立法院第9屆第7會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄
中華民國108年4月17日（星期三）9時至16時14分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。)
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  • 委員會紀錄
    立法院第9屆第7會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國108年4月17日（星期三）9時至16時14分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　林委員為洲
    主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄
    時 間：108年4月10日（星期三）上午9時5分至下午12時33分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：趙正宇 呂孫綾 吳琪銘 黃昭順 洪宗熠 劉世芳 林麗蟬 李俊俋 蔣絜安 許毓仁 林為洲 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 陳怡潔 張宏陸 余 天
    委員出席15人
    列席委員：鍾佳濱 江啟臣 葉宜津 鄭天財Sra Kacaw 孔文吉 廖國棟 沈智慧 吳志揚 呂玉玲 陳明文 李彥秀 鍾孔炤 柯呈枋 蔣乃辛 蔣萬安 何欣純 邱志偉 周陳秀霞 黃國昌 顏寬恒 尤美女 劉櫂豪
    委員列席22人
    主 席：張召集委員宏陸
    專門委員：賈北松
    主任秘書：張禮棟
    紀 錄：簡任秘書 周厚增
    簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華
    專 員 喻 珊
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定
    二、處理108年度中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計16案。
    (一)內政部
    1.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部「綜合規劃業務專案計畫」經費凍結百分之十書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部「地政業務」經費凍結600萬元書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送國土測繪中心「土地測量」經費凍結100萬元書面報告，請查照案。
    4.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部「土地開發」經費凍結1/20書面報告，請查照案。
    5.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部「內政資訊業務」項下經費凍結十分之一書面報告，請查照案。
    6.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部「社會行政業務」經費凍結十分之一書面報告，請查照案。
    (二)營建署
    1.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送營建署「公園規劃業務」經費凍結二十分之一書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送營建署「一般行政」項下經費凍結100萬元書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送營建署「國家重要濕地復育」經費凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    (三)警政署
    內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送警政署「保安警察業務」經費凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (四)消防署
    內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送消防署「消防救災業務」項下經費凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    (五)役政署
    內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送役政署「役政業務」經費凍結5%書面報告，請查照案。
    (六)移民署
    內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送移民署「一般行政」經費凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (七)建築研究所
    內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送建築研究所「建築研究業務」經費凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (八)空中勤務總隊
    1.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送空中勤務總隊「一般行政」經費凍結200萬元書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送空中勤務總隊「空中勤務業務」經費凍結100萬元書面報告，請查照案。
    決定：以上16案均准予動支，擬具處理報告，提報院會。
    討 論 事 項
    一、處理108年度中央政府總預算有關內政部主管預算凍結專案報告案計7案。
    (一)內政部
    內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部「民政業務」經費凍結二十分之一專案報告，請安排報告，請查照案。
    (二)營建署
    1.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送營建署「國家公園經營管理」經費凍結二十分之一及陽明山國家公園經營管理凍結100萬元專案報告，請安排報告，請查照案。
    2.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送營建署「營建業務」項下經費凍結2,000萬元專案報告，請安排報告，請查照案。
    3.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送營建署「道路建設及養護」經費凍結1億元專案報告，請安排報告，請查照案。
    4.內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送營建署「下水道管理業務」經費凍結1億元專案報告，請安排報告，請查照案。
    (三)警政署
    內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送警政署「警政業務」經費凍結1,000萬元專案報告，請安排報告，請查照案。
    (四)移民署
    內政部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送移民署「入出國及移民管理業務」經費凍結1,000萬元專案報告，請安排報告，請查照案。
    （本次會議經內政部部長徐國勇報告；委員趙正宇、吳琪銘、呂孫綾、林麗蟬、洪宗熠、劉世芳、黃昭順、李俊俋、蔣絜安、許毓仁、林為洲、陳怡潔、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、張宏陸、黃國昌、余天等16人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬即席答復說明；另有委員吳志揚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。
    處理108年度中央政府總預算有關內政部主管預算凍結專案報告案計7案。
    決議：
    一、第一案，內政部「民政業務」經費凍結二十分之一專案報告案，繼續凍結分支計畫「殯葬管理」項下「原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫」預算1億7,129萬5千元之2%（案由為第2、8、10案有關「原住民公墓遷葬」部分），其餘均准予動支。
    二、其餘營建署、警政署及移民署預算凍結專案報告案計6案，均准予動支。
    三、擬具處理報告，提報院會。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查委員尤美女等23人擬具「兩岸協定締結條例草案」案。

  • 一、審查委員尤美女等23人擬具「兩岸協定締結條例草案」案。

  • 審查時代力量黨團擬具「我國與中華人民共和國締結協議處理條例草案」案。

  • 二、審查時代力量黨團擬具「我國與中華人民共和國締結協議處理條例草案」案。

  • 審查委員江啟臣等17人擬具「臺灣地區與大陸地區協議簽署監督條例草案」案。

  • 三、審查委員江啟臣等17人擬具「臺灣地區與大陸地區協議簽署監督條例草案」案。

  • 審查親民黨黨團擬具「兩岸協議監督條例草案」案。

  • 四、審查親民黨黨團擬具「兩岸協議監督條例草案」案。

  • 審查民進黨黨團擬具「兩岸訂定協議監督條例草案」案。

  • 五、審查民進黨黨團擬具「兩岸訂定協議監督條例草案」案。

  • 審查委員黃昭順等21人擬具「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例草案」案。

  • 六、審查委員黃昭順等21人擬具「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例草案」案。
  • 主席
    首先進行提案說明。
    請提案人尤委員美女說明提案旨趣。（不在場）尤委員不在場。
    請時代力量黨團說明提案旨趣。（不在場）時代力量黨團不在場。
    請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。
    請親民黨黨團說明提案旨趣。（不在場）親民黨黨團不在場。
    請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣。
    柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。內政委員會的林為洲召委安排兩岸協議監督條例，時機點很敏感，其動機很難猜測，這又呼應到郭台銘要參選等兩岸關係產生劇烈變化的時刻。我們今天審查兩岸協議監督處理條例，本席代表民進黨黨團在此說明。這個條例為什麼叫兩岸協議監督處理條例？之所以是監督處理條例，就是國會要監督，是屬於國會保留、立法保留的事項，當然不能讓行政部門提案，而是由民進黨黨團提案，因為沒有一個人認為，我們要監督政府的條例要由政府提出，那個邏輯是不對的。這是第一點。
    第二點，上次在這裡審查差不多是兩年前，是2016年3月22日，是318學運三週年以後的3月22日。我記得318學運三週年的晚上，時代力量在路上等，在青島東路，就是我的辦公室門口，立了我的人形看板，叫我柯建銘出來，並質疑為什麼不排審兩岸協議監督條例，這是搞政治。台灣是全世界在國家認同上沒有共識的國家，這是我們現在國家的處境。兩岸協議監督條例上次提出是什麼時候？是2016年4月15日，民進黨執政以後，蔡英文總統還沒上任以前就提出了。我告訴各位，我在立法院從第2屆到現在了，黃昭順委員也是老委員。立法院的法案……
    黃委員昭順：我不是老委員，是資深。
    柯委員建銘：沒有關係，老是一種智慧的表徵。
    我在立法院8屆，各位想一想，從國會全面改選以來，有哪一個法案從第2屆到現在還沒有完成立法？就只有這個法案，有二十六年的歷史，不是今天才在立法院討論。事實上，1993年12月份的時候，朝野各黨都已經提出法案，當時國民黨是趙永清委員領銜提出，民進黨這邊有沈富雄、許添財，那時候我有在場，包括阿扁都連署提案，兩黨都提案了，走了二十六年的歷史，到目前為止有這個法案還沒有完成立法。各位可以想想，它絕對有它的背景因素造成這個法案pending。立法院到目前為止，上個禮拜我們審查考試院組織法，也是二十幾年來第一次修正。這個條例是立法院裡面，唯一走了二十六年還走不出來的。為什麼呢？我們先看一下歷史的長軸，然後提出我們的立法意旨，以及現況怎麼樣，這樣子審查的時候大家比較不會吵架。我剛才跟林為洲委員講，順順的走就好，因為各黨有不同的版本。1993年12月在立法院提出，為什麼會提出？因為1980年代末期的時候，民進黨發動老兵返鄉，所以那時候有會談，然後有所謂的辜汪會談。那時候的立委覺得將來兩岸有一天一定會談，所以認為一定要立法，於是提出兩岸協議處理條例，但是審查到一半發生千島湖事件，因此停下來，停下來以後，用一個理由，請行政部門提出法案再審查，結果到蕭萬長組閣的時候兩度提出，二進二出立法院還是沒有完成。我們要把這個時間軸切下來，1993年到2000年以前，這個法案在立法院是這樣走的。
    2000年到2008年的時候，民進黨執政，我們大修兩岸人民關係條例。2008年以後到2014年3月18日，因為那時候馬英九的政策傾中賣台，所以民進黨提出兩岸協議監督處理條例，但是在程序委員會總共被退回108次。318學運時，主張先立法，後審查，所以318學運之後，民進黨提出自己的版本。民進黨執政以後，要區隔為兩個時期，一個時期是2016年到今年年初；今年初以後，習進平講習五點，讓兩岸進入更險峻的時期。我們從這個角度看待兩岸協議監督處理條例整個時間的軸線時，就能更清楚了解為什麼這個法案走了二十六年仍走不出來。我不相信今天能夠走多遠，大家要建立一些共識。民進黨黨團的提案是什麼？我剛才有拜託過召委，民進黨黨團的提案很清楚，請大家好好的聽，不要吵。
  • 主席
    請總召控制一下時間。
    柯委員建銘：民進黨黨團的提案就是要求公開透明、人民監督，另外是國會監督。
  • 主席
    國會監督、人民監督啊。
    柯委員建銘：民進黨黨團的版本很清楚，談判前、談判中、談判後，每一塊都有國會監督。這是黨版的提案，請多少聽一點，我提綱挈領的說明。我們的版本很簡單，就是要國會監督、人民參與，而且有前段、中段及後段，談判前、談判中、談判後都要國會同意，而且國會有修改權，這是民進黨黨團的精神。
    國民黨黨團的版本是什麼？是兩岸協議不監督條例。
    主席：有，我們也要監督。
  • 柯委員建銘
    時代力量是兩岸協議……
    主席：好啦，你不用幫國民黨進行提案說明。
    柯委員建銘：最後一句話是，時空環境不同，今天我們認為，修改兩岸人民關係條例第五條之三比修正這個條例更重要，所有的政治談判、協議全部都要回到兩岸人民關係條例。
    主席：好啦，進行提案說明。
    柯委員建銘：請各位冷靜，二十幾年都沒有通過。
  • 主席
    我們很冷靜。
    柯委員建銘：看各位怎麼表演，好不好？
  • 主席
    謝謝柯總召。
    請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。
    黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽到柯總召在這裡進行國是論壇，而且國是論壇的內容還牽扯到我。我跟他一樣都歷經八屆，所以我們很清楚這個法案走過的過程。雖然二十幾年來沒有辦法完成立法，可是大家不要忘記兩件事，第一件事是什麼？第一件事是兩岸關係是目前為止，我們國家非常重大，而且必須突破，必須面對，更必須解決的問題。從蔡政府上台之後，我們看到兩岸關係可以說是從急凍到冷凍，現在甚至要再築高牆。大家不要忘記，應該是5年前太陽花學運的時候，民進黨舉出來的牌子全部都是「先立法，再審查」。
    我們要求兩岸的所有事務必須透明、公開。本席今天提出的案子大概有幾項比較重要，第一個，我們堅持在中華民國憲法的架構下處理兩岸事務。我再講一次，這個非常重要，我們希望在中華民國憲法的架構下，這是全台灣2,300萬人民共同的期待，所以我們希望這個法案能夠在大家的監督下，在中華民國的憲法架構下處理。這是第一個。
    第二個，我們堅持強化國會的監督。當時發生太陽花事件的時候，大家講有很多黑箱，幾秒鐘就通過等，但是其實整個的過程我們都看到，是倒果為因，因為在立法院審查的過程比馬戲團還亂，亂到無法審查整個條文。當時提出「先立法，再審查」的主張，所以我們希望整個過程能夠強化國會的監督。
    第三個，我們堅持人民要共同參與，讓人民知道未來在兩岸面臨這麼嚴峻、辛苦的狀態下，我們要不要跟國際接軌、要不要在貨貿協議上能夠有一個監督條例？前兩天有學者專家來這邊，提到為什麼有一些還沒有審查，可是已經在實施？面對未來的這些狀況，我們更應該把這些東西拿出來，可是我們剛才聽柯總召所講的話，我們就知道民進黨還是在打假球，根本不想讓監督條例正式地在立法院好好審查，讓全民一起來監督，讓兩岸關係真正有一定程度的突破。到今天為止，我依舊沒有看到行政院的版本，雖然陸委會表示民進黨團的版本可以代表行政院，但真是這樣嗎？陸委會是完全在狀況外或是陸委會要在兩岸關係當中付諸闕如？我希望今天能一邊審查，同時也希望民進黨不要打假球，能快速地拿出一套公平、透明、公開、在中華民國憲法架構下的兩岸監督條例，讓我們能有所遵循，謝謝。
  • 主席
    請提案人尤委員美女說明提案旨趣。
    尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了黃昭順委員的一席話真的覺得有點時空倒轉，兩岸監督條例是318太陽花學運時候由民間團體提出來的版本，台灣守護民主平台與經濟民主連合有鑑於兩岸官方交流日趨頻繁，應在確保國家安全、人民福祉與自由民主憲政秩序之原則下進行良性互動。目前有關兩岸書面協定之締結及監督程序在兩岸關係條例裡付諸闕如，所以必須透過立法加以規範，使國會在憲法以及民主原則所賦予的權限範圍內，得以針對兩岸政府簽署書面協定，進行民主控管、建構行政與立法權爭議時的處理機制、強化立法權的事前監督手段、明訂立法決議的可能種類（包括一部同意、全部同意或部分同意等）、確保人民權利受侵害之救濟程序等，以避免在缺乏衝擊影響評估先行以及欠缺立法權事前監督、事後審議的制度之下，若協定內容涉及國內法之配套訂定、修正或刪除，民意代表卻無法適時做出規範評斷與檢討，甚至只能任由協議或條約自動生效，恐有行政權凌駕立法權的疑慮，爰研擬提出《兩岸協定締結條例草案》。
    民間團體對這個法案相當重視，特別提出幾個原則，第一個是公民參與，因為兩岸的協定對人民的權益影響非常大，所以公民要能夠參與，資訊要公開，同時人權要有保障，絕對不能以犧牲人權保障作為協定達成的目的。政府有義務指出，當人民的權益遭受侵害時，救濟和補償制度在哪裡？同時國會要能監督，包括事前的監督和事中、事後的審議。我們期待今天審議這個法案能符合上述幾項原則，謝謝。
    主席：提案說明已說明完畢，請陸委會陳主任委員報告。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。
    今天貴委員會就大院委員所提有關兩岸協議監督機制之6項法案進行審查，以下謹提出本會報告，敬請各位委員指教。
    壹、背景說明
    關於兩岸協議之國會監督，現行兩岸條例第5條第2項規定，係參照行政院86年及88年時草擬並送大院審議未完成立法之「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理條例」草案，以協議內容是否涉及法律之修正或應以法律定之，區分為送大院審議或備查。自97年6月以來已簽署的23項協議，均係依前開兩岸條例之規定，送大院審議或備查。
    在103年「318學運」之後，社會大眾高度關注兩岸協議監督法制化，行政部門一貫秉持兩岸協議應符合公開透明、確保人民知的權利及公眾參與之精神，並自立法院第9屆第2會期迄今，均將本法案列為優先審議法案，以持續積極推動兩岸協議監督條例完成立法。
    貳、行政部門基本立場
    (一)目前大院已有6個版本的草案，鑒於民進黨團版草案已可適度代表政府政策意見，行政部門爰未提出草案版本。關於草案具體內容，在大院審查時可以充分討論形成共識，行政部門將抱持開放的態度，
    希望未來審查時能達成最大共識，行政部門也尊重大院審查的決定及結果。
    (二)為落實「國會監督、公開透明，人民參與」原則，行政部門期盼未來兩岸協商能使國會充分參與及監督，就協商之內容資訊並應為完整公開，公眾亦得參與討論，權責機關並應適時提出相應之影響評估，確保協商內容無違國家安全及侵害人民權益，以提昇國會及人民對兩岸協商之支持，俾利未來兩岸協議之推動。
    (三)行政部門將持續積極配合大院，儘速推動兩岸協議監督條例完成立法，早日完成最符合社會需要，也有效可行的監督條例，以具體回應各界期待。
    參、外界關切重要議題之說明
    一、關於為何沒有行政院版草案
    兩岸協議監督條例的立法目的，是為強化國會對兩岸協議的參與及監督，涉及國會監督的權限，因此宜由國會角度提案立法，較能充分落實國會實質監督，亦符合國會運作之實際需求。行政部門亦尊重大院關於法案具體內容的審查決定及結果。
    二、關於法案名稱
    民進黨團版草案以「兩岸」為名，較為中性且避免擴大爭議。又兩岸協議監督條例的目的，是針對兩
    岸訂定協議建立由國會實質監督的制度，而非凸顯兩岸的定位，希望不要因為名稱的爭議而模糊建立監督兩岸簽訂協議制度的目標。
    三、關於服貿及貨貿協議的後續處理
    關於「海峽兩岸服務貿易協議」及「海峽兩岸貨品貿易協議」，於兩岸協議監督條例完成立法後應如何處理，將待兩岸協議監督條例完成立法後，再依據該條例規定，配合進行服貿協議的國會審查程序，及推動貨貿協議的後續協商。至於如何適用，涉及大院的權限，行政部門尊重大院的程序及決定。
    四、關於兩岸政治議題協議
    (一)因應兩岸情勢急遽變化，行政部門已將兩岸政治議題協商監督機制之法案送請大院審議
    鑒於今年1月中共「習五條」提出「一國兩制臺灣方案」，兩岸互動的客觀情勢已發生變化，修法強化兩岸政治議題協商之監督機制，建立民主防衛機制，應有急迫性及優先性。本會已擬具兩岸條例第5條之3修正草案，建立兩岸政治議題協議監督機制，刻於大院審議中。
    (二)對於兩岸協議監督之通案性規範宜另立新法，至有關政治性議題之監督則於兩岸條例增訂
    1.兩岸協議監督條例草案各版本，係針對兩岸協議之
    協商為通案性之規範。惟其無論在協商談判前、中、後階段之處理及監督機制俱有相當差異，且僅2版本（時代力量黨團及尤美女委員版本）規範政治議題協商之處理程序，爰宜以另立新法規範之方式，充分討論整合各方歧異，以求周延立法。
    2.另為因應兩岸情勢急遽變化，迅速建立應有之民主防衛機制，行政部門已提出兩岸條例第5條之3修正草案，在方向一致下，考量現行法制體系及規範體例，仍希望大院支持行政部門提出的版本。
    (三)兩岸政治議題協議應受更嚴謹規範
    1.現行兩岸條例第4條之2、第5條之1、第18條均提及「政治議題」，但並未具體定義。鑒於兩岸政治議題具高度敏感性，具體類型如兩岸和平協議、建立軍事互信機制、結束敵對狀態、安排階段性或終局性政治解決，以及其他具有重大憲政或政治影響性，可能影響我國主權之各項協議，需要更多社會共識，相關處理程序須受更嚴謹的規範。
    2.政府擬具兩岸條例第5條之3修正草案內容包括，兩岸政治議題之協議，須由行政院向立法院提出協議締結計畫及憲政或重大政治衝擊影響評估報告，並完成事前、事中及事後民主監督程序，經國會雙審議、舉行聽證、全國性公民投票程序，獲民
    主充分授權始得簽署協議及換文；並明定主權國家地位與自由民主憲政秩序之毀棄或變更，不應作為政治議題談判及協議之項目。
    (四)是否為政治議題協議，須依協議具體內容有無涉及政治性意涵，個別判定
    兩岸間涉及一般公權力行使或主權行使行為之協議，原則上非屬政治議題協議。兩岸條例第5條之3修正草案所規範的「政治議題協議」，仍應依協議具體內容有無涉及政治性意涵，個別判定。例如，兩岸租稅協議處理之課稅問題，原則上非屬政治議題協議；但協議內容如涉有「一個中國原則」或「一國兩制臺灣方案」等政治性意涵，則屬「政治議題協議」範疇。
    肆、結語
    兩岸協議監督條例的立法是社會高度關切的議題，攸關後續兩岸關係的發展，各界都期待能早日完成立法。藉由兩岸協議監督條例之立法，可以建構兩岸協商制度化之準則及依據，這是一部對兩岸關係極具重要之法案。至為因應當前兩岸情勢變化，透過兩岸條例有關政治議題協商監督機制法案，建立民主防衛機制，更具有急迫性及優先性。
    政府後續將配合大院推動立法工作，期盼可以儘速完
    成立法，落實「公開透明、人民參與、國會監督」原則，以具體回應各界期待，同時也使兩岸關係在法制的基礎上持續交流與發展。
    以上報告，敬請指教，謝謝！
  • 主席
    請內政部陳次長報告。
    陳次長宗彥：主席、各位委員。今天是貴會第9屆第7會期全體委員會議，本部謹向各位委員就臺灣地區與大陸地區協議監督條例草案涉本部範疇，向各位委員報告，敬請指正。
    壹、相關法令規定
    一、臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）第5條之1規定，地方政府非經大陸委員會授權，不得與大陸地區人民、法人、團體或其他機關（構），以任何形式協商簽署協議。
    二、兩岸條例第33條之1第1項規定，臺灣地區人民、法人、團體或其他機構，非經各該主管機關許可，不得為下列行為：(一)與大陸地區黨務、軍事、行政、具政治性機關（構）、團體或涉及對臺政治工作、影響國家安全或利益之機關（構）、團體為任何形式之合作行為。(二)與大陸地區人民、法人、團體或其他機構，為涉及政治性內容之合作行為。(三)與大陸地區人民、法人、團體或其他機構聯合設立政治性法人、團體或其他機構。
    三、兩岸條例第33條之2第1項規定，臺灣地區各級地方政府機關（構）或各級地方立法機關，非經本部會商大陸委員會報請行政院同意，不得與大陸地區地方機關締結聯盟。
    貳、訂定審查地方政府與陸方之合作行為或締約聯盟申報規定
    本部係依據兩岸條例第33條之1第1項或第33條之2第1項規定審查地方政府與大陸地區地方機關合作行為或締結聯盟之許可事項，為輔導地方政府申報，並訂有「內政部審查地方政府與大陸地區地方機關之合作行為或締結聯盟申報須知」。其中合作行為之議題如為單一事項，屬單一中央目的事業主管機關辦理；如涉二議題以上，由本部會商相關機關辦理；經統計105至108年度地方政府申請與大陸地方機關簽署合作行為案件計5件，從100年迄今已有上百件相關案件。
    參、審查地方政府人員進入大陸地區申請案
    兩岸條例第9條第4項規定，直轄市長、縣（市）長及政務人員進入大陸地區應經申請，並經本部會同國家安全局、法務部及大陸委員會組成之審查會審查許可。
    基於中央及地方依法各有其權限，地方政府赴大陸地區交流應以直轄市、縣（市）政事務為限。前揭審查會於審查公務員赴陸申請案時，將就申請人提出之赴陸行程，審查有無未依規定簽署兩岸協議之虞。
    肆、結語
    本部將賡續辦理審查地方政府與陸方之合作行為或締約聯盟申報事項及公務員進入大陸地區申請案，未來兩岸協議監督條例如有涉及本部業管事項，將依規定配合辦理。
    以上報告，敬請主席、各位委員參考指教！
  • 主席
    請海基會蔡副秘書長報告。
    蔡副秘書長孟君：主席、各位委員。今天承邀列席貴委員會審查大院尤委員等擬具「兩岸協定締結條例草案」等案會議，至感榮幸。本會係在政府授權下辦理兩岸協商、交流及服務各項業務，有關兩岸協商建立法制化監督機制，本會將依據政府的授權與規劃辦理。以下，本會謹就本案簡要報告如次：
    一、以往簽署之協議均依法送請立法院審議或備查
    (一)兩岸自97年6月迄今，本會基於政府授權，與大陸海協會舉行十一次會談，簽署二十三項協議。本會在推動簽署協議過程，均配合政府及協議主管機關，分別向大院和社會大眾進行說明、溝通。
    (二)協議簽署完成後，均依照兩岸條例第5條第2項規定，視協議內容是否涉及法律之修正或應以法律定之，區分為送大院審議或備查，並配合大院要求提出報告及備詢，尊重國會監督，過程慎重嚴謹。
    二、兩岸協議監督條例的立法，符合社會期待
    (一)自103年「318學運」以來，社會大眾對於兩岸協議監督法制化高度關注，未來兩岸協議監督立法後，當能落實及強化公開透明、「國會監督」、「公眾參與」及「協議衝擊影響及國家安全評估」原則，建立兩岸協議的民主監督機制，讓兩岸協議更有序進行，並符合社會的期待與國家的整體利益。
    (二)強化國會監督
    1.現行大院的6個兩岸協議監督條例草案版本，在強化國會監督方面，內容雖各有異，惟已明定協議相關主管機關應依「談判前」、「談判中」、「談判後」三個階段，分別「向立法院提出談判計劃，立法院得提出建議，行政部門於修正談判計畫後進行談判」、「協議草案須經立法院同意，始得正式簽署」及「簽署後送立法院審議」。
    2.上述監督機制之設計，著眼於憲法權力分立原則，衡平保障行政之協商權、立法之監督權，不僅能維護行政立法分權設計，更有效強化國會的監督及參與。
    (三)強化公眾參與
    1.在強化公眾參與方面，各版本之精神均強調行政部門於各談判階段，主動規劃採取可行有效之方式，與各方進行溝通，溝通情形應向立法院報告。溝通方式包括舉行座談會、協調會或公聽會等。透過各階段對公眾的溝通，落實人民參與、資訊透明公開，審慎評估可能受影響的利害關係人，及其實際需求為何，以達社會溝通發揮實質意義與效果。
    2.上述作法期能落實社會大眾對兩岸協商過程資訊透明要求，亦可兼顧協商實務需求。
    (四)強化衝擊影響及國家安全評估
    1.為確保兩岸協議無危害國家安全之虞，保障人民權益，並消弭外界疑慮。各版本均提出影響評估機制，規定協議權責主管機關應針對談判前議題所涉之國家安全影響及談判中階段，分別進行初審及複審。
    2.談判議題內容，涉及國防軍事、科技安全、兩岸關係、外交及國際關係、其他有關國家安全之重大事項等均須進行國家安全影響評估審查，經審查確認該談判議題及內容無危害國家安全之虞者，始得進行後續談判程序。有明顯危害國家安全之虞者，應即停止談判。此一機制已能有效強化衝擊影響及保障國家安全。
    三、因應兩岸客觀情勢，行政部門已將有關兩岸政治議題協商監督機制法案送請立法院審議
    (一)鑒於今（108）年1月中共「習五條」提出「一國兩制臺灣方案」，兩岸互動的客觀情勢已發生急遽變化，修法強化兩岸政治議題協商之監督機制，建立民主防衛機制，誠有急迫性及優先性。
    (二)惟有關政治議題之監督，觀諸目前兩岸協議監督條例草案各版本，僅2版本（時代力量黨團及尤美女委員版本）有規範政治議題協商之處理程序，是以對此議題如何透過國會監督尚有差異。
    (三)由於涉及政治議題之兩岸協議，具高度敏感性、攸關國家安全、全民利益及臺灣整體未來發展，其性質有別於一般協議。基此，為因應兩岸情勢急遽變化，行政院院會已於3月28日通過兩岸條例第5條之3修正草案，增訂建立兩岸政治議題協議監督機制，並送大院審議。
    四、監督條例通過後，本會將依法配合辦理協商事宜
    大院各版本之兩岸協議監督條例草案及相關修正草案，經由充分討論後，將能建立一套符合憲政體制並兼顧協商需求之兩岸協議處理及監督機制，本會尊重大院審查之決定與結果。未來，待相關法制作業完成後，本會當依政府之授權，按照法律之規範，辦理兩岸協議之協商、簽署及生效等相關事宜。
    以上說明，敬請指教。謝謝。
  • 主席
    請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。
    現在開始綜合詢答，本會委員發言時間5分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘。截止發言登記時間為10時30分，臨時提案截止提出時間為11時，詢答完畢後處理。
    現在請趙委員正宇發言。
    趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查兩岸協議監督條例，這是法制化的監督，協議有國會監督是非常好的，這是我剛才說的法制化的機制，也是今天立法的目的。但是到底什麼態樣的兩岸協議要適用兩岸協議監督條例呢？民進黨版本第二條規定，凡是涉及行使公權力或政治議題的協議都適用監督條例。請問什麼叫做「涉及行使公權力」？什麼協議又符合「涉及政治議題」？請說明一下。
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。我們回到歷史脈絡，當初訂定兩岸協議監督條例是因為太陽花學運要求先立法再來談服貿，所以整個規定是比較經濟性的。兩岸人民關係條例裡面特別談到兩岸之間的協議是涉及行使公權力或政治性議題，雖然兩岸人民關係條例有好幾個地方出現政治性議題，可是並沒有定義，對政治性合作行為也沒有定義。比如說有大陸人士來台，因政治、文化、經濟等理由讓他不出境，這些都沒有仔細的定義，因為兩岸關係特別是政治關係非常複雜，不太容易定義。至於公權力就非常清楚，法律授權政府去做，政府要依法行政，這就是公權力。比如說收稅有相關的法規，政府就可以收稅，那就是大院通過法律賦予我們的公權力，我們就可以去做。
    趙委員正宇：你說得很有道理，請問韓國瑜市長去賣水果，有沒有涉及政治的議題？
  • 陳主任委員明通
    基本上沒有。
    趙委員正宇：沒有嘛，確定沒有嗎？
  • 陳主任委員明通
    我們現在是在一個月內按照一般公務員的出國提一個書面報告。
    趙委員正宇：你認為沒有，我也認為沒有，可是很多人認為有政治議題，大陸想要統戰。韓國瑜去賣水果，不管簽什麼協議或是MOU，都是對方給他的，是政治議題，因為政治傾向所以給他嘛。
  • 陳主任委員明通
    所以我們要看他的報告。
    趙委員正宇：他真的是去拚經濟，可是人家就認為有政治議題。
    陳主任委員明通：他去賣水果，我在事前、事後都給他肯定啊！
    趙委員正宇：我認為他沒有政治議題，只是簡單的經濟問題。
    陳主任委員明通：他一開始要去賣水果、賣農產品，我都給他祝福和肯定。
    趙委員正宇：這模糊不清啊，你有沒有覺得？
    陳主任委員明通：不會啦，因為涉及公權力，很清楚的。
  • 趙委員正宇
    社區的村里長到大陸交流就被你們裁罰啦。
    陳主任委員明通：因為他是去任職，不是去交流。
  • 趙委員正宇
    任什麼職？有合作行為嗎？
    陳主任委員明通：他是擔任幹事，按照第三十三條之一是不能在大陸黨政軍機構任職的。
  • 趙委員正宇
    他任什麼職？
    陳主任委員明通：他任職，還拿薪水。
  • 趙委員正宇
    拿什麼薪水？
  • 陳主任委員明通
    社區幹事。
  • 趙委員正宇
    他不是去交流嗎？怎麼變成任職、變成幹事呢？
    陳主任委員明通：我們找的case是有任職、有拿薪水，一般交流沒有問題啦。
    趙委員正宇：一般交流沒有問題嘛，現在交流很頻繁，不管是哪個單位，包括中央機關、地方機關、縣市政府或地方政府都有交流。如果一般交流簽定社區的協議就要被裁罰，這是非常敏感的事情。
    陳主任委員明通：如果沒有得到公權力、沒有被授權去簽協議，那是有問題的。
    趙委員正宇：你剛才說他有領薪水、是幹事、是任職的，表示說……
  • 陳主任委員明通
    那是第三十三條之一所不允許的。
    趙委員正宇：不允許，這要搞清楚。一般民眾看到這則新聞告訴我說：委員，下個月我們要去大陸社區交流，我們不敢簽什麼、說什麼了。一般民眾都不了解，你們裁罰的事項要說明清楚，你今天就說明清楚，他是有任職、有領錢、有職務的，所以違反第三十三條之一的規定，你要講清楚嘛。
    另外最重要的，中國學者遭驅逐出境，請你說明一下，他是來開會還是來演講？
  • 陳主任委員明通
    他當初來……
  • 趙委員正宇
    是以觀光名義嘛！
    陳主任委員明通：他有綠卡，所以是屬於第三類觀光。當初蔡總統擔任陸委會主委時，開放大陸人士來台觀光，共分成三類。第三類是在海外擁有綠卡可以進來，第二類是到其他國家觀光也可以順道進來，第一類才是直接開放從大陸進來。他是用第三類觀光名義進來，但是海報貼出來，他要宣揚一國兩制台灣方案，跟許可目的不符，所以我們請他離開。
  • 趙委員正宇
    是你把他請出去的嗎？還是總統或行政院長？
    陳主任委員明通：國安團隊在總統和行政院長的指示下做了決議，請他提早離境。
  • 趙委員正宇
    他有沒有公開演講或講政治議題？沒有嘛！
  • 陳主任委員明通
    他的海報都貼出來了。
    趙委員正宇：有海報，可是他不一定有參加啊！如果哪天我拿了陳明通的海報張貼說你要來這邊，你有沒有查證他是不是真的要參加？
    陳主任委員明通：我們是採取預先防範的作為，他只是來觀光，可是海報貼出來了，我們不能沒有作為，所以才請他離境。
    趙委員正宇：海報真的是承辦單位貼出來的，是不是？你也查證過了，沒問題嘛，對不對？
    陳主任委員明通：他說要來宣揚一國兩制台灣方案，而且這個人過去一直是武統論，更激烈的言論是以武力統一台灣，留島不留人，這是台灣無法接受的。
    趙委員正宇：好，你的說明讓民眾了解他為什麼會被遣返出境。
  • 陳主任委員明通
    我們歡迎他來觀光。
    趙委員正宇：我個人認為，我們比大陸更歡迎大家來。
  • 陳主任委員明通
    我們有觀光政策。
    趙委員正宇：我們沒有限制政治立場不同的人不能來，只要你來觀光是合乎標準，我們都同意。
  • 陳主任委員明通
    是。
    趙委員正宇：我想我們的立場比他們更清楚、更歡迎他們來。另外，駐港澳官員有一個處長、一個組長到現在還沒就任，為什麼？工作證為什麼發不出來？溝通不良嘛！
  • 陳主任委員明通
    我一直在跟他們溝通。
    趙委員正宇：主委，已經溝通好幾個月，有六個月以上了。
    陳主任委員明通：但是很多事情也不是單方為之的，跳探戈也要兩個人。
    趙委員正宇：你每天跳探戈？我不是講跳探戈的問題，既然你講到跳探戈……
  • 陳主任委員明通
    我們持續在溝通。
    趙委員正宇：人家不跟你跳，要找別人跳，是不是？難道你找的每個人都要跟你跳嗎？你要多元嘛！要找別的方法……
    陳主任委員明通：其實我們要從台港關係有利的方向去思考，所以我也呼籲港方去思考這樣的制度及機構的存在……
    趙委員正宇：趕快溝通，我們去旅遊的人非常多，萬一碰到什麼事情，沒有大人來處理……
  • 陳主任委員明通
    我們有代理制度。
    趙委員正宇：你們只有一、兩個人在那個地方，編制要做好，因為會有台灣人要去旅遊，好不好？
  • 陳主任委員明通
    因為各部會還是有派人在。
  • 趙委員正宇
    要加油。
    陳主任委員明通：是，謝謝委員。
    主席：現在請江委員啟臣補充說明提案旨趣，時間3分鐘，因為現在已經開始詢答。
    江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，我補充做提案說明。本席和顏寬恒委員等17人，鑑於自九十七年六月臺灣地區與大陸地區恢復制度化協商以來，已簽署二十一項協議，涵蓋經貿、金融、交通、社會、衛生及司法互助各層面；為確保國家安全，符合兩岸協議追求民眾福祉，維護兩岸交流秩序，增進社會經濟發展，促進兩岸長遠和平的目標，政府有責任使兩岸協議簽署程序更公開透明，以利立法院與社會各界檢視。爰此，擬具臺灣地區與大陸地區協議簽署監督條例草案，透過事前提出協議簽署計畫，課予行政部門向立法院報告的義務、設立民間諮詢會議、明定國家安全審查機制初審學者專家人數、涉及市場開放之兩岸協議立法院應於一定期限內議決等規定，完備兩岸協議簽署之處理及監督事宜，保障臺灣地區人民之權益。是否有當？敬請討論及請各位委員支持。
  • 主席
    謝謝江委員啟臣提案說明。
    繼續進行詢答，請蔣委員絜安發言。
    蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。日前中國籍的武統學者李毅以觀光的名義來台宣揚武力統一台灣的言論，遭移民署勒令出境，其實一般民眾對於臺灣政府這次非常有魄力的執行是給予高度肯定的。其實李毅過去曾經宣揚要大力扶植台灣島內支持統一力量的言論，我們雖已勒令他出境，但是最近本席發現另外一張海報，這個活動是我在PTT上看到的，題目就是「北京要統，臺灣怎辦」，這應該是新黨在桃園要舉辦的一場活動。
    請問主委，對於台灣特定的政黨或團體邀請武統人士，雖然沒有進到臺灣，但可能是用跨海受訪、現「聲」說法的方式來發表危及臺灣安全，甚至用武力打擊台獨份子的言論，請問陸委會或國安局等相關單位，有沒有辦法做安全的管理？請主委簡短說明。
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。有關「北京要統，臺灣怎辦」，很簡單就是拒絕！我們經過多次的民調，就是要拒絕一國兩制，特別是習近平在1月2日所謂的「一國兩制臺灣方案」這種統一的進程，對於臺灣老百姓是沒有辦法接受的，「北京要統，臺灣怎辦」的答案很簡單，就是「拒絕」兩字。因為一國兩制臺灣方案就是要消滅中華民國，我們不可能接受消滅中華民國的對台統一政策，特別是李毅這個人過去的言論是要用武力統一、留島不留人，這在臺灣社會沒有一個人會接受，且已經影響到國家安全和社會安定。
    蔣委員絜安：但是他人不在臺灣，是跨海受訪，要怎麼限制呢？
    陳主任委員明通：所以我們請他出去，蘇院長說「剛剛好而已」。至於他是跨海受訪，我想全民要有共識，這樣武統的言論，誰才是真正在捍衛中華民國？我想全民的眼睛都在看。
    蔣委員絜安：主委，事實上，根據公民與政治權利國際公約第二十條其實有明訂「任何鼓吹戰爭之宣傳，應以法律禁止之」。
  • 陳主任委員明通
    是。
    蔣委員絜安：對此，武力統一顯然是主張戰爭，宣揚這樣的思想已經危及國家及社會安全，其實本席也是主張對於這一類宣揚武統的人士，應該要嚴審其來台的申請。
    陳主任委員明通：昨天總統召開國安高層會議，也做出了指示，對於這些過去宣揚武統的人士要到臺灣來鼓吹武統或一國兩制臺灣方案等等，造成對國家安全、社會安定有疑慮的，我們可以限制他入境，所以我們照總統的指示也做出決定，對於月底要來的武統團，我們已經禁止他們入境，其中有一位是用觀光名義來，有取得入境的許可，我們也廢止了，所以跟委員報告，我們已經限制該團入境。
    蔣委員絜安：本席主張應該嚴審武統人士的來台申請，來捍衛中華民國的尊嚴。昨天在PTT有另外一則消息，有鄉民在八卦版中發出一個問卜，題目是「若簽署和平協議，你會上街頭嗎？」結果有高達96%鄉民表態要上街頭，我們從鄉民的留言來看，比如有「國民黨敢簽這個，民間運動的程度會比太陽花大很多」、「這超嚴重的已經不是街頭走走打卡了事」等等，鄉民的意見有96%是反對簽署和平協議。
    但是昨天晚上本席看到另外一則新聞，我們來看一下這則新聞：「國民黨黨部主委楊敏盛16日在臉書談及這個論述，只是他竟語出驚人說道，要達到『臺灣安全、人民有錢』，『承認一中、一國兩制是最簡單而有效的處方』，更怒罵行政院長蘇貞昌『豬狗不如，早該打入大牢』。」這樣的言論真的讓本席瞠目結舌，楊敏盛還表示台灣的民主走到現在荒腔走板，政治人物各自盤算、機關算盡，互信的美德瓦解，殊不知民無信不立，一個相互猜忌、互相比爛的政府，早應走入歷史。楊敏盛還說，只有承認一中，奉兩岸一家親為圭臬的政府才能給臺灣安全、人民有錢；最後他還說，要國人拿起掃把和敵人戰到一兵一卒的行政院長，豬狗不如，早該打入大牢。
    本席看到這樣新聞言論真的是瞠目結舌、痛心疾首。請問主委，前不久主委也曾經因為一些言論失言被要求公開道歉，但是本席知道您沒有針對性，今天國民黨桃園市黨部的主委可以公開詆毀台灣的行政院長並倡議承認一中、一國兩制，請問主委，這樣違不違法？
    陳主任委員明通：這絕對是一個錯誤的言論，絕對是荒腔走板，北京的一國兩制臺灣方案其實就是要消滅中華民國，這已經違反國家的忠誠義務了，做為一個中華民國國民，去迎合北京的說法是違反國家忠誠的義務，這絕對是一種荒腔走板的言論，我勸國民黨這位主委早日收回這樣的言論。
    蔣委員絜安：本席也希望國民黨桃園市黨部楊敏盛主委要針對一國兩制、承認一中的言論公開道歉；同時，本席也認為只要是涉及國家安全、主權定位及民主憲政等議題，希望陸委會絕對不能讓步，我希望主委要堅持國家的主權和自由民主憲政的立場，可以嗎？
  • 陳主任委員明通
    可以。
    蔣委員絜安：以上是本席今天的質詢，謝謝。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，習近平已經提出了習五條，其態度很明確、很堅定，就是要一國兩制。
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。對，臺灣方案。
    張委員宏陸：所以陸委會也有提兩岸人民關係條例第五條之三的修正草案到立法院，裡面是針對政治協商要訂定嚴謹的監督機制，請問主委，你覺得在政治協商要有嚴格監督機制的情況下，其他的協商有沒有必要再另立專法？
    陳主任委員明通：還是有必要，今天這六個版本，起心動念回歸到歷史的脈絡或現場，是因為服貿協議及318太陽花學運所引起的，所以當初的思考是對比較經濟性的議題做一個嚴格的監督機制，可是對於政治性的議題，除了尤美女版、時代力量版之外，包括民進黨版幾乎都沒有規範，現在時空環境有了很大的轉變，兩岸人民關係條例有好幾個地方提到這個協議包括政治議題的協商，現在的一國兩制臺灣方案以及民主協商真的是要消滅中華民國的存在，所以我們對於政治議題的協商，應該訂定更嚴格的監督機制，即所謂國會雙審查，最後由人民做公民複決。
    最主要的概念是，行政部門要提出政治議題協商時，自己要很清楚什麼是政治議題，而什麼不是，所以必須提出憲政體系及重大政治影響的評估，經過國會四分之三出席、四分之三同意後可以去談；可是有些可能是服貿協議、租稅協議，剛開始是沒有政治性的，可以用我們現在可能要通過的談判監督機制，可是對老共來講，萬流歸宗，他就是要統一臺灣，他可能在一個經濟性或文化性協議上塞進政治性的架構，所以你回來時，我們還是要用一個嚴格的審查，最後要經過公民複決，這才能確保我們的國家安全及中華民國的生存，並可以維持兩岸的交流。所以這是一個起心動念提出來的構想，是一個雙套法規，對政治議題有更高的門檻，而經貿議題就以現在這六個版本的方式處理，這樣也是有一個好處，避免中共透過經貿議題塞進政治議題，因為這樣的高門檻，逼得他必須一碼歸一碼，政治議題的協商用這個監督機制；而經貿、文化議題的協商用今天這六個版本討論出有共識的監督機制，等於是一個雙軌且有其必要。
    張委員宏陸：對，連共機都已經越過中線，中共的壓力無所不在，所以我接受主委的論點，不過我要請教你，到時候我們如何界定政治性議題是哪些？非政治性議題又是哪些？這有沒有很明確的界定？
    陳主任委員明通：其實兩岸人民關係條例實施到現在，對於政治、政治議題、政治性合作並沒有很明確區分，因為兩岸過於動態複雜，很難完全列舉出來，因為行政部門很清楚是否為政治議題，另外他也要到國會來，所以是行政和立法部門來形成共識，一起來認定，因為兩岸關係非常特殊，沒辦法很具體……
    張委員宏陸：我知道主委的意思，行政部門知道、國會議員知道，一般人民不一定知道，所以有時候帶風向又會有不同的結果，我就是要告訴主委，其實是否可以再考慮把政治性議題定義明確一點，比如現在很多人講要簽和平協定，和平協定算政治議題嗎？
    陳主任委員明通：要看裡面內容是什麼，如果按照朱立倫前市長講的16個字，那就沒有什麼政治議題，但是老共不會跟你簽這16個字，因為這是沒有政治框架的協議，他一定會塞進一中原則、一中框架，這時候就變成一個政治性的協議。
    張委員宏陸：主委，現在講的是這樣，我們不要忘了去年的公投，很多題目大家都看不懂，之前的公投就這樣做，以後兩岸的任何協議等等會不會也比照辦理，讓所有的人民都不知道內容是什麼？所以我要在此提醒，我們在這邊講政治性議題、非政治性議題，好像很簡單，如果真正有事情發生，有時候會很難界定。主委，會不會這樣？
    陳主任委員明通：行政部門和立法部門應該要有足夠的智慧去認定什麼是政治性議題，另外社會上也有很多賢達人士及專家也可以去提供意見，我們是一個民主開放的社會，就要形成共識，何謂是政治性議題，當然會有一個方向，所以一開始我們談到如果行政部門要提政治性協議，一定要做憲政及重大政治影響評估，這已經隱含在裡面了。
    張委員宏陸：主委，我只是提醒，我們如果簽訂一個很簡單的經濟合作案，裡面內文講要在一國兩制之下……
  • 陳主任委員明通
    當然這就是政治性的。
    張委員宏陸：這是否就是政治議題了，對不對？
  • 陳主任委員明通
    所以就要用政治議題的監督機制來審議。
    張委員宏陸：如果是隨便的一個協定裡提到一國兩制又會變得複雜，可是有時候從一般人民的角度來看，這就是很簡單的議題，他不一定會注意裡面有寫到一國兩制。
  • 陳主任委員明通
    所以國會要把關。
    張委員宏陸：國會把關是一定要的，但是像這部分，陸委會有責任要多多宣導，到底有哪幾個主軸會牽涉到政治議題，不要用其他的包裝，至少陸委會有責任讓人民知道。
    陳主任委員明通：我們在立法說明時，有稍微列舉出來。
    張委員宏陸：我的意思是跟立法委員講沒有用，大家都知道，反而要多宣導讓民眾知道，不要等以後條文生效，真的要討論時，大家又在那裡爭吵，我提醒主委這一點。
    陳主任委員明通：好，謝謝委員指教。
  • 主席
    請洪委員宗熠發言。
    洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天主席排定審查兩岸協議監督條例草案，共計審查6個版本，這6個版本就包括民進黨、時代力量、親民黨團，所有黨團都有提出，亦包括委員所提版本有尤美女委員、江啟臣委員跟黃昭順委員，這裡面沒有國民黨的版本？這是比較明確的。
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。是。
    洪委員宗熠：就這個名稱上，以陸委會的立場來看，你有沒有想過這個法案要用什麼名稱？
    陳主任委員明通：我剛剛也說明了，基本上民進黨版本的名稱比較中性……
    洪委員宗熠：所以這6個版本的名稱上，你認為民進黨團……
  • 陳主任委員明通
    我們行政部門接受民進黨版。
    洪委員宗熠：主委，我剛剛聽你講，你認為今天審查的這個法案只是治標不治本，你認為要治本的話應該是在兩岸人民關係條例裡面放入第五條之三，是不是如此？
    陳主任委員明通：跟委員報告，這是兩套系統，既治標也治本，就是這二套系統，因為我們回顧現在這6個版本，最主要是服貿議題戰爭，它是比較經濟面，所以6個版本裡面只有2個版本提到有關政治議題比較高門檻的監督機制。民進黨版、江啟臣委員版、黃昭順委員版，甚至是親民黨版都沒有這方面。現在整個客觀情勢，特別是依今（108）年1月2日習近平提出一國兩制臺灣方案要進行所謂的民主協商等等，這是消滅中華民國具體的統一進程，所以我們要建立一個民主防護網。總統在元旦也講了「四個必須」和「三道防護網」，而第三道防護網就是民主監督機制。那時候老早預料到習近平1月2日要講話，整個國安團隊已研判出來，所以總統在元旦就先講了，果然如我們所料，習近平提出這個東西。事實上我們也有準備，這個民主監督機制就是今天第五條之三的修法，這完全是因應習近平一國兩制臺灣方案的新情勢，我們要建立一個更堅強的民主防護網，包括國會雙審議、人民複決。
    洪委員宗熠：主委，我認為以陸委會的立場，我們應該是以政治議題為優先。本席剛剛為什麼說本，就是在兩岸……
    陳主任委員明通：如果優先順序的話，我們當然希望第五條之三先來。
  • 洪委員宗熠
    對嘛！我剛剛的意思就是如此。
  • 陳主任委員明通
    抱歉！我誤會委員的意思。
    洪委員宗熠：我覺得我剛剛聽過之後，我發現其實這個本，陸委會還是希望在政治議題上先確立，我們把兩岸人民關係條例第五條之三先來討論，是一個比較正確的方向。
  • 陳主任委員明通
    我要拜託大院支持。
    洪委員宗熠：主委，你剛剛有講到，我們要建立民主防衛機制，也要捍衛國家安全。這幾天在瑞典哥德堡大學所主持的V-Dem計畫，其針對全球各國「遭受外國假訊息攻擊」程度進行調查，這個你有看到嗎？
    陳主任委員明通：我注意到了，我們被攻擊到幾乎是白色的，非常嚴重！
    洪委員宗熠：我們被列為第一名，攻擊我們的是中國。針對這部分，你們有什麼防範機制？包括我們今天在審查兩岸相關法令上，你認為呢？
    陳主任委員明通：我想有關假訊息攻擊這部分，國安團隊也有另外在修法了，就陸委會職責所在現在比較關注的，而且委員也期許我們能夠把它列最優先的，就是第五條之三，關於政治議題協商的監督機制，其他相關部門包括您所提到的國安部門也紛紛推出相關的修法。
    洪委員宗熠：本席從瑞典的調查報告裡面看到，它列了30個國家遭受外國的假訊息攻擊，那臺灣列為第一個，攻擊我們的是中國，我覺得以現在這種狀況，其實中國對我們來講，也是希望把我們吃掉。
  • 陳主任委員明通
    他一貫就是如此。
    洪委員宗熠：他的意圖非常清楚，所以我覺得陸委會在這個部分要有所因應。另外，也都是最近發生的事情，包括中國中央民族大學預計招收10名臺灣原住民學生，這被評定為中央民族大學在臺灣招收在地協力者，你知道「在地協力者」這個名詞怎麼解釋？
    陳主任委員明通：全世界有相關的討論，這種概念就是在臺灣協助中共落實它的對臺政策。
  • 洪委員宗熠
    就是要顛覆我們啊！
  • 陳主任委員明通
    就是完成他所謂的祖國統一、統一臺灣啦！
    洪委員宗熠：對嘛！這也是最近的事，就是被評論為中央民族大學招生的手段，就是在這邊招收在地協力者，未來應該是要顛覆我們臺灣，他的目標就是如此。對此，你們有何因應？
    陳主任委員明通：在既有的法令上，即使臺灣地區人民到大陸去求學、做生意、找工作都不能有礙國家安全及國家利益的事情，這在行為上是禁止的，但是很抱歉，這個沒有罰則，所以我們現在要修改相關法規，這應該要有一定的罰則。另外，就整個國安體系裡面有另外的，比如說涉及外患罪及境外勢力聯合，這些東西也有重新去定義，比如說敵人是外患的一個來源，這些相關法規有在處理。
    洪委員宗熠：主委，我為什麼要舉這個例子？我想剛剛有講到，政治議題包括服貿是經濟議題，但是現在連教育議題都出現了，不是現在就出現，所謂的各項議題都是中國想要運用的任何一項手段。我現在列舉這個教育議題，對不對？我認為未來你們要因應的非常多，你們也是非常辛苦。
    陳主任委員明通：政策上是正常的學術交流、相互學習，我們都歡迎，像我們也允許陸生，我在學校教書也有陸生來上課，我們都非常歡迎，但是具有統戰目的、危害國家安全、國家利益等，這種行為禁止面的，我期許去那邊唸書的學生，他們絕對不可以做這種事情。
    洪委員宗熠：我現在所講的是教育議題，就是提醒你們要注意在地協力者的產生，謝謝。
  • 陳主任委員明通
    謝謝委員。
  • 主席
    請許委員毓仁發言。
    許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近武統學者李毅來臺，從他進入我國國門到離境，總共幾個小時？
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。好幾天。
    許委員毓仁：你在什麼時機掌握到他的動向，還有他在臺灣行動的相關規劃及行程？
    陳主任委員明通：就是這個海報露出的時候，因為跟委員報告……
    許委員毓仁：這個海報已經宣傳很久了，我現在要問你，你有沒有好好做你的工作？
    陳主任委員明通：它是13日，就是相近時間才露出。原來他是以第三類的觀光名義入境，我剛剛有講，第三類就是擁有綠卡就可以進來。可是當這個海報出現時，我們認為他可能參與這個活動，我們有個preempt，因為他以前有很多的討論，我們才請他離開。
    許委員毓仁：你要檢討，因為這個海報連我在LINE裡面都有收到，而且已經宣傳一段時間了，可能有一個半月左右。對此，我打一個大問號，你竟然在他入境以後才掌握他的行蹤。我問你，他入境到出境，你說是3天，還是幾天？
  • 陳主任委員明通
    應該是3天。
    許委員毓仁：3天就是72小時，請問你有掌握他的行蹤嗎？這72小時，他見了誰、去哪裡、跟誰會面等等，有沒有？
    陳主任委員明通：跟委員報告，因為原來他是以觀光名義進來，所以當然有觀光旅遊的自由，我們不會去干擾他，當我們發現他要去參加這個活動時，我們再請他離境。
    許委員毓仁：主委，我覺得你們的警戒心太低。
    陳主任委員明通：是，這要檢討改進。
    許委員毓仁：這你必須要檢討，他當然不會2個月以前就把海報貼出來，他要在臺灣搞這樣的活動，現在兩岸情勢已經這麼緊張，還在這邊從事這些分化的言論，他怎麼可能那麼早就宣傳，但是我們在許多社群媒體、LINE及相關網站上都有看到，你們是不是要檢討？
    陳主任委員明通：謝謝，我們會加強，若委員有相關資訊也可以提供給我們。
    許委員毓仁：我很好奇，你們沒有做任何……
    陳主任委員明通：一開始，我們認為他是觀光嘛。
    許委員毓仁：你們是不是要先圈後殺，先把他引進來之後，又去現場逮捕他！
  • 陳主任委員明通
    沒有啦。
    許委員毓仁：可是我愈想愈不對，搞了那麼久，那72小時他做了什麼，你有沒有掌握？
  • 陳主任委員明通
    他去爬山啦！
  • 許委員毓仁
    他去爬哪一座山？跟誰去爬？
  • 陳主任委員明通
    他到玉山公園。
    許委員毓仁：他在玉山公園有打卡嗎？他會不會說我來玉山公園宣示武統，這不就尷尬了。
    陳主任委員明通：武統是他以前不斷的言論，但他要參加這個活動是很清楚的。
  • 許委員毓仁
    這一次他有沒有見任何政黨人士？你不知道？
    陳主任委員明通：目前我們掌握是沒有，因為我們即時就把他停掉了。
    許委員毓仁：他上一次來見了民進黨的高層，這一次有沒有去見民進黨？
  • 陳主任委員明通
    他沒有啦。
  • 許委員毓仁
    那有沒有見國民黨？你也不知道？
  • 陳主任委員明通
    我不曉得。
  • 許委員毓仁
    你都不知道嘛！
  • 陳主任委員明通
    因為他主要是來觀光嘛！
    許委員毓仁：請問他要來從事這種分化的活動，他的目的會寫說：我要來亂你們嗎？
  • 陳主任委員明通
    它這裡面很清楚講要來宣達一國兩制臺灣方案。
    許委員毓仁：他會寫嗎？我請問一下，我要去那個國家做亂，我會在海關寫說我要進來宣達一國兩制嗎？
  • 陳主任委員明通
    這上面就很清楚寫了。
  • 許委員毓仁
    對啊！我就說你沒掌握到嘛！
  • 陳主任委員明通
    後來我們掌握到了。
    許委員毓仁：好，我們希望這件事情不要再發生。目前你的檔案資料夾裡面有多少類似這樣的人物？接下來這6個月到明年1月總統大選之間，你這個資料庫有沒有類似的名單要來臺灣？
    陳主任委員明通：跟委員報告，昨天總統召開國安高層會議，其中有一個很重要的重點，他要來宣達武統、一國兩制臺灣方案，造成臺灣國家安全、社會安定有虞慮者，我們才限制他入境，這要符合比例原則。
    許委員毓仁：你現在應該有個list，這些人是我的監控名單，他要入境臺灣，出入境海關一定會有相關資料，對不對？你現在有這個list嗎？我現在是問你這件事，有沒有這個list？
    陳主任委員明通：現在比較具體就是月底要來的武統宣導團，基本上這5個人已經被我們拒絕入境了，其中一個就是李毅，就是他嘛！
    許委員毓仁：好，接下來還有嗎？
    陳主任委員明通：這要看情形，因為也不要造成兩岸交流或怎麼樣，比較不安的狀態，我們還是鼓勵正常的交流，但是如果你來要宣揚武統、一國兩制臺灣方案，這臺灣社會沒有辦法接受，而造成國家安全、安定之虞。
    許委員毓仁：我可以理解啊！我現在問你，你對這個事情有沒有掌握、有沒有一個名單？
  • 陳主任委員明通
    我想我們會持續關注啦！
    許委員毓仁：我問你，你有沒有一個名單？
  • 陳主任委員明通
    有些東西要case by case。
    許委員毓仁：好，你們私底下聊一下，我希望你有掌握到這個名單，好不好？你沒有，我有！
    陳主任委員明通：謝謝委員，我會找時間去拜訪委員。
    許委員毓仁：你要知道這件事情不會在路上貼海報，他會透過各種方式滲透到每一個人的網路、手機。
  • 陳主任委員明通
    非常佩服委員對國家安全、社會安定的重視。
    許委員毓仁：第二個，我問你，昨天美國批次對臺軍售，我們也看到老共又派飛機過來了，這次出動3架不同機型的飛機，偵察機、戰鬥機全部都來了，以前他是順時鐘繞臺灣，這次是逆時鐘，請問你對這件事情有什麼看法？有什麼警覺？
    陳主任委員明通：跟委員報告，這是一個非常嚴肅的議題，自從元月2日習近平提出一國兩制臺灣方案，強調不放棄武力對臺，所以他是軟硬兼施，這個是展現他硬的一面，而且步步進逼，我還是呼籲國人要有危機意識，現在他整個戰術提升。
    許委員毓仁：我完全懂，我現在是問你，他以前是順時鐘，現在為什麼要逆時鐘？你有理解嗎？然後他之前又跨越海峽中線，你以一個做兩岸戰略的，你的判讀是什麼？你認為他在測試臺灣的什麼？
    陳主任委員明通：跟委員報告，我有相當的理解，但是這屬於國防的事，是不是請國防部來回答？
    許委員毓仁：沒有，我要你回答，這是兩岸的事務。
    陳主任委員明通：就是他很清楚，他加大武統的力道。
  • 許委員毓仁
    沒錯。
  • 陳主任委員明通
    因為他不放棄武力對臺、加大武統的力道。
    許委員毓仁：主委，他正在測試我們國防的反應能力，他在測試通過中線的時候，我們有多快速的反應機制，他每一次的共機繞臺都在情蒐，以順時針繞臺、逆時針繞臺及各種不同方式都在測試我們不同的戰鬥機驅逐的反應速度，還有在不同的機場上起飛的反應速度。
    陳主任委員明通：委員所說完全正確，佩服委員在這方面的專業。
    許委員毓仁：我覺得我們要有所警示啊！你的東西很重要，我希望下次不要再發生，一個人進來明明要做這些分化武統的東西，卻連這72小時，他去爬山，你都不知道！我跟你講，他就連逛夜市，你都要派一群人跟著他一起逛啊！
    陳主任委員明通：這個要符合比例原則，如果他是一個觀光客的話，我們也歡迎觀光，可是這個海報貼出來的時候，我們才覺得與許可目的不符。
    許委員毓仁：我就說你反應太慢嘛！好不好，回去檢討一下，謝謝。
    陳主任委員明通：是，下次改進。
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了。我們今天要討論兩岸協議監督條例，我們來看一下它的背景，還有它真正要監督的是什麼？首先，兩岸協議必須要國會依法監督，這個是依法有據。憲法第六十三條規定，包括法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、條約案等等，這些都必須要經過國會監督；兩岸關係條例也講得很清楚，其中第五條之二規定，任何協議都必須送立法院審查或備查，沒有錯吧？
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。是。
    李委員俊俋：依照這個概念，我們希望建立一個對兩岸簽訂協議的國會監督機制，才會有所謂的兩岸協議監督條例，沒有錯吧？
  • 陳主任委員明通
    是。
    李委員俊俋：其實就是依法來處理國會監督的部分要如何監督這樣的協議。現在我們跟中國已經簽訂23個協議，對不對？這23個協議有沒有在立法院審查過？
    陳主任委員明通：基本上有，還是有一些……
    李委員俊俋：有一些有備查，但是我們希望改審查，都還沒有正式審查過，所以曾發生一個情形，當時的時空背景就是簽訂了協議，但是應該要送立法院備查或審查，然後改審查都沒有進行，因為沒有國會監督的機制，是不是？
  • 陳主任委員明通
    是。
    李委員俊俋：特別是，當初是服貿、貨貿的時候，我們認為這個不能黑箱作業，應該澈底地讓國會監督、讓國會審查，所以要求制定兩岸協議監督條例，這是國會的職責對不對？
  • 陳主任委員明通
    是。
    李委員俊俋：當時的黑箱服貿對台灣的衝擊─台灣二分之一以上勞工及畜牧業、農產品業年產值約10兆元會受到影響，而且ECFA早收清單也破功了，這些種種因素讓我們覺得，國會對於簽訂的任何協議必需要有監督機制，才有辦法讓它順利運行，對不對？
  • 陳主任委員明通
    是。
    李委員俊俋：事實上，我們簽過23個協定，很多中國沒有照規定走。我請教主委，這23個協議裡面有沒有包括兩岸司法互助協議？
  • 陳主任委員明通
    有。
    李委員俊俋：兩岸司法互助協議規定得很清楚，他可以探視，對不對？
  • 陳主任委員明通
    是。
  • 李委員俊俋
    中國有沒有照著這樣做？
    陳主任委員明通：以李明哲案來看，是不斷地打折扣。
    李委員俊俋：而且不理我們的法務部、陸委會及海基會，這才是國會要監督的問題跟目的。這是當初第8屆的時空背景，大家對服貿、貨貿認為國會必須要監督，所以大家提出各種版本。
    可是問題來了！第一個，剛剛國民黨委員還在問，為什麼沒有行政院版？國會監督為什麼要行政院訂定一個版本，告訴國會要怎麼監督，這不是笑話嗎？國會監督如何制定協議，還要送到國會審查，居然還要行政院訂一個版本來說國會要怎麼監督？第二個，正在審議中的協議怎麼辦？理論上國會還是要繼續審查對不對？
  • 陳主任委員明通
    應該有一個轉接過程。
    李委員俊俋：監督條例出來以後，我們可以依照這個監督條例繼續審查，沒有錯吧？
  • 陳主任委員明通
    對。
    李委員俊俋：如果協議有問題，甚至還可以……
  • 陳主任委員明通
    重起談判。
    李委員俊俋：最麻煩的是，這裡面有沒有所謂的政治協議？
    陳主任委員明通：除時代力量版跟尤美女委員版之外，沒有。
    李委員俊俋：所以6個版本裡面，只有這兩個版有政治協議對不對？
  • 陳主任委員明通
    對。
    李委員俊俋：問題來了，其實現在政治協議才是真正的時空環境變化，讓我們必須重新思考這個問題，兩岸協議監督條例除了監督各種事務性協議外，政治協議其實也非常重要，這個影響非常巨大。我請主委跟大家說明，什麼叫做政治協議？
    陳主任委員明通：政治協議在兩岸人民關係條例裡面提過好幾次，但是它沒有具體定義，因為兩岸非常複雜、動態。不過它還是有範圍，其實……
    李委員俊俋：我請教主委，如果今天有一個農產品交易協議，但是第一條說，要依照一個中國原則、一國兩制的方案實行農產品交易協議。請問這是政治協議還是非政治協議？
  • 陳主任委員明通
    這就是政治協議。
    李委員俊俋：所以牽扯到一個中國、九二共識、一國兩制的，就變成是政治協議。現在最重要問題是，政治協議台灣人民有沒有表達意見的自由跟方法？
  • 陳主任委員明通
    現在沒有一個完整的……
    李委員俊俋：目前兩岸人民關係條例裡面沒有這一條，它只有說，經過政府授權或政府授權機關可以，但是有關簽訂政治協議這件事情並沒有明確的規範，對不對？
    陳主任委員明通：是，沒有。
    李委員俊俋：其實今年1月2日習近平提出「習五條」時，整個情勢就改觀了，為什麼？他說一國兩制、台灣方案是現在中國最主要的目標。這個目標一出來，政治協議就變嚴重了，台灣人應該對這個政治協議賦予高度的關注，到底可不可行應該交由台灣人民決定，沒有錯吧！
  • 陳主任委員明通
    是。
    李委員俊俋：這個東西出來以後，國民黨的所有太陽們，包括韓國瑜、王金平、吳敦義、朱立倫統統跑出來說贊成，表示要簽訂和平協議，這才是台灣人民擔心的事情，對不對？
  • 陳主任委員明通
    是。
    李委員俊俋：你要跟中國簽訂政治和平協議，至少也要問一問我們國會跟人民是否同意！
  • 陳主任委員明通
    對。
    李委員俊俋：可是依據陸委會每個月所做的調查報告，反對跟中國簽訂和平協議者是75%以上，沒有錯吧！
    陳主任委員明通：對，依照過去經驗，和平協議都沒有好下場。
    李委員俊俋：包括過去的新疆、西藏都沒有好下場，所以對於和平協議，台灣人民其實是非常保留的。現在中國國民黨的太陽們統統都要簽和平協議，我們就要求要簽訂和平協議應該先送國會審查，讓人民表示意見，所以才會有你們最近提出的兩岸人民關係條例第五條之三條文。
  • 陳主任委員明通
    是的。
    李委員俊俋：事實上，蔡總統也召開過國安會議，針對一國兩制、反制台灣方案的討論，沒有錯吧！
  • 陳主任委員明通
    是。
    李委員俊俋：第一個，人民沒辦法接受一國兩制。第二個，我們應該動起來，極力防止這樣的方案出現，沒有錯吧！
  • 陳主任委員明通
    是的。
    李委員俊俋：所以陸委會現在訂定一個兩岸人民關係條例第五條之三修正案，這是政治協議的部分，剛剛講過，你們有一個框架，你們會說明，如果放進一個中國原則或一國兩制，就屬於政治協議的範疇，對不對？
  • 陳主任委員明通
    是。
    李委員俊俋：最後，最重要的是政治協議，第一、應該公開透明。第二、應該國會監督。第三、人民應該可以表示意見，也就是要公投。所以不管是事前、事中、事後都應該經過這樣的程序，有沒有錯？
  • 陳主任委員明通
    是的。
  • 李委員俊俋
    你們的第五條之三其實就是講這件事情！
  • 陳主任委員明通
    完全正確。
    李委員俊俋：就是要有完備法制、國會審議，而且要人民通過，如果國會沒有同意，你就是不能簽和平協議；如果人民公投沒有通過，你就是不能簽和平協議，沒有錯吧！
  • 陳主任委員明通
    是的。
    李委員俊俋：這個才是真正保障台灣的主權、保障台灣基本的安全，因為台灣人對和平協議是無法接受的，這才是今天真正的重點，至於兩岸協議監督條例要不要討論？當然要討論啊！但是現在已經不是重點，因為習近平講話以後，整個局勢改變，真正重要的是如何防止一國兩制在台灣發生，謝謝！
  • 陳主任委員明通
    謝謝委員。
  • 主席
    請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對兩岸協議監督機制的制定，目前有兩種方向，一個是各黨團、委員提出用專法方式處理。另外陸委會也提出一個版本，直接在兩岸人民關係條例中增訂第五條之三，沒錯吧！
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。這是兩套機制，不是相互取代的。
  • 林委員麗蟬
    沒有關係嗎？
  • 陳主任委員明通
    政治議題是第五條之三……
  • 林委員麗蟬
    有關係嗎？
    陳主任委員明通：一般經濟性像服貿這些是用現在這套機制，是兩套機制。
    林委員麗蟬：沒關係，本席繼續跟主委討論，你如何去訂定政治議題，何謂政治議題？
    主委以前當過教授，你應該知道政治議題的訂定應該很廣吧！
    陳主任委員明通：基本上，兩岸互動是非常動態的，但是政治的定義大家也相當清楚，這裡沒有一中框架、一國兩制，這就是一個政治內涵的設計，比如和平協議當然就是政治協議。
    林委員麗蟬：沒錯，禮拜一公聽會時副主委有談到，政治議題就用兩岸人民關係條例來做嚴謹的處理，經濟議題就用兩岸協議監督機制，你們有這樣講嘛！
  • 陳主任委員明通
    是。
    林委員麗蟬：但本席要請教，你所謂兩岸政治議題的定義跟立場是什麼？你剛剛說政治、非政治及經濟。請問兩岸通水算不算政治？
  • 陳主任委員明通
    這個不是。
  • 林委員麗蟬
    不算政治？
    陳主任委員明通：如果是在一個中國原則下的通水，就是政治！
    林委員麗蟬：是通完之後你再去界定嗎？你如何界定它是政治？兩岸教授及學校交流，像管中閔案不是政治嗎？沒有政治介入嗎？你可以定位清楚何謂政治嗎？你舉例還是一個……
    陳主任委員明通：我剛剛已經舉例給委員，涉及一個中國原則、一國兩制、台灣方案就是政治。
    林委員麗蟬：只有這些？裡面的內容還有什麼，只要有寫這些的就算是政治嗎？
  • 陳主任委員明通
    我們是列舉啦！
  • 林委員麗蟬
    沒有寫就不算政治嗎？
    陳主任委員明通：如果是一般的通水，就是雙方你賣多少水，我賣多少給你，價格怎麼訂……
  • 林委員麗蟬
    那韓國瑜去賣水果算不算政治？
  • 陳主任委員明通
    不算。
  • 林委員麗蟬
    不算政治。我必須要說……
    陳主任委員明通：賣水果、貿易，不是政治。
    林委員麗蟬：沒關係，本席支持審定要嚴格，今天各委員及政黨提出6個版本，江啟臣委員版本也有一些政治議題的制定，其實有些東西，我認為是，你認為不是，所以我覺得認定的機制是什麼？
  • 陳主任委員明通
    尊重委員的看法。
    林委員麗蟬：本席認為這部法要多嚴都可以，就在這部法裡面去處理，政治性你要定義清楚好好地審，我認為陸委會提出的兩岸人民關係條例第五條之三，它的政治性並沒有訂得更清楚，你確定有訂得很清楚嗎？
    還有，你是如何去制定的？是人民制定，還是你來制定？是你制定完了，才讓人民公投？還是人民制定完以後，再公投？這裡面有沒有你的意識形態在裡面？
    陳主任委員明通：跟委員報告，我們所擬的第五條之三是，你去談判回來，要國會四分之三、四分之三通過後，再人民公投。
    林委員麗蟬：高門檻我們都支持，本席認為要好好地訂定專法，這是我們的立場，要訂定清楚所謂的政治議題是什麼？我不覺得你剛剛講的這些都已經訂清楚了，你可以舉多一點例子嗎？
    你是法學專家，很清楚我們打關鍵字去尋找時，光是政治議題就有一百多種，是嗎？主委。
    陳主任委員明通：我認為兩岸關係很動態、複雜，沒有辦法窮盡，我們只要抓住它的核心意涵就好了。
    林委員麗蟬：但我認為立法要符合明確性，你的明確性是什麼，抓住沒關係，難道在這部專法裡面沒辦法抓住嗎？
    陳主任委員明通：跟委員報告，兩岸人民關係條例制定到現在，這麼多年來，這裡面出現好多政治意涵從來沒有定義過。我認真思考過，相信在……
    林委員麗蟬：所以才需要立專法好好地訂定。主委，你真的是很矛盾耶！你覺得沒有訂清楚，沒有處理清楚，現在立法院負責任的立法委員提出來了，你好好處理這個專法就好，現在自己又雞婆地立一個，你要多嚴都可以，在這部專法裡面提出行政院版嘛！
    陳主任委員明通：我不是雞婆，而是面對新情勢，我是很認真負責的，不是雞婆啦！
    林委員麗蟬：我們也是面對新情勢，所以今天召委才積極排這個法案來制定，我們也很負責任的在禮拜一召開公聽會，這個部分我覺得應該要訂定清楚，而不是你們自己又訂一個非常嚴的，難道在這部法裡面沒辦法處理到非常嚴嗎？主委，你可以說明一下，專法沒辦法處理到非常嚴嗎？
    陳主任委員明通：不是，這是兩套機制……
    林委員麗蟬：沒有兩套機制，我認為它是一套……
    陳主任委員明通：我尊重委員的看法，基本上行政部門的意見是尊重這6個版本的協商機制，所以今天來這裡備詢。另外，第五條之三也提到大院，希望能夠取得支持，也就是雙軌系統。這樣將來經濟問題就不會被政治議題干擾，一碼歸一碼，反而對推動兩岸交流等各方面很有幫助。
    林委員麗蟬：我們支持兩岸相關的經貿發展、民間交流，本席認為不管是政治性還是經濟性的，在這邊明訂清楚。本席認為你們制定的第五條之三，並沒有明訂清楚政治性跟非政治性，我看不懂你們到底在講什麼。
    所以本席主張，在這部專法裡面好好地討論，你們陸委會的立場是什麼？你們陸委會制定的政治議題是什麼？可以在這部法裡面訂清楚嗎？
    陳主任委員明通：我剛剛跟委員講，兩岸很動態、複雜……
  • 林委員麗蟬
    可以嗎？這個動態在這裡沒辦法處理嗎？動態在你提的第五條之三才有辦法處理嗎？
  • 陳主任委員明通
    我們有立即……
  • 林委員麗蟬
    第五條之三就可以處理這種動態問題嗎？動態的政治問題在你們的第五條之三裡面就可以處理嗎？
    陳主任委員明通：我們當然要保留掌握動態的空間，但是我們也有一些列舉。
    林委員麗蟬：我覺得貴委員會非常不負責任，專法不好好處理，你應該在這部專法裡面，把各委員、黨團提出有政治性議題的部分好好地來制定，把它明訂清楚，這才是一個完整性立法，而不是你們自己又提一個，你說非常嚴謹，難道專法沒辦法處理到非常嚴謹嗎？
  • 陳主任委員明通
    尊重委員的看法。
    林委員麗蟬：不是只有尊重而已，而是一定要好好地審查，雖然你們在國會是多數，但並不是你們說什麼就是什麼耶！這是人民有權力決定的，你們現在是多數，可以說什麼就是什麼，但是2020年以後，不一定是你們說了算，所以我覺得務實、好好地審我們的專法，要如何訂定、簽訂及審查應該在這部專法裡面處理，而不是你們再立一個第五條之三，就認為這是一個萬靈丹，可以處理任何的兩岸政治議題。
  • 陳主任委員明通
    謝謝委員。
  • 主席
    請劉委員世芳發言。
    劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，剛剛大家都在談論第五條之三，我們審視一下兩岸人民關係條例，其實陸委會也有不盡其責的地方，比如現在的協議裡面大家有不同的見解，我聽到你剛才解釋時說，在這個協議裡面，尤其是政治性協議，有時候要與時漸進，中國大陸對台灣現在是利用各種不同的統戰，不管是促統等，這些讓大家覺得我們民進黨政府是在築高牆，刻意不讓兩岸可以自由的交流，主委。
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。沒有，正常的交流我們完全支持，而且也是我們的政策，比如觀光旅遊方面，我們也是鼓勵陸客來台觀光，最近也放寬一些措施。但是有關一國兩制方面，在習近平1月2日提出看法，我們國安團隊事先預判到，所以元旦總統講話「四個必須、三道防護網」，這個第三道防護網就是我們今天要立的第五條之三，有關政治議題協商，高門檻的監督機制。
    劉委員世芳：是因為這樣的宣示性，昨天蔡英文總統也針對李毅事件，即請他回去以後，再加幾個更嚴格的管制方向是嗎？這樣依法有據嗎？
    陳主任委員明通：宣揚武統，按照兩公約施行法第二十條，這個絕對是違法的事情，不能鼓吹戰爭，這個是違反兩公約的，這些人過去都有紀錄……
    劉委員世芳：這位李毅先生現「聲」說法表示他人不會進來，沒有問題，但是舉辦單位讓這個聲音出來，這樣算不算？請陸委會說明。
  • 陳主任委員明通
    我們要呼籲這個舉辦單位……
  • 劉委員世芳
    新黨啊！
    陳主任委員明通：武統鼓吹戰爭是違反兩公約的事情，我希望這個……
    劉委員世芳：你們只能用道德性呼籲而已，沒有其他的罰鍰？如果統促黨或統促會的人也用這樣的方式到處現聲，可能請美國人、請中國人、請台胞現聲，這樣算不算？因為現在網路、媒體是無遠弗屆，人根本不用過來，只要出個聲音就好了，說不定到時候是習近平先生的聲音耶！
  • 陳主任委員明通
    所以我們必須完備相關的法規。
    劉委員世芳：你們研究一下，我現在要問的是，MOU算不算是政治協議？專門性協議？技術性協議？
  • 陳主任委員明通
    要看什麼樣的MOU。
    劉委員世芳：奇怪啊！你們第五條之一特別提到，包括地方政府在內，沒有經過陸委會授權不得跟大陸地區人民、法人、團體或其他機關，用任何形式協商、簽署協議。請問地方政府很多，村里長聯誼會是地方政府的管轄範疇，還是屬於內政部管轄的範疇？
    從去年11月村里長選舉結束，到目前為止，107年12月高雄市村里長有8個團過去，108年有4個團，108年3月有3個團，108年4月8日彰化9個村里長帶200人分別在中國大陸不同網站出現。中國的對台統戰已經到了「一代一線」，不是「一帶一路」喔，這個「一代」叫做青年一代，「一線」叫做基層一線。「青年」大家都知道，已經連國小學生都要去參加夏令營、冬令營了；至於基層一線除拉攏宮廟、農漁會、原住民，更是鎖定村里長。請問上次陸委會提到有8名村里長到福建平潭去擔任居委會的執行主任要開罰，10月的時候意見表述為主，現在有沒有開罰？
  • 陳主任委員明通
    開罰兩個了。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    主席、各位委員。目前有兩位已經做處理。
  • 劉委員世芳
    開罰什麼？
    陳次長宗彥：這兩位是在第一波，他來陳述意見時也具體陳述了事實，後來他也簽署自動離職聲明。
    劉委員世芳：自動離職是離開國內村里長的職位，還是離開對方的居委會？
    陳次長宗彥：沒有，離開對岸的社區執行主任的職務。
    劉委員世芳：所以這部分是屬於內政部的權責。再請問內政部，同樣的道理，高雄市的里長聯誼會有參訪團到海南省赴中交流，聽說有落地簽證，也有所謂的落地招待，很有趣的是包括彰化縣、台中市、新北市、金門縣都有。當被對岸的媒體報導出來的時候，其中有位陳建良里長，我把他說的話講給你聽，看你覺得這樣對不對，有沒有違法，他說簽署協議只是形式、做做場面，對方要給上級看，對台灣而言，協議是廢紙一張。對於可能受罰，他喊冤，他說政府完全沒有宣導，誰知道是違法！里長是最基層的，也是一票票選出來的，這樣的處罰根本不公平。請問內政部，目前為止，從11月24日到現在最新上任的村里長已經有這麼多人、有這麼多團到中國大陸去，而且幾乎遍佈從北到南都有，從直轄市到非直轄市的縣市政府都有，他們居然不知道簽協議是違法的。這個協議很好玩，它的名稱叫做「結對交流協議」，「結對」的「對」是「對接」的「對」，這部分到底違不違法？
    陳次長宗彥：分兩個部分回應委員，第一個部分，他如果接受對岸落地接待的交流，純粹交流，那接受落地交流……
    劉委員世芳：什麼叫「純粹交流」？「純粹交流」會合唱「我愛我的祖國」，然後共切一個「兩岸一家親」蛋糕，這是怎麼回事？這個蛋糕這麼好吃，兩岸一家親、你儂我儂耶！
  • 陳次長宗彥
    我想這是里長要承受的道德層面。
  • 劉委員世芳
    這是道德喔？
    陳次長宗彥：第二個，如果是協議的部分，從102年到現在有10個懲處的案件，從村里長一直到鄉鎮市公所甚至縣市政府，都有依法懲處的案例，所以不能說沒有宣導，我覺得里長這樣的論述跟說法是……
  • 劉委員世芳
    但里長是新上任的。
  • 陳次長宗彥
    我相信這位里長絕對不是第一任的新任里長。
  • 劉委員世芳
    他喊冤啊！
    陳次長宗彥：這些案例跟宣導都一直在持續的進行，所以我覺得他喊冤歸喊冤，但實際的案例……
    劉委員世芳：我希望你們訂出好的行政要點，好嗎？
    陳次長宗彥：都有。也有提出訴願的，都被撤銷掉。
    劉委員世芳：我可否要求內政部把兩岸人民關係條例第五條之一當中所謂簽署協議這部分相關的細則跟要點送給新上任的村里長，好嗎？
    同樣地我也要求國安局，從11月、12月、1月、2月、3月、4月陸陸續續有越來越多的人過去，希望國安局也可以查明清楚，為什麼常常都會有個大的框架在違法，吃吃喝喝都不是問題，吃香的喝辣的我們也不會反對，但是吃香的喝辣的同時上面有「兩岸一家親」、有「結對」的時候，又是一個中國的框架，甚至出現所謂的支持一國兩制等等用詞，就觸犯了我們的兩岸人民關係條例，很多里長都說他們不知道。
    陸委會陳主委，我跟你講到現在去的不只上千人了，恐怕2,000、3,000、4,000人都有，因為還有家屬、親戚……
  • 陳主任委員明通
    我們會加強宣導。
    劉委員世芳：因為花五、六百元就能夠遊八天七夜，也是一件好康的事情。不是只有加強宣導，陸委會要怎麼處理違反兩岸人民關係條例第五條之一的狀況，你要不要跟內政部一起或是透過國安單位把相關的情況再查清楚，好嗎？
  • 陳主任委員明通
    好。
    劉委員世芳：如果連現行既有的條文行政單位都無法落實監督，未來面對技術層面敏感性更高的政治性協議時，說要監督都是假的。而且我也希望陸委會考量，針對地方政府交流所簽訂的文件，是不是地方議會也要加入到監督機制裡面，好嗎？
  • 陳主任委員明通
    好。
    劉委員世芳：也要讓大家都能夠知道。謝謝三位，謝謝。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。針對李毅遭驅逐出境一事，主委說他是因為主張武統消滅中華民國，已經涉及國家安全與社會安定，沒有錯吧！如果依照主委的邏輯，任何只要主張消滅中華民國或是言論涉及危害國家安全與社會安定的境外人士，未來是否都不准來台？
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。我們會注意比例原則，因為總統也講影響國家安全與社會安定之虞，當然要依據一定的比例原則來決定是否限制他入境。
    陳委員怡潔：請教主委，例如王丹、金美齡或曹長青這類主張武力台獨的境外人士，陸委會是否比照同一標準，也不准他們來台？
    陳主任委員明通：剛剛講的是他要消滅中華民國，重點在消滅中華民國嘛。
  • 陳委員怡潔
    所以會不會統一標準呢？就是說不能用……
    陳主任委員明通：他要用武力消滅中華民國，而且他過去的言論很清楚，包括李毅講「留島不留人」。
  • 陳委員怡潔
    所以不論是對武統或者武力台獨者都是同一標準？
    陳主任委員明通：不是，我要講的是就整個法規而言，主張武力、戰爭是違反兩公約的，我們看到的具體現象是李毅過去講的話事實就是在宣揚武統，事實存在，而且他本來是以觀光的名義申請入境，結果卻要參加這樣的會議宣揚一國兩制，所以我們prevent就事先防範請他離境，因為他只是來觀光，不應該這樣。
    陳委員怡潔：主委，站在你的立場是不是應該這麼說，只要是對於中華民國有傷害的，未來都應該統一標準，不論他是主張武統還是主張武力台獨？你有沒有辦法做相對的……
    陳主任委員明通：沒有，我們會case by case來看，符合比例原則嘛！
    陳委員怡潔：所以你沒有辦法做同樣標準的主張嘛！還要case by case，所以今天就沒有一定的，我都已經把……
  • 陳主任委員明通
    我這個一定啊！你要武力統一台灣啊！武力統一台灣啊！
    陳委員怡潔：我都已經把這個range設在只要對於中華民國有傷害的都應該統一標準，身為陸委會的主委，有什麼不能站在這裡承諾的？
    陳主任委員明通：不，我承諾的就是武力統一台灣的，我們一定要反對啊！
    陳委員怡潔：武力統一台灣、武力台獨的，不論武力台獨或是武統的，只要對中華民國有傷害的，你都應該要站出來捍衛，都要用同樣的標準才對啊！什麼叫做case by case？
    陳主任委員明通：我們有外患、內亂罪，有些事情是要用內亂罪去處理，不是我陸委會處理的事情。
    陳委員怡潔：不是，放行的是你嘛，所以你要統一標準嘛！我現在是說只要對中華民國有傷害的，陸委會都可以統一標準的處理，如果陸委會主委連這一點都做不到，那不是很可笑嗎？還每天說你們小心喔，會被統戰，講好笑一點，你自己都沒有guts站出來捍衛中華民國了，你還在擔心別人被統戰！
  • 陳主任委員明通
    有啊！我表達的很清楚啦！
    陳委員怡潔：真的啦！主委，請你用統一標準，不論是武統還是武力台獨，只要傷害中華民國的，不論是言論也好，或者是國家安全也好，都應該要統一標準。另外，主委，大家開始在講你是豬隊友，以前都說你到處都能通，陳明通，上通下通沒有不通，現在你好像變成了蔡政府的豬隊友，你覺得這種說法對你公平嗎？
    陳主任委員明通：我覺得扭曲我的言論，加工、加料這些東西，我不予置評。
    陳委員怡潔：不予置評。好。其實怎麼看待這件事情是相對的，我是站在你這邊的，我期待你跟過去的陳教授一樣，一樣的瀟灑、一樣的公正、一樣的中立。但是現在大家覺得除了豬隊友之外，我想請問一下，今天新聞報導的標題「宋楚瑜進中聯辦陸委會：中共布局消滅台主權」，請教主委，這些行程，事前你們陸委會知不知道？事前有沒有向你們報備過行程？有沒有？
  • 陳主任委員明通
    因為他不是政府……
  • 陳委員怡潔
    有沒有？你就回答我有沒有跟你們報備過行程就好了！
    陳主任委員明通：沒有那麼完整，我稍微有了解，沒有那麼完整啦。
    陳委員怡潔：稍微有了解，所以你知道有可能會去中聯辦嘛！既然你對這個行程有疑慮，甚至認為這個行程是有可能會被統戰的，那你為什麼要放行？
  • 陳主任委員明通
    現在的法規沒有……
    陳委員怡潔：你認為過去就會被統戰，那你就不要放行啊！
    陳主任委員明通：跟委員報告，現在的法規並不禁止像宋主席這樣的人去香港、去大陸啊！因為他也不是公務員啊！他是一般人民啊！
    陳委員怡潔：不是嘛！你不是說他是政治人物代表嗎？既然他是政治人物代表，你說這樣有可能就被統戰啦，如果你覺得他過去這個行程是會被統戰的，那你就不要放行嘛！你不要人過去了，你不要人過去了……
    陳主任委員明通：我沒有准駁權啦！報告委員，現在的法規對於像宋主席這種人，我沒有准駁權啦！
    陳委員怡潔：同學、主委，相對地，你講這些話也是講一些五四三啦！
    陳主任委員明通：對啊，我沒有准駁權啊，政府的立場很清楚，我們宣揚政府的立場啊。
    陳委員怡潔：不是啊！不論他是不是一般民眾或是怎麼樣，況且，今天經濟日報上面寫的是「繼高雄市長韓國瑜3月訪港之後，再度有台灣政界知名人士進入香港中聯辦」，我不知道你是看我們「嘸」，還是說今天事情已經發生，也跟你報備過了，你現在才在講這些五四三。
    陳主任委員明通：沒有，我們是把政府的立場重申一遍。我跟委員報告，我對宋主席……我沒有准駁權啊！
    陳委員怡潔：你講的那個可笑嘛！第一個，我問你嘛，你就已經知道他的行程是已經跟你報備過的嘛！主委事前是知情的啊！對不對？如果你把這個行為叫做統戰的行為，是推動消滅中華民國主權的，那我想請問一下主委，依你的邏輯來說，你這樣的意思是說我們宋主席被統戰了呢？是不是這個意思？
  • 陳主任委員明通
    我已經發了新聞稿說明政府的立場。
  • 陳委員怡潔
    不是啦！那我現在你的……
    陳主任委員明通：好啦！委員，我跟你報告，我事先有提醒他啦！
    陳委員怡潔：你有提醒他，那你覺得他有被統戰的疑慮，你就不要放行他嘛！
    陳主任委員明通：我沒有准駁權啊！我根本沒有准駁權，我怎麼可能……
    陳委員怡潔：不是有沒有准駁權，那你提醒他，人家有跟你報備了，你事後才在那裡五四三，那你的意思是不是就是說見過習近平的宋楚瑜，今天進了中聯辦，他就會被統戰了嗎？是這樣嗎？是不是嗎？你的意思就是說見過習近平宋主席沒有被統戰，但是今天進了中聯辦就被統戰了？
    陳主任委員明通：這是兩件事情，我跟委員報告，我是有提醒他；第二，我沒有准駁權啊。
    陳委員怡潔：不是嘛！主委，不要說你有沒有准駁權……
  • 陳主任委員明通
    我沒有准駁權啊！現在每一個政治人物要去負責整個社會的觀感嘛！
    陳委員怡潔：主委，我跟你講啦，社會的觀感相對地重要，我們主席也很尊重你，還事前先讓你知道全部的行程，不是嗎？
  • 陳主任委員明通
    沒有全部啦！重點而已啦！
  • 陳委員怡潔
    你不要再講五四三啦！
  • 陳主任委員明通
    重點而已啦！
    陳委員怡潔：我說真的啦，不是重點而已啦！再講只怕越講越難聽啦！
  • 陳主任委員明通
    我有提醒他啊！
    陳委員怡潔：提醒他？那我就跟你講，你要怎麼做，你不讓他出去，依你當主委這麼大尾……
    陳主任委員明通：我沒有准駁權嘛！委員，沒有法規授權我可以准駁他出境不出境嘛！
    陳委員怡潔：沒關係，主委，我請教你，所以你有提醒他，你現在氣噗噗的態度，試問你是不是認為他去……
    陳主任委員明通：我沒有氣噗噗啦。委員，我沒有氣噗噗。
    陳委員怡潔：沒有啦！你的態度就是氣噗噗嘛。我問你，他進去，你認為進去中聯辦間接的就是要被統戰了嘛，有被統戰的疑慮嘛，是不是啦？
    陳主任委員明通：沒有，我只是提醒他整個社會的觀感啦。
  • 陳委員怡潔
    是不是啦？
    陳主任委員明通：我們的態度很清楚，就在這個新聞稿裡面了啦！
    陳委員怡潔：你不要顧左右而言他，有本事罵別人，就有本事出來大聲的「喊聲」嘛！是不是你認為見過習近平沒有被統戰，進了中聯辦就會被統戰？有沒有這個疑慮？
    陳主任委員明通：不是，跟委員報告，我們的立場新聞稿已經說明的很清楚了嘛！很清楚在這裡了啦，就這樣。
    陳委員怡潔：主委，真的你知我知，再這樣下去很難看啦，不要說當時為了兩岸間的和平，親民黨不顧支持者的反對去擔任你們的APEC的特使，結果到現在他去中聯辦，大家都很清楚，我們的新聞稿也說的非常明確，你會放行他包括他告訴你已經是所謂的經濟上的交流，沒有涉及任何的政治協議。今天陸委會不幫忙澄清就算囉，我不期待你幫忙澄清，你今天沒有澄清就已經算很沒有道德了啦，講難聽一點，你今天不澄清就算了，你還反捅人家一刀！
    陳主任委員明通：沒有啦，不是這樣，我只是澄清政府的立場而已。
  • 陳委員怡潔
    真的啦！
  • 陳主任委員明通
    我只是重申政府的立場。
    陳委員怡潔：不是，主委，我要告訴你，你不要有被害妄想症啦！
  • 陳主任委員明通
    謝謝委員的指教。
    陳委員怡潔：今天一個連習近平都見過的人，進了中聯辦就會被統戰了嗎？兩個可能性嘛！一個是你有被害妄想症，第二個就是到現在陸委會還在懷疑宋主席嘛！
    陳主任委員明通：不是啦，我們是強調北京在1月2日提出「一國兩制台灣方案」之後展開全面的統戰作為，我們是提醒嘛，政府的立場是提醒嘛。
    陳委員怡潔：主委，你既然做這樣的提醒，我站在這裡，我也要相對地提醒你，你不要忘記當時宋楚瑜做APEC特使的時候，是為了中華民國去做APEC特使，不是為了你們蔡英文政府；再則，宋楚瑜為兩岸和平付出，現在的你為了要打擊對岸，你就指宋主席是被統戰的對象，講難聽一點，不是只有主委你過河拆橋耶，連民進黨都過河拆橋、兔死狗烹！
    陳主任委員明通：我並未具體指明，好不好？我的新聞稿裡面沒有這樣具體指明，好不好！
  • 陳委員怡潔
    你的態度就是這樣嘛！而且你這樣充滿政治盤算……
  • 陳主任委員明通
    態度各自解讀啦。
    陳委員怡潔：你全部都是充滿政治盤算，那是要怎麼帶出去拚經濟？真的啦！
  • 陳主任委員明通
    我不建議委員做這種解讀啦！
    陳委員怡潔：的確，你很專業，但是如果你要不斷地在你的情緒EQ上秀下限，我沒有意見，但是做人啊不要……
    陳主任委員明通：沒有，委員，你的脾氣比我大啦。
    陳委員怡潔：做人不要把人家利用完就丟在一邊，難看啦！你沒有幫忙澄清，你還捅人家一刀！可笑！
    陳主任委員明通：沒有，我只是澄清政府的立場而已啦！
    陳委員怡潔：真的，很無恥啦！真的。主委，真的，不要說只求溫飽，豬狗禽獸不如的這個失言已經變成豬隊友，再加一則就是內鬥內行，面對大陸你外行啦！自己再捅自己人一刀，那更可笑！真的，這樣不是只有豬隊友而已啦！真的啦！而且主委我說真的……
    陳主任委員明通：我不建議委員這樣解讀啦！不建議委員這樣的看法啦，我們只是重申政府的立場而已啦。
    陳委員怡潔：主委，你有沒有看「我們與惡的距離」這部戲，有嗎？
    陳主任委員明通：我知道有這部戲，但我沒有看，謝謝。
    陳委員怡潔：我想告訴你我們跑基層的感受，請你把那個「惡」當成肚子餓的「餓」，「我們與餓的距離」啦！真的，拜託，接地氣一點。如果今天大家為的是要拚政治而不是這麼多的政治盤算，真的，人都不是仙人啦，不是不吃東西就會飽、就能活啦！真的啦，主委，真的啦，回頭照照鏡子，看看想想當初那個瀟灑phiau-phiat的陳教授，莫忘初衷啦！大仔。
    陳主任委員明通：謝謝，謝謝委員。我不是「大仔」，我是主委。
  • 主席
    請余委員天發言。
    余委員天：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到剛才怡潔在質詢你的時候，你遇到女委員也招架不住喔？加油加油啦！
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。謝謝。
    余委員天：今天審查的是「兩岸協議監督條例」草案，這六個法案裡面有什麼爭議性嗎？
    陳主任委員明通：我們尊重大院委員提出的法案，我們也講過，行政院的想法跟民進黨黨團的提案是一致的，所以我們支持民進黨黨團的版本。
    余委員天：對，所以裡頭最大的爭議是什麼？
    陳主任委員明通：這個法案原來的起心動念應該是針對經濟性的議題，對於政治性的議題，除了尤美女版跟時代力量版之外，甚至民進黨版本並沒有，所以我們認為針對政治議題應該要另立比較高門檻的規範，這是兩套系統，不互相排斥，不是同一個位階的。而且更重要的是，這樣一來有利於經濟歸經濟，政治歸政治，經濟的、文化的、社會的議題就走這個監督機制，政治議題需要比較高門檻，因為北京的政治企圖很清楚，就是要統一台灣，所以這部分我們必須要有高門檻的監督機制，所以是兩套系統並行不悖，互相為用相互互補。
    余委員天：我希望你能夠把這六個法案協調完成，往後我很希望在立法院裡頭不分黨派，為了臺灣好，大家儘快讓法案很平和地通過。
  • 陳主任委員明通
    是。
    余委員天：你想想看，自從2014年3月18日……
  • 陳主任委員明通
    太陽花學運。
  • 余委員天
    太陽花學運之後經過幾年了？5年有吧？
  • 陳主任委員明通
    對。
    余委員天：在這5年之間有沒有任何一個法案提出來，然後像這個監督條例一樣，有沒有？
    陳主任委員明通：跟委員報告，不是只有委員在講，剛才柯總召也提到，其實這個法案已經有26年了。
    余委員天：這很久了，對不對？
    陳主任委員明通：26年了，我們也尊重立法院，而且今天林召委排審……
  • 余委員天
    其實很好的。
    陳主任委員明通：我們也是奉命來此報告、備詢，完全配合大院。
    余委員天：對，所以我很希望不管是民進黨、任何黨團或個人，能夠符合臺灣、符合政府，大家儘快協調好，讓法案通過，好不好？
  • 陳主任委員明通
    是。
    余委員天：另外，我要請教金管會賴處長有關我們對陸資的看法，我們對進入臺灣的陸資予以限制嗎？
  • 主席
    請金管會賴處長說明。
  • 賴處長銘賢
    主席、各位委員。陸資進入臺灣受經濟部投審會的平台予以審查。
  • 余委員天
    它可以正式進入臺灣吧？
  • 賴處長銘賢
    對。
  • 余委員天
    在什麼情況下是不合法的？
  • 賴處長銘賢
    這部分可能要問經濟部投審會。
    余委員天：由投審會決定的？好，中國大陸有沒有像我們限制陸資進入臺灣一樣，也限制臺資進入中國大陸？你也不瞭解？他們有沒有類似的規定？
    賴處長銘賢：這是不是要詢問經濟部投審會，他們可能比較清楚。
  • 余委員天
    你不知道？
  • 賴處長銘賢
    是。
    余委員天：你知道臺資到中國大陸投資的資金有多少？臺灣的資金到那邊，最少都8、9兆元以上，其實金管會要注意的部分也是配合陸委會這樣，為什麼我們會限制陸資進入臺灣？只要是正當的資金，我們為什麼要禁止呢？錢進來臺灣，經濟就能發展，只是我們要想辦法，他們的資金進入之後，如何控制他們把錢帶出去，這是一個重點，好不好？
  • 賴處長銘賢
    是。
    余委員天：因為我問處長，但你對這些好像都不太懂。
    賴處長銘賢：沒有，因為整個陸資對臺投資的平台是在經濟部投審會，而非金管會，如果涉及金融事業投資部分，我們才會參與投審會審查平台提出相關意見。
    余委員天：我覺得像這種問題，相關單位要互相研究，因為最近民眾到銀行領50萬元也要被查50萬元是要做什麼。
  • 賴處長銘賢
    這是因為我們要加強防制洗錢的相關作為。
    余委員天：不是，你們都沒有想這可能會騷擾民眾，50萬元能做什麼，對不對？每個人都來投訴，這樣有些擾民。
    賴處長銘賢：我們都有進行宣導，我們主委也有進行相關宣導，但銀行要做好相關DIY，譬如認識客戶，如果是熟悉的客戶應該可以提供簡便措施，但如果不熟悉的話……
    余委員天：你們這是為了配合防制洗錢，對不對？
    賴處長銘賢：對，洗錢防制。
  • 余委員天
    那50萬元能洗什麼錢呢？
    賴處長銘賢：這是設定的一個門檻，但……
    余委員天：你們金融機構為什麼會惹民怨，就是這個問題啊！沒有考慮到一般民眾，比如去領1,000萬元、2,000萬元，面對提領這麼大的數字就可以問民眾領錢的目的，但民眾領50萬元就提出詢問，我就搞不清楚，對不對？
  • 賴處長銘賢
    我們在宣導……
  • 余委員天
    你知道有多少位民眾反映給我們嗎？
  • 賴處長銘賢
    是。
    余委員天：這部分你們自己要好好地考慮，好不好？
    賴處長銘賢：余委員，我們都有持續宣導。
    余委員天：不是，不光只是宣導，像我剛才提到的民眾去銀行領錢的情況，他們對此很反感，因為領個錢為什麼就要讓銀行問這麼多的問題，這是民眾自己的錢耶！這樣不就像共產黨，領錢都要向你們報告，怎麼愈走愈倒退了呢？這個政府真奇怪。
    賴處長銘賢：我們會注意，謝謝委員。
  • 余委員天
    好不好？
  • 賴處長銘賢
    是。
  • 余委員天
    謝謝。
  • 賴處長銘賢
    謝謝委員。
    主席：這真的擾民，大家都收到投訴了，我們也收到很多，這確實很擾民。
    請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查兩岸協議監督條例，關於上星期報導邵子平，其12歲隨國軍來臺，但邵子平上週向香港大公報記者表示自己擁有大陸身分證，他來臺當然係以觀光名義。我們也有很多退休人員到中國大陸長期定居，以取得大陸身分證，可是他們也沒有放棄臺灣公民，陸委會針對這一點的因應措施為何？畢竟這樣的情況很多，這不只是報紙刊登的個案而已，我們還有多少像邵子平這樣的案例？
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。因為邵子平在大陸設籍，所以內政部主動取消他在臺灣的戶籍及護照，他發現被取消之後就發出一些聲音。事實上按照兩岸人民關係條例第九條之二規定，他只要放棄大陸的戶籍、護照，回臺申請回復中華民國的護照、戶籍，定居於臺灣，基本上這樣就可以，這是一個非常文明的方式。因為兩岸之間不可能有雙重國籍，這是either way，要嘛就選擇他們、要嘛就選擇我們，既然選擇了他們，那我們依法就廢止這裡的部分，如果有天覺得在那裡覺得不舒服想回來就可以回來，如此而已，所以這是非常文明的方式。
  • 吳委員琪銘
    現在臺灣還存有多少像邵子平這種案例？
    陳主任委員明通：我們要進一步瞭解，目前並沒有掌握他們在那邊設籍的資料，過去是有些例子，如盧麗安部分，我們取消他的戶籍與護照。
    吳委員琪銘：這代表我們政府不夠積極，尤其像移民署要全部清查，因為銓敘部一年……
    陳主任委員明通：跟委員報告，根據目前的數據，我們已經處理了770個案子……
  • 吳委員琪銘
    770個？
    陳主任委員明通：有處理的部分，就是他在大陸擁有戶籍，我們廢止他們在臺戶籍的案子，共770個。
    吳委員琪銘：比如退休人員不能在大陸長期定居，取得那邊的身分證，享受大陸的福利，回到臺灣又領月退，享受臺灣的健保及相關福利，這對臺灣的公民而言，是不合理的，因此政府還是要去遏止、清查，並有其他積極作為。
    陳主任委員明通：會，我們會積極作為。
    吳委員琪銘：現在解放軍飛機繞臺，造成國人部分恐慌，陸委會及政府有什麼遏止、積極的作為？
    陳主任委員明通：跟委員報告，中共加大對臺武統的壓力，從1月2日習近平講話以後，不放棄武力對臺，這一段時間是不斷地升高，國際社會已經譴責他們破壞這個現狀。另外，總統也召開相關會議，面對這樣的應處原則都有新的律定出來。國防部也請國人放心，我們有做好萬全的準備，但是也不能忽略，北京不放棄武力對臺的企圖，而且不斷地升高他們的戰術演練。過去一段時間，比如說3月31日跨越海峽中線，前幾天是繞島，事實上不僅僅飛機，底下也有船艦，所以更清楚他們不放棄武力對臺的施壓，我想還是要提醒國人要提高警覺。
    吳委員琪銘：現在解放軍越過中線的比率愈來愈高，這是不是一種挑釁的作用？對此，本席仍要重申，因為陸委會所扮演的，就是與中國大陸做好兩岸協商及熱線，請問現在有沒有管道可以去協調、溝通？
    陳主任委員明通：我想既有的正式管道，基本上海基會、海協會除了一些比較事務性的東西是有繼續相互往來，但官方對官方當然是停滯，不過也有1.5軌或二軌相關，像是我們的學者專家過去或他們的學者專家過來，所以還是有一些交流、有一些交換意見。
    吳委員琪銘：依我目前來看，陸委會跟對岸可能這個熱線已經中斷很久。主委，應該也不敢否認吧？
  • 陳主任委員明通
    是。
  • 吳委員琪銘
    未來你要如何啟動這個熱線？
    陳主任委員明通：我常常講兩岸是雙方、相互的，尤其是習近平1月2日所提出一國兩制臺灣方案，這是我們沒有辦法接受的。你說我要接受它才能重啟熱線，這絕對是不可能的事，而且也沒辦法獲得臺灣人民的支持，我們歷次民調都反對一國兩制，所以我呼籲北京當局應該要重新思考如何促進兩岸和平，而不要把它的框架強加在我們身上，這個臺灣老百姓不會接受！
    吳委員琪銘：因為畢竟我們臺灣在中國大陸那邊，不管是經商也好，還是兩岸通航也好，仍有許多事項需要官方來協調，故本席在此要求，未來還是要積極地搭這個線。
    陳主任委員明通：我們也很想不設前提條件重啟兩岸的協商，我們也是不斷在呼籲他。
  • 主席
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有幾件事想請教你，關於兩岸關係的破冰跟如何從過去回穩，其實從你當陸委會主委以來，一直到現在，我們都看不到你們有特別的方法來處理，你應該承認這件事吧？
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。我想問題在於北京不願面對中華民國的存在，這個最核心的問題。
  • 黃委員昭順
    我想你不能夠把所有的責任都推給他。
    陳主任委員明通：不是，相互的嘛！
  • 黃委員昭順
    我覺得兩邊……
    陳主任委員明通：我是按照中華民國憲法及兩岸人民關係條例來處理兩岸事務，他應該面對中華民國的存在，兩岸就有解了。
  • 黃委員昭順
    你不用和我吵架……
    陳主任委員明通：沒有，我是回答委員的質詢，我不敢跟委員吵架。
    黃委員昭順：剛才有委員提到什麼我們的太陽都在講和平協議，其實我們現在沒有執政，我覺得我們的太陽有沒有講和平協議，就沒有實質上的問題。
    本席想請教你，陳水扁在93年擔任總統時，他在總統府中外記者會中提出兩岸簽署「和平穩定互動架構協議」，依循和平原則以及建立協商機制、對等互惠交往、建構政治關係、防止軍事衝突等四大議題進行正式談判。那是他在中外記者會講的，對不對？
  • 陳主任委員明通
    是。
  • 黃委員昭順
    他有講過這段話？
  • 陳主任委員明通
    有。
  • 黃委員昭順
    請問那時候陸委會主委是誰？
  • 陳主任委員明通
    蔡主委吧。
  • 黃委員昭順
    哪一個蔡主委？
  • 陳主任委員明通
    蔡英文主委。
  • 黃委員昭順
    是蔡英文？你為什麼講得那麼小聲？
    陳主任委員明通：「和平穩定互動架構協議」是他那時候講的，對啊！
  • 黃委員昭順
    你怎麼忽然講得那麼小聲？
  • 陳主任委員明通
    有嗎？對不起。
    黃委員昭順：主委，陳水扁在談這些事的時候，包括在記者會談，跟你們現在所謂的我們的太陽在談，不都是同樣的場景？
    陳主任委員明通：時空環境變化很大，尤其最主要是1月2日習近平發表一國兩制臺灣方案，這跟過去不一樣。
    黃委員昭順：陳水扁是在他總統任內所談，我們現在的太陽都是在野時講的，這是截然不同。你們怎麼知道我們執政以後，我們不會做更公開、更透明、更好的一個基礎來處理。所以主委，你不要預設立場。
    陳主任委員明通：我提出第五條之三的監督機制出來就OK了，我是在建立制度。
  • 黃委員昭順
    我們也在建立制度啊！
  • 陳主任委員明通
    請委員支持我們第五條之三政治議題協商的監督機制。
  • 黃委員昭順
    第五條之三的協商機制？
    陳主任委員明通：我們已經送到大院來了，就是兩岸關係條例第五條之三……
    黃委員昭順：你們的東西多得不得了，因為你最近……
  • 陳主任委員明通
    沒有多很多啦。
    黃委員昭順：大家都曉得，你為什麼提第五條之三？
  • 陳主任委員明通
    就是政治議題協商要比較高門檻的監督機制。
    黃委員昭順：講白了，就是韓國瑜條款嘛！
  • 陳主任委員明通
    不是啦！
  • 黃委員昭順
    你不要客氣。
  • 陳主任委員明通
    還沒有說要談和平協議吧！是吳主席說他要和平協議、朱前市長說要和平宣言……
    黃委員昭順：陳水扁當總統、蔡英文當陸委會主委，你就講得這麼小聲，不敢講！有很多事情是我們必須要面對的，而不是逃避，然後韓國瑜到大陸，你一下跟他說，那個罰款罰了嗎？你不是要他罰款嗎？
    陳主任委員明通：沒有，我們在等一個月後的書面報告。
  • 黃委員昭順
    如果沒有報告？
    陳主任委員明通：本來就應該有出國報告，公務員拿公款出去，回國當然要有出國報告。
    黃委員昭順：沒有，有一部分不是公款。好，主委，你那時候講得很清楚，還沒有看到報告就說要罰錢，這是第一個。
    陳主任委員明通：沒有，我沒有這樣講，我從來沒有……
    黃委員昭順：有，報紙上寫得很大，你去問那些記者。
    陳主任委員明通：我一再強調依法監督，我強調due law，而且要due process of law，我有很清楚地表達。
    黃委員昭順：第二個，你說政務人員到港澳地區也要有所規範，這也是衝著韓國瑜來的嘛！
  • 陳主任委員明通
    就是兩岸條例審查機制弄到港澳條例……
    黃委員昭順：第三個，你覺得很擔心，所以又設第五條之三，那沒關係……
    陳主任委員明通：沒有，那是元旦總統講話時就已經預設，而且研判習近平1月2日的談話，那時候很清楚……
    黃委員昭順：主委，你應該去問蔡英文，當時陳水扁提到這些和平簽署等等……
  • 陳主任委員明通
    我相信那時候陳總統不會在一中框架去簽那個東西。
    黃委員昭順：沒有人在一中框架下要簽什麼東西，你不要這樣隨意抹紅嘛！這個等於是主委在這裡耍賴、抹紅……
    陳主任委員明通：不是，陳水扁總統不會在一中框架去……
    黃委員昭順：包括我在內，沒有任何一個中華民國人民……
    陳主任委員明通：很好啊！是，非常好！
  • 黃委員昭順
    你現在是在打分數嗎？
  • 陳主任委員明通
    謝謝委員。
    黃委員昭順：你剛剛講蔡英文就講得那麼小聲，我現在要建議你，你要不要回去……
    陳主任委員明通：因為你說我太小聲，我就要大聲一點！
  • 主席
    請陳主委回答要大聲一點。
  • 陳主任委員明通
    謝謝。
    黃委員昭順：主委，本席剛剛就問你，他在93年簽這個東西、在中外記者會上談。主委，你應該也知道這件事？
    陳主任委員明通：就是他要簽署「和平穩定互動架構」，他提議倡議……
    黃委員昭順：今天你們又提了很多東西出來，一下子說要修正第五條之三，一下子又說要罰韓國瑜，一下子說港澳……
    陳主任委員明通：沒有要罰韓國瑜，沒有啊！
    黃委員昭順：你不要插嘴，大家都知道你想罰他！你罵我們是禽獸，那也沒關係，就讓你罵啊！
    陳主任委員明通：那是扭曲的話，是去脈絡化的話！
    黃委員昭順：沒關係，而且我話還沒講完！你有問過蔡英文93年時陳水扁所講的架構協議是誰擬出來的嗎？你有請教過他嗎？
    陳主任委員明通：沒有請教過，當時我是副手，主委交代做什麼，我們就做什麼。
  • 黃委員昭順
    誰交代做什麼？
    陳主任委員明通：當時我是副主委，主委交代什麼我當然就是做什麼……
    黃委員昭順：我請教你的是，你應該知道當時陳水扁所講的這件事，對不對……
    陳主任委員明通：我知道有這件事，但怎麼來的我不知道！
    黃委員昭順：在你們把事情抹紅以後，你有沒有去問蔡英文，問他陳水扁當年所講的那些是不是他擬出來的？
  • 陳主任委員明通
    我沒有問這件事。
    黃委員昭順：你應該瞭解這件事啊！由於你們對大家所講的和平協議感到很害怕，於是就開始抹紅，還講了一大堆五四三的東西出來……
  • 陳主任委員明通
    重點在於建立監督機制……
    黃委員昭順：不管誰執政，我認為重點都在於兩岸關係必須破冰，而且必須是在自主的國家主權底下來進行，所以我今天早上就講，希望能在中華民國憲法的架構下來處理兩岸事務……
    陳主任委員明通：完全贊同，我也是依照中華民國憲法架構來處理兩岸事務……
  • 黃委員昭順
    我依照中華民國憲法規定在這裡質詢你……
    陳主任委員明通：這點是我們的高度共識，謝謝委員。
    黃委員昭順：所以我希望你能夠真正地答復我。第二，你們把李毅趕走了，這也OK，但請問李毅以前拜訪民進黨時到底談了什麼？能不能在這裡公開告訴我們？
  • 陳主任委員明通
    這點民進黨已經回答了。
    黃委員昭順：沒有回答，我們都不知道。他們說這是大家講好的，要保密，所以又怎麼會公開？能否請主委在此公開告訴我們，到底他們談了什麼？
    陳主任委員明通：第一，那是我上任前的事；第二，我無法回答這問題，而且民進黨已經就此做過說明，林中森也做過說明。如果委員不滿意的話，可以繼續追問他。
    黃委員昭順：我要問你，畢竟兩岸關係歸你管。不管是國民黨所講的兩岸關係，或者民進黨所講的兩岸關係，都必須等同視之，同等對待……
  • 陳主任委員明通
    那時候我仍在學校教書。
  • 黃委員昭順
    所以你要瞭解啊！我剛剛不是已經講了……
    陳主任委員明通：林中森已經把話講完了，他已經回答了。
    黃委員昭順：他講完是他的事，而你今天是在立法院！我認為你對大家的要求必須同等，不管是國民黨或民進黨，都必須在中華民國架構下來做事，不可以前面一套，後面又來另一套，一切都必須公開講。現在重點在哪裡？他說大家講好不公開的，為什麼要公開？如此不免讓人懷疑當中到底有多少秘密？沒有人知道！身為陸委會主委，我希望你不要老是看到黑影就開槍，我們必須……
  • 陳主任委員明通
    我不建議委員做這樣的解讀……
  • 黃委員昭順
    我的解讀就是這樣子……
  • 陳主任委員明通
    那是你的想像！
    黃委員昭順：我沒有想像！我希望下次陸委會來開會前，能先請教你的前任主委，當年他給陳水扁的協議架構究竟是在何種情況下擬出的？這樣有沒有賣台？我認為大家應該同等對待，不要前面講一套，後面又來另一套，拜託主委，謝謝。
  • 陳主任委員明通
    謝謝委員。
    主席：現在休息5分鐘，休息後繼續開會。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會，請吳委員志揚發言。
  • 吳委員志揚
    主席、各位列席官員、各位同仁。為何今天所審查的兩岸協議監督條例不能處理政治性協議？政治性協議不也是一種協議？
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。政治性議題涉及到國家主權，故門檻須比較高。目前既有版本中，除時代力量黨團及尤委員美女等所提版本有提到以外，連民進黨版本都沒有提到這點。至於像服貿這些協議，完全是經濟性議題的思考，沒有涉及政治協議。
    吳委員志揚：我的想法是這樣的，既然叫兩岸協議監督條例之類的，理當就是用來處理兩岸間所有的協議。我同意政治性議題協議用比較高的門檻，以專章形式來處理，至於兩岸人民關係條例則處理與兩岸人民基本關係有關的事項，無須花太多精神在處理協議上，讓所有協議均以兩岸協議監督條例來處理，如此，不僅可以有經濟性議題，也可以有一般事務性議題，統統都可以納入規範，使其成為一部專法。陸委會已經把兩岸人民關係條例第五條之三的修正版本送來，並採雙四分之三門檻，經全體立法委員四分之三之出席，及出席委員四分之三之同意始得開啟簽署協議之協商；談判完成後再經立法院雙四分之三同意，再交付全國公投。惟全國公投時，只要有效同意票超過投票權人總額之半數者，即為協議草案通過。誠然，政治性協議茲事體大，我同意提高門檻，只是為何不是提高公投門檻？何以會在立法院內弄出如此的高門檻來？而且還是雙門檻，全體立委四分之三出席，出席委員四分之三同意？為什麼會把權力放在立法院？其實協議既然送到立法院，那麼不管事前事後立法院都會監督，不是嗎？
    陳主任委員明通：行政部門如果談政治議題必須提出憲政及重大政治影響評估，大家都很清楚，統一臺灣為北京既有政策，他就是想統一臺灣！因此，如要與其進行政治談判，那麼如何才能不被他們統一，又能維持好的政治關係？坦白講，這件事實在具有高難度！所以，民眾必須給行政部門更高的支持，讓行政部門可以展現四分之三的強大民意，我認為這樣做是有利於談判的。
  • 吳委員志揚
    我認為這種民意理當來自公投！
    陳主任委員明通：那是後來，談回來了以後。
    吳委員志揚：你現在是訂在立法院裡！你能舉出有哪個國家在簽訂這類協議條約時，不僅事前審查、事後審查，還採雙四分之三門檻，你舉得出來嗎？有這樣子做的嗎？
    陳主任委員明通：這是一個修憲門檻，我們的修憲門檻就是這麼高，畢竟政治談判涉及憲政秩序，必須防範未然。且一開始去談判時就獲得四分之三委員的同意，這樣講起話來才會大聲，畢竟是代表了四分之三的民意出去談判的！
    吳委員志揚：只為了講話大聲？事實上只要有超過四分之一的委員杯葛，那麼兩岸就根本無法談判了！
  • 陳主任委員明通
    所以才必須由全民為談判代表的後盾！
    吳委員志揚：主委，你的政治協議是指什麼？
  • 陳主任委員明通
    政治性關係的協議。
    吳委員志揚：何謂政治性關係？我知道你在說明欄裡有列舉，如兩岸和平協議、建立軍事互信機制、結束敵對狀態……
    陳主任委員明通：類似這方面的，都是高度政治敏感性的。
    吳委員志揚：還有安排階段性或終局性政治解決，以及其他可能影響我國主權之各項協議。但如果陸委會不要附和對岸，認為兩岸進行政治談判就一定是對岸統一我們的話，那麼即使談兩岸和平，談建立軍事互信機制，談結束敵對狀態，這個基本上你覺得是壞的嗎？基本上它是壞事嗎？還是一個良性的互動？
    陳主任委員明通：容我說明一下，朱立倫前市長所講的話是，如果他當總統，將邀請習近平到金門來，然後就談那16個字。如果只是單純談那16個字，fine，不過我忘了那16個字的內容是什麼了，但那是很一般的內容，that's fine，但如果是在一個中國原則的框架下、一國兩制的框架下，這就是一個政治協議啊。
  • 吳委員志揚
    你覺得誰會在這個框架下談呢？根本不會嘛！
  • 陳主任委員明通
    我們是建立機制嘛！因為他可能塞這個東西進來啊。
  • 吳委員志揚
    這項立法的急迫性到底在哪裡？
    陳主任委員明通：因為北京一國兩制台灣方案在1月2日提出，習近平有統一的急迫感嘛！根據我們的戰略研判……
  • 吳委員志揚
    你幹嘛變成習近平的立法局啊！我問你國內有人同意嗎？沒有人同意嘛！
    陳主任委員明通：委員，不是這樣解讀的。
    吳委員志揚：今天他講一句話，你就去配合他修法，這不是很奇怪嗎？
    陳主任委員明通：No、No、No，這是防衛機制。
  • 吳委員志揚
    你怎麼會成為大陸的立法局呢？笑死人了！
    陳主任委員明通：不是，不是，不是這樣解讀的。他企圖統一你，也講得這麼明白，我們當然要建立防衛機制啊，這才是真正對台灣負責啊。
    吳委員志揚：那我問你，前面簽署的服貿協議，你認為算不算是政治協議？
    陳主任委員明通：服貿協議如果沒有一中框架，就不是啊，它是經濟性的。
    吳委員志揚：你好像曾經說過，兩岸服貿協議就是可能影響國內政治的協議，你有沒有講過？
    陳主任委員明通：如果它強調一中框架、加入一中框架，那就是政治議題。
  • 吳委員志揚
    兩岸服貿協議裡面有一中框架？
  • 陳主任委員明通
    現在沒有啊。
  • 吳委員志揚
    沒有嘛！
    陳主任委員明通：但如果有一天他要跟你談的時候，他可能塞起來啊。
  • 吳委員志揚
    什麼叫有一天？
    陳主任委員明通：所以這樣做反而有個好處，就是讓他經濟歸經濟、政治歸政治，政治……
  • 吳委員志揚
    請問誰來認定是否涉及政治？
  • 陳主任委員明通
    一中框架很清楚就是政治啊！
    吳委員志揚：沒有講一中框架，這些都不是政治，是不是？
    陳主任委員明通：一中原則、一國兩制，這些議題行政部門、立法部門、社會可以形成共識啊。
    吳委員志揚：那我問你，像我剛剛講的建立軍事互信機制，如果沒有設定一中框架，有沒有可能？
  • 陳主任委員明通
    當然有可能。
  • 吳委員志揚
    結束敵對狀態假設也不設定。
    陳主任委員明通：問題是結束敵對狀態，為什麼會有敵對狀態？他一定會拉到內戰的框架去啊。
    吳委員志揚：內戰是事實啊，你否認嗎？
    陳主任委員明通：好，那內戰的結果誰是贏家，誰是輸家？
  • 吳委員志揚
    沒有輸、沒有贏啊。
  • 陳主任委員明通
    沒有輸怎麼會跑到台灣來？
  • 吳委員志揚
    那你怎不說他跑到大陸去呢？是不是？你為什麼這麼沒自信？你為什麼這麼沒自信嘛！
  • 陳主任委員明通
    我尊重委員的看法。
    吳委員志揚：你們心裡面就是沒有中華民國，覺得中華民國已經被消滅了嘛！
    陳主任委員明通：不會啦，我尊重委員的看法。
    吳委員志揚：所以我跟你講，這裡面有很多條文都可以，但我們堅持中華民國憲法框架。
    陳主任委員明通：完全支持，我的大陸政策也是依照中華民國憲法及兩岸人民關係條例來處理兩岸事務。
  • 吳委員志揚
    我覺得這裡面最大的問題就是政治性議題隨便你解讀啦！
  • 陳主任委員明通
    不會啦。
  • 吳委員志揚
    隨便你解讀啦！
  • 陳主任委員明通
    沒有那樣子。
    吳委員志揚：如果兩岸的良性互動、和平發展，違反了民主進步黨根本的政治利益，涉不涉及政治議題？
  • 陳主任委員明通
    我沒有評論。
    吳委員志揚：你沒有評論嘛！如果國內有一群人就是希望兩岸永遠敵對，只要有機會促進兩岸和平發展，當然我同意你剛才講的那些不要去碰觸，在這樣的狀況下，違反了民進黨的政治利益，請問是不是屬於涉及政治的議題？
  • 陳主任委員明通
    這個我沒有評論。
    吳委員志揚：好，你沒有評論，但是我要提醒大家，因為解釋權在你們手上，如果這樣子的條文通過了，解釋權是在你們手上。
    陳主任委員明通：沒有，更重要的是監督權，國會有很大的監督力量啊。
    吳委員志揚：提到監督，你不要對立法委員那麼沒有信心。
    陳主任委員明通：我很有信心啊，所以給我四分之三、四分之三是最大的後盾啊！
    吳委員志揚：事前、事中、事後，我想所有的委員都會認真的來審查。
    陳主任委員明通：我的意思是要跟委員講，你給我四分之三的強烈支持，我在人家面前談判時講話就可以比較大聲，表示我有這麼強烈的民意支持啊，所以你不要強加你的東西給我，北京不要強加你的東西給我啊！
    吳委員志揚：如果行政單位自己沒有把握，根本就不要提出這樣子的協議嘛！
    陳主任委員明通：對，就是行政跟立法合而為一來對付老共的政治企圖嘛！
    吳委員志揚：因為我超過時間了，每次發言的時間都很少，而且跟你講話，你講的話也超過一半。
  • 陳主任委員明通
    抱歉。
    吳委員志揚：第一，我認為兩岸的互動，即使涉及政治議題，也不要一定把它當成洪水猛獸，把高牆築起來。我們才剛解決公投所謂的鳥籠公投，不要把兩岸有機會好好談話的機會，用這種高門檻，把自己關在鳥籠裡面，這是一樣的意思。對我們自己台灣的自由民主要有信心，對我們台灣所有的人捍衛中華民國要有信心，不要留一個尾巴來讓你自己決定誰才是愛台灣、誰才不是愛台灣。而且對岸領導人講的那些話，我們用想的都知道，他永遠都會講那些話，我們要講我們自己的話，而不是人家講了話，我們就配合他的話去修正我們的法律。以上，謝謝。
  • 陳主任委員明通
    謝謝委員。
    主席：跟委員會報告。上午的詢答時間將進行到江啟臣委員詢答結束，之後就會宣布休息，預計在下午一點半繼續開會，詢答結束後才會開始進入法條的討論。
    請呂委員孫綾發言。
    呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想要就剛剛委員提到的議題詢問主委，陳水扁總統有講過要推動兩岸和平穩定互動架構，請問當年有沒有經過公投？
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。沒有。
  • 呂委員孫綾
    當年沒有經過公投？
  • 陳主任委員明通
    他只是倡議。
    呂委員孫綾：他只是倡議，沒有經過公投？
  • 陳主任委員明通
    倡議而已。
    呂委員孫綾：接下我想要詢問主委的是我們今天要審查兩岸人民關係條例，不過主委你要不要再想一下，因為當年是有經過公投哦。
  • 陳主任委員明通
    和平穩定互動架構？
  • 呂委員孫綾
    對。
  • 陳主任委員明通
    他那時候是倡議啊。
    呂委員孫綾：倡議，但是也有經過公投哦，如果有經過公投，其實也……
    陳主任委員明通：沒有啦，當時有入聯、返聯公投，有辦過入聯、返聯公投。
    呂委員孫綾：兩岸和平穩定互動架構，當年是有經過公投的，好，沒有關係。關於這個部分，就請主委再回去了解一下，當年其實是有經過公投的。如果有經過公投的話，其實跟我們的主張是一致的，我們也希望藉由這個高門檻的監督和授權，來監督這一切的條例。
  • 陳主任委員明通
    是。
    呂委員孫綾：主委，我想請問一下，監督條例的模式和增訂兩岸人民關係條例的第五條之三，這兩種方式各有不同的時空背景，請問陸委會目前的立場是什麼？
    陳主任委員明通：這是兩套監督機制，原來的六個版本，起心動念最早是因為服貿協議的關係，所以它是經濟性的取向，這六個版本除了時代力量及尤美女委員的版本之外，根本沒有對政治議題的協議，提出一個比較高門檻的監督機制。但現在因為兩岸情勢有很大的改變，尤其元月2日習近平提出一國兩制台灣方案啟動，不放棄武力對台，要啟動統一台灣的進程。這時候，總統及國安團隊預先研判出來，所以在元月1日的時候，總統特別宣示要四個必須，還有三道防護網，其中第三個就是要建立高門檻的政治談判監督機制，是從那個時候開始的。我們覺得這套高門檻的政治議題監督機制必須要去建立，所以後來我們也通過第五條之三的修正，送到大院來審議，這是兩套系統、兩套機制，並行不悖啦。
  • 呂委員孫綾
    所以主委覺得還有什麼部分是需要再做修正的嗎？
    陳主任委員明通：我想就是第五條之三，基本上我們送出來的條文也是經過深思熟慮啦，也請大院能夠支持。
    呂委員孫綾：接下來，我想針對這個部分來就教一下主委，因為我相信主委也非常認同，台灣一直以來在國際上其實都是保持著一個友善和合作的態度，甚至面對中國政府也是這樣子的態度，但是我們可以看到，習近平最近的談話都顯示出對我國主權上的挑戰，也不難想像，除了以軍機繞台威脅的手段之外，還有以經濟促統，因為以商逼政的手段其實並沒有停止過。之前對岸也提出三中一青和新版的一代一線對台政策，更是意圖直接滲透我們民間的基礎，所以如果要簽訂對等的和平協議的話，就必須要考慮到對方的誠信。過去有西藏和平協議，近期也有中國外交部稱中英聯合聲明只是一個不具現實意義的歷史文件，如果中國對於其他國家及政治實體簽定這樣的協議都有誠信的問題，未來身為兩岸協議主管機關的陸委會，對於這樣的國家就更需要有大量專業人才應對，陸委會有沒有機制可以應對？目前有建置和其他部會的橫向連繫嗎？
    陳主任委員明通：在總統領導之下，我們有跨部會的國安團隊，當然我們在能力各方面還是要再加強，也謝謝大院給我們預算經費強化團隊能力。我再跟委員報告，所謂的高門檻制度，委員剛剛提到的北京對台企圖，這其實是陽謀，不是陰謀，所以我們需要一個高門檻監督機制，一方面是人民給我們高門檻的授權，也就是得到國會3/4出席、3/4同意的授權之後，和對方談判時才可以抬頭挺胸，也才可以據理力爭，回來之後公民能夠複決支持就能過關。所以可以從正面角度去思考，而不是高門檻在限縮什麼，反而是充分得到人民的授權，有這種mandate之後，談判才能夠據理力爭。我建議委員們往這個角度去考慮，往這個角度去思考，其實才是真正對台灣好的。
    呂委員孫綾：主委的意思就是在我們和人家談判時，背後要有更多民意支持。
  • 陳主任委員明通
    民意的支持、委員的支持。
  • 呂委員孫綾
    出去講話才會大聲。
  • 陳主任委員明通
    對。
    呂委員孫綾：再來想請教主委的是，我們和中國的政治協議效力常常都會有被矮化為內國層級的疑慮，過去也有過海基會及海協會會談的模式，但那個時候是國統綱領的年代，現在綱領已經廢除，甚至馬前總統也直接和習近平做過馬習會，如果未來我們和中國簽署政治協議，陸委會有什麼方式可以防堵被矮化的問題？除了剛剛主委提到必須有強大的民意在背後支持之外，我們還有什麼樣的措施和行為可以防堵這樣的狀況發生？
    陳主任委員明通：談判是雙方的，願意坐下來談是大家歡喜甘願，若欲矮化我方，我們當然不能接受，那就會談不下去，所以如果彼此有誠意就要對等，過去常常講要對等、對等，這是最起碼的，把人家矮化了，人家怎麼可能和你談？這個道理很簡單，如果有誠意要談，就要基於對等地位，那就可以談了。如果要矮化我們，我們當然不可能接受，民眾也不可能接受，大院不可能通過這樣的談判計畫，也不可能過關。
    呂委員孫綾：我們和中國簽署相關協議的地點是不是公開簽署，以及雙方所派代表的代表性都要讓人民公開檢驗，主委同意嗎？另外，對於這樣的執行，陸委會會不會有很大的困難出現？
    陳主任委員明通：我們的既有機制是有不夠完備之處，但是強化以後，不管是經貿議題談判、政治議題談判，有了法律支撐，我相信會比較能夠順利推展開來。
    呂委員孫綾：謝謝主委，主委過去對於處理中國事務經驗非常豐富，也對兩岸協議監督機制提供非常多專業意見，我希望主委在這個基礎之下以及你的經驗之下，能夠為台灣民主自由繼續努力好嗎？謝謝。
  • 陳主任委員明通
    謝謝委員。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。跟處長討教一個問題，4月13日前行政院長賴清德公開呼籲，請蔡英文的網軍停止對他的攻擊，你有沒有看到這則新聞？
  • 主席
    請國安局第三處王處長說明。
  • 王處長作虞
    主席、各位委員。我看到了。
    曾委員銘宗：另外，蔡英文總統也在4月14日表示，攻擊他的人其實比攻擊賴清德的人更多，而且攻擊他的人相信賴清德都認識。請教處長，這兩則消息你有看到，對不對？
  • 王處長作虞
    我看到了。
  • 曾委員銘宗
    這網軍哪裡來的？
    王處長作虞：因為我們局裡面做爭議訊息這一塊，只針對中共跟境外敵對勢力，這個是國內的部分，我們不是很清楚。
    曾委員銘宗：所以這個部分不是從境外來的，對不對？
    王處長作虞：這個到底是不是從境外來的，可能還要再……
    曾委員銘宗：你剛才講境外的部分你們有在掌控，表示這個都是境內的部分，對不對？
    王處長作虞：因為這個部分是不是的話，還要一個程序去偵查，就我們局裡面來講，我們只對中共跟境外敵對勢力。
    曾委員銘宗：所以可以做這樣的結論，現在初步看起來，攻擊蔡英文的人或是攻擊賴清德的人不是從國外來，對不對？
  • 王處長作虞
    這要進一步偵查才能做研判啦！
    曾委員銘宗：因為我剛才一大早來就有先進提醒，你已經有問過其他相關的局處，他們的回答是什麼？是不是這些初步不是來自境外，都是境內？
    王處長作虞：因為要判定境外或境內或是中共網軍，這部分實際上要有一個程序去偵查才能夠了解。
    曾委員銘宗：所以現在是不清楚來自境外或境內，對不對？
    王處長作虞：我剛才講過，要經過一個程序去偵查才能夠了解
  • 曾委員銘宗
    所以現在不確定？
  • 王處長作虞
    要實際去偵查才能夠了解。
    曾委員銘宗：我要了解這個是來自境內還是境外，是不是有些是來自政府機關或是來自相關主管機關委託的相關行銷案裡面養的網軍，能不能偵查完之後給我一個報告？
  • 王處長作虞
    這個部分後續我們會照委員的意思提供報告。
    曾委員銘宗：好，謝謝。
    繼續請教陳主委，有關陸委會想修正兩岸人民關係條例第五條之三，已經送到立法院來，對不對？
  • 主席
    請陸委員陳主任委員說明。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。對。
  • 曾委員銘宗
    時程上急不急迫？
    陳主任委員明通：很急迫，因為兩岸心情非常急迫，希望大院支持。
    曾委員銘宗：請問在民進黨執政下，有可能跟對岸簽署兩岸政治性協議嗎？
  • 陳主任委員明通
    我想事在人為啦！
    曾委員銘宗：因為你很急迫，但外界的解讀是，以現在民進黨執政下不可能，你認為可能嗎？可能性非常低啊！
  • 陳主任委員明通
    我想這個東西非常動態的。
    曾委員銘宗：因為國民黨的候選人或是國民黨的相關人員提出來你們一再抹黑，我這樣問好了，基本上陸委會不贊成簽署兩岸政治性協定，對不對？
    陳主任委員明通：基本上，建立政治議題協商的機制本身就是有一些可能性嘛！
    曾委員銘宗：對，我當然知道，既然你那麼急迫，民進黨執政前提下有可能簽嗎？不可能啊！
    陳主任委員明通：這個事在人為，很難講啦！
    曾委員銘宗：我只問你，可能嗎？
    陳主任委員明通：在過去的歷史裡面，有一個尼克森悖論，也就是像尼克森是一個最反共的，大家覺得他……
    曾委員銘宗：我時間有限，你不要跟我講歷史，不要再浪費我的時間……
    陳主任委員明通：你問我有沒有可能，我就是講……
    曾委員銘宗：有就有，沒有就沒有，百分比多少？你不要跟我講歷史啊！
  • 陳主任委員明通
    我講事在人為啊！
    曾委員銘宗：既然民進黨要簽署的可能性非常低，事在人為表示不可能，你為什麼這麼急迫？
    陳主任委員明通：另外一個是民主防衛機制，就是政治議題……
  • 曾委員銘宗
    你防衛誰啊？因為你不可能簽啊！
  • 陳主任委員明通
    我防衛中華民國啊！
    曾委員銘宗：你是不是內部已經預估……，你在防範國民黨重新執政，是不是？
    陳主任委員明通：不是啦！我建立制度，我防範中華民國，我是中華民國政務官。
  • 曾委員銘宗
    我看你更像民進黨的政務官啦！您是不是內部已經預估……
  • 陳主任委員明通
    民進黨是現在的執政黨啊！
    曾委員銘宗：你在怕到時候國民黨重新執政後去簽這個政治協議，是不是？不然你為什麼急迫？又不可能簽，你急迫什麼？
    陳主任委員明通：有一個機會是元月2日習近平的一國兩制台灣方案推動民主協商，我們要建立防衛機制，我們事先研判過，所以總統元月1日就講出這套東西了！
    曾委員銘宗：建立防衛機制我沒有意見，但是民進黨執政根本不可能簽，所以你是不是打從心裡面認為年底你們會選輸？
  • 陳主任委員明通
    我不建議委員這種解讀啦！
  • 曾委員銘宗
    我看你的心態就是這樣。
  • 陳主任委員明通
    我的心態不是這樣啦！
    曾委員銘宗：因為你送案子的立足點就是這樣，沒關係……
  • 陳主任委員明通
    我的立足點是從元旦總統講話開始。
  • 曾委員銘宗
    我樂見這種情況發生。
    請教主委，假設我認為不急迫，在民進黨執政內根本不可能簽政治協議，所以把第五條之三併進去其他委員的兩岸協議監督條例處理，你贊不贊成？
    陳主任委員明通：我不贊成，我想雙軌制。
  • 曾委員銘宗
    為什麼不贊成？
  • 陳主任委員明通
    這就是我的政策態度啊！
    曾委員銘宗：你當政務官那麼久，哪一個立法說政治一套、經濟一套？你講出來看看。
    陳主任委員明通：本來就可以雙軌制，因為原來民進黨版本沒有這個……
    曾委員銘宗：你既然講政治協議必須有更高的監督機制，當然整個配套要更完整、周全，只有弄出兩岸人民關係條例第五條之三，法制也不合適啦！
    陳主任委員明通：行政部門有行政部門的政策立場，立法部門有立法部門的看法，我們都尊重。
    曾委員銘宗：我當然尊重，尤其你送這個案子又那麼急迫，我認為民進黨可能認為年底選舉穩輸了，所以才會有防衛性措施，這是第一點。
    另外程序上，我希望併進去兩岸監督協議一起討論，為什麼？因為整個防衛機制會比較完整，你的看法呢？
    陳主任委員明通：我尊重委員的看法，剛才我已經表達過行政部門的立場。
    曾委員銘宗：好，到逐條的時候，希望你尊重我們的看法，謝謝。
  • 主席
    請沈委員智慧發言。
    沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我考主委一個最簡單的題目，這個題目取材自考選部網站，是民國94年至107年國家考試經常考的題目，依憲法增修條文前言之規定內容，係基於下列何種目的，增修本憲法條文？（A）未因應兩岸合作之需要（B）為因應國家統一前之需要（C）為因應加入聯合國之需要（D）為因應國家緊急狀態之需要。請問您的答案是什麼？這是國家考試哦！
  • 主席
    請陸委會陳主任委員發言。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。B。
    沈委員智慧：對，你答了100分，因為兩岸人民關係條例的制定，就是根據憲法增修條文而來，所以答得正確，100分。
    下一題，承上題，憲法增修條文前言所稱之統一對象，是指以下何者？（A）美國（B）日本（C）大陸地區（D）以上皆非。這個模擬考題你怎麼答？
    陳主任委員明通：這個很清楚，就是中華民國要去統一中國大陸。
  • 沈委員智慧
    大陸地區嘛！
    陳主任委員明通：是中華民國去統一他，很清楚哦！
    沈委員智慧：沒關係，我只是叫你勾ABCD而已，你要勾哪一個？你剛才答100分，這題莫非你要拒答考零分？
    陳主任委員明通：我已經回答了，就中華民國統一中國大陸啊！
    沈委員智慧：沒關係，ABCD你要勾哪一個？我只要你勾，不要浪費時間，我下面要問你的問題都不會太難。
    陳主任委員明通：我的回答很清楚了，中華民國統一大陸，這不是C是什麼？
    沈委員智慧：就是C這麼簡單，你何必浪費我的時間，時間有限，我們主委答復的非常正確，沒有錯。
    請教主委一個更重要的問題，當時太陽花學運的時候，朝野共同承諾要制定兩岸協議監督條例，民進黨執政到今年也快要滿3年了，為什麼這個法案到這時候才要拿出來？是現在時間緊迫還是前面答應的不算數？是哪一個？你沒有掌握立法權，你剛才講三分之二，二分之一你們是綽綽有餘，不用達到三分之二，為什麼你們不提出來，這時候才要提出來？
  • 陳主任委員明通
    我們每一個會期都列為優先法案啊！
    沈委員智慧：所以沒有去催而已？好，這題也讓你過了。
  • 陳主任委員明通
    謝謝委員。
    沈委員智慧：你列為優先，可是事實上黨團不優先，我們很清楚，如果民進黨想要優先，三更半夜都可以通過，1天、2天就可以通過，逕付二讀然後就強勢表決，是你們不做，只有表示「我有送進來哦！」。
    有關政治協議，在各式各樣的版本中，包含陸委會所提的兩岸人民關係條例增列第五條之三，請教主委，你認為修改兩岸人民關係條例就夠了？還是需要根據太陽花學運的承諾，制定兩岸協議監督條例？
    陳主任委員明通：我想雙軌制並行不悖，相互為用啊！
    沈委員智慧：再請教，所謂政治議題，陸委會在第五條之三增修條文把它捆得很清楚，什麼是政治議題？不含國家主權問題、自由民主憲政秩序之毀棄或變更並作為政治議題，我們已經把政治議題都排掉了，那我們政治議題包含什麼？經貿協議也叫政治議題嗎？
  • 陳主任委員明通
    經貿協議不是。
    沈委員智慧：像太陽花學運，上次我們在講兩岸簽訂的議題，這些算不算是政治議題？經濟議題算不算政治議題？
  • 陳主任委員明通
    經濟議題是經濟議題。
    沈委員智慧：我現在鎖定在上次太陽花學運的議題，算不算是你們增修第五條之三範圍之內？上次是經濟議題啊！
  • 陳主任委員明通
    服貿協議不是政治議題啊！
  • 沈委員智慧
    所以未來……
  • 陳主任委員明通
    但是加進一中框架就變成政治議題啦！
    沈委員智慧：請教到底政治議題是含什麼？如果九二共識的框架就是政治議題，不管包不包含經濟，所有經濟、文化等等，只要有一中框架，九二共識就是政治議題，是不是？你講清楚。
    陳主任委員明通：當然是，因為一中到底是中華民國還是中華人民共和國，這是雙方要去談的。
    沈委員智慧：廢話，當然是中華民國，你是中華民國的官員耶！
    陳主任委員明通：談判是自己說的，人家不知道要不要給你。
    沈委員智慧：到底你所認同的是什麼？在這個修法的議題上，民進黨跟國民黨或是其他政黨，首先我們對國家定位要搞清楚，以及你們在修什麼？你們在怕什麼？我們人民如何監督政府？立法院如何制衡、監督政府？這裡面錯綜複雜，這麼短時間是無法弄清楚的。
    可是主席，我聽得很清楚，你們修訂這個法，將來不管是服貿、貨貿要再重啟，或是將來談任何經濟議題，只要民進黨通過這個法，框在九二共識下，我就認為是政治議題，對不對？你的目的是這樣而已。
  • 陳主任委員明通
    不是。
    沈委員智慧：你剛才說一中框架，九二共識不是一中框架嗎？不然是什麼？
    陳主任委員明通：服貿協議沒有寫一中框架，除非是將來把它加進去嘛！
    沈委員智慧：太好了，我今天找到答案了，所以你認同當時的服貿、貨貿，國民黨所提的這個談判是對的，對不對？它沒有一中框架，為什麼太陽花學運背後，大家都知道是民進黨在幫忙促成？當時的結論是什麼？就是不管談什麼你們都反對，是不是？
    陳主任委員明通：不是啦！委員，不要這樣解讀啦！我們把歷史脈絡弄清楚，那個時候服貿當然是經濟議題，所以民進黨版的兩岸協議監督條例也沒有涉及到政治啊！
    沈委員智慧：如果是經濟議題，為什麼要這樣鬧呢？你們為什麼要協助他？
  • 陳主任委員明通
    所以現在才需要第五條之三有一個政治的監督機制啊！
    沈委員智慧：主委，你此一時也彼一時也，講話都不一樣，如果當時服貿、貨貿你認同這不涉及政治議題，為什麼民進黨立委要在立法院協助這些反服貿、反貨貿太陽花學運的學生、運動者對整個立法院癱瘓，讓台灣成為全世界的一個笑話，而把服貿、貨貿擋下來？如果這不是政治議題，是對人民有利的經濟議題，為什麼民進黨的立法委員要這樣擋呢？所以由過去太陽花學運看得出來，未來你們訂定這個法居心叵測啊！反正所有一切跟大陸的談判、溝通，除非請民進黨談以外，任何人談都是以上皆非，是不是？
  • 陳主任委員明通
    我不建議委員做這種解讀。
    沈委員智慧：我從你剛才談話裡面的邏輯所推論的，你剛才講服貿、貨貿並不是政治議題，既然不是政治議題，未來如果國民黨執政，假設我們要推動服貿、貨貿方面經濟性的談判，這樣的議題你贊成嗎？我剛才說過這不是政治議題。
    陳主任委員明通：有一天你執政，你把這個監督機制通過，你執政你就去談啊！
  • 沈委員智慧
    既然你講是涉及政治議題……
    陳主任委員明通：我是跨黨派，為了中華民國長治久安，我建立制度啊！
    沈委員智慧：我終於弄懂了，你就是怕國民黨執政，所以長治久安就是……
    陳主任委員明通：我不建議你這樣解讀，委員不要這樣解讀。
    沈委員智慧：我不框架自己的同鄉，我再問一個很簡單的議題，民進黨現在執政，你會跟大陸做這樣的談判嗎？
  • 陳主任委員明通
    我們願意在不設前提之下談判……
  • 沈委員智慧
    你想不想跟大陸談呢？
    陳主任委員明通：我講過好多次，不設前提我們可以談啊！
    沈委員智慧：那為什麼不談呢？你現在當主委，你為什麼不去大陸走一走？為什麼不去呢？
  • 陳主任委員明通
    要談也要兩個人啊！
    沈委員智慧：你現在可以去，為什麼不去呢？你也不是沒去過大陸，為什麼不去呢？不要苦笑、微笑，你為什麼不去呢？你不想啟動嘛！還是你啟動不了？然後你自己不做，還要畫一個靶，說所有人只要跟大陸談都是有問題，是不是？
    陳主任委員明通：沒有，那是你畫的靶，不是我畫的靶。
    沈委員智慧：我只是立法委員，我沒有能力畫靶。
  • 陳主任委員明通
    我沒有畫靶……
    沈委員智慧：我是替民進黨執政畫一個靶。主委，再怎麼油滑、再怎麼會解釋、再怎麼會回答立法委員的問題，國家是大家的，不是你我的，也不是國民黨或民進黨的，所以今天我們要務實看待，台灣能夠跟大陸在經濟、文化、人脈斷絕往來，親情可以斷絕往來嗎？不可能，因為我們有陸配，也有兩岸所生的孩子，所以我們在審議這樣的法案，要站在整個人民今後大家共同的利益著想，不是為民進黨一黨擋箭畫靶，請主委好好想一想，你也不必回答了，我知道你也回答不出來，回答也是答非所問，謝謝。
  • 陳主任委員明通
    謝謝委員。
  • 主席（林委員麗蟬代）
    請林委員為洲發言。
    林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。我先宣告自己的態度，第一，我反對一國兩制，那個內容如果從現在看起來，港澳的一國兩制，甚至其他的一國兩制我都反對；第二，我強力譴責武力統一臺灣這種言論；第三，我同意兩岸政治協商應該要比一般其他事務性、技術性協商、經貿協商更高的監督門檻，包括國會監督或是人民公投同意，這個是我的基本態度，跟你的其實差不多。
  • 主席
    請陸委員陳主任委員說明。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。非常一致。
    林委員為洲：主委，我們現在要想的是，我代表國民黨中生代的聲音，我不敢說我代表全部的聲音，不過有一些中生代的想法都跟我一致，也就是跟你的沒有很大的差異，我們遵不遵守、承不承認中華民國憲法？
  • 陳主任委員明通
    我一再講他們……
    林委員為洲：你是政務官，你沒有中華民國的憲法，你不能擔任主委。兩岸人民關係條例開宗明義就是依據中華民國憲法才有這部法律，不然連名稱都要改掉。
  • 陳主任委員明通
    對。
  • 林委員為洲
    如果沒有中華民國憲法……
  • 陳主任委員明通
    主要是增修條文……
    林委員為洲：就是因為有增修條文，所以才有國土、政權、治權的問題可以拆開來，才有兩岸人民關係條例，因此，遵照憲法與尊重中華民國這是大家都有的共識。
  • 陳主任委員明通
    是。
    林委員為洲：現在問題在於到底歧異在哪裡？國內為何會有這麼大的矛盾？我們就從武統言論開始談，李毅到臺灣提出武統的言論，你說這個不當，主因在於首先是鼓勵戰爭，這是違反國際兩公約，這是道德瑕疵……
  • 陳主任委員明通
    這有法律禁止。
    林委員為洲：有法律禁止，那反攻大陸有沒有法律禁止？反攻大陸也是鼓勵戰爭。當菲律賓打我們的漁船時，很多人都說要回擊，這也是鼓勵兩國間發生戰爭的言論，這你要不要也去禁止？
    陳主任委員明通：不是，有些是自我防衛，正當防衛，人家侵門踏戶到這裡……
    林委員為洲：我現在如果說反攻大陸，以前我們都常在說反攻大陸，說當我們力量足夠時要反攻大陸，打回去，收復大陸，這樣是鼓勵戰爭嗎？反攻大陸不是要打仗嗎？我的意思是說，大家的標準要一致，我們是言論自由的國家，標準要一致，你鼓勵戰爭，你在網路上鼓勵戰爭，不管你是教授、拿綠卡者、大陸人或是臺灣人，一樣的言論就是一樣的處罰，臺灣是民主的國家，我想你在執法時應該要謹記這一點，提出鼓勵戰爭言論者如果可以驅逐出境的話，那任何鼓勵戰爭者都應該要驅逐出境，不管他是美國人、菲律賓人、拿綠卡者或是大陸人，我們的立場及言論應該要一致，不會因為他是大陸人就沒有言論的自由，不會因為是臺灣人其言論自由就多一點，言論自由是普世的價值，我也反對武統及一國兩制的言論。
    今天我排審兩岸協議監督條例，其中涵蓋政治協議的監督機制，不同的版本就有不同的規範及機制，有的比較嚴謹，有的比較寬鬆，我的見解是認為可以一起來討論，我們需要關於兩岸協議的監督機制，這些我們都有高度的共識，不管是政治協議或是經貿協議都要有監督機制，國會監督是必要的，這些我們都有高度的共識，只是我們弄一個專法，叫做「兩岸協議監督條例」，涵蓋技術性、經貿性、稅務貿易、政治上的協議，我們當然也同意政治上的協議要有更高的門檻，這都可以一起來處理，不要丟一隻槍，把它撿起來當作選舉的工具，說是又撿到槍了，你這一次突然提出人民關係條例第五條之三的修改，主要是因應習近平一國兩制臺灣方案的談話，你一直強調這是對此談話的一種防衛，問題是防衛也毋須防衛過當，如果你有另外的意圖，是為了選舉，所以你自己丟一把搶，再把它撿起來當作武器，那就大可不必！
    我再問你一個問題，你們最為疑慮的是吳敦義主席或朱立倫前主席都有講到要簽署和平協議，這可能會對臺灣及主權造成傷害，所以必須趕快訂定一個嚴格的雙四分之三國會監督加舊鳥籠公投監督機制，這不是現在的新公投監督，而是舊的鳥籠公投監督，那是跟現在新的公投法可以實質通過法案不一樣的公投監督，你們用這三道鎖讓它完全不可能啟動，我覺得這根本是假議題，這不可能發生！然後你說因為我怕它會發生，所以我來訂定一個法，問題是就是不會發生，之所以不會發生這有兩個原因：第一個，你所定的那個門檻真的讓它不會發生，不可能啟動。我的意思是說，你看這有事前、事中及事後的監督，這將使任何的協議不可能啟動及完成。第二個，我們最主要的監督不在於這個法律，而在於臺灣人民的心及我們的憲法。
    我現在說一個假設性的議題，如果有一個執政黨，現在吳敦義主席及朱立倫都非執政黨，他們沒有權力去簽署什麼協議，縱使簽署了也不具公信力。將來如果國民黨執政，去簽署了協議，就像你一直說的，他們簽署了一個一國兩制的協議回來，然後呢？會怎麼樣？因此，你就要趕快訂定這個法，還要經過雙四分之三的國會監督及公投，這樣才有監督的效力？我要說的是，首先不會有人那麼笨去簽署一個臺灣人民不同意的政治協議回來，執政黨不是傻子，總統不是白癡，陸委會的主委也是有智慧的，派海基會的代表去簽署協議，一定是對臺灣人民有利的才會簽署，沒有人會去簽署一份喪權辱國、回來被大家罵的協議。其次，我要再強調，憲法的保護才是最佳的防衛，簽署一份一國兩制的協議回來就違反憲法？試問我們的憲法有提到一國兩制嗎？去那邊簽署一份這樣違反憲法的協議，就是自始無效，請問你在擔心什麼？這份協議回來就是無法實踐，我們的憲法規定臺灣就是一個獨立的國家，名稱叫做中華民國，雖然憲法怪怪的，規定我們的領土涵蓋中國大陸，實在怪怪的，可是憲法規定在那裡，只要違背憲法，就是所謂你常說的一中框架，他只要說出那個一中就是中華人民共和國所定義的一中，回來就違背憲法了，那就自始無效，所以你不要自己丟一把槍再把它撿起來，說我們要通過、要防衛，我們的憲法才是最好的防衛。
    我希望回到正軌，我們要簽署的不是為了要簽署政治協議，我們要簽署海基會之前23項的協議，1997年之後簽署了23項協議，讓兩岸之間可以共同解決很多問題，包括兩岸共打、經貿交流，請問蔡總統上任之後有簽署任何的協議嗎？有嗎？一條都沒有簽署！這有兩個原因，第一個，我們的監督條例不通過就不能簽署協議，縱使你的第五條之三通過了，其他商業、技術、犯罪共打的都不重要嗎？
    陳主任委員明通：沒有，我是說並行不悖……
    林委員為洲：既然是並行不悖，那就要回到我們今天談到的主題—兩岸協議監督條例一起來討論，而不是只處理你的第五條之三吧？
  • 陳主任委員明通
    沒有……
  • 林委員為洲
    第五條之三不是主要處理正式協議的部分嗎？
  • 陳主任委員明通
    我今天也來備詢了……
    林委員為洲：好，你的態度這樣子轉變，我們也歡迎，回到兩岸協議監督條例，一併來處理技術性、經貿性、政治性的協議，這都應該有國會監督，這是我們的共識。謝謝。
    陳主任委員明通：行政部門的立場還是兩套機制，一個由兩岸人民關係條例去處理，一個在……
    主席：沒關係，謝謝。
    請江委員啟臣發言。
    江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才召委質詢你的部分你同不同意？
  • 主席
    請陸委員陳主任委員說明。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。我想行政部門的立場很清楚就是兩套機制。
  • 江委員啟臣
    兩套機制並行？
    陳主任委員明通：相互為用，所以我還是認為第五條之三還是要修法通過，這邊另外的談判監督……
    江委員啟臣：好，但是我要提醒主委，先立法再審查，這是太陽花事件那時抗議服貿所留下的最後結論，先立法再審查，所以今天如果沒有先訂立兩岸協議監督條例的話，是不是所有的政府單位，包括你們在內，都不能夠去簽署兩岸協議對不對？
    陳主任委員明通：NO、NO，當初是服貿協議……
  • 江委員啟臣
    對啊！當初的政治協議就是這樣……
    陳主任委員明通：沒有，當初沒有……
  • 江委員啟臣
    當初的政治協議就是這樣！
  • 陳主任委員明通
    包括你跟黃昭順的版本都沒有政治議題的監督……
    江委員啟臣：錯了！你這是在污辱我！我拿我的版本給你看！你們根本是選擇性在閱讀這些內容，選擇性地回答問題，在我的版本第三條的內容是：本條例所謂協議係指台灣地區與大陸地區就涉及行使公權力或政治議題事項所簽署之文書。這很清楚，但是你們的回答卻是這樣，我真的很想把這個撕掉！看著你們的回答，我真的覺得你們今天來這裡根本就是來敷衍！主委根本沒看你們自己的報告就來備詢，我哪會不知道！你們報告裡的第4頁就提到，規範政治性議題協商的處理程序部分，只有兩個版本，就是尤美女與時代力量的版本，在我的第三條就已經很清楚地告訴大家兩岸的協議包括政治性議題的協議在內，大家處理程序可以不同，尤美女與時代力量說要公投，那你們就去公投，那是你家的事，我的版本則認為我對這件事的前中後有我自己的主張，我有國安機制的審查，審查到一半還可以重啟國安機制，你如果認為要擱置政治性議題，你還可以簽署完回來後、審到一半全部stop重來，這樣還不算嚴格？這是國會監督。我上一屆在立法院，所以我很清楚太陽花事件，當初國民黨的委員只有我提這個版本，當時我們執政，我提出這個版本難道我不清楚嗎？可是我看到民進黨你們實在很沒有風骨，在野時說一套，執政後同樣抽換版本，連陸委會、行政院都不敢提，說那個什麼理由，說因為你們是被監督單位，所以不能提，那麼主委，請你將第五條之三撤回！第五條之三難道不是在監督你們嗎？為何是行政院提？要不然你撤回去叫你們的DPP黨團提，不要兩套標準！現在連提案都兩套標準，內容就不談了！內容更是乏善可陳！你說要監督，我同意，我也同意政治國安的議題應該要高度監督，採用憲法的門檻，這些我都不反對，但你拿出你們的條文來看你們自己的第五條之三，主委，你有沒有熟讀這條條文？拿出來唸一下！把你的第五條之三的增修條文從第一個字唸到最後一個字，有沒有寫到由誰來決定何謂政治性議題？你們只有舉例何謂政治性議題，那舉例不完！最後我閱讀完後，我只能想這由誰決議？就是行政院，因為裡頭有行政院應於協商開始九十天前向立法院提出計畫的規定，就是跟大家說，是由行政院來決定要不要向立法院提出這個政治性議題，所以政治性議題的定義與決定就是依行政院，若照這個送來的條文內容，這是一個帝王條款，架空國會的監督！你們就因為看到在場的這6個版本不敢接受，所以才提這個第五條之三條文，第五條之三的決定者真的就是行政院！主委，你有沒有看？這是你們修的條文，而且你們的修法非常不專業，裡面提到立法院全院委員會應該在審查前召開聽證，請問立法院有聽證制度嗎？你告訴我！立法院到現在都還沒有聽證制度！你們要叫立法院召開聽證，連修法都不認真！這就是敷衍！敷衍國會的監督，敷衍人民的監督！這就是我剛才提到的，自己丟一把槍，再把槍撿起來！就這樣，這就是你們要的！
    主委，你摸著良心告訴大家，要不要接受監督？如果要，我不管你們的版本還是你們要透過黨團提版本，今天我們就是修一套完整的兩岸協議監督條例，你們如果說你們憂心得要死，一定要趕快過，害怕國民黨去簽署，問題是國民黨現在根本沒有執政，要怎麼去簽署？我實在是受不了！你把全臺灣的人全當傻子！臺灣的民主有這麼好騙嗎？而且這條條文是霸王條款！依照這個條文的規定，真的就是行政院來決定何謂政治性協議，因此，如果這一條條文通過的話，下一任擔任執政黨的政黨都可以決定何謂政治性議題，甚至去簽署完了之後，回來還跟你說這不是政治性議題，只要是多數黨，就可以決定何謂政治性議題，不用送立法院，就是自己去簽署，簽回來之後就生效，你說另外要靠我們修的這一套的監督條例，我實在是看不懂你們的邏輯，更何況以現在民進黨的立場是不會讓這個兩岸協議監督條例通過，下星期一定是排審你們的版本，然後你們的版本一定吸哩呼嚕通過後送院會，再歷經你們多數暴力就通過了！不要再重蹈一例一休的惡例，也不要再重複多數暴力強行通過法案的惡習，這是一個攸關兩岸、台灣人民權益的事，我們強調要兩岸對話、人民作主、人民自覺，我們鼓勵對話，但是最後要國會監督、人民自覺，今天我們應該開放性地讓你們去談，行政部門可以主導談判，但是很抱歉，談完之後或談判中間立法院有權要你們來報告，如果在報告當中，我們認為有涉及到國安問題時，請交國安審查，國安審查時可以由多位專家或外部人員來主持，這都沒有問題，最後真的簽署了，拿來立法院審查，立法院如果認為這是一個政治性協議，很簡單，交付公投也可以，為何不行呢？為何一定要通過這樣一條霸王條款，由行政院來決定何謂政治性協議呢？將立法院拿來當墊背用，替你們背書！裡面寫說要經過立法委員四分之三出席，出席立法委員四分之三同意，審完之後還要拿來再讓立法院通過，最後交付公投，好像很尊重民意，全部交由立法院來審查的樣子，結果我們卻忘了，原來在第一關決定何謂政治性協議的單位是行政院。
    主委，是不是？
  • 陳主任委員明通
    不是。
  • 江委員啟臣
    那到底是誰決定嘛？
  • 陳主任委員明通
    所有的談判本來就是行政部門發動。
  • 江委員啟臣
    對啊！你要不要送到……
    陳主任委員明通：這是天經地義，我有行政權，我來發動啊！
  • 江委員啟臣
    你要不要送到立法院……
  • 陳主任委員明通
    立法院本身可以去辯論。
    江委員啟臣：你的法案裡面的政治性議題之定義，是行政院在定義喔！難道要立法院幫你們定義嗎？這個條文有讓立法院來定義嗎？
    陳主任委員明通：立法院可以同意或不同意，這個是你的監督權。
    江委員啟臣：不是啊！你決定之後，就等於決定你要不要送立法院了，換句話說，第一個，你決定什麼叫政治性議題；第二個，你決定什麼是政治議題，就決定了那一個協議要不要送立法院、那一個計畫書要不要送立法院。所以如果你決定它不是的話……
    陳主任委員明通：所有的協議，國會有締約的審議權，不可能繞過國會的審議。
    江委員啟臣：怎麼會不可能？絕對可以，因為你剛剛講了，談判協商的主動權在行政院。
    陳主任委員明通：不是，我再怎麼主動出去談判，回來還是你監督，如果沒有經過立法的監督、審議，這個不成立嘛！
    江委員啟臣：所以我說這就是假的嘛！如果你真的要讓立法院來審議，為什麼只有政治性協議？所有的協議都送來啊！對不對？
  • 陳主任委員明通
    不是有民進黨的版本嗎？我不是講這是兩套嗎？
    江委員啟臣：喔！現在一定要弄兩套、一定要分成民進黨跟行政院版。我剛剛講了，你們的邏輯都是不通的，一下說你是被監督單位，所以不能送條文，難道第五條之三不是監督你們，要不然是監督誰？難道第五條之三是監督另外一個政黨嗎？
    陳主任委員明通：不是，我們民進黨的版本，我剛剛講行政院的立場一樣啊！
    江委員啟臣：說不通啦！如果理由要一樣，邏輯要一樣，請把第五條之三撤回去叫民進黨提，要不然就是你們自己也提兩岸協議監督條例，這個邏輯才一樣，因為兩個條文的內容都是在監督行政部門、都是在監督海基會、都是在監督陸委會，難道不是嗎？我們今天光討論這個問題就好，而且海基會跟陸委會都講，第一個，什麼叫做政治性議題？依照內容個別判定。誰來判定，你們判定啊！這都是你們的報告裡面寫的。
    陳主任委員明通：但有國會監督，你可以不同意我的判定。
    江委員啟臣：國會監督？你自己判定的，你就可以決定要不要送立法院了，立法院拿你沒轍啦！一旦這個法通過、第五條之三通過之後，我沒有辦法強行叫你一定要送立法院耶！而且你們海基會……
    陳主任委員明通：所有跟兩岸談判的東西，最後都要送到立法院來審議，不可能繞過立法權。
    江委員啟臣：如果是這樣的話，請你把條文拿回去改好，改完了再拿來，因為那個出發點就是行政院決定，而且海基會自己也講了，兩岸協議監督條例的立法符合社會的期待，報告裡面是寫「談判議題內容，涉及國防軍事、科技安全、兩岸關係、外交及國際關係……」，這些在兩岸關係條例裡面其實都有，所以他們認為「此一機制已能有效強化衝擊影響及保障國家安全」，然後下面又寫了一段自打己嘴巴的文字：「惟有關政治議題之監督……」，就一定還要再回到你們提的第五條之三，這好奇怪啊！一下子說兩岸協議監督條例已經可以監督國安的議題，難道國安不是政治議題、政治議題不包括國安議題嗎？結果「已能有效強化衝擊影響及保障國家安全」的這句話講完之後，一定還要再補上你們那一句，抄得一模一樣！「惟有關政治議題之監督，觀諸目前兩岸協議監督條例各版本，僅2版本（時代力量黨團及尤美女委員版本）有規範政治議題協商之處理程序……」，連這個都在抄，我真的是看不下去，不要為了政治而這樣子！今天如果我們真的要監督兩岸政府之間的互動、談判、協商及協議，拿出誠意，拿出你們的版本，好好坐下來談，不要玩這種假動作，這個就是帝王條款、打假球，明眼人絕對都看得出來嘛！我相信連時代力量黨團也不會支持，只是立第五條之三的法啊！當初太陽花運動的時候，他們就認為應該要先立法再審查啊！那時候我當內政委員會召委，我跟另外一個民進黨的召委也主持了10場公聽會，全部都認為應該先立法再審查！之後延續到這一屆。我要坦白跟主委講，國民黨2016年之所以會輸，跟這個有絕大關係，所以這一次我們認為應該好好的審查。但是民進黨在野的時候講一套，執政的時候又換另外一套，到底你們認不認為兩岸協議監督條例應該優先於兩岸關係條例的第五條之三，你到底同不同意這樣？
    陳主任委員明通：從客觀情勢來講，第五條之三的政治議題協商在先後次序上要優於兩岸談判的監督機制，這是我們行政部門的立場，但在審查……
  • 江委員啟臣
    但是這個在監督條例裡面就會處理到啊！
    陳主任委員明通：我覺得就另立標準，因為民進黨版本對政治監督的這一部分，過去因為是服貿協議的關係，所以沒有……
    江委員啟臣：不是只有服貿協議，因為服貿協議而起，但當初大家就認為所有兩岸的協議都應該被監督，不是只有服貿，也不是經濟性的……
    陳主任委員明通：政治議題的監督，那種設計太weak了，所以我要比較高的……
    江委員啟臣：那你把它拿進來談啊！看你認為應該要多強嘛！我們也有很強的，強到連兩國論都出來了。如果你要用兩國論來定位也可以，就拿出來談，一邊一國啊！如果你們要這樣弄也可以，大家把不同版本拿出來談，立法院本來就很民主，是可以談、合議的地方啊！而不是用多數暴力的方式來處理這樣的事情，更何況就你們的內容，我剛剛點出這麼多盲點，難道各位都看不出來嗎？連立法院有沒有聽證制度這一點都搞不清楚耶！你們寫那個條文要送到立法院來，那真是笑死人了！所以主委，好好坐下來，把你那一條拿來跟我們兩岸協議監督條例的版本併在一起談，這樣才真的能夠完整、有效監督。如果能夠在你任內完成這個監督條例的審查，對你而言是一件滿大的功勞，也是一項政績，好好地把這個事情完成，我想你會留下歷史定位，但是如果通過那個帝王條款，也會留下你的歷史定位。
  • 陳主任委員明通
    謝謝委員。
    主席：早上的詢答就暫時進行到此，下午1點半繼續開會，現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統宣示說，台灣從整個民主防衛機制或是國家安全保障的觀點，應該要拒絕主張一國兩制的人士入境。請問這樣的政策立場，陸委會是不是支持？
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。是的，總統曾指示我們，但是重點在於他來宣揚一國兩制台灣方案，然後引起國家安全與社會安定之虞，要符合一定的比例原則啦！
    黃委員國昌：下一個問題，這位上海市台辦的主任李文輝先生多次公開聲稱應該要統一，然後大力宣揚一國兩制，我們為什麼還是准他進來？
  • 陳主任委員明通
    他來的目的是城市交流！
    黃委員國昌：你的意思是說，他如果是用A目的來的話，就會讓他來，只要他來的目的……
    陳主任委員明通：如果來了以後與許可目的不符，就好像李毅的事情，他是觀光來的，來了以後他要去那個場合宣揚……
    黃委員國昌：我們分兩個層次來加以處理，第一個是事前申請，你們要准或不要准嘛！主委現在的說法是說，只要他來申請的時候，不是說要來宣傳一國兩制，你們基本上還是會准，然後事後看到在台灣的言行，再決定要不要撤銷這個許可是嗎？
    陳主任委員明通：因為基本上他是城市交流，如果他是城市交流為名義，那我們當然要……
    黃委員國昌：那他如果以城市交流的名義來，實際上卻在我們台灣各個場合宣傳一國兩制，那陸委會的立場會是什麼？
  • 陳主任委員明通
    要看許可目的是什麼。
  • 黃委員國昌
    所以會撤銷？
    陳主任委員明通：對，這個會撤銷，因為與許可目的不符。
    黃委員國昌：好，如果他是在境外宣傳一國兩制，他說他進來旅遊或是進來參加文化活動，這樣的話陸委會還是會准嗎？因為我要清楚的知道你們的界線在哪裡。
    陳主任委員明通：他來要與許可目的相符，至於他自己在哪裡做什麼主張，那是另外一回事。
    黃委員國昌：你的意思是說，境外的主張不會納入考慮就對了，就是看他的申請？
    陳主任委員明通：像是武統，依所謂的兩公約，任何人去宣揚戰爭就是……
    黃委員國昌：這個我完全贊成。現在我的問題是聚焦在宣揚一國兩制的人士來台，在你們認定的許可標準上面，陸委會現在採取的立場是什麼？這個是我問的重點。
  • 陳主任委員明通
    我剛剛跟委員報告了……
    黃委員國昌：因為李文輝先生上一次來的時候，事實上對於中國新歌聲在台大所發生的那些流血暴力的事件，那個時候陸委會也發了新聞稿，說這個事情要調查、要處理，但是後來調查處理的結果是什麼？
    陳主任委員明通：對不起，我那時候還沒上任，我再瞭解一下。
    黃委員國昌：我們做一件事情，不能永遠都是炒新聞熱度或是虎頭蛇尾，當初邀請他的是海棠文教基金會，但我也沒看到海棠文教基金會有任何處分啊！他來了以後在現場打電話跟中國那邊的高層接觸，接受那邊的命令，在現場指揮表演活動還要不要繼續、要進還是退，可是陸委會也沒有做一個清楚的處置出來啊！如果主委現在不清楚的話，是不是能夠在今天下班以前，將陸委會具體的處置是什麼，包括為什麼當初沒有對李文輝先生做任何裁處，提供一個清楚的書面說明給我？
  • 陳主任委員明通
    好。
    黃委員國昌：過去這段時間，我們非常多在世界上的盟友，包括美國、澳洲，陸陸續續都提出非常多反制對他們的整個民主秩序，或是他們的國家安全造成威脅的法案，過去這兩年，美國眾議院他們提出反制中國統戰的法案，澳洲也因為中國資金的滲入，導致整個澳洲政府高層有非常多人因此涉及弊案與醜聞而下台，所以開始制定相關的法案。我們從整個國家大的方向上面來講，要確保台灣的整個民主防衛機制、國家安全。針對我們再去制定一個反侵略統戰法，陸委會的政策立場會是什麼？
  • 陳主任委員明通
    我基本上是贊成的。
    黃委員國昌：如果陸委會是贊成的話，因為我已經公開宣示過，就是我會盡力在這個會期把相關的草案提出來，請問陸委會能不能也做到？
    陳主任委員明通：我們來努力，好不好？
    黃委員國昌：你們陸委會裡面的人才濟濟，你們擁有的、可以調動的專家學者與非常多學經歷俱優的公務同仁，比我一個小小的立法委員跟辦公室那幾個可憐的助理……
  • 陳主任委員明通
    委員能力很強啊！委員是中央研究院法律研究所的……
    黃委員國昌：主委，這件事情我們就彼此啦！雖然是不同的政黨，但在這件事情上，為了捍衛台灣的民主機制共同努力，當然我期許陸委會也提出這樣的法案，在法案的內容上面，我們都可以再相互討論。
  • 陳主任委員明通
    我們會努力。
  • 黃委員國昌
    但是捍衛台灣的決心是不會有改變的。
  • 陳主任委員明通
    是。
    黃委員國昌：第二個部分，我要進一步請教的是，主委你認不認為我們適當的把中國界定成是我們境外的敵對勢力？
    陳主任委員明通：我們現在的刑法外患罪裡面，送到立法院來的版本確實是有把他界定成敵人，按照陸海空軍刑法裡面有加入敵人這個項目。
    黃委員國昌：所以我們在解釋敵人這個概念的時候，事實上就包括中華人民共和國嗎？
  • 陳主任委員明通
    主要是這個企圖消滅我國的中共。
    黃委員國昌：所以在政策立場上，對於洩露國家機密給我國境外敵對勢力或是所謂的敵人，給他課予加重的處罰，這個政策立場主委你贊不贊成？
  • 陳主任委員明通
    好像我們有相關法案送到立法院來了。
    黃委員國昌：主委，我可以清楚地跟你報告，兩年以前我們在審國家機密保護法的時候，我就力主對境外敵對勢力、敵人洩漏國家機密的人，當然要加重處罰。結果那個時候的法務部部長邱太三反對，他說很敏感，還說陸委會說這樣不妥。當然那是前一任陸委會主委的政策立場，因為邱太三這樣子的態度，導致整個法案延宕到現在都還沒有完成立法。那新的主委有新的氣象，所以我才借用這個機會再跟你確認一次，陸委會贊不贊成洩漏我們的國家機密給境外敵對勢力或敵人，當然應該要加重處罰？
    陳主任委員明通：我們現在的修法已經送到立法院來了，立法院已經在協商了。
  • 黃委員國昌
    你贊成嘛？
    陳主任委員明通：行政院不僅贊成，而且形成法案送到立法院來。
    黃委員國昌：那主委可能到時候跟法務部再回去看一看行政院所送來條文，針對敵人是不是真的有加重處罰，因為我今天只要主委一個基本上的政策立場或態度，過去行政部門提出來的法案，或許在設計上面不夠周延、考慮的不夠清楚，有了主委這樣的態度，我相信我們接下來進行法案協商的時候可能會順利一點。
    陳主任委員明通：跟委員報告，那個分水嶺是在元月2日，習近平提出一國兩制台灣方案，所謂的民主協商，這個跟過去的行徑完全不一樣，他已經在推動統一的進程，所以我們就要嚴加防範、嚴肅對待，因為他已經在推動統一的進程，不像以前只是說說而已。而且包括最近你看他的武統力道，還有軍事的演習，前幾天不僅是天空、海上都來，這種不放棄武力對台的步步進逼，情勢跟過去有很大的不一樣了。
    黃委員國昌：主委你這樣講，我很認同啦！而且我覺得你真的是一個紳士，還會幫前面的政務官稍微緩頰一下，但是現在的態度比較重要，有主委這樣清楚的態度，我希望到時候在法案協商的時候，行政部門能夠貫徹這個立場，可以嗎？
    陳主任委員明通：是，謝謝。
  • 主席
    請林委員靜儀發言。
    林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在台灣所面臨的，不論是假消息的攻擊或者是軍備的挑釁，目前最積極而且威脅最大的，請問是哪一個國家？
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。北京政權。
    林委員靜儀：確定是中國那邊的北京政權嘛。現行臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十三條之一，有特別提到禁止一些人民、法人跟團體機構的行為。我先請問移民署，我們台灣這邊的縣市首長、人民團體要赴中的話，報備行程是不是要通過你們這邊申請？
  • 主席
    請內政部移民署入出國事務組葛組長說明。
    葛組長廣薇：主席、各位委員。他當然要提出申請，但也要經過我們聯審會的審查，申請的時候要具體的提出他完整的行程跟計畫，這個是我們一貫的立場，我們也會提醒縣市政府的首長，要赴中的時候提出聯審計畫一定要完整。
    林委員靜儀：所以他們給你們的計畫裡面，像上一次韓市長去拜會中聯辦，是你們通過、同意的？
    葛組長廣薇：因為那個是港澳的行程，港澳的行程不用再另外提出。
    林委員靜儀：港澳的話，不用臺灣地區與大陸地區人民關係條例？
  • 葛組長廣薇
    是。
    林委員靜儀：所以他其實不用上進北京，他只要從香港就可完成他們其實想要進行的這些動作，是不是？
    葛組長廣薇：因為目前我們在兩岸條例規定的是中國大陸的地區，港澳的部分目前是沒有做這個行程上的規劃。
  • 林委員靜儀
    那香港現在是屬於中華人民共和國特別行政區嘛？
  • 葛組長廣薇
    是。
    林委員靜儀：但是在法規裡面，它是分開來管，它跟中國不一樣？
  • 葛組長廣薇
    是雙軌的方式。
  • 林委員靜儀
    你們覺得這樣的管理對你們來說……
    陳主任委員明通：跟委員報告，之前我已經公開講，我們會把兩岸條例的聯審制度，也修法到港澳條例，將來直轄市長、政務官、涉密人員、縣市長去港澳，也應該提出申請，有一個聯審制度，我們要來修法。
    林委員靜儀：所以主委你們有發現這個問題，對不對？
  • 陳主任委員明通
    是。
    林委員靜儀：就是港澳這邊會避免掉原來我們在關係條例裡面想要去管控的部分。不曉得陸委會跟內政部有沒有掌握過去三年來，我們台灣的縣市首長到中聯辦，或者是中國相關的政治機構拜會的頻率？
    陳主任委員明通：我想就我們所知，進去中聯辦辦公室的這個情形，就是最近發生的這一件事情，之前因為不必經過申請……
  • 林委員靜儀
    對。
    陳主任委員明通：我們知道之前台中市長盧秀燕去香港的時候，也沒有去中聯辦。
  • 林委員靜儀
    他沒有去嗎？
  • 陳主任委員明通
    他沒有去。
  • 林委員靜儀
    那林明溱有沒有去？
  • 陳主任委員明通
    林明溱去北京吧！
    林委員靜儀：內政部移民署有資料嗎？因為我們有問過，你們其實沒有辦法掌控他們是不是有去拜會，包含人民團體要去參訪是可以的，你們有沒有這樣的資料？
    葛組長廣薇：跟委員說明，剛剛有提到港澳的部分，目前不是規範的範圍，所以到港澳的行程，其實我們也無從去……
    林委員靜儀：無從查起嘛！也就是說，其實剛剛主委所講的，我們知道韓市長有去，因為媒體都帶去了，可是其他的縣市首長其實也去過，只是媒體沒有報出來，你們也無從得知，對不對？
  • 陳主任委員明通
    我們沒有……
    林委員靜儀：你們沒有資訊嘛！對不對？我的意思是說之前是因為那個新聞鬧得比較大，香港提出來警告說這是有問題的，然後台灣這邊也覺得有問題，可是其實應該不只這一例，很多是沒有講。那第三十三條之一上面提到的是，我們為了國家安全利益的考量，不得涉及政治內容的合作行為，這個我們很清楚嘛？
  • 陳主任委員明通
    是。
    林委員靜儀：那現在新的模式是去賣菜、去推農產觀光，這算不算政治行為？
  • 陳主任委員明通
    這不算。
  • 林委員靜儀
    那就沒關係對不對？
  • 陳主任委員明通
    賣水果、賣農產品很好啊！
    林委員靜儀：但問題是賣水果跟賣農產品，如果前面還有一個前提叫做同意九二共識或同意兩岸同屬一中，算不算賣水果？
  • 陳主任委員明通
    這個我們就必須再去看他的協議裡面有沒有這樣的東西。
  • 林委員靜儀
    因為中國不斷的講……
    陳主任委員明通：賣水果的協議，那個MOU裡面如果有一個中國原則之下，我來跟你買多少水果，或是你可以賣多少，那這個東西就會變成一個政治上的協議。
    林委員靜儀：所以主委的定義是說如果他們的MOU上面沒有明確的寫上這類政治協議，那就沒關係？
  • 陳主任委員明通
    就當作是商業協議。
    林委員靜儀：我會提這個事情是因為，我想我們越來越清楚這些商業協議可能不是單純的商業協議。
    陳主任委員明通：所以我們現在急著要立法第五條之三，第五條之三裡面就比較明確的說如果是政治性的協議，它的標準大概在哪裡。
    林委員靜儀：我再請教一下內政部，像這些公職人員申請赴中，他們名單上面的所有成員如果後來有增減，你們掌控得到嗎？
    葛組長廣薇：我們要求他要再做更新，如果他的行程有異動、人員有異動，而人員也是在規範的範圍，那當然要更新。這個更新的人員，如果沒有來送，事實上他在出境上面是有問題的。
    林委員靜儀：但是他如果是後來才來跟你們報備，或是透過別的地方轉進去，你們後來能夠怎麼處理？
    葛組長廣薇：如果得知違規的樣態，那一樣要處罰。
  • 林委員靜儀
    你們處罰的結果會是什麼？
  • 葛組長廣薇
    罰款的部分過去都有案例。
  • 林委員靜儀
    都有嗎？
  • 葛組長廣薇
    是。
    林委員靜儀：好。其實今天我們最後要求的事情是，請陸委會跟移民署重新盤點這些相關法令，公職人員、公務人員、縣市長都是我們的公職，都是人民用民主程序選出來，並交付一定程度政治責任的政治人物。尤其現在中國跟我們的關係是動輒以飛機、軍機繞台來進行恐嚇，以及剝奪我們參與國際相關活動組織等不友善行為，有這樣的情況之下，請你們兩個對口單位對台灣赴中的這些公職人員、公務人員、縣市首長，在他們身分上還有審核的部分，不要照以前那種非常寬鬆的方式處理。我同意剛剛主委講的，現在狀況不一樣了，所以要用被動的方式來面對這些行為，請你們兩個單位對於這個部分做一些檢討跟處理，可以嗎？
  • 陳主任委員明通
    可以。
    林委員靜儀：好，謝謝。
  • 主席
    請何委員志偉發言。
    何委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，我先請教一下我們針對這次要修的部分，想先請教一個假設性的問題，如果涉及到所謂的公投，然後公投的題目是「為了兩岸永久的共同和平，是否同意簽訂這個和平協議」，主委你覺得這個案子會不會過呢？在公投的部分。
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。我想以現在的門檻應該會過。
    何委員志偉：那如果加上不對等的大力宣傳等等，這樣子的和平協議可能連署會過之外，還有可能真的會通過，那這就出現了一個盲點，想請教一下，我們今天跟對岸所簽的任何文件，目前到底是屬於協議，還是條約？我們的協議是否是條約的一部分？
    陳主任委員明通：跟委員報告，大法官會議第329號已經做出解釋，所謂條約是指中華民國跟國際組織，還有外國簽訂的書面協議，但是兩岸之間的這種協商、協議，不在這個範圍，所以才有特別訂定兩岸人民關係條例，所以在條約締結法之外，我們現在另立談判監督條例或是政治議題的協商有更高門檻的監督機制。
    何委員志偉：但是根據我有限的資料，條約是屬於國與國之間沒有錯，是嗎？
    陳主任委員明通：是，釋字第329號已經很清楚作出解釋。
  • 何委員志偉
    那協議的話就屬於兩個政治實體之間的協定？
  • 陳主任委員明通
    他沒有那樣講。
    何委員志偉：對於這個協議的實質應該是什麼，是不是可以請您再……
    陳主任委員明通：跟委員報告，釋字第329號解釋是定義什麼叫條約，指出兩岸之間的協議不在條約範圍內。至於兩岸之間的協議到底是什麼樣的東西，根據憲法增修條文第十一條，我們才另立，現在的這個監督機制裡面有比較清楚去定義，而且兩岸人民關係條例裡面有談到所謂的協議，這裡面有比較清楚的定義。
    何委員志偉：現在問題就來了，這個協議裡面有沒有特別訂定出關於領土、國旗、國號等等主權上的範圍，在這些協議裡面，可不可以簽？
    陳主任委員明通：我現在提出來的，第五條之三裡面很清楚地有一個禁區，涉及主權國家的地位以及民主自由的體制、憲政秩序，不可以做為談判的項目，這是個禁區，所以北京想要談一國兩制臺灣方案，門都沒有！
    何委員志偉：所以我們很清楚的明定，所有的協議裡面是不可以討論到涉及主權變更的部分。
    陳主任委員明通：就是主權國家的地位，以及自由民主的憲政秩序。
  • 何委員志偉
    這部分是否對外要強力去告知？
    陳主任委員明通：我最近有上電視、上廣播節目，也不斷在說明這一件事情。
    何委員志偉：但臺灣人民們對於所謂協議的部分還是有相當大的反彈，打個比方，西藏等等都是簽相對應的協議之後就出事了。
  • 陳主任委員明通
    所謂的和平協議。
    何委員志偉：對。目前在和平協議裡面，是否有些部分在公投方面要去做一些相對應的措施，我們有嗎？萬一哪天公投討論出來要……
    陳主任委員明通：要去談政治性的議題，必須行政部門提出締結的計畫，然後提出就憲政還有重大政治的影響評估，經國會四分之三出席，四分之三同意後才可以去談；談完回來以後，國會審查要有四分之三出席，四分之三同意，最後交付公民複決，所以這是國會雙審查以及公民複決的高門檻監督機制。
    何委員志偉：現在等於有雙審查，立法院要審查，而公投部分也是交付立法院審查，我這樣子的邏輯對不對？
    陳主任委員明通：兩套系統，政治議題的部分就是直接修兩岸條例第五條之三；其他一般經濟性、文化性等等的，現在有6個版本的協議監督機制，因為當初是源自於太陽花學運的服貿協議，所以它比較傾向經濟面，就政治面其實著墨不多，而且除了時代力量和尤美女委員版本有比較高的門檻外，就政治面其實沒有那麼高的門檻，跟一般的協議差不多，所以我們覺得有必要把它拉出來，在兩岸條例第五條之三就直接定義高門檻的監督機制。
    何委員志偉：今天執政黨，也就是民進黨很努力地在捍衛臺灣的主權、民主跟自由，最近在慶祝臺美關係40週年……
  • 陳主任委員明通
    臺灣關係法。
    何委員志偉：對。也來了上百位、他們的國會議員都已經到臺灣，這些人做這些事是完全沒有選票的，這些人在努力捍衛的價值也和我們一樣。我期待主委有機會也應該對他們表達一些感謝跟敬意，我覺得在這一塊上面，不是說傾中或傾美，而是在捍衛最基本的民主跟多元的自由價值，也請主委一定要熱切表達對他們的感謝，好嗎？
  • 陳主任委員明通
    好。
  • 主席
    請蕭委員美琴發言。（不在場）蕭委員不在場。
    請陳委員玉珍發言。
    陳委員玉珍：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，好久不見。
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員明通
    主席、各位委員。是。
  • 陳委員玉珍
    18年了。
  • 陳主任委員明通
    好快。
    陳委員玉珍：給你看一個歷史鏡頭，這一張是我們金門日報的資料，有18年前您的照片，你看得到嗎？
    陳主任委員明通：有，年輕時候的樣子。
  • 陳委員玉珍
    玉樹臨風的樣子。
  • 陳主任委員明通
    謝謝。
    陳委員玉珍：包括縣長，旁邊那位是我父親陳水木議長。18年前在小三通開始的時候，從大陸回來，你還幫金門縣的團隊打了105分，超過滿分。你看到這張照片之後，心裡有沒有什麼感觸？
    陳主任委員明通：歲月不饒人，歲月催人老。
    陳委員玉珍：兩岸的交流，從我父親到我這代，不只歷經兩代，從小三通到現在已經18年了，迎來兩千萬人次，你了解嗎？
  • 陳主任委員明通
    是。
    陳委員玉珍：這18年來金門最前線跟大陸這樣往來，我們看到大陸的經濟不斷地在進步，臺灣的經濟不斷地在衰退。當初您是陸委會副主委，現在高昇到主委，掌握了更大的權力，可以為國家做更多貢獻，您心裡沒有一點心酸的感覺嗎？
    陳主任委員明通：全球經貿一體化，其實滿競爭的。我看過中國大陸有一篇報告，他們非常羨慕地表示，為什麼經過這麼多的經濟變革，臺灣的製造業人口一直保持在27%？這很難得，表示臺灣的產業有升級，很不容易，這是中國大陸學者製作的報告，所以要看你怎麼樣看待兩岸的經濟。
    陳委員玉珍：不管怎麼看，大家都不會否認大陸的經濟已經愈來愈強大，臺灣……
  • 陳主任委員明通
    但是我們也在壯大。
    陳委員玉珍：臺灣已經愈來愈比不上，以前金門人到大陸去，覺得……
    陳主任委員明通：不會，現在我們的半導體產業，你看台積電，很快地3奈米出來以後，一平方公分的面積裡面可以容納到400億個電晶體，這是非常不容易的。
    陳委員玉珍：我說的不是特定的產業，我說的是全體人民的經濟生活。
  • 陳主任委員明通
    但是基本上每個國家都應該有它最……
    陳委員玉珍：我們這個國家的經濟越來越比不上大陸，主委看了沒有感覺嗎？
  • 陳主任委員明通
    我認為應該全面來看。
    陳委員玉珍：我們不談經濟，我們來談民主，主委對台灣的民主制度有沒有信心？
    陳主任委員明通：非常有信心，我在這裡備詢就是展現台灣的民主。
    陳委員玉珍：主委非常有信心，我也非常有信心，但是你為什麼擔心大陸人士到台灣主張武力統一的言論呢？
    陳主任委員明通：那是違反國際的兩公約，那是全球不應該的問題……
  • 陳委員玉珍
    違反兩公約是因為你覺得他可能會跟戰爭有關係……
    陳主任委員明通：不是，我不會……
    陳委員玉珍：你說違反兩公約，是因為跟戰爭有關係嘛！那麼你是不是也應該禁止台灣獨立的言論，因為台灣獨立的言論也會把台灣帶向戰爭，你了解我的意思嗎？
    陳主任委員明通：我想有一些是言論自由的事情，可是他的武統論已經到達所謂鼓吹戰爭……
    陳委員玉珍：你擔心什麼？你擔心大陸人士到台灣鼓吹武力統一或是說大陸主張武力統一，所以我們在座各位以及所有中華民國人民就會相信、支持？
    陳主任委員明通：這種話對兩公約來講，這是連說都不可說的。
  • 陳委員玉珍
    你不要講什麼兩公約……
  • 陳主任委員明通
    我們的法律……
    陳委員玉珍：照你這種說法，台灣人民也不能主張台灣獨立，因為台灣獨立很明顯會帶來戰爭。
    陳主任委員明通：那是兩件事情，沒有必然關係。
  • 陳委員玉珍
    怎麼會沒有必然關係呢？
    陳主任委員明通：要戰爭的是北京，它要打我們，我們自己不會打自己啊！
    陳委員玉珍：那就是戰爭，不管誰開始打了第一槍，這個就是戰爭，如果可能會引起戰爭的話就不能說，武力統一不能說，那麼台灣獨立也不能說。
    陳主任委員明通：李毅講得很清楚，他講要血洗台灣、留島不留人啊！
    陳委員玉珍：不要對台灣的民主制度這麼沒有信心，我相信不論誰來鼓吹武力統一什麼的，台灣人民還是有智慧的，你越是限制他，越顯示你的害怕，我們台灣是有民主制度的地方，我對台灣的民主相當有信心，不用擔心他們要來說什麼，根本不用封閉，封閉的想法對台灣真的是沒有幫助的。我舉幾個例子，我們在審的這個法案中，我們說到協議，主委剛才提到如果協議的內容有「一個中國」等字眼，就會變成……
  • 陳主任委員明通
    框架。
    陳委員玉珍：就是框架，亦即主張「同意一個中國」等字眼就會是一個政治性的協議，事實上現在不管村里、學校等各個交流單位去，大陸都有很多那樣制式的東西，你知道吧？你了解嗎？
  • 陳主任委員明通
    我知道我們有一些……
    陳委員玉珍：這樣就變成所有的協議都要審查，兩岸之間什麼協議都談不成，不要說是很高的和平協議，連一般的民間交流可能都因為這樣而談不成，包括村里長、台商、學校、學生，任何人都有可能會變成台灣政府的犯人。
    陳主任委員明通：真正有心交流、真的有做生意就不會把這個擺進來，你看過去海基及海協簽署23項協議並沒有政治的條文在裡面。
    陳委員玉珍：主委，我們知道大陸當然是不停的藉由統戰，不論是軟的方法或硬的方法來影響台灣人民，但是你要相信我，你看以前我們在走小三通，你也很滿意啊！你有沒有想過我們金門是在最前線，我們跟大陸人打過最多仗，但是我們對大陸人最有善意，為什麼？因為交流，因為只有善意才能帶來更多善意，人與人之間越有往來、越有善的想法，才會有更好的結果，我希望以這個例子來期勉你們，不要永遠都把大陸想成一定要怎樣、怎樣，我們可以一直交流，有好的善意，對方也一定也還會再釋出好的善意，這對兩岸和平才有更好的未來，可以嗎？
    陳主任委員明通：是，謝謝。
  • 陳委員玉珍
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言之鍾委員孔炤、鄭委員天財、呂委員玉玲、陳委員明文、顏委員寬恒、柯委員呈枋、何委員欣純、柯委員志恩、林委員奕華、林委員俊憲及李委員彥秀均不在場。
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查兩岸監督條例，當初制定監督條例其實就是因為太陽花學運，而太陽花學運則是因為服貿協議的簽定，因為兩岸人民關係條例裡面其實只規範到「協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核轉立法院審議；其內容未涉及法律之修正或無須另以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核定，並送立法院備查，其程序，必要時以機密方式處理。」所以這牽涉到服貿協議到底是法律或是它根本沒有牽涉到法律，只需要備查的問題。的確，兩岸人民關係條例第五條規定得非常籠統，對於內容也沒有實質的規定，才會造成人民的恐慌，就是兩岸之間牽涉到人民生計，甚至整個貿易、經濟等等非常重要的協議，竟然是一個黑箱作業，立法院也沒有經過嚴格的審查，然後送到立法院來備查後就要這樣通過了，所以引起人民的恐慌，才造成了318學運，因此提出了兩岸監督條例，而在當時的時空背景之下所定的監督條例，尤其是民間團體所提出的版本，不論是對於政治的協議，或是經濟、國防、外交、文化、氣象等其他各種協定都設立了高門檻，希望對於這些人民都能夠參與，國會也能夠實質監督，資訊能夠公開，政府應該有義務對人民的受害有所補償，人民的權利也要保障。
    這次也因為我們看到習近平提出的習五條，再加上我們的地方政府不斷去跟中國往來，甚至在中國所謂承認九二共識的一中原則之下，訂定了各種協定，因此這次陸委會也提出針對政治協議這一塊把關的條文，所以在這裡所謂的兩岸監督條例是不是應該把政治協議劃分出來？除了政治協議以外的其他協議是不是就用兩岸監督條例來處理？主委的看法如何？
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。這是有歷史的過程，當初因為太陽花學運，針對服貿提出6個版本，委員的版本跟時代力量的版本針對政治議題的協商有比較高門檻的監督機制，其他的版本並沒有，甚至包括民進黨黨版也沒有對政治議題做高門檻的監督機制，我們看到這一塊，想補這一塊，所以我們才在兩岸條例提出第五之三條，針對政治議題設有高門檻的機制，這兩個是並行不悖，相互為用的，是互補的，二者是可以同時進行的，也就是彌補當初起心動念設立談判監督機制是因為太陽花學運，考慮比較多的是經貿，比較少考慮到政治，所以我們現在把政治這一塊補上來。今天我們來這裡備詢也是希望談判監督機制能夠通過，另外第五條之三，我們也希望能夠通過。
    尤委員美女：好，對於比較敏感的政治協商這一塊，當然我們在所謂的第五條之三這部分會去處理，但是對於其他的協定，包括經濟的一些協議，事實上對人民的權益可能也會影響很大。
  • 陳主任委員明通
    就是這6個版本。
    尤委員美女：對，這6個版本裡面。所以它的門檻也不應該像現在兩岸關係條例非常模糊帶過，民間版也是要求即使這些不是敏感性的政治協議，但是對於人民的權益還是有很大的影響，對於這些權益，人民要求第一，人民能夠參與，在談判這些議題之前，是不是應該開公聽會讓人民知道要締結什麼樣的計畫，人民能夠提供意見，在人民提供意見之後，你們當然就可以蒐集這些意見和他們磋商，當然在協商的過程中，內容可能需要保密，但是在協商完畢簽署之前，已經沒有談判相關的問題了，應該充分告知人民。所以在這裡面可能要去看所謂的衝擊影響評估，這樣的結果對哪些產業會有所衝擊，對哪些人民的權益可能會受到損害，政府對於這些衝擊的因應政策為何、對於人民權益遭受到侵害的補救措施為何，這時候資訊的公開以及讓人民能夠參與聽證就是很重要的，簽署完之後，當然國會要實質監督，要審議到底要不要讓這個協議通過，所以這些把關還是需要的，並不會因為它不屬於政治協議就可以「夯不啷噹」的讓它過嘛，對不對？
    陳主任委員明通：對。因為我們也看到委員的版本也是非常縝密，民進黨版也滿縝密的，時代力量版也滿縝密的，大家有一致的期望，事前、事中、事後的監督，這個沒問題，但是政治協議這邊比較弱，因為特別的公民投票，您的版本有、時代力量的版本有，但是民進黨版沒有。所以這有整個歷史過程，所以我們就把這一塊補起來，是這樣的思維。
    尤委員美女：好的，因為我的版本原來是有包括政治協議的部分，所以會有公投，但是現在既然有兩岸關係條例第五條之三的規定，本席就把政治協議的部分先去掉。
    陳主任委員明通：我們有參考委員的版本再擬定第五條之三，我們有仔細拜讀委員的版本。
    尤委員美女：OK，我們希望在其他的部分，人民能夠參與、資訊能夠公開、國會能夠實質的監督，人民的權益也能夠保障，謝謝。
    陳主任委員明通：好，謝謝委員。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主委說兩岸監督條例，你只要用民進黨的版本就好，陸委會不需要送版本，但是主委知道嗎？當時在太陽花學運時，國民黨執政，行政院很負責的送了一個版本進來，後來是被林全院長退回去的。現在你擔任主委，你說不需要送行政院的版本，如果比較政府的負責任，我認為國民黨政府比較負責任，敢勇於提出兩岸監督條例的版本，為什麼民進黨執政之後就取巧呢？民進黨黨團的想法可以代表整個行政院，包括陸委會嗎？如果按照你這樣的道理成立，為什麼兩岸人民關係條例第五條之三，你們又急於提出版本，這是不是雙重標準？還是陸委會現在只重政治，不重兩岸其他部分的協商，所以兩岸協商監督條例可以不用有版本？
  • 主席
    請陸委會陳主任委員說明。
    陳主任委員明通：主席、各位委員。我今天早上一直不斷澄清，因為就整個歷史淵源上，民進黨版比較缺政治這一塊，所以我們把它補強，這是一個完整的footstep，所以是兩個並行，相互為用。所以今天我來備詢其實就是兩岸談判監督條例……
    王委員育敏：對於兩岸協議監督條例，你應該也提出一個陸委會的主張跟版本啊！為什麼不敢提呢？
  • 陳主任委員明通
    我想基本上民進黨版就OK了。
    王委員育敏：為什麼這麼便宜行事呢？我跟你講，最近行政院連續通過幾個重大法案的行政院版本，包括兒少法，這關乎兒少權益的法案，在媒體一激之下，報導指出行政院嘴巴說關注兒少權益，但是都沒有版本，結果行政院趕快拼命送了一個版本進來，即使委員會已經在等它了，已經通過、討論完了，它還是送進來逕付二讀、併案，交代一下行政院是很負責，說它是有提出兒少法版本的，它是用這樣來展現它有關心這件事情。對於兩岸協議監督條例，為什麼大家罵你們打假球？到目前為止，行政院不肯提版本就是一種打假球的表現，因為不在乎嘛！坦白講，你最在乎的是兩岸關係條例第五條之三，今天明明是要審查兩岸協議監督條例，但是你們通篇的報告花了很大的篇幅在講你念茲在茲的兩岸人民關係條例第五條之三，不是嗎？
    陳主任委員明通：我也一再強調這兩個並行不悖，相互為用啊！
  • 王委員育敏
    你要用行動展示啊！提一個版本有這麼難嗎？
  • 陳主任委員明通
    我來備詢就是這樣子啊！
  • 王委員育敏
    提一個版本有這麼困難嗎？
    陳主任委員明通：我們已經走到這個程度，就是民進黨版本審查通過，行政院也支持這個版本……
    王委員育敏：奇怪了！兒少法的修法，委員會都審完了，行政院還要趕出一個版本趕快送進來，那是不是代表行政院對這件事情根本沒有那麼重視？目前為止，你們陸委會的角色，到底有沒有通過兩岸協議監督條例已經不重要了，因為你們自己也看得很清楚！
    陳主任委員明通：不是，我們都把它列為優先法案，每一個會期都是列為優先法案。
  • 王委員育敏
    沒有行動！你們有去跟召委溝通來排這個法案嗎？
  • 陳主任委員明通
    我來這裡備詢就是行動。
    王委員育敏：你是被動的，不是主動的。
  • 陳主任委員明通
    我來這裡備詢就是行動了。
    王委員育敏：所以我要問你，到底兩岸協議監督條例的通過，跟你現在的兩岸人民關係條例……
    陳主任委員明通：並行不悖，相互為用。
    王委員育敏：並行不悖，這是你講的，我看你怎麼用。首先我要問你，過去兩岸簽署的這23項協議裡面，算不算政治協議？
    陳主任委員明通：沒有，那沒有政治條款。
  • 王委員育敏
    完全都沒有？
  • 陳主任委員明通
    沒有政治條款。
    王委員育敏：但是民進黨的立委說不可以這樣子，你前一陣子還罵韓國瑜簽的是政治訂單。
  • 陳主任委員明通
    我沒有這樣講。
  • 王委員育敏
    民進黨黨團也這樣主張啊！你認同嗎？
  • 陳主任委員明通
    我沒有這樣講啊！
  • 王委員育敏
    你要出來反駁。
  • 陳主任委員明通
    我沒有這樣講啊！
    王委員育敏：你確定這23項都是可以在兩岸協議監督條例裡面，沒有政治協議？不在你的兩岸人民關係條例第五之三條？都沒有？但是民進黨委員不是這樣講，他說可能每一項的背後都有其政治企圖，你們無限上綱不就這樣講的嗎？
    陳主任委員明通：不是，我向委員報告，如果明顯在協議裡面加註「在一個中國的原則下」或是「在一國兩制之下」簽定這個協議，當然就是政治協議，這23個協議版本沒有哪一條出現「在一個中國的原則下」所簽定的通航協議或共打犯罪協議，沒有嘛！所以它不是政治性協議。
  • 王委員育敏
    都不是政治性協議？
  • 陳主任委員明通
    不是。
    王委員育敏：好，那我問你，未來的服貿跟貨貿呢？算不算政治協議？
    陳主任委員明通：那不是啊！除非你把它抓進來，現在的版本並沒有，那不是政治協議。
  • 王委員育敏
    所以未來簽定的服貿跟貨貿不會適用你的兩岸人民關係條例第五條之三？
  • 陳主任委員明通
    不會啦！
    王委員育敏：直接就適用這邊？所以只要立法過了，這就可以簽了，你支持簽或不簽？
    陳主任委員明通：這個本身就是，整個已經都去簽了，有監督……
    當初講先立法通過，就再進一步嘛！這當然是……
    王委員育敏：你現在是陸委會主委，我問你，如果……
  • 陳主任委員明通
    法案通過了就可以去弄了。
    王委員育敏：如果在委員會這個立法通過了，身為陸委會主委，你支不支持服貿、貨貿就是應該要簽定下來？
    陳主任委員明通：我們還是要回到人民跟政府之間，還有與太陽花學運之間，彼此這樣的社會共識的承諾，先立法再審議。
    王委員育敏：所以我問你，立法完之後……
    陳主任委員明通：就審議了！服貿已經是談回來的東西了，那就是要審議啊！
    王委員育敏：所以你就支持、就應該通過了，沒有任何理由再卡關了，對不對？
    陳主任委員明通：跟委員報告，審議是立法權，這個通過之後，你們排案就審了。
  • 王委員育敏
    陸委會的態度很重要。
    陳主任委員明通：你們排案就審了，我是陸委會主委就會來備詢，主動權在你們。
    王委員育敏：是啊！我問你，你們陸委會要表態嘛！我們立法院只要審議通過之後，未來簽定服貿跟貨貿，你是不是就贊成了？
    陳主任委員明通：這是你們的審議權，這已經談回來了……
    王委員育敏：你不敢回答？主委，敢作敢當！
    陳主任委員明通：我尊重委員，既然這個法案通過了……
    王委員育敏：你不會答嘛！對不對？那麼我要請問經濟部的代表，除了陸委會的權責，服貿跟貨貿也涉及到經濟部，主委的表態是只要立法審查通過，你不會擋、你支持嘛！
    陳主任委員明通：跟委員報告，服貿協議是不是簽回來了？
  • 王委員育敏
    是啊！
  • 陳主任委員明通
    對啊！審議權……
  • 王委員育敏
    是立法院把這個備查改成審查的啊！
  • 陳主任委員明通
    審議權是不是在立法院？
  • 王委員育敏
    是啊！
    陳主任委員明通：立法院審議這個法案時，請我陸委會主委來，我是不是該來？我不來就失職了，就是這麼簡單嘛！
    王委員育敏：主委，你表態有這個困難嗎？你就是不會反對嘛！一句話就好。
    陳主任委員明通：我再跟委員報告一遍，服貿協議是不是簽回來了？
  • 王委員育敏
    是。
  • 陳主任委員明通
    談判監督條例先立法……
  • 王委員育敏
    因為被太陽花擋下來了！所以現在不算通過。
    陳主任委員明通：你聽我講完，先立法再審議，如果這個監督機制過了，那就可以排案審查服貿協議，排案審查服貿協議時，叫行政部門來備詢，我當然要來，我不來就是失職了。
    王委員育敏：我是問你的態度，你支不支持簽？
    陳主任委員明通：我不是只有態度而已，我有職責必須來，不然你就把我送去彈劾了。
    王委員育敏：我知道你當然要來，我現在問你的態度，你為什麼不敢表態？
    陳主任委員明通：我的態度是你要我來，我當然來啊！我們必須服從大院的監督，我的態度很清楚了。
    王委員育敏：是，我現在就問你，你的立場是不是支持？
    陳主任委員明通：我當然要尊重大院在審查議案或協議時請行政部門備詢，這是委員天經地義的權利，我必須尊重，這才叫民主政治。
    王委員育敏：但你來也要表態，我現在就問你……
    陳主任委員明通：我表態得很清楚，就是尊重大院的職守。
    王委員育敏：那就是支持嘛！既然是支持的話就請你回座。接下來我要請教經濟部有關服貿或貨貿的問題，經濟部在今天的報告中指出，中國大陸是我們第一大的經濟體，但接下來就隻字不敢提了。因此我以同樣的問題請教你，若兩岸協議監督條例今天在立法院通過後，站在經濟部的立場，請問要不要與中國大陸簽服貿和貨貿？
  • 主席
    請經濟部國貿局李副局長說明。
    李副局長冠志：主席、各位委員。經濟部站在諮商的立場，如果立法院通過了相關的監督條例，相信監督條例未來會規範對行政部門的授權，包括事前、事中與事後的監督。經濟部站在行政部門的立場會尊重立法院的審議，依據監督……
    王委員育敏：這不是尊重立法院，要不要去簽服貿和貨貿是你們行政單位要表態的，不只陸委會該表態，經濟部也要表態。過去馬政府就是行政部門先行，但由於過去都只要備查即可，所以協議就已經簽定了，今天換民進黨執政之後，你們對此就完全不敢表態了，不曉得你們在服貿和貨貿方面究竟是贊成還是反對？當時被擋下來的原因是缺乏立法監督的機制，所以我就問你，立法院把立法監督機制審議通過後，你們到底會贊成還是反對？會不會積極洽簽？
    李副局長冠志：經濟部會遵照行政院，行政院會依據監督條例所擬定的方針和原則決定該如何和對岸……
  • 王委員育敏
    你不是已經承認中國大陸是我們最主要的第一大經濟體嗎？
  • 李副局長冠志
    是的。
  • 王委員育敏
    那你們怎麼連要不要和對方作生意都不敢講？
    李副局長冠志：兩岸之間的經貿關係非常密切，如果有了更好的規範，或是替臺灣爭取到更大的權益，經濟部就會依據行政院對整體策略的思考去推動，而這個推動的前提就是依據立法院所通過的兩岸……
    王委員育敏：我已經告訴你了，如果立法院已經通過的話，請問你的立場和態度是什麼？不要不敢講嘛！站在經濟部的立場，如果你支持的話就說支持，也會積極去洽簽嘛！都已經先立法再審查了，這不是過去大家共同的訴求嗎？如果立法已經完成的話，你們不就要積極去洽簽了嗎？你們不是說他們是第一大經濟體，也是我們最重要的互動往來對象嗎？
    李副局長冠志：行政部門及行政院會就該如何和對岸進行更好的協議去安排，在策略上會有全盤的思考，我們……
    王委員育敏：講話請直接清楚一點，你這樣回答老百姓都聽不懂啦！
    最後我再請教陳明通主委，對於現在的兩岸關係，你主張兩岸要不要積極交流？
    陳主任委員明通：要，像臺北和上海要雙城交流，我都讓對方來了。
  • 王委員育敏
    所以你非常贊成對不對？
  • 陳主任委員明通
    這是既定的政策。
    王委員育敏：針對兩岸人民關係條例第五條之三，你曾講過政治協議從來沒有定義，請問你未來會如何定義？會不會被無限上綱？
  • 陳主任委員明通
    不會。
  • 王委員育敏
    你剛才是不是已經確認服貿和貨貿不在該範圍中了？
  • 陳主任委員明通
    是。
    王委員育敏：對於未來的政治協議，之前你說沒有定義，請問現在有定義了嗎？
    陳主任委員明通：這要稍微舉例，因為兩岸的變動很複雜，政治的東西也很複雜，行政部門有看法，立法部門也要幫忙把關，以形成共識……
  • 王委員育敏
    請問你現在可以下定義了嗎？
    陳主任委員明通：我舉例過，比如像是和平協議、軍事互信機制等，但是舉例是舉不完的。
    王委員育敏：我今天就要確定，希望不要等立法通過之後，服貿和貨貿又繼續卡關，又以背後包藏禍心所以不可以洽簽。
    陳主任委員明通：我要向委員澄清，服貿協議已經談回來了。
    王委員育敏：沒錯，但卻被否決了，現在已完全沒有……
    陳主任委員明通：沒有什麼否決，只是還沒審議而已。如果這個監督條例通過後，立法院就排案去審，我們的官員就會來備詢，就是這麼簡單嘛！
    王委員育敏：不是你來備詢，而是你們也要支持，要拿出態度來，但你剛剛卻連態度都不敢表達。
    陳主任委員明通：這是你們的職權，我來備詢就是了嘛！
    王委員育敏：就算是來備詢，你也有可能表示贊成或反對啊！
  • 陳主任委員明通
    這是在審議前……
    王委員育敏：這不是來備詢的問題，你懂嗎？對於這個部分，我認為主委該表態就要表態。誠如你說的，如果你支持兩岸繼續交流，也和我們一樣都反對一國兩制的話，對於諸如服貿和貨貿這種對臺灣經濟有助益之事就應該要讓它開大門走大路，在適當的監督機制下讓它啟動。可惜你連承諾這一點都不敢，我覺得你們不要被民進黨立院黨團給綁架了，政務官對於該講的話、該有的原則和立場還是要勇於表態好嗎？
    主席：所有登記發言之委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。林委員奕華及李委員彥秀所提書面意見列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復，本日會議委員所提質詢未及答復部分亦請以書面答復。
  • 委員林奕華書面意見

    審查兩岸協議監督條例
    一、協議到底要不要先立法再審查？
    （請陸委會陳明通主委備詢）
    1.本席在這裡請教陳主委，港澳是不是大陸實質統治的區域？港澳是中華人民共和國的特別行政區，但是目前規範的是「港澳條例」而不是「兩岸條例」，但是陳主委你們因為韓國瑜去了一趟港澳，踏進去了中聯辦，就要說港澳地區也是涉及兩岸事務，就要修港澳條例？那為什麼104年12月馬政府簽訂的「台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」就不需要兩岸監督協議來監督？然後在民進黨完全執政的106年11月7日三讀通過，於12月29日生效，請問難道租稅協議就不是協議嗎？更何況這是馬政府時期的陸委會跟澳門官方簽訂的協議，也是我國行政機關跟大陸澳門特行政區官方簽署的協議，當時民進黨要它過就沒有所謂黑箱的疑慮？不讓它過就是黑箱？這根本就是雙重標準嘛！
    2.本席再請教陳主委，針對104年12月簽訂「台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」，之前有開過相關公聽會嗎？陳主委你記得2014年3月18日發生什麼事情？太陽花學運衝進立法院並佔領，讓立法院空轉24天，為了就是反對黑箱協議，要退回協議、重啟談判，並要求先立法再審查，這應該要請黃國昌立委來好好闡述表達一下！本席希望時代力量委員也應該要出聲一下啊！黑島青年、先立法再審查，兩岸協議監督條例被你們利用完就丟了啊？
    3.本席看不下去民進黨執政之後的雙重標準及髮夾彎，兩岸協議監督條例一直拖到今天才要審查，民進黨現在是完全執政耶，要過哪一個法案不能過？一例一休、年金改革，哪一個不是硬要通過！現在呢，怎麼兩岸協議監督條例拖這麼久，還沒有院版？根本是打假球嘛！
    二、「海峽兩岸避免雙重課稅及加強稅務合作協議」要不要？
    1.還記得，2年前民進黨李俊俋委員在審查「台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」曾說過：「監督條例為國會對行政機關簽署兩岸協議把關，與租稅減免條文無關；此外，監督條例規範中國與大陸，港澳關係條例是處理香港與澳門，討論對象也不一樣，他並建議，要盡快通過法案，避免台商長期被雙重課稅問題。」，趙天麟委員也在三讀通過時表示，租稅協議是民生法案，只是因為法案有其特殊性，公民團體當時希望先處理「監督條例」、再表決通過本條例，但若單純將兩岸關係直接套入澳門，將影響民生運作，陳主委你認同李俊俋委員及趙天麟委員當時說的話嗎？應該請兩位委員自己來說說看，他們當時跟現在的髮夾彎！
    2.陳主委，現在我們陸委會還要不要保障台商在對岸的權益？你認為避免台商被雙重課稅，重不重要？
    3.陸委會去年還因為大陸的惠台措施開放台商申請大陸居住證，「非常善意的提醒」台商與民眾，說什麼呢？說大陸新個人所得稅法要上路，領用大陸居住證可能面臨全球追稅風險。陳主委，陸委會有沒有這樣提醒民眾？
    4.事實上，依實施的大陸《個人所得稅法》規定，在中國有住所或1年居住183天以上者均須申報全球所得，皆有記錄可查，與是否領用居住證無關，只要符合「稅務居民」的定義，境外所得就有可能被課稅。所以，陸委會根本是在製造假新聞嘛！
    5.現在本席更要請教主委，避免雙重課稅與對台商幫助很大，而且監督協議與租稅無關，如果有關，那106年11月為什麼可以通過「台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」？同樣104年海基會與海協會於在大陸福州舉辦的「兩岸兩會第十一次高層會談」，簽署了「海峽兩岸避免雙重課稅及加強稅務合作協議（簡稱兩岸租稅協議）」，你認為現在還要不要審，要不要國會雙審議及公投來監督？本席認為民進黨不但是雙重標準，根本是精神錯亂，昨是今非嘛！
    6.本席查了當時資料，財政部說從102年開始，多年來財政部持續蒐集利害關係人意見納入諮商，使兩岸租稅協議提供之減免稅措施更為優惠、資訊保護程度更為嚴謹，切合臺商企業及臺籍員工之需求，有效解決其在大陸所面臨之重複課稅問題，還參據「兩岸協議監督條例草案」於簽署前完成2階段國家安全審查，確認無國家安全疑慮後，辦理北、中及南3場公聽會，並要和陸委會研商提兩岸人民關係條例第25條之2修正草案送立法院審查，現在呢？現在為了政治利益，升高兩岸衝突，不涉及政治性的兩岸議題，台商保障都不用了？
    7.本席奉勸民進黨不要玩兩手策略，雙重標準，完全執政應該要勇於負責，維護老百姓及台商的權益與提升鏡爭力，不要意識形態，避免被雙重課稅，不要也雙重標準，都是104年簽署的，都是跟對岸官方簽的，拿出擔當來，不要硬ㄠ！
  • 委員李彥秀書面意見

    案由：鑒於兩岸關係於民進黨政府執政後趨於緊張，且雙方並無溝通管道，陸委會身為兩岸交流之主管機關，應積極尋求與對岸交流之機會與空間，另針對協議應有完善監督法制之立法，特向陸委會提出質詢。
    說明：
    一、民進黨政府執政後兩岸官方互動交流接近冰點，一般性質的合作協議均無進展，遑論需高度審查密度之政治協議，陸委會之職責為兩岸交流之主管機關，近日來卻絲毫未見與對岸之溝通交流，僅見陸委會不斷獨自放話，致使兩岸官方關係持續冷凍，陸委會應積極尋求對話機會，以恢復兩岸正常交流。
    二、兩岸人民關係條例之立法目的係規範臺灣地區與大陸地區人民之往來，並處理衍生之法律事件，故本質上屬處理兩地民眾之間的關係，以及大陸民眾進入台灣申請條件、在台灣之權利義務關係，而官方之協議之監督性質上非屬兩岸人民關係條例所欲規範之對象。
    三、故針對兩岸協議之監督法制化刻不容緩，陸委會應積極研擬兩岸協議監督條例，政治協議亦可以專章方式列入兩岸協議監督條例，而非僅以兩岸人民關係條例處理，如此有違兩岸人民關係條例之立法目的，體例上亦有所扞格。
    四、另依兩岸人民關係條例第4條之2規定「行政院大陸委員會統籌辦理臺灣地區與大陸地區訂定協議事項」、「行政院大陸委員會或前項經行政院同意之各該主管機關，得委託第四條所定機構或民間團體……」，可見協議若無行政院或陸委會授權則非屬兩岸人民關係條例所稱之協議，亦不具效力，故依陸委會所提之修法版本恐僅屬操作民粹之修法，無法達到實際上之效益。
    主席：現在進行法案審查，請宣讀討論事項第一案至第六案之條文及修正動議。
    首先請教本委員會的各位委員，稍後要宣讀條文，但宣讀時間可能需要1小時，本案今天就要討論完，希望能有進度，最好今天就能出委員會。因為星期三和星期四是兩天一次會，大家今天就辛苦一點，因為宣讀條文是必要的程序，所以……
    劉委員世芳：因為條文要唸一個小時，可不可以明天再討論？
  • 主席
    現在先休息。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會，因為宣讀條文為程序所必須，現在就開始宣讀條文，一小時之後請委員回座，官員亦可離席，但亦須於一小時後回來，下午3時30分開始協商條文。
    現在進行法案審查，宣讀討論事項第一案至第六案及修正動議之條文。
  • 委員劉世芳等修正動議
  • 委員尤美女等修正動議
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。我們進行協商。
    （進行協商）
    主席：報告各位，今天的案子總共有6個版本，有兩個修正動議，我們先處理這兩個修正動議，其主要的內容請劉委員世芳說明一下。
    劉委員世芳：謝謝主席，在說明個別條文的修正動議之前，我要詢問一下，我們現在進行協商，其中有民進黨、時代力量黨團等的提案，這都有代表人出席，但是親民黨團沒派人來，假如其他提案的委員不在場的話，案子就跳過或是要等他們來再說？主席，就不討論嗎？
    主席：還是可以討論，沒有說提案人……
    劉委員世芳：他們的意見很重要，屆時他們如果推翻呢？因為最後還是要經過黨團協商。
    主席：委員會如果出去了，在場的委員如果已經做成決議，審查完竣，出去就出去了。
    劉委員世芳：出去就出去了，就不管了？
    主席：是，就是說出委員會。
  • 劉委員世芳
    你是很無奈？謝謝。
    我先來說一下由我領銜提案的修正動議第二條，各位可以看一下，主要內容是說兩岸間涉及政治議題之協議處理程序，應該依照臺灣地區與大陸地區人民關係條例第五條之三的規定辦理。大家都非常在乎有關政治議題的處理，如果放在兩岸監督條例的話，我們認為授權性會不足，所以我認為要放在兩岸人民關係條例第五條之三的規定來辦理。以上簡要說明，謝謝。
    主席：我還是再次請示各位委員，我們要先處理這些修正動議，還是直接從法案名稱開始依序處理下來？
    洪委員宗熠：主席，從名稱開始依序下來就好了。
    主席：好，正規還是要從名稱開始，現在就逐條處理。目前有6個版本，在名稱部分沒有兩個是一樣的，就是每個都不一樣。時代力量黨團要不要針對你們所提的名稱說明一下？
    黃委員國昌：時代力量黨團針對這次所謂兩岸協議監督條例的名稱部分，我們就一般比較通俗的用詞所提出來的名稱，只是要反映在國際社會上大家普遍認知的客觀事實，脫離以往過去第一屆國大憲法增修條文那種可能沒有充分民意代表所做的奇怪界定。當然中華人民共和國在世界上現實存在著，也是聯合國的會員國，不管我們喜不喜歡，這是一個客觀的事實，也正是因為這樣，為了能彰顯我們國家主權的地位與中華人民共和國絕無放在一國的含糊概念，我們認為此一條例的名稱應該稱之為「我國與中華人民共和國締結協議處理條例」。
  • 主席
    民進黨黨團有沒有要說明名稱的部分？
    劉委員世芳：謝謝。我們的名稱是「兩岸訂定協議監督條例」，為何是由民進黨黨團提案？剛剛有一些委員在質詢時一直強迫陸委會要提案，我們強調在於「監督」這兩個字，「監督」在我國的體例上，當然是由立法機關監督行政機關，所以由行政機關提出這個監督條例其實很奇怪，我們認為應由民進黨黨團提案來強調「監督」這幾個字。剛剛時代力量黨團提到的「我國與中華人民共和國締結協議處理條例」的名稱，我覺得還不錯，可以討論，但在我們的立法體例上可以採用這樣的方式嗎？其實這是外交的部分，這跟我們憲法上所訂定的有點不相同，因此若折衷處理，我們認為採用「兩岸」的名稱可以模糊化來處理，而我們強調在於協議訂定的過程中，不管是政治協議的定義、監督本身的監督在哪裡與如何公開透明進行一個人民可參與和國會可監督的方向，是以我們取其中來處理，採用「兩岸訂定協議監督條例」的名稱。
  • 主席
    請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：雖說裡面有多位委員及黨團提案，不過本席還是支持江委員啟臣及黃委員昭順所提的「台灣地區與大陸地區協議簽署監督條例」的名稱，這樣的名稱可對照兩岸人民關係條例的名稱，其實大部分我們都採這樣的文字來做一個論述，所以本席在此表明支持江委員啟臣及黃委員昭順所提的名稱定義。
  • 主席
    請黃國昌委員發言。
    黃委員國昌：我再說明一下，第一個，所謂在立法體例上面跟現行的立法體例不符，我想應該就是個誤會，法案名稱基本上就是要反映出來這個法案所要界定跟處理的事項。當然剛剛所提到有關公開透明、人民參與、國會監督，立基於人權、自由、民主的核心價值，這些當然都是在這個法案裡面我們要去貫徹的價值，我想這個沒有什麼問題。第二個，當中國不斷地聲稱對我國有主權之時，所謂的模糊化處理是不是一個好的選擇，我想可能大家要慎思，就是如果當人家都已經主張其主權及於我們了，而我們自己還退一步說要模糊化處理，我想就捍衛國家主權的立場來講並不是那麼地適宜。當然我可以了解中國國民黨黨團的立場，但是我必須說站在時代力量黨團的立場，絕對沒有辦法接受所謂以臺灣地區跟大陸地區來界定我們跟中國彼此之間的關係、這樣子的政治地位。我再講得比較實際一點，過去這樣子的論述立基於中華民國憲法增修條文裡面的界定，但是我必須要說，中華民國憲法增修條文第十二條所謂的臺灣地區與大陸地區，或者是自由地區跟大陸地區這樣子的界定，事實上是在第1屆國大之時，那個時候國會還沒有改選而條文就放進去了，因為修憲的門檻非常高，所以那時由沒有民意代表基礎的國民大會代表所做的這個界定，日後再也沒有任何改動的可能性。每一個國家的憲法事實上要反映其憲政精神，但也絕對不能夠脫離世界上的現實，我很難想像，在我們大學的憲法課裡面竟然是講中華民國大陸地區還存在，請問到底存在於什麼地方？或者說中華人民共和國不存在，我想這樣子根本昧於現在世界上主流的認識、昧於各個國際組織的認識，甚至造成讓我國自己的主權有矮化或模糊化的現象，對於目前我們要去捍衛整個臺灣的民主防衛機制這麼一個重要的國家政策方向來講，恐怕不是很適宜。
    主席：針對條文的名稱，陸委會的態度呢？
  • 陳主任委員明通
    行政部門就是支持民進黨版。
    林委員麗蟬：就這個名稱，針對黃國昌委員所提出來的部分，陸委會可以再清楚地說明一下嗎？
  • 陳主任委員明通
    版本就是「兩岸訂定協議監督條例」。
    劉委員世芳：主席，外交部好像有同仁在這邊。
  • 主席
    也可請外交部說明。
    劉委員世芳：外交部在今天的書面報告裡面有特別提到，兩岸人民監督條例或者是協議處理條例等等，這些跟外交部沒有關係。如果就時代力量的同仁所提到的，我國跟中華人民共和國之間，就是兩國協議的協商，我想請教一下，在一般的外交體例上面，如果用這樣的方式就是國與國之間簽訂嘛？這裡面的意義我們是非常贊同，但如果用「締結」，包括尤美女委員所提到的締結部分，這是不是也是外交上面所用的名詞或用語？我的意思是，簽了這個的話，等於說不是由大陸委員會來管理這件事情，會不會變成這樣子，是不是請外交部同仁來回應一下？
  • 主席
    今天外交部來到現場的是條約法律司梁光中司長。
    梁司長光中：針對我們跟外國政府、國際組織所簽訂的部分，條約締結法第三條規定，具有條約或公約名稱；內容涉及人民之權利義務；涉及國防、外交、財政或經濟上利益等國家重要事項，都列為雙邊的條約、協定以及多邊條約的範圍。對於兩岸地區的規範，中華民國是一個獨立國家，在憲法的規範之下，兩岸條例是以大陸地區跟臺灣地區做為規範的範圍，所以我們在報告裡面也特別提到，當然這裡面要準用跟外國關係間條約、協定的簽署，這個部分我相信在實務上還是可行的，報告完畢。
    黃委員國昌：剛剛外交部的說明很清楚，本來就可以用「締結」這兩個詞、完全沒有問題，在立法體例上本來就是用「締結」啊！
    主席：那一部分我也認為比較沒有問題，現在問題是在於我國與中華人民共和國的部分，這個比較有問題嘛！
    黃委員國昌：你覺得哪裡有問題，現在我直接跟你討論啊！
    主席：根據中華民國憲法，你剛剛也講了增修條文裡面的相關規定，當然你認為當時增修條文的訂定並不是一個完全法制化、民主化的過程，這是歷史過程嘛！現在反而我們要去修改增修條文的部分，按照現行法律的修憲門檻去做，有沒有辦法這樣做，這個大家也可以討論。國民黨兩個版本其實名稱是一樣的，我對了一下，名稱是用「臺灣地區與大陸地區」，這完全是依據兩岸人民關係條例，兩岸人民關係條例是簡稱，其實是叫做「臺灣地區與大陸地區兩岸人民關係條例」，我們用的名稱是這樣來的。我們認為，現在要處理的事情跟兩岸人民關係條例裡面所要處理的部分，對象是一樣的，只不過針對的是，如果訂定相關的協議，有一個監督條例，所以體例上最好回歸跟兩岸人民關係條例一致，在立法體例上才是配套嘛！這個監督條例就是用來監督兩岸人民關係條例、依據那部分所簽訂的協議，所以把兩個名稱合在一起不是最好嗎？主委，對不對？
    陳主任委員明通：民進黨版是用「兩岸」，你剛才也講了半天的「兩岸」，所以就是「兩岸訂定協議監督條例」……
    主席：條例全名叫做「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」，你是要把「臺灣地區與大陸地區」簡化變成「兩岸」嗎？
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：因為我的版本名稱是「兩岸協定締結條例」，因此想請教外交部有關「協定」和「協議」的差別。
  • 主席
    請外交部說明。
    劉委員世芳：我先聲明，我們這邊4個委員都聽不懂外交部剛剛的說明。
  • 主席
    那就再說明。
    梁司長光中：在條約締結法中確實定義了「條約」和「協定」的範圍，「協議」在國際上有定義，但我們所說明的是「條約」和「協定」，這部分會牽涉到人民的權利義務事項，包括涉及重大的外交、國防、經濟與政治利益的部分；至於「協議」則不在條約締結法的認定範圍內。
  • 尤委員美女
    只要牽涉到國防、外交、經濟的人民權利……
    梁司長光中：只要是重大權利事項都用「協定」，這些都在我們的條約締結法裡有規範。
    尤委員美女：除了政治協議以外，其他全部都在這裡面嗎？
    梁司長光中：在兩岸人民關係條例中特別提到了政治協議，這就是兩岸人民關係條例所規範的範圍。
    尤委員美女：現在要把政治協議放入兩岸人民關係條例中，但今天早上一直在質詢的……
    梁司長光中：外交部的立場就是依條約締結法，範圍就是與外國政府和外國組織所簽定的條約和協定。
  • 尤委員美女
    就是跟外國政府所定的條約和協定？
  • 梁司長光中
    對。
    尤委員美女：馬政府當時有句slogan說，兩岸互不承認主權，互不否認治權，但這個部分其實就是治權，也就是中華民國政府和中華人民共和國的政府所定的協定對不對？因此該使用的是「協定」而不是用「協議」對不對？因為雙方是對等的，而我們不否認對方的治權，只是互不承認主權，但若涉及兩岸人民政治協議以外的其他部分，諸如文化、經濟、觀光、司法共打等，所以這是兩邊為了處理行政上事務而制定的，既然是政府與政府之間所制定的內容，名稱當然要用「協定」。
  • 主席
    請黃國昌委員發言。
    黃委員國昌：各黨團剛才已就各自的立場作出某種程度的表達了，對於各黨團的政治立場，在民主社會中我們當然都必須尊重。不過，大家在討論名稱的時候，我最終的建議是，名稱其實含有3種成份，包括主詞、動詞與受詞。首先，在主詞的部分，我剛才已說過為何要用「我國與中華人民共和國」，就是要清楚地界定國與國之間的關係，對方的主權絕對不及於我國，這在捍衛臺灣民主自由與主權地位上是至關重要的，也是時代力量黨團之所以要堅持的理由。其次是動詞的部分，「締結」的部分剛剛也講過了，本來就要用「締結」，所以這點是沒有爭議的，也不須要再討論了。最後是受詞的部分，究竟要用「協定」還是「協議」，在條約締結法的世界中有分「條約」和「協定」，基本上的區分是，「條約」最終要經過立法機關rectify，但「協定」的部分則有可能不必經過立法機關，因此是在行政上將之稱為「協定」。事實上，「條約」與「協定」兩者統括起來有一個概括的名詞就是「協議」，至於「協議」會不會牽涉到主權國家與主權國家或政府與政府之間針對主權、外交、國防等事項呢？當然會有！譬如中華民國領海及鄰接區法就明定了「中華民國領海與相鄰或相向國家間之領海重疊時，以等距中線為其分界線。但有協議者，從其協議。」，這裡就已清楚地彰顯了作為主權國家的中華民國與其他主權國家彼此間若另有「協議」時就從其協議。條文中就是用「協議」這個詞，從來就沒有什麼主權國家或政府之間不能用「協議」而只能用「協定」。用「協定」的話，反而是回到條約締結法的世界裡。在一般約定俗成的用法中，「條約」就是要經過立法機關，而「協定」則屬行政上的協定，至於「協議」則較為概括，可能是兩者均能包含的用詞，這是在受詞方面的選擇，僅作以上說明。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：不管「協定」、「協議」還是什麼，這些都不是現在討論的重點，重點應該是名稱要以兩國、兩岸、兩地區還是兩政府為之，大家現在對主詞比較有意見，所以我們應該要先聚焦在主詞的部分，後面的爭議性才會比較小一點，不然再談下去，範圍就太大了，完全沒有焦點。
    主席：我剛剛已經問過黃國昌委員有關時代力量黨團提出的版本，針對主詞的部分他們堅持要用「我國與中華人民共和國」，無法接受其他包括「臺灣地區與大陸地區」或「兩岸」等主詞作為條約名稱，因此我們先休息協商一下，今天該怎麼處理這六個版本。
    劉委員世芳：我要先問主委，你在今天的報告中提到2008年至今，我們和中國大陸間已簽署了23個協議，其中有一個是已簽署但沒生效的。協議的名稱大概會用「兩岸」與「海峽兩岸」，從2008年第二次江陳會到現在第十一次的兩岸兩會，幾乎都用這兩個名詞，也就是只有「兩岸」和「海峽兩岸」。主委剛才提到，你比較同意用「兩岸訂定協議監督條例」，就是希望這樣的監督機制是有作用的，而不是只有表態用，因此是不是可以請主委再為說明，未來要簽定任何協議，臺灣的門檻除了要作修正以外，非得用「兩岸」或「海峽兩岸」才比較好？還是主委都沒有特別意見，只要立法院協調或協定通過，就沒有其他特別的不同看法了？
    陳主任委員明通：我想大家習慣上就是用「兩岸」，也不會再去加「海峽兩岸」，所以民進黨版就是簡單地以「兩岸訂定協議監督條例」稱之，這是OK的。
    主席：好，現在休息一下。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。繼續進行協商。
    請蔣委員絜安發言。
    蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我們一開始協商就一直卡在名稱問題上，剛剛主席也開宗明義表示，這6個版本中，沒有一個是一樣的，所以本席建議可以採最大公約數，若以黨團版本來看，本席個人是贊成民進黨黨團的提案名稱「兩岸訂定協議監督條例」，但是我們看相似度最高的，就是親民黨黨團的名稱「兩岸協議監督條例」，所以這兩個版本相似度是最高的。其實我覺得不管是中華人民共和國、台灣或中華民國，或是台灣地區、大陸地區，都還是具有高度政治敏感性，所以個人認為採用「兩岸」是比較中性的字眼。建議取親民黨黨團和民進黨黨團版本的最大公約數，思考是不是就以「兩岸訂定協議監督條例」為名稱，這樣應該也比較符合民意。謝謝。
    （協商結束）
    主席：經過大家熱烈發言，作以下協商結論：併案審查完竣，各提案名稱、各條文及修正動議均保留。
    本日議程處理完畢，作以下決議：併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。請問各位，本案須不須經黨團協商？須要。本案於院會討論時，由林召集委員為洲補充說明。
    今日會議到此結束，現在散會。
    散會（16時14分）
User Info
柯建銘
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
新竹市選舉區