立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄

立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國108年4月24日（星期三）9時23分至11時24分
地　　點　本院紅樓301會議室
主　　席　王委員定宇
主席：出席委員7人，已足法定人數，開會。進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄
時間：中華民國108年4月18日（星期四）上午9時1分至10時59分
地點：紅樓301會議室
出席委員：羅致政何欣純林昶佐吳焜裕王定宇蔡適應陳曼麗呂玉玲江啟臣馬文君（出席委員10人）
列席委員：鍾佳濱鍾孔炤（列席委員2人）
請假委員：林靜儀趙天麟
主席：蔡召集委員適應
專門委員：張景舜
主任秘書：紀珠
紀錄：簡任秘書廖曼利
簡任編審鄧明
科長黃美菁
專員王世義
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，國防部主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等53案：
(一)本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「博愛營區環境清潔委外案」預算凍結50萬元案。
(二)本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「設備及投資」之「雜項設備費」預算凍結50萬元案。
(三)本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「獎補助費」之「對國內團體之捐助」預算凍結10萬元案。
(四)本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「權利使用費」預算凍結10萬元案。
(五)本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「法務及督考」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結50萬元案。
(六)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「運輸作業」中「業務費」之「其他業務租金」預算凍結1,000萬元案。
(七)本部第2目「國防政策規劃與督導」預算凍結200萬元案。
(八)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「設施修繕維護與管理」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結300萬元案。
(九)軍備局第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「輪型迫砲車研製案」預算凍結50萬元案。
(十)軍備局第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」預算凍結50萬元案。
(十一)軍備局第11目「一般科學研究」項下「軍品研發」中「航太級大型化積層製造技術開發與驗證」預算凍結500萬元案。
(十二)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般通電裝備」─「陸航基地塔臺（通信）換裝」預算凍結100萬元案。
(十三)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」中「辦理資訊（安）管理及通資勤務作業相關機電及儀器維修保養所需設施及機械設備養護費」預算凍結60萬元案。
(十四)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般通電裝備」中「業務費」之「軍事裝備及設施」預算凍結100萬元案。
(十五)海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」預算凍結500萬元案。
(十六)陸軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「教育行政」中「業務費」預算凍結333萬7千元案。
(十七)陸軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「訓練綜合作業」之「神鷹（弓）操演熱源遙控靶機」預算凍結200萬元案。
(十八)空軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「訓練設施工程」中「辦理空軍第四戰術戰鬥機聯隊175公尺室內輕兵器靶場興建工程所需設備及投資」預算凍結100萬元案。
(十九)空軍司令部第13目「環保業務」項下「環保設施維護」之「業務費」預算凍結2,000萬元
(二十)空軍司令部第13目「環保業務」項下「環保設施維護」中「獎補助費」預算凍結100萬元案。
(二十一)海軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」─「AAV7兩棲突擊車缺裝補充」預算凍結500萬元案。
(二十二)空軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「飛行員戰備任務特車籌購案」預算凍結500萬元案。
(二十三)海軍司令部第5目「一般裝備」預算凍結200萬元案。
(二十四)空軍司令部第1目「軍事行政」項下「法務及法制作業」中「業務費」預算凍結20萬元案。
(二十五)海軍司令部第4目「後勤與通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購置及保修」預算凍結200萬元案。
(二十六)空軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」預算凍結2,000萬元案。
(二十七)海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」中「物品」預算凍結80萬元案。
(二十八)空軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「一般彈藥購製與維護」中「業務費」預算凍結80萬元案。
(二十九)空軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」中「業務費」預算凍結3,000萬元案。
(三十)空軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」中「設備及投資」之「雜項設備費」預算凍結500萬元案。
(三十一)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」預算凍結3,000萬元案。
(三十二)海軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「一般設施整建工程」中「左營二港口擴建工程」之「所需設備及投資」預算凍結5億元案。
(三十三)空軍司令部第11目「一般科學研究」預算凍結25萬元案。
(三十四)海軍司令部第11目「一般科學研究」預算凍結10萬元案。
(三十五)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」─「特戰部隊武器裝備」預算凍結100萬元案。
(三十六)陸軍司令部第13目「環保業務」項下「環保設施維護」中「業務費」之「物品」預算凍結100萬元案。
(三十七)本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「戰略規劃及國防評估」預算凍結500萬元案。
(三十八)政治作戰局第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」中「設備及投資」之「機械設備費」預算凍結50萬元案。
(三十九)政治作戰局第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」預算凍結200萬元案。
(四十)政治作戰局第1目「軍事行政」預算凍結300萬元案。
(四十一)政治作戰局第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結200萬元案。
(四十二)後備指揮部第1目「軍事行政」項下「軍眷服務」預算凍結50萬元案。
(四十三)後後備指揮部第1目「軍事行政」預算凍結10萬元案。
(四十四)空軍司令部第1目「軍事行政」項下「督察作業」預算凍結200萬元案。
(四十五)資通電軍指揮部第1目「軍事行政」項下「督察作業」預算凍結10萬元案。
(四十六)軍備局第8目「一般建築及設備」第1節「土地購置」項下「土地收購與糾紛處理」預算凍結1億元案。
(四十七)軍備局第13目「環保業務」項下「環保設施維護」預算凍結100萬元案。
(四十八)軍醫局第1目「軍事行政」預算凍結300萬元案。
(四十九)軍醫局第3目「教育訓練業務」預算凍結200萬元案。
(五十)政治作戰局第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」中「業務費」預算凍結100萬元案。
(五十一)政治作戰局第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」中「業務費」預算凍結50萬元案。
(五十二)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「化生放核防護研究中心儀器裝備整備」預算凍結100萬元案。
(五十三)國防部所屬第1目「軍事行政」預算凍結425萬元案。
決定：以上53案報告完竣，同意動支，並提報院會。
討論事項
一、併案審查(一)委員江啟臣等17人擬具「軍人保險條例第十九條條文修正草案」案。(二)委員呂玉玲等22人擬具「軍人保險條例部分條文修正草案」案。(三)委員蔡培慧等21人擬具「軍人保險條例部分條文修正草案」案（9-6-4院會交付）。(四)行政院函請審議「軍人保險條例部分條文修正草案」案。
二、併案審查(一)委員呂玉玲等22人擬具「軍人撫卹條例部分條文修正草案」案。(二)本院民進黨黨團擬具「軍人撫卹條例第二十九條及第四十條條文修正草案」案。(三)行政院函請審議「軍人撫卹條例部分條文修正草案」案。
三、審查委員蔡適應等17人擬具廢止「戰士授田憑據處理條例」案。
（以上3案，「軍人保險條例部分條文修正草案」各提案經提本院第9屆第3會期第7次會議、第4會期第1次會議及第6會期第4次及1次會議報告後；「軍人撫卹條例部分條文修正草案」各提案經提本院第9屆第4會期第1次會議、第3會期第1次會議及第6會期第1次會議報告後；廢止「戰士授田憑據處理條例」案經提本院第9屆第2會期第13次會議報告後，均決定：「交外交及國防委員會審查。」委員王定宇代表民進黨黨團就「軍人撫卹條例部分條文修正草案」說明提案要旨；委員蔡適應就廢止「戰士授田憑據處理條例」案說明提案要旨；國防部副部長沈一鳴就「軍人保險條例部分條文修正草案」、「軍人撫卹條例部分條文修正草案」及廢止「戰士授田憑據處理條例」等3案提出報告，委員羅致政、林昶佐、吳焜裕、王定宇、蔡適應、陳曼麗、何欣純及呂玉玲等8人質詢，均由國防部副部長沈一鳴、戰略規劃司司長吳寶琨、資源規劃司司長白捷隆、情報參謀次長室次長陳國華、作戰及計畫參謀次長室次長鍾樹明、陸軍司令部參謀長楊海明、海軍司令部參謀長敖以智及空軍司令部參謀長劉任遠等即席答復。）
決議：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員馬文君、江啟臣及趙天麟等3人提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
(四)審查結果：
1.軍人保險條例部分條文修正草案：
(1)第十八條：照行政院提案及委員蔡培慧等21人提案，修正通過。將第一項第二款修正為「二、非因作戰或因公或因病而自殺致死或成身心障礙。」；第一項第四款修正為「四、犯叛亂罪或陸海空軍刑法違反效忠國家職責罪章之罪，經判決確定。但因過失犯罪者，不在此限。」；第二項修正為「前項各款人員，除經判決確定沒收財產，或在保期間曾領取身心障礙給付、育嬰留職停薪津貼或眷屬喪葬津貼者外，被保險人本人或受益人，得申請無息退還其自付部分保險費。」。第一項各款句末「者」字刪除。
(2)第十九條：照行政院提案、委員江啟臣等17人提案及委員蔡培慧等21人提案，修正通過。將第二款修正為「二、犯叛亂罪或陸海空軍刑法違反效忠國家職責罪章之罪，經判決確定。但因過失犯罪者，不在此限。」；第四款修正為「四、自決定保險給付之日起，無故逾十年不行使。」。各款句末「者」字刪除。
(3)其餘條文，均照行政院提案通過。
2.軍人撫卹條例部分條文修正草案：
(1)第二十九條：照民進黨黨團提案，修正通過。
第二十九條請領撫卹金之權利及未經具領之撫卹金，不得作為扣押、讓與、抵銷或供擔保之標的。
撫卹金領受人得於金融機構開立專戶，專供存入撫卹金之用。該專戶內之存款不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的。
撫卹金領受人有冒領或溢領情事者，支給或發放機關應就其冒領或溢領之款項覈實收回，不受前二項規定之限制。
(2)第四十條：不予修正，維持現行條文。
(3)其餘條文，均照行政院提案通過
3.廢止「戰士授田憑據處理條例」案：同意予以廢止。
(五)以上3案審查完竣，擬具審查報告，提報院會。院會審議前，不須交由黨團協商。院會討論時，由蔡召集委員適應作補充說明。
(六)條次及法制用字、用語，授權主席及議事人員處理。
四、處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，國防部主管預算凍結案等54案：
(一)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「人事行政」之「一般事務費」預算凍結300萬元案。
(二)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「運輸作業」中「業務費」之「運費」預算凍結1,000萬元案。
(三)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「人事行政」中「業務費」之「國內旅費」預算凍結100萬元案。
(四)陸軍司令部第1目「軍事行政」預算凍結300萬元案。
(五)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「運輸作業」中「設備及投資」之「雜項設備費」預算凍結30萬元案。
(六)海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「設施修繕維護與管理」預算凍結500萬元案。
(七)參謀本部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」預算凍結200萬元案。
(八)本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「勞務承攬」預算凍結500萬元案。
(九)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「採購及外購軍品作業費」預算凍結200萬元案。
(十)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「採購及外購軍品作業費」說明四六「辦理人攜式短程防空飛彈」預算凍結31萬元案。
(十一)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」中「業務費」之「軍事裝備設施養護費」預算凍結1,000萬元案。
(十二)海軍司令部第1目「軍事行政」項下「人事行政」預算凍結100萬元案。
(十三)空軍司令部於第1目「軍事行政」項下「人事行政」預算凍結300萬元案。
(十四)本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「國防資源管理」預算凍結200萬元案。
(十五)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「行政事務」中「業務費」之「物品」預算凍結50萬元案。
(十六)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「行政事務」中「設備及投資」之「雜項設備費」預算凍結20萬元案。
(十七)海軍司令部第1目「軍事行政」項下「行政事務」中「業務費」預算凍結200萬元案。
(十八)空軍司令部第1目「軍事行政」項下「行政事務」中「業務費」預算凍結1,000萬元案。
(十九)第3目「教育訓練業務」項下「訓練綜合作業」預算凍結200萬元案。
(二十)第1目「軍事行政」項下「法務及法制作業」預算凍結100萬元案。
(二十一)海軍司令部第1目「軍事行政」項下「法務及法制作業」預算凍結100萬元案。
(二十二)海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「銳鳶系統委修」委製案預算凍結2,000萬元元案。
(二十三)海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「特種車輛養護費」預算凍結200萬元案。
(二十四)海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「軍事裝備及設施」預算凍結1億元案。
(二十五)海軍司令部第4目「後勤與通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購置及保修」預算凍結500萬元案。
(二十六)海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購置及保修」預算凍結3,000萬元案。
(二十七)海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」預算凍結500萬元案。
(二十八)中正國防幹部預備學校第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結200萬元案。
(二十九)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤綜合勤務」中「業務費」預算凍結400萬元（含資訊服務費100萬元及一般事務費300萬元）案。
(三十)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤綜合勤務」中「設備及投資」之「雜項設備費」預算凍結100萬元案。
(三十一)本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「戰略規劃及國防評估」中「業務費」預算凍結50萬元案。
(三十二)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」預算凍結3,000萬元案。
(三十三)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」預算凍結3,000萬元案。
(三十四)陸軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「教育行政」中「業務費」之「房屋建築養護費」預算凍結100萬元案。
(三十五)陸軍司令部第6目「軍事人員」項下「主副食與口糧」預算凍結3,000萬元案。
(三十六)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」預算凍結3,000萬元案。
(三十七)海軍司令部第1目「軍事行政」項下「史政作業」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結100萬元案。
(三十八)陸軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「一般設施整建工程」中「東山彈庫興建工程」預算凍結400萬元案。
(三十九)國防大學第4目「後勤及通資業務」項下「營產管理」中「業務費」之「房屋建築養護費」預算凍結100萬元案。
(四十)政治作戰局第1目「軍事行政」項下「軍眷服務」預算凍結100萬元案。
(四十一)海軍司令部第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」預算凍結100萬元案。
(四十二)空軍司令部第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」中「業務費」預算凍結100萬元案。
(四十三)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「督察作業」中「業務費」預算凍結50萬元案。
(四十四)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「計畫管理作業」中「業務費」預算凍結50萬元案。
(四十五)陸軍司令部第8目「一般建築及設備」第4節「其他設備」之「105-109年陸軍官校充實基礎教育設備（施）」預算凍結400萬元案。
(四十六)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「一般彈藥購製與維護」中「業務費」之「軍事裝備及設施」預算凍結1億元案。
(四十七)本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「戰略規劃及國防評估」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結100萬元案。
(四十八)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「史政作業」預算凍結100萬元案。
(四十九)本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「戰略規劃及國防評估」中「業務費」之「教育訓練費」預算凍結200萬元專案報告案。
(五十)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「陸航基地塔臺（通信）換裝」預算凍結5,000萬元專案報告案。
(五十一)海軍司令部第1目「軍事行政」項下「督察作業」預算凍結300萬元專案報告案。
(五十二)海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「一般彈藥購製與維護」辦理「雄風二型BLK II飛彈籌購」委製案（國家中山科學研究院）預算凍結1億元專案報告案。
(五十三)海軍司令部第5目「一般裝備」項下「高效能艦艇後續量產案（第一批）」預算凍結3億元專案報告案。
(五十四)海軍司令部第5目「一般裝備」項下「籌獲新型兩棲船塢運輸艦第二階段」預算凍結2億元專案報告案。
決議：以上54案處理完竣，同意動支，並提報院會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

討論事項

繼續審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金

國軍退除役官兵安置基金。

一、國軍退除役官兵安置基金。

榮民醫療作業基金。

二、榮民醫療作業基金。

主席

宣讀預算數及委員提案。

一、預算部分

二、委員提案部分

二、

委員提案

主席

現在開始進行審查。
（進行協商）
主席：今天採併案處理的方式進行，首先從安置基金預算開始。同一分支計畫會合併處理，若有共同的刪、凍、減數的話，不管是要共提，還是個別委員有其他堅持，我們會再個案處理。
陳委員曼麗：因為他們已就某些提案和我們聯絡過了，因此稍後他們說明時，我希望他們可以一起報告和委員溝通的結果，好嗎？
主席：沒關係，我們等到審查的每一項下再來處理，現在先處理第1案。
第1案是關於安置基金的投資收入，沒有其他的案子併案，因此我就先與退輔會溝通，有關基金的轉投資事業共有29家，投資淨額為47億0,451萬元，收益為8億8,108萬3,000元，因此投資報酬率約為18.73%，其中有24家指派公股代表，且這24家中有14家是指派董事長，其中一家是兼代的，所以有3名專任董事長和副董事長，另有10家指派總經理、常務董事，共計有23名高階主管。107年度時22名專任高階主管獎金合計為1,980萬元到2,360萬元。
我曾提過一個關於投資報酬率高低與獎金發放的問題，107年度投資報酬率最低的欣屏，其獎金就領了140萬元到160萬元；然而同一年度欣隆天然氣公司努力將投資報酬率提高到12.64%，但其董事長的獎金卻只支領40萬元到60萬元，因此我認為獎金與績效之間似乎已脫勾，至於在是否浮濫方面還可以再討論，而我們每一年就董監事酬勞的部分都編列了5,000萬元。
另外，董監事共有97人，其中22人為專任，75人為兼任，自105年度到107年度兼職費的轉發金額分別為815萬元、779萬元與765萬元，根據軍公教人員兼職費支給要點規定，每人每月8,000元，總金額應該是720萬元，但這3個年度似乎都超過這個數字。在出席費方面，3個年度的轉發金額分別為19萬4,000元、21萬2,000元與22萬9,000元，均違反軍公教人員兼職費支給要點三之規定。不過，我沒有去動你們的獎金，因為我認為應該要讓你們的業績好一點，所以才提案增列「業務收入」1,000萬元，期以這樣的方式，讓多領獎金者能在業務上的投資報酬率好一點。像蔡適應委員選區的欣隆，其業績就不錯，但也才領40萬元到60萬元，所以各位如對本席的提案沒有意見的話，就照我提的1,000萬元通過，希望能努力增加業務收入。特別是政府目前為了消除PM2.5，持續將鍋爐轉換掉，因此增列的金額應該是可以達到的，不曉得主管機關有何意見？
張處長筱貞：為提升各轉投資公司的投資業務，我們在委員指導下，會去督促各公司，不過我還是要提出說明。首先，軍公教的兼職費我們都是依規定給的，根據去年的規定，金額已改為8,500元。以人數來說，因為過程中陸續有人進、有人出，也有懸缺，所以全部算下來相關的數字其實是符合行政院主計總處給我們函釋規定，我們並未超發、多發或溢發，這點還是要跟委員說明。至於委員希望各公司能再提升其投資業務收入，我們也會遵照辦理。
主席：好，那就照案通過，增列1,000萬元，在場的羅委員致政和何委員欣純也要加入共提。
接著處理第2案到第13案。對於不在場的委員，援例先不予處理。趙天麟委員不在，請何委員欣純說明。

何委員欣純

請退輔會先說明。

主席

可是每個人的提案都有點不一樣。
何委員欣純：沒關係，就讓他們先說明。
主席：請退輔會各業管就第2案到第13案，針對委員的提案進行說明。
張處長筱貞：首先要回答何委員的兩個案子，其一是關於未見有關「旅運費」的評估效益，另一則是有關退輔會與轉投資公司的民股間在溝通協調時所使用到的「公共關係費」。這次增加的「旅運費」是配合新南向政策而增加的，因此增加了越南，另外由於上會期時呂孫綾委員認為我們不能只看到新南向的東南亞國家，還應往其他國家推廣，於是我們又增列了日本，因此增加的部分主要就是這兩個國家。
另外，有關澳大利亞的部分，它其實不是旅展而是考察，主要是因為陳曼麗委員多次提到生態旅遊，未來我們會加強推廣三高山農場，而澳大利亞的生態旅遊是世界知名的，所以我們才特別於108年編列了考察的計畫，因而令「旅運費」較往年稍微增加，還請委員支持。
再者，有關「公共關係費」的部分，這12萬元的「公共關係費」其實都是用在新到任的董事長和總經理的聘任上，因為我們在聘任他們之前，會找機會特別去面見主要的民股股東，以取得其支持；或是針對某些政策議題，諸如空污防制進行說明，我們會採購自己農場上的農特產品，包括高山的茶葉、杭菊以及臺東農場的米和精油，這些都是在協助農場進行產品推廣，且一直以來，我們對相關的經費也都編列得十分撙節，還請委員支持。
有關陳曼麗委員的部分……
主席：請就在場委員的部分說明即可，不曉得蔡適應委員是要先問，還是讓他們先說明？
何委員欣純：主席剛才不是裁示，要求他們先就我們幾位委員的提案進行說明，我們稍後再詢問嗎？
主席：對，請先就在場委員的案子說明。
張處長筱貞：蔡適應委員的提案主要是針對安置基金下面的幾間公司，去年一整年還有8間公司的安置率尚未達到持股率。不過，要向委員報告的是，雖然這幾家公司的安置率還不到我們的持股率，但也已逐年提升了，像是欣欣客運、泛亞工程以及欣林天然氣都是。我們其實也統計過，在總人數方面，從年初到年尾考慮其進出，確實只是微幅增加，在持股率上也仍然還有空間，這也是我們今年逐步要和這幾家公司的民股及管理階層去溝通的事，希望他們能優先進用退除役官兵，不管是一類的還是二類的。
另外在國有土地的排占進度是否達致財政部訂定的目標方面，近3年的排占比例，就面積來看確實誠如委員所指，並未達到10%，但從筆數來看，各農場都已認真進行排占，因此皆已達到10%。因為立法院預算評估報告提到了，所以我們今年就這個部分，特別希望能與農場合作引進新的科技，諸如無人機等，也會與相關廠商就此部分去加強，所以也請委員支持。

主席

何欣純委員有沒有……
何委員欣純：有！針對退輔會方才的說明，有關我的第3案，我可以接受高山農場為推廣並增進觀光、經濟效益與業績等，而與交通部觀光局共同出國參加旅展，不過，我也建議未來能在預算說明的時候寫清楚，我們當然會支持。
其次，你們剛才也針對澳洲的部分提到，要就生態觀光進行考察，因此我也希望能看到你們去澳洲參觀與考察的所得，瞭解你們有什麼評估，像是未來為仿效澳洲的生態觀光，你們打算做出什麼改善，或是推出什麼套裝旅遊的新set，這是我們想要看到的。

張處長筱貞

是不是出去之後完整的考察報告？
何委員欣純：是。因為你剛才特別把澳洲的生態觀光拿出來講，因此我也希望我們的高山農場能有這種新的觀念和行銷的方式。高山農場對於這種套裝軟體，在能量、人力（包括導覽解說人員）及其設計上究竟夠不夠？希望你們從澳洲考察回來之後，能讓我們看到你們未來要如何調整提出行銷自己的旅遊set。
對於第三個部分我倒是沒有什麼意見，不過我對第8案倒是很有意見，我堅持第8案要酌刪，雖然我是提案全減，但我可以接受你們部分的理由，因為你們確實需要和這些轉投資公司，包括在和民股股東溝通與協調時要送上伴手禮，多少都需要購買自己農場的產品，但有了這部分的理由卻不代表我就完全接受這12萬元一點都不能刪，我反而覺得應該要刪一點，才能讓你們改進檢討。我一直跟主委及副主委講，你們剛才說明的時候還就「公共關係費」的部分特別提到空污一事，如果你們不講我還不生氣，你愈講我就愈生氣，為了這12萬元的預算，你們居然說是為了那個空污和鍋爐的案子。
召委，為了配合改善空污的政策，我們要求天然氣公司就鍋爐提供某些優惠措施或是提出協助政府推動政策的行動方案。主委，對此我要求了多久？在我印象中，你至少就被我質詢過3次以上，前後長達一年半。如果前後都要溝通一年半才能達到效果的話，在我來看那12萬元就應該要全刪，因為這筆「公共關係費」顯然是沒有績效或成效的，因此我建議大家可以再討論一下，不管是與所聘任的董監事還是與民股股東溝通，希望我們能對所有轉投資事業的公司進行非常嚴正的檢討。
主席：好，不過這12萬元的「公共關係費」應該不會用在派任董監事身上，至於和你們一樣有提這個案子的……
何委員欣純：但剛剛在說明的時候，他們就是這樣講的。
主席：那就請退輔會再行補充說明，而且蔡適應委員也減列了12萬元的「公共關係費」。你們要再說明嗎？

何委員欣純

就酌刪一些嘛！
主席：不然這樣好了，我的提案之所以要減列1,000萬元，是因為土地的問題，雖然你們在筆數上有達標，但坪數實在是太少。要收回被占的土地，看的是面積而不是筆數，如果一筆才0.1坪的話就沒有意義了。
何欣純委員針對「旅運費」的部分沒有意見，這個案子就先不處理。有關蔡適應委員和何欣純委員兩人減列12萬元的提案，是不是就酌減2萬元？

何委員欣純

減5萬元。
主席：如果是減5萬元的話，就超過40%了。

何委員欣純

也還好啦！還是說要減列一半？
主席：不然就減列5萬元，退輔會有沒有問題？對於1級科目減列100萬元的「服務費用」，你們有沒有什麼建議？
張處長筱貞：可不可以改凍結，讓我們提書面報告，以說明實際執行土地排占的情形？
主席：我的提案改為凍結100萬元，你們提出書面報告後……

何委員欣純

我的第10案凍結100萬元。
主席：OK，有關第2案至第13案，分支計畫是「管理費用及總務費用」，不在場委員的提案，我們不處理。何欣純委員的凍結案就是凍結60萬元，提出書面報告後始得動支，有在場委員共同提案。另外，有關公共關係費的兩個案子合併處理，減列5萬元、科目自行調整。王定宇委員提案的服務費用1級科目項下減列100萬元，改為凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，何欣純委員的案子也是一樣的，兩個案子合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。
接下來處理第14案至第19案，請退輔會針對在場委員的提案做說明，在場有王定宇委員、蔡適應委員及林昶佐委員。
秦處長文臺：併案的第14案至第19案，委員提案的主要關鍵是關於我們就學的脫離追蹤數據分析，特別跟委員報告，我們就學職訓工作最終都要回歸職業訓練，107年總共有1,387人接受追蹤分析，我們訪視中的人，其中有1,282人目前正在就學或已經完成就業，這部分占了92.43%，所以在我們的了解過程中，認為這些人毋須再實施追蹤複查，因此我們未將他們列入未來追蹤對象。
在整個數據裡，有58人表達他是需要接受輔導的，因此我們後續的努力成果是目前這58人中已有28人完成就業。我們是每年都在進行這個數據的，因此在107年結束之後，我們今（108）年仍然會持續進行，請委員給予支持免予凍結。

主席

請繼續說明相關委員提案的部分。
秦處長文臺：另外，陳委員所提第18案關切的是關於通過考試的人數……
主席：請先針對在場委員的提案說明，下一個是蔡適應委員的第15案。
秦處長文臺：因為剛才報告過了，蔡適應委員所關切的也是脫離追蹤分析。
主席：你的意思就是你們的脫離追蹤分析其實不盡然都是失控，而是有的不需再追蹤了？
秦處長文臺：是的，這個案子當初是因為審計部駐審時，可能我們的同仁沒有跟審計部說清楚。
主席：你們要註明清楚，脫離追蹤與不需要追蹤，一個是正向指標、一個是負面指標，你們要把它們分列。
秦處長文臺：是，我們會更正這部分。

主席

接著請說明林昶佐委員所提第19案。
秦處長文臺：林委員的提案也是相同的，也是脫離追蹤的部分。
主席：林昶佐委員的提案是凍結100萬元，蔡適應委員的提案是凍結1,000萬元，王定宇委員的提案是凍結1,400萬元，你們有什麼建議的數字嗎？
秦處長文臺：這件事其實是我們當初沒有說明白，我們的工作努力是正向的，所以是不是可以免予凍結？
主席：林昶佐委員、蔡適應委員，我們酌予凍結，請他們針對不需要追蹤已經自主的部分與脫離追蹤，即為追蹤不到、失控的部分提出書面報告後，我們再准予動支。我們用林昶佐委員的數字凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，這樣好不好？

秦處長文臺

謝謝委員。
主席：第19案就這樣處理。現在處理第20案至第30案，其中有王定宇委員的3個提案、羅致政委員的提案、蔡適應委員的提案，還有林昶佐委員的提案。請針對在場委員的提案做說明。
秦處長文臺：第20案至第30案主要關於訓後未就業人數的趨勢分析，我用一個數據向各位委員報告，我們107年完訓人員共有2,146人，但是實際無法就業的人數是183人，這183人裡其實有148人是已經就學或就業的。另外還有個人身體因素、出國因素等等，扣除這些因素只有183人，所以整體訓後就業比率達到85%左右。
我們所呈現的是訓後就業的無故未就業部分，我們已經大幅改善，因為我們採取一些相關措施，譬如調整課程內容、增加師資，同時在開班之前辦理適性評量、職涯諮詢、職場警戒，另外進行到班徵才、進用優質職缺等等，將訓後就業持續做好，因此希望各位委員可予支持。

主席

這些都是類似的提案。

秦處長文臺

先請林昶佐委員發言。
林委員昶佐：我的提案是第30案，應該是比較後面的案子，不過我先來請教。我其實在質詢時問過這一題，如果自辦的部分大部分是以無業者為招訓對象、委外的部分是培育第二專長，兼收有業者與無業者為訓練對象，你們在我質詢時應該就回應這個答案了，所以我有點驚訝。對於後來再補充給我的這些內容，我擔心是在找藉口，這兩者如果分得這麼清楚，前者是無業、後者是找第二專長或已經有業的，我就可以理解委外訓練的就業率當然會比較低，因為他可能本來就有自己的工作而不一定要轉做其他工作，所以計入有工作的人數就會比較低。但是我質詢時，你們並沒有這樣回答我，這讓我有點驚訝，因為這應該會內建在你們整個辦法、系統裡。所以，除了你現在的解釋，我滿堅持請你依照上面這個表格，把委外部分裡本來就有工作的，與自辦部分裡本來就有工作比率也提供給我，不然如果這只是在找藉口，我會覺得有點擔心。
秦處長文臺：這個沒有問題，我們會後做好資料再……
主席：我提醒退輔會，我目前在國防委員會感受到的狀況，我不曉得其他委員有沒有這樣的感覺，就是你們為什麼事前都沒有針對委員提案去各委員辦公室做溝通？有嗎？
林委員昶佐：有，只是他們來溝通之後，我反而更有疑慮，因為在質詢時問過了。
主席：這樣表示你們的溝通變成無效溝通，你越溝通，但他越疑慮，所以請你們要強化溝通部分。
另外，蔡適應委員的兩個案子，一個是減列500萬元、一個是凍結3,000萬元，請大家提出建議數字。
羅委員致政：25萬元。你們只看過去3年的訓練預算和訓練地人次變化，每一年都不太一樣，相較於去年，你們預計訓練的人次降了3,000多人，預算少了約2,000多萬元，可是如果計算單位成本，其實等於今（108）年度是編列最高的，每人次的平均成本達到9元，我不知道你們怎麼算出人次與預算的關係，但是如果以人次來計算，我認為今年是超編的，所以我要求減列200萬元。不多，只在你們1億5,000萬元中減列200萬元。
秦處長文臺：我想跟委員報告為什麼108年的訓練成本是增加的，從募兵制推動之後，因為我們面臨的是青壯，青壯的職業需求與原來一類榮民的就業領域有些差異，因此，我們在整體課程上做了三個調整。
第一個調整是我們將原來短時數的班次，也就是120小時以下的班次全部減少，增加中長時數的班，因為中長時數的班可以嫻熟技能，讓他投入市場比較容易為企業主所用。第二個調整是我們將班次做了整併，舉例說明，原來的水班、電班、氣體導管班都是分別開的，我們現在將三個班做了整合，開了一個公用管線工程師班，這個班在訓後只要能考取證照，他可以拿到將近8張證照，因此完訓之後回到市場，企業主會樂於進用，因此這個班的投資金額相對略高。另外，我們將整體班次做了調整，把一些傳統班次儘量減免，並結合政府產業政策及市場需求開辦班次，因此開班費用就會相對的大幅成長。
我們在106年之前的平均訓練費用落在8,000元至9,000元，到了108年，我們的整體訓練費用裡，一個班次已經提升到2萬元至2萬3,000元之間。為了讓學員訓後能投入市場穩定就業，所以訓練費用大幅成長，這部分希望委員可以予以支持。

主席

另外請退輔會針對江啟臣委員的第22案及第23案先進行說明。
秦處長文臺：江啟臣委員的第22案是關於職訓機構的獎勵，因為對於職訓機構的獎勵，我們訂有辦法，他必須達到標準，我們才能給予獎勵。我們目前訂定的是該班必須是全日制、160小時以上，另外，結訓之後的學員就業率必須達到35%、45%及55%三個級距，此外，該班所招訓的對象須有二分之一以上的榮民。符合這三個要件之後，等到該班辦完才能跟我們申請辦理獎勵。
我們是在106年開始試辦的，106年只有一個機構符合標準並向我們提出申請，到了107年已經略有成長。基於大院在議事質詢時告訴我們的，我們預定在109年開始大幅地將委外訓練刪減。以108年為例，我們107年開辦的委外班次是177班，我們今年開辦90班，已經大幅減少87班。另外，預定109年大概還會再大幅減少，只剩下由職訓中心開辦的40班，其他委外訓練全部降低。
我們的目的就是希望未來所有經過職業訓練的榮民和二類官兵回到職場，在職場上尋求他所需要的班次來參加職訓，相對的，對於職業訓練機構，也可以大力鼓勵他們將職訓辦好，符合相關獎勵標準來爭取獎勵。
另外，委員在這個題目所關切的議題，還有一個企業用人的激勵。我們以往的數據呈現，企業用人激勵多數都集中在保全業，進用的人數也多。為了更正這部分，我們在今（108）年已經將企業進用的獎勵辦法做了修正，我們針對他的權重，將新進用的人數由原來的60%調整至80%，並將單一行業訂定上限40%，就是希望企業進用的人力不要過度集中於某些行業。
同時，我們也做了修正，未來不再只用激勵金辦理獎勵，以107年為例，為了激勵大型企業進用我們的榮民，經過調查之後，我們發現國內大型企業進用榮民排名最多的是日月光、欣興電子和台積電，因此在去（107）年的榮民節擴大表揚時，我們請了這三個公司的人資長參加榮民節大會，由我們的主任委員親自頒發獎座給予獎勵。我們今（108）年也會援例辦理，希望對於大型企業公司，以獎座的方式給予激勵。因此，這部分也請委員多多給予支持。
主席：江委員的提案是凍結20萬元及50萬元，是在分支計畫項下。另外，有關減列3,000萬元部分，你們有沒有建議數額？有沒有溝通過？

秦處長文臺

我們都有到委員辦公室報告。

主席

有沒有達成共識？
秦處長文臺：希望委員都能給予支持，或是凍結與減列能不能擇一？
主席：凍結數的部分，我的提案凍結100萬元及50萬元，江啟臣委員的提案是凍結20萬元及50萬元，蔡適應委員的提案是凍結3,000萬元，另外林昶佐委員的提案也是凍結100萬元，我們先處理凍結部分再處理減列部分。
蔡適應委員的凍結案數額比較大，是3,000萬元。請問你有堅持的數額嗎？
蔡委員適應：因為他們的總預算滿高的，所以如果只凍結100萬元，乾脆不用凍結了，我還是覺得要凍結一定程度的金額，因為他的總預算是一億五千多萬元，不然就是十分之一左右，凍結1,500萬元好了。
秦處長文臺：委員，可否凍結500萬元？我們提出書面報告，因為有些年度訓練已經都在辦理中了。
主席：這樣好了，我們全部的凍結案合併凍結500萬元。

羅委員致政

現在是併審嗎？
主席：對，現在是併審，針對分支計畫項下合併凍結。

蔡委員適應

合併凍結？
主席：對，請問凍結1,000萬元，你們能不能處理？
蔡委員適應：凍結1,000萬元好了，不然實在太少了。
秦處長文臺：是，我們提出書面報告。
主席：對於合併凍結1,000萬元的部分，江委員OK嗎？減列的部分，請問蔡適應委員堅持嗎？
蔡委員適應：對於減列的部分，我就沒有那麼堅持了，大家提出一個數額就好了。
主席：現在就是凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支，減列部分不予處理。
接下來處理第31案至第43案，在場的有王定宇委員、江啟臣委員、羅致政委員、何欣純委員及蔡適應委員，請針對在場委員的提案先進行說明。
秦處長文臺：有關第31案至第43案委員所關切的問題，請問我可否統一說明？因為這些案子大概都是關於促進穩定就業方案。
主席：你就一併說明，但是大家提到的問題都要cover到。
秦處長文臺：好，謝謝。各位委員所提第31案至第43案，給我們的指導是關於促進就業方案，重點是希望官兵離營之後參加我們的職業訓練或經過我們推介就業，他到職場之後能穩定就業。
我們在106年委託世新做的研究報告，發現這些新退的官兵多數到了職場後，他們所呈現的主因仍然是對於職場的不適應，因為多數官兵的人生第一志業是屬於國防業，當他離開軍職之後，對於職場是陌生的，因此多數是因為對於職場陌生、不熟悉造成不適應，所以我們推出了促進穩定就業方案，我們是參考勞動部、臺北市政府、新北市政府、臺中市政府和宜蘭縣政府的相關方案所訂定的。
這個方案從去年7月1日試行至今，我們的執行成效是目前符合資格人數，也就是已經符合我們所謂的推介就業和訓後就業，但是就業時間還未滿3個月的，目前人數是3,716人，已經提出申請的有1,604人。另外，我們有一個月的時間要進行審查，就是審查他的資格，主要是為了避免有一些不符合資格的狀況，目前核發的人數大概為1,390人，這是我們目前的執行現況。
整個促進穩定就業方案，對我們的就業率和就業成效有什麼影響？我想做以下報告。首先，在就業人數部分，我們將去年7月至今年2月與106年同期做了比較，今年總人數是6,095人，106年同期是3,593人，增加了2,502人，成長69.6%。
其次，在穩定就業率部分，方案實施之後，去年10月至今年2月的穩定就業人數是2,686人，與去年同期1,702人相較增加了984人，穩定就業率增加57.8%。如果就全部方案的穩定就業率分析，今年與去年同期比較總共成長了將近13%，由原來66.94%到目前的79.7%。
第三，整個促穩方案有一個遞延效應，我們從去年7月實施之後，因為他必須達到穩定三個月的條件才能提出申請，申請之後還有一個月的時間，由退輔會對他進行實質審查，以避免有不符的情形。整體而言，他第一次可以領取的時間是去年11月1日，這是我們整個作業期程。
另外跟委員報告，為了瞭解這個促進穩定就業方案是否深為榮民和屆退官兵所接受，我們在今年3月份前進國軍各營區，舉辦了6場次的國軍屆退官兵說明會，其中2場是我個人親自去參加，我在與現場官兵互動過程中並沒有表明身分，而是直接在「促穩方案」宣達後，去瞭解他們參與的意願。我可以跟委員報告，多數的志願役官兵對於本會推出的這個政策都非常肯定，也肯定政府對他們未來出路的照顧。因此，這個案子雖然目前成效還不是很令人滿意，但是我們還有空間，我們就學就業處在長官的督促之下仍然會持續努力，懇請各位委員給我們支持。

主席

個別提案委員還有沒有要進行詢答的？
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：你們的報告和數字我們都看到了，數字成長的部分我們可以理解，因為你們推出這些方案之後必然會有這樣的結果，但是你剛剛也提到還有努力的空間。退除役官兵的就業穩定是非常關鍵的事情，如果沒有做好的話，在募兵的部分相對就沒有辦法去說服大家，所以這個部分有時候並不會比募兵來得不重要。
我的提案是建議凍結，因為你們還有努力的空間，所以我是建議凍結，看你們後續做得怎麼樣再來報告。

主席

金額有沒有……
江委員啟臣：我這邊是寫3,000萬元，因為我剛剛看了一下，比如說核發比例好了，你們到目前為止差不多是核發三分之一，符合資格人數和核發人數都差不多是這樣的比例。

秦處長文臺

會更快速成長……
江委員啟臣：但是不管怎麼樣，你們根本還用不到全部的經費啦！
主席：好，凍結數我們待會兒一併處理。

江委員啟臣

有太多是還用不到的啦！

主席

請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席，我本來是提議減列，但是現在呼應剛才江委員的說法，改用酌凍的方式。我質詢時也問到，官兵滿意與否固然是指標之一，但更重要的指標是有沒有達到穩定就業的效果。因為這是新的政策、新的做法，效果到底如何目前還不完全看得出來，所以我建議以酌凍的方式來處理，等到下半年或什麼時候可以開始展現所謂穩定就業的效果，相關的指標和結果出來之後，屆時就不用太多說明了，反正指標出來就知道到底有沒有達到效果嘛！

主席

凍結金額就請大家考慮一下。
何欣純委員的提案不是酌凍，而是大凍。請何委員發言。
何委員欣純：我會大凍是因為我真的要他們去檢討和評估得更詳細一點，包括目前執行方式的調整和稽核。因為如果按照他們現在提供的資料，數據看起來是成長很多，可是數據的成長有真正幫助到退除役官兵的穩定就業嗎？
我只是在提醒，你們應該要有更嚴謹的評估和稽查的SOP，而且也要告訴我們，未來你們有沒有相關的能力和人力可以去做有效的稽查。我當然不是說這些退除役官兵為了領錢而來就業，也不是這樣子，而是這筆錢說大不大、說小也不小，而且全部都是政府的預算、納稅人的錢，我們願意支持退除役官兵穩定就業，但是也不希望被濫用。
所以，針對這個部分，我只是希望你們能說得更清楚一點，看看未來的執行方式有沒有調整、檢討的空間。既然你剛剛說有，我們就要酌凍，給你們一個激勵，希望能夠調整得更務實、更明確。
主席：好，我們有凍結案，也有減列案，現在提案減列的委員都不堅持減列；我也有一個減列案，現在也不堅持了。不過我要提醒，處理的成本會隨著人數的增加而降低，這點處長已經回答過了，就是成本應該會降低，處理1萬人和處理1,000人的成本不可能一樣，sunk cost（沉入成本）是應該訂在那裡的，其他增加的是變動成本，所以你們在抓預算的時候，對成本的掌握還不夠精準。這樣好不好，我們凍結1,000萬元？還是要多少？請各位委員建議。

江委員啟臣

太少了啦！

何委員欣純

太少了！

主席

不然要多少？

何委員欣純

3,000萬元！

主席

凍結3,000萬元可以嗎？
何委員欣純：好，就3,000萬元啦！
主席：我們就凍結3,000萬元，不減列了。

秦處長文臺

謝謝委員。

何委員欣純

3,000萬元啦！我支持你。
主席：我們就凍結3,000萬元、不減列，提出書面報告，經同意後始得動支。你們的書面報告要儘量針對每個委員所提的問題，這是一門管理科學，你們的回答不能用太多形容詞。我們都知道要做好，要輔導好，但是成本的分析、控制和它所能達到的成效，還有發了一年之後，多少人還留下來才是重點。你們是聘用3個月後開始發，總共發一年，所以那個時候會離職的可能是個人因素占了很大的原因，但是一年以後就是雇主的因素，你們的報告要涵蓋這個部分，好不好？
秦處長文臺：好，謝謝。

何委員欣純

這個部分他們之前來說明的時候我也認為要納入評估啊！
主席：你們的報告要涵蓋這一塊，否則每個都在一年發完後「再見」……

何委員欣純

我們的質疑就是這樣啊！
主席：這樣發這個錢的意義就不大了。應該是我們發了這個錢，讓雇主和我們的榮民弟兄之間產生互信，也達到了訓練成本，讓他離職對企業來講並不划算，因為已經訓練好了，所以，留下來的比例達到多少，如果沒有留下來，要把原因找出來，甚至還找出就是要每個月誆你補助款的人，對於這樣的人，就要把他排除掉，該送法辦就送法辦，這樣才能真正幫助到要找工作和找員工的人。這3,000萬元比較大筆，所以你們的報告要涵蓋這些部分，否則你們來報告的時候我們不見得會同意喔！
謝謝各位，到第43案之前，經在場委員併案處理，凍結3,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
繼續處理第44案至第48案，在場的提案委員有林昶佐委員。現在請行政部門就第44案、第45案、第46案和第47案加以說明。吳焜裕委員不在場，第48案我們就不處理。
秦處長文臺：第44案至第48案談的主要是我們107年的職缺開發數比106年少的問題。我這邊有一個數據可以跟委員報告，其實職缺數減少是因為我們開發了優質職缺，而將一些不好的職缺做了調整。
以105年為例，我們當年所訂的就業目標是5,000人，但是成功完成的人數是5,535人，當時我們開發的職缺是16萬5,000多個，如果按照求工倍數，也就是一個人有多少個職缺來算的話，當初的比例是一個人的就業成功我們提供了29.9個職缺。到了106年，我們所訂的就業目標是5,400人，達成的人數是6,068人，我們開發了16萬餘個職缺，也就是一個人成功就業，我們提供了26.4個職缺讓他選擇。到了107年，也就是上個年度，我們訂的目標是5,800人，就業成功的是8,355人，但是我們所提供的職缺是12萬個，求工倍數是14.5。
這也要特別感謝大院的不斷督促，要求我們提供優質職缺，因此我們在去（107）年5月之後，不再將薪資未達3萬元的部分列入開發職缺，相對的，經過我們推薦出去的職缺，平均薪資大概都會落在3萬元以上，因此會造成今年的職缺開發數和以往有很大的落差。以上特別跟委員報告。

主席

請林昶佐委員發言。
林委員昶佐：這其實和他跟我們辦公室溝通的內容是一樣的，簡單講就是現在沒有3萬元以下的職缺，所以職缺變少了。但我的態度還是一樣，希望你們可以提供可能的工作項目、現在是哪些企業，也就是你們所謂的優質職缺到底是什麼，這點我也很好奇嘛！

主席

什麼職缺是不良職缺？
林委員昶佐：對啊！你們必須把主席所講的不良的，或者是以前有，而現在不再列入的，給我一個表格化的資料，而不是用論述的。如果確實是像你剛才論述的方向，我會支持，但是我要看到佐證。
另外還有一個部分我到現在還不大懂，希望你們再說明一下，這就是第46案有關獎勵的部分。就數字而言，你們的執行率是很低的，但是我從你們給我辦公室的說明中發現，獎勵又不只是用這樣的方式來計算，你可以稍微再說明一下嗎？謝謝。
秦處長文臺：謝謝委員，第46案是所謂的職訓機構獎勵，這是根據105年募兵制通過之後，我們配合訂頒的5個辦法之一─職業訓練機構獎勵辦法。獎勵對象主要是培訓志願役退除役軍人的職訓機構，只要他們開辦的班是招訓我們志願役的軍人，就是符合的對象。另外，他們開班要合乎3個條件，第一是這個班必須達到160小時以上，而且是全日制的。第二，我們對這個班另外訂有獎勵標準，30個人結訓、結訓以後平均就業率（訓後就業率）必須達到35%、45%、55%，35%的話一個人是3,000元，45%的話是4,000元，55%的話就是5,000元，這是我們提供的激勵金。另外還有一個要件就是，這個班如果開班招生30人，必須有15人以上是志願役軍人。有這3項才符合向我們請款的條件。
這個案子我們在105年推動募兵制之後就辦了，當年只有一個班成功向我們請款，這個班只有9個人，所以當年我們發了2萬7,000元。107年我們核發了26個人的激勵金；我們編了819萬元，只支付了261萬元。108年我們的預算是100萬元，到目前為止已經核發了16人的激勵金，用了6萬6,000元。
我在這邊特別跟委員報告，剛才我也有提到，我們目前基本上是鼓勵所有的職業訓練回歸到職場去辦，而且我們的會外職訓補助已經完成公告了。現在會外職訓機構就涵蓋這個職業訓練機構，他們未來只要符合這個規定就可以跟我們請款。
目前我們開放的是中央各部會和地方政府所開辦的訓練，其次是中央各部會捐助之財團法人所成立的訓練機構，第三是本會審定的班次也可以，第四是我們在今年5月份通過的，凡是經過勞動部勞動力發展署核定通過的TTQS機構，也可以來請領職訓機構的獎勵津貼，這個部分目前大概有1,300多家，這是合格的機構。只要是我剛才講的這些機構，他都可以前往參加職業訓練。
另外最重要的一點就是，配合這個政策，我們要將本會現行的職業訓練做大幅的修正。我們都是委外訓練，長年以來一直受到大院各位委員的關切，認為我們訓後就業率並不高，雖然這是從我們訂的證照率和就業率基準而言，但是我們對於辦班之後無法就業的部分只能罰款，並沒有其他的機制，如果由職訓機構來辦理職業訓練的話，未來參加本會以外職訓機構的職業訓練，跟我們請款的首要條件是必須已經就業3個月以上，這是一個關鍵的因素。所以我特別跟委員報告，雖然職訓機構這3年的執行成效不好，但是將委外訓練予以調整之後，未來職訓機構的辦班情形將大幅成長，所以這個預算支用可能有其需求。
林委員昶佐：其實第46案我是很想多刪一點，因為感覺起來並沒有每年都發出去。不過這樣的話，這幾個案子就整體凍結200萬元，然後給我報告就好了。

秦處長文臺

謝謝委員。
主席：第44案至第47案不減列，改凍200萬元。不過我要提醒秦處長，你剛剛提到目標多少、求工倍數多少，這裡面有一個數學的問題，就是搞不好你們的目標人數訂得太低，所以就很容易完成。我不是說你們一定訂得太低，但你們要去思考，每次有這麼多職缺，而你們的設定都是5,000人上下，然後每次的達成率都爆表，如果你當主管的話，就要開始想想看是不是下面的人把標準訂得太低了。
現在的方向是對的，這幾年我們在本委員會聽到的詢答內容都是要求退輔會向職訓單位學習，讓專業的來，並且增加多元的管道。因為現在的方向是對的，所以我們願意讓你們第一年、第二年去試試看，剛開始的達成率也許不高，但是地方政府或相關單位多管道的方式對退伍弟兄是比較有幫助的啦！
秦處長文臺：謝謝委員給我們指導，在今天的第34案當中，羅致政委員也有提到這個問題。
林委員昶佐：第44案至第47案就凍結200萬元，然後我清楚地說一下我要的報告，就是這3年你剛剛所謂的優質職缺和比較沒那麼優質的職缺的表格化報告，第二就是剛才講的，因為之後包括獎勵辦法全部會有大幅調整，這個調整的方向也給我一份報告。謝謝。
主席：因為這幾個案子是併案處理，而委員比較在意的是第46案，所以就以第46案為主，第44案至第47案凍結200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
接下來處理第49案至第52案。第49案是本席的提案，其他是林昶佐委員的提案。請說明。
張處長筱貞：第49案委員關心的是榮民公司的清理計畫，這邊跟委員報告，到今年3月底，榮民公司自行對外舉借的已經全部清償了，現在剩下的就是安置基金代舉借的部分，也就是編列這個預算的原因。我們預計今年會開始逐步償還安置基金代舉借的本金，但是利息部分還是需要這個預算來做彌補和支援，所以還是請委員支持。
另外，林委員的提案是希望我們會裡面的投資事業高階人員能多任用非高階軍官，這個部分要跟委員報告，我們可能沒辦法律定一個時程，但是我們最近的三個職缺─兩個董事長、一個副總，就是分別由一個高階軍官、一個校級軍官、一個民間人士來擔任，也就是按照大院歷年給我們指導的各三分之一的比例來處理。其實這方面我們在推薦的過程當中已經非常注意這一點。
至於委員也很關切的，為什麼我們同樣的產業屬性，譬如瓦斯公司從北到南的差異，或者同樣是客運業，卻有欣客和大南的落差。要跟委員報告的是，同樣一個產業，所屬營業區域的規模的確就是有很大的落差，以客運業而言，欣客所屬的整個大台北南區和大南所屬的北區，也就是北投那個地方，營運路線本身真的就是落差很大。當然，委員主要還是希望我們能夠再加強轉投資事業的財務績效，這個部分我們會按照委員的提示再做努力。
最後委員有提醒，希望我們能夠運用無人機來進行被占用土地的監控，之前我們也報告過，這個部分其實我們明年就會開始進行相關的工作，各個農場也已經編了無人機的預算，希望委員能夠支持我們的案子。以上。

主席

林昶佐委員有沒有什麼要補充的？
林委員昶佐：第50案和第52案的解釋我都可以接受，第51案的部分我也是一樣，希望可以看到比較細的資料，所以是不是可以針對第51案的凍結予以保留，等他們提供比較細的資料再來看？
主席：這樣好了，我一併來處理。有關無人機的部分，我建議你們問一下農委會，農委會好厲害啊！農地非農用、偷蓋了一個農舍或偷挖了一塊地，他們馬上就來查，其實他們有一套know-how在處理這件事情，包括如何透過照片去做判讀，以及接下來如何通報地方政府什麼的，我覺得退輔會可以做聰明的管理，這是第一點。
第二，我的凍結數是100萬元，其實我本來是要提減列的，你說今年開始還本金嗎？

張處長筱貞

對。
主席：其實做財管很簡單，還本金，利息一定會降。
張處長筱貞：跟委員報告，我們這次的編列其實已經用百分之零點六去編了。

主席

你們有打折了？所以我沒有提案減列嘛！

張處長筱貞

謝謝。
主席：本席建議就用我的案子跟林昶佐委員的案子合併起來凍結100萬元，然後書面報告就可以動支，不用再經同意了，書面報告就可以動支，好不好？

張處長筱貞

謝謝委員。
林委員昶佐：我補充一個需求，就是在書面報告裡面也幫我寫一下，雖然我在這個案子裡面並沒有寫到，但是幫我寫一下之前我一直有在關注的問題，在你們的董事會裡面，研擬加派勞工代表的可能性，謝謝。

張處長筱貞

好。
主席：你們就去注意一下報告內容，這個案子就用我的提案當主案，將我的案子跟林昶佐委員的案子合併凍結100萬元，書面報告後動支。
繼續處理第53案，因提案委員不在場，不予處理。
處理第54案，因提案委員不在場，不予處理。
處理第55案，因提案委員不在場，不予處理。
處理第56案至第57案，因提案委員不在場，不予處理。
處理第58案至第59案，因提案委員不在場，不予處理。
處理第60案至第63案，因提案委員不在場，不予處理。
處理第64案，因提案委員不在場，不予處理。
處理第65案至第66案，提案人是江委員啟臣，先請退輔會說明。
張處長筱貞：關於福壽山農場，我們好不容易有爭取到一個興建賓館的計畫，但因為在整個審查過程、環評過程中的確是有一些落差，所以我們目前執行的狀況確實有落後，但我們會努力在今年年底之前加速完成。
另外，包含福壽山在內，委員關切為什麼我們的三高山農場還在使用電動車，關於這個部分，跟委員報告，其實我們的確有考慮到高山農場使用電動車可能不符合他的需要，不管是充電站或馬力，以及後續的維修，所以目前三高山農場跟台東農場，我們都已經改成要換成原來的燃油汽車，跟委員做以上補充報告。
主席：江委員，你對凍結數有什麼意見嗎？

江委員啟臣

他們有沒有意見？他們沒意見啊。

主席

這兩案都如數凍結嗎？
張處長筱貞：我們會提書面報告，讓我們動支。
主席：只要提出書面報告，不需要再同意了？所以這兩案都是提出書面報告後始得動支。

江委員啟臣

因為第一案的部分的確是因為他們現在環評落後嘛！預算也花不到。
主席：第65案、第66案照案凍結，然後提出書面報告後始得動支。
處理第67案，這一案是台東農場的案子，提案人也是江啟臣委員，請退輔會說明。
張處長筱貞：這一案跟上面的案子一樣，關於電動汽車的部分，台東農場已經做調整了，我們會改成購買燃油的小客車。武陵的部分也一樣，都是類似的情況。

主席

第68案你要一起講嗎？

張處長筱貞

對。
主席：如果江委員沒有意見的話，這兩案就一起處理，退輔會的建議都一樣嗎？
張處長筱貞：對，就是在我們提出書面報告之後，就可以動支。
主席：你們有溝通過，如數凍結嗎？

張處長筱貞

對。
江委員啟臣：關於這個部分，我提一個類似的通案給大家參考，政府現在在推電動車，這個大方向是對的，並沒有錯，可是政府做事情的時候，往往就是上面一紙命令下來，下面就不管三七二十一全部照辦，問題是那並不是你的需求啊。等到你們買了之後才發覺，糟糕，還要再去設充電樁，或是有馬力不足、維修困難的問題，因為在高山農場附近，請問有幾家車廠能夠幫你們修電動車？設廠不敷成本嘛！所以雖然這是行政院的政策，但是應該要有一些例外啦，關於這個部分，主委可能要去反映一下。行政院的政策制定下來，如果你們底下的單位覺得必須例外、不可行，你一定要反映出來，不要等到經費編列之後，買了之後才發覺根本用不到，這樣做等於是在浪費國家資源。
主席：你的說法是對的，就是大方向正確，但是必須因地制宜，不可能全部都適用一個原則。
第67案、第68案都是照案凍結，書面報告後動支。
繼續處理主決議提案。
相關提案都已經宣讀完了，如果退輔會沒有意見的話就照案通過，有意見的案子就站起來說明，第69案是何委員欣純的案子，有沒有意見？
張處長筱貞：這一案已經跟委員溝通過了，希望能再多給我們1個月的時間，也就是改為2個月

主席

時間改為2個月？
張處長筱貞：是，第70案也是同樣的情況。
主席：主決議第70案也是要增加時間，改為2個月？

張處長筱貞

是。

主席

主決議第69案、第70案均將時間改為2個月。
處理第71案，因提案委員不在場，不予處理。
處理第72案。

張處長筱貞

我們遵示辦理。

主席

第72案照江委員啟臣提案通過。
處理第73案。

張處長筱貞

我們遵示辦理。
主席：好，處理第74案，提案人是林委員靜儀，內容有沒有問題？沒有意見的話，就照案通過。

林委員靜儀

第74案你們不是有改文字嗎？

主席

有沒有要改？
林委員靜儀：如果不改，就不要這麼慌亂，好不好？
葛處長光中：第74案建議將末段改為「要求國軍退除役官兵輔導委員會所屬各級榮院辦理相關心理專業訓練課程，優先開放退除役心輔官報名參訓，若有招募相關職缺，以具備軍中輔導實務經驗，且具心理師相關證書之退除役心理輔導官優先考量」。
主席：我建議文字應該稍微修改一下，因為它的文法怪怪的，讀起來很怪。退輔會建議的文字是「據上，要求國軍退除役官兵輔導委員會所屬各級榮院辦理相關心理專業訓練課程，優先開放退除役心輔官報名參訓，並提供個人專業知能進修輔導；另提供國防部及輔導會各級榮院相關職缺資訊，以利就業。針對前開事項於三個月內提報相關報告立法院國防與外交委員會。」但「國防及外交委員會」應該改為「外交及國防委員會」，建議改為「針對前開事項於三個月內向立法院外交及國防委員會提出相關報告」，這樣應該比較順。
林委員靜儀：其實我們必須要稱讚，他們本來擬的文字補上去其實補得不錯，可是我不知道他們為什麼要這麼慌亂，我又不會咬人。

主席

我剛才唸的文字沒有違反你們的本意吧？最後一句是改為「於三個月內向立法院外交及國防委員會提出相關報告」。

林委員靜儀

召委英明。
主席：安置基金的部分全數處理完畢，繼續處理榮民醫療作業基金部分。
相關提案剛才都已經宣讀完畢了，我們就依照業務計畫來併案處理。
處理第1案第3案，除本席外，其餘提案委員均不在場。先請退輔會表達意見。

葛處長光中

第1案是增列收入1億元。

主席

沒有問題吧？

葛處長光中

目前沒有問題。

主席

溝通好的事情就不能有問題了。

葛處長光中

是
主席：其實我幫你們算過，增加收入1億元應該是辦得到的，所以我們就如案通過，增列1億元，科目自調。
其他提案因提案委員不在場，我們就不予處理。
第1案至第3案，醫療收入及其他業務外收入，提案委員如不在場，我們就不予處理，以王定宇委員的提案為主，收入增列1億元，科目自調。
繼續處理第4案，提案人是林靜儀委員，請業管單位做說明。
張院長德明：我們確實在書面報告上寫得不夠完整，但我想是不是可以減少一些凍結的金額，讓我們再補書面報告？

主席

你認為減少凍結多少金額才不會影響你們的作業？
張院長德明：我想大概是1成，大約40萬元。

林委員靜儀

當初這個案子是拖了半年才解決掉耶。

張院長德明

委員是指罷床事件嗎？

林委員靜儀

對。
張院長德明：罷床事件是102年8月開始的，我們費了非常多的功夫才解決，826萬元全部都還給我們了。
林委員靜儀：我知道，所以我才請你們提一個積極的處置辦法，不然下次我立法院會館就不住了，乾脆去你們那裡住啊。
主席：你沒事去住醫院幹嘛？罷床事件真的不容易處理啦，錢全部都要回來嗎？

張院長德明

都要回來了。
林委員靜儀：我知道你們有把錢全部都要回來，所以我的提案其實是希望你們採取中榮、高榮的作法，因為他們都有類似事件的處置辦法流程，你們去把處置辦法流程弄出來，好不好？

張院長德明

好。

林委員靜儀

你說凍結多少？十分之一？
主席：那就多一點，40萬元啦。

林委員靜儀

十分之一就是40萬元啊。

主席

這麼剛好？

張院長德明

總數是365萬元。
主席：十分之一應該是36萬元，40萬元其實是增加4萬元。

林委員靜儀

好啦。
主席：我有略為增加，第4案凍結40萬元，書面報告，經同意後始得動支。
處理第5案，這一案提案的蔡適應委員有委請羅致政委員處理，先請業務單位做說明。
張院長德明：這一案是北榮的勞基法問題，我們從104年到107年，一共有6個案子。這6個案子其實是剛開始的時候，我們對法令的解釋有些不同。基本上大概在107年，最後一個案子主要是跟醫學研究部有關，106年12月最後一個案子，則是跟天然災害發生的時候所發生的一些班有關。不過之後我們都做了一些改進，大概到目前為止，都沒有新的案子產生，所以是不是可以讓我們減少一些減列的金額？
羅委員致政：這個案子主要是違反勞基法，你們把那些所謂常態性、經常性的助理人員，採取定期契約的方式，然後有些是用所謂的醫學研究、行政管理專案的方式在處理，這對勞工的就業穩定是不能確保的。這一案我這邊也有共同連署，蔡適應委員是不堅持一定要減列，但他希望用凍結的方式，請你們提出改進的方法。
何委員欣純：我也支持改為凍結，希望你們提出後續的檢討報告，因為應該不只是北榮有這樣的情況，退輔會所屬的醫療單位……
主席：就是對勞基法的認知錯誤，影響勞動權益啦。
何委員欣純：所謂的一年一聘，類似這樣子的專案聘請人力狀況，事實上，我覺得都應該要去檢討、調整。
主席：必要時，應該要會一下勞動部，不要自己做解釋。
葛處長光中：跟委員報告一下，最主要是研究助理的部分，其實教育部也有很多研究助理，最後我們會請勞動部再來做解釋，因為研究助理使用的經費可能是來自國科會，可能是……
林委員靜儀：你不要在這邊講教育部怎麼樣啦，教育部也是勞基法裡面，對於助理非常剝削、狀況非常糟糕的一個單位，所以你不要去說教育部是怎麼做的，教育部關於研究助理的案子，我們已經檢討過他們很多次了。

何委員欣純

你們必須通盤檢討啦。
林委員靜儀：其實之前包含在衛環委員會，我們也檢討過你們聘僱傳送員的事情，傳送員的事情是長期聘僱，一年一聘，中間經過一家公司，涉及到勞雇的問題，幸好之前副主委有去處理這個問題，不然的話，其實北榮跟中榮都鬧過同樣的案子。所以剛剛召委講的一點很重要，就是說，你們對於相關的勞基法，因為接下來你們還有受僱醫師要納入勞基法，這些案子你們應該趕快找勞動部來幫你們處理，以及提醒你們要去注意哪些勞基法規，當你們在簽署勞務採購或契約的時候，先請勞動部幫你們看一下。

主席

所以這個案子就改為凍結多少金額？

何委員欣純

減列改為凍結1,500萬元。

張院長德明

凍結1,500萬元太多了。

何委員欣純

才十分之一而已。
羅委員致政：不會啦，其實你們盡快提出檢討報告出來就好了嘛！
主席：那就凍結1,000萬元，然後書面報告經同意始得動支。
何委員欣純：凍結1,500萬元就是1,500萬元啦，請他們趕快把檢討報告提出來。
主席：凍結1成，1,500萬元有沒有影響？

何委員欣純

1成而已。
主席：如果有影響，就請行政單位做說明，沒有的話，我們就凍結1,500萬元。

何委員欣純

可以啦。
主席：那就凍結1,500萬元，書面報告經同意後始得動支。
羅委員致政：主席，我建議一下，因為這樣的情形不是只有發生在北榮，其他醫院都有。
主席：書面報告請全部涵蓋，就是以退輔會的高度來看我們整個……

何委員欣純

我剛剛有講退輔會所屬的醫療機構。
主席：並不是單獨針對北榮來做說明、報告，而是請退輔會去檢視一下，你們在勞動法令及勞動條件上有沒有不周全的地方，把它補齊起來。

何委員欣純

全面檢討啦。

主席

繼續處理第6案至第8案。
請北榮說明醫療成本的問題。

張院長德明

這還是勞基法的問題。
主席：林昶佐委員，這一案跟前面在討論的應該是類似的事情。
林委員昶佐：是可以放在一起啦，但是我其實並不是很喜歡這種作法，因為現在都是講前面被罰錢的事情，然後現在已經解決了，其實北榮已經連續3年被罰錢了，我們當然也不希望看到，接著明年還是會看到北榮被罰錢，後年再說前一年的問題已經解決了，這也不是個辦法，所以剛才講到請退輔會提出整體的檢討，以及怎麼樣能夠很清楚的把關，我覺得這是滿重要的。

主席

金額部分你堅持嗎？
林委員昶佐：其實第8案是可以跟剛才前面的案子併在一起啦，
主席：第8案就跟剛才的案子併案處理，經委員同意，第5案至第8案全部合併凍結1,500萬元，書面報告經同意後始得動支。
繼續處理第9案至第12案，先請北榮做說明。
張院長德明：有關於護病比的問題，目前我們完全是根據國家的規定，事實上，從我所得到的資料，我們目前大概是7.8，其實是比國家的規定還要好一點，當然我們也會去注意到，因為我們一定要遵從國家的規定，其實在評鑑裡面也特別強調這一點。所以基本上，我們應該是不會去違背國家所規定的護病比關係。此外，我們也特別注意到護理人員的福利，從各方面去補充他們的福利，不管是層級的加強，或是夜班費、各種費用的補充，我們都很注意到護理人員的權益，所以應該不至於有違反這個規定。

主席

林委員有沒有意見？
林委員昶佐：我當然會有意見，因為現在光是國家規定的1比9限制，很多醫護人員的反彈都很大，更何況你們在這樣子的規定裡面，在26所醫院中心裡面是排名第四，其實這個案子不是只有針對北榮，因為中榮在26所醫院中心裡面是排名第八，可是大家必須要瞭解，排名越前面其實是代表越差的意思，不是說排名越前面越好。北榮是排名第四，中榮排名第八，這也是為什麼北榮有時候會被一些醫護人員認為是血汗醫院，因為光是排名就排成這樣。所以我覺得你只講北榮符合現在的規定是不夠的，我認為這不應該是北榮、中榮對自己的期許，應該是說，我們的排名要變得更好，所以我期待的是，你們是不是可以給我一個怎麼樣去精進的報告，我想要看到的是，其他26個醫學中心是怎麼樣做規範的，你們有沒有可能往排名更好的方向去邁進？

主席

就是條件改善的方向。
林委員昶佐：對，條件改善的方向。
主席：那就照他的數目凍結，提出書面報告，經同意後始得動支。

林委員昶佐

其實我是可以跟中榮那一案直接併在一起講。
主席：陳委員曼麗也有提案，你們一個是凍結100萬元，一個是凍結50萬元，是不是合併凍結100萬元？

張院長德明

凍結50萬元？

主席

凍結100萬元可以啦！你要凍結50萬元嗎？
張院長德明：凍結50萬元，我們提出改進的報告？
陳委員曼麗：所以是第11案和第13案合併凍100萬元，各凍50萬元嗎？
主席：你們兩個案子就併在一起，案子都會合併計算。
陳委員曼麗：好，謝謝。

主席

那就併案凍結……

陳委員曼麗

可是我的第11案是減列。

主席

你有沒有堅持減列？他剛才有做說明了。

陳委員曼麗

後來的結果是怎樣？
主席：其實他們是符合國家法令的要求，照林委員昶佐的說法是政府的所屬機構應該要走在更前面，所以要求他們提出一個精進的報告，在護病比上，希望他們能夠往提升、改善環境的方向去做調整。

陳委員曼麗

好。
主席：我們就用凍結的方式，請他們提出報告，將來再檢視他們有沒有依照報告來執行。第10案至第12案合併凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。報告的內容要注意到方才委員所詢問的部分。
處理第13案至第17案。請業管單位說明。
張院長德明：第13案還是有關違反勞基法的部分，第14案也是有關勞基法的部分，可否凍結1,000萬元，然後我們提書面報告？
主席：陳曼麗委員，剛才我們在處理類似案子的時候已經凍結1,500萬元了，所以這個案子就併到那個案子好不好？關於第13案至第17案，陳委員曼麗同意將他的凍結案合併到前面的第5案，一併凍結1,500萬元，提出書面報告後始得動支。
處理第18案至第19案。提案委員不在場，我們就不予處理。
處理第20案。這是林委員昶佐的提案，請業管單位說明。
許院長惠恒：第20案就是方才林委員所關心的護病比，在此跟委員補充報告，其實從5月1日開始，國家的設標是1比9，那是最低標準，北榮剛才說是七點多，我們是7.3……
林委員昶佐：我想意思是一樣的，所以也是維持跟北榮一樣，也是凍結，然後請給我們一份報告。
許院長惠恒：北榮的部分是凍100萬元，我們的部分可否凍50萬元？

主席

這個案子是凍結50萬元嘛！

許院長惠恒

對。
主席：關於第20案，因為剛才已經討論過了，我們就不再重複了，這是期許國家的醫院、退輔會的醫院、對榮民照顧的醫院，在護病比上，希望能夠比國家法定標準更好，對於這個要求，經由你們提出報告之後，將來我們可以加以檢視。第20案照案通過，凍結50萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。你們的書面報告可以跟前面那些合併在一起寫，剛才我們有說過，這個書面報告其實可以站在處的高度去看。
處理第21案至第22案。提案委員不在場，我們就不予處理。
處理第23案至第29案。請業管單位說明。
許院長惠恒：有關派遣工的相關待遇，在各位委員的關心之下，我們也做了一些積極的處理，除了讓派遣工的許多待遇視同我們的員工以外，在簽約方面，我們也特別注意到他們未來休假的保障，這部分我們都已經積極在做了，在此跟委員做個報告。

主席

對委員提案凍結的數額有沒有什麼意見？還有減列哦！
許院長惠恒：可否不減列也不要凍結？因為關於承攬的工作，我們副主委跟臺中市勞工局做了很多妥善的處理及討論。

主席

凍結會影響到什麼？

許院長惠恒

因為大部分是有關人事支出。

主席

固定要支出的？
許院長惠恒：是的，這些都是有關派遣的……
主席：有提減列的案子先處理，請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：我有一個案子是減列50萬元，第27案則是凍結，如果凍結的話，你們只要把解凍的條件完成，我們就會解凍，所以我認為這部分應該不會造成你們任何影響。

主席

請林委員昶佐發言。

林委員昶佐

第28案的解釋我可以接受。

主席

所以你的案子就不處理了。陳委員曼麗有沒有堅持減列？

陳委員曼麗

我是滿想減列的。
許院長惠恒：可否凍結？因為大部分是人員的薪資，是核實支付……

陳委員曼麗

那就凍結好了。
主席：第27案、第28案、第29案併案凍結30萬元，提出書面報告，經同意始得動支，那就不予減列。

許院長惠恒

謝謝。
主席：處理第30案至第32案。提案委員不在場，我們就不予處理。
處理第33案至第34案。提案委員不在場，我們就不予處理。
處理第35案至第36案。提案委員不在場，我們就不予處理。
處理第37案。第37案是有關「其他業務成本」，請業管單位說明。
林委員昶佐：這個部分我直接說即可，因為相關單位有來跟我討論、說明了，其實我已經連續幾年都在關注有關單一性別比例不得低於三分之一的部分，雖然現在是有增加，但是榮民醫療作業基金管理委員會裡面單一性別比例未達三分之一，其實你們的解釋我也是可以接受，也可以看到從去年開始談這部分到現在改善的情形，但我還是希望可以凍結，因為我想了解你們接下來的目標大概什麼時候可以達到，請給我一個說明，其實我可以看到你們這兩、三年的努力。

主席

所以就凍結50萬元？葛處長這邊有沒有問題？
葛處長光中：沒有問題，謝謝。
主席：第37案凍結50萬元，書面報告後始得動支。
處理第38案至第41案。包括吳委員焜裕2個提案、江委員啟臣1個提案，請業管單位說明。
葛處長光中：我們都知道3個榮總急診滯留的問題，其實我們都很努力在做了，尤其臺北榮總、臺中榮總、高雄榮總的急診室有成立後送病房，所以這個情形已經大幅降低了。此外，臺北榮總最近2年因為長青樓受到管控，長青樓在今年1月的時候就暫時停止收了，所以臺北榮總這部分的數字有稍微上升，就是因為長青樓暫時沒有收，有關急診滯留的問題，3個總醫院確實已經做了大幅改善。

主席

有沒有數字？
葛處長光中：有，以中榮來講，從以前48小時的11%降到最近的2.3……
主席：其實改善很顯著，提案委員有沒有什麼意見？

吳委員焜裕

沒有問題。

主席

所以你願意撤回？

吳委員焜裕

昨天他們已經來跟我溝通過了。

江委員啟臣

北榮的部分要多久才會改善？

主席

長青樓的部分？

張院長德明

因為長青樓在整建中。

主席

什麼時候可以完成？

張院長德明

今年6月底會有一個評估報告出來。

江委員啟臣

這種情形還是會持續？
張院長德明：我們還做了很多手段，希望能夠有所改進。
江委員啟臣：剛剛你已經有報告過了，現在是北榮的效果比較差，你說是因為新的房子還沒蓋好，所以在沒有蓋好之前，急診滯留的問題好像也沒辦法解決。
張院長德明：現在第一個是提升住院的周轉率；第二，我們希望病人能夠在12點鐘的時候出院，然後4點鐘就可以進來，以前也有人會拖到下午，就是這些制度上的改變；第三，我們要求總醫師優先把急診滯留的病人收到病房；第四，我們還有一個HW病房，這種病房可以收不分科的病人，這樣就能夠收進去，我們也要求我們的管理單位能夠到急診室去看，如果有超過48小時的病人就優先把他收進去，我們做了很多措施，希望能把這個數字降下來。目前我們48小時占床率是4.36%，低於臺北分區的標準，臺北分區是4.48%，我們是高於全國的平均數，畢竟臺北市是比較擠床的地方，但是我們會努力去改進。

江委員啟臣

你們的房子要蓋多久？
張院長德明：不是房子，而是那棟樓有點問題，所以6月的時候會請外面的人來評估它還可不可以繼續用，如果不能繼續用，那我們只能用別的手段來解決。

江委員啟臣

這樣聽起來……
主席：江委員，他們的改善其實滿顯著的，現在是卡在一個長青樓，它並不是醫療的問題。關於這些案子，吳委員是沒有意見，因為他們的改善是滿顯著的，所以等你們6月審視完，我們可以排一個專報，請你們來報告長青樓的處理狀況及後續作法。

江委員啟臣

好啦！

主席

這些案子就統統不處理了。

張院長德明

書面報告好嗎？

主席

之後委員會會排專報。

江委員啟臣

排專案報告啦！
主席：我們會來排，院長不用擔心。第38案至第41案均不予處理。
處理第42案至第50案。在場的提案委員有吳委員焜裕及本席，請針對在場委員的部分作一說明。
葛處長光中：關於第42案，即中榮外包傳送員的爭議，方才中榮有解釋過，我們已經盡力去處理了。

主席

你們是如何盡力處理？有沒有跟吳委員報告過？
許院長惠恒：在此作一報告，大概可分幾個方向，第一，我們讓這些所謂派遣同仁的許多福利視同員工，包括讓他們在醫院用餐，價格都是比照員工，也包括使用院內的各種設備，另外，我們副主委有跟臺中市勞工局做了許多協調，讓他們承包的年資可以繼續承接，他們的休假保障也可以繼續。
主席：本席的提案呢？我有2個減列案，1個凍結案，即第47案至第49案。
吳委員焜裕：羅委員的案子由我代替他處理，他們好像已經溝通好了。
主席：羅委員致政的案子是第43案至第45案，有溝通好了嗎？你們有沒有溝通過了？溝通的結論是什麼？
葛處長光中：跟委員報告，我們有溝通過，關於財團法人的部分，書面報告全都交給羅委員了，所有基金會的資料都交給他了。
主席：他同意你們怎麼處理？金額的部分有溝過嗎？誰去溝通的？羅委員致政有2個減列案，1個凍結案，因為現在他不在場，我不曉得你們達到什麼共識。

葛處長光中

全部凍結100萬元。

主席

加起來全部凍結？

葛處長光中

是。
主席：你們溝通好就好了，跟委員溝通就是照協議來處理。

葛處長光中

是的。

主席

我的3個案子呢？
趙院長建剛：委員好，我是臺北榮總玉里分院趙建剛院長，關於第48案，最主要是我們臺東分院的資訊系統老舊，沒有辦法記錄到分，後來我請資訊室員工把程式做了修改，再針對教育員工建立制度，目前這個問題已經改善了。
主席：關於第49案，你們的公關費好像都沒用。
趙院長建剛：在107年的時候，以往我們是把公關費分為3個部分，就是以門診的醫療成本、住院醫療成本和管總費用這3個成本來編列，這些都是在107年1月份編列，經委員指導之後，我們就統統把它放到管總費用，所以107年的決算和108年的決算的達成率是97%，因為現在要跟所有榮分院一致，所以我們在109年統統把它編列在管總費用，以前是把它編列成3部分，後來我們把它決算，統統把它放到管總費用裡面，作以上說明，謝謝。
主席：這幾個案子就合併凍結100萬元，就是照羅委員致政協議的，即100萬元，羅委員致政、吳委員焜裕以及本席的提案就併案凍結100萬元，書面報告後始得動支。
處理第51案。提案委員不在場，我們就不予處理。
處理第52案至第53案。提案委員不在場，我們就不予處理。
處理第54案至第59案。提案委員不在場，我們就不予處理。
處理第60案。提案委員不在場，我們就不予處理。
處理第61案至第65案。提案委員江啟臣委員及本席在場。請你們作一說明。
張院長德明：北榮有一個公務車，我個人也知道這非常敏感，但我們的總務室跟我說，那部車真的非常老舊，已經12年、超過20萬公里，有好幾次在路上冒煙……
主席：12年的車子，你現在談的是第61案，即江委員啟臣的案子？

張院長德明

第61案、第62案。

主席

請先針對在場的委員做說明。
陳委員曼麗：第62案本席要補充發言，蔡委員適應有委託我，關於北榮的座車，現在要買3輛，後來改成一般燃油車，所以可以減列106萬元，這部分已經溝通好了。
葛處長光中：我們已經按照委員的指示，減列106.5萬元。
陳委員曼麗：好，謝謝。

主席

江委員的案子也是針對車輛嗎？
江委員啟臣：對，你們原本是要買電動車。

主席

他們現在要買燃油車。

江委員啟臣

現在改買燃油車？你們核算後要減多少？

葛處長光中

減106.5萬元。

主席

那就2個案子合併處理好不好？

江委員啟臣

好。

主席

我的案子還沒說明。
許院長惠恒：這個案子由我來說明，因為12家榮總分院的統一導入是由臺中榮總來承辦這個工作，從106年開始，我們編列了人員的費用、硬體、電腦軟件的投資等，當時編列了22個資訊人員、4個醫管人員，4個醫管人員很快就找到上手了，但22個資訊人員一直不好招，因為待遇的關係，這是定期契約，換句話說，計畫結束就跟人家說不聘了，其實資訊人員在外面的待遇非常好，我們也盡力、努力在招，大概招了一半。
主席：這裡面還有一些硬體的部分，像伺服器，你們沒有給我規格，價格都不一樣，我猜規格應該不一樣，可是你們都只寫伺服器，金額都不一樣，所以我們還是回到這個數額上，我的提案是凍結523萬元，這個凍結數額會不會影響你們的作業？有沒有建議的數額？
許院長惠恒：目前有很大部分是有關薪資、資訊以及工程師的薪資，可否凍結再少一點？

主席

請你建議一個數字。

許院長惠恒

100萬元。
主席：好，關於第61至第65案，其中有關「交通及運輸設備」，即江委員啟臣和蔡委員適應的提案，這兩個案子合併處理，減列106.5萬元，而王委員定宇的提案，在「資訊系統計畫─機械及設備」凍結100萬元，書面報告後始得動支。
繼續處理主決議的部分。如果沒有問題就直接說沒有問題，有經過溝通的話就請作一說明，如果覺得窒礙難行的也請作一說明。
處理第66案主決議，蔡適應委員的提案。

葛處長光中

沒有問題。

主席

照案通過。
處理第67案，林靜儀委員的提案，有沒有問題？

葛處長光中

沒有問題。

林委員靜儀

一樣嘛？好。

主席

照案通過。
處理第68案主決議，林靜儀委員的提案，有沒有問題？

葛處長光中

沒有問題。

主席

照案通過。
處理第68案主決議，林靜儀委員的提案，有沒有問題？

葛處長光中

沒有問題。
林委員靜儀：就第69案，其實急診部分大家都知道有一個很大的問題、是上面收不進去，如果比較輕症的個案不用到北榮或中榮處理，都到區域醫院去，你們的急診才不會塞成那樣。再來，急診那邊對於也沒有那麼重症的個案而可以到區域醫院處理的，你們也儘量輔導，好不好？請衛生局幫忙。
葛處長光中：好，謝謝委員。

主席

主決議照案通過。
處理第70案，王定宇委員的提案，有沒有問題？

葛處長光中

我們修改了一部分。

主席

你們沒有給我們。

葛處長光中

馬上。
主席：你們本來是同意辦理，怎麼會到場後又變成要修改？
葛處長光中：沒有，就是第六點第3行的「主管機關」，因為比較符合現實狀況，監察院也有調查的意見，「主管機關」要修改成「依法請目的事業主管機關」送……
主席：就是「惠眾、惠康、惠民三基金既符合預算法第41條第4項規定，應將其預算書依法請目的事業主管機關報送……」，這是誰寫的、國語要從小六開始重學啊！主詞、動詞、受詞的順序要放對。你們的意思大概就是，依法應該要送目的事業主管機關，要加上這一句而已嘛？

葛處長光中

是。
主席：我們順一下，第六點的第3行，把「主管機關應將其預算書送本院審議之財團法人」這一句劃掉，修正為「依法陳送目的事業主管機關」，後面都一樣：「遵照政府資訊公開法……」，這樣好不好？

葛處長光中

是。

主席

修正通過。
另外增加一個主決議，是剛才臨時提出來的第71案。請議事人員宣讀。

主決議

因應今年住院醫師納入勞基法，專科護理師可能成為相關醫療業務補充人力來源。要求退輔醫療體系主動請勞動部協助，向院內住院醫師、主管醫師及護理師、專科護理師、排班主管及人事單位，提供勞基法知能與實務協助，避免相關主管不熟法令，損害醫事人員勞動權益。

提案人

林靜儀　　吳焜裕　　陳曼麗　　

主席

你們看一下有沒有問題。

張院長德明

這個是要讓我們繼續跟勞動部去協調……
主席：剛剛我們就講了，請你們會同一下，只是變成主決議，應該OK啦！

林委員靜儀

只是讓勞動部來幫你們把這件事情給解決。
張院長德明：好，我們去跟他們商量，還有衛福部。
林委員靜儀：對，所以你們還要加上衛福部，是不是？
主席：該找的他們都會找，主決議就照案通過，好不好？

林委員靜儀

好。

張院長德明

好。

主席

第71案主決議照案通過。
108年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管國軍退除役官兵安置基金及榮民醫療基金，業已處理完畢，交財政委員會彙整後送院會審理。院會審議前是否須交由黨團協商？

陳委員曼麗

不用吧！
主席：不須交由黨團協商。請委員會推派1位委員，於院會審議時做補充說明。

林委員靜儀

王召委。

主席

由王定宇委員做補充說明。
本日預算審查時，預算科目如有誤植或金額調整，授權議事人員處理。
現在休息，明天繼續開會。
休息（11時24分）