現在繼續開會。
在場委員人數已足，先確定議事錄。
請問各位委員，對上次會議議事錄有無意見？（無）無意見，確定。
進行討論事項。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：上次有關於「財團法人鐵道技術研究及驗證中心設置條例草案」經過大家詳細的討論，大部分的條文在我們嚴謹、充分的討論之後通過，目前尚保留第六條及第九條。
現在處理第六條。有關鐵研中心經費的來源，請問各位委員有無意見？
相關經費的來源有：創立基金之孳息、受託研究及提供服務之收入、政府補助專案研究計畫之經費、國內外公私機構及團體或個人之捐贈、其他有關收入。行政部門必須清楚的向委員報告、說明這些相關經費的來源及其比例，請行政部門說明。
胡局長湘麟：我們原來的財務規劃是在將來正常運作期間，這個中心平均每年的支出大概是3.1億元左右，包括人事費、土地租金、建築物租金、營運及其他費用，還有維護管理的費用。如果從收入的角度去看3.1億元這件事情，我們把所有可能的收入列出，主要的收入是他們接受去做檢測，或是提供一些外面的專業服務，每年平均大概可以收入1.4億元，也就是第五條第二款所列「受託研究及提供服務之收入」，比例約占3.1億元的45%。所以還會有約1.7億元（55%）的缺口，這個缺口我們是希望透過第五條第三款以下所列之「政府補助專案研究計畫之經費」、「國內外其他之捐助」或「其他有關收入」補足，整個收支情況大概做以上說明。

請問王次長有沒有補充說明？
上次林俊憲委員針對經費的來源提出很多重要的建議及質疑，胡局長做了初步的說明，相關經費必須來源清楚，若是在審查的時候對於經費來源交代不清或是掌握不清楚，對未來鐵研中心的運作會有很大的衝擊。
請問各位委員對第六條有沒有意見？
林委員俊憲：根據鐵道局的說明，計算出平均一年成本大概是3億1,000萬元，但是每年收益只有1億4,000萬元，所以每年都產生1億7,000萬元的缺口，這個缺口恐怕要由政府每年用補助專案研究費的經費名目編列。政府現在會每年都固定編列這筆預算嗎？這筆預算是從哪裡來？是交通部另外的預算還是鐵道局？
另外，第二個是針對人事費用的問題，根據你們的預算資料，人事費用占成本的79%，一年有兩千八百多萬元，籌備期間的編制人員就有25人，平均每人的年薪都破百萬元，每人的年薪差不多是114萬元。請說明他們在籌備期間做了哪些事情，為何人事費用這麼高？
主席：這個部分鐵道局必須說明清楚，每年預定的開銷高達3億元，目前看起來每年的經費來源都還缺一億多元，林委員提出這樣一個重要的意見。
另外，人事費用是否占了80%、為什麼薪水這麼高？鐵研中心未來會不會變成運研所第二──以出差跟委外做為重要的工作內容，而非以鐵道技術的研發及驗證做出具體的貢獻？這80%的人事費用都是行政人員的行政費用，還是相關技術人員的費用？請簡單說明一下。
胡局長湘麟：關於這1.7億元的經費缺口，交通部現在的規劃是用基金運作的方式去補助該中心相關的預算，這是第一點；第二點，上次我們跟委員辦公室協調時，也提過這件事情，我在這邊做一個說明。籌備期大概是109年到111年，我們規劃的人員大概是25個人，包括董事長、執行長各1人，加上業務主管及各層級的研究人員、職員是19人。從營運第一年開始，現在的計畫是90人，隨著業務的擴張，最後是150人。如果用人事費直接去除我們的人數，確實會產生剛剛講的問題；不過我要在這裡說明的是，相關的人事費用裡面，包括獎金、勞保費、健保費、退休金等等所占的比例大概在30%左右。所以我們在估算整個人力的時候，對於大家所關心的薪資部分，董事長的實際月薪是14.5萬元，執行長是12.5萬元，相關的主管是10.5萬元，其他研究人員平均7.5萬元，與一般行情相比，我覺得是合理的標準；其餘部分大都是技術研究人員，行政人員比較少……
主席：籌備期間相關的工作人員有25人，正常運作之後預定要達到150人，其中行政人員有幾人？研究員有幾人？
胡局長湘麟：在這150人裡面，除了董事長、執行長及相關的主管、主任大概有11位之外……

主管就有11位？
胡局長湘麟：對，其他技術研究人員包括助理共有119位，其餘二十幾位是行政人員。
主席：根據鐵道局剛剛的說明，籌備期間是25人，正常運作之後將達到150人，相關主管11人，技術人員119人，行政人員有二十幾人，薪水的部分，局長也都清楚的說明。
請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席剛剛提到的150人，按照他們的計畫是營運第20年，才會達到150人，到了那個時候，薪水就更高了，平均年薪都有177萬元；正式營運開始的1～10年，平均年薪也超過140萬元，我不知道交通部所屬單位的平均薪水是多少，看起來軌道中心的薪資都很高，算是非常高階的研究單位，希望能夠發揮它應有的功能，而不是酬庸或養老的單位。請問交通部各單位都有這麼高的薪資嗎？從開始營運起，不管大小的平均薪資就有140萬元。
王次長國材：關於薪資的部分，未來還會再經過部裡面或院裡面的審查，現在是初估，但是它的高階人員會比現在一般財團法人低一點點。我想跟各位說明的是，在外面衍生的產業效益，才是鐵研中心真正的效益。上次把捐贈的建築物還有從各個軌道公司的所得拿掉以後，的確會有一個缺口，未來的預算還是會送立法院。針對他們現在所估的薪資部分，我們內部可能還會做更細的檢討。
主席：胡局長剛剛提到相關經費有一個重要的來源──基金的補助，請問目前的基金規模是多少？其經費可以支應相關基金補助這個項目嗎？
胡局長湘麟：現在交通部裡面有一個高鐵相關作業基金，裡面有不同的執行計畫，包括跟高鐵公司有關的，還有聯外道路部分、土地開發的部分等等，我們希望今年能重新檢討其規模，並整合運作。對於這個部分，在新的基金運作方式裡面，將會有一個項目就是補助鐵研中心……
主席：在相關創立裡面，你們在第一條的經費來源即明白規定創立基金之孳息，請問基金的孳息會有多少規模？
胡局長湘麟：如果是原來1,000萬元的規模，利息就相當、相當的少；上次在討論的時候，我們把不動產的部分即一些建築物的部分，由捐贈改成租用之後，光是租用的部分，一年的租金大概就要增加六百多萬元，而那1,000萬元的孳息，一年大概只有二十多萬元而已，所以這部分是有一個比較大的差距。
主席：所以一開始的創立基金孳息，一年大概只有二十多萬元，其他就是受託研究及提供服務的收入，你們一開始就有相關的研究及服務收入的規劃嗎？
胡局長湘麟：剛開始是有這個規劃，其實我們現在就已經開始在運作了，不過這樣的規模，可能要隨著我們的情況，剛開始用比較小的……
主席：你們最早期的經費來源，應該就是政府補助專案研究計畫的經費，由交通部鐵道局或臺鐵、高鐵提供相關研究計畫的這些經費，主要是這個部分。我們在審查相關的鐵研中心，其經費來源必須說明清楚，不要為了通過而通過，必須將相關經費來源、比例及運作方式掌握清楚。
請陳委員素月發言。
陳委員素月：聽完交通部的報告，有關鐵研中心未來的經費來源，真的讓人滿擔憂的，感覺好像不是很穩定，也不是很充足。我們基金的孳息一年才二十幾萬元，目前預計的固定經費來源，剛剛聽到缺口還差一億七千多萬元，這一億七千多萬元要完全仰賴政府補助專案研究，我覺得這個數字非常龐大，令人懷疑有可能嗎？所以我想請問一下，你們第四款的「國內外公私機構、團體或個人之捐贈」比例是多少？你們是不是會主動去做募款的動作？要不然要等待人家來捐贈，我覺得仍然不是一個很穩定的經費來源。
胡局長湘麟：剛剛王政次有說明整個鐵研中心的創立實際上是為了國內軌道產業的發展，基本上的目的並不是以營利為目的，而是要協助整個產業的發展，它最重要的收益會在產業跟營運單位，所以在這部分的運作上，我們會希望將來能夠跟產業界接觸，因為我們協助他們做產業，他們受益，所以他們照這條的規定有捐助的比例，或者產業界也可以委託鐵研中心做相關的研發等等事情，這部分會有收入，我們會積極的去運作。但是目前來講，在鐵研中心還沒有成立的狀況之下，我們現在雖然有在接頭，不過大概都是從業務方向去談，這部分我們會積極去運作。
陳委員素月：照胡局長的說明，未來產業收益的部分，雖然沒有明確的規定，但是等於也有一個類似不成文的要求，是這樣嗎？那有訂定一個比例嗎？就是他們受益之後，我們有要求固定比例的捐贈嗎？可是這樣的狀況，好像也會讓人覺得有不樂之捐的感覺。
胡局長湘麟：這個部分在我們過去一年跟產業界的接觸來講，實際上，產業界是一直期望他們生產的東西能夠符合國家標準，也一直期望有一個跟鐵路發展有關的單位能夠運作。我們也知道這個對他們有幫助，所以鐵道局這邊是希望不要把這個比例寫出來，但是我們會努力來促成產業界捐助協助鐵研中心未來財務運作的缺口。
主席：相關經費來源，鐵道局的說明其實還是有很多的疑義，例如經費來源是否充足、是否能夠讓鐵研中心長久的運作，而且提供技術及產業之升級。交通部號稱鐵研中心的成立不是為了營運賺錢，而是為了提升鐵路相關技術及產業提供便捷服務的一個重要的成長空間，並且號稱10年可以帶動鐵道產業高達1,500億元的產值。我這邊要提醒交通部及鐵道局不要學畫大餅、說大話，到底如何能夠讓鐵研中心順利運作、如何對產業的提升有具體的幫助、我們的政策及運作方向如何，都必須在鐵研中心的審查會議上說明清楚。請說明一下。
胡局長湘麟：剛剛召委所提的這個部分，我們對於產業所表達的意願及國內的軌道建設，剛剛談到一些產業挹注產生的效益，這是我們依據實際的產業規模去推估出來的。基本上我們當然希望能達到這個目標，這樣的結果除了能夠幫助國內產業的技術提升之外，也希望他們能夠在技術升級之後，到國外去參與國際上的工程。所以這部分我們並沒有畫大餅，完全是從實務面去做的估算。
主席：對於相關的經費來源，如果委員沒有意見，就照行政院版本通過。
現在處理第九條。行政院提案的保留條文經過討論之後，有相關的修正，請行政部門說明。
胡局長湘麟：針對第九條的部分，有關於執行長專業性的要求，在上一次開會的時候，委員也提出這樣的意見，我們經過檢討也參考過其他財團法人對於類似執行長或院長的專業要求，大概有兩種規範，第一種規範就是執行長、院長或總經理應該要具備什麼條件，這是一種規範；另外一種規範是從另外一個角度，就是擔任這樣職務的人不得有什麼樣的情況，這在其他的財團法人法中有規定。參照這些東西，我們採取比較正面的方式，建議增列第二項，就是執行長應該具備鐵路或捷運營運的相關專業知識。
主席：請問各位委員有沒有什麼意見？針對執行長的部分，除了原條文的「由董事會聘任之。執行長受董事會之指揮監督，綜理本中心業務」，我們上次有要求交通部鐵道局，增列執行長應該具備鐵道技術專業知識及經營管理能力或經驗的規定，在座委員對於這部分有沒有意見？沒有意見，就照交通部建議修正文字通過。
現在有一個修正動議，有關第三條的立法理由，之前已經宣讀過了。請問各位委員有沒有意見？請行政部門說明。
胡局長湘麟：這個是在立法理由部分增加了第三條中有關第二款及第三款的相關說明，這部分我們同意把它加入說明欄中。
主席：請問各位對修正動議有沒有意見？沒有，就按照鍾孔炤委員
的修正動議通過。
胡局長湘麟：這部分剛剛提到有另外一個條文，幕僚告訴我們在這邊漏掉了監督的那一條。
主席：你們趕快整理相關的文字，休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
相關經費來源有關於基金的規模，先請行政院主計總處補充說明。
陳專門委員雅惠：主席、各位委員。因為財政紀律法在108年4月10日才剛公布施行，該法第七條其實有規定，各級政府及立法機關制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得增訂固定經費額度或比率保障，因為我們這個草案第五條明定這中心的創立基金是一千萬元，其實有違財政紀律法不得增訂固定經費比率之規定，所以我們建議修正條文為「本中心創立基金由主管機關編列預算捐助之」。
主席：我們當初修正通過的第五條「創立基金為新臺幣一千萬元，由主管機關編列預算捐助之」，經主計總處說明相關法令，顯見鐵道局當初編列這樣的一千萬元，非常的不用心，然後今天又自己打臉自己，說一千萬元不夠。各位委員，針對第五條的修正，因為我們現在還是在協商，還沒有做最後的決議……

現在還可以修正嗎？
主席：對，就是第五條原規定「本中心創立基金為新臺幣一千萬元，由主管機關編列預算捐助之」修正為「本中心創立基金由主管機關編列預算捐助之」，將「一千萬元」刪除。
林委員俊憲：請教一下，基金的設置是不是一般都會明確規定其金額？因為如果這樣的話，就變成是一個開口，大家也不知道多少。

請行政院主計總處說明。
陳專門委員雅惠：其實以往這種財團法人的基金創立額度是有寫的，可是因為財政紀律法在108年4月10日才施行，該法已規定不可以增訂固定經費額度或比率保障，所以我們才建議修正條文。至於這個財團法人捐助基金的部分，大院曾經通過其捐助基金預算，在108年前瞻特別預算中，其實它已經先匡一千萬元了，所以捐助基金的錢大院已經通過了，我覺得就算不寫，編列預算捐助之，它還是有錢可以去捐助。
主席：好，這必須要說明清楚。我們繼續協商，休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
在此請教一下主計總處，相關的財政紀律法在108年4月10日才剛公布施行，該法第七條規定：「各級政府及立法機關制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得增訂固定經費額度或比率保障，……。」，這是立法院通過的財政紀律法。當然現在制定的法令不能跟已經通過的法令相互牴觸。不過，我要請教你，基金的規模算不算固定經費額度？請說明一下。
陳專門委員雅惠：因為財政紀律法是立法院通過的版本，這個版本其實是寫「不得增訂固定經費額度或比率保障」，可是這邊有設定一個捐助的基金額度，所以我們才會覺得它已經違反了財政紀律法的規定。

設定基金的規模就是屬於固定的經費額度或比率。
陳專門委員雅惠：對，它其實已經設定了一個固定經費在那邊了。
主席：請法制局說明一下，相關基金的規模是不是屬於固定經費額度或比率？
楊組長錦青：第七條的規定是說不得增訂固定經費額度或比率保障，或將政府既有收入以成立基金方式限定專款專用，我們認為該中心實際上是以成立基金的方式來設置，跟第七條確實有所違背。
主席：為提高預算資源配置的效益，禁止增訂固定經營額度或比率保障，108年4月剛剛通過施行的財政紀律法第七條明文規定：「各級政府及立法機關制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得增訂固定經費額度或比率保障，或將政府既有收入以成立基金方式限定專款專用。」，條文已經明確的規定，所以本草案第五條應該修正為：「本中心創立基金，由主管機關編列預算捐助之。」，就是將原本的「本中心創立基金為新臺幣一千萬元，由主管機關編列預算捐助之」中「為新臺幣一千萬元」刪除。如果各位委員、主計總處、法制局沒有意見，就照這樣修正通過。
（協商結束）
主席：協商完成，作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理，做為決議，列入紀錄；交通部建議條文列入公報紀錄；委員所提修正動議列入公報紀錄。