前我們要把專審會提高到法律的位階，透過專審會，有些專門的專家、社會公正者及專業人士進來之後，他們會作成建議，提供教評會考慮及觀點。因此，把它提高到法律的位階，這一點沒有問題，部長也同意吧？
    潘部長文忠：是。我剛才在口頭報告時先說明，教師審查會簡稱「專審會」，2年前其實是全國教總來共同合作……
    柯委員志恩：對，目前為止有21個。
    潘部長文忠：當時只是行政上最簡單的試行計畫，所以這一次會把它納入母法，就是因為有過去的討論及試行的基礎，所以我再跟委員報告也向外界澄清，真的不宜用一個刻板的名稱，哪一個制度就是哪一個團體特定。
    柯委員志恩：當然，所以大家所說要顧我們的孩子，有關狼師的問題，本身在性平會裡面就可以做出決斷，包括老師、家長及校長沒有人對這個部分有意見，真的有意見的是關於教學不力適任度的層面上面，現在有一個專審會，目前就回到教評會的比例，以及組織的時候到底會是如何，請問部長，每個人都在關切不適任教師，請問不適任教師占全國教師的比例有多少？根據你們數據，有多少？
    潘部長文忠：以目前的數據，針對教學不力的部分，有被確定審議及確認的大概是十幾位。
    柯委員志恩：十幾位？
    潘部長文忠：但是因為不適任裡面也包含性騷擾……
    柯委員志恩：你說十幾位，這樣的比例不到1%。
    潘部長文忠：如果以全國的老師人數來看，其實是很龐大的。
    柯委員志恩：當然是。不管有多龐大或是比例有多小，只要是危害孩子的受教權，我們都要好好來處理。你所看到的師師相護，因為不適任而放到教評會，又因為老師間彼此互相袒護，然後沒有辦法讓這些不適任老師下臺的數據，請問有多少？
    潘部長文忠：基本上用「師師相護」做為一個命題，我個人不認同，因為我總覺得我們是在制度上面來尋求大家更客觀的處理，不管家長團體或教師團體，其實大家這次都希望能夠在制度上來做一些討論。
    柯委員志恩：所以你們沒有這樣的數據嗎？如果你們不知道比例，要怎麼對症下藥，我們只是不想要因為這樣的修法，就像你剛才說的，打擊很多老師的士氣，我們也不希望因為這樣的修法太過鬆，讓我們孩子的權益受到影響，但是還有很多細節問題，我們一一去看。舉例來說，你們對不適任教師有解聘等等諸多作法，而且把它拆解成非常多不同的條文，加了非常多的要件，以第十四條第一項第十三款所規定的「違反……或損害教師職務之尊嚴」而言，請問何謂違反教師尊嚴？部長可否舉個例子？什麼是違反教職的尊嚴？這是院版條文寫的啊！而且你們還規定，如果違反教師尊嚴，「經學校查證屬實，有解聘及終身不得聘任為教師之必要」。這個東西一祭出來，不是讓所有基層老師嚇死了嗎？
    請問辱罵總統算不算？批評教育政策算不算？參加反課綱陳抗、占領部長室算不算？燒毀國旗算不算？上課遭錄音被學生檢舉算不算？如果學校解讀為「有」的話，到底該怎麼辦？和院版修正條文有關的還有，攻擊政治人物為「垃圾」是違反第十五條，其他還有很多，本席都條列出來了，請問你們怎麼解決？
    此外，現行條文是規定受有期徒刑一年以上判決確定，未獲宣告緩刑，才構成不續聘之事由，院版修正條文則是規定有些事件即使獲得緩刑宣告還是可以解聘。因為這些條文有太多要件附屬，讓很多老師覺得教育部好像在要求自己的道德近乎完美，而且過去的條文規定得很明確，可是現在只要稍微觸法，就可能會有被解聘的危險。現在把條文拆解成這樣，怎麼會不讓人家擔心呢？部長，是不是這樣？
    潘部長文忠：一個單一的用詞確實比較沒有辦法涵蓋所有的行為樣態，更重要的，我想還是在這整個機制裡面對於比如剛才委員所說的有違教師尊嚴，這還是會在學校的教評會裡面去做審認和肯認。
    柯委員志恩：那就好了啊！就是因為你們訂出太多違反教師尊嚴的內容，包括他們針對學校或很多政策去街上抗議！這就是我說的定義的問題，所謂「不適任」必須有具體事證，還包括有違教師尊嚴的部分，請問罵總統「小孬孬」算不算？有沒有違反某個條文？是否可以擴大解讀？
    現在你說要回到教評會，好了，我們等一下還會談到教評會的組成，這也引發各方不同的看法。姑且不談細節，光是定義的層面，就有很多不同的解讀方式，而且公務員和勞工工作不力僅列資遣，院版條文對老師則可以解聘或不續聘。哇塞！
    我同意而且強調，對不適任教師一定要做最嚴格的處置，但是你們這次提出的修正條文有太多模糊地帶，和公務員及勞工比起來，對老師的標準已經達到更高的道德層次了！部長，這是老師們所擔憂的，請問你怎麼看待這些條文的模糊之處？
    潘部長文忠：有關這些條文的處理，近期我也一直在聽取相關的建議……
    柯委員志恩：所以嘛！這就是大家認為……
    潘部長文忠：我剛才跟委員報告，這個制度的設計並不是對一個人說他違反了哪一項就構成一個事實，只是委員剛才所提醒的，對於容易引發大家誤解的用詞，我們都願意在後續進行條文審查時讓它更加精進。
    柯委員志恩：院版改了這麼多，如果可以讓教師團體、家長團體、校長團體，大家共同到立法院來做個公開的辯證，應該可以找到很多公約數。包括今天早上我們幾個藍綠委員發言時也有一些想法，這些下午可以繼續討論。其實你把這些團體全部找過來就有機會做好這件事，結果你們卻不做，導致引發外面這麼大的爭執。
    再者，你們的修正條文規定「教師評審委員會於處理教師解聘、不續聘、停聘案件時，學校應另行增聘校外學者專家擔任委員，使未兼行政或董事之教師代表人數，少於委員總額二分之一。」，其名額到底應該是「少於」還是「不得少於」二分之一，也是大家今天非常關切的，這點我想部長也知道。
    什麼叫公正人士？是誰來主導？你不要忘記，以前陳水扁的親家也曾經被當做公正人士來看待喔！公正人士是誰來認定、由誰來開這張支票？這也是大家所關切的啊！這個問題有辦法解決嗎？
    潘部長文忠：在處理不適任教師的機制裡面有一個主體是學校的教評會，這部分大家也在關切；另外一個就是專審會，由客觀的校外人士組成。各界對於這個部分的成員組成確實多所關切，近期我也接獲他們的意見，譬如他們覺得這樣運用的話，也要考慮到會不會因為行政權的擴張而產生影響，所以教育部也在思考，條文這樣規定的話，要如何有一個……
    柯委員志恩：人才庫嗎？
    潘部長文忠：對。相關組成的啟動是想達到一個目標，因為過往問題膠著常常是覺得這些屬於內部的討論無法有一個比較客觀的參與。
    柯委員志恩：部長，不是啦！問題還是一樣，如果有校外的專業人士進來，而且他夠公平、客觀的話，沒有人會有意見，可是現在只要提到人事問題就非常複雜，教師團體會認為，雖然是所謂公正人士，但如果是由校長來權衡的話，那麼校長會不會選擇和他意向比較雷同的人？這個部分就會造成老師彼此之間很大的疑惑。我覺得這是人的問題，不是嗎？大家都很清楚嘛！而且你看，只要是人的問題，就算要成立你說的人才庫，請問從大學、中學到小學，總共要成立多少人才庫？
    回歸到以前教師法的版本，包括好久好久以前謝長廷、陳哲男等人所提的，就是希望能夠拿開行政的掌控權，回歸到教師的專業，希望教評會裡面不要有兼行政職的人，所以有定出比率。雖然你們現在也維持這樣的作法，可是你們納入公正人士和校外人士之後，如果這些人是由校長來圈定，那麼萬一（正常的校長沒有問題，可是大家都很怕那個「萬一」）在校長的職權當中，如果他因為個人的關係，當他行使這項行政權、由他來找其他公正人士的話，是不是會造成老師很大的疑慮？這樣又和你們修法的目的不一樣了。
    有關行政權的掌控，你剛剛提到要讓專審會的法律位階提高，很好！但是有關專家學者人才庫的建立，教育部可能必須有通盤的作法，否則我還是要強調人的問題──什麼事情會搞到教師、校長和家長三方面的團體都到立法院外面表達他們彼此之間的爭議？
    部長，你當過小學老師，又是目前的最高教育行政首長，你有條件和責任來幫大家尋求最大公約數。我個人認為，今天下午我們可以一一來討論，但是在我們逐條審查或做最後定案之前，應該要讓這三方共同來辯證，看看有沒有辦法取得公約數，我覺得這才是更好的作法，而不是在委員會和協調會中各自表態，然後就草草把案子送出去！部長，不要告訴我們由立法院來做最後的權衡，這樣是陷立法委員於不義，不要這樣子！大家好好地來尋求最大的共識才是我們要做的事情。
    潘部長文忠：謝謝委員。我也一定會秉持這樣的態度，所以我才說，即使法案已經送到立法院，對於各界幫忙提醒的一些法條上可以再精進的地方，或在處理不適任教師的問題時，也能兼顧老師權益的相關配套，教育部都會全力來做。
    主席：請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。呼應剛剛柯志恩委員所說的，我們教文會幾乎可以說是──不能說史上，我不敢這樣說前輩，但是我認為這三年來，我們教文會每位委員真的非常認真在對待每一項議題，絕對不會草草就把任何一個法案送出去。所以我在這裡要說，其實我也不知道為什麼會流傳這樣的消息，說今天一定要快馬加鞭，把這個法案送出委員會進行協商，我也不知道有任何訊息說今天要挑燈夜戰到12點，老實說，我們完全不知道有這樣的訊息。所以剛剛柯委員在說不能草率行事，我想：是啊！在座每一位委員，包括在場的行政院人員和教育部潘部長，請問部長，你應該也是抱持這樣的態度吧？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。是的。教師法修正草案關係到不適任老師的處理和學童安全的保護，但是老師的權益也一定要被顧到，所以在這個過程當中確實必須非常審慎，對於這些條文或教育部應該來做的配套措施，應該要有全盤規劃並確認可行，以這樣的方式來往前進。
    蘇委員巧慧：其實我在這個會期業務報告的會議中就有針對教師法的修法提出質詢，那時我就說，外界對這次教師法修正的爭點有四項，第一是不適任教師要如何處理，第二是寒暑假怎麼調整，第三是教師的行政職務怎麼調整，還有一個是大家也相當在意的大學教師限期未升等是不是能夠成為資遣的條件。而我那時就舉例說，其實教育部有時候真的是好心辦壞事。為什麼？因為像限期未升等要不要變成資遣的條件，當時是考慮到如果我們把它納進法規，它就會變成正式資遣的一個項目，可以受到勞基法對資遣的保障，而不像現在如果在期限內無法升等的話，就會直接變成不續聘的狀態。基於當時的想法，教育部所提出來的版本是說這反而是對教師更有保障，是嗎？可是你們沒有料到，外界反而指出實務上的狀況是，絕大部分的教師在發生爭議之後到法院進行訴訟，法院是判教師贏的，所以這一條並不會成為他離開學校的理由。因此現在教育部訂了這樣的條文，它反而會變成非常明確。所以，部裡面在接收到社會這樣的意見之後，現在有沒有改變態度？
    潘部長文忠：謝謝委員剛才比較概要地說明了大家關切的教師法修法要點，有關最後一項限期未升等的部分，當時教育部確實是希望維護老師的權益……
    蘇委員巧慧：你本來是希望有更多保障嘛！
    潘部長文忠：不要完全沒有得到任何支付就離開學校，所以把它列為資遣，但是從外界……
    蘇委員巧慧：從實務上、坊間的狀況來看，反而不是這樣！
    潘部長文忠：對，外界幾位意見領袖有提供教育部這個訊息，我也特別請次長和司長親自聽取他們在實務上會面對的問題……
    蘇委員巧慧：所以你們有聽取外界意見嘛！
    潘部長文忠：是的。我們有提到一個概念，類似這個問題，如果能比現況更好、更能維護老師的權益，我們一定會處理；如果怕原本的好意被誤用或濫用，成為行政處理上的工具，我想這個萬萬不可。
    蘇委員巧慧：所以我們到底要修到什麼樣的程度？哪些是適當的，可以繼續往下走？這個版本裡面又有哪些部分其實不見得是最好的？我認為今天下午應該優先就範圍的部分進行討論。這是我主張的第一個元素。
    第二，請問部長，有關不適任教師要離開校園，我們到底討論多少年了？除了「狼師」因為有新修的法條，有理由可以讓他離開之外，其實大家很在意的包括體罰，尤其現在霸凌這麼多，對於這樣的情況，我們到底有沒有任何理由或法規可以讓這些不適任教師離開校園？有嗎？
    潘部長文忠：跟委員報告……
    蘇委員巧慧：我們討論多久了？討論好幾十年了吧！
    潘部長文忠：我長期在教育界服務，從地方到現在，我從事教育工作，自己有兩個非常重要的想要努力的目標，因為我自己當過小學老師，如果能夠讓老師的專業發展有所提升，我覺得不只對老師本身、從事這個工作的人是一個很重要的榮譽，也能夠嘉惠孩子。但是，在這麼多老師當中，確實有極小部分不適合擔任教職；我以前在地方服務，也發現長久以來大家都認為應該處理這個問題，但是一直沒有比較具體的措施。所以我兩年前到教育部服務時，欣見全教總提出可不可以在現在這種比較難有作為的框架下採取專審會的作法，當時還沒有到修法的層次，而是由教育部以施行要點的方式，在原來處理不適任教師這個很低位階的要點裡面來啟動。所以我一直提到，對於這個部分，社會的期待很深。
    蘇委員巧慧：你剛剛提到甚至是教師團體率先主張要來處理這個課題，是嗎？
    潘部長文忠：這個專審會確實是當時全教總理事長及幾位幹部和我們交換意見時提出的，他們也不願意因為有部分不適任老師，而讓他們承受非常高的社會壓力。
    蘇委員巧慧：所以，不適任教師其實不只是學校、老師、家長，而是各界都希望能夠處理的問題，那麼，在這樣的狀況下，目前這個版本的爭點到底在哪裡，導致學校團體和家長團體今天會有這麼大的對立？我覺得這真的有待檢討。所以我實在是認為，今天下午進入逐條審查之前，應該要有更長的大體討論的時間，把所有的爭點一一臚列出來。我希望教育部可以用這種比較有效率的方式，具體列出相關的爭點，並且把各界立場載明，甚至臚列出它的優缺點，讓程序也好、定義也好，我們都可以對各種問題進行具體的討論，而不是不斷循環地討論，這樣是討論不出結果來的！
    我們剛剛已經提出很多例子，事實上教育部對不適任教師也沒有具體的統計數字，到目前為止，最能夠看出來的是，因為性平事件或行為違反相關法令的老師才比較有機會離開校園。為什麼這兩種狀況可以離開？原因就是：第一，它有具體、明確的定義；第二，它有獨立的審查機關。就是因為這兩項，才有辦法處理這一類的教師，但是其他部分我們並沒有看到。所以我們很希望在今天的討論過程中，能夠就範圍、定義的部分讓各界得到一個共識。難道這不是我們今天應該在這裡達到的目的嗎？
    潘部長文忠：我非常贊同委員剛才的建議和構想，我也覺得……
    蘇委員巧慧：所以今天下午我們可以延長大體討論的時間？
    潘部長文忠：如果主席能夠做這樣的安排。我想還是要回到那個目標─我們希望整個社會在關注守護孩子這件事情上真的要能夠向前來前進，對處理不適任教師有一個具體的作法。但是對於整個機制的設計，如果能就各界目前的關心點再進一步、更深入地去做對應和具體的討論，形成一個最好的共識，這才是原來大家最期待的共識的落實。
    蘇委員巧慧：具體而言例如兩個條文，第一是第十四條，這個條文在討論的是，過去的不適任情事就如同剛剛說的，因為性平或行為違反相關法令有明確的狀況，所以好處理，但其他什麼是不適任？過去太寬了。所以這次的版本把它拆解成多條──從第十四條一直到第二十二條，並具體載明。關於這個具體載明，本席敬表支持，但它會不會太細，以致於有很多奇怪的、細微的、支節的部分，也變成不適任的理由？這就是教師團體所擔心的嘛！所以，家長希望的是定義能夠明確，讓不適任教師可以具體地被要求離開，但如果規定得過細，以致於讓老師覺得自己如此輕微的情節都變成「被離開」的理由，這當然就不是他們所樂見的了。所以我們必須做的就是一個平衡，這是本席要跟部長舉例的第一個部分，下午我們也可以繼續討論。
    第二，如同剛剛柯委員提到的，院版在第九條第三項希望學校增聘校外人士。增聘校外人士就如同我們立法委員站在這裡，要同時面對教師團體和家長團體，你說我們沒有壓力嗎？我們當然有壓力啊！這樣的情況也會發生在社會的任何地方，也就是說，教評會面對並背負怎麼處理和評價自己認識的人，一定會有壓力，所以當時的設計是希望讓外部的人進來，以卸除他們的壓力。這不是原來設計的目的嗎？對不對部長？可是如果範圍太過於寬廣，讓外界覺得校長可以恣意選擇他喜歡的人士，讓教評會本身變成開鍘老師、結黨成群最大的工具，這又不是教師所喜歡的，所以我們提出人才庫的概念，這反而是一種限縮。針對柯委員的建議，部長剛才並沒有表示你的意見，如果是這一題的話，請問你要怎麼回答？
    潘部長文忠：教師團體及各界對於教評會的組成改變後會不會回到比較公正客觀的概念，就現行條文而言，確實應該要有這樣的把關。也就是說，這些增聘的學者專家應該是被肯認，而且是由中央主管機關透過各界推薦並進行相關資格審定後才能進入人才庫，這個人才庫絕對不是因為學校熟識哪個人或已經設定標的，所以才決定選擇什麼人進來，否則就會違反當時制度設計的本意。
    蘇委員巧慧：光是這兩個問題就可以延伸出許多值得討論的地方，如果要細緻處理且求取各方的平衡，確實有其難處，這一定要經過討論，所以本席具體建議主席及本委員會，今天下午進入逐條討論之前，我們應該秉持教文會的優良傳統，保留長一點的大體討論時間，同時也要要求教育部將所有爭點臚列出來，我們逐項來討論，這是第一個程序上的建議。
    其次，整部教師法上次已經討論過，其實爭點並不止於不適任教師的部分，到底我們要討論到哪種程度，我希望在今天下午的大體討論開始之前也能加以處理。
    以上是本席的質詢，我們希望下午能夠和部長進行更深入的討論，謝謝。
    潘部長文忠：好的，謝謝委員。
    主席：方才蘇委員提及下午應該針對爭議的結構修法進行比較廣泛的討論，早上陳學聖委員、柯志恩委員及林奕華委員都特別提出程序問題，因為這次修法事涉龐大，所要處理的是不適任教師及霸凌的問題，所以我們應該將每一種形態及爭議的觀點，以及家長團體及教師團體的意見加以釐清，這部分麻煩部長將其列入，下午我們再持續進行討論。
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。前面幾位委員質詢時都非常慷慨激昂，現在我們放緩一下氣氛，回到問題的本質。首先請教部長，你擔任過教師嗎？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。是的。
    鍾委員佳濱：你認為自己是一位教育家嗎？
    潘部長文忠：我是一個認真的教學工作者。
    鍾委員佳濱：但是我們希望成為一個教育家，像本席從事政治工作，我只希望不要被當成政客就好，我不敢說自己是政治家。是不是可以請部長說出一個你心目中偉大的教育家？你覺得孔子是偉大的教育家嗎？
    潘部長文忠：我想這比較不容易……
    鍾委員佳濱：孔子除了是偉大的教育家之外，請問他是不是一位偉大的政治家？他從30歲之後都在當官，所以他應該也算是一位政治家，但是不是成功的政治家？他51歲從魯定公9年開始擔任中都宰，之後由大司寇行攝相事，也就是代理行政院院長，不過從他的成就來看，大家都認定他是教育家；話說他活到73歲，最起碼他是個老人家。請問部長，你覺得孔子在教育家的生涯當中，有沒有遇到過一些危機？
    潘部長文忠：那是一定的。
    鍾委員佳濱：他曾受困於陳蔡，但最大的道德危機在於論語當中所述：子見南子，子路不說。夫子矢之曰：「予所否者，天厭之！天厭之！」，意思是說：孔子會見了風流大美人南子，子路不高興，夫子發誓說：「若我有歪心，老天討厭我吧！老天討厭我吧！」，請問部長，你當老師的時候，有被學生這樣譴責過嗎？
    潘部長文忠：好像沒有這樣的情形。
    鍾委員佳濱：孔子覺得很委屈，後來他見了衛靈公之後說：「已以乎！吾未見好德如好色者也。」，你知道衛靈公是誰嗎？衛靈公就是南子的老公。假設孔夫子去一個聲名狼藉的女士家與其共處一室，你覺得以現代的標準來講，會不會把他列為不適任教師？孔子做為一個老師，在他那個年紀，他的學生不可能遭其性侵、兒虐，他也沒有教學不力的問題，頂多就是聲名不好，以現代的標準來看，你覺得孔子有沒有可能被列為不適任教師？不適任教師這個名詞很沉重，現在外面有很多老師心中對於不適任教師這個名詞存有很大的痛，但是也有家長團體因為自己的小孩遇到不適任教師而心中很痛。我告訴你，孔子絕對不會是不適任教師，為什麼？因為他沒有受聘過，他只有受聘擔任政府公職，並沒有被聘為老師，既然沒有受聘，怎麼會不適任呢？
    言歸正傳，根據院版教師法的規定，教師取得教師證書後由公私立學校聘任，目前的懲戒方式包括停聘、不續聘、解聘及終身解聘，現在大家所關心與討論的是這樣的懲戒經過教評會、專審會、性平會提報後核准的問題，今天的爭點就在這裡。請問部長，你認為教師是不是專業人士？
    潘部長文忠：是。
    鍾委員佳濱：有一種專業人士叫做醫師，醫師一樣要經過醫師考試取得醫師證書，並由主管機關核發執業證照，除了自行開業之外，他們也可以由公私立醫院聘任，根據醫師法的規定，其懲戒方式包括警告、繼續教育、限制執業範圍或停業、廢止執業執照、廢止醫師證書，以上是由醫懲會來決定。醫師大部分都是自己開業，藥師則是有的開藥局、有的受聘，他們一樣會遇到由藥懲會來決定是否要廢止藥師證書的問題。請問部長，老師自行開業需不需要具有教師證？
    潘部長文忠：老師好像還沒有自行開業的狀況。
    鍾委員佳濱：有啊！短期文理補習班就是啊！所謂的狼師大部分都是自行開業，他們反而不需要教師證，需要教師證的都是受聘教師。受聘醫事人員絕大部分都是護理人員，他們的聘任是由醫療機構為之，然而其廢止卻是由中央或地方主管機關為之，也就是說，當專門職業人員是受聘的時候，其資格的剝奪是由中央主管機關來認定。請問老師是自行開業還是受聘？再以律師來講，律師有的是受聘，有的是自行開業，律師和老師很像，他們必須經過考試及格、訓練，然後才能取得律師證書，雖然他們沒有執業執照，但他們的懲戒方式同樣包括警告、申誡、停止執行職業兩年以下或除名並撤銷其律師資格，律師懲戒委員會的組成很特別，其中包括法官、檢察官，並不是全部都由律師組成，律師是專門職業人士，律師資格的剝奪當然要有同業來參與，但這部分居然引入了司法官，這一點是很特別的地方。會計師兩年簽證後自聘，他們的資格也可能會被撤銷，建築師差不多也是這樣子。
    今天我們討論教師法，主要是在討論教師的懲戒、限制或剝奪教師的工作權，其實有一個核心的問題並沒有處理，那就是究竟他們是身分受保障的公務員，還是專門職業人士？以公務員來講，必須經過專技高考或公務人員考試取得公務人員任用資格，由國家聘任。目前適用教師法的教師有九成都是由政府聘任，部分則是由私立大學或中小學聘任，基本上他們和公務員很像，其懲戒方式包括申誡、記過、罰鍰、減俸、降級、休職、剝奪退休金、撤職、免除職務，什麼叫做免除職務？依據公懲法第十一條的規定，經公懲會免除現職者，不得再任為公務員，這就是此次修正教師法的目的，也就是關乎終身解聘的問題，因為就我們的思維而言，教師多數幾乎都是國家這個單一雇主，少部分由私人所僱用。我們來看公務人員懲戒委員會，它是由9～15名第十四職等的懲戒委員所組成，有沒有教師？
    這幾位當然是公務員。你可以說它全部是由公務員組成，但你更要說，他們和被懲戒的對象沒有任何關聯。
    所以我要做個比較，教師法修正案目前設計的審查單位有專審會、教評會、性平會，受聘的人多數在公立學校，少部分在私立學校，由各校自己組成，最重的懲戒是終身不得聘任為教師。請大家注意它的用詞是「聘任」，也就是限制教師的工作權、剝奪他的執業資格，而其所限制的是聘任單位，和公務員很像。但是不要忘了，關於公務員的聘任，全國就是一個人事總處和一個銓敘部，所有的公務員都要送到銓敘部考銓，如果違反公懲法第十一條，考試院銓敘部馬上知道，但是如果老師被這樣懲處之後，學校知不知道？這就是現在的難題。
    今天有一個題目在這裡：審查單位如何組成，也就是由誰來做懲戒？教師和公務員的部分剛剛講過了，護理師根本沒有，律師則包括非律師的同業。所以我現在就來談我今天的主題：一個人感冒、其他人戴口罩，到底是感冒的人要戴口罩，還是沒有感冒的人要戴口罩？部長覺得呢？如果今天我感冒了，誰應該戴口罩？
    潘部長文忠：跟委員報告，如果大家都遵循相同的習慣，應該是感冒者來戴。
    鍾委員佳濱：對不對？是不是要感冒者來戴？可是我們處理不適任教師的問題是怎麼做的呢？我們不是剝奪不適任教師的教師證，而是叫所有的學校都要戴口罩，防止聘任到不適任教師。
    終身不得聘任為教師與廢止教師證書的差異在哪裡？如果是終身不得聘任為教師，進行聘任檢查時，各校要去查不適任教師系統，自我限制不得聘任他為教師，這是目前教師法第二十條的規定。但是如果把它修正為廢止教師證，學校只要看他有沒有教師證，沒有的話根本就不用考慮。簡單講，前者叫做一人感冒、每個學校戴口罩，要去查他是不是不適任教師；如果採後者，廢止他的教師證書，就是犯錯的人戴口罩，其他的人就不會得感冒。部長，哪一個比較經濟、有效率？
    潘部長文忠：從處理不適任教育人員的起點開始，我們這次的設計之所以會把專審會的構想帶進來（而且這還是由教師組織非常主動提出的想法），事實上也是比較希望能建立這個概念。當然，現在有兩層問題，教評會設置辦法對於老師的部分，也就是委員剛才指教的現象還是必須經過教評會，所以也會在教評會當中有所調整。只是在這樣的狀態下，就我個人的想法，因為我過去從事教育工作，具有老師的身分，老師能夠成為被認同和尊敬的專業人士是我一向努力的目標，我一直覺得應該如此。萬一有不適任人員，如果能由專業組織去肯認和處理而且有效的話，我想這個社會也會樂見，所以我說，雖然這些年教師制度變革，從早期的派任到後來的聘任，但實質上他們的身分還是在這兩者之間……
    鍾委員佳濱：我瞭解。所以教師其實不是公務員，或者說他不完全是。
    潘部長文忠：是的。
    鍾委員佳濱：但是他和公務員很像，他有單一雇主，絕大部分的教師受僱於政府，在身分上，公務員有任用法、有保障法、有懲戒法，公務員資格的剝奪受到很嚴格的控制，因為公務員要有身分保障，以免被長官指使他去做行政不中立的事情，而教師是良心事業，不應該被校長或其他人所影響，要好好地把我們的下一代教育好，所以某個程度來講，教師得到的不是身分保障，而是專業的肯定，比較像醫師、律師。但是今天在外界看來，因為教師多數是單一雇主，而要求國家必須明定他的退場機制。
    在教師的退場機制當中，我們看到的專業人士大部分是同業，但是大部分受僱的護理師並不是由同業來決定他是否要受懲戒或被剝奪工作資格，而是由中央或地方主管機關來決定。如果是公務員，審查單位是公懲會，它的地位相當於準司法機關；如果是律師，他的懲戒單位還要包含律師的工作對象。所以這當然是今天的焦點，但是我今天稍微閃過了這個焦點，我剛剛主張的是另外一個考量。
    在教育部目前的設計之下，我們希望將第十四條的終身不得聘任為教師改為剝奪他工作專業的認可，廢止他的教師證書，對於這樣的「狼師」、這樣的不再適合擔任教師的人，不需要再去限制各校的聘任權，而是直接廢止他的工作許可權，這樣才能一勞永逸。
    至於接下來還有很多攻防的焦點，譬如家長團體或教師團體所關注的，教師工作權的限制應該由哪些單位、經過什麼程序為之，我剛剛已經做過一個整理了。我們可以參考專業團體，也可以參考大多數受僱的護理師，護理師大概沒有單獨執業的啦！連護理之家的負責人都不是護理師。然後就是教師，教師也絕大部分都是受僱的。這個部分我們下午再繼續討論。謝謝部長。
    潘部長文忠：謝謝委員。
    主席：請張廖委員萬堅發言。
    張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天教師法的修正引起這麼大的疑慮，而且本院外面有家長團體和教師團體提出各種不同的訴求，其實我倒是覺得都一樣，目標就是怎麼樣建立一個合適的、能夠淘汰真正不適任教師的機制。既然有這樣的疑慮，我想請問一下部長，你是小學老師出身，現在校園裡面有關不適任教師的淘汰制度到底存在哪些問題？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。各校的情形樣態當然有所不同，因為我們有一些法制面的設計，像……
    張廖委員萬堅：我簡單講，家長團體認為現在教評會處理不適任教師的比例結構有問題，就是教師所占的比例太高。其次就是決議是否適任或不適任，要解聘、停聘或讓他過關的門檻過高。一個是教評會委員比例的問題，一個是決議門檻過高的問題，這兩個問題是不是造成家長團體認為很多不適任教師個案提出之後，進入不適任教師評議的過程裡面產生了很大的爭議？是不是有這個問題？
    潘部長文忠：詳細狀況教育部沒辦法很精確地去統計，因為它的因素各異，但是確實有這樣的意見出來。
    張廖委員萬堅：現在我們就來看一個統計資料，剛才蘇巧慧委員也有「秀」出來過，但是沒有做深入的討論。現在校園當中最容易遇到的不適任教師大概有5種狀況，其中行為違反相關法令可能是已經被判刑或有某些問題，所以大概就會被解任；性侵害、性騷擾、性霸凌也是這樣。目前以這兩者所占的比例最高。101～106學年度有456位老師被解任，平均一年大概76位，但是我剛剛講的這兩種，就是行為違反相關法令，和性侵害、性騷擾、性霸凌占了77%左右，比例相當高。真正引起爭議的，包括家長最容易投訴的像體罰、霸凌、教學不力或不能勝任等等，6年總共有53位老師，代表一年大概不到10位。我們絕對相信在現場工作的老師99.9%都是優秀的、都是努力的、都是在往專業的方向發展的，但是像我來自基層，大概從21年前開始擔任議員時，就陸陸續續接到很多個案的陳情。
    有關這次修法，本席剛才有提到比例的問題和門檻的問題，還有剛才說的性侵害、性騷擾、性霸凌占不適任教師大概四成左右，為什麼它能那麼容易解決？就是因為有性侵害、性騷擾、性霸凌且情節重大經過性平會決議以後，不需經過教評會審議，按照現在的法令，只要二分之一、二分之一就可以通過了，所以只要事證明確，其實也不用再經教評會審議。如果未達情節重大，當然就要經教評會審議，而且是三分之二、三分之二。現在行政院院版的修法是認為，因為過去沒有很明確規定一定要回到教評會，所以有關性侵害、性騷擾、性霸凌這個部分在修法後都授權給性平會的話，就要提高門檻，院版的規定就是這樣，可是我認為這並不是一種正確的作法，部長認為呢？
    潘部長文忠：關於這個問題，確實就如委員的分析，外界也在關注這個問題。
    張廖委員萬堅：所以你們也同意嗎？
    潘部長文忠：當然，如果真的情節重大，其實就是用原來的方式，這樣速度是最快的。現在可能會出現一個問題，就是對於不屬於情節重大的部分後續要怎麼處理，因為會有輕重不同，如果照修法的部分，外界會比較擔心可能又是一個高門檻的處理。
    張廖委員萬堅：我們都有看到問題了，但是不要抓錯解方，本席對這個草案這樣的規定非常不認同。我們再來看體罰、言語霸凌、行為霸凌、老師教學不力這個部分，其實有很多家長反映現場在處理的時候就有發生我們剛才講的問題，部長說在學校裡面其實不會有師師相護的問題，但是家長團體認為會有這種問題。我們即使不講成師師相護，以前邱署長在接受媒體採訪的時候也有提到，在學校裡面我們重視老師的專業也信任老師，在處理類似這種案件的時候，對教學不力有11項指標，可是由於涉及到工作權的問題，所以有些老師因為有人情困擾、希望息事寧人而不想處理，或是基於同事情誼所以處理得不好。還有一個很重要的問題，就是教評會在審議不適任教師是否教學不力或有其他投訴的時候，其實也缺乏專業跟人力，而且對於法律的認知、輔導期等等並不是那麼清楚。所以對於在處理時要進入教評會的那個程序，事實上，有時候校長也不願意提報，你過去在教學現場是不是有看過這樣的情形？
    潘部長文忠：我再補充說明一下，我剛才說現在大家的目標都一致、決心也一致，不要用特別的名稱去框在某些特定的團體上面，我剛才也有說並沒有師師相護的現象，只是意見歧異的狀況非常多，所以我要特別跟委員報告這一點。當時還沒有母法而在試行要點裡面去試推，全教總之所以試推專審會的概念，就是希望能夠抽離，在學校裡面也許真的有像委員所說的這種現象，但是學生的權益確實已經受到影響，在這個時候不可能不作為，所以有人提出來，如果有一個校外、屬於地方層級而比較客觀的單位來思考這個問題並啟動，就不會因為學校都不作為而導致所有事情都不能進行了！
    張廖委員萬堅：專審會在一年半前成立，可以由主管機關進行後援，提供專業的人力和相關資源，對於這種類似複審的機制，我們在這次修法應該要強化這種功能。本席之所以這樣講，就是因為我在跟家長團體溝通的時候發現他們對專審會還是充滿疑慮，還是不能信任。專審會已經成立一年半了，學校或主管機關希望由專審會受理的案件大概有32件，可是實際上是受理23件，只有71%成案，所以看起來造成淘汰的比率其實還滿高的，部長知道這個結果嗎？
    潘部長文忠：是，各地方政府有成立並開始受理，跟委員報告，我們這一次是真的希望能夠就兩個主要的面向建立機制，一個就是專審會，當然，對原來的教評會在這一次也有提出一些變革。
    張廖委員萬堅：本席想要提出一點，本席的版本也有將專審會入法，為了真正擴大其功能，有規定給予一些人力、專業方面的資源，事實上，已經能夠有效的建立淘汰不適任教師的機制，就是強化它的功能。現在院版又提出來，在處理不適任教師的時候要把比例降到二分之一、外聘等等，外聘主要是希望能夠引進公正跟專業的力量，可是已經有專審會了，我們再做這個，會讓大家沒有辦法信任，家長團體非常堅持一定要降到二分之一、用外聘的方式，可是教師團體認為已經有專審會，專審會可以很專業的來做一個複審的機制，對教評會沒有做出裁決的案件能夠進行公平的評議，既然這樣的話，為什麼我們對教評會要降低、又要外聘進來？有沒有辦法真的達到專審會這樣的專業功能？
    潘部長文忠：我剛才跟委員報告的意思就是，因為現在所有教師的聘任、解聘等等，其實在法制面上權責的基礎是在教評會，這也就是為什麼各界對於教評會的組成會有這樣的討論，包含院版也做了一點整理。
    張廖委員萬堅：本席認為，如果要處理得很公正跟專業，其實強化專審會並讓它入法也是一個解決的方式，我所接觸到的家長團體或教師團體都有一個共識，就是他們都同意要建立不適任教師的淘汰制度，而且應該要更有效和積極，可是方式跟想法不太一樣，那兩邊的意見有沒有交集的地方呢？我一直認為是有機會的。如果我們去設計一個很複雜的機制，到底是從二分之一降低到五分之一、四分之一、三分之一、十分之一，都沒有很明確；然後對於外面的人才庫，就像剛才有很多委員也提出質疑，這個人才庫要怎麼建立，在建立之後，因為在教育界裡面牽親挽戚，大家互相都認識，就算再怎麼專業、再怎麼公正，到了學校的教評會去，其實就是投票的功能而已，真的能夠很專業嗎？本席認為，在決定的專業性上還是輸給專審會。本席要講的就是，過去的門檻是三分之二出席、三分之二同意才可以做成決議，可以適度的降低到二分之一，因為既然我們都同意教評會裡面的委員，不管是兼行政職或未兼行政職的老師或家長團體，大家都傾向認為他們是很公正、專業的，那為什麼又要達到三分之二才可以呢？其實本席有接觸到很多個案，常常老師的霸凌行為都已經非常清楚了，甚至學校老師也主張應該要解聘、不續聘，但是就是差一票，結果受害的學生轉學了，而這個有問題的老師繼續留下來，沒有辦法達到淘汰的效果，所以應該要解決教評會委員比例的問題。在這一次修法時對門檻的設計要做一些調整，本席認為我們應該好好的釐清這個爭點，思考怎麼樣才能夠有效的解決問題，不要讓不適任教師變成孩子不幸的藉口。每個來陳情的家長都覺得我的孩子怎麼那麼不幸，我們相信有99.9%的老師都是好老師，但是在遇到這種問題的時候要怎麼去解決？相關制度的設計是有問題的，我覺得這樣沒有辦法解決問題，在修法的時候變成兩邊各說各話，其實大家的目標是一樣的，只是手法不同，所以本席贊成在修法前要進行大體討論，先釐清所有的爭點，討論我們究竟要從比例、門檻去解決還是要用其他制度去解決，我覺得這才是比較重要的，謝謝。
    潘部長文忠：謝謝委員。
    主席：張廖萬堅委員建議我們在進行逐條討論之前應該要先有一個廣泛的討論，針對修法做一個評估，充分表達家長以及教師的意見，還有讓處理不適任教師的機制能夠比較明確。今天多位委員質詢到現在，不管是國民黨或民進黨的委員，朝野都有共識，所以我們下午一定要好好的來討論。
    請李委員麗芬發言。
    李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這次教師法修正草案提出來之後，真的引起很多討論，我想大家都希望把這部法修得更好，絕對沒有說要把它修得更不好，不管是行政部門還是立法院，我們會共同往這個目標邁進，就是我們要把教師法修得更好。這次的爭議包括高教的老師升等沒過資遣的問題、寒暑假要不要配合進修及備課、老師要不要兼行政職等等，我覺得這部分的爭議確實還沒有做好溝通，還沒有一個共識，我也認同這部分必須花時間再跟外界多一點溝通。
    關於淘汰不適任教師一事，我看到不管是家長團體還是教師團體，其實這都是他們共同的心聲，也就是說，對於目前在教學現場有一些不適任的教師，確實應該有一些機制讓他可以淘汰，畢竟兒少、學生的受教權是非常重要的。可是現在對於不適任教師應該怎麼淘汰、機制是什麼、如何去設計等等，其實我滿贊同剛剛張廖委員以及召委所做的建議，我覺得我們下午真的可以花時間廣泛的討論，我們先把問題釐清，然後找出一些方向，這樣的方向都是為了要能夠處理目前一些不適任教師相關的問題，這部分下午可以做更多討論。
    另外，對於一些法條我有一些想法要跟部長作一討論，第一，方才張廖委員也有提及專審會，這次我們要把專審會入法，過去只是一個指導的辦法，讓各個學校可以先這樣子做，106年8月我們開始在全國成立專審會，主要的目的是協助學校處理這些教學不力的不適任教師，是針對教學不力的部分。經過這一年多來的運作，我看到國教署也成立了專審會，21縣市也成立了，只剩下1個縣市還沒有成立，這個縣市就是連江縣，我們大概了解他們遇到的一些問題，所以目前他們還沒有成立。在將專審會入法之前，專審會的制度、機制其實已經設置得滿全面的，如果遇到教學不力的不適任教師，校長如果覺得有必要，他可以啟動會議，然後就可以提出申請，這個專審會裡面的專業委員可以針對學校提出的這個案件進行處理、調查及輔導，這就是整個專審會扮演的目的，它不一定要處罰、讓這個老師解聘、不續聘等等，因為它是針對教學不力的部分，所以它也應該給這些老師一些輔導的作為，讓這些老師在未來的教學上能夠更積極，扮演更好的角色。
    看起來這個專審會成立得不錯，到底它目前的功效如何？我這裡有一些數字，其實方才張廖委員也有提及，這一年多來，你們接到的案件是32件，受理的是23件，所以並不是每個案子來到專審會都會受理。另外，專審會做成不適任教師之決定送交給各個學校教評會去決議，只有2件是成立資遣和解聘的處分，當然它也有一些輔導的機制，可是大家看到這個數字還是會覺得專審會到底有沒有功能？它的功能是否足以處理教學不力的不適任教師？我想了解為什麼專審會有這樣的問題，我看到有位校長前幾天的投書，他提到的一些問題其實是很基本的、很重要的，第一，他認為是時間上的問題，因為根據處理高級中等學校不適任教師應行注意事項，我們要學校在2天內邀集相關代表來召開審議，決議之後就向主管機關申請專審會的調查，也就是說，這2天的時間對學校來講，他們覺得太趕了，可能就是因為這樣，他們的資料、證據不夠齊全，可能會有一個情形，就是他把資料送到專審會，可是因為資料不齊全，所以就被駁回了，是不是有這樣的狀況？關於這位校長所提時間緊迫的問題，請問教育部有聽到這樣的反映嗎？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。這是一個試行的計畫，由各縣市來架構整個專審會的組成及運作，因為運行的時間還算很短，從大家有這個構想開始，然後國教署開始推行，我相信這個制度後續在執行面可以有一些再提醒各縣市的部分，如果是專法讓專審會成為一個正式、法制的機制，我相信這裡面有很多可以再精進、規範的部分。
    李委員麗芬：如果這次修法把它修法進去，我們就應該讓整個機制更加完備，這位校長提出的是時間的問題，他有做一個很具體的建議，就是教育部是不是應該明確規定送件的要項？
    再來是專審會要召開、審議、回覆等等，我們是不是應該給專審會一定的時間，而不是沒有一個時間的限制？其實我們在處理不適任教師的部分有一個重點，就是在時間上希望能夠儘快，對於這位校長提出來的建議，我覺得還滿值得教育部去思考，接下來如果這部分入法的話，對於整個專審會的執行，在機制的部分應該規範得更加完備。
    潘部長文忠：謝謝委員的提醒。跟委員報告，這次草案已經將專審會入法，專審會的組成、運作等等會由中央主管機關定之，方才有跟委員報告，因為現在是試行階段，所以由各縣市自己衡酌去組成，比較沒有一致性的規範，包含校長的提議，或是我們自己檢視後發現了一些問題。不過，在修法通過後，在專審會後續的組成及運作上就會更明確，而且比較屬於全國一致，由各縣市辦理、成立專審會，包含剛才所提的時程、時效、檢證、資料等等，這部分會更向前一步、更明確。
    李委員麗芬：我覺得專審會就是要協助學校，就算學校的相關資料並不是那麼完備，可是專審會本來就可以去做調查，如果今天學校願意啟動，也願意做一個決議說這個案件要給專審會的話，我覺得我們應該在這個部分給學校更多協助。
    另外，如果學校無法處理教學不力案件的時候可以送專審會，而性平案件本來就是走性平會，大家很關心的就是霸凌問題和體罰問題，目前看起來只有經過教評會來決定，對不對？所以我想霸凌和體罰的部分有沒有可能也走專審會的機制？讓我們在處理這樣的相關案件，不只是在教評會，也可以透過專審會給予更多專業的意見，請問部長對此的看法如何？
    潘部長文忠：謝謝委員的提醒。當時草案的設計就是覺得教育現場最難處理，因為比較不是那麼明確，也擔心會有主觀因素，所以教學不力和無法勝任都是現場一直存在的，但是比較模糊。至於為什麼一開始沒有把體罰、霸凌等等納入，因為那些是比較容易有明確的……
    李委員麗芬：其實體罰和霸凌也很不明確，我看到很多團體反映說什麼叫霸凌、什麼是體罰、什麼樣的體罰才會造成學生身心受到傷害等等，其實這些也很難去認定，沒關係，我只是提出建議。
    潘部長文忠：大家就這樣廣泛交換意見，因為在那個機制下，我們所要處理的樣態，如果大家也覺得霸凌跟相關的事項也可以由專審會這邊來從旁協助，這樣會更有效來加速審議及處理，我想在這個機制下可以發揮更大的功能，也許下午討論時，委員可以加以指教。
    李委員麗芬：好，謝謝。我這裡要提一個案子，就是在今年1月高雄有某個私立幼兒園英文老師對裡面的小女生做出已經算是性侵的惡行，檢方已依刑法加重強制性交罪起訴。你們這裡的第五十條其實就是原來的第三十六條，我們只是讓它更明確，原來的條文就是這樣，就是公立幼兒園的老師是適用教師法，也就是聘任、資遣、解聘等適用教師法。問題是100年12月31日前的財團法人所經營的私立幼兒園適用教師法，之後的則適用教育部相關的法規，等於100年12月31日以後才成立的財團法人所經營的私立幼兒園裡面的老師，可能就適用教保人員條例對不對？你們的第五十條是這樣子的規定嗎？我現在就是要跟你們釐清這一點，是不是請部長再去看一下？目前我們對公私立幼兒園及學校內設置的公私立幼兒園，如果有性平案件才走性平會的機制，我現在看到這些機制有點混亂，其中私立幼兒園是以教保條例來處理相關的人員，如果是這樣子，那麼教保條例跟現在我們要修的教師法之後的規定就會有所不同，變成教保條例也要啟動修法。
    其次，如果是性平案件，到底幼兒園要不要走性平會？你們目前的函釋是說，如果是學校設立的公私立幼兒園，因為原先的學校就有性平會，所以就可以走性平會；可是如果不是學校附設的幼兒園，就不走性平會，而是要等縣市政府家訪或性侵害防治中心的程序。我要提醒的是，這邊的步驟會有不一樣的地方，會呈現公私立幼兒園的處理方式不同及有無性平會的幼兒園處理方式的差異，我提醒你們要將相關法規找出來做一個檢討，因為我認為所有的父母親都不希望不管是哪種公私立幼兒園對不適任教師的處理方式有不同的處置方式，特別是針對狼師，我在這裡提出來請教育部要多留意。
    潘部長文忠：謝謝委員的提醒，因為確實有兩個條例及前後年段的銜接、適用問題。感謝委員滿明確的提醒，我想我會把這幾個部分再做一個總的整理，謝謝。
    李委員麗芬：謝謝部長。
    主席：請黃委員國書發言。等一下等蔡培慧委員質詢之後休息5分鐘。
    黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查教師法，當然要面對很多的問題，他覺得教育部今天要面對一個非常重要的責任，今天有家長團體及教師團體到這裡來，我們絕對不能讓教師及家長之間火車對撞！這是教育部的責任，這不是F1賽車，且教師及家長其實就是教育前進軌道裡非常重要的兩支軌架，這兩支軌架架在這裡，教育才有辦法往前推動；這兩支軌架如果架錯了，不只動不了，教育列車還會翻車，所以教育部對所有的問題要構置得非常清楚。此次教師法修正案最主要是要處理不適任教師的問題，那麼臺灣有沒有不適任老師這樣的問題？當然有，而且已經很多年了。我們總是要面對及處理。但在處理過程當中，我們可能要面對幾個問題，也就是不適任老師的狀況及不適任如何認定？還有教學不力有無標準？這是我們馬上要面對的問題，我們要如何處理？我認同不適任老師的問題必須進一步處理，只是我們相關法制的配套是不是夠成熟？我們面對這麼多的家長團體，連署這麼多的陳情資料希望能處理不適任老師，所以我們當然要非常審慎來因應及面對，而且要將這個問題處理好，可是要怎麼處理呢？我們要共同面對幾個被質疑的問題，教育部要好好面對及想清楚，修法之後是否能真正確實處理不適任老師這樣的問題？過去在校園裡常會發生一個問題，的確有老師不適任，可是校方如果不提報，這件事就不會被揭露；校方不提報，那督促及懲處的機制又在哪裡？教育部有辦法處理嗎？這是我要提醒教育部的部分。
    教育部現在將專審會入法，過去只規定在辦法裡，現在則入法取得法源，但在法源層次中卻沒有提到專審會代表的組成比例。確實是需要這些代表沒有錯，需要有教育學者、法律專家、校長團體代表，但教育部的版本中卻不見箇中的比例究竟為何，而這些都會影響到未來公平性的問題。還有，專審會啟動的機制及程序在哪裡？要如何啟動？主管機關的教育部或地方教育局要如何主動得知學校沒有依規定召開教評會？我們怎麼會知道？如果沒人說，教育主管機關怎麼會知道呢？有關現行專審會運作的模式部分，我們在處理高級中等以下學校不適任教師應注意事項中，學校如果沒有依規定召開教評會，主管機關要送專審會審議，送專審會審議要怎麼審？是由校長召集審查學校沒有提報教評會的案件，問題是校長沒有提報教評會，連校長都會有問題，怎麼可能校長會透過專審會的程序去審查他沒有提報的教評會案件？所以教育部可能對其整個程序在法制過程中的部分沒有想清楚，你們如何做得到這件事？這些在未來都會衍生出非常多的爭議。我要特別提到，像體罰、性侵都有通報平臺，所以教評會一定要去處理，但像教學不力這種情況，卻無通報平臺，試問我們如何得知？這些教育部都要想清楚。
    當然，教師有很多不同的意見，他們認為此次的修法無視專業，我覺得教育部就是要讓他們相信這一次的修法及外聘委員的專業的確是可以不受質疑的，教育部在這個部分有沒有什麼想法？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員方才的提醒。根據委員的瞭解，當疑似有不適任教育人員在學校現場時，過去確實只有一個機制，就是學校教評會啟動才有可能處理，在這一次專審會入法的設計中，其實一方面是尊重教評會在學校有關人事權的職務，但是當學校不作為或是不受理時，又該如何？地方主管教育機關為什麼去設這個？目的就是希望能夠去補強這一段。至於家長會不會因為自己的孩子在學校、班級有遭遇不當的處理，我想他一定會去陳述，而地方主管機關，如果以國中、小為例，當然應該要去做處置、了解，所以這次在輔助上，專審會入法，也是希望達到這個目的。剛才委員所指教的，因為只有試行一小段時間，所以這次訂成是組成跟運作由主管機關定之，目的也是希望就過去這一、兩年各縣市推行的基礎，以及各界的反應，在這次訂定的過程當中，能夠達到實際職能發揮的效果，所以這部法的設計主要也在於這個地方。
    黃委員國書：我要提醒教育部，這一部修正後的教師法即將要上路了，在上路之前，我相信還會讓很多人有很多的質疑，面對這些質疑，我們要好好地把解方放到這部法裡面。還有幾個問題，包括如何確保外部委員的獨立性，現在有沒有人才資料庫的建置、相關配套；如果沒有的話，如何去確保外部委員不會受到干擾？我完全支持針對不適任老師的部分應該要做一些處理，但處理的配套如果你們沒有構思清楚，會衍生出非常多的問題。現在我們告訴你有這麼多問題了，所以你就好好想清楚，如何讓這部修訂的教師法可以穩定上路，避免爭端，這個就是教育部的責任嘛！
    當然除了不適任老師之外，還有非常多的條文也讓各界擔心，在第十五條裡頭有解聘的條文，第一款裡頭，比如他違反了集會遊行法，或者在路上出了車禍，如果宣告緩刑，他都有被解聘的可能，這會造成教師人心惶惶，像這樣子的條文在這次修法裡頭可以避免的就儘量避免。
    再來是就限期升等，我看也是非常多教師難以接受的，過去限期升等、不續聘的老師，在公校當然是少數的個案，私校就非常多了，他們也擔心這個條文一通過的話會變成是私校解聘老師的工具。私校當然普遍有這樣的問題，而公校也是會有啊！過去有案例，連臺大這個學校都曾經錯殺無辜，有一位李明聰教授升等沒有過，他透過訴訟告贏了臺大，臺大還是沒有辦法解聘他。這個過程都會造成教師內心的恐慌，所以這一次教師法的修正，我們把焦點聚焦在不適任老師的處理，我覺得教育部要有這樣子的想法。
    潘部長文忠：是……
    黃委員國書：就不適任老師處理的配套，有這麼多的質疑，我們要考慮到配套的穩定性如何，所以這個部分要教育部一定要思考得非常、非常詳盡，我也很擔心上路了以後又衍生出另外一波更大的風暴，在教育現場，我們都很擔心非但沒有幫助，反而引起更大的風波！如果我們把這些問題處理好，不適任老師的問題可以解決，也符合家長的期待。
    我要特別提到，108課綱8月就要上路，可是教科書的進度呢？部長大概知道吧！現在教科書送審數有477件；通過數為134件、僅28%；修正數為291件、重編數52件，72%的教科書仍要修正或重編。教育部說5月底要審完，目前看來有這個可能性嗎？
    潘部長文忠：剛剛委員提醒有關教師法的修法，我想一定要讓相關的配套更加完整跟客觀公正以讓它上路，下午在審議的時候，我想委員及主席這邊也都希望大體上就大家的見解，能夠更加周延，但確實一定要向前走，不然不適任的問題對學童的傷害很大。
    黃委員國書：當然要向前走！我支持要向前走，但是相關的配套會衍生疑義的問題，教育部都要胸有成竹地加以解決。
    潘部長文忠：好。委員提到教科書的部分，我每週都會去掌握有關教科書審定的進度，我們所啟動的這些委員會，就他們修正後再送回來的此一最後階段，目前國教院所掌握到的整體進度，確實在4月跟5月會有兩波公告有關108課綱所需要的用書，目前的進度也依照這樣的方式在進行。
    黃委員國書：5月底有可能審得完嗎？
    潘部長文忠：一定、可能的。
    黃委員國書：好。那就是速成的教科書嘛！
    潘部長文忠：不會是速成。
    黃委員國書：會不會是這樣子？現在各界都在擔心有這個問題啊！
    潘部長文忠：其實從課綱領綱公布以來，已經長達2年9個月的準備期間，這個過程當中，修正後續審，審定委員還是嚴格在把關所以才會如此，如果快快地審完，根本就沒有所謂的需要修正再續審等等，所以有幾道程序，甚至有些是為了更能夠契合新課綱，續審已經達2次到3次，就是為了把關品質。
    黃委員國書：好，我只要部長在這個時候清楚地告訴我們，教育部如何不是用放水的方式通過教科書審查？
    潘部長文忠：我剛才跟委員報告的意思是，多數教科書其實都是經過初審，審定委員提供了很多修正的意見，有接續修正的歷程、經過這樣的階段，至於委員提到早一些的統計數字，屬於修正中的部分，其實多數都進入了尾聲，目前國教院掌握到的審定進度，包括其品質，確實在4月跟5月會有兩波公布，也因應6月已經請各縣市及學校做相關選書跟後續計、議價的準備工作，所以我想目前規劃的期程……
    黃委員國書：好，那108課綱一定如期上路，是不是？
    潘部長文忠：是。
    黃委員國書：好。以上。
    主席（李委員麗芬代）：請蔡委員培慧發言。
    蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信這幾天部長大概跟我一樣，接收到來自家長和非常多教師團體的陳情、說明，包括針對法案的討論以及對於議事過程的意見，這種種討論就反映了我們確實是一個民主社會。
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。是。
    蔡委員培慧：但我們也應該捫心自問，這件事情之所以會形成眾多的討論是在於，今天送到立法院的院版，坦白講比我們預期要處理不適任教師的部分還多了很多型態，包括今天我們對於不適任教師處理的樣態是針對兒童的性侵害，或者是言語等種種霸凌的可能性，或者在你們把第十四條拆解之後，針對教學不力、教學的專業倫理都要納入。我們要說的是，今天之所以會引來大家的爭議跟討論，我覺得結構上的定位並沒有很清楚，有問題的條款有多少，你知道嗎？第十五條之一是寫聘任後如「獲宣告緩刑，或受一年未滿有期徒刑……」有所爭議者，早上包括柯志恩委員、蘇巧慧委員，以及剛剛黃國書委員都提到了，假設我不小心發生車禍，而且不是酒駕、是一般性的、有緩刑的話，難道也要納入嗎？或者是第十三條、第十六條、第二十七條，有關6年升等，這件事情我們在質詢過程中已經有種種的討論，到底升等是學術的升等、教學的升等，還是有教學服務之可能性，這部分已經開展了很多可能，但是進到所謂的6年升等條款，往往也是受到學術的限制，而這個學術的限制，過去就已經形成很多爭議，可是現在卻要把它納入法條，合理嗎？這個也是需要討論的。另外，第十八條部分，「違反教師專業倫理、學術倫理或損害教師職務之尊嚴」，文字泛泛的寫，你可以解釋這是法條沒有問題，可是所謂的違反專業倫理、學術倫理的內涵是什麼？早上柯志恩委員及林奕華委員都有提到，他很可能只是執行教學時誤用了別人的PPT，這個也算嗎？這只是第十五條、第十六條、第十八條及第二十一條，就是公務員的懲戒是依法受罰，但教師有兩個身分，如果是在公立學校，他有教學專業，但可能也要承擔某一些行政責任，可以因為這些行政責任有所爭議，就整個免除其職能嗎？就是把他的行政職能免除外，連他的教學身分也免除嗎？
    我只不過提了這幾個有爭議的條款，部長就可以發現，看起來是要處理不適任教師，但你把不適任的框架膨脹得太厲害了。我要說的是，我們下午應該好好針對修法的架構做一個大體討論，比如說，針對這些不適任的樣態，到底是狼師樣態、身心虐待的樣態，還是所謂教學不力、違反倫理樣態，這些我們都要予以區隔，否則這樣的審查，會變成是漫天開花，沒有聚焦，部長你的看法呢？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝召委，召委這次很辛苦，安排這樣的教師法審查，因為各界真的很期待不適任教師的處理，這是大家高度共識，包含家長其實也有很多是因為親身遭遇，深深心疼自己的孩子，我想這個大家都能體會。
    對於這次教師法修正草案的設計，當然是面對了兩難，原來母法規定很簡潔，就是有關老師可能違反的樣態很簡潔，可是因為很簡潔，造成了看起來明明是不同程度的差異，但當要去做抉擇時，大家會覺得情形沒有到這麼嚴重，難道要做更加重處分？所以在這個的過程中，我們才希望能有所分類，亦即按照情形分級，當然這個分級就涉及到定義夠不夠清楚、會不會有剛剛委員提到的情形？我就舉判刑確定者為例，其實對教師而言，這個法要規範的是你絕對有故意造成怎麼樣的行為，而且這也會在教評會裡審定確定。我只是舉例回應，當然外界一定會有這樣的想法，不過因為這還是跟老師本身的身分有關，如果他是故意犯罪，大家可能會比較質疑他適不適合擔任老師，我只是以這個來解釋，但這個……
    蔡委員培慧：部長這樣的講法，比法條規定還要明確，因為法條的用語過於含糊，才形成大家的擔憂。我再舉例說明，光是處理不適任教師，我們剛剛講的是類型，現在我要講的是機制，我們有教評會，在教評會的審查不管是解聘、停聘或復聘，都有不同的審查機制，或者是在教評會沒辦法處理，可能就要到專審會，假設專審會也確立了，教評會也確立了，然後他可能要申訴、要救濟，光是把這個程序搞清楚，就有第二十三條規範，我並不是說這一條不應該，我覺得應該，但是每一個過程中，遴聘委員到底是二分之一還是三分之二，又形成另外一個爭議，所以我必須要講，我們應該要把所謂不適任教師的型態明確化，如果用語模糊的地方，定義要清楚，接著我們才來處理這幾個機制，包含我剛剛講的教評、專審或申訴，以及在這裡形成的樣態，要如何恢復救濟等等，這個都要講得很清楚。好，講了這樣子之後，是不是我們的討論就結束了？沒有！我要回到我們這次處理的教師法，主要是處理不適任教師，我相信在座的任何一個人都希望能夠好好處理這個問題，就是因為我們希望好好處理，所以我們在處理兒童不當對待時，往往只看到那種非常極致的行為，可是這樣的極致行為要由誰來表達呢？因為在傷害的過程當中，雖然有人際關係，有家庭、同儕，但未必能夠充分表達，所以在臺灣也有納入的兒童權利公約中，我們認為應該讓當事人有一個敘述的機會，這個敘述的機會是要隱密或不公開，我覺得都可以討論，但我必須要講，在你的教師法修正草案中，給予教師審議的空間，但卻忽略了當事人陳述的可能性，部長的看法呢？
    潘部長文忠：委員所講的是修正條文裡的內容，以目前我們的申訴制度來看，其實當事人本來就有一個陳情機會，不管是書面……
    蔡委員培慧：不對！教評的當事人往往是老師，我說的是假設他在這裡牽涉到霸凌，或者是性侵相關案件，是不是有讓受害的學生或家長也能夠有陳述的機會？
    潘部長文忠：是，我了解。
    蔡委員培慧：這也是我們下午針對修法架構廣泛討論時應該納入思考的問題。剛剛非常多委員提到專審會，專審會這個層級入法，我相信不管是教師、家長，大家都同意，但是專審會入法，到底是給校長一個無限的權限，讓他可以遴聘人員，或是鎖定專業，讓專審會的專業可以補強，到底是教學不力的專業，還是霸凌事件的專業，針對處理的案件來加強專業，所以剛剛也有很多委員提到，應該要建立一個專業的人才資料庫，正如同我剛剛講的，把這些案別類型加以區分，然後針對不同案別，要有不同的專業，我覺得這也是我們應該要去思考的，否則如果只是開放專家學者的聘任，可是專家學者的聘任仍然流於形式，那不是讓我們花了這麼多力氣的修法又回到源頭嗎？部長的看法為何？
    潘部長文忠：我覺得這真的是非常關鍵，專審會入法後，整個組成及運作，會由中央主管機關訂定，主要也是針對過去試行的經驗，儘量達到更好的專審會職能及人員的客觀性來做努力。至於建置更客觀、公正的專業人才庫，在當時試行專審會時是有點基礎，但這部分因為未來教評會有增聘校外學者專家的設計，這也是因應教師團體的擔心，希望能達到充分客觀，以及不會有因人設事的選擇，所以我想在這個制度的設計上，確實是不管專審會或教評會，都是絕對有必要的。老師或教師團體這段時間擔心萬一這樣的修法變成是行政權的擴張、濫用，反過來會影響到老師的權益，所以我想在這一塊的設計，一定要有一個非常大的突破，由中央主管機關負責審視進到人才庫的這些代表人員的專業性，之後再從人才庫裡去挑選適合的人選，我想這樣才能比較客觀、公正的執行教評會或專審會的工作。事實上，大家是期待一個具公信力、客觀的單位，但也不能因為少數行政權的濫用，而讓老師受到委屈。
    蔡委員培慧：對！我相信如果有一個專業人才資料庫，不管是教評會或專審會，都可以有一個專業的遴選制度，讓專業人才可以參與我們的討論，相信這對於少數所謂有私心的人，也可以達到節制的作用。我想不管是我們的發動權、給當事人申訴的機會，還有調查人員或專審會內部專業人員，都要有專業的評估，落實專審會功能，這都是我們今天修法的重點。
    另外，針對爭議條款，不管是六年解聘或者是剛剛提到的其他一些案由，我覺得我們都要審慎的討論，因為不管怎麼樣，針對要處理的不適任教師才是這次的核心，可是這個核心將會面對對象、處理的節制及每一個委員會的組成等，這都是我們要仔細去討論的重點，下午可以繼續來討論。
    潘部長文忠：有關限期升等的部分，相關老師及團體代表向教育部提出他們的擔心及看到的問題，當時我特別請劉政務次長及高教司長與他們對話，發現原來的好意可能會變成影響其工作權益的原因之一。教育部的立場非常明確，如果沒有優於現在的機制，當我們做的設計被誤用時，我覺得這會非常不妥。教育部將會非常審慎，對這部分所研擬的懲處，將會在委員會審議時向委員報告。
    蔡委員培慧：謝謝。
    主席：休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
    主席（蔡委員培慧）：現在繼續開會。
    請吳委員思瑤發言。
    吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。我聽了一個早上，多位委員不分藍綠，針對教師法提出各面向的提醒，無非是希望要更為嚴謹看待，有關此次修法處理不適任教師的程序及門檻等，本席認同要有更嚴謹的分析，並更為明確來釐清。首先，本席在程序上要先表達，有關上午會議主席的決定，就是下午在詢答完成之後，行政及立法應該好好坐下來，在廣泛討論及進入逐條前，將第十四條、第十五條及第十六條對不適任教師分得非常細的部分，如面向、樣態及可能發生的處理機制等，我們都應該逐一來釐清。教師團體也好，家長團體也好，更重要的是今天沒有辦法來到立法院周邊為自身權益來捍衛的學生們，他們此時此刻正在學校就讀，我們保障孩子及保護學生，本席支持全面及嚴謹來進行更為周延的廣泛討論，但也希望教育部在下午時能夠針對第十四條、第十五條及第十六條的每一面向，將清楚可能導向的結果明確訂出，並聚焦於有利、理性及專業的討論。
    今天本席的質詢將focus在長期以來的要求，即全面精進有關體罰及霸凌的修正部分，而教師法的修法當然是一項好的契機，我們就法制面來加以完備。首先，我們要向所有教師團體呼籲，就是大家可以放心，這次修法會擇重點分階段處理，也就是精進不適任教師的處理機制，正是我們今天要面對及處理的主要項目。至於有關教師擔任行政職的義務、教師寒暑假返校的規定及高教端最關切的限期升等，是不是會影響其後續的教職權益等呢？這部分都不在此次修法階段之列，本席對此非常支持，我們聚焦在社會高度關切的不適任教師部分。請問部長，不適任教師有哪些樣態呢？狼師、身心虐待！
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。狼師、身心虐待及霸凌，當然包括教學不力與無法勝任。
    吳委員思瑤：教學不力與無法勝任，還有違反倫理。我盤點之後，大概有四種樣態，社會對狼師有非常高的共識，還有身心虐待，也就是比較模糊的體罰及霸凌，這是今天我要與你討論的重點。當然教學不力及違反倫理各有其不同的處理機制及通過門檻。這次在完善不適任教師處理機制裡，當然要增聘教評會的校外學者專家，不過組成的比例與未來通過的門檻，本席願意在下午廣泛討論之後，我們再作定奪。
    潘部長文忠：是。
    吳委員思瑤：本次修法的第十四條至第十八條、第二十一條、第二十二條及第二十七條均能依程度區分不適任教師的法律效果，我也尊重大會共同的決定。其次，我們好不容易能將專審會入法，並將運作機制交由主管機關來訂定，我對此也支持。有關增聘學校教評會部分，對於違法的處理方式，我們也有相當補強的回溯機制。上述四個面向就能相對完備現行不適任教師的補破網，本席大概都支持目前的方向，但是門檻及組成比例的部分，我們可以開放及更多元性來討論。
    現在回到我一直在說的教員施虐、體罰及霸凌，每年衛福部的統計都有一百多起，甚至去年監察院已經監察在案，我想您都不陌生，因此我們應該趕快藉由修法看要如何處理。針對實際的狀況，不管是民間的研究調查，或是人本基金會也作出這樣的調研，即國中、國小都有高達三成以上的孩子，他們受到老師言語上的霸凌或暴力，因而造成他們一輩子的學習陰影。
    有關學校裡生對生之間，學特司要公告校園霸凌防制準則，上次我在1個月前問您，是不是在6月要公告？為什麼要這麼久才公告？
    潘部長文忠：我請鄭司長向您報告。
    主席：請教育部學特司鄭司長說明。
    鄭司長乃文：主席、各位委員。我們內部還有一些細節需要再進一步確認，然後會提……
    吳委員思瑤：我已經望穿秋水，從2016年等到現在的2019年。這次的校園霸凌防制準則會將霸凌的定義精確化，也會納入網路霸凌，這部分沒有問題，大家都支持嘛！進而還要明定寬列霸凌防制的工作及預算，現在在籌編明年的預算，對於所有各級學校的校園霸凌防制，你們會有多少預算呢？
    潘部長文忠：除了人事費，我們一直在做一件比較大的事情，就是有關專輔人員在校園是逐年增加，這是一個基礎……
    吳委員思瑤：我知道是分5年，其他需要防制的預算呢？
    潘部長文忠：委員提醒的這部分，我會再請學特司……
    吳委員思瑤：顯然是沒有，可是現在你們正在編預算。
    潘部長文忠：正要籌編，由於有這個準則，我會請他們做一個盤整及對接。
    吳委員思瑤：我請部長要明定寬列防制工作來反霸凌，當然預算就要像樣一點。我希望你們會後可以來向我報告，有關現在你們籌編的霸凌預算會是多少額度。
    校園霸凌防制準要引進專業諮詢及輔導，大家都會支持，更重要的是要強化教師的通報責任。如果比較性平的話，一旦有一個強制的通報責任後，才不會讓生對生的霸凌永遠不被看見、不被處理、不被諮詢及不被輔導。反正我已經等了3年，再等2個月希望能夠看到你們……
    潘部長文忠：委員，我們會來加速這部分。
    吳委員思瑤：好，應該加速來處理。我們來看師對生與修法有關之處，今天教師法要處理的部分，其實，針對老師霸凌學生是有四個條文相關，教師法第十四條是依據情節重大的身心霸凌，教師法第十五條則沒有到重大的程度，但是第十四條、第十五條同樣會回歸教評會的處置，另外兩種樣態就是我今天提點你要快點補破網的部分，這些都會是霸凌教師們的保護傘，也就是適用教師法第十六條「教學不力」，把霸凌的部分樣態也放在教學不力裡，其後續就是去觀課、啟動輔導，很少走入教評的程序。我們對於霸凌可能的處理是用教師法第三十二條的不當管教，走的就是記考績草草了事，所以現在針對法規的修法，師對生的霸凌規範非常繁雜，共有第十四條、第十五條、第十六條教學不力，和第三十二條的不當管教，難道不能整合嗎？難道不能更明確來定義嗎？否則每個學校就會選擇對其有利的處理方式。
    簡報上是現在有關教學不力的法規參考基準，請問部長，教學不力是什麼？在我看來，應該是這裡所列的：不遵守上下課時間、無故曠課曠職、或是教學行為失當、或親師溝通不良及帶班帶不好等等，這些都是教學能力上的問題。可是你在教學不力的具體事實參考基準裡塞了一條「以言語羞辱學生，造成學生心理傷害者」，也塞了一條「體罰學生，有具體事實者」，所以很多學校就會把我說的嚴重言語或肢體傷害這一類體罰或霸凌，不走我剛才提到的教師法第十四條、第十五條教評會程序，而直接轉到「教學不力」裡，然後就去觀課及輔導，輔導不好的最終才會送到教評會。因此這裡如果不脫鉤，那麼霸凌、體罰跟教學不力也無法脫鉤，以現況來看，就是造成法律的漏洞。
    你看，霸凌的教師就躲在觀課的保護傘下，解聘、淘汰者少之又少，對照剛才張廖萬堅委員提供的這六年不適任教師的解聘情況，體罰或霸凌學生的456位教師中，只有4位被解聘，比例是0.88%，連1%都不到，就是因為多數人都走到教學不力的保護傘裡，很少進入教評會程序，就更不會有解聘的懲處。
    我們來看另外一個漏洞，把霸凌或不當體罰以考績處理，就是以不當管教學生處理辦法來處理。我給你看實際的面向，106年一名老師飛踢學生的胸口，記一支大過；104年一名老師呼學生巴掌、掐孩子的脖子，記一支小過；106年在台南一名老師丟點名板到學生的臉上，學生左邊的眼瞼縫了5針，只記兩支申誡；106年一名老師用熱水壺去燙學生的手，也是只記兩支申誡，他走的就是我剛才說的第四種方式，即用不當管教輔導辦法直接送考紀而完全沒有教評的程序，這不就是漏洞、不就是保護傘嗎？
    所以我首先要求，體罰跟霸凌應當循教評會的程序處理，但是我同意其面向比如情節重大或未達情節重大者，可以在教評會或剛才李麗芬委員說的在專審會去認定調查，這部分我開放，但是應當一致往教評會或專審會的方式去處理；第二個要求，體罰、霸凌應當跟教學不力脫鉤，否則大家都走教學不力而形成保護傘；第三個要求，學校如果放水不適任教師，主管機關有責任導正，也就是我非常支持這一次第二十六條的修法，我們有這樣的補強機制，如果各級學校應當去送教評會而沒有送，我們可以要求學校復議，學校不復議就可以交專審會，讓主管機關有這樣的權限，針對這樣的漏洞及保護傘，卻形成很難防堵霸凌跟體罰的根本問題，而教師法就是一個很好的關鍵。請部長綜合說明一下好嗎？
    潘部長文忠：謝謝委員。聽到剛才委員的分析，確實我們過去在整個法制上，有好幾個……
    吳委員思瑤：好幾軌。
    潘部長文忠：對於今天早上好幾個委員提到，在現在的草案中，確實，進入專審，即進入教評的體系跟過去在現場最模糊的教學不力跟不適任的部分比較，並沒有把體罰及霸凌納入，委員提議的這部分其實對學童身心的傷害……
    吳委員思瑤：受創非常大。
    潘部長文忠：我想這部分如果下午大家在討論的時候，如委員的分析，也許可以做一些意見交流……
    吳委員思瑤：我希望不要每一次都是「狗吠火車」，今天要修法了，就是一個很好的檢視機會，我們不要讓漏洞永遠是漏洞，保護傘永遠在保護惡師，我們還是要保護好的老師，我還是要強調，多數的老師是認真、專業優質、愛孩子，但是有關惡師，我們要有強的武器去防堵他，下午我們就來討論，謝謝。
    潘部長文忠：我完全認同委員的說法，謝謝。
    主席：請蔣委員乃辛發言。
    蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天教師法的修法，我看到外面有那麼多的老師有很多不同的意見，這就讓我感覺好像又回到年金改革的問題及狀況。一個教師法的修法怎麼會讓人感覺到像年金改革的方式呢？我在之前就看到媒體講，家長團體有九萬人連署所以要修教師法，修教師法是家長團體跟教師團體的對撞嗎？不是！我們要把它變成這種樣子嗎？
    沒有錯，家長的人數絕對比老師的人數多，可是老師跟學生天天授課、天天相處，這樣的結果，對孩子的受教會不會有影響？這是教育部要考量的問題，我們絕對不能用年金改革那樣粗糙的方式來修教師法，應該要用細膩、細緻的方式，讓不合適的老師能有所節制並離開教壇避免影響學生，讓好的老師受到鼓勵，可是從今年年初到現在，怎麼感覺老師好像被污名化一樣？好像有好多、好多不好的老師，可是反過來講，如果真的有那麼多不好的老師，教育部的職責在哪裡？這段時間教育部在做什麼？難道只有修教師法才能取消掉不好的老師嗎？只有用這一點，才能夠做得到嗎？我相信絕對不可能、絕對不會。
    部長，你自己當過老師以及地方的首長、中央的部會首長，每一個階層你都經歷過，所以修一個教師法要修成這種樣子嗎？而且今天都是林萬億政委做的，我覺得很奇怪，他的作法為什麼都會變成這樣？我相信如果是潘部長來主導，今天不會變成這樣，是不是？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員指教。這次教師法修法，其實都是累積過去一些相關的經驗。我跟委員報告，這裡面確實很多，包括教師團體主動在2年前，和教育部去思考專審會沒有母法、沒有入法卻也在啟動的情況，當時我還在任。這個概念其實也都在為之前面對我們所謂的不適合在教學現場老師所遭遇到的問題，提出一些困境說明，也希望能夠在學校以外有一個比較客觀、超然的機制。當有必要啟動時，這個機制能夠去補強過去外界比較質疑的，案子發生後沒有一個有效的處理機制，包括速度的問題。我想在這個事情上，如同委員剛才所說，這絕對不是大家沒有共識的一個發展。
    至於說目前大家所關心的議題，我對外界包括對媒體也說明了，大家的目標都一致，決心都一樣，當然在方法上、方式上可以更加精進。未來包括法案的審理過程，教育部一定是朝著讓真正要守護孩子的家長、老師，包括行政團隊，一起在同樣的、好的基礎上來向前。我想……
    蔣委員乃辛：部長，我想這應該要細膩一點、細緻一點，多溝通，這才是最重要的。如果真的有溝通好，讓這些老師們真正瞭解你的作法，怎麼會有這麼多老師在立法院外面呢？
    上次修教師法是哪一年？是101年。
    潘部長文忠：101年修了部分法條。
    蔣委員乃辛：對。部長知不知道為什麼上次要修教師法？
    潘部長文忠：這部分因為我當時沒有在這個工作崗位上……
    蔣委員乃辛：當時我在教育及文化委員會，我告訴你。請部長看這張資料，這是101年12月13日教育部在本（教育及文化）委員會針對教師法的修改，進行專案報告的內容。
    為什麼教師法要修改？因為99年6月23日教師3法、工會3法，教師組工會都通過了。為什麼到101年12月才來修法，中間有一年多的時間在幹什麼？就是因為老師組工會！按照工會法第六條規定，老師可以組產業工會和職業工會。那麼產業工會和全教會，就是全教產和全教會的競合關係要怎麼辦？當時教育部認為，既然工會3法賦予老師可以組工會，教師會就可以不要了，由工會來取代教師會。可是當時在立法院，我們認為工會無法全部取代教師會，所以101年修法時，把教師會轉型為教師教學及研究之專業組織。
    教育部在101年修教師法時，把教師會轉型為教師專業組織，所以教師會的部分是教學和研究，然後職業工會、產業工會未來與教師會、教師工會並存。這是教育部當時送到立法院的專案報告。
    我們再看下一張資料。當有申訴、仲裁的時候，明定優先適用勞資爭議處理法，不適用教師申訴的規則，並賦予教育相關團體含教師團體與教育部共同商討相關法令案的訂定。但我們今天有做到嗎？有嗎？
    院版教師法第五十二條是「……中央主管機關應邀請全國教師組織代表參與訂定」，我問你們，你們所謂的全國教師組織是指什麼？你們說是全教會。但是現行法也就是101年修訂的教師法，明定全教產和全教會並存，整個修法過程中，有沒有涉及到老師的權益、勞資爭議的問題，教育部都沒有和全教產溝通，沒有和他們討論過，只跟全教會討論。這就是教育部在整個執法過程中有缺失啊！
    你們沒有依照101年修訂教師法時，教育部所說的方式去做，沒有並存！而且從101年修法後到現在，很多有關教育政策的部分都只有全教會參與，沒有全教產，所以今天有很多全教產的老師在立法院外面！我也是會員，我們的人數不會比全教會少。全台灣二十幾萬名老師，全教會有六萬多位會員。全教產的人說：「我們的會員比全教會多，為什麼沒有代表？」，所以整個會議的過程當中不夠細緻、不夠細膩，也造成今天很多、很多的紛擾。
    關於評審會教師代表人數少於委員總額二分之一這部分，本席覺得溝通取得共識是做得到的，而不是要堅持。某些條件的場合、情況下該怎麼處理，某些情況、場合下不應該怎麼處理，或不需要這樣處理，這些教育部當時有沒有去考量過？因為你們只跟全教會討論，但全教會只是教師教學及研究的組織，對於和老師權益問題相關的全教產，教育部沒有跟他們談過。
    再來是對於違反限期升等不予續聘的規定，這限期升等的期限是誰在訂的？學校訂的，所以他可以讓期限從原來的7年變成5年，原來的6年變成4年。老師升等要不要經過學校？當然要經過學校，所以很多學校可以卡住老師升等，可以動用力量讓老師不能升等而後解聘掉，尤其是學習後段的私立學校。
    退場條例為什麼到現在還不審查？退場條例中對現任老師的保障，是很關鍵的因素。可是現在學習後段的私立學校就可以用你這個條文，讓老師不能升等，統統解聘、不續聘，退場的時候就統統沒有老師需要安置，都沒有這些老師的問題了。這怎麼辦？這部分不知道當時教育部有沒有想過？
    關於參與，現行法的規定是依有關法令參與學校學術、行政工作等，你們現在再加了第十款「擔任行政職務」。行政職務本來就是學校有的行政人員要做啊！該聘的行政人員就要聘，可是現在很多學校不聘行政人員，然後強迫老師兼職擔任行政職務。所以老師說：「我的本業是授課，老師、學生生活周邊相關的事情太多、太多，包括下課後家長還會打電話來問我，我晚上還要去做家庭訪問。尤其新課綱實施後，老師的負擔更多，你還要強迫我擔任行政職務，我──老師能做嗎？」。
    我們再看，「……活動事項及總日數之辦法，由中央主管機關定之」，這是不是也涉及到老師和學校之間的權利義務關係？按照工會法，為什麼教師不能組企業工會？因為校長不是企業主，市長也不是企業主，教育局局長也不是企業主，所以教師只能成立產業工會和職業工會。如果是企業工會的話，依照工會法第七條規定，所有老師都必須參與、加入工會。但是產業工會和職業工業沒有這個強迫性的限制，所以現在加入全教會的老師只有四分之一，加入全教產的有四分之一，而且當中很多人是重疊的，兩邊都加入。
    部長，難道真的要勞資爭議嗎？勞資爭議要有50%會員以上參與才會達到勞資爭議門檻！如果沒有超過50%的會員同意，還不能叫勞資爭議，怎麼辦？這些我們在101年修正教師法時都討論過，但這次教育部提案修法，卻沒有考慮到當時產業工會與全教會之間的競合問題，以致產生了這麼多問題！再說，你們並沒有坐下來跟老師好好溝通，告訴他們準備怎麼做！也沒有說明清楚對一些社會現象，如家長對老師尤其是有問題老師的看法，到底打算怎麼做？總不能一概而論，統統變成不適任老師吧？更不能限期升等，讓原本該退場的學校趁此機會大肆解聘教師，這些都是不可以的！上述種種，都是老師很擔心的事。
    潘部長文忠：簡單向委員報告，這次教師法的修法重點是分階段考量，原則上聚焦於外界所關注的加速建立處置不適任教師的機制上。至於寒暑假教師到校上課或教師兼任行政等事項，過去以較低階的辦法來規定，目前並不會改變現狀，但如果外界有疑慮的話，我們願意繼續溝通……
    蔣委員乃辛：現行只有第七款，並沒有第十款。
    潘部長文忠：目前型態上並不會改變，但既然外界有疑慮，那麼教育部理當再做審酌。至於限期升等一項，由於大家都很關心，所以我特別請劉政務次長和朱司長特別與相關團體溝通，瞭解他們所觀察到的學校現場狀況。我們原來的修法意旨是為了維護老師權益，免得老師離開了學校卻連資遣費用都拿不到。沒想到老師及相關團體所關心的，卻是擔心此舉將成為學校精簡人力的藉口，這讓我很在意，所以我會審慎地處理，也要求務必要建立原則，也就是如果無法比現狀更好、更能維護老師權益的話，那麼我們就絕對不會往下走。因此，在與老師們充分溝通後，我們也擔心萬一好意遭致誤用，反倒將無法維護老師權益。
    蔣委員乃辛：好，謝謝部長。
    潘部長文忠：謝謝委員。
    主席：請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。2017年4月、5月時，我們在這裡討論過與教評會制度有關的議題，也就是輔大夏林清遭解聘一案，當時本會委員還為此分成兩派意見。夏林清老師於遭解聘一年後提起行政訴訟，臺北高等行政法院於本年4月12日做成判決：被告教育部不僅未善盡職權，甚至在輔大校教評會作成決議前，即一再行文輔大促其召開會議，否則將以私立學校法第五十五條繩之，不無干涉大學人事自治之嫌。兩年前你是部長，兩年後你又是部長，請部長就夏林清老師一案給我一個答案──他到底適不適任？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。輔大性侵害案引起社會高度關注，學校也組成校評會、性平會進行調查，最後性平會確定當事人違反學生輔導法及性平教育法等相關規範。依照性平法規定，在這項原則確立後，主管機關有責任監督學校必須於一定期限內完成性平會調查後的處置，既然學校性平會已經確立夏林清院長違反規定的事實，教育部基於職責，自當於期限內督促學校在後續期限內完成相關處置，此係依法所做之監督。
    陳委員學聖：部長，我為什麼今天要再提這個案子？兩年前我堅持的不是那個調查的事實正確與否，因為我不是調查人員，我無從得知；我堅持的是教評會的三級三審制度。關於夏林清老師到底適不適任，系評會、院評會都不處置就結案了；只有教育部受到社會輿論的壓力，直接去干涉輔仁大學校評會，而且就如同高等行政法院所講的，你們以私立學校法第五十五條繩之、予以恐嚇，干涉了大學的人事自治。部長，我當時講得很清楚，應該讓三級三審的制度走完，給夏林清老師一個合法的答辯，至於要如何處置，就照教評會的制度去走。可是今天我們看到，同樣是教評會，教育部今天看起來卻很無辜，好像你們是那個公親，好像在處理很多不適任教師、老師紛爭的時候，你們是那個最適任的人；但是我跟你講，單從夏林清老師的案子，就可以看到教育部本身就是那個公親變事主的人，為了平息社會輿論，你們竟然去干涉制度，做出一個錯誤的決定，1年後，今天得到了平反。所以我才問部長，同樣一個教育部部長，同樣一個被你們停聘1年的老師，今天我只問部長他到底適不適任，你還不能回答我。部長，你覺得今天教評會的制度難道是改幾個文字就能夠解決問題嗎？
    所以今天我一開始就感謝主席給我一個機會表達。我認為今天不要把教育的失敗、家長的不滿、孩子的辛苦、老師的失落都歸罪於教評會制度，歸罪於極少數、極少數的不適任老師，問題沒有那麼單純。今天你突然變成聖人了，部長，你沒有那麼超然！我對夏林清老師的案子一直耿耿於懷，是因為你沒有尊重制度，過度干涉、行政介入的結果，最後就造成了你做了一個錯誤的判斷。
    部長，我再次問你，夏林清老師適不適任？高等行政法院做成決定之後，你要不要還給人家一個清白？他已經被停聘1年了。
    潘部長文忠：當然，學校性平調查的結果，是教育部依循性平法做為主管機關角色的重點。這個調查的結果確實已經認定違反學生輔導法及性平教育法，而是以教師法來啟動。當然，這個事實的調查不是由教育部做的。如果學校這個自治的主體做出了這個調查結果，教育部當然依權責應該要求學校在……
    陳委員學聖：部長，我再跟你講一次，今天臺北高等行政法院講得很清楚，就是教育行政的過度干涉，甚至拿私立學校法來威脅輔大，所以我才跟部長講要尊重機制，不要認為教育行政是超然的。
    我接下來要跟部長講很多案例。為什麼會讓老師很擔心？今天修正教師法之後，對於聘任外聘委員，大家沒有意見，但是誰來聘？舉例來講，今年3月，臺北市復興高中的家長分成兩派，一派家長說校長適任，另一派家長說校長不適任。部長，連學校的家長面對校長的時候都分成兩派意見，這個校長聘的人能夠讓教評會的其他老師服氣嗎？這是第一個。相關的案例不只1個，我再舉下一個案例。不要以為只有家長之間有紛爭，去年7月，高雄燕巢國中有校長轉任教師，當時不是家長有不同意見，而是兩個教師工會團體自己都有不同的意見，包括教師的職業工會、教師的產業工會，兩者的立場是不一樣的。再往下走，對於一名高雄六龜的國小校長，家長同心協力，跟老師站在一起，聲明校長不適任。
    今天部長好像把教育部部長、教育行政人員、校長都認為是完美無缺的，不會如此！所謂聖人不死，大盜不止，你只能信賴制度。今天我舉了這幾個案例，從您自己發現的、自己發生的錯誤──夏林清案，到我舉的這3個校長的案例，也許校長都沒有問題，但是你可以看到選出來的代表團體，家長之間有紛爭，教師團體之間有紛爭。部長，不要那麼簡化，以為今天一次的教師法修法拍板定案了，就可以把所有的紛爭解決了。
    部長，我跟你講，我從基層開始，不是只有老師不適任這個困擾存在，我以前做議員的時候，最怕碰到不適任警察，派出所的所長很擔心要不要給這個員警配槍，因為不給他配槍，所長失職；給他配槍，萬一他出事怎麼辦？但這個員警確實有問題，他不適任。警察會配槍，所以不適任警察比不適任老師更危險。你知道還有什麼不適任嗎？就是不適任醫生，臺北市有很多公立醫院的醫生每天有一定的看診量，不能不讓他看診，如果不讓他看診，院長失職；但是如果讓他看診，萬一給病人看錯病怎麼辦？所以院長都很緊張，可是依照公務員服務法，又不能不讓公醫去看診。
    所以，部長，你不要把自己想得很超然。從不適任的公醫、不適任的警察、包括不適任的老師可以看到，不是今天把所有的責任推給一個教評會，認為老師在教評會的人數超過一半，所以老師會師師相護。部長，不要把社會的大問題，簡化成那麼微小、那麼微小。
    所以今天我特別請主席等我們討論完以後，先形成共識。我今天也請了好幾位委員連署提案，剛才也達到法定人數，我們希望能夠先召開公聽會，把家長、老師請來一起談，大家都是為老師好、為孩子好。我跟你講，絕大多數的學校、校長、老師、孩子、家長都非常好，沒有紛爭，很多偏鄉、原鄉的老師還兼任家長的角色，你知道嗎？今天你這把火一點起來，看起來老師就好像師師相護，好像不適任老師妨礙了孩子的成長。不要把那麼大的帽子壓在老師身上，讓他們抬不起頭。
    而且針對這次教師法的修法，我一直很強調程序的問題，你們有請過全教總去開會，沒有錯，全教總也跟我講，最後一次受邀開會是去年1月19日，開完會以後，你們的法案送到行政院之後，就沒有再找過相關教師團體。第二，對於全教總提的意見，你們絕大多數都沒有採納，但最後行政院版本出來以後，變成全教總幫你們背書，因為你們找他們參與過，更不要講其他的團體，包括全教產。尤其這次教師法的修法，因為升等會影響很多私校老師的權益，在少子化的情況下，很多學校因為招生不足而面臨退場壓力的時候，有些學校就可能用升等把很多老師逼退。你們沒有把其他相關團體找來，讓他們的聲音不能出來，你們唯一只找了全教總來開會，結果送出去的法案根本跟他們的意見不一樣，卻找人家來背書，不可以這樣欺負人家！其他包括兼任行政職的教師，對於他們的處分，違反比例原則。現在學校的老師根本不願意去擔任行政職，因為連寒暑假都要來學校上課，他們根本不要來做，硬被學校拉去做公差，做了以後，萬一出事，連老師的位子都不能保障，哪有這樣欺負人的！不可以這樣子！
    部長，我非常尊重你，因為你來自於國教體系，這些老師大部分都跟你一起成長過來，你最知道老師的甘苦談。不要把不適任老師放大到這麼大，好像全臺灣都是因為不適任老師把教育搞垮了，沒有那麼嚴重啦！我承諾有不適任的老師，就像有不適任的警察、不適任的醫生，也有不適任的民意代表，都有啦！所以請部長審慎，好不好？
    潘部長文忠：好。謝謝委員剛才的說明，我也跟委員簡要地報告，教師法的修正確實聚焦在希望能夠處理不適任教師這個社會高度共識的問題，兩年前我們跟教師團體都合作過，希望能夠在現在的困境下找出一個更好的專審機制，這是我的立場。今天絕對不能因為有少部分待處理的不適任老師，而讓所有的老師遭受這種汙名，所以今天我一開始在報告的時候就特別提醒這一點，因為我們都聚焦在如何維護孩子的受教權益，包含家長、老師、行政團隊都有這樣的共識，只是在方法上能否再精進。我也要很開放地說，我們真的不能再裹足不前、一步也不往前走，應該找出更加適切的方案。目前團體內、團體間的，不是任何人適合去做，但是今天臺灣要面對的是，大家口口聲聲也都有這樣的決心，就是不要讓孩子在校園裡面受到受教權益的不當傷害，我們以這個為最大的基礎，我想團體也好，加上家長、老師、行政，應該可以用這樣的目標來做。
    對於剛才提到輔大的案子，我要跟委員說，我還是這樣的想法，因為當時在體制、機制、法制面確實有這個規範存在，但是這些孩子受到傷害，做為教育部部長，我認為自己應該依法做監督，對於這件事情，我是非常確定的。
    陳委員學聖：我的立場跟你一樣，受到傷害的孩子都要被好好保護，但是你要堅持體制，要走完民主程序。所以你依法提出上訴，我也贊成，但是如果最後造成老師的權益受損，你也要跟人家道歉。
    最後，我要跟主席再次建議，受邀的團體在教育部修法過程當中是非常、非常少數的，不管是家長會或老師團體，所以召開一個公聽會是非常適合的。再次謝謝主席的英明。
    潘部長文忠：謝謝委員。
    主席：請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論教師法的修正，當然，本席也有針對第十四條的提案。先請教部長，如果一位老師擔任教師12年，他接觸的學生數量大概會有多少？如果從國小到高中，一個學生受教12年。我反過來問好了，一個學生從小學、國中到高中，碰到的老師大概會有幾位？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。我沒有細數過，不過差異度很大……
    邱委員志偉：大概二十、三十位。
    潘部長文忠：如果是偏遠學校，還可能會面對老師經常更頻繁地更換。
    邱委員志偉：是的。一個學生從國小一年級到高中三年級，碰到的老師大概差不多有二十、三十位；但是一個老師教了12年，接觸的學生可能數以百倍，一個班級如果以30名學生來看，有可能二千、三千位。
    潘部長文忠：尤其如果擔任科任老師，更多。
    邱委員志偉：對。犯性侵害罪的狼師是否算是不適任教師？
    潘部長文忠：是。
    邱委員志偉：對於程度區分不適任教師的處理原則及法律效果，你們在報告裡面寫了7項。你覺得對於犯性侵害罪的不適任教師，應該用哪一種方式來處理？
    潘部長文忠：應該會依照性平法最重的處分──終身解聘。
    邱委員志偉：終身不得聘為教師，對不對？
    潘部長文忠：對。
    邱委員志偉：這就是本席提案修正第十四條的規定。你們希望本席版本的第十四條能夠整合到院版的第二十二條，對不對？本席的條文是希望能夠一審判決有罪就予以解聘、停聘或不續聘。事實上，從一審判決有罪到三審定讞，中間的訴訟期間恐怕會非常冗長，部長，您懂我的意思嗎？
    潘部長文忠：是。
    邱委員志偉：訴訟期間可能有五、六年，甚至七、八年都有可能，對不對？假設他故技重施，要三審定讞之後才能按照現行的規定予以解聘，如果按照一些相關的醫學報告，恐怕會有很多學生暴露在風險當中。當然，也有可能是司法冤枉他了，但是一審判決有罪之後，如果我們不是予以解聘，而是給予停職處分的話，教育部的立場可以認同嗎？
    潘部長文忠：委員關心的狼師階段其實是非常嚴重的，當然，法律審理判決有其程序，但是在審理的過程當中就有停聘的設計，也就是說，師、生之間必須先分開。
    邱委員志偉：但是他還是沒有停職。
    潘部長文忠：他就停職了。
    邱委員志偉：法律上有明文規定可以停職嗎？
    潘部長文忠：在我們這次草案裡面的設計是這樣。
    邱委員志偉：本席也有提出相關的提案。
    潘部長文忠：對，委員也關心這個議題，希望不要拖到三年、五年甚至更長的審理期間，但是這位疑似或是已經被……
    邱委員志偉：因為性侵害被一審判決有罪，但目前還沒有解聘的狼師，人數有多少？教育部有沒有相關的統計？還在繼續任教的。
    潘部長文忠：委員是指在審理過程，還是已經判決確定？
    邱委員志偉：就是一審判決有罪、但是還沒有定讞的教師，目前有沒有還在教育現場？
    潘部長文忠：委員，詳細的數據我再請同仁確認，但是如果到一審判決確定，一般不會在職場。
    邱委員志偉：一審還不是判決確定。如果一審判決有罪，當事人當然還可以上訴。從一審判決有罪到定讞之前，目前還在教育現場執行教師的工作，你們有沒有統計的人數？
    潘部長文忠：同仁提到，即使法還沒有規範、新法還沒有把停職明確化，現在只要調查屬實，就已經直接停聘了。
    邱委員志偉：哪一個機關調查屬實？性平會？
    潘部長文忠：性平會。因為性平會不是走法律，但是性平法賦予性平會在這上面的權責。
    邱委員志偉：假設性平會調查屬實，他還是可以有救濟管道，對不對？
    潘部長文忠：提出救濟是他的權利，但是調查屬實就會予以停聘。
    邱委員志偉：就會停聘，不是停職？
    潘部長文忠：性平會……
    邱委員志偉：是停聘，還是停職？
    潘部長文忠：請鄭司長跟委員報告一下。
    主席：請教育部學特司鄭司長說明。
    鄭司長乃文：主席、各位委員。如果是性侵犯，經性平會調查屬實以後，直接就可以依照性平會的決議予以解聘。
    邱委員志偉：直接解聘？
    鄭司長乃文：對。
    邱委員志偉：我提案修正的第十四條跟院版第二十二條只是讓它更明確？
    鄭司長乃文：對，沒錯。
    邱委員志偉：假設一審判決他有罪，性平會卻持不同的法律見解、不同的主張，那怎麼辦？有沒有發生過這種現象？
    鄭司長乃文：一般來講，在性別平等教育法的規定裡頭，只要性平會調查屬實，至於您講的司法這一塊，當然司法有其調查程序，它的判決……
    邱委員志偉：我的問題是，司法判決他一審有罪了，但是性平會調查之後覺得並非屬實，有沒有這種情況？
    潘部長文忠：目前一般我們在處理上，因為依照性平會依照性平法的處置，其實如果到委員講的那種最嚴重的情況，性平會處理後直接就解聘了。
    邱委員志偉：可能提供一下數據……
    潘部長文忠：好。
    邱委員志偉：就是一審判決有罪，但是性平會有不同的主張，到底你們是依照性平會的結論，還是按照法院的一審判決？
    潘部長文忠：目前教育部會直接接觸的，都是依性平法所組成的性平會所做的調查及處理。
    邱委員志偉：對，我的問題是，有沒有一審判決有罪、但是性平會有不同主張的狀況，或者這種所謂的狼師的人數有多少？
    潘部長文忠：委員，我請法制處李處長把委員關心的問題說明清楚。
    主席：請教育部法制處李處長說明。
    李處長嵩茂：主席、各位委員。一旦狼師有涉及性犯罪的問題，會有兩個軌道進行處理，一個是刑事偵審的程序，另一個是剛剛提到的行政調查程序。如果走的是行政調查的程序，性平會一旦認定性侵屬實的話，就會做成解聘的處分。救濟程序走的是行政法院。至於刑事訴訟方面，以往也有類似的案子，就是性侵的案子到了刑事訴訟三審定讞是無罪的，但是那個經過性平會調查認定性侵害屬實、予以解聘的處分還是有效的，最高行政法院還是維持原處分的，因為刑事訴訟的證據法則跟行政程序的證據法則是不一樣的，所以剛剛提到的所謂一審判決有罪、二審判決有罪，如果事實相對明確，通常不會等到確定判決，就是走……
    邱委員志偉：請你們查一下有沒有剛才我說的那種案例、樣態。
    李處長嵩茂：好。
    潘部長文忠：謝謝委員的提醒。
    主席：請許委員智傑發言。
    許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝。
    許委員智傑：外面好像還有一些人在抗議。我先問限期升等這件事，這次教師法修正草案第二十七條提到教師限期升等一事，不被續聘這部分要入法，我認為我們的思考有待商榷。我查過從102～106年的升等資料，專業著作SCI及SSCI從95%到90%，減少了一些，教學型、技術應用型、藝術作品型都有成長，大概增加到百分之三點多，我覺得這對多元升等是有幫助，事實上，也有一些進步。
    首先要先謝謝教育部支持我們國家產學大師獎的設置，這個技藝界奧斯卡獎項已從今年開始頒發，我們先感謝有做的部分。
    潘部長文忠：謝謝，這是委員一直以來的好想法，我們只是加以落實。
    許委員智傑：所以要謝謝教育部的支持，這個部分當然是一個改變，這個改變背後還有很多的配套需要再加強，希望教育部能夠繼續強化。
    潘部長文忠：是。
    許委員智傑：比如我們希望教授能夠多元升等，多元升等的目標就是不是只是寫SCI及SSCI的論文，而是能夠有一些產學合作、產業升級、提升經濟等相關的延續性部分，我看到102至106年雖然在技術應用型有進步，102年是2%，到106年則是3.7%，但5年的成長卻只有1.7%，顯然在技術升等這部分太少了，成長得太慢；不過教學型已經有明顯的進步，102年有兩位，106年則有83位，所以有實質的成長，我想這都是好事，但仍要提醒部長的是，從這個觀點來看，我們希望能再多點元升等，多點技術應用及產業升級；從比率來看，可以發現大學裡仍舊重視傳統的論文升等，以論文升等做為升等的重要參考，導致在期限內未達升等標準將無法續聘，你可以看到之前某位園藝系教授的案例，他連續8年獲得教學優秀獎，但因為在限期升等沒有順利完成，因而未獲續聘，之後他提出訴訟也勝訴了，所以我們要去思考限期升等這件事，第一個要讓升等多樣化，第二個因為限制在學術論文方面，導致有些教學表現良好或產學應用做得好的好教授，因為沒有寫學術論文而無法升等，遭到不續聘的下場，從這個角度看來，此次教育部有意在草案的第二十七條將這部分入法，我認為你們的思維是反向思維，是不對的。
    潘部長文忠：委員當然關心我們這幾年所在推動的多元升等方向，確實此次的修法草案針對限期升等這部分研擬出修法新意，就是瞭解到過去學校有一些限期未升等的老師未被續聘而離校，也未獲得任何的補償，所以當時比較希望至少能給這些人資遣費，這真的是當時的好意，這裡頭並沒有做相關的其他改變，不過經過相關團體及老師們提出他們的質疑及擔心，我也特別請次長及司長親自跟他們溝通，發現當時這個純然的好意可能會造成後面的影響，所以在這個議題及條文上，我非常明確地說，如果目前的修法並沒有比現狀更好，教育部一定不會在這上面持續有所堅持，我想主要的重點在於，希望這部分不要變成學校拿來做為降低、減少人事上的一項工具，這不是教育部當時的用意。
    至於多元升等這件事情，謝謝委員大力提倡有關技藝界奧斯卡大獎的設立，鼓勵更多學子，教育部同步也在教學這方面給予鼓勵，這也是因為委員長期關心，認為升等不能永遠只著重在學術論文，所以在這兩、三年大力推動教師教學實踐的研究，也就是老師在課室上的部分，也可以做為其未來升等的參考依據，因此我們比較希望老師能多著力在學生的教學上，這樣一來，學生可因而受益，老師也能獲得升等，我們可以看到這方面會逐年擴增，我們比較希望在教學實務上，是學術與教學能同樣受到肯定及重視。
    許委員智傑：所以本席首先針對第二十七條表明反對的意思，也希望教育部可以支持不要修改這個部分，請教育部針對教學升等、多元升等部分多加努力，讓真正教學、技術或產學合作的優良者可以繼續留在學校貢獻所學，我想我們在這方面的目標應該是一致的。
    潘部長文忠：是。
    許委員智傑：希望這條有待商榷的法條可以考慮予以停止。第二點，現在教師團體及家長團體有不同的意見，其實我認為教育部可以做得更多。首先，我們看不適任教師的部分，你若問家長團體、校長團體、教師團體認為真正的不適任教師應否離開，我想這三個團體會有共識對不對？他們都認為不適任教師應該離開。現在全國有一些少數的不適任教師，更有少數較為威權、獨斷的校長，教師法從民國84年訂定以來，那時也是民進黨時代，當時的用意為何？就是教師若對校務有不同的意見或發展可以提出來，以幫助整體校務的進步，今天我們都希望那些少數的不適任教師能夠離開，但面對那些少數的威權校長，我這個正派的老師一旦與這位校長意見不同時，我敢不敢反映？我只要一反映，這兩邊一樣都是少數，那家長團體、校長團體、教師團體這三個團體一樣都會反對不適任教師的留任，一樣都會反對威權校長繼續以那種威權的方式來領導，我相信這三個團體會有共識，怎麼會弄到現在兩邊水火不容？我看今天早上的報紙，這是比例二分之一的條款，教師團體認為如果硬是要過，就是在清算教師；家長團體則說，你如果不讓這項規定通過，就是在傷害臺灣的孩子，難道臺灣要走到這樣的撕裂地步嗎？難道我們沒有辦法想出一個比較好的方法好讓雙方都可以接受的嗎？不要造成今天兩方明顯的不同，硬是要兩邊從中切一條分開線，我們一定要玩這樣的零和遊戲嗎？我們從目的來看，我所說的不適任教師及少數威權校長這兩個極端的部分，我相信同樣這三個團體都可以接受，我們的目的及目標是一致的，只是在作法上，我們應該要更聰明、更溝通、更接地氣，跟這三個團體多討論，並取得共識，為何最後會弄到這種地步？教育部在這部分是不是還有更好的方法可以來化解他們雙方的紛爭，讓淘汰不適任教師與少數威權校長這兩個部分可以同時並存，你們有沒有什麼方法可以處理？
    潘部長文忠：教師法修正案送到立法院之後，我聽到許多團體針對目前的草案的多個不同面向提出數個關鍵論點，像談到學校教評會在受理不適任教師時有做比例上的調整，目前我們當然希望這方面能有配套的作法，因為包含家長團體等外界團體也希望教評會可以有效來加以處理，而老師擔心的則是，也要確保學者專家的客觀公正性，以避免因為行政權限擴充後反而造成反效果，在這種情況下，教育部思考的是，能夠建置來自各界推薦具有專業並經過審核、審認的人才庫的一種思維，如果這種以這樣產出的遴選方式，我想在之後的審理過程中，大家可以在這樣的機制下來做更適切的處理，主要是有個能讓各界更加信任及放心的制度。
    許委員智傑：所以跟部長報告一下比較簡單的思考，假設現在教評會有15位老師，其中教師有8位，其他是7位，現在教育部比較傷腦筋的是不適任教師到教評會是沒有辦法處理的，如果人數比變成9比8，如果這兩位是由校長決定的話，我們將兩個極端的情況都納進來看要怎麼找到一個中間值。
    潘部長文忠：是。
    許委員智傑：今天如果這位校長比較極權，人數比變成9比8，這兩位新進的又由校長挑選，你認為老師可以信任嗎？此外，如果老師的意見跟校長的不同時，會不會導致日後這些老師在校都無法發言？我說的校長是指那些少數的校長真的有不對的時候，身為正派的老師可不可以講話？他可能一說話就會被列為不適任教師而被開除。
    潘部長文忠：我想這個機制的建置及相關配套一定可以再更加精進，增加其客觀、公正，當然也包含其有效性。至於委員方才提到最極端的例子，其實不管是教評會或專審會都不會只是單一意見就形成決議，因此在這種情況下，假如有極端的行政，一定徇私心去做了這些安排，但事證又無法呈現達到不適任的狀況，我相信這在較多數組成的會議中不太可能會被做成決議，所以在制度的設計上，教育部一定願意就目前的基礎，處理各界現今有所的疑義之處或採納更佳的建議，包含委員方才提到，如何讓其具有客觀公正性及確實的有效性，不會再停滯在過往不斷反覆討論卻從未處理的泥淖當中，這是我們共同要努力的目標。
    許委員智傑：最後我再說一次，部長要辛苦一點，不適任教師及極權校長都是少數，家長、教師及校長團體相信都不容許這兩種類型的人存在，所以這三個團體的目標可以一致，但是你在修法時，不要造成他們變成兩大團體相互對抗，你們可以有更好的方法或進行協調，讓這些意見相同的團體願意坐下來談，討論出處理這兩個不適任及極端威權校長的問題，不要因為這兩大極端，造成兩大多數中間的不同團體的對抗，很顯然我們在處理時，我認為思考或彼此間的溝通協調有不足之處，希望教育部在這些部分能夠予以三思，再跟家長、教師及校長等團體進行溝通，研擬出最佳的方案，我相信是有機會能夠找到共識的，好不好？
    潘部長文忠：好，我想在法條審理時，教育部也會在這上面……
    許委員智傑：希望教育部在這方面能多花一點時間。
    潘部長文忠：是。
    主席：請簡委員東明發言。（不在場）簡委員不在場。
    請王委員榮璋發言。
    王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員。
    王委員榮璋：本席今天提出教師法第十四條第七款的修訂，我看到你們的書面報告裡面也同意本席所修訂的內容，但仍然有些價值及觀念希望能藉由這樣的詢答有所釐清。
    潘部長文忠：是。
    王委員榮璋：請問現行教師法第十四條第七款規定，如果經合格醫師證明有精神病尚未痊癒的話，可以依規定辦理退休。請問這樣的規定訂定以來，有多少位教師因為這樣的規定辦理退休或資遣？
    潘部長文忠：詳細的數據再給委員參考。剛才委員提到經合格醫師證明有精神病尚未痊癒者，102～107年在公校部分有109位。
    王委員榮璋：公校部分有109位？
    潘部長文忠：對不起，應該是9位。
    王委員榮璋：是9位還是109位？
    潘部長文忠：因為剛才是兩個面向，統計部分的類型分得比較詳細，一類是經公立醫院證明身體衰弱不能勝任工作者……
    王委員榮璋：我現在請教的是有關精神病的部分。
    潘部長文忠：至於精神病的這個部分，目前的統計數字是9位。
    王委員榮璋：在這樣的過程中，我們是如何執行的？第一是我們覺得老師有精神病，要求他進行鑑定，這樣才會有醫生的證明，請問我們要如何勸導老師做鑑定？
    潘部長文忠：以我在基層實務的經驗，因為有疑似這種情況要由當事人主動進行鑑定，一方面可能是個別的病識感是不是有這樣的想法……
    王委員榮璋：所以如果他不接受鑑定，我們有何辦法強制他接受鑑定？
    潘部長文忠：原來的條款規定，是為了讓有這種狀況的老師有一個自己評估自身年資及各方面已經到達一個階段，可選擇退休或資遣以維護其權益，當然過去經常會出現的情況是，如果這些老師萬一沒有辦法處理，就會啟動他在教學方面的表現……
    王委員榮璋：請問在實務上如何認定具有精神病？在螢幕中的教育部公函中，表示憂鬱症也是精神病的範圍，所以教師一旦有憂鬱的狀況出現。這是非常普遍的現代文明病，都有發生的可能性。我們就將之送去鑑定，認為他不適任，教師的這個部分與其他專業人員的法規有一個很大的不同，其他的專業人員法規中，對於會計師、律師、醫師等等，等他的原因消失之後，他可以回復他的工作或者他的專業證照，但是教師這部分就是資遣了，或是叫他退休了，連回復的機會都沒有。部長覺得呢？過去是什麼樣的標準、在什麼樣的狀況底下、發生什麼事情，我們會要求他做鑑定？
    潘部長文忠：我想在實務上，因為要做精神疾病的認定，一定要專業的醫師才有辦法做專業判斷，但是今天在教學現場，面對比較困難的是這些老師不論是躁鬱、憂鬱或其他精神方面的狀況，都可能會直接影響當下在進行的教學行為以及影響學生，其實這還有一個緩衝機制，過往學校都還是希望當老師有這種狀況時，譬如躁鬱、憂鬱其實是可以經過某種治療後……
    王委員榮璋：我想部長會同意精神病這部分有不同的疾病，精神病超過1,000項，包括這裡指出來的憂鬱之外，焦慮、強迫、厭食、過動等等都是精神病，但是我想部長也同意有精神疾病不一定會影響他的教學，對不對？
    潘部長文忠：看他的樣態。
    王委員榮璋：不一定絕對影響、不一定絕對不適任。
    潘部長文忠：是。
    王委員榮璋：在人的一生中，其實我們都有精神病發生的情況，現在教育部已經有不適任教師應該注意的相關事項以及相關處理的流程。我們在106年也訂定了不勝任工作的具體事實參考基準，部長應該也可以同意，我們不是看他的狀態有沒有在疾病狀況之下就決定他適不適任，而是看他的表現，即便沒有疾病，但是教學行為失當、親師溝通不良、班級經營欠缺，他也同樣會是不適任的情況，對不對？
    潘部長文忠：剛才委員提到一個關鍵，因為精神方面的狀態其實有多樣態，有一些樣態會影響到他的教學表現，譬如情緒躁鬱經常失控，可能會出現對學生有比較嚴格的行為，甚至造成體罰、傷害等等，但是也有一些形態不一定會如此。
    王委員榮璋：部長，本席不希望在精神病這部分有污名化的狀況，只是要精神病就認為是洪水猛獸，精神有非常多種形態，即便是罹患精神病，每個人也有不同的表現，無論是在他的工作上或生活上的表現，所產生出來的狀況都會是不一樣的，我們要看他是否勝任應該是要看他在教學上的表現，而不是他有沒有罹患何種疾病。本席今天很高興部裡面可以同意本席的修法，應該把這一款拿掉，但是在教育人員任用條例第三十一條裡面同樣的規定，為什麼我們沒有提修正案？
    潘部長文忠：已經提了。
    王委員榮璋：進到立法院了嗎？還沒有？
    潘部長文忠：現在在會銜考試院。
    王委員榮璋：按照規定，在前年應該就要完成了，根據聯合國身心障礙者權利公約的規定，我們在優先檢視清單中，這兩條條文事實上應該在前年就要完成修法。請問部長，任用條例何時可以送至立法院？
    潘部長文忠：現在就是會銜考試院，考試院原則上也同意，現在應該是在行政院，審理之後就會送立法院。
    王委員榮璋：按照時程推估，什麼時候可以完成？
    潘部長文忠：有關這部分，我想我再跟行政院幫我們主政的政委做一個報告，希望能夠加速安排。
    王委員榮璋：好，因為都是同樣的內容，這一條的規定其實是涉及對身心障礙者歧視性的規定，請部長能夠加速，把它送至立法院，我們一併做相關修正，本席的提案已經在等了。
    潘部長文忠：是，謝謝委員。
    主席：請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於教師法的修正，等一下再進入實質的內容，先請教部長第一個問題，台大新任的校長管中閔先生發出不平之鳴，他認為國際上討論大學的排名非常不公平，為什麼他說不公平？他說你不知道台灣的陸生不算外生嗎？管校長認為這對於我們在參與國際評比時的傷害非常大，他認為台灣把陸生及外生區別對待是沒有道理的，然後讓台大在國際師生比例上遠遠落後於香港及新加坡。部長是否贊同管校長這樣的說法？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。針對大陸學生，其實並不是由學校或是由單一部門去界定他的身分……
    黃委員國昌：由誰決定？
    潘部長文忠：這在我們的兩岸人民關係條例其實規定非常清楚。
    黃委員國昌：沒有啊！問題是我們就讓教育回歸教育，如果他真的是從中國來的，把他講成是外生也很有道理，無論是新加坡、香港也都是把他們算外生，那麼為什麼台灣做不到？我覺得管校長對於這件事情講得很有道理啊！教育部支不支持？
    潘部長文忠：我想在身分上跟計算上是兩件事，管校長提的這個部分，當然教育部可能不只是陸生等等的問題，我們還有其他一些……
    黃委員國昌：所以教育部支不支持？你覺得管中閔講得有沒有道理？這麼直率的答案，請部長直率的回答。
    潘部長文忠：我覺得這應該要評估。
    黃委員國昌：你覺得要評估多久？
    潘部長文忠：因為管校長發表的這個意見……
    黃委員國昌：你說要評估，我尊重你，但是你要評估多久？
    潘部長文忠：向委員報告，我說兩岸人民關係條例……
    黃委員國昌：不好意思，你就從你們教育部的立場去講就好了，你說他才剛講，所以你們要評估，我也尊重，我只問你要評估多久？
    潘部長文忠：我們用兩個禮拜。
    黃委員國昌：好。不過管校長可能疏忽一件事，在很多世界大學評鑑的排名裡，國際師生占比其實滿低的，像QS World University Rankings，國際師生比只有占5%；如果是泰唔士高等教育世界大學排名更只有占2.5%。所以管校長一方面講得有道理，把中生算成外生，我基本上滿支持的，但問題是比例占得這麼低，對於他們現在所面臨的困境會有多大的幫忙，這是另外一個問題。但是與其關心在這種計算標準上中生算不算外生，台大恐怕還有更實質的問題要考慮，什麼實質的問題要考慮？今天我們討論不適任教師，我們在處理的問題層次好像都是著重在他教學上沒有認真，或是在一定年限上沒有升等就把人家out是否就太嚴格等等，但是真正的問題是在大學裡面貪污公款的教師還可以讓他繼續留在校園裡面嗎？不需要付出責任嗎？
    之前我詢問過有關曾文家商貪腐校長的事情，教評會最後做出什麼處置？
    潘部長文忠：有關委員之前的質詢，我跟署長這邊回應，最後教評會很快的做出停聘的處置。
    黃委員國昌：非常的好！這種有貪污公款的當然就應該要停聘啊！有什麼好包庇的？我現在就覺得很奇怪，連曾文家商都做得到，台灣大學為什麼做不到？貪污公款的教授現在還在台大裡面啊！我之前一直問，教育部卻說這需要台大回覆，然後我詢問的內容全部都用密件，我不知道這到底要秘密什麼？是這個老師貪污是秘密，還是台大包庇、縱容這個老師是秘密？現在教育部打算怎麼辦？讓台大繼續擺爛下去嗎？
    潘部長文忠：對於教師聘任這個基本的權責其實是清楚的，教育部依法監督，對於這件事情也沒有放鬆，目前我了解到的進度……
    黃委員國昌：講具體一點，不要講空的！你也說你們沒有放鬆嘛！
    潘部長文忠：學校現在是對這個聘任案提出複議的過程。
    黃委員國昌：什麼時候提出複議的？老實講，2016年就出現這件事情，部長前一次擔任部長的任職期間，你主持廉政會報表示這種事情絕對不能容忍，我當時對你非常欣賞，但是台大就是擺爛啊！
    潘部長文忠：我到現在還是不能容忍。
    黃委員國昌：這個立場非常好！
    潘部長文忠：有關這個案子，我當時答應過委員，所以這件事情不會突然就停止。
    黃委員國昌：部長就直接跟管中閔校長講，站在教育部的立場，台大繼續包庇這種貪污的教授，教育部無法容忍。我今天聽部長這樣講，我非常欣賞，但問題是接下來多久的時間內，台大會處理這個案子？
    潘部長文忠：我想台大已經啟動這個程序，教育部也一定會密切注意。
    黃委員國昌：所以還需要多久？沒有關係，今天教育部就公正、公平、公開的發一個公文給台大，請台大回覆還需要多久，請給沒有辦法容忍這種事情的教育部以及沒有辦法容忍這件事情的台灣社會一個交代，這是台大應該做的。台大擔心在世界上大學的排名，如果傳到那些評鑑機構那裡，導致他們發現我們的國立台灣大學連這種貪污的老師都在包庇，恐怕不是中國學生到底算不算外生的分數、到底如何占比的問題層次了。
    潘部長文忠：剛才陳處長有掌握到情況，應該是這個禮拜台大會把教評會處理的情形回報給教育部。
    黃委員國昌：所以教評會開了嗎？
    主席：請教育部人事處處長說明。
    陳處長焜元：主席、各位委員。開了，上禮拜五開的。
    黃委員國昌：結果是什麼？
    陳處長焜元：還在了解。
    黃委員國昌：還在了解？奇怪了，這是秘密會議，上禮拜五開的，到今天還在了解？
    潘部長文忠：這個禮拜內台大會回覆整個處理情形給我們，但是剛才也跟委員報告了，因為教育部也認為在整個聘任上，台大對於聘任條件應該要再審慎。
    黃委員國昌：好，我拭目以待，請教育部趕快去向台大了解上禮拜開會的內容，他們是真的要依法處理，向曾文家商看齊，曾文家商都做得到，還是他們要打算繼續包庇？
    主席：請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我們談教師法的修正，這裡面很重要的就是對於教師的一些資格條件怎麼樣比較適當，尤其在行政院的版本中提到終身不能聘任為教師等規定，我們還是要先看大法官釋字第584號的解釋理由書，以做為很重要的考量，第584號解釋理由書特別提到「人民之工作權為憲法第十五條規定所保障，其內涵包括人民選擇職業之自由。人民之職業與公共福祉有密切關係，故對於從事一定職業應具備之資格或其他要件，於符合憲法第二十三條規定之限度內，得以法律或法律明確授權之命令加以限制。然對職業自由之限制，因其內容之差異，在憲法上有寬嚴不同之容許標準。關於從事職業之方法、時間、地點、對象或內容等執行職業之自由，立法者為公共利益之必要，即非不得予以適當之限制。」，所以一樣可以有適當的限制，但是要立法規定，而且要有法律的明確性，這很重要。第584號解釋後段內容為「至人民選擇職業應具備之主觀條件，例如知識能力、年齡、體能、道德標準等，立法者若欲加以規範，則須有較諸執行職業自由之限制，更為重要之公共利益存在，且屬必要時，方得為適當之限制。」。
    所以行政院版的教師法第十四條做了滿大的修正，除了第一項的主文，現行條文規定「教師聘任後除有下列各款之一者外，不得解聘、停聘或不續聘」，而現在行政院版修正的第一項，內容為「教師有下列各款情形之一者，應予解聘，且終身不得聘任為教師」。這是非常大的修正，不只是文字修正，特別是其中修正為「終身不得聘任為教師」。在這樣的前提之下，對於下面各款的文字就要相當謹慎，因為變成是終身不得聘任為教師，現行條文是反過來為「教師聘任後除有下列各款之一者外，不得解聘、停聘或不續聘」，但是現在寫法則是「教師有下列各款情形之一者，應予解聘，且終身不得聘任為教師」，所以嚴重性是不一樣的。對於這裡面各款的條文，我們必須一條、一條的考量及比對，我們就看行政院版的第十三款，這是對現行條文第十三款做了很大的修正，第十三款為「行為違反法規，且違反教師專業倫理、學術倫理或損害教師職務之尊嚴，經學校查證屬實，有解聘及終身不得聘任為教師之必要。」，像這樣的條文充滿非常大的不確定法律概念，這樣的文字必須要更謹慎。早上很多委員也提出來了，經過很多委員的質詢之後，部長對於這一款有希望怎麼調整的修正意見嗎？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。委員對照現行條文跟院版的草案條文，因為過去現行條文在執行面有一個比較大的問題，就是對解聘、停聘以及不續聘一起做比較大、比較廣闊的處理，這次在條文上是比較希望能夠衡量教育人員違反的情節輕重而有不同的衡處，所以委員現在所列的第十四條所指的就是情節真的已經重大到需要做終身不得再聘任的處理，所以在這些條款確實比較需要把它明確化。委員提到第十三款的內容，也因為過去一段很長的時間裡面，國內尤其在高教、學倫的這些問題，甚至不只是在國內，所以針對這些違反學倫的部分，在前置制定上已經有比較明確的定義，這些其實是對學術界，包含對整個學術形象傷害非常大的部分，特別是重大的部分，才會列到這邊。至於違反學術倫理的定義是在我們已經公告學倫的部分有比較明確的定義，主要是屬於過去這段時間違反學術倫理的部分在這個款項裡面去呈現，它並不是廣義的指老師借了人家的PPT來做什麼，它指的都是具有明確定義，也明確有違反，我想委員一定知道，從過去到現在都還重創臺灣的國際形象，可能都跌到谷底了。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這是其中之一，但更重要的是，損害教師職務之尊嚴太廣泛了，不確定的狀況太廣，「損害教師職務之尊嚴」在未來有更具體的規範嗎？到底什麼是「損害教師職務之尊嚴」？
    潘部長文忠：該條文如果在我們後續審議的過程當中，可以更精進、更具體，教育部一定會共同來努力。以現行的執行面，譬如像委員剛才所提的這個款項，其實它不太會因為單一樣態的行為就去裁決，而會是在教評會的討論，甚至像是專審會的討論去對於這樣的行為樣態做比較綜整的判定，所以一方面條文可以再精進，一方面那個機制絕對不會因為一個單一行為就去被過大或甚至在沒有共識之下去做了裁決。
    鄭天財Sra Kacaw委員：也不能完全交給所謂的審查委員會、教評會或是審議委員會，恐怕還是必須要有一個更明確的、更精準的規範，好不好？
    潘部長文忠：好，謝謝委員。
    鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
    主席：接下來登記發言的蔣委員絜安、沈委員智慧、吳委員志揚、黃委員昭順、孔委員文吉、鍾委員孔炤、高金委員素梅、蔣委員萬安、周陳委員秀霞、李委員昆澤及林委員麗蟬均不在場。
    請吳委員焜裕發言。
    吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我在大學教書，對於第十六條的「教學不力」較為關心，今天有很多人關心第十四條及第十五條，我們知道第十四條及第十五條之間有嚴重程度的差異，第十四條比較嚴重，是終身不聘，第十五條較輕微，是一至四年不得聘任，但是這個部分因為嚴重程度在法條裡面並沒有寫得很清楚，導致有的人會擔心，所以我建議在措辭上、文義上要如何寫得更清楚，要分嚴重程度來做不同的量刑、裁罰，這是合理的。第十四條及第十五條之間有不同的嚴重程度，但是我們的法規沒有寫清楚，所以外界會擔心，很多人會煩惱，麻煩部長在措辭上要改為明確一點，好不好？
    主席：請教育部潘部長說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。是，感謝委員。如果對於現在部分法條條款，大家可以再來更精進、聚焦，教育部非常樂見。另外，不管現在哪個條款，其實它都還是會經過審認及討論的過程，我想外界的疑義如果可以透過條文讓它更明確的話，在後續法條的審理當中，教育部會再跟委員一起討論後，希望能夠把外界的擔心及疑義儘量來減除。
    吳委員焜裕：外界有的人會煩惱救濟程序，就我知道，在第四十三條及第四十四條有申訴委員會等相關的措施，但是有的人會覺得一開始的名聲就被破壞掉了，會很難恢復，所以我們真的要謹慎處理，當然如果真的犯了這些，我們不聘也沒有關係，這是應該的，但是如果有的人含冤，我們就要有救濟管道，看如何讓他的名譽能夠得到恢復或賠償，我們要有這些救濟程序，我知道第四十三條及第四十四條有申訴委員會的成立要解決這些事情，未來我們可能要小心處理。
    其次，第十六條的「教學不力」有沒有包含大專院校的教師？因為所謂的「教學不力」，在第十六條第一項沒有明顯排除大學教師。
    潘部長文忠：目前涵蓋範圍確實也包含到高教。
    吳委員焜裕：什麼叫做「教學不力」？因為我在臺灣教書，我在升教授之前也很煩惱，現在期末都是學生評鑒老師，我今天如果要求多一點、教的比較難一點或是多當兩個人，我可能教學評鑒就會不好，如果教學評鑒不好，是不是就落入教學不力？這樣該怎麼辦？
    潘部長文忠：因為高教是大學自主的範疇，其原來也有這一套學校教評的程序，對於高中職以下，在這次法的設計裡面……
    吳委員焜裕：這沒有關係，我現在煩惱的是大專院校。
    潘部長文忠：當時就是因為教學不力跟這些無法再勝任工作的部分，在過往的樣態跟形式上就不像違反性侵那麼明確，所以比較希望的就是透過像高中職以下那種專審的討論，也比較希望是這個樣態的狀況被提出之後，能夠有充分的交換，以往在這個部分也是有部分學校或家長感到無力感的是他們看到一些老師已經無法指導學生、進行教學，但是又沒有一個機制可以去做檢視或處理。
    吳委員焜裕：我知道，所以這個部分要很小心，我們要定義的稍微明確一點，不然我們知道現在私立大學面臨到招生困難，有些學校會想盡辦法把老師先資遣掉，利用學生評鑒不好或是教學不力之類的就可以把他資遣、解聘等，很多老師因此沒有工作，我們要特別注意這件事情，不然現在因為少子化的關係，招生困難，這個部分真的要特別注意。
    潘部長文忠：教學不力本來就有在現行條文當中，當然因為過去實務的狀況也知道這兩項是比較不容易判定，沒有經過專業的調查、研判，去做決定是很危險的，也因為它很模糊，也有可能這些老師已經沒有辦法再從事擔任教學者。
    吳委員焜裕：這個真的是必要啦！但我們怕的是被冤枉，利用學生評鑒，如果評鑑不好，有可能是老師教得比較難或是他真的很認真要求學生，所以比較嚴格，因此學生心裡覺得不爽，期末評鑑就給他評差一點，結果就變成教學不力，這怎麼得了！如果變成這樣的話，有些私立大學也可以這樣運作，給他評鑑差一點，該老師就變成教學不力，就沒有工作了，我想這一點要很小心，我們要考慮。
    再者，第二十七條違反限期升等的部分，今天是否要審查？這個部分是很麻煩的！
    潘部長文忠：第二十七條的部分，因為當時真的是好意，不要讓老師離開時都得不到任何的協助，但是經過相關老師跟團體反應後，我也請次長及司長深入的跟他們對話，也了解到說這些不小心就會讓學校去誤用，所以目前在這一部分，教育部的態度很清楚，如果在這方面沒有辦法更好，我們寧可維持這一塊的現狀。
    吳委員焜裕：教學不力的部分也是要注意，不然教學不力在大專院校也有可能變為招不到學生的學校要資遣老師的方式之一。
    潘部長文忠：是，因為教學不力是現行條文也有的，至於執行面的部分，高中職以下確實是有更明確的處置。大學的部分，因為這次法條不是對大學以上採取改變，我們來做……
    吳委員焜裕：我知道，但是我們在第十六條裡面寫得不清楚，第十六條第一項並沒有排除大專院校的老師啊！
    潘部長文忠：我想在法條當中大概不是，但是對於後面尤其在高教執行的部分，我們也會跟幾個高教的相關團體再去對這方面做配套的研提。
    吳委員焜裕：像我在臺灣大學要申請教授的時候，我就很煩惱，我覺得自己口才差，表達能力不好，又不會作秀，因為我教學服務、研究都沒有問題，但是我很怕我教學評鑒不好就升不上去，幸好我後來勉強有超過80分，升等沒有問題，但這真的是到對大專院校的老師一大挑戰，未來私立大專院校想辦法要資遣老師也可以用這一招。我們要小心一點，好不好？
    潘部長文忠：好，謝謝。
    吳委員焜裕：謝謝。
    主席：接下來登記發言的羅委員明才、羅委員致政及何委員志偉均不在場。
    今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有委員鍾佳濱、沈智慧及簡東明提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。
    委員鍾佳濱書面意見：
    委員沈智慧書面意見：
    一、教評會把老師代表降低到一半以下，就表示不會師師相護？就代表公正嗎？
    教團憂慮有二，第一，教評會中教師代表從原本的超過1/2降低為少於1/2，標榜是避免「師師相護」，但教團認為過去被教評會決定的不適任老師太少，是學校沒有向教評會提出，來源少，處理的就少，怎能說是教評會師師相護？部長認為呢？
    所以，如果教育部只選擇降低人數，是否無法真正解決問題，而應該是設一個「第三者主動檢舉機制（吹哨者）」與「校方提報」雙管齊下才是，部長認為呢？
    二、在行政院版第14條，關於不適任教師得以解聘的樣態共有13款，前面5款都是經判刑確定，何等慎重。但第6款到第8款只要經過性平委員會決議，第9款到第13款只要經過教評會決議，即可解聘，而且終身不得擔任教職。請問部長，這樣未經法院審判即可解職，也終身不得任教職，占61.5%，會不會造成一個學校裡面的組織，組織成員的成分素質高過法官？沒有經過法院判決的結果比法院判決還大的現象，比例會不會太高？而這樣你說教評會成員老師的比例不可以超過1/2，其他人夠專業嗎？本席提出來是要大家一起思考，這樣未經審判卻高過法院的權力，是否有點草率？是否該更嚴謹？
    三、教團第二憂慮，政院版第27條「限期升等，否則資遣」，是否真有必要？是否是一種「變相的失業威脅」？
    目前的現況是，滿多學校的手段（因為口耳相傳，發現很好用）經常透過「限年升等」與「教師評鑑」變成一種「懲處機制」，讓基層大專教師淪為「被高度支配的勞動力」，甚至勞動項目包山包海，將「招生成果、行政表現、配合程度、產學績效、期刊論文數、拿下多專案補助」……等，都納入升等與評鑑的「指標」，老師就像業務員了。那麼何不直接聘請業務員比較方便呢？還有學校進一步藉懲處機制排除不配合或試圖反抗的教師。而在這樣的環境下，大專教師的學術自由與工作尊嚴是否蕩然無存？部長你怎麼回應教團的擔憂？甚至有滿多案例在打行政訴訟後，學校都是敗訴，一定得讓老師復職，這樣不是勞民傷財，又傷和氣嗎？對教育有幫助嗎？
    像東吳大學於104年12月的「104學年度第一次校務會議（104.12.9）」，即正式通過了教師的集體提案：廢除限年升等條款，以及限縮教師評鑑辦法。邁向了更加合理保障教師工作權，讓升等與評鑑制度回歸本質的正向辦學。部長覺得這樣是不是比較能營造校方（像是資方）、老師（像是勞方）雙贏局面呢？
    【再來討論狼師與虐童的議題】
    四、狼師除了補習班，還有學校。請問部長知道107年通報性侵有多少是校園通報的嗎？
    107年衛福部統計通報性侵總數14,784件，其中教育系統通報數4,164件，占28.16%。以關係來分，其中有師生關係215件，以場所來分，在學校/教室有694件。
    這十年，12個通報系統，除了警政系統外，最多的就是教育系統，甚至有好幾年教育系統通報數都超過警政系統通報數，請部長告訴我們，到底是怎麼回事？
    之前立法院通過修改補習教育法，讓補習班老師實名制，不可以再用藝名上課，以便抓出狼師，這是亡羊補牢。在學校裡，應該是老師教育孩子，但誰來教育老師？
    到底要定多重的法律，才能讓狼師完全逐出校園啊？部長認為要多重？
    五、虐童還是不少，部長同意「虐童零容忍」嗎？
    0歲到18歲的受虐兒童及少年人數，從93年的7,800多人，一路攀升到101年的19,000多人是最高峰，到去年（107年）跟前年（106年）都還有超過4,100名的兒童及少年人，虐童零容忍應該是我們繼酒駕零容忍後，繼續要達成的目標，部長同意嗎？
    講到虐童，我們司法及法制委員會上週五協商刑法虐童致傷致死時，很難有共識，但2014年我們也簽署了聯合國「兒童人權公約」（簡稱《CRC》），2017年我國首度進行的《CRC》國家報告國際審查會議，國際專家留下的97點結論性建議中，明白建議我國政府針對受暴力侵害的兒童，制定長期性的國家級行動計畫，並提供必要的人力和財力資源。部長覺得這應該誰來做最適合？
    政院版第15條有「體罰或霸凌學生，未造成其身心嚴重侵害，有解聘之必要。」得一至四年不可以聘為教師。
    我們上週五就是在身心傷害，到底如何評斷程度？次數？連續與否？部長你告訴本席，教育部是教師法主管機關，法令解釋權也在你，如何界定體罰、霸凌、虐待程度？
    一、七天預告修正「性別平等教育法施行細則第13條」，只有7天，史上最短，教育部在急甚麼？行政院早在105年就規定法規命令應至少公告周知60日，為什麼這麼急？
    教育部在3月26日預告修正「性別平等教育法施行細則第13條」，4月1日預告完畢，4月2日立刻送立法院備查，只有7天，史上最快速，教育部在急甚麼？
    根據行政院105年9月5日院臺規字第1050175399號函釋規定「各機關研擬之法律及法規命令草案應至少公告周知60日，使各界能事先瞭解，並有充分時間表達意見。」請問7天能夠怎麼讓各界「充分表達意見」？
    二、教育部會用這個理由回覆委員：為配合十二年國民基本教育課程綱要將自108學年度（108年8月1日）起逐年實施，且國民中小學教科書刻正進行審查作業，需在5月底前完成，爰將預告天數縮短為7日。對於本公告內容有任何意見或修正建議者，請於本公告刊登公報隔日起7日內陳述意見或洽詢：
    (一)承辦單位：教育部學生事務及特殊教育司。
    (二)地址：臺北市中山南路5號。
    請問，本席在3月29日跟下一代幸福聯盟及關心兒少權益和家長團體一起前往教育部抗議，算不算表達「陳述意見」？請部長回答。
    如果算，請問有沒有在7天內？如果不算，為什麼？
    三、請部長告訴我們，換湯不換藥的內容，是否是同志團體的意見？
    因為他們的網頁「很肯定教育部啊！」那我們700萬公投人民是透明的嗎？
    四、看懂公投內容很難嗎？教育部修正的細則內容完全背道而馳，逆向行駛，到底為什麼？
    五、時間不夠，是誰的錯？從107年11月24日公投結果出來，到教育部3月26日預告修正，共有121天，4個月ㄟ，早在幹甚麼？故意拖到3月，然後說時間不夠，怕5月底來不及，這是誰的錯？萬一來不及，是不是追究教育部的瀆職罪？誰要負這個責任？（刑法瀆職定義：公務員廢弛職務，釀成災害。）
    六、教育部死性不改，那麼讓立法院來幫你改吧！4月2日這個施行細則已經送進立法院，根據立法院職權行使法第60條規定：「各機關依其法定職權或基於法律授權訂定之命令送達立法院後，應提報立法院會議。
    出席委員對於前項命令，認為有違反、變更或牴觸法律者，或應以法律規定事項而以命令定之者，如有十五人以上連署或附議，即交付有關委員會審查。」
    本席與國民黨團會將本案交付審查！大家走著瞧！
    委員簡東明書面意見：
    一、教育部-師資培育及藝術教育司
    <Q>為了解決原住民流浪教師問題，自從民國一○四年起，台中教育大學是全國唯一招收原住民國小公費師資生，並且能夠包括：修習教育學程、取得碩士資格、教師資格，「畢業即分發，而且是教師聘書與學位證書雙雙取得，讓學生畢業就等於就業。」但是教育部為什麼沒有擴大推動？是不是能儘量增加錄取名額？
    <Q>原住民國小公費教師缺額（例如：今年美術組無人報考）是因為什麼原因？若一直未有人前來報考，問題會不會累積持續下去？教育部未來將如何補足本類科的師資人力？
    二、教育部-師資培育及藝術教育司
    <Q>為了解決學校不適任教師問題，行政院、教育部提出了今日「教師法」修法版本，但是除了強化專審會功能以外，教師團體仍有反彈，認為「教師法」修正案傷害了教師的權益，包括：
    (一)修正第九條第三項：「降低教評會中，教師代表比例為二分之一以下」。
    (二)例如教師法第三十二條第一項第十款增訂了：「教師有擔任行政職務」義務。
    但以上修正引起了全國教育產業工會反彈，請問為什麼要增訂本款？有何好處及壞處？
    三、教育部國民及學前教育署
    <Q>原民台報導：教育部國教署即將在今年八月，正式上路的「12年國教新課綱」中，新納入許多原住民族相關內容，但是不知道國教署目前辦理進度如何？是否趕得上今年八月的「12年國民教育新課綱」上路期程？
    四、<Q>教育部雖然協助全國各大學設立原住民專班，至2018年，已有24個學校開設了31個原住民專班，但是，一般大專院校日間部至少有7位專任師資，生師比必須低於23（每23名學生，就有一名老師），有固定辦公室、專任助理，有穩定的經費、空間和設備。但是目前31個大專院校原住民專班也都是日間部，卻沒有任何一個達到應有的7位專任師資；其中專任師資最多的暨南國際大學和屏東大學，也都各只有4位，不少專班甚至連一位專任師資都沒有。原住民專班沒有獨立辦公室，沒有專任助理，沒有與原住民相關的課程，甚至連給學生使用的空間和設備都很缺乏。這些問題教育部未來將如何協助？
    主席：謝謝大家。我們從早上到現在已經是1時12分，大家還沒有吃飯，所以我們就休息1小時，1小時之後再進行大體討論。現在休息。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。已經休息1個小時了，接下來要審查教師法相關修正草案，我們先進行大體討論之後，可能星期三再來逐條審查，但是今天要請議事人員先宣讀條文內容。
    現在進行大體討論並宣讀條文。
    一、教師法提案條文：
    二、教師法修正動議：
    主席：經過早上很準確精密的質詢，看起來大家都覺得教師法應該修正，但是要集中處理不適任教師，而且處理的對象以及處理的機制，還有從教評專審跟申訴的考量，所以我們在逐條之前，就是廣泛的來提出意見，我相信最重要的關鍵就是我們要做對的事，不要讓法條的內容過於鬆散或模糊。請問部長有要就早上的質詢做回應，還是有委員要先行提出一些意見，看是部長要做一個架構說明，還是要請委員先提出意見。
    潘部長文忠：謝謝各位委員早上在相關教師法的修法議題裡面，提了很多的建議，早上委員們所關切的主要是兩大部分，我想這樣也許可以讓大體討論比較完整。一個就是我們把現在應該最關切的，就是有關不適任教師，也就是啟動後的處理機制，這個部分我們有做現行架構的整理，再跟現在的院版來做比對，我想……
    柯委員志恩：先把架構給我們吧！
    潘部長文忠：對，我想這個就是大架構，可以看得出來到底這些路徑等各方面，還有我們經過幾個不同的階段以及它的比重、比率，我想這個可能有助於我們在整體上做思考，主要一個是教評會這個路徑，另一個當然就是專審會。第二大部分才會回到外界這段時間所關心的幾個有爭議的點，因為這個有助於委員可以共同來指導、聚焦，看看在這幾個爭議點上，我們可以進一步做怎樣的修正。所以我想等一下大概主要是從這兩個方向來請委員指教，如果有比較明確的方向，我們在禮拜三開始做相關條文整理的時候，教育部應該要先做這些比較有共識，也認為比較可行的準備，我想也有助於禮拜三的審議。我想等一下也建議主席跟各位委員，也許就從這兩個面向來做聚焦的討論，謝謝。
    主席：謝謝部長，特別是他針對兩個大的面向，一個是不適任啟動機制的比較，特別是針對不同的對象，然後教評會或者是專審會組成的人員比重，這是一部分。另外一個就是爭議點，從我們剛剛講的包括緩刑、6年升等、違反專業倫理、違反學術倫理及公務人員懲戒等等，這些都是主要的爭議點，我當然知道不同委員也有不同的關注，這個爭議點我們都可以提出來，看哪一樣的爭議點才是我們這次不適任教師要來處理的。大概是這兩個大方向，現在就請委員來提出意見。
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：我的圖已經做好了，我用圖來說明一下。我覺得針對這次的教師法，大家上午應該都同意是針對不適任教師，但是不適任教師的樣態，家長想的跟老師想的不一樣，國中小老師或國中小家長想的，跟私立大學的教師想的也不一樣。我們來看一下，有關不適任教師的樣態，我們從他不適任的狀態來區分嚴重程度，最嚴重的是什麼？是所謂的狼師，尤其國中小教師的服務對象都是未成年的弱勢兒童，這個時候他的不法侵害可能違反性平法，可能有性侵，甚至是霸凌等等。對於這個不法侵害，我們要知道教師法對不適任教師犯的這個錯，我們主張的是對於弱勢權利的保障，這個很嚴重，這也是家長們最關心的。這幾十年來我們處理了幾個狼師，就是這個不法侵害的問題。
    但是相對的，我們今天看到很多高教的工會，他們的擔心什麼？擔心被學校以工作不力或教學不力，不能勝任教學，而被學校解聘。這是一種工作權，而工作不力影響的法益是什麼？不是弱勢者的權利，影響的是雇主的損益，這個雇主可能是政府、公立學校，也可能是私立的大學，私立大學常常會因為減班、系所調整，所以老師就要調整，可是工作不力未必是教學能力不好喔！可能有些老師會擔心被說不配合學校的行政工作，就說自己教學不力要解聘，那這樣可以嗎？所以這些要區分開來。另外還有一個是在這兩者之間的教學無能，什麼是教學無能呢？譬如有的教師因為精神健康有問題，顯然不能勝任工作，那他是教學無能，他是喪失教學的專業能力。
    我們來看工作不力，這個見仁見智，教學無能可以接受專業來審查，不法侵害基本要進行到準司法調查，所以我們從教師不適任的樣態來看，其處罰應該根據其所侵犯的法意，而做輕重不等的區別。如果是勞資雙方對於工作內容認定的爭議，這大概可以放在民法的契約關係上去認定，如果真的要嚴格來講，要處理的應該是資遣跟不續聘而已。可是在這個過程當中，不能讓資方、不能讓勞方、不能讓老師處於一個弱勢的狀態，應該是對等的勞資協調，所以這個時候應該是放在各職場、各任職學校，有教師團體、有校方代表共同就被提起認為工作不力的教師，他是否要資遣、是否不續聘，應該進行一個比較準勞資協議的方式。
    但如果是屬於不法侵害，那這個東西就沒有含糊的空間，因為不法侵害是不法，法律條文要明定什麼是不法侵害，像違反性平法、性侵狼師、霸凌等等，老師如果對其教學對象或是同事進行不法侵害，嚴重的話應該要廢止其教師證書，這個時候應該有一個準司法調查能夠迅速有效的去執行，而這樣的單位應該是單一機關，類似像公務員的公懲會，而且他的決定在續在進行行政救濟或司法救濟的時候，比較有穩定性。所以這樣的機關要不要多？不用多，全國一個就好。這樣的勞資雙方認定要不要多？要各校去認定。至於我們現在說的專審會，他可能在這兩者之間，教學無能、沒有能力勝任教學，這個是一個專業上的判斷，所以他可能影響到的是一個專業審查，對老師的影響是他可能要再進修、可能被停聘一年到兩年或一年到四年，因為我們認為這個教師並不是完全的失格，沒有到達要剝奪或廢止教師證書的程度，但也不是一個存在於學校裡面，因為工作上的關係而跟雇主產生意見，而是教師需要做專業上的補強，這個時候他影響的是誰？影響的是受教的權益。像是自己的小孩在學校被老師耽誤，明明老師就不會教、胡亂教、頭腦有問題，卻還在教學生，在這種情況之下，這個專家委員會應該是專業的，並且由家長、學生、老師、校方跟主管機關共同推薦來成立專家委員會。
    因此，我個人認為目前教師法在不適任樣態的區隔，跟適用侵害法意的區隔，跟他最後處分的區隔，應該有不同的受理機關。如果是一個工作不力，屬於要勞資協調的，他的處分應該僅止於資遣跟不續聘，然後應該由各任職學校的校方跟老師平等的來共同討論跟認定，以保障教師的工作權。尤其是高教、尤其是私立大學，絕對不能讓學校把不適任教師套用在學校的老師身上，而把老師的工作權給拿掉了，因為資遣跟不續聘對老師的工作權很重要。
    至於家長最關心的是不是有不法侵害到孩子，法律條文就要明定，目前的條文當中有了，包括性侵、兒虐或是一些違反性平的事情，這個時候其處分應該直接就是廢止教師證書了，這樣的老師可以讓他在學校繼續教嗎？當然不可以啊！那廢止教師證書之後，他就永遠不能到任何的公立學校或私立學校任教。但是，因為這涉及到老師的教師資格剝奪，行政機關絕對要面對後續的行政跟司法救濟，所以這個準司法調查應該由教育部組成一個類似公懲會的單一機關，來主張並保障教師權利。
    至於我們目前的專審會，應該限定調查的項目，就是屬於有爭議的教學無能階段，那麼教學無能的解方，他的處分應該不是處分，而是以輔導為原則的概念，讓老師具有教學專業，所以他可能要求的是再進修，可能是停聘一年至四年，讓他有機會去充實。但是老師是專業，你要認定老師的教學能力不足、教學無能，損及到受教者的權益，一定要是專家委員會來審查，這個專家委員會也不必然是由家長團體、教師團體派人來組成，而是應該以推薦的方式組成專家審查委員會。
    所以我個人在這裡借用大家這麼一點時間，要強調說明的是我們今天處理教師法的重點是不適任教師，但是不適任教師依據其不適任的樣態，他所侵犯的法意輕重有別，適用的調查機關及處理單位也不能一概都相同，過去這個部分就是兩個單位，一個叫做教評會，是處理教師工作權的，還有一個是教師權益申訴評議委員會，過去的教評會跟申評會沒有能力處理這麼多的問題，但是我們要關心的是家長的關心、老師的關心跟社會的關心，應該分由不同的審議機關來進行審議，而且對他的處分結果應該要明確的劃分，不能剝奪工作不力的教師教師證，也不能不續聘教學無能的教師，我的意見大概是這樣，謝謝。
    主席：謝謝鍾佳濱委員提出一個架構。
    接下來請柯委員志恩發言。
    柯委員志恩：主席，我們還是要把這個會議流程，趁大家都在的時候，把它搞定清楚。有關佳濱委員剛剛講的部分，我們可以在整個條文細節當中來做處理，我現在只是要先確定，我們目前是整部教師法，都要在今天跟禮拜三逐條審完，還是你是針對所謂的不適任教師？不適任教師有分為第十四條至第十六條、第十七條、第十八條、第二十六條及第二十七條，就只有這幾條，我們是不是先確定一下，如果我們是要加速處理不適任教師，那我們就是針對第十四條至第十六條、第十七條、第十八條、第二十六條及第二十七條等這幾條來做逐條討論，是不是應該是這樣會比較好？像是從比較有爭議的第五十幾條開始，還包括大專院校裡面所謂的條件資格，那裡面非常的複雜，所以我想先確定一下我們的流程，到底我們在這幾天當中所要處理的狀況是如何，我們先把確定下來，好不好？如果是不適任的話，那請言明是第幾條，如果今天要進入逐條的話，我們就第十四條至第十六條、第十七條、第十八條、第二十六條及第二十七條來討論，是不是這樣子？
    主席：對，我先解釋一下，我們今天在還沒有逐條之前的大體討論，就是要確認我們今天修法的目的是什麼？絕對是處理不適任教師，但是不適任教師的樣態有哪一些？不適任教師處理的機制有哪一些？而且機制的組成要怎麼討論？大概就是這些重點，那我覺得剛才柯志恩委員講得很清楚，就是即使我們是禮拜三才做逐條討論，我們今天也應該把修法的條次以及內容明確化。
    我請部長先回應，接著是張廖委員萬堅跟陳委員學聖發言。
    潘部長文忠：這次雖然我們的重點確實就是以不適任教師的處理為主，但是這一次在整個整理上，是因為原來的現行條文有幾項是屬於比較概括性的，所以它所涉及的條文，我這裡有整理後的架構，有一個整理表，請發給委員。
    因為委員關心這個，現在的幾個方向大部分都跟這個會有關，所以對於不適任教師的處理，還有申訴救濟的部分，所涉及的條文總共有23條，包含第九條、第十四條、第十五條、第十六條、第十九條；停聘裡面涉及到第十八條、第二十一條至第二十二條；而停聘後的復聘機制是第二十三條至第二十五條；教師專業審查制度是第十七條；教評會違法之處理是第二十六條；不適任教師通報機制是第二十條及第二十八條；授權中央主管機關訂定不適任教師辦法是第二十九條；介聘制度是第三十條，但這裡面有談到一段，也就是以前那種作法─這個學校不要，丟到別校去的，因此，廣義的說，它還是跟不適任有關；至於申訴救濟主要是搭配前面相關條文，所以第四條及第四十三條至第四十七條都跟申訴救濟制度較具關連性。也就是說，不適任教師處理及其申訴救濟的部分所涉及的條文總共有二十三條。
    事實上，這次教師法的修正，有兩條條文比較有利於老師，其一是放寬之前的要件，亦即大家關注的限期未升等，所以這方面如果不處理，就要把它拉回來，因為它會牽涉好幾個部分的條文；其二雖然不是直接跟不適任有關，但比較有利的是多元進修跟專業發展的獎勵制度，這是在第三十三條，我想應該不具爭議，希望委員能夠一併考量。
    至於配合其他法規修正的部分，總共是修正四條、刪除四條，這部分比較沒有那麼直接相關；其餘的部分就是因應這些相關條次等等的條文，這份一覽表稍後印好會發送委員參閱。
    總之，這次修法架構如果聚焦在不適任教師的處理，那麼涉及的條文大概就是以上報告的部分。謝謝。
    主席：請張廖委員萬堅發言。
    張廖委員萬堅：其實早上大家已經討論過一輪了，如果我們聚焦在不適任教師的處理上，那麼很清楚的，我們已有共識，認為介聘可以資遣以及教師兼行政的部分，在這次修法暫時不要去動。
    至於不適任的部分，早上我說過，不論是院版、各委員版本或是教師會、家長團體提出的意見，我覺得我們可以討論、聚焦的，應該在於如何有效處理。當然，目前院版比較有問題的地方，主要是家長團體質疑教評會當中的教師會代表，也就是非兼行政職的代表比例過高，所以造成處理上有不公正或「師師相護」的情況；但是教育部否認這點，認為即使有的話，也是因為裡面的成員不夠專業或是沒有足夠的資源去做調查，所以比較難以啟動教評會這樣的機制。事實上，以我教育現場的經驗，我會覺得第一，我們要討論是否提高教師以外的比例，就可以解決這個問題？這樣才能知道這是不是關鍵所在。第二，我們後來設定的處理門檻，用三分之二主席、三分之二通過這樣門檻是否合理？坦白說，院版是主張在處理不適任教師時，採外聘機制，也就是把教師的比例降到二分之一，據此我要請問，這裡所謂非兼行政職的老師降到二分之一以下，到底是到什麼程度？是在處理不適任時，所有老師都要迴避？還是只剩下兩個代表？十分之一、五分之一或三分之一？這部分有沒有標準？這是第一點。
    第二點，我們一直說要建立人才庫，也希望能夠兼具公正性跟專業性，但就實際運作來看，我們在做評選標時，也是採抽籤方式，而抽籤之後還是會有很多問題，譬如誰跟誰認識，甚至後來發生關說或弊案等等。如果是在教育現場，那麼教育界裡面所謂的專業人才庫，你要怎麼訂立才算公平？然後你選了之後，假設在教評會裡面是15席，學校可能是6席、6席，外面聘了3席，這3席從人才庫聘的，不管是律師、退休的前校長或前教師會理事長，都具有豐富的專業經驗，來到了學校，他們兩邊開會或交換名片之後一定都會認識，如果之後又開會、又開會，那這3票到底算是哪一方？有沒有辦法公正去做調查？我覺得在實務上要先認定這樣有沒有辦法解決問題？不適任教師案是否可以透過這種比例的降低而被否決？畢竟學校是由校長在主持，如果要去處理兼行政職的老師，他會不會去影響整個案子的通過與否？這樣大家反而會質疑行政權擴張吧？是不是會讓人覺得這只是校長方面繞了一段遠路？所以這個辦法是不是真的可以解決問題？我想我們可以討論。其實如果真的要強化專業審查的功能，我倒覺得可以從才剛運作一年半的專審會著手，也許很多學校和家長還不了解專審會的一些問題，所以我也常常提出質疑。倘若各縣市設立的專審會比較有資源及時間可以介入調查，那麼我們或許可以入法強化它的功能，同時鼓勵學校啟動這個機制。
    據本席了解，專審會成立之後，國教署和學校總共申請32件不適任教師案，結果專審會受理23件，大概超過七成都會達到淘汰目的，其中有的老師進入輔導期、有的退休或是直接被解聘。所以如果我們還要繞路，在外面建立人才庫，然後再大費周章降低比例，那麼只是徒增校園行政跟教師團體之間的對立，有沒有辦法眼前的問題還是問號。因此，我認為若是從結構來計算增加或調降比例，大家很可能會爭執不休，與其如此，倒不如強化專審會的功能，不從比例來調整，而從門檻來調整。也就是說，過去我們之所以覺得困難，主要是三分之二出席，還要三分之二通過，在此情形下，就算已經調查出很具體的事實，還要經三分之二的委員通過，這真的很困難。所以如果能夠強化專審會的功能，讓決定的門檻降至二分之一，那麼就算過半的教評會委員認為有道理，應該讓當事人繼續任教或是解聘、停聘，而當事人有意見時，後面還有專審會啊！專審會具有復審的功能，我們若能在修法時強化這個復審制，問題才能圓滿解決。事實上，如果身為當事人的這名老師真的很糟糕，那麼案子提送到專審會，以專審會目前運作的情況來看，他還是會被淘汰。
    總之，我希望大家在看待這個問題時，能夠先從教評會降低比例有沒有辦法解決問題開始討論，再去談這樣的門檻設計是否能做簡單的調整，強化專審會的功能，以積極面對並解決不適任教師淘汰的問題。謝謝。
    主席：鍾佳濱委員提到不適任教師的樣態、柯志恩委員提到不適任教師的條次，剛才部長都做了說明。現在張廖萬堅委員提到的則是教評會或專審會的比例及專業人員的問題，我想這一件件都是我們可以具體討論的。
    接下來請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：我還是回到今天一開始的建議，希望能夠讓教師團體、家長團體的意見有最起碼的對話機制，然後讓我們委員有聽到的機會，所以我主張召開一次公聽會來圓滿這件事。
    家長團體表示希望這次教師法修正能夠成為母親節禮物，而我算了一下，現在距離母親節還有將近1個月的時間，如果這段時間我們連公聽會都不開，那我會覺得教育部只是想要強渡關山，不會顧慮這個修正案背後的複雜性。部長，我們今天處理的是別人的工作權，至少要聽聽這些被認為不適任的可能人選對於這個法規有何說法。身為立法委員，我們理當在立法院召開一次公聽會聽聽他們的說法，否則對於不適任的界定，是老師說了算？還是家長說了算？到底誰說了算？我舉一個最簡單的現場案例，大家都說不適任的提報率很低，可是部長來自教育現場，相信你很清楚，提報率低是因為「師師相護」？還是因為舉報的人很少？大家都在職場上的同一個小範圍裡面工作，明知道哪個人不適任，但沒有人願意做壞人，連校長都不想做壞人，所以今天沒有被處理的不適任教師，不是因為「師師相護」，而是因為沒有人舉報。不過，經過這次修法之後，如果校園裡面分有流派，未來會不會造成互相傾軋？因為我只要舉報某人，你就必須受理，並且開始進行調查，結果某人就變成準不適任的老師。我的意思是說，今天這樣的修法如果沒有處理好，未來是不是會變成一個鬥爭工具？果真如此，校園就不再有我們想像中的平靜，校園中不適任老師沒有處理完，反而會被拿來做為攻擊異己、撻伐異己的工具，這個時候，校園當然開始不平靜！
    我要再次提醒主席，我們的臨時提案已經連署完成，希望主席能夠採納本席的建議，現在距離母親節還有一個月，就算是送給大家一個母親節禮物，是不在這段時間召開一次公聽會，讓老師講兩句話、讓家長講兩句話，然後我們聽一下他們到底有什麼困難？其實我也發現，主席還有一個禮拜可以處理的機會，下下禮拜還是在母親節之前啊！所以絕對來得及，只要大家把問題都釐清了，相信後面處理速度會很快。我再次建議事緩則圓，目前先聽聽大家的意見，凝聚共識之後，修法就會加快。謝謝。
    主席：謝謝陳委員的提醒，其實召開公聽會這部分，我覺得還有幾個可能性，因為我們今天是進行大體討論，接著會請教育部就我們今天討論的結果提出他們的版本，等到那個版本出來，好比禮拜三，我們再來看看是不是不適當？如果不適當，再議決一個時間召開公聽會。
    接下來請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：本席比較贊成柯委員的意見，那就是我們今天討論教師法的修正，要先確認範圍到哪裡，這是我比較同意的方向。其實早上我在詢答時也提出這個問題，所以剛才教育部已整理出一份最新資料，這份資料並不是用條次來做分類，而是從關心的議題來做項目的分類，目前看起來一共整理出12項議題，每項議題散見在不同條文當中，我想這是一個小小的修正，因為原本柯委員是說用條次來做討論。而方才部長也唸了一些條文，如果這份資料沒有發送給我們，那我會想問部長，你剛剛沒有提到第二十七條，殊不知大學教師違反限期升等納入得予資遣這個議題，它就是剛好放在第二十七條。因此，我們進行的方式如果是勾選條號、條次，然後說我們只討論哪幾條的話，那麼可能就會漏掉這個部分。不過，看到這份最新的資料之後，我反而覺得不錯，因為我們可以從議題的項目來決定要討論的條次、條號，這應該是一個更有效率的方法，所以我也同意我們可以儘量限縮到一個比較有共識的範疇。就以第二十七條來說，第一項新增了幾款，其中第四款是討論到大學升等的問題，所以我們是不是用議題來先處理範圍的部分？我希望在進行條文審查之前，能夠先把程序確認清楚。謝謝。
    主席：請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：剛才我已經針對整個架構提出個人看法，如果從這樣的角度來看，我還是覺得教育部目前提出的架構有兩點一定要調整。
    第一，是文法不通的「終身解聘」這四個字，「終身」是指犯錯的人的終身，但「解聘」是聘用單位的權利，把這樣的主詞跟受詞搞在同一個法律用詞，這是不對的。再說「解聘」是一剎那，是終身不得聘用，「終身不得聘用」是公務人員懲戒法第十一條的用詞，教師法之所以會抄用，是因為當年公教一家，都是政府在僱用，但目前我們的教師已經有教師證書，所以我要再次強調早上說過的，所謂的終身不得再任教師，應該是廢止其教師證書就一勞永逸了，就好像感冒的人戴口罩就好，犯錯的人就剝奪他的教師證書，這樣就不用再要求每個學校去確認他是不是不適任教師，如果是就不得再予聘用；但是今天我們捨此不為，反倒限制了聘用機關的聘用權，真的好奇怪哦！又不是聘用機關犯錯，怎麼會去限制所有學校不得聘用他？應該是剝奪及廢止犯錯的人的教師證書，讓他無法受聘才對嘛！所以我要再次強調，「終身解聘」是文字上完全不通的用詞。
    第二，我們把教學不力跟不能勝任工作放在一起，這又是另外一個問題了，教師的工作不是只有教學，而今天教師團體最反感的就是他的工作不力，竟然包含教學以外的認定，這當然是教師不服氣的地方嘛！所以我們對於工作不力的認知，應該是受僱者所提供的服務是否達到雇主的要求，也就是說，勞雇雙方認知上的差異，或許可以用工作不力來看待，但絕對不能用不能勝任教學來看待，因為不能勝任教學，應該納入專審會的機制，由專業人員來審查他是否有能力進行教學，但是最低層次的要不要資遣、是不是不再續聘，那是勞雇雙方對於勞動力服務提供的品質有沒有達到彼此共同認知的部分，係屬勞雇協議，某種程度上是民法的契約關係，我們在教師法裡面去處理民法上勞雇雙方的契約行為，這是比較奇怪的！我倒覺得最後的工作不力應該交給教師團體以勞方身分去跟雇主（不管是國家或私立學校）進行勞資爭議的處理，而教師法要處理的應該是他在教學專業上的無能或是在教育過程中不法侵害受教者或相關人的權利。所謂解聘、資遣都是這個層次的問題；而停聘或再進修，事涉教學專業能力的補強，可以由專業審查委員會來介入處理；至於不法侵害、廢止教師證，則是最上位，必須由行政機關依其行政處分去做明確的處理。
    最後，我再強調：第一，「終身解聘」這四個字不合文法，不能再用；第二，工作不力跟不能勝任教學，兩者層次不同，不應混為一談。謝謝。
    主席：請黃委員國書發言。
    黃委員國書：我要順著鍾委員的意見來做表達。有關解聘這個機制，所謂終身解聘跟解聘一至四年，在語意上當然有值得檢討的地方；但是如果從條文內容來看，第十四條第一項第七款、第八款與第十五條第一項第三款、第四款，分別是終身解聘及解聘一年至四年的規定，有關性騷擾跟性霸凌的行為，這兩個條次的條文規範的法律構成要件，在文字敘述上是完全相同的，可是罰則一個是終身解聘，一個是解聘一年至四年，請問主管機關要如何依循？我很擔心這點，教育部是不是把實際執行面上可能碰到的問題都想清楚了？請法制處看一下，第十四條第一項第七款、第八款跟第十五條第一項第三款、第四款，文字內容根本完全一樣，如果有人犯了這個行為，是要終身解聘？還是解聘一年至四年？沒有人可以告訴我答案嗎？所以你們在設計條文內容時應該將「情節重大」放進去，本席這只是舉例，待會兒處理條文時可以再討論。
    我們今天修正教師法為的是處理大家都非常關切的不適任教師問題，這個問題存在校園如此多年都沒有辦法有效解決，今天我們要加以處理，這是好事，而且這本來就是教育主管機關要共同面對的問題，但是現在採行的作法是否能有效解決呢？現在是對教評會的審議機制做了一些處理，本席認為除了要設法將大家的距離拉近外，還要處理教評會的組成問題，要提醒教育部的是，對於解聘、停聘、復聘的機制以及專審會的權責、啟動方式等，教育部應務實地看待，不要在上路後又因為條文規範不明確而衍生出另外的問題。基本上，本席同意教育部將有關不適任教師可能涉及的條文都先整理出來的作法，我們先討論要處理的部分，然後再將條次定好，因此本席建議今天下午先進行廣泛討論，這樣可以在星期三比較有效率的進行逐條討論，否則屆時恐會處理不完。
    主席：請吳委員思瑤發言。
    吳委員思瑤：大家預備把握今天下午的時間討論出一個大概的具體方向，剛才教育部也發了很多種分類方式的資料，有用表格分類的，有用條次分類以及用關心的議題分類的，為了更有效率的討論，本席建議依據以圖表顯示的不適任教師處理機制建議版進行討論，因為這個建議版顯然是教育部就現行法、行政院修正案及委員今天質詢意見釐清後整理出來的建議版本，至於條次，教育部可以在我們把方向決定後再就第十四條、第十五條和第十六條的條次做處理。
    基本上，本席看了之後發現這個建議版確實對不適任教師的四種樣態──狼師即涉及性侵害、身心虐待涉及體罰及言語霸凌、教學不力、違反倫理，對這四種都做了規定，比如教評會應各有多少比例出席、需經多少比例通過等，有的還需經專審會審議，就本席看來，這個表格是相對清楚，但有些因門檻過高以至於根本沒有辦法通過，有些則是在出席及通過的門檻上可以再做微調。而這個圖表沒有處理的核心就是第九條有關教評會組成的問題，所以今天我們其實要討論兩大方向，一個是第九條有關教評會的組成，一個是表格中的四種不適任教師樣態應各有何種討論程序和通過門檻，本席認為這樣比較聚焦，也比較能看出各個樣態間的輕重和關係，至於條次則可先不處理，讓教育部回去自己因應，我們則在上述基礎上來進行討論。
    主席：謝謝吳委員的建議，這其實也是上午大家提案的方向，即針對不適任教師的類型、教評會的組成和到底是解聘、終聘或停聘等決定進行討論。
    蘇委員巧慧：可否請教育部說明院版和建議版的差別為何？
    主席：本席建議等李委員麗芬發言之後，就請教育部先就建議版做說明，然後再說明院版及建議版的差異之處。
    李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的意見和吳委員的一樣，就是根據建議版的圖表來討論，圖表中將不適任教師分成四個類型，本席要問的是這四個類型有無涵蓋到所有條文？就以故意犯罪處一年以上徒刑並判決確定來說，請問這屬於哪種類型？是違反倫理嗎？
    主席：本席認為那可能就是有些樣態不處理。
    李委員麗芬：我們可以依據這個來看建議版與院版有什麼不一樣，然後再針對建議版提供意見。
    主席：經過上午的詢答，大家針對不適任教師的樣態提出很多意見，教育部彙整後很迅速的提出建議版，本席相信這是廣泛採納了各黨派質詢委員的意見，現在先請教育部回應，再說明院版與建議版的差別。
    林次長騰蛟：主席、各位委員。現在先就建議版有關不適任教師的處理，尤其是涉及性平案件、教學不力案件以及行為違反相關法令的部分做說明，至於李委員提及的內亂外患部分比較沒有爭議，條文中也會有所規定。以下就大家比較有意見的部分作說明。建議版是教育部就各界團體──包括教師團體、家長團體、校長團體以及各位委員提出的意見等綜整出來的版本，基本上是規定學校要針對不適任教師成立調查小組，若是學校的調查小組未召開或未審議、未決議有違法情事時，此時會有專審會協助處理，這部分規定在修正草案第二十六條。如果不處理，行政機關會要求學校進行調查，調查之後會歸類為涉及性平的狼師、身心虐待、教學不力及違反倫理四種類型。在發現有涉及性侵害、性騷擾等性平案件也就是所謂狼師的情況時，我們希望老師能夠馬上離開現場，不要跟學生接觸，所以是由教評會審議，需有二分之一出席、二分之一通過，此時免經主管機關核准，教師即暫時停聘。在新的法規中有兩種停聘方式，一種是暫時處分，一種是終局處分，暫時停聘者的老師身分尚未被剝奪，只是暫時讓老師與學生隔離，停聘其間為6個月以下。在教評會審議完畢後，這位老師就暫時離開教學現場，之後進入由學校性平會依相關程序進行調查的階段。此時會有兩種調查結果，一種是性侵，這屬於重大騷擾，一種是非屬重大騷擾的性騷擾，若性平會調查屬實且認為屬於性侵和重大性騷擾部分，就直接由學校的性平會審議，其實這與現行規定一樣，目前重大案件也是由學校性平會審議，經二分之一出席、二分之一通過做成決議，處以終身解聘。至於院版修正條文是規定重大案件還要回到教評會，經教評會三分之二出席、三分之二通過方可。在非屬重大性騷擾部分，性平會的調查是在確認事實並做成建議，但是不做處分，處分還是要由教評會處理。
    其實現行流程亦是如此，差別只在於現行規定需有教評會三分之二出席、三分之二同意，但我們認為既然這屬於性平案件，且校園中特別是中小學對性平案件應該是零容忍，所以希望降低門檻，非屬重大的性平案件只要經過二分之一出席、二分之一通過即可解聘，但還要報主管機關核准，管制期間是一年至四年，因為他還是有工作權，所以管制期滿之後還是可以回到學校。
    蘇委員巧慧：也就是第一欄的部分拆成兩類，再走不同的途徑決定？
    林次長騰蛟：其實現行就是分成兩類，若與院版相較，有兩個不同點。
    吳委員思瑤：原本性平會的門檻是如何？
    林次長騰蛟：基本上，性平會是採共識決，只要有二分之一出席、二分之一通過即可處理。
    吳委員思瑤：有無明定需有多少人出席？
    林次長騰蛟：需有二分之一出席、二分之一通過，與現行規定完全一樣。
    吳委員思瑤：本席覺得這個規定合理啊！既然現行規定情節重大的需有二分之一出席、二分之一通過，那麼非情節重大的當然也應該採二分之一出席、二分之一通過的方式，這樣就會推翻院版的需有三分之二出席、三分之二通過的規定，對此本席表示同意。
    黃委員國書：重大和非重大是由性平會決定嗎？沒有什麼特別的標準，性平會決定即可？
    林次長騰蛟：由性平會依據調查相關規定調查後決定之，而調查者需經專業訓練。
    張廖委員萬堅：基本上本席覺得這樣規定是OK的，由性平會調查後認定情節重大還是非重大，現行規定亦是如此，就結果來看，這六年來被解聘者的數字也夠多，所以這部分大概不會有什麼問題。這次行政院修正草案引起爭議的是非重大的部分，將出席和通過的門檻均修正為三分之二，我們的意見是教評會有過半出席經過半通過即可做成決定，處以解聘一年至四年，這樣的規定是可以接受的。
    李委員麗芬：本席也支持將門檻降為二分之一出席、二分之一通過，但要請問所謂非重大性騷擾指的是什麼行為？在我們的想像中他已經是狼師了，他的資料已經進到不適任教師資料庫中，如果只是管制一到四年，家長可能會質疑既然他已經是狼師怎可再任教。
    柯委員志恩：「狼師」只是教育部的簡稱，這樣會造成困擾，應該就是指行為不檢有損師道這個部分。
    吳委員思瑤：李委員說的屬於性平會的權責，我們沒有辦法在修法時將所有樣態明確列出來。
    李委員麗芬：一般人一定會疑惑既然認定他是狼師，為何還允許他回去任教。
    柯委員志恩：應該把「狼師」二字刪除，改為「涉性平案件老師」，條文文字不要太過簡化，否則人家會有意見。至於重大或非重大則是經性平會調查過的，並由性平會中經過專業訓練獲得證照的老師處理，且已行之有年，所以我們認為這部分問題不大，現在只是將門檻由三分之二降為二分之一，既然過去的性平調查都相當專業且有外部人員參與，所以我們尊重性平委員會，而且教評會部分降低門檻其實也是因為我們尊重專業嘛！
    吳委員思瑤：有關性平這部分是不是大家都覺得OK？
    陳委員學聖：剛才我們幾位男委員在這邊開玩笑講到以前念高中、國中考試壓力很大時，男老師都會講有顏色笑話讓我們放鬆，那其實算是情節輕微，可是現在的「非重大」就把輕微也涵蓋進去了。
    吳委員思瑤：可是這種行為本來就不應該被允許啊！
    柯委員志恩：性平委員會會對此做處理。
    林次長騰蛟：如果未有二分之一出席、二分之一通過就不會受處分。
    柯委員志恩：而且你說那是意在解除壓力，只要不造成一些人的不舒服，通常根本不會構成性平案件，所以這部分是有層次上的差別的。
    陳委員學聖：女生跟男生的發聲講話不太一樣，成長背景也不太一樣，本席要說的是男女生有不同的成長經驗，這個條文可能會讓有些老師心生恐懼，怕踩到地雷，也許我過去的幽默老師會因門檻之修正而被提送，甚至可能會被解職，這會讓老師心裡有很大的挫敗感。
    吳委員思瑤：請陳委員放心，現在並不是看到有這種行為就直接解聘一年到四年，性平會會專業釐清這是否屬於非重大，而且還需有二分之一出席、二分之一通過才會做成處分，條件的構成已經相對嚴謹。不過我們站在女性委員的立場，當然還是不鼓勵這樣的行為。
    陳委員學聖：我當然很清楚，但這攸關老師現場教學問題，是不是讓老師有機會闡述現場會遇到的問題？
    主席：要不要辦公聽會是可以討論的，但是我們要先把這個架構、大範圍確立之後，再來討論要不要辦公聽會，我們就進行到身心虐待這一個樣態。
    林次長騰蛟：身心虐待的部分，基本上，涉及兒少的相關案件，經過委員會、社會局、衛福部等相關機關認定，是屬於這一塊的，這部分經過教評會二分之一出席、二分之一審議通過以後，還是暫時性停聘3個月以下。基本上，這不是學校的性平案件，依現行規定，直接進到教評會，經教評會三分之二出席、三分之二通過後，報主管機關核准，然後處以終身解聘或解聘，管制時間一年至四年。
    吳委員思瑤：有關這個問題，我同意這樣的門檻跟處理，可是身心虐待是包含體罰、言語暴力和霸凌，如果言語霸凌和體罰不走教學不力，而放在身心虐待這一塊的話，我可以支持這樣的處理。因為現在學校對體罰跟言語暴力有兩種處理方式，一種是走身心虐待，一種是走教學不力，如果走教學不力，就會直接由專審會觀察、輔導，那就會避開該走的機制，我認為兩種方式不要模稜兩可，選一軌就好。所以我主張直接把霸凌跟言語虐待放在這一類，然後走教評會的程序，不會讓學校便宜行事，開保護傘走教學不力這一塊。我認為「教學不力」部分應當把第三項跟第四項的言語霸凌拿掉，如果這個可以放進來，我就支持你這個版本和門檻。今天早上質詢時，很多委員都關心霸凌和言語暴力的部分，是不是可以同意這樣？
    李委員麗芬：我同意把身心虐待拉一款出來，現在教評會審議的門檻還是要三分之二出席、三分之二通過嗎？老實講，目前最常出現問題的是體罰跟霸凌，如果門檻還是三分之二出席、三分之二通過，是不是還會有家長擔心的很難成案的問題？因為現在只要經過性平跟專審，最後都是二分之一出席、二分之一通過，但是身心虐待沒有經過另外一個專業的會議來決定，就變成是三分之二出席、三分之二通過，我覺得這個部分是可以討論的，霸凌或體罰部分也需要一些專業的意見和協助，特別是心裡造成傷害的部分，所以我比較傾向由一個專業的會決定後，再回到教評會的二分之一出席、二分之一通過。
    主席：現在就請專業的柯委員志恩發表意見。
    柯委員志恩：個人覺得把身心虐待和教學不力拉開是正確的決定。為什麼教評會審議的時候，包括剛剛處理狼師部分要二分之一出席、二分之一通過？因為之前就有一個專業的機構，其實身心虐待的樣態不少，所以身心虐待跟教學不力都應該有一個專審會來把關，我以前擔任學務長處理性平時，就有一個外部審查機制，大家可以根據他們的專業意見處理，這樣教評會就不會有那麼大的壓力，所以身心虐待和教學不力同樣有一個專審會，但專審會一定要建立人才庫，否則若由校長指定，大家會害怕行政的部分一起來，如果身心虐待部分要放寬到教評會的審議不要到三分之二，前面一定要有一個專責機構，如果這樣，我們可以來審議。我的意思是，身心虐待跟教學不力應該用同樣的方式處理，這樣才有辦法在教評會處理，身心虐待部分不要有霸凌、口語、冷漠這些，但因它的樣態非常多，很容易造成困擾，所以個人認為這邊不能直接進入教評會，應該有專責機構。
    吳委員思瑤：我懂了，既然大家有把霸凌和言語虐待脫鉤的共識，我們就放到這裡，但是因為樣態太多，為了讓它嚴謹，剛剛有一關是由性平會去分，但因現場要先把有這種行為的人隔離，所以這裡要加一個專審會進來。
    張廖委員萬堅：沒錯。
    吳委員思瑤：這裡是三分之二還是二分之一？
    張廖委員萬堅：降低。
    吳委員思瑤：因為有一關，可否改為二分之一出席、二分之一通過？這樣的討論非常好、很有效率。加一個專審會，並改為二分之一出席、二分之一通過，我可以支持。但是國教署必須把教學不力部分第三項、第四項中的言語霸凌、體罰拿掉，完全跟教學不力脫鉤。如果大家都同意，就很好、很有效率、很有共識。可不可以馬上改？
    張廖委員萬堅：教學不力是兩個，它會進入三分之二出席、三分之二通過，如果是由教評會決定，門檻比較高；但若是由專審會評議、建議則只要二分之一出席、二分之一通過。早上質詢時才知道，6年來身心虐待兒（包括體罰）只有4件，這是家長團體很不滿的地方，也造成很多被虐待的孩子走了、老師還留下的情形，這個階段我們要相信專業，以後性平會可以降低，專審會也可以降低，因為他們會深入調查，做比較專業的建議提供大家參考。如果這塊處理不好，會造成很多家長團體、人本不滿。如果經過教評會低門檻的調查認為確實有問題，就先停職調查，然後進入兩個，停職調查出來，也可以直接經過教評會，不必透過專審會的三分之二，我覺得應該有兩個併行的方式，專審會也一樣，如果透過專審會，教評會就是二分之一出席、二分之一通過，這樣就很單純。
    主席：現在是專審會先審還是併審？
    張廖委員萬堅：學校把體罰、身心虐待、霸凌案件送到專審會，專審會都會踢回來，要學校自己調查，專審會只負責教學不力部分，假設教評會有初步的調查，當然可以自己決定，如果覺得不行，就送專審會，專審會一樣會去調查，調查出來以後會有一個建議，那個結果只要低門檻就可以通過，我覺得這樣家長團體會比較同意。
    吳委員思瑤：這不是我剛剛講的嗎？中間插一個專審會，專審會確定樣態以後，這邊二分之一出席、二分之一通過，我們是講同樣的事情，不要亂了，這不用分兩軌。
    張廖委員萬堅：一軌就好嗎？
    吳委員思瑤：一軌就好了。
    蘇委員巧慧：就是上面那一類，路徑已經劃好了。
    吳委員思瑤：這就是專審會，有沒有可能馬上改？專審會二分之一出席、二分之一通過。
    張廖委員萬堅：以後所有體罰案件只要成立就送專審會就對了。
    吳委員思瑤：要專審會的組成來認定。
    張廖委員萬堅：我不否認，但你要強化它的功能。
    吳委員思瑤：是。
    主席：基本上，就依建議版一條、一條討論，但是現在身心虐待也要納入專審會的審議，可是專審會的審議是停聘之後經過專審會審議再進入教評會？還是停聘之後有專審會、教評會的區隔？我們釐清之後，再讓他們修改，我也贊成這個建議。
    蘇委員巧慧：現在才走到這個表上面的第二類，我怕有點花掉，我不是有什麼獨創、高明的意見，我只想整理一下剛剛說的。我們現在進行的是第二類身心虐待部分，經過剛剛各位委員的討論，我們現在預設的立場有一點像第一類一樣的概念，就是教評會之後會多一格專審會，然後再往下走，甚至分情節輕重兩類嗎？如果目前只有一類，現在委員對身心虐待這一類的共識是在第二格和第三格中間多一個專審會，這樣到底可不可行？優劣如何？請教育部表示意見，如果在下一次討論之前沒有部內的反應，就沒有什麼效率可言，因為目前都是委員講的，這是本席的第一個意見，請教育部回答。
    第二個是身心虐待的定義，體罰、言語霸凌部分是否屬於這一類？是否要把教學不力拉開？剛剛委員講的應該是處理高級中等以下學校不適任教師應行注意事項的部分，是附表二的第三項和第四項，而不是這次修的教師法，我想確認一下，我們討論的是不是這個注意事項的附表？
    主席：沒錯。
    蘇委員巧慧：這兩個部分請部長說明一下教育部的態度。
    主席：謝謝蘇巧慧委員統整了我們剛剛討論的身心虐待。
    蔣委員乃辛：誠如蘇委員巧慧說的，大家討論了半天，都是委員的意見，家長會接不接受？教師會接不接受？我們都不知道。今天之所以會發生問題，主要是因為家長會跟教師會的意見不太一樣，其實大家的出發點都是為孩子好，希望有一個健全的教育品質，這是我們要的東西。所以我們希望藉由這次的修法，改善我們的教育環境，這樣對我們的孩子是最好的，這才是最重要的。早上詢答時我也講過，我們不希望它變成家長團體和教師團體的對立，這樣對孩子一點幫助都沒有，請問老師面臨這個問題時心理上的感受會如何？可是他天天會面對學生，天天教學，天天跟孩子相處，最後吃虧的還是孩子，我們不希望有這種事情發生？我覺得委員會有這麼多反應，就是因為面臨家長團體和教師團體之間的取捨問題，我相信沒有一個委員敢說只要家長團體而不要教師團體，或者只要教師團體而不要家長團體，每個委員都希望這個版本出來以後，家長團體和教師團體雖然不滿意但是可以接受，而且是對孩子最好的一個版本，教育部是教育行政主管機關，應該表明你們的態度。
    我早上質詢時也提過，依照現行的教師法，產業工會跟教師會是並存的兩個單位，並不是只有教師會而排除產業工會，101年12月行政院送到立法院審查的教師法部分條文修正案的說明就是這麼寫的，而且教師會是專注於教學及學術研究，我覺得這次你們欠缺跟產業工會溝通，教育部應該趕快去溝通，讓他們了解，如果這樣，我相信這一部法一定可以順利通過。否則，每位想選舉的委員心裡都會七上八下，因為我不選了，所以我敢講這個話，每位委員既不想得罪家長會，也不想得罪教師會，最好的方法就是由教育部出面跟家長會、教師團體溝通，如果照現在這個版本通過，家長會的意見如何，教師會的意見如何？但先決條件是要對孩子好，而且要比現在還要好，這才是我們修法的目的。以上，謝謝。
    吳委員思瑤：剛剛大家對涉及性平、身心虐待等相關案件老師的處理滿聚焦的，而且有一些調節、新機制的想像出現，我建議我們可以繼續往下推進，但是我同意乃公的說法，針對今天的大體討論，不分藍綠的委員都在這裡，不管是要爭取連任或不再選舉的委員，我們都用心在這裡討論，不管教師和家長是否有對立的狀況，我們都放開了，我們現在只要就制度面的設計來討論專業的必要、可行的機制是什麼，今天如果能形塑一個新的機制，教育部當然要拿這個版本去徵詢各個團體的意見，或者就如陳學聖委員和召委說的，我們今天先討論一個大概的方向，之後如果還需要有公聽的程序，也不是不行，所以我建議我們把什麼對立面放開，就順著下去，創設一個可能的機制，從剛剛討論到現在，我覺得兩個重要門檻的微調跟機制的創設已經可以看到一些可以的方向，所以我建議我們可以繼續下去，當然不是我們這裡定了就好，還是需要溝通，方向確定後，有一個更好的版本去溝通。
    蔣委員乃辛：我不是說是我們這邊不要討論，我也贊成吳思瑤委員講的，就是我們今天大家討論一個大概的方向，不要太細，太細沒有意義，我們提出一個大概的方向，讓家長會、教師會去思考一下，看看如何創造一個最好的教學環境，這才最重要，然後再回頭到我們這邊來審議，這樣時間上會比較快，我覺得召開公聽會還是有必要的。
    主席：我們也覺得今天大體討論的方向確認之後，教育部會給我們比較明確的條次，或許禮拜三討論後，我們也應該採納家長跟教師會的意見，所以後續也有必要辦公聽會。
    柯委員志恩：綜合大家的意見，可能次序要有一些改變。舉例來說，我們今天就順著往下走，把接受不同團體的意見講完之後，教育部必須把第十四條第幾款放進去，放完之後，必須先讓教師、校長跟家長面對面針對修正完的條文發表意見，我們聽完之後，再回到立法院審查，而不是審查後再辦公聽會，這樣處理才能節省時間。今天我們就照這樣走，把我們的想法付諸條文，看看要怎麼修改，如果還未確定的話，可以透過三方的溝通把條文確定，再回到委員會逐條審查，我覺得這樣會比較好。
    主席：謝謝柯委員志恩的意見，我本來想星期三討論一些非爭議的部分，不過柯委員講的也是，我們可以整個統整，然後由教育部採納各界意見。針對第二個部分身心虐待能不能調整？請教育部長回應。
    潘部長文忠：首先，「狼師」一詞一定要改，因為狼師這個詞已經被定義，就是非離開不可，而且應該永久離開教育界，「狼師」是一般社會用詞。現在就身心虐待的部分，因為委員剛才這樣發展出來，把原來專審的可能性也放進去。一軌和兩軌其實各有利弊，我跟各個委員分析一下，如果比照上面的性平，性平是學校這個單位會組成性平委員會，那專審這一次的設計就是要超越學校以上，因為最擔心的就是進到學校，又會碰到學校內部比較為難的各種情境。所以專審如果要變成單軌的時候，就會面對像新北、台北、高雄這種大規模、數量非常龐大的學校，但專審會是一般榮譽職，並不是一個真正的單位，它有沒有辦法去承受？委員也知道身心虐待的樣態非常多，所以剛才張廖委員有提到一軌，如果這兩個都可行，那主管機關還是有一個動力，如果你走過原來的教評，就是現在看到的教評那一軌，也是比較高的門檻，但是你不作為或是根本就在糊弄，還是可以啟動專審來強迫，那不是你說了算。如果用兩軌，可以在業務的負荷和門檻上有一個把關，我向委員報告，它和性平唯一的不同，就是沒有學校那一層的專審會，這一點要跟委員補充。但是門檻一定要不一樣，透過專審處理的，一定要是二分之一出席、二分之一通過；如果是學校這一套走上來，就是原來的三分之二出席、三分之二通過。
    吳委員思瑤：所以您的建議是兩軌，把教學不力的那個部分拉到後面？
    潘部長文忠：實務上兩軌是比較做得到，但是一定要主動去策動不作為的學校。
    張廖委員萬堅：所以要把那個機制設計出來。
    吳委員思瑤：就是把下面的拉上來。
    主席：好，基本上就是採納這個來處理身心虐待的部分，對不對？
    吳委員思瑤：但他還是有先離開現場，隔離現場之後再拉兩軌嘛？
    潘部長文忠：這一定要，學校教評會在第一關初判就應該隔離師生，那就要暫時停聘。
    張廖委員萬堅：暫時停聘就要調查。
    潘部長文忠：那個也是家長最在意的啦！
    蘇委員巧慧：跟部長確認一下，您現在提出的方案，其實就等同於第三類教學不力的流程了嘛？兩軌嘛？
    主席：不是，身心虐待還是要先停聘，然後再進入您剛剛講的。
    吳委員思瑤：先停聘，然後再走後面兩軌。
    張廖委員萬堅：它要變兩軌啦！
    蘇委員巧慧：所以一樣是雙軌，但是有先停聘？
    吳委員思瑤：對、對、對。
    潘部長文忠：因為這一些都已經構成傷害學生的事實。
    林次長騰蛟：簡單講，就是把這一塊移到這邊來。
    潘部長文忠：有一個主動性。
    吳委員思瑤：所以透過專審會的就是二分之一出席、二分之一通過，學校的教評審議就是三分之二出席、三分之二通過。
    潘部長文忠：是。這樣的兩軌還有一個補充機制，就是當大家認為學校的處理太消極的時候，還是可以有複審的制度，專審可以直接介入，不然對家長來說，萬一走完又回復原狀就糟糕了。
    柯委員志恩：也要讓老師有申復的機會。
    潘部長文忠：對，如果是兩軌，應該要有這樣的補強措施。
    主席：好，接下來是不是要講教學不力這個部分？
    林次長騰蛟：簡單講，就是把這一塊替換掉，如果是專審會就二分之一出席、二分之一通過，如果是教評會就三分之二出席、三分之二通過。
    蘇委員巧慧：但是最後的結論是終身解聘或解聘一年至四年，這個沒變，對不對？
    林次長騰蛟：對，終身解聘或者是解聘一年至四年。
    張廖委員萬堅：沒變啊！那個嚴重性他們可以做決議。
    吳委員思瑤：也有可能不達到這個，對不對？
    張廖委員萬堅：不達到就是沒有。
    吳委員思瑤：對，就沒有。
    林次長騰蛟：接下來向各位委員報告第三種類型，屬於教學不力的部分，原則上就是學校的教評會審議，三分之二出席、三分之二通過，通過以後報主管機關核准，然後在原校裡面解聘不續聘。如果是針對學校裡面去啟動的，經由學校行政程序，包含提報到專審會，那專審會是由各級主管機關成立，或者是學校教評會它不為審議，經過復議，然後一定期間內不去復議，這個在我們的第二十六條裡面有規定，這個也可以提到專審會，那專審會建議的處理方向，只要教評會審議二分之一出席、二分之一通過，報主管機關就核准了，一樣在原校解聘跟不續聘。
    吳委員思瑤：我再釐清一下，有關於剛剛的身心虐待停聘之後走兩軌，以及現在的教學不力沒有停聘直接走兩軌，同樣都會受到未來修法後的第二十六條的規範，如果學校該處理沒有處理，主管機關有責任導正的那個復議程序，兩個都會有嘛？
    林次長騰蛟：是的。
    吳委員思瑤：這個要確定，不可以漏掉。好，我同意。
    主席：那麼我們就進行下一類，即違反倫理。
    吳委員思瑤：違反倫理的樣態可不可以先說明一下？因為實在很籠統。
    林次長騰蛟：違反倫理的部分，現行的條文是「行為違反相關法令，經有關機關查證屬實。」。
    主席：這個太模糊了！
    林次長騰蛟：現行的規定是這樣，所以教育部有一個函釋……
    吳委員思瑤：第十四條，對不對？
    林次長騰蛟：對，就是第十四條第一項第十三款。
    吳委員思瑤：說明一下，因為實在有看沒有懂。
    林次長騰蛟：現行的第十三款是「行為違反相關法令，經有關機關查證屬實。」，那這個部分過去……
    吳委員思瑤：不是啊！你的文字是「行為違反……」……
    林次長騰蛟：這是新的修正條文，因為過去我們針對現行條文有一個函釋，目前是把函釋的內容具體化的放在第十三款，所以目前院版的修正條文是「行為違反法規，且違反教師專業倫理、學術倫理或損害教師職務之尊嚴」。
    吳委員思瑤：這是什麼？
    主席：現在有非常多的老師在反對，剛剛我們在質詢也有提到，這個專業倫理和學術倫理太模糊了！
    吳委員思瑤：這到底是哪一種？可不可以舉一個實際發生的事情來聽聽看？
    柯委員志恩：不是，你說學術倫理，比如像抄襲，我們在大學都覺得這個東西還比較具體，你剛剛說「違反教師尊嚴」，什麼叫尊嚴？這個東西寫在這邊，會讓大家覺得非常的confused，你知道嗎？什麼叫「教師尊嚴」？像什麼？你可不可以舉個例子？
    林次長騰蛟：我補充一下，目前的函釋就是用這樣子的文字。
    柯委員志恩：那你就是函釋模糊嘛！
    主席：函釋，那就不是法令啊！
    吳委員思瑤：有哪些具體的樣態？
    柯委員志恩：像什麼？誰被送過？
    林次長騰蛟：陳處長，可不可以補充一下函釋的部分？
    柯委員志恩：像什麼？唸一下好不好？讓我們知道什麼叫「教師尊嚴」，我都不知道我有沒有違反教師尊嚴，一天到晚都在罵教育部耶！如果我回去學校，那我不是違反教師尊嚴？是不是有礙校譽？
    陳處長焜元：跟各位委員說明，現行條文是「行為違反相關法令」，其實它的態樣更多啦！只要「行為違反相關法令，經有關機關查證屬實」，這是現況的文字，涵蓋面非常大，所以那時候在討論的過程，大家會覺得我們過去在處理這個問題是聚焦在教師的專業倫理，包括學術倫理，類似這種個案才會放進來處理，但是如果用原來的文字去看，「行為違反相關法令」，那就像很多人在說亂丟紙屑，當然酒駕就不用講了，像這種東西……
    張廖委員萬堅：餐廳抽菸。
    陳處長焜元：很多屬於行政罰的部分就會統統被放進來做處理。
    柯委員志恩：就讓老師很焦慮。
    陳處長焜元：對，所以我們在討論的過程才會認為這個範圍應該做更明確的聚焦，把它放在和專業有關係的部分，我們在文字上是用「且」，「行為違反法規，且違反教師專業倫理、學術倫理或損害教師職務之尊嚴」，當然「損害教師職務之尊嚴」這個名詞是比較……
    吳委員思瑤：「或損害教師職務之尊嚴」可以不要了吧！
    主席：首先，針對委員提出的意見，認為你這個文字定義模糊，而且不適當，我覺得不需要把這種函釋直接納為法規。其次，如同你剛剛講的，「行為違反法規」要有很明確的具體內容，但是後面的「且違反教師專業倫理、學術倫理或損害教師職務之尊嚴」，我覺得都是模糊性的，所以針對這種不適當的文字，應該要刪除啦！
    陳處長焜元：是不是可以跟委員再做個說明？
    主席：先請柯志恩委員和吳思瑤委員發言，然後你們再回應。
    柯委員志恩：最主要的原因是在於「損害教師職務之尊嚴」，目前為止整個教師法，我們必須承認教師和行政權力機構之間充滿了非常多的不信任，所以很多老師會認為你用這個不確定的名詞，萬一到時候我一怎麼樣，你就可以擴大來解讀，這是今天很多人很害怕的，所以為什麼我們要不斷的強調？你如果說學術倫理，這個就很明確，抄襲沒什麼好講，我知道你們用那個函釋的部分……
    蘇委員巧慧：先「且」，後面才「或」。
    柯委員志恩：對，但是我還是要強調，你看，今天就有人特別提到了「職務之尊嚴」……
    陳處長焜元：法官法上面就有寫。
    柯委員志恩：我瞭解嘛！但現在是教師法，我們必須要面對老師，老師是第一線，常常會有這樣子的問題，目前他上街頭去抗議教育部這個政策不對，他有沒有違反教師職務之尊嚴？
    蘇委員巧慧：不會，因為他沒有「行為違反法規」。
    柯委員志恩：好，沒有關係。那如果他撞死了保育類動物算不算？
    蘇委員巧慧：過失的話，應該也沒有吧！故意的話……
    柯委員志恩：沒有嗎？
    蘇委員巧慧：沒有，因為大家看一下這個法條，上面是寫「行為違反法規，且……」，這個「且」很重要，就是前面這個A一定要成立，在「且」之後才有兩項，是「且」之後才有「或」，「且」的後面是「違反教師專業倫理、學術倫理或損害教師職務之尊嚴」，所以「損害教師職務之尊嚴」要成立，一定要先違反法規，但是要不要這樣修可以再討論。
    吳委員思瑤：其實第十三款是在講違反其他法規的樣態，而且這個違反的法規本身是影響老師的尊嚴和專業倫理，這種東西多嗎？我個人認為第十三款不一定需要耶！
    蘇委員巧慧：其實它反而是個限縮哦！
    吳委員思瑤：因為他身為一個教師，如果違反其他法規，有其他法規會去處理他的裁罰嘛！還要寫跟教師相關……
    蘇委員巧慧：不是，因為現在是「違反法規」，那法規有百百種，太多了！所以這一條反而是在限縮認定他不適任的範圍。我覺得在這次教師法的修正當中，其實教育部真的是好心，但是被外界誤解的部分還不少。
    吳委員思瑤：教育部是限縮，被以為是擴大，對不對？
    蘇委員巧慧：對，它是限縮啊！
    柯委員志恩：如果違反集遊法的話，他是不是已經違法了？如果說今天每個人都要去抗議年改，違反集會遊行法……
    蘇委員巧慧：那他先違反集遊法。
    柯委員志恩：對，在集遊法目前還沒有修正的狀況之下，很容易違反集遊法。
    蘇委員巧慧：所以就不要舉這種例子造成社會恐慌。
    柯委員志恩：可是就會啊！目前就是很多老師焦慮這一點啊！
    蘇委員巧慧：這個就不存在啊！
    吳委員思瑤：現行條文是什麼？
    李處長嵩茂：違反法令就算。
    蘇委員巧慧：對啊！所以反而是現在丟一個垃圾可以哦！
    柯委員志恩：我跟你說，這個是在細節的部分，我們現在先看大的雛型，次長去哪裡了？是不是解釋完畢了？
    林次長騰蛟：如果這邊討論完了，還有一個專審會要稍微說明一下。
    柯委員志恩：這個是細節的層面，我們把大的雛型……
    主席：我們把大架構弄完，先弄成條次再來討論細節。
    蘇委員巧慧：剛剛聽法制處說法官法也是用這樣的文字，這個部分是不是可以讓大家參考一下？
    吳委員思瑤：我具體建議，第十三款用現行條文就好，因為現在碰到的問題是，我們事實上是在限縮，可是已經被污名化到我們要擴大去處理老師任何可能的違法，就像我們在處理寒暑假這些東西，其實原本也有現行的規定，我覺得這個東西為免爭議就不用再去擴大，這個樣態有沒有嚴重到需要以不適任老師去處理？我很務實的建議，如果現行的條文有了，就用現行的，我傾向於第十三款不需要把函釋寫到法令造成不必要的誤解。
    主席：我附議吳思瑤委員的提案。我再跟大家提醒一下程序，我們今天先來處理這種不適任教師的樣態，然後是專審會，接著我們就讓教育部把相關的條文法規提出來，我認為在這之前應該要開一個公聽會了啦！事實上同樣的條次，可能家長和教師會有不同的想法，那我們再來具體討論，我覺得現在如果陷入細節裡頭，可能那個架構也還沒辦法處理。現在建議版已經處理完了，接下來處理專審會，我們先把這個大架構給搞定。
    吳委員思瑤：可不可以回到剛剛那個表？我們就依循著建議版的架構，讓教育部去潤，然後找出對應的條文，很清楚的訂三個樣類就好了嘛！就是違反性平相關的老師，還有身心虐待，把霸凌和言語很清楚的跟教學不力分開，對不對？然後第三類叫教學不力，各有它的處理機制。我認為違反倫理的部分，用原來的條文來處理就好了，原來的條文是三分之二出席、三分之二通過嗎？教評會的部分說明一下。
    林次長騰蛟：是的，三分之二出席、三分之二通過。
    吳委員思瑤：那我覺得如果是依循現行的……
    主席：比如說抄襲，還是會遇到類似的事件。
    吳委員思瑤：我是在想有需要把它放到這個樣態嗎？需要嗎？
    林次長騰蛟：那大概就是沒有辦法歸類到其他的……
    吳委員思瑤：沒有辦法歸類的，那就是其他。
    林次長騰蛟：對，就是行為違反……
    吳委員思瑤：其實就是其他。
    林次長騰蛟：對，所以才用比較高的門檻，要三分之二出席、三分之二通過。
    吳委員思瑤：而且是教評會直接處理哦！這個沒有專審會嗎？
    林次長騰蛟：不用。
    吳委員思瑤：不需要嗎？確定？
    林次長騰蛟：現行也是這樣子，前提就是要違反相關法令，事證明確……
    張廖委員萬堅：對，因為那個門檻非常高，除非你的事證非常明確，其實我們現在講了很多法律的名詞好像不太確定，動不動就要送，但你要知道，送去之後，裡面成員的比例，教師占一半以上，然後門檻又要三分之二出席、三分之二通過，事實上通過的機會不大，假設有行政擴權要去整肅，大家在懷疑那個東西，其實不太可能嘛！要三分之二出席、三分之二通過，現在的制度是這樣，所以不太可能有這個狀況。我覺得這個很單純，如果不去動它，我也沒有意見，要去動它，其實真的要通過解聘也很難。
    主席：請陳委員學聖發言。然後再請林次長說明。
    陳委員學聖：因為今天主席說要討論大機制，那我請教育部在回去準備的時候要談到一點，就是萬一有冤屈，要怎麼樣去回復名譽或是有其他的補償？過去這個制度沒有被深刻討論到，頂多就是你停聘，在這個停聘原因消滅之後，我就讓你回復原職，你過去少領的薪水我補發給你，但是在名譽受損的部分，沒有任何人去談到這件事情。如果你今天要降低調查通過的門檻，未來可能冤屈的機率也會提高，所以我希望部裡面在談的時候，要有未來的補救機制和教師的申復，萬一他被冤屈，我們除了把他的薪水回復之外，對於回復名譽或是其他的部分，你有沒有一個完整的救濟措施？我希望教育部要想清楚，當然不要「師師相護」，那也變成容易過，但萬一有委屈怎麼辦？謝謝。
    主席：好，謝謝學聖委員的提醒。
    請吳委員思瑤發言。
    吳委員思瑤：我想要再確認，本席剛剛看了第十四條第十三款，其實違反倫理這一塊就等於是其他案類，它會處理的是現行條文的第十一款和第十三款，第十一款就是湮滅那個毒品的證據，這個是不是放在這一類？
    柯委員志恩：這個放違反倫理這一塊啊？
    吳委員思瑤：是啊！我剛剛在問他們啊！我想要對應條文，因為我很在意第十一款「偽造、變造或湮滅他人所犯校園毒品危害事件之證據，經有關機關查證屬實。」，這在原條文也有，對不對？然後新條文的第十三款，我們剛剛的共識是不要用你們的函釋文字，就回到原來的「違反相關法令」，所以教評會的三分之二出席、三分之二通過，是不是就在處理這兩款？我現在看到第十四條只有這兩款，我只要明確知道是不是這樣。
    主席：是不是請教育部次長或是司長來回應？
    吳委員思瑤：因為我不要讓它擴大到很多，造成大家的誤解，應當就是這兩款吧？我現在看條文就是這兩款，因為其他一到幾款都是性平、體罰和教學不力，這個很明確，所以其實就是第十一款和第十三款，是不是？answer me，還有什麼？違反聘約嗎？
    主席：好，本席覺得這也是一個很重要的提醒，到底是違反法令……
    吳委員思瑤：本席想知道詳細的狀況，免得這部分被無限擴大。
    柯委員志恩：不是這個啦！這裡不是指這種樣態，那已經違法，不在我們討論的範圍內。
    吳委員思瑤：如果你們現在沒辦法說清楚，回去怎麼整理？
    主席：請教育部法務單位回應。
    吳委員思瑤：哪一種是屬於其他類？因為前面都很明確，這裡不要缺一角，好不好？毒品是屬於哪一款的規範？第十一款的「偽造、變造或湮滅他人所犯校園毒品危害事件之證據」，是否就是行為違反相關法律？請回答本席。又不是！請你們告訴本席，違反第十一款要送哪一個評議程序？本席都看過了，只剩下第十一款。
    柯委員志恩：那個行為已經明顯違法，沒有什麼好說的，本來就有辦法處理，我們現在只處理不適任的部分，那些樣態都屬於不適任教師，因為罪證確鑿，所以不會有人特別質疑，我們只針對這幾項。其實你說的不適任教師中的狼師，這部分根本沒有什麼好說的，因為大家已經同意，現在只要處理第二款、第三款、第四款，對不對？
    吳委員思瑤：沒關係，本席得到答案了，第十款和第十一款都是適用違反倫理這一類的模糊規定，需要三分之二出席、三分之二通過。因為條文中有提到，所以本席一定要釐清。
    陳委員學聖：不是，第十三款是新增的。
    吳委員思瑤：第十三款就回到原本的條文。
    主席：基本上，剛才說的違法或違反倫理，其實最後的其他類就可以含括啦！
    李委員麗芬：所以本席剛才才說少了一個類型，就是違法。
    蘇委員巧慧：他們一個小時內就做出這個圖表，能夠做到這樣已經很了不起了。
    林次長騰蛟：因為毒品的部分比較沒有爭議，所以就沒有特別劃出來，就是適用第十一款，要三分之二出席、三分之二通過。
    蘇委員巧慧：這個圖表一個小時就能做出來，已經很了不起了，現在就是請大家幫忙分類，重新說明一下而已。
    主席：本席覺得大架構就是這樣，接下來就是不同的型態和條次。我們現在就進入專審會的部分，如果可以的話，本席覺得……
    林次長騰蛟：在進入專審會的部分之前，我還有一點要稍微補充。因為這邊都是處理不適任教師，這就涉及教評會的組成，因為教評會除了處理不適任教師之外，還要處理例如老師的進用等等。如果未涉及不適任教師的部分，就是採用現在的規定，教評會由五至十五人組成，未兼行政的老師要超過二分之一，如果有兼行政職務的，就要低於二分之一。在我們新修正的院版中，處理不適任教師的時候，要增加外部的學者專家，讓未兼行政教師的比例降到二分之一以下。
    吳委員思瑤：所以我們下一關就是要處理教評會的組成和專審會組成這兩件事。
    林次長騰蛟：對。
    柯委員志恩：其實教評會的組成也是很多教師團體非常在乎的，家長也非常在乎，現在如果要把門檻降低，教評會的比例是不是也要改變？還是維持不變？這也是可以討論的。我們現在把門檻降低了，對不對？還加入所謂的專審會更強化它的地位，這部分接下來就要進入深水區的討論。
    吳委員思瑤：主席，本席要提出程序建議，第一個，我們先進入下個段落的討論，請教育部先去修改這個表，修改完再給我們看，好不好？第二個，本席建議先討論專審會的組成，第三個，之後再進入教評會的組成，這樣的邏輯比較順。
    主席：本席提議這個圖可以再做調整，由專審會告訴我們如何處理也沒有問題，但本席覺得因為它牽涉到教評會的組成，其實那也是一個很大的爭議啦！所以家長和教師有不同意見。本席建議今天是不是先搭好架構，讓教育部回去調整條次，公布之後開公聽會，之後再進行具體條文的逐條審查。
    蘇委員巧慧：我們可以不做結論。
    主席：我們不做結論，只是朝這個方向處理。
    吳委員思瑤：本席認為難得今天行政、立法部門不分藍綠坐下來坦誠討論，不管是專審會也好，或是教評會也好，其實都可以朝可行方向討論。
    主席：也可以。如果我們要做比例限制的話，就如同剛才說的，我們先不做結論，只是針對可能性提出建議。
    吳委員思瑤：本席覺得搞不好最後會有共識。
    主席：當然希望大家有共識。本席只是提出具體建議，因為這牽涉到家長和老師的不同意見，我們應該廣納各界意見。在具體討論之前，先請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：本席要回到第十四條第一項第十三款，這一款是新增條款，但是站在罪刑法定主義的角度，就行為違反法規而言，你們在哪個條文中有規範這個部分？
    林次長騰蛟：第十三款是現行條文裡面原本就有的。
    陳委員學聖：你們放在哪裡？請告訴本席，剛才本席有特別查過。
    林次長騰蛟：第十三款。
    陳委員學聖：這部分要特別謹慎、小心，因為有些屬於可易科罰金的罪刑。過去我們沒有認真討論，覺得老師不會發生這樣的事，也認為犯罪就會面臨很嚴重的罪刑，所以沒有規範到微罪的部分。因為今天要談這個部分，站在罪刑法定主義的角度，一般都是微罪不舉，如果今天要重新檢視，那麼這部分就要非常注意，例如家裡有違建，違建也屬於違法。關於這部分，既然今天要討論，教育部也要把這個法令好好檢視一下。
    現在是變成違反行政法規也要納入，只要違反且查證屬實就沒有通融的餘地，他就會面臨解聘，這個問題非常嚴肅，也非常嚴重。剛才並沒有做後續討論，只說這是現行法令就有的規定，但是我們現在仔細再討論後，本席覺得這個問題非常嚴肅，因為有些行為即使是易科罰金、緩刑，其實都有違法之事實，在這種情況下，法官會給一個改過自新的機會，但是這邊的法令卻給予嚴懲。
    因為這部分沒有空間，只要違法，即使是行政法規也一樣，就像本席剛才舉的例子，你家有違建被舉報，這也是違法，結果老師就會被解聘。大家難得檢視這個部分，請你們把它解釋的更清楚一點，請教育部回去把這部分想清楚，要設定本刑多少年以上，你們才能處理這件事情，好不好？
    柯委員志恩：這就是今天早上本席提到的，真的有很多狀態，而且你們對老師的要求比對公務人員更嚴謹，要求每個老師的品格、道德都要極度完美，這樣會造成很大的爭議，所以即便法條已經寫得這麼清楚，還是會造成很多老師的質疑。就像吳委員剛才提到的，真的有這麼重大的違法行為才這樣處理，否則就照原條文，這樣反而比較不會讓大家覺得有爭議，我們並不是要對老師做全面性的品格完整的要求。
    吳委員思瑤：本席建議用原條文就好，第十三款就回歸現行條文的規範。我們現在是聰明反被聰明誤，越體貼反而越被誤解，既然這樣，乾脆就回到原來的條文，讓老師知道我們並沒有在這次修法新增很多老師可能會涉及的違法樣態，本席建議第十三款回歸現行條文的規定。
    主席：對，特別是有爭議的條文，用原條文就可以免除這些爭議。大家慢慢有共識了，我們是不是就往這個……
    蘇委員巧慧：本席還是要再強調一次，本席覺得可以回歸原條文的規範，以原條文加函釋處理。有在看轉播的各位觀眾朋友，這個條文真的是在限縮範圍，過去因為不知道，所以有誤解，這是因為大家都很關心，所以才會有不同的想法、意見，但是現在應該能夠理解這是要限縮，反而是要更加保護老師，必須是行為違反法規，且違反學術倫理或損害教師職務之尊嚴，這幾點要同時成立才行。
    陳委員學聖：是嗎？
    吳委員思瑤：我們剛才說了很久，就是這樣。
    蘇委員巧慧：本來就是這樣，我們剛才已經討論很久。沒關係，既然這一條有爭議，而且大部分委員也建議回歸原條文，不列後面新增的部分，本席只是針對這個問題留個紀錄。
    吳委員思瑤：其實新增的條文是為了更加保護老師，讓老師不會因這一條被送教評會，真的是這樣。既然誤會已經造成，為了不讓誤會繼續下去，這部分就回歸原條文吧！
    主席：好，我們剛才已經針對建議版做了調整，採納委員的意見，先請林次長說明。
    林次長騰蛟：涉及性平案件的部分，先將問題老師隔離，至於是否隔離則要經過教評會二分之一出席、二分之一通過，報主管機關核准，然後進入二軌。但是也可以提到專審會進行審議，因為專審會已經進行審議，所以只要再經過教評會，也就是由教評會做最後的把關，教評會只要二分之一出席、二分之一通過，報主管機關核准就可以了。
    李委員麗芬：那個部分改成其他。
    主席：有，這個部分已經改了。依照這個架構，請教育部回去之後，調整牽涉到的條文、條次、內容，並針對剛才的建議內容進行修正。現在是不是就專審會的處理流程加以說明？
    吳委員思瑤：有個小地方請你們法制單位處理一下。本席要補充說明，第十四條第一項第九款「經各級社政主管機關依兒童及少年福利與權益保障法第九十七條規定處罰……」，其實這一款已經罰過了，而且已經認定。
    林次長騰蛟：對，就是已經由社福機關認定，之後再經入教評會。
    吳委員思瑤：所以這一類就是屬於其他嘛！
    林次長騰蛟：這部分和其他的差別，就是學校不用再進行調查，因為社福機關已經調查了。
    吳委員思瑤：所以第九款是其他類嘍！不是以性別或身心虐待分類？這一款請你們釐清，本席不知道這類的會落在哪裡。
    李委員麗芬：因為兒少權法第九十七條是針對第四十九條處罰，裡面的類型非常多，包括遺棄、性侵、性剝削。
    吳委員思瑤：對，那第九款是針對哪個部分？
    李委員麗芬：本席覺得應該是身心虐待。
    林次長騰蛟：第九款還是依照這一條，沒有問題。我舉個案說明好了，假設發生老師對學生的兒少虐待問題，經過縣市政府教育局……
    吳委員思瑤：本席知道。本席的問題是，已經經過社政主管機關確認違反相關法令，還需要經過三分之二出席、三分之二通過這麼高的門檻嗎？
    林次長騰蛟：證明違法之後一樣要停聘，然後經過三分之二出席、三分之二通過的程序，當然也可以走專審會的流程。
    吳委員思瑤：但是這一類已經被認定要開罰了。
    林次長騰蛟：對，但是也要看他的情節，即使開罰也會因為情節而有所不同。
    吳委員思瑤：好啦！本席只是要提醒大家，本席覺得這一類……
    林次長騰蛟：如果是比較嚴重的，當然就是進入專審會的流程，或是有些……
    吳委員思瑤：你們要逐條檢視，謝謝。
    主席：好，接下來討論專審會的部分。
    林次長騰蛟：接下來向各位委員報告專審會的處理流程。這是現行的流程，目前是規定在處理高級中等以下學校不適任教師應行注意事項，從106年8月份開始實施，到現在大概只有一年半的時間。關於專審會的組成，我簡要報告一下，就是協助學校處理教師法第十四條第一項第十四款所訂教學不力或是不能勝任工作，而且有具體事實。專審會的委員目前是九至十五人，至於處理流程，如果有教學不力或者不能勝任工作，而且有具體事實……
    吳委員思瑤：林次長，你說的太快了，現在是多少人？
    林次長騰蛟：九人至十五人。
    吳委員思瑤：之後是不是要改成十一人至十七人？
    林次長騰蛟：不是。我們希望組成和運作辦法另外由中央主管機關定之，現在是在注意事項的位階，希望將來能夠在教師法授權，由中央主管機關另定。
    潘部長文忠：目前林次長向委員報告的專審會流程，當時還沒有立法，這部分的規定也沒有入法，只是我們和教師團體、全教總討論之後，大家希望可以建構一個這樣的機制，因為當時並沒有由中央主管機關另定規定的條文，所以現在各縣市的狀況並不一致。當然，如果從剛才第一個層次的討論來看，關於專審會，其實這只是一個討論的基礎，並不是說專審會就一定是這樣的模式。
    如果回到剛才第一個大議題的討論內容，身心受虐在原來院版的草案設計，是以教學不力和無法勝任工作為由，因為那就是過去現場最模糊的部分，所以我們希望經過專業判斷予以釐清。建議委員等一下思考、討論時，第一個應該先把身心虐待的部分放在專審會處理。
    另外，專審會可能會再加重份量，不只是處理原來的案件，有關身心虐待方面的案件也會相對增加，而且因為它的樣態非常多，例如網路霸凌等等，所以當我們在思考這部分的時候，可以以這個架構為基礎，但是可能需要再針對專審會的組成、專業等等，進行更廣義的討論，這部分先向委員補充。
    林次長騰蛟：各位委員可以對照行政院草案第十七條，第十七條第二項「教師專業審查會置委員十一人至十七人，任期二年，由主管機關首長就行政機關代表、教育學者、法律專家、全國或地方校長團體代表、全國或地方家長團體代表及全國或地方教師組織推派之代表遴聘（派）兼之」，這是目前院版的專審會條文。
    吳委員思瑤：如果這樣對照起來，和現在修正條文第十七條第二項專審會的設置、委員和組成，除了人數和現行專審會的機制不一樣，其他的好像都一樣，對不對？因為有主管機關代表、教育學者、法律專家、全國或地方校長團體代表、全國或地方家長團體代表及全國或地方教師組織推派之代表遴聘，任一性別不得少於三分之一，你們的版本少了教師的部分，把教師組織不得少於二分之一的部分拿掉。
    林次長騰蛟：對，現行注意事項中有包含教師組織。
    吳委員思瑤：對，但是你們現在拿掉了。
    林次長騰蛟：對，這個版本沒有放進去，我們是希望在第三項，即「組成及運作辦法，由中央主管機關定之。」，就是在這個地方授權訂定子法。
    吳委員思瑤：所以這是教師很在意的部分嗎？如果我們要打開潘朵拉的盒子，就要看這個部分了。
    主席：請張廖委員萬堅發言。
    張廖委員萬堅：因為我們把霸凌或是身心虐待這一塊另外開一軌，讓它可以進入專審會審議，事實上在沒有入法、修法以前，它就是按照那個辦法處理。早上本席也有質詢過，有些縣市成立了，也把類似案件送到專審會，但專審會卻把案子退回去，像高雄市送了五件，結果只受理一件，就是以教學不力為理由，這是屬於教學專業的認定，而不是被認定為身心霸凌、體罰或是類似的案件。
    假如我們這一次修法要解決這個問題，由專審會審議這類的案件，以專審會設十一人至十七人來看，你可以想像直轄市這些專審會的狀況，光是十一人至十七人一年要處理多少件？要處理一件案子，光是介入調查就要花很長的時間，例如本席最近遇到的，老師被家長控告霸凌學生長達一年，你想想看這個調查過程需要多久？本席記得當時高雄市專審會就把案子退回學校，要求學校提出調查報告，這樣他們才有辦法做後續處理。
    所以本席在想，如果我們把身心霸凌和體罰這樣的案例、樣態也納入專審會的話，專審會的運作和學校的分工就要進一步釐清，如果學校有反霸凌小組或反體罰小組，我們怎麼在法令中規範？我們一方面在想，處理這樣的案件時，不能只單純透過學校教評會，因為有時候案件會被掩蓋。可是，如果我們真的要讓它進入專審會，以現在專審會十一人到十七人的規模，有沒有辦法處理像臺北市、新北市等規模比較大的直轄市？這一點我們要來討論，你們在設計機制，要交出來的時候，可能要解決這個問題，不然專審會可能效率會很差，投訴以後可能一年、兩年結果都還沒有出來，到時孩子都畢業了，所以這部分應該要討論。
    柯委員志恩：到目前為止，因為太多人對教評裡面的比例、門檻有意見，所以教評的部分已經全部挪到專審會，雖然我們相信性平組織的調查，可是專審會是大大小小的狀況都要去處理，它是一個四級的組織，所以我們也很擔心如果把所有的責任交給專審會，它實際上有沒有辦法在第一線完整運作？在我們今天討論之前，恐怕都沒有把專審會弄成這樣一個仲介的角色，所以我們應該讓教育部考慮到現實狀況當中專審會的運作，好好處理。我們今天只是把專審會放在第十七條，變成法律位階，沒想到一路討論下來，專審會變成最重要的一個單位，這個部分該怎麼辦？這是之前沒有的。
    主席：針對專審會這部分，我相信教育部邱參事有一些經驗，請他來說明。
    邱參事乾國：這是潘部長針對1.0責成我去做的，我們當時的設計其實不是所有的案件都叫專審會這十幾人去做，在專審會之下有兩個重要組織，一個是調查小組，一個是輔導小組，這兩個小組有大量的人力，我們都有建立人才庫，在調查小組裡有很多很多人，而且有經過專業培訓，有專業知能。
    柯委員志恩：目前有多少人？
    張廖委員萬堅：就是在專委會底下？
    邱參事乾國：對。這個人才庫至少有上百人，所以不會完全是由專審會這十幾人去做這麼大量的事情，而是有一堆人，可能這次有哪個地方合適，就派三、五人下去調查，所以這個量是可以的。但是現在有兩個地方要注意，當時為什麼我們在行政上面先做？就是為了今天要提升到法律位階來做準備，剛剛張廖委員提到的是一個問題，學校送出來之後，這邊不接，就是要解決這個問題。還有一個，當時是雙軌，調查和輔導可以在校內，也可以在外部，所以是不是要變成全部外部？這個可以在組成及運作辦法中規定，所以現在要定組成及運作辦法時，依照過往兩年的經驗，就可以來邀集各個地方政府和相關學校召開檢討會議，檢討過往的組成和運作機制有什麼地方要補強，就可以解決過去衍生的問題。
    張廖委員萬堅：所以底下的子法用辦法就可以解決了，對不對？
    邱參事乾國：對，那個子法用辦法可以把過往的問題解決，送出來以後專審會一定要處理，不能直接丟回去，調查不了送出來，又丟給別的單位調查，會變成兩邊跑來跑去，在運作辦法裡可以規定。
    張廖委員萬堅：我要提醒你們，如果有身心虐待或霸凌情事，一般是學生對學生，但是有一部分是老師對學生，你們可能在子法上也要修，擴大處理。
    潘部長文忠：跟委員補充報告，我們今天在談架構，性平委員會的運作已經比較成熟了，大家對於性平事件的處理信任度比較高，剛才邱參事跟委員報告的部分，現在的概念是，性平的調查小組人員以往可能比較偏重性平委員會的委員，現在也可以只有一部分是委員，也可以全部邀請外面的專業人員來出任，所以如果這次我們可以在這上面發展，在組成上應該可以慢慢走向類似性平委員會，但是在調查案件上，可以再透過調查小組來增加其他的，這樣才可以負荷縣市或學校提出來的案子。
    吳委員思瑤：我現在看到，專審會的部分對應的條文是第十七條，逼迫我必須對著條文來看，來討論這件事情，因為就只有一條。我看到的幾個問題是，過去專審會只處理教學不力，相對案類比較少，剛剛討論到新的架構，未來的專審會除了處理教學不力之外，要另外處理身心虐待事件，我要強調是已經和教學不力脫鉤的身心虐待事件，所以未來的loading會比較重。剛剛邱參事也告訴我們，其實專審會裡是兩種小組，一種是調查小組，一種是輔導小組，就是調查期結束之後進入覺察期，要送去輔導小組，甚至會將輔導有沒有效、可教化或不可教化的評鑑報告送到教評會，所以專審會後面的小組多少會對教師做出評斷，所以，照理講調查小組和輔導小組的人會不一樣，第十七條中寫專審會人員有十一人到十七人，我覺得很籠統，這些人分屬於哪個小組？
    邱參事乾國：就是在最上位的決定。
    吳委員思瑤：好，那我知道，就是作成決議要不要送教評的核心，那你這個是擴充了原本在處理高級中學以下老師不適任教師應注意事項，本來只是這個事項裡頭在規定，所以第十七條的第一個調整是把人數從九人到十五人變成十一人到十七人。根據剛剛的說明，下面有一個兩百、三百人的團體，依照每個案子的類型來揀選適當人員。
    邱參事乾國：當時的設計並不是讓專審會的人下去兼調查委員會或輔導委員，而是分開來，這些人下去調查清楚之後，報告回到專審會，由專人來檢視合不合適、有沒有符合法規以及程序對不對。
    林次長騰蛟：我補充報告一下，這個跟現在性平的是一樣的，學校裡的性平委員會去進行調查，調查報告再回到性平會。
    吳委員思瑤：在原本的要點裡有講到教師員額不得少於二分之一。
    蘇委員巧慧：我想知道，現在邱參事在報告的這套機制跟我們現在看的第十七條的文字是不是已經完全不一樣了？如果是這樣，我們就不用看第十七條了。
    邱參事乾國：關於二分之一那件事情，當時我們跟教師團體一起來思考推動專審會的時候，教師團體希望它的專業性夠，所以希望教師能夠超過二分之一，但是我們在討論的過程，校長團體和家長團體對這個部分有些疑慮，我當時拜託大家先讓我往前走。
    吳委員思瑤：所以暫時沒有放這個？
    邱參事乾國：有放進去，在子法有放進去，讓我能夠先運作，我運作的經驗，就是要在今天修法的時候可以用。這個組成在當時並沒有完全得到共識。
    吳委員思瑤：所以這次修法就不放進來？
    邱參事乾國：對。
    吳委員思瑤：我覺得這會是未來在公聽會中的一個核心，我是要點出這個問題。我有點不太懂，在第十七條，又說要授權子法，讓主管機關去定，可是其實第十七條又相當明確了，你知道嗎？我覺得第二項在組成運作方面規定很明確，卻又說辦法要由中央主管機關定之，但是又閃掉教師占二分之一的部分，難怪我們會被罵，難怪我們會被質疑。
    邱參事乾國：這個專審會的二分之一和教評會的二分之一不一樣。
    吳委員思瑤：我知道，但是教師團體很在乎這個部分，因為專審會未來除了處理教學不力的部分之外，還有處理霸凌的部分。
    柯委員志恩：對，如果這個跟性平的部分有關，這些老師必須受過專業訓練，才有辦法進入人才庫，專審小組是上位，下面是一百到三百位受過訓練的老師，有案子來就看誰有空，就找3個過來處理，處理完再送到最上位的專審小組來認定，和性平的程序一模一樣，是這樣沒有錯嘛？
    邱參事乾國：是，我們當時在執行時是有訓練。
    陳委員學聖：我有兩個疑慮，第一，我們老是把專審會和性平小組的運作模式放在一起，但是性平調查有法律基礎，所以在調查個資時不會受到法律限制，但專審會我們今天只處理到組織的部分，未來專審會涉及調查時，萬一涉及個資，當事人可不可以拒絕回答？第二，現在專審會是以行政命令在運作，基本上是輔助教評會，以協助調查，釐清事實，可是今天我們提升它的位階以後，變成雙軌制，以後被告人有沒有權利選擇對他有利的途徑？還是被迫只能經由專審會的管道還是直接走教評會？在法律的攻防戰中，既然有雙軌制，被告就可以選擇對他有利的途徑，教育部有沒有想好這件事情？過去專審會沒有這個問題，因為專審會基本上還是單軌，只是在協助教評會而已，但是今天開了雙軌制出來以後，當事人有沒有權利選擇對他有利的途徑？這一點你們都要想清楚。
    張廖委員萬堅：專審會現在的設計，我們是強調它的專業度，比照性平會的專業度，一旦作成決定或建議，決定教師是否適任或要不要解聘的門檻就降到很低，所以基本上這是一個平衡機制，一方面呼應家長團體的訴求，家長團體指出門檻過高且都由學校內部及教評會決定，有「師師相護」的疑慮，可能會因為老師和老師之間的情誼而使得老師無法作出公平有效的決定。另一方面，我們現在信任專審會的專業，所以我們把它提升，提升之後，專審會的決定進入教評會之後，我們就會降低門檻。既然專審會已經脫離學校的老師，如果我們不信任它的專業度，那我們再設專審會也沒有什麼意義。我看到最近有很多在罵教評會的，都是退休老師投書，不能說他們都很贊成現在的教評會，他們其實有一些反映，也瞭解現在的教學現場有些設計是沒有辦法解決不適任教師的問題，所以假設脫離那個學校的由不是學校裡的現職老師在專審會的教師比例其實就沒有那麼嚴重，有時候要有教師背景才了解學校狀況，才知道要怎麼解決不適任教師的問題。反之，如果我們以身分來決定立場，很容易變成二元分化的狀況。所以我覺得適度的比例和專業的訓練，讓專審會去做最專業的評議，把評議報告送給教評會，然後降低為二分之一出席、二分之一通過，我覺得是OK的。
    柯委員志恩：就像我們剛剛所提到的，教評會裡也是有老師，可是這些老師和現有學校的老師是完全脫鉤的，只是具有教師身分，很多人誤解了，以為是由同一所學校內的老師擔任，專審會去找的老師一定是非本校的老師，一定要講清楚，大家就比較會釋疑，教育部一定要強力說明。
    吳委員思瑤：我非常同意，也已經被說服，經過這樣的討論就會釐清，未來面臨身心虐待事件，又多出一軌，讓專業來引領後續教評的進行，對於孩子的保護應當會更多，家長的疑慮也可以降低。有一個專業團隊在前端把關，並提出建議，後面教評會的門檻反而降低，這樣可能會比較有機會針對一些真正不適任的老師來成案，但是前提是在前面要有個專業的審查，這一點我可以接受。而且到目前為止最大的躍進是讓霸凌、言語暴力和身心虐待可以脫鉤，不會像過去一樣，只是簡單地用教學不力來處理，最後不會走教評機制，像這樣的事情我們已經防堵起來，這部分已經釐清，都OK，今天最後要討論的就是教評會的組成。
    李委員麗芬：剛剛大家提到專審會的老師占比現在是二分之一，可能大家認為這些老師有經過訓練，也不是同一個學校的老師，可是我要提出一點，因為我們把身心虐待這部分放進去，而我認為身心虐待這方面的專家很重要，老師在這方面的所受的訓練和專業和專家是有距離的，所以專審會邀請專家是非常重要的，如果我們把專審會的權責擴大，不止處理教學不力的部分，那就一定要注意專家的邀請。第二，現在專審會有輔導機制，我們把身心虐待這部分放進去之後，是不是也要有輔導機制？還是說，這是不一樣的？現在專審會只處理教學不力，可以透過輔導的方式來提升老師的教學能力，可是在體罰或霸凌的部分是不是要採輔導的方式？這部分應該要考量清楚，對於不同的類型，專審會的處理方式應該也要不一樣。
    主席：請蘇委員巧慧發言。再請教育部具體全面地回應。
    蘇委員巧慧：其實我最大的意見就是，大家都討論這麼多了，我還是希望有部的意見，我們的討論才能夠比較聚焦，而且有回應。
    潘部長文忠：主席、各位委員。關於專審會機制的運作，當時確實是始終都陷入處理不適任老師的泥淖，不容易脫離出來，這次入法，剛才各位委員提出指教，我們也把身心虐待的部分放進來，因為這部分占相當大的比例，也是家長非常在意的部分，在這樣的情況之下，專審會的客觀性一定會比原本校內的教評會多一層。以上是第一點。
    第二點，關於後續部分，依照目前院版草案第十七條，專審會組成比例是由中央主管機關定之，試行這兩年來，我們還在累積經驗，如果能授權主管機關定之有個好處，就是可以讓我們蒐集更多意見，否則如果在母法中太明確去處理，恐怕又是另外一個問題。
    第三點，如果以這樣的方式在法制上給專審會這樣的角色，在後續走向更專業的專審會，包含應該給的資源，來協助地方政府，教育部在這方面需要去著力，有不相同。
    最關鍵的部分還是在比例方面，這方面可能還是會有未兼行政老師比例的問題，在目前的試行中有超過二分之一者。我講的是大的方向，今天主席和委員有個共識就是對於教評會的組成比例大家可以分析幾個方案，後續諮詢其他相關團體時就這兩個關鍵的部分蒐集相關意見後，回到會裡做審議討論時，大家再做一評估。
    主席：我覺得還有很多問題，我提出一些建議……
    陳委員學聖：我的問題還沒有回答，有關個資還有雙軌制的問題。
    主席：我覺得還有非常多的問題，我提出一個建議。剛才我們已經將未來的教師法特別是針對不適任教師審議的型態做了廣泛的討論，但這都涉及相關的法規，剛才很多委員包括陳委員學聖所提議的，這個法規在專審會執行時是否會涉及個資的問題，我相信現在是我們統整這個條文以及採納教師會和家長意見的時候。所以我請教大家，我們原定星期一詢答、星期三進行逐條討論，我建議星期三召開公聽會，因為時間很緊湊，我剛才詢問過立法院行政人員，他們說可以由各黨團自行推薦、自行聯繫，因此我們在星期三召開公聽會，先召開公聽會的好處在於這幾天也是教育部要盤整條文的時候，在這時候讓教師和家長到立法院陳述意見，條文的內容會更符合民意。
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。剛才休息時大家廣泛的討論，現在我們要討論的是召開公聽會的問題。根據立法院議事規則，公聽會需在5日之前擬具議題、請委員及參與的專家學者，因此剛才我們做了一個建議，把要召開的公聽會改為座談會，各位委員如要推薦參與星期三座談會的名單，請在明天10點之前將名單送交教育部，由育部會邀請。請問各位對此種型態有沒有意見？如無意見，我們要將臨時提案做些微的調整。
    請吳委員思瑤發言
    吳委員思瑤：我們現在要採座談會的方式，但實際上是比照公聽會，只是因為依據內規，在時間上沒有辦法遵循5天的規定，個別的委員有權利推薦參與的人。因為時間緊迫，而且今天大體討論也有了非常清楚的共識，我覺得這是一個很好的建議，可以充分的討論，相信在線上有看到的人也都很清楚我們今天掌握的方向。如果採用過去公聽會的形式會比較流於各方將自己的主張又講一遍的情形，我們很有誠意的希望能將這種好的機制建立起來，今天我們打破了教師、家長所有的隔閡，大家開誠布公的討論，所以教育部是不是可以在星期三座談會的一開始將今天行政、立法大體討論的建議方案和方向做一個清楚的說明？同時也請參與的各界代表依循我們今天討論的主要方向和架構直接提出建議，否則可能會變成各方講各自過去的主張，事實上我們已經往前推進了，所以我就程序上建議主席，座談會先讓教育部就今天我們討論的綜合架構做報告，讓與會的所有家長、教師、校長、團體依循這個架構直接提出意見，這樣對我們後續的討論才會更有建設性、更有效能。
    主席：我覺得吳委員思瑤的建議很好，由教育部先行說明大家討論的重點，討論時聚焦於幾個關鍵的議題，對於吳委員的意見，等一下我詢問大家的意見，如果大家同意，我們就做成這個結論。
    請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：我們很清楚受限於立法院議事規則需在5天前發出通知才能舉行公聽會的規定，而且規定的是「應」而不是「得」，所以我們必須改為座談會的形式，但黨團之間有默契，它的實質效力和約束力等同公聽會，所以教育部不要以為這個會議是座談會就草率為之，所有的進行都完全依照公聽會，這樣大家才會覺得我們是認真看待這個法令而不是在糊弄、放水，今天大家認真審查就是希望凝聚最大的共識，我希望教育部在星期三要以準備公聽會的態度面對各方對這個法案最高度的檢視，不要讓教師和家長對撞，一切都是為了孩子，大家一起來守護孩子。
    主席：請柯委員志恩發言。
    柯委員志恩：討論到這裡，大家有個共識，最重要的是不要再各自敘述自己的主張，大家都非常清楚，已經經過這麼多紛擾，不要再從盤古開天說起。
    另外，我要提醒主席，星期三座談會的內容及時機的拿捏很重要，我們就是根據今天討論的基礎點條列出幾個點，請教師團體或家長團體針對這幾個點提出我們可能沒有想到的一些盲點，進而提出有建設性的意見，因為時間很緊迫，我們很希望能好好的把這個法修完，我相信主席應該會處理得相當得當。
    我們是否規定在明天10點之前交出名單，然後將名單交給教育部取得一個最大的公約數，同時你們也可以將你們要討論的議題讓與會的代表都瞭解，我們希望星期三會有一個比較建設性的作法。
    主席：請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：我也贊成星期三變成座談會這樣的方向，現在時間已經快要5點了，我要麻煩教育部辛苦一點，儘快的將資料準備出來，星期三要開座談會，明天10點以前要提出名單，所以可能是明天中午或下班之前要將會議結論的資料給與會者，至少讓他們在開會前有一點關於議題的簡單的書面資料，在請他們就爭點發表意見的同時，應該先給他們書面資料，這樣比較能進行快速的討論，請教育部辛苦一點，在明天下班之前將資料準備好。
    主席：請教育部潘部長針對大家的建議加以說明。
    潘部長文忠：主席、各位委員。教育部會依循委員會的決議做後續的處理，關於時間點和資料的整理，我們也一併的掌握。剛才幾位委員特別提到希望邀請的團體代表能夠比較聚焦，今天的答詢和主席都提到是以處理不適任教師為焦點，避免他們又開始將大家已經考量過的問題再講一次，目前決議的方向就是聚焦在這上面，但他們關心的點可能一直不是在這上面，所以在會議討論的開始就說明重點，比較不會又發展到已經決定處理的焦點上。
    主席：對於大家廣泛的討論，我先做簡要的摘要：第一，星期三改為開座談會，早上9點開始到12點，在過程中我們會先請教育部針對今天討論的重點做報告，並列出爭議點的項次，希望被邀請的專家學者、家長或教師都能針對爭議點聚焦討論。第二，關於邀請的名單，各委員如有建議名單，請在明天早上10點以前送到部長辦公室，由他們尋求最大公約數來邀請。第三，明天10點之前，我們會將名單送過去，但請你們在邀請之時能將今天討論的具體的、聚焦的幾個點的會議紀錄和相關的條次提供給所有委員、參加的專家學者、家長和教師。
    如果大家同意的話，今天的會議進行得差不多了，我按照這個順序念一下，待會可能會處理到臨時提案。
    柯委員志恩：到目前為止我們討論到這個地方，我只是提醒主席，星期三我們可能還是要將教評會的門檻和比例列入，我們現在還沒有討論到這個層次，因為主席剛才只提到到今天為止的結論，但這點也是很大的重點，是否也將這點當做星期三要共同討論的議題？
    主席：謝謝柯委員的提醒，提出聚焦討論爭議點時也要將教評會委員中教師的比例、門檻納入討論。
    針對今天教師法的相關修正草案已經報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報，對於委員質詢時提出要求的相關資料或未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。
    今天早上我們有另外處理一個請願案，結果是不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條第二項規定，送由程序委員會報請院會存查並通知請願人，另將本案請願資料併卷存查，並於審查相關法律時提供委員參考。
    教師法相關修正草案，本週三會繼續審查，審查過程中會先召開座談會。
    現在處理臨時提案。宣讀陳委員學聖等5人所提臨時提案。
    陳委員學聖等臨時提案：
    本院委員陳學聖等5人，為凝聚共識、減少對立，建請本委員會，在審查教師法詢答結束後，先行召開公聽會，匯集各方意見，再行逐條審查。是否有當？敬請公決。
    提案人：陳學聖
    連署人：柯志恩　　林奕華　　蔣乃辛　　蔣萬安　　
    主席：請提案人陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。把公聽會改成座談會。
    主席：請教育部說明。
    攀部長文忠：主席、各位委員。我們和陳委員的意見一樣，確定以座談會的形式進行。
    主席：依照法律的規定，我們將公聽會改成座談會，本案修正通過，委員如有補簽，請議事人員詳細登載。
    報告委員會，現在休息謝謝大家。
    休息（16時52分）
    從3/26到4/1共7天
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