除第一案繼續凍結200萬元外，餘均准予動支。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

審法條不是應該一併通盤考量？
鄭司長淵全：因為教師證的發給現在規定在師資培育法裡，現在確實還沒有註銷教師證的法源。
主席：對，柯志恩委員非常敏銳，基本上這個條文是依據教師法的第二章和第七章而調整酌修文字，關於教師證的聘任，可能要到師培法。
所以有關第四條，請問各位委員，有無意見？（無）無意見，第四條照提會討論版通過。
處理第二章章名「資格檢定與審定」。請問各位委員，有無意見？（無）無意見，第二章章名照提會討論版通過。
處理第五條。第五條內容如下：「教師資格之取得分檢定及審定二種：高級中等以下學校之教師採檢定制；專科以上學校之教師採審定制。」，請問各位委員，有無意見？鍾佳濱委員有提修正動議。
鍾委員佳濱：我還是回歸到第十四條，因為針對第十四條我也有一個修正動議，因為是第十四條的文字內容，要不要併第十四條一起討論？因為這會跟第十四條有關連，我建議併案討論。
主席：因為鍾佳濱委員的提案是處理到廢止教師證書處分者，所以我們在討論第十四條時在一併討論，所以第五條暫予保留。
柯委員志恩：這一條只是提到有關檢定和審定，這是很單純的條文，第十四條可以到時候再討論，但是這條有需要保留嗎？因為這一條就是告訴你取得教師證分檢定和審定，什麼樣的人需要檢定？什麼樣的人要審定？這很單純，第十四條可以屆時再討論，這條有什麼好保留的？

最主要是因為鍾佳濱委員提了一個修正動議。
柯委員志恩：我知道，他這邊寫：依第十四條，受廢止教師證處分者，不得再取得教師資格。但這條也不是放在第五條處理，對不對？這部分可以再討論，但是不影響第五條，第五條是非常單純關於什麼機構用檢定、什麼機構用審定，至於什麼時候要取消教師資格，不是在第五條處理，我的條件是這樣。
鍾委員佳濱：我同意柯委員所說的，第十四條確定了才能處理修正動議，因為如果第十四條的條文有調整的話，連帶在第五條中也可以處理，所以我才說到第十四條再討論。
主席：第五條先行通過，不用保留，等到第十四條有處理，我們再回頭。
鍾委員佳濱：但是如果第十四條有討論的話，會再回來嘛？

對。
鍾委員佳濱：我們設一個條件，如果第十四條有討論的話，可以再回來處理第五條嗎？
主席：謝謝柯志恩委員和鍾佳濱委員的意見，所以我覺得第五條還是先不要保留，如果第十四條的處理有調整，我們再回過頭來，好不好？
黃委員國書：我來講一下，第五條主要是在分類，分誰是檢定、誰是審定，資格非常明確，你多了這些東西，到第十四來處理這個問題還有機會，沒有必要急著在第五條就要來處理這個東西，到第十四條再來處理，好不好？
主席：好，謝謝黃國書委員的意見，因為教師證是在師培法處理，現在是否就讓第五條先行通過，假設跟第十四條有相關，再回過頭來？第五條先予通過，請問各位委員，有無意見？（無）無意見，第五條照提會討論版通過。
處理第六條。第六條內容如下：「高級中等以下學校教師資格之檢定，另以法律定之；經檢定合格之教師，由中央主管機關發給教師證書。」，請問各位委員，有無意見？（無）無意見，第六條照提會討論版通過。
處理第七條。第七條內容如下：「專科以上學校教師資格之審定分學校審查及中央主管機關審查二階段；教師經學校審查合格者，由學校報請中央主管機關審查，再審查合格者，由中央主管機關發給教師證書。但經中央主管機關認可之學校審查合格者，得逕由中央主管機關發給教師證書。」，請問各位委員，有無意見？（無）無意見，第七條照提會討論版通過。
處理第八條。第八條內容如下：「專科以上學校教師資格審定辦法，由中央主管機關定之。」，我特別跟大家報告，這一條的院版當時在大體討論時，非常多委員有意見，同時也覺得可能牽涉到送審資格等等，所以提會討論版是回到現行條文，只是把教育部改為「由中央主管機關定之」。針對第八條，請問各位委員，有無意見？
蘇委員巧慧：我們可以同意支持，但是可否請教育部說明一下，留個紀錄好嗎？
主席：對，因為這也是回應教師團體的審議。請教育部高教司司長說明。
朱司長俊彰：這一條本來希望把教師資格審定辦法第四十條的規範提高其法律授權位階，但是跟工會團體溝通時有提到既然現行規定已經有規範，而且有關辦法位階，可以跟工會團體針對怎麼保障老師權益做更好的討論，一旦入法，變成在第二項裡一下子就授權給學校了，彈性就變小了，雖然第三項有課責的規定，但是他們覺得最好還是以現行機制來運作，比較能夠呼應老師的處理。
主席：這就是當時我們在大體討論以及大家質詢時，非常多的委員都有提出的意見，就是升等條款實在不適合在這裡入法，所以第八條是否就按照提會討論版通過？
張廖委員萬堅：我詢問一下，這一條就是有關很多教師工會提的限期升等的前導條文，所以我們這一次就不討論這部分？
主席：對，回歸原條文。我們這一次的處理就是聚焦在不適任教師，其他的爭議性或我們覺得比較模糊字眼的條文，這一次就不予審查，回到原條文。所以本席再次請教大家，針對第八條的提會討論版，各位有沒有特別的意見？是否通過？好，我們就予以通過。
接下來處理第三章章名「聘任」。請問各位有沒有意見？如果沒有意見，第三章章名予以通過。
現在處理第九條。第九條提會討論版之規定為「第九條　高級中等以下學校教師之聘任，分初聘、續聘及長期聘任，除有下列情形之一者外，應經教師評審委員會審查通過後，由校長聘任之：
一、依師資培育法規定分發之公費生。
二、依國民教育法或高級中等教育法回任教師之校長。
前項教師評審委員會之組成，應包括教師代表、學校行政人員代表及家長會代表一人；其中未兼行政或董事之教師代表，不得少於總額二分之一，但教師之員額少於委員總額二分之一者，不在此限。
高級中等以下學校教師評審委員會於處理教師解聘、不續聘、停聘案件時，學校應另行增聘校外學者專家擔任委員，至未兼行政或董事之教師代表人數少於委員總額二分之一為止。
前項校外學者專家，應由學校自中央主管機關建立之人才庫中選任，經校務會議通過後聘任之。
前四項教師評審委員會之任務、組成方式、任期、議事、迴避、校外學者專家人才庫及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」。
針對第九條，吳思瑤委員有另提修正動議，請議事人員宣讀。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：因為之前沒有看到提會討論版，我在看完院版後希望能夠增加一個學者專家的資料庫，至於員額部分，跟今天的提會討論版是一致的。
本席所提修正動議的倒數第二項規定「前項校外學者專家，應由學校自中央主管機關建立之人才庫，選任人員聘任之。」，而我今天看到提會討論版是再加上了「經校務會議通過後聘任之」，這部分要請教育部說明一下，我原本的設定是中央來選任，由主管機關來對學者專家做一個嚴謹的選用，而你們納入了校務會議，這應當是你們跟第一線學校溝通的期待跟結果，所以針對組成部分，可以請你們說明一下嗎？這是跟我所提修正動議唯一不同的地方。

請問還有沒有其他委員有相關意見？
請許委員智傑發言。
許委員智傑：其實現在外面兩個團體互相意見不合、衝突得很厲害，我覺得臺灣不應該是這麼分裂的社會，有關不適任教師的部分，如果真的非常不適任，我相信家長團體、教師團體及校長團體都有共識，對於真的不適任的教師，我們要去處理，我相信這三個團體都不會反對。目前的二分之一的理由，也就是不適任包括教學方面的不適任，而教學方面的不適任，事實上跟學生的性平問題、體罰問題或有具體事證的情況是有差別的。
我們應該信任大部分的教師，針對少數不適任的教師，我們要去處理。我們再來看校長界，大部分的校長都是好校長，但畢竟也有少數比較威權、極權的校長。如果是以這個二分之一訂定下去的話，大部分我們可以信任的教師有可能就會受到少數極權校長的壓迫，所以我認為這個部分要分開。也是就說，今天針對不適任教師有具體事證、性平或體罰等等這些東西，我相信三個團體都願意接受一定要嚴格的處理。針對少數威權、極權的校長，我相信三個團體也都認為這樣少數的校長是不恰當的。把多數可以信任的教師放在這些少數比較極權的校長手上，這些教師當然會擔心。我相信家長團體也可以聽到我在這邊所講的話，我們不願意把所有的教師都列為不信任教師，我們應該信任大部分的教師，但是我們也不排除有少數的校長真的也不恰當，而這樣的修法會讓大部分的教師陷於恐懼之中。
所以我個人認為，教育部是不是可以思考，對於很明顯的具體事證、有體罰或性平等明顯錯誤的不適任教師，我贊成用教育部的二分之一原則，但是對於大部分的教學到底力或不力，這個有模糊價值判斷的，包括我剛才提到有少數威權校長這樣一個針對大部分老師的不信任，我是認為不恰當，所以我認為這個部分應該要分別一下，也就是分教學不力的跟體罰、性平有具體事證的，一樣是不適任教師，但是我們稍微分辨一下，在處理的方式應該有所不同，這樣才能真的毋枉毋縱，不要對於少數有性平、體罰等具體事證的不適任教師，我們沒辦法處理，我們一定要想辦法去處理，但是也不會讓大多數可以信任的教師，陷於將來萬一遇到一個比較威權的校長時真的會很辛苦的地步，會變成校內的老師全部都不敢講話，這樣子也不妥。
對於這個部分，我希望教育部再研究一下，也希望各位同仁再思考一下，家長、教師、校長三個團體不應該是分裂、對立的團體，而應該是三個團體有一致的共識，一起來避免掉不適任教師的存在。對於那種一定要處理的，相信三個團體一定都會同意，至於少數極威權的校長在校園的存在，我相信這三個團體也都會反對有這樣一個比較威權的校長存在，所以我認為我們應該一起努力，讓這三個團體有一個和諧一致的共識，而不是像現在的場外，兩方面都在對立，我覺得這樣真的會傷害到臺灣的社會，希望大家一起三思，看看怎麼樣能想出一個好方法來處理掉這樣的問題，謝謝。
主席：許智傑委員特別針對四個部分，就是性平、兒少霸凌、教學不力跟其他，至少我們可以做個區隔。您剛剛提到的是，針對涉及性平案件及涉及兒少及體罰的才去處理，至於其他類型則還是回到原來教評會的比例。
接下來請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：今天教文委員會的委員坐在這個地方，其實也是希望能夠討論出一個大家比較可以接受的法案，但是很可惜的是，今天外面的兩方團體──教師團體跟家長團體還是處於一個相當對立的局面。很顯然的，從上次審議到這次審議的這段時間，我相信教育部做了非常多的努力，可是還是沒有辦法取得很大的共識。有關這個基本的初衷，我想每個委員都是同意的，教師法的立法初衷是要確保老師的專業地位，所以很多老師都會希望維持教評會的比例是不變的，但是我們也知道，過去有很多案例顯示出的確是因為處理不當以致造成學生學習權受到很大的影響。我們上次也做了一些調整，就是對於所謂的教學，對於這整個條文當中的類型必須要處理出來，我們很清楚的知道，有關於性侵、性騷這種性平會會處理的惡行重大部分，根本就不用經過教評會，這一點大家應該沒有任何疑義，外面的家長團體也請相信，大家都會為了保護我們的小孩，不會讓他受到任何心理行為上的這個部分，但是也要請相信，不要擴大去解讀，彼此之間再不信任的話，我覺得教師法再怎麼修正都沒有贏家，我們現在堅持的是，有關於性平、性騷的層面，大家是一致的，就是不用經過教評會。
至於剛剛提到的很多樣態裡，有關教學不力這一點，我覺得這裡面還是有很大的模糊空間，我們上次有提到專審會，而專審會委員的公正性就是非常大的一個點，我們希望能夠跳脫現有的校長跟教師之外，有一個更合理的所謂的專審會，這個教育部其實就要很注意了，我現在只是挑戰你們現在的一個條文。舉例來說，你剛剛所提到的，高級中等以下學校，沒有兼行政或董事的教師代表人數少於委員總額二分之一為止，你們不是提出了這樣的修法嗎？但這個「為止」聽起來很怪，我隨便舉個例子來說好了，原本有15名委員，如果沒有兼行政的是8名，剩下的就是7名，對不對？如果現在我要加2名外部委員，變成沒有兼行政的是8個，原本的7個變成9個，如果這時候校長要加第三位、第四位，變成原來的老師是8個，然後外加變成10個、11個，這也沒有違反你們所規定的「未兼行政或董事之教師代表人數，少於委員總額二分之一為止」，你沒有講得很清楚，所以這樣也可以啊！顯然這個條文的字詞在這個程度上當然就會發生這樣的問題，我可不可以從15個變成17個或變成19個，然後老師團體未兼行政職的教師8人，可是校長指派及一些額外的可以從原來的7變成9或11？還是可以啊！因為這樣並沒有違反你們規定的「少於委員總額二分之一為止」，所以這表示你們這個字詞還是沒有辦法避免這樣一個層面。
另外，中央人才庫預計有多少位？你要怎麼找？是不是退休校長或退休學者或是什麼？因為它現在變成教評會之外一個最大的、大家所相信的地方，但這個大家相信的人才庫當中要怎麼樣來制定？而且最重要的是，到最後也是由校長從人才庫裡面來找人嗎？問題是現在的老師、校長跟家長又處於這麼不信任的狀況，這種找法就變成是，人才不管再怎麼樣，由校長來指派，但是人才庫裡面人員的公正、公平性一定要受到大家最大、最需要被認可的部分。
總而言之，我覺得目前的條例其實還是沒有辦法解決我們剛剛所提到的樣態，而且這些樣態是不一樣的，有些是教評會就直接解決了，有些樣態則需要動到教師法裡的比例，有一個專審委員會，還要動教評會裡面的教師比例嗎？這個部分裡面，這是教師法裡教師的一些專業，我覺得這裡面的條文處處透露了不相信教師的專業，也不相信校長的專業。到目前為止，我覺得在第九條當中，我們只是拋出問題來，教育部必須針對我們的問題做出一個回應，第九條是重中之重，我覺得需要大家好好來思考一下。
主席：謝謝柯志恩委員，這一條是重中之重，因為特別針對教評會委員的比例，還有人才庫。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：第九條是很重要的討論，等一下還是要請教育部回答我上次質詢時提出的一個問題，我覺得這是讓外界包括家長在內，對於教評會的功能，會以為是指控到教評會的身上，但不一定是教評會運作所產生的問題。以我自己在教育局的經驗來說，很多案子根本送不進教評會，大家以為不適任教師沒被處理是教評會的問題，但根本就是案子送不進教評會，我自己在現場就碰過，包括性平，老師根本就有問題，後來教評會也是要讓老師解聘，並沒有解聘他，但重點是一開始根本就送不進去。還有教評會處理完之後，申訴之後被改掉的，那也不是教評會不處理不適任教師的問題，所以我覺得還是要公道，要將整體狀況讓外界瞭解。教育部對於現在處理的比例講半天，但是就我剛剛所講的，如果案子就是送不進教評會，我們討論這些比例其實也不太重要了，當然還是重要啦！可是送不進去的問題，我覺得這個部分教育部要去確定一下。當學校發生我們所關切的、應該要處理的情況時，我必須說，大部分的老師也不希望因為極少數的不適任教師而整體被污名化，所以這個問題到底要如何解決，請教育部等一下回應，要不然會變成所有老師或教評會的功能因為這樣而要整個揹負起來，這對他們來說也不盡公平。
再來是有關剛剛所講的比例部分，我覺得做一個切割處理是可以，可是在文字上可能要再確定一下，所謂不到二分之一，所謂未兼行政或董事之教師代表少於委員總額二分之一，我們現在只處理一個多於至二分之一為止，可是剛剛柯志恩委員已經講過了，這個文字可能有再修正的必要，所謂不到二分之一，我能不能只聘一位？因為不到二分之一嘛！針對這些部分，是不是也可以說明一下？所謂不到二分之一的部分或是所謂多於二分之一的部分，我們當然都希望能夠減少可能過大或過少的問題，但這部分的文字要如何來做一些相關修正？
另外，有關於人才庫的部分，一般來說，人才庫這樣的字眼比較少出現在法的層次，比較會在辦法裡面訂定。今天如果要把人才庫訂定在法條中，在這個層級出現這樣的字眼，那麼人才庫的定義是什麼？教育部要不要說明一下人才庫的定義是什麼？因為我們要訂定在法條中，剛剛說由中央主管機關定之，但還是有個人才庫啊！再加上這個是要解決所有學校的問題，我們必須考慮到都會跟偏鄉，到底是要由教育部來定人才庫，還是回歸到類似當時法官法的訂定，由學校來遴聘？但是我們要讓老師或家長會有機會來表達，我們剛剛有講到，所謂人才庫或所謂的學者專家的人才來源，到底是要由中央定之，還是要回歸到各個學校？但是要讓教師團體、長家長團體也能夠有意見表達的機會，這個部分我建議也可以做一下討論。
我先做以上發言，有些詢問部分，請教育部先說明，有些則是回歸到文字上的討論。

接下來請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我們現在審查的教師法，其實兩個最高的目標，就是第一條所說的，要提升教師的專業地位，並且維護學生的學習權。我今天早上跟李麗芬委員在講，身為媽媽，真的是很有感受，我們每天早上讓我們的孩子進到了一間名為學校的地方，然後這麼多的時間就是由老師在照顧這些孩子，如果每天早上可以看到他高高興興上學，回來是笑咪咪的，就算滿頭大汗髒兮兮，我們還是非常的高興，我們希望構建的就是這樣的空間及場域，所以這個場域最重要的其實真的就是學校、教師、家長三方面是互信的狀況，相信在座每一位委員及教育部所有同仁，沒有人希望這三方是對立的狀況，也沒有人希望修出來的法規造成他們彼此不信任，這是前提，沒有人願意這樣做，在場所有人都是這樣的心情，大家努力在找共識。剛剛聽到幾位委員提及場外的狀況，我們也感到很遺憾，但是這絕對不是我們要造成的狀況，我們正是要來拉近他們彼此的距離、找出共識。我也很想發表我的感想，這是我的第一個感想。
接下來我們討論第九條條文，其實第九條條文所造成的影響會連帶到後面所有事情，所以我建議主席，對於等一下針對這一條的討論要到什麼程度真的需要認真思考，因為這一條牽涉教評會的組成比例，在「比例」二字之下，已經被擴展到比例超過二分之一與否，甚至教師團體認為這是決定了教師的自主專業，我覺得這就是有一個態度在裡面了。
可是，我們也不要忘了剛剛說的，另外還有一個初衷是關於學生的學習權，我們如何保障他能有一個安全的空間？在這兩個目的之間，我們的共識是什麼？大家不要忘了，我們的討論是延續的，在上次廣泛討論時其實已經超越單純的「比例」部分，我們建構了分類概念，如果我們能夠一步、一步進行下去，也許我們應該恢復到先前不再只侷限於「比例」的數字，我們其實已經討論了分類和組成，彼此之間的線畫來畫去其實會有不一樣的討論方式。
上次廣泛討論的結果要不要再拉回今天的會議上，大家進行進一步的細部討論？我們要往這個方向進行嗎？也許對於今天的會議討論應該先決定方向。因為現行的院版條文，甚至是提會討論版本條文，還是把所有事情包在一起談，可是上一次的廣泛討論已經進展到有分類、有組成的不同交叉部分，所以我想先提醒主席，我們已經進展到這裡了，我們要不要往這個方向進行呢？
主席：謝謝蘇巧慧委員，我剛剛也有注意到，我們現在有四個類型：涉及性平案件、涉及兒少及體罰霸凌、教學不力或不能勝任工作及其他，我必須說，在涉及性平案件、涉及兒少及體罰霸凌部分都有比較明確的規範，這部分是不是才如同提會討論版本，而針對教學不力、不能勝任仍然應該尊重教學專業？這些都可以廣泛討論，也謝謝委員提醒，我們可以讓教育部回應之後再來具體討論。
現在請張廖委員萬堅發言，接著請蔣委員乃辛發言。
張廖委員萬堅：第九條的修正真的是重中之重，也是造成現在立法院外家長團體及教師團體針鋒相對的非常關鍵條文，我用非常沉重的心情，接續提供我之前對於提案條文討論或修法版本的看法。
我們這次聚焦於處理不適任教師部分，現在的問題在於我們到底要不要更動，當處理不適任教師解聘或停止聘任時，教評會要不要增加外聘的比例？我們看到行政院版本在處理不適任教師時，它有四個樣態，第一個樣態是「涉及性平案件」，因為現在有性平會，所以這個樣態在處理上的爭議比較少。至於第二個樣態、第三個樣態及第四個樣態，包括「涉及兒少及體罰霸凌」、「教學不力、不能勝任工作」或「其他」等，事實上，在我個人的經驗裡，比較容易引起爭議的是「涉及兒少及體罰霸凌」的部分，它會引起家長團體不滿，原因在於雖然有些老師的行為涉及了這部分，但是在教評會的現行機制下無法處理，或是如剛才林奕華委員提到的，教評會、校長或學校根本沒有啟動、處理，所以這個狀況導致我們現在需要討論到底要不要外聘的問題。
但是，我看到行政院版本裡其實也有一些問題，也就是如果我們在現行學校的教評會裡又增加所謂的「人才庫」，那人才庫怎麼去聘任呢？如果由校長聘任，我們現在又擔心校長的聘任權太大，所以要通過校務會議來平衡校長的聘任權，這樣的運作機制真的比較有效率、比較專業嗎？我有點持保留態度。我的版本裡一直提到專審會，我們很強調教師、律師或醫師等都是專業團體，如果站在專業自主的論述上，就像剛才有些委員認為我們應該對於老師的專業有一定的信任，教評會的比例是不是造成不適任教師無法處理的真正原因呢？這也是我們在修這一條時必須面對的。
我個人認為，假如我們現在調整外加名額，讓教評會非兼主任職老師的比例降到二分之一，會不會又衍生我們現在看到的人才庫由誰指定、校務會議爭吵不休、還是無法處理不適任教師的問題？我現在比較擔心這部分，所以等一下請教育部說明這四種樣態要不要統一處理。「涉及性平案件」或「涉及兒少及體罰、霸凌」比較明確的行為部分是不是應該區隔處理？教師團體非常擔心「教學不力、不能勝任工作」的部分，如果比例降到二分之一以下，學校的行政權會不會對於老師的專業不信任，造成爭議時，行政權又過度介入，結果造成教師的專業被行政權干預？這也是現在大家比較擔心的。
我認為這一次的修法，如果要避免過度的對立，我們是不是讓家長團體、教師團體調整教評會的比例？我們將來是不是強化專審會的專業審查能力，然後把門檻降低？現在三分之一、三分之二的門檻過高，這是家長團體非常反對的，但是我們是不是可以透過專審會制度強化它，讓它的專業評審回到學校教評會時的決議門檻能夠降低？真正有效達到不適任教師的淘汰才是我們的目的，而不是流於比例之爭。對於降低多少比例就有辦法處理這件事，我是比較保留的。以上，謝謝。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：基本上，今天處理的第九條是所有條文裡爭議最大的，說實在的，一個學校的穩定在於行政、老師和家長的三角關係，如果是等腰三角形，它的重心是最穩的，如果偏了一邊，重心可能就會有問題。所以，當涉及三角之間的互動關係時，我們不能只談兩邊，可是今天感覺上好像只有談到教師和家長這兩邊，請問行政單位扮演的角色在哪裡呢？不知道。
教評會就像是法院的一審，可是檢察官如果不起訴，法院怎麼審？檢察官是誰？就是行政單位、校長。所以有很多的問題在那天召開公聽會時就說到了，因為檢察官如果不起訴，教評會怎麼討論這個案子？根本無從討論。檢察官要起訴，教評會才能審理，檢察官起不起訴的問題誰來處理？沒有人處理，到最後統統算在教評會身上，這就是很多教評會老師認為對他們不公平的地方。
第二，比例多於二分之一也好、少於二分之一也好，這些老師是由誰決定？是這些老師。哪幾個老師來擔呢？少到什麼程度叫做「少於二分之一」？是剛好到二分之一，還是只有一位老師、兩位老師、三位老師叫做「少於二分之一」？這個決定權是由誰決定的？如果這個決定權是校長來決定，那就跟剛才的一樣，檢察官有這麼大的權力來決定法院陪審法官在合議庭中法官人數比例嗎？我不知道教育部當時想訂定這部分時，有沒有思考過這個問題？至於人才庫部分又是誰來決定？如果照這個條文來講，是教育部來決定的，那教育部是依照什麼標準來決定這個是人才、那個不是人才、誰是人才？因此教育部應該要針對這些問題很清楚地說明讓大家瞭解。
我們今天專審會是不是屬於二審？照你那天的流程簡圖來講，專審會應該屬於二審，如果校長不重教評會，家長向地方政府教育局提出後，專審會有權把它踢到教評會或專審會去；或者，我對教評會審查結果有不同意見時，是不是可以向專審會提申訴，再由專審會處理？如果這是二審制的話，請問專審會人數比例的規定又在哪裡？所以今天我們最重要的就是希望對於不適任的教師，尤其我們看到媒體報導許多家長的訴求，對於性侵、霸凌、違反兒少法等等，這些都是大家非常在意的部分。至於不適任教師部分，這屬於專業的，因此我認為這兩者應該可以用不同的比例、不同的方式處理，是不是一定要有一個比例，比如統統少於二分之一或統統多於二分之一？我想教育部都應該思考這些問題來避免衝突，看到外面老師的衝突，也看到家長之間的衝突。我那天質詢時也在講，最後真正影響到的是誰？是孩子的受教權，孩子受教的環境，以及老師將來面臨孩子、家長態度的問題，因為大家有不信任感時就會互相猜忌、互相擔憂，比如我這樣做，將來你會不會把我怎麼樣，讓大家都處於提防的狀態，之後就乾脆不作為，如此什麼事情都沒有了，因為如果熱心處理時，說不定反而還有問題，不作為就不會錯，多作為就多錯。如果大家都用這種心態，我們將來的教學環境會變成怎麼樣？所以這才是教育部要擔心的事！我認為人數比例可以有某種程度的彈性及考量。
主席：謝謝蔣乃辛委員，經由蔣乃辛委員以及剛才前面幾位委員的討論，我覺得大家好像認為關於類型或比例等部分是否應該有所區隔，請教育部針對許智傑委員、柯志恩委員、林奕華委員、蘇巧慧委員、張廖萬堅委員及蔣乃辛委員的意見給予具體回應。
林次長騰蛟：首先，非常謝謝各位委員針對第九條提供很多寶貴的意見，雖然剛才大家提到各方團體對於第九條可能有比較多不同的意見，但基本上都還是一個共識──處理不適任教師。那我們也必須肯定，事實上多數教師都非常優秀、都是家長非常認同的優良師資。但確實教學現場仍然存有不適任教師，這應該也要透過機制、法規處理，主要是希望保障學生的學習權，我想這是大家比較有共識的部分。
我先回應剛才柯委員及林奕華委員提到的部分，有關第九條第三項的高級中等以下學校教師評審委員會處理不適任教師時，學校應另行增聘部分，即如果學校教評會委員有15位，未具行政職教師有8位，也就是8比7，學校要在15位之外，另行增聘校外專家學者，因為條文規定「至未兼行政或董事之教師代表人數少於委員總額二分之一為止」，其中關鍵字是「至」、另一是「為止」，也就是比例是8比7時，這7位還要再加2位，變成9位，委員總額變成17位，原來未具行政職教師有8位，這8位剛好少於二分之一，因此是「至」少於二分之一「為止」，加上校外學者專家2位之後，委員總額為17位，由這17位處理不適任教師的問題。
柯委員志恩：加4位、加4位，法律上也沒有說不行……
林次長騰蛟：法條是「至」少於二分之一「為止」，到這個比例就不要再繼續增聘……
張廖委員萬堅：請問「為止」就是剛好略少於二分之一，對不對？就差不多一席嘛？

所以這是訂定樓地板條款的意思嗎？
林次長騰蛟：對，訂定樓地板。

那我覺得這個字義可能再明確一些。
張廖委員萬堅：應該說剛好加一席，你的意思就是剛好加一席。
林次長騰蛟：加兩席，就是條文前面有「至」，後面到「為止」，就是只要少於二分之一……

就是15席的比例到7席就可以？

是天花板還是地板？
林次長騰蛟：這是文字解釋的部分。如果還有更好的文字，也許委員還可以再提供一些意見，但我們原本的意思大概就是這樣。
第二部分，剛才各位委員也是擔心增加外聘的學者專家，是否可能讓校長一人獨斷？基本上因為老師也擔心會不會被比較有特定意見的校長藉由這部分去做一些處理，所以我們才會增訂第四項規定，由中央主管機關成立校外學者專家人才庫，相對來講，中央主管機關比較公正客觀。另外，第四項後段新增「學校自中央主管機關建立之人才庫中選任，經校務會議通過後聘任之」，也就是避免校長一人或行政單位自行決定到底要選聘哪些學者專家，避免老師懷疑校長選聘的學者專家對老師是否已經有特別成見。基本上學者專家的選聘就是要經過校務會議通過，這有點類似現在的大學校長遴選委員會，其中校外代表就是通過校務會議共同決定，而人選是由中央主管機關成立的人才庫中挑選，經過校務會議機制而產生。同時，未來我們會在辦法中訂定，亦即不是遇到處理不適任教師個案時才臨時找校外學者專家擔任，比如教評會委員任期2年，聘任時連同原來的15位再加上需要選聘的2位，開始起聘時一併決定，避免因人而選聘校外委員之情事。至於中央主管機關所建立之校外學者專家人才庫部分，是由教育部來訂定。而第五項中關於授權子法部分，是由中央主管機關定之，未來訂定授權子法時，我們會再廣徵大家的意見來訂定人才庫相關辦法。
另外，剛才柯委員提到處理涉及性平時，尤其涉及性侵、重大性騷擾或性霸凌個案時，得免經教評會，逕報主管機關核准，基本上不需要經過教評會，所以教評會之組成跟它無關。如果遇到這種事情就直接進入性平會，性平會逕報主管機關處理，這部分就不涉及教評會之組成。
至於剛剛林奕華委員、蔣乃辛委員有提到的送不進教評會問題，針對這個部分，基本上現行的不適任教師處理注意事項裡是有的，如果學校要處理被檢舉、被投訴的不適任教師時，學校可以由校長邀集包含家長會、教師會及校外學者專家共同組成調查小組來決定是不是要送教評會，目前的機制是這樣的，不過這個是規定在注意事項裡，未來我們也會在這個辦法中授權，目前提會版第二十九條也會由教育部針對不適任教師處理部分訂定授權子法。有關授權子法的部分，針對剛剛提到有關調查小組如何成立、調查小組如何提送到教評會等等，未來會在第二十九條的授權子法裡再去訂定。同時，在提案版本第二十六條有規定，如果學校都不處理，經過主管機關一再邀請它審議、復議，逾越一定時間還是不處理，就可以由主管機關逕交專審會處理，這個是第二十六條裡的機制，以避免學校送不出來、學校不處理的問題。以上是有關林奕華委員跟柯志恩委員所提意見之回應。
針對張廖萬堅委員所提到的部分，有些我剛剛也做了說明，有關張廖萬堅委員提到教評會在處理不是經過性平或專審會的案子，因為經過性平跟專審會的部分，前面已經有處理機制了，如果再進到教評會的話，就是二分之一、二分之一，但是其他沒有經過性平會或專審會的部分，直接由教評會來處理的部分是不是三分之二出席、三分之二同意或者是二分之一出席、三分之二同意？因為這種情形的不適任教師處理的現行規定就是三分之二、三分之二，所以基本上應該沒有太大的問題。再加上我們這次的提會版裡也增加了第十七條的專審會的設置，也就是說，大家比較關切的，針對教學不力的教師，有這種樣態的部分，我們可以透過由學校跟主管機關來申請專審會做處理，學校不處理的話，主管機關可以逕交專審會來處理，這個部分基本上可以解決目前這種教學不力教師沒辦法處理的問題，也等於是新的機制、制度。至於其他部分，基本上，我們還是建議能維持現行的三分之二、三分之二。
至於剛剛許委員、蘇巧慧委員及張廖委員也特別提到的，上個禮拜一教文會進行大體討論的時候，感謝各位委員集思廣益，把不適任教師處理部分分成四種類型，如果各位委員有看到我們提出的那個流程圖，前面兩種類型涉及到性平案件以及涉及到兒少及體罰、霸凌這兩類不適任教師的類型，基本上是比較客觀的、比較具體的，以及對學生直接造成的傷害的，而後面這兩類教學不力、不能勝任工作或是其他部分則是比較主觀的，比較不那麼具體的，確實需要藉由專業來做一些處理。是不是要在這四種類型上考量到這個部分，然後在教評會的比例上再去做考量，我們尊重各位委員。剛剛有委員表達了相關意見，我們基本上是尊重各位委員的意見，大家可以再做一些討論。以上說明，謝謝。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：我們是可以討論一下是不是要分成四類，有關性平的部分，就讓學者專家加入，至於教學不力的部分，因為這牽涉到教師自主，我們都知道，建築師、各種各類專業團體事實上都還是以自主的部分來做自我要求，所以在教學不力的部分，是不是應該予以維持？因為我們擔心的就是行政太過於介入以致於影響到教師的自主權，所以這個部分，我覺得委員的確可以做一些討論，我也覺得可以朝這個方向來討論。
至於人才庫的部分是要校務會議通過後聘任之，我必須說，我還是覺得有可行性上的問題。第一個是人才庫的問題，如果全臺灣每個學校都要從教育部的人才庫裡去挑一位，然後經過校務會議通過，臺灣雖然不大不小，可是每個學校都要這樣做的時候，第一個問題是人才庫要多大？第二個，當人選定了之後，實際上有可能碰到教評會開會的時間要遷就這個學者專家，萬一他不能來，教評會就一直開不了會，這樣的問題要怎麼解決？尤其是又碰到性平案件的時候，還要等這個人排時間，所以一定要從教育部人才庫去選人的這件事，我還是覺得實際執行上會有困難。萬一我們聘了一個人，他後來說不當了，那我們是不是又要再開校務會議再聘？還是說這個權力有可能不要交由中央，我還是不贊成由中央一把抓。現在的規定是要由中央主管機關定之嗎？還是請教育部再講清楚一點好了，有關這個部分可能的方式會是怎麼樣，因為這會牽涉到實際上運作的部分。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我覺得我們慢慢在聚焦當中，這是很好的一個討論方向。我想先回應一下剛剛幾個委員所提出來的部分，對於現在的條文是不是有充足納入委員的質疑並且能夠處理，我覺得這個要釐清。一開始，林奕華委員提到送不進去的問題，是不是教評會有被啟動的問題？剛剛次長也說明，現在第二十六條的補強機制會讓過去沒有啟動教評會的有一個強制啟動的機制，這個我想大家都應當同意。但是在這次的修法過程當中，我覺得還缺了一點點，那就是通報機制沒有在這次的處理裡被思考到。過去我們在處理性平會時，各校性平會的通報機制是非常明確的，所以各校經過這段時間的處理，都知道第一關發生了以後要通報，可是像身心傷害這一類的，我知道現在我們催生很久的霸凌防制準則也強化了通報機制，所以第一關的通報，我們這次修法是不是確實沒有關照到通報的部分？即便我們有第二十六條一定得送的那個補強機制，我覺得這個部分是可以思考的。
第二，其實現在這一條最重要的是在看組成的比例，講白話文，不管剛剛說什麼外聘委員至未兼行政或董事之教師代表人數少於委員總額二分之一為止的這種文字，其實講白話文就是讓老師小於二分之一嘛！我基本上是同意用外聘委員納入來調和教評會，我基本上是同意現在的版本，我希望大家不要拘泥在第九條，大於二分之一誰贏了、小於二分之一誰輸了，不是在第九條論斷，我們一定要看到後面整體機制的配套，所以話講回來，我非常支持目前的第二項，將外聘委員納入的制度跟處理方式。
第三個我要回應資料庫的部分，其實這也是我們透過公聽會、個別委員想了這麼久、跟教育部溝通這麼久，我們希望導入外部人員而且是導入外部的專業人員。剛才奕華委員垂詢很多資料庫的問題，當然它是子法，由中央主管機關定之，但我可以分享一下。我們最近也在修政府採購法，政府採購法就是中華民國政府在處理大量的學者專家資料庫最大的運行的機關之一，我們每年公共工程採購的金額超過一兆六千、七千億元，各級政府每年召開的評選會議超過上萬次，剛剛奕華委員問到運行上組不組得成？如果這個專業資料庫的品質好，人也多，質好量也夠，我認為在執行上是可以的，但是主管機關怎麼去定這個人才資料庫的組成呢？我來分享工程會的作法，但是他們現在知道要檢討，過去都是由中央組成，但是其實工程會很被動，因為各相關學校或者是組織都可以推薦，然後工程會只是被動地審核推薦人選有沒有犯過法、有沒有什麼利益迴避的事由，只是比較被動地去審理各方推薦的人選。工程會認為這樣其實專業度不夠，所以現在我們在做的工程採購方面評選的改進是，除了被動受理各界推薦的人選之外，工程會也會強化自己的主導性，它可以主動邀請，這也適用在現在教師法的人才資料庫，教育部一定要強化自己主動邀請的功能，你們要找出最好、最公正、最專業的人，所以未來在學者專家資料庫的部分，我一定要用工程會的經驗跟現在在檢討的方向來責成教育部一定要做到這樣。否則你們如果被動再讓大家來推薦，對不起，那樣組成的良窳真的可能就比較待商榷，所以在專業人才庫的組成上，我第一點要做這樣的提醒。
第二點，我的修正動議是沒有經校務會議通過，我們真的要好好思考這個問題，因為如果中央組成的，如我剛剛所說的是一個非常專業、超然、公正的，而且人也夠多、夠用的資料庫時，還要再經校務會議通過，好像一個採購機關要派哪些委員去審理某個採購案，還要送給那個廠商來決定要用哪些委員來審理我，校務會議會不會成為另外一個紛亂、角力的地方？這個前提是什麼？我知道教育部的用意是不要讓校長一個人去左右全局，或是說不要讓校長承擔那麼大的壓力，可是你要思考透過校務會議時校務會議的組成是誰？學校的主管、教師，家長代表才一個耶！學生代表也一個吧？那個組成──對，高中以下組成也是這樣，所以是不是要再經校務會議？那會成為另外一個紛亂的可能。所以前提是你這個專業資料庫如果建立得夠好，各界都信任的時候，你還需要再通過校務會議去釐清、選用嗎？我覺得這個是最終第四個部分我要做出的提醒。我支持你們這個條文版本，只是第三項的「經校務會議後」，我覺得這個還要再思考一下。方向上大家不要拘泥在這一條的員額比例，因為我們要配套、整套來看第十四條、第十五條及第十六條，這是我的綜合意見。謝謝。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：基本上我們大家在這邊修法都希望不要拘泥於比例上，可是今天站在外面的人爭的就是比例，這是一個現實，這就是一個現實啊！我們委員不是在第一線，老師團體、家長團體就是拘泥在比例的問題，所以身為立法委員，我覺得我們有很多問題要提問。舉個例子，我也同意很多時候我們要處理問題，包括剛剛思瑤委員提的校務會議會不會成為另外一個紛亂的來源，還有包括專審委員，專審委員選上之後，如果他迴避或是請假，你有沒有辦法立即找人遞補，這些都是細節。
我只提出一個問題，目前草案第二十六條第二項有專審會，專審會有所謂的復議制度，換言之，萬一不幸教評會發生師師相護的狀況，專審會就可以把它撤銷，因此很多教師團體提出疑問，既然有專審會，教評會裡面有需要增加外聘人員，因為增加外聘人員造成老師的比例降低，就是現在目前站在門口這些老師所抗爭的。而你需要的又是立即解決，每一個在場人員都希望淘汰惡師，維護學童受教的權益，這個沒有異議，所以到目前為止很多團體說如果我們今天通過什麼比例，我們就是不在乎孩子的學習，我覺得這樣的觀念要先把它拿掉。但是重點是如果我們要立即處理的話，如果專審會有復審制度，教評會又要納入外部人員，造成老師在比例的問題上進行抗爭，我強調我也不認為我們需要做比例，可是外面抗議的人就是因為比例啊！那我們要重視這樣一個……

還有第十四、十五、十六條。
柯委員志恩：我知道。所以本席的提問是，既然專審會有復議制度，師師相護的疑慮能不能透過專審會的復議制度來做個處理？而現在老師又對於特別是有關第三個跟第四個樣態，我是說有關性平還有違反兒少的部分，有性平問題的直接就K.O.了，就不用再討論了，我現在是說教學不力跟其他的部分，我們現在聚焦在這個層面上。如果有復議制度，加上教評會裡面又增加這麼多條文進來，然後造成現在目前你需要付出這麼大的代價嗎？專審會的復議制度有沒有辦法解決師師相護的問題，先回答這個問題就好了嘛！
如果可以解決這個問題，如果你的外審機制裡面的每一個人都是這麼專業，就像思瑤委員剛才提到的公共工程人才庫，教育部可以做到這樣一個人才庫，這麼公正又有復議制度，那我們現在回到教評會裡面的比例問題，大家又在吵什麼呢？這就是一個問題嘛！而且你說有復議，我們又希望能夠立刻解決，你說要立刻解決卻反而著力在專審會裡面的人員、組織跟它的復議制度，還有包括如果有人員請假我們要立刻啟動有沒有辦法等等細節的討論，你這樣從後面來處理，那有關教評會的比例，我們現在還在吵什麼？這就是一個問題。而且我強調這是有關第三個跟第四個樣態，不是在所謂的性侵，我們現在已經不討論性侵、不討論霸凌，也不討論身體體罰，這些我們全部都支持就直接處理；我們現在討論的第三個教學不力的這個樣態，請教育部回答，專審會有沒有辦法達到這個效果？

請黃委員國書發言。
黃委員國書：不適任老師的樣態非常、非常複雜，即便是兒少、體罰、霸凌，也非常複雜，至於教學不力的樣態，坦白講更複雜。我們要理解的是，現在校園裡的確存在有不適任老師的問題，教育部有沒有責任來處理？當然，但是什麼是最完美、百分之百完美、最好的處理方式跟規範？坦白講我們想了好長的時間，然後我們也參酌各界的意見，現在我們糾結在非常多的、對對方的不信任。比如說我們想要處理不適任老師，可是我們又很擔心侵犯到適任老師的權利，所以我們在思考所有相關的條文規範時，當然我們要非常、非常地謹慎。本來院版的條文規定未兼行政職的專業老師不得超過二分之一，但那個時候我們也擔心沒有設計樓地板，會不會只有一、兩個，所以我們就修正了這個條文，當然我們用繁文縟節，用了非常多很繞口的文字「至未兼行政或董事……不得少於員額二分之一為止。」，我想這是參採原來院版的精神，整合出這樣一個方向，這個員額到底適不適合？我認為這部分當然可以討論，但是我好不容易在徵集各界的意見之後，我看今天會議討論到現在，基本上針對這個條文，恐怕我們不太容易去挑戰它，但重點是這還具有諸多的爭議，比如我們希望再聘用更多的校外學者專家的人才庫，我也想要了解，校外學者專家的人才庫有沒有相關的設置辦法？我們要聘多少人？如果該設置辦法無法說服大家支持院版條文所提出委員總額二分之一的方向，那當然我們就會受到很大的質疑，所以我希望教育部可不可以將相關人才庫的設置辦法，能夠提出完整的說法，未來也能有細節的處理方案，可以支撐我們在條文中未兼行政職的專業老師代表人數不得超過二分之一，即是「……至未兼行政或董事之教師代表人數少於委員總額二分之一為止。」，針對這項條文，你們是用什麼方式來支撐它？方才委員對此有些意見，但是我認為教育部在這個時候應該有一些具體的說法，然後來支撐我們的修法方向。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：剛才我有聽到各位委員的發言，到底教評會組成的比例重不重要？我認為它當然是非常的重要，不然今天不會雙方意見差距那麼的大。其實我認為剛剛大家的討論都有往一個方向走，就是我們上次修法的大體討論之後有分為四個類型，我們能不能在區分這四個類型之後，對教評會未兼行政職老師的比例能夠有不一樣的設計？我認為提出這樣的修法還滿有意義的，剛剛可能是提到性平與體罰等規範很明確，但我認為這不在於規範很明確，而是性平、兒少法或體罰霸凌的案件可能不在教師的專業領域之內，這部分可能需要另聘外部專家，這些專家對性平、對兒少法及對兒少身心健康都非常的瞭解，由這些專家進行相關審議，我認為應該做這樣的考量。如果在這樣考量的情況之下，教評會就變成趨於集中在這兩個類型，我真的比較建議未兼行政職的老師，也就是我們這次提會討論版所提及的「至二分之一為止」，我相信這可能是在第一線從事教學的基層老師也很需要有這方面的協助。因為我認為當我們對這兩個類型不了解的時候，當所有的程序走下來之後，可能在程序上會有問題，以致最後反而無法處理違反性平、體罰或霸凌的老師，所以我是站在這樣的觀點建議，比較朝向我們前面這兩項可否接受提會討論版？
另外，如果教師在教學不能勝任工作，就是教師教學不力的部分，我認為這正是老師的專業，因為他知道要教導學生，學生才能夠擁有好的學習權，所以我在這部分就是回歸教評會，讓未兼行政職教師代表人數超過二分之一，以上是我的看法。在此看法之下，條文內容就會修正「前項校外學者專家」，而這個專家的名單就必須與我們的性平、兒少法、霸凌與體罰的專業結合在一起，如此才能夠如同我方才所說是將前兩項連結在一起。我們回歸到最專業的考量，到底這是不是性平、體罰或霸凌的案件？如果是這樣的話，我會比較贊同吳思瑤委員的想法，是不是還需要經過校務會議通過？因為如果我們很明確就是需要這類型的專家，我認為我們建立的資料庫一定就要有公證、有被大家所信賴的專業人士，可能就不用再經過校務會議通過。如同吳思瑤委員所說，這可能會是紛亂的來源，所以我認為這部分可以納入考量。以上是針對如果我們要從評審委員真正區分出不一樣的比例時我的建議，是不是可以從這方面加以考量？謝謝。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我認為大家討論到現在，讓問題愈來愈聚焦，我很贊成柯委員志恩、李委員麗芬及吳委員思瑤的說法，如同方才幾位委員所說，我們在處理不適任教師問題的核心概念就是「讓專業的來」！何謂「讓專業的來」？就是依照你的案件類型不同，性平、兒少等「就讓專業的來」，也就是要開放專家介入，所以這個比例應該是誰才能夠了解這類的案情，是不是應該繼續處理、走下去，這就是本席所謂的「讓專業的來」。相同地，教師教學不力的部分，也是要「讓專業的來」，所以教師的成分應該占多少，以決定教師是否教學不力？不管是採用哪種方式，其核心概念都會一樣，就是「讓專業的來」。
其次，我們再進一步討論有關程序的部分，方才我也贊成柯委員的意見，根據柯委員表示，因為我們有專審會形同複審的概念，如果我們的程序上是完備的，那麼「讓專業的來」，在教師教學不力的部分，我們是否還需要如此高的比例，或是要降低比例等等。其實我們從這兩個概念看下來，第一個就是「讓專業的來」；第二個是讓速度可以快一點、有效率的來，讓不適任的教師可以儘快離開教學現場，在這兩個核心概念之下，其實我們的方式與比例幾乎已經有共識了，答案也幾乎要呼之欲出，這是我想提供給大家參考的建議。有關分類的部分，尤其現行第十四條第一項第十一款就是在講家長最在意的事，事實上，我們身為家長最在意的，我不可能每天看到老師的教學狀況，但是如果發生性平事件或重大的體罰案件，我一定希望老師可以立刻離開現場，但是依照現在的文字上第十四條第一項第十一款，裡面也是寫「體罰或霸凌學生，造成其身心嚴重侵害」。我認為「嚴重」兩個字也是一種類型，它已經把程度畫上去了，我倒是覺得我們的比例與類型已經漸漸的聚焦了。
主席：如同蘇委員巧慧所言「讓專業的來」，所以我們在比例上的調整，是不是集中在特定的性平或體罰方面，這點我們稍後都可以繼續具體的討論。
請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：既然這次修法新設專審會，正如同我方才所言，教育部把它變成二審機制，我之所以這麼講，正是因為我認為教學的現場愈單純愈好，不要把教學現場變得這麼複雜，今天所有的案子都希望在學校裡面處理，就會產生大家所提出的爭議。對於有意見或對處分結果不接受者，可以透過專審會處理，如此變成由專業人員來處理，而且跳脫教學現場的牽制，然後進行客觀的審查，這樣做不是很好嗎？今天我們只有討論一審法官合議制裡面有多少名法官是怎樣，另有多少名法官又是怎樣，這就儘量要在一審中去把它解決掉，所有的問題統統在學校中去解決，那麼校長、老師與家長之間的問題產生之後，到底要由誰來處理這些問題？這對孩子有哪些幫助？事實上，這對孩子一點幫助都沒有，教學現場愈單純愈好，若是遇有爭議的問題，就把問題交由客觀的專審會進行處理，我覺得這樣的話可以解決許多的問題。我建議教育部是不是再思考看看？
主席：我想這次不管是林委員奕華、柯委員志恩、蘇委員巧慧、黃委員國書、李委員麗芬、蔣委員乃辛及吳委員思瑤，大家都比較聚焦在類型的差異上，方才我們也針對聘任的方法，還有到底要不要經過校務會議及人才庫的組成，請教育部潘部長做具體的回應。
潘部長文忠：謝謝各位委員剛才針對第九條的很多指教與意見，我還是要再跟各位委員做個報告，以有助於等一下思考這個條文。第一，教師法此次的修正，大家確實是聚焦希望對不適任老師的部分能有一個客觀、更有效、更符合專業的處理，因為教師本來就是一個專業的工作，教育部在研擬這套法規時，確實是以此為基礎。第二，剛才委員們談到的意見，我們綜整來看，基本上，對於多數認真的老師，我們本來就是持高度肯定，並希望維護老師權益及老師的專業地位與尊嚴，這個整體修法的基礎確實是此次修法非常重要的核心。第三，關於聚焦在第九條的部分，委員除了對於教評會的組成多所指教外，為了讓其客觀、審慎，對於人才庫部分，教育部當時希望透過中央主管機關來訂定，之前我們內部對此確實有非常多討論，也參酌目前國內屬於由中央建置人才庫的部分，包含現在工程會在提升的作法，教育部也詳細研議過，所以這不會只是因為有人推薦就成為人才庫，未來各校如果有需要增聘校外學者專家時，教育部會邀集各界做比較嚴謹的審議，再提供各校增聘，以此為基礎，才能回到客觀、專業、審慎的基本態度。教育部內部的討論，對於未來所定的子法會以此為基礎，也會邀集相關單位做這方面的研訂。過去我們在檢討對這整個機制能否做比較有效的啟動，因而此次的建置中也特別談到專審會，在專審會過去的試行中，對於教學表現這部分是需要從審慎、專業的方式來討論教學表現是否適切、適任，所以把專審會這個機制啟動了審議與複審的功能。過去各界會覺得為何一個討論已久的議題，但發生在學校中的對象卻是久久無法做進一步處理，所以這個制度的設計會把專審會審議與複審的機制建立起來，希望真正達到客觀、專業、公正之外，也可以有補強、增加的功能，此次才會整體做建議。我想委員在後續審議相關條文時，應該比較有機會讓各界知道教師法這個條文的設計，因為可能老師們關心、校長們關心，從這個條文逐步審議與討論的過程中，教育部除了將這部分向委員報告外，也會讓關心這個議題的家長、老師及行政團隊確實理解，如此將有助於讓整個修法達到我們預期的目標。
對於剛才委員指教的分類，這是延續4月15日委員會的提議，如果委員有進一步希望對這方面從專業的角度來看，我想教育部也會從這方面思考這些相關對應條文如何能符合大家共同的目標，積極、有效、客觀、專業的處理不適任老師，但不會讓其他認真教學老師的權益受到影響，今天教育部也會逐條跟大會委員說明。
主席：謝謝部長，我覺得大家非常聚焦，就是針對不同類型讓專業的來做，還有人才庫的建置，以及專審會、教評會的審議機制。我建議我們休息，然後具體讓教育部針對各個委員的提案……
蔣委員乃辛：主席，剛剛針對部長的話，我再回應二句，並請教一下部長。
主席：好，請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：這個人才庫要多少時間才能建置？如果是推薦產生，將來人才庫的這些委員是否會被貼標籤，說這是家長推薦的、那是老師推薦的、他又是某某某推薦的？其公正性與客觀性何在？是不是又回到原來比例的問題？絕對會這樣。第二，譬如公共工程委員會的部分，有些在偏鄉或很遠的地方，出席費也是一樣的錢，那些委員根本就不去，到時候人才庫的人都不來，怎麼辦？此外，大學部分要不要設人才庫？為什麼高級中等學校以下才要設人才庫？二者為什麼不一樣？老師們都會有這樣的疑問，為什麼高級中等以下學校老師要有人才庫的外聘委員，大學就不要外聘委員嗎？今天要比的話，這種種問題就會一直比下去，所以我剛剛才講就用單純的方式，很多複雜的問題不要在學校的層級處理，交由專審會處理，你們要把所有東西都由學校在第一線處理完畢，就會發生這些問題，所以請教育部再思考一下。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：我想回應一下剛才部長的回答。關於剛剛蔣委員所提到的，的確會讓大家覺得好像大學以下老師比較需要被監督的感覺，所以才要有外聘委員，會給人這種感覺。但我還是要回到剛才吳思瑤委員特別提到的公共工程委員會部分，我看了一下他們的作業要點，我發現由作業要點來看，還是各方推薦，包括工會等都可以推薦。我覺得如果我們的共識是朝向將其分類、回歸專業，教學不力是屬於教師專業，我們就回歸到以教師為主；前面的性平等部分需要外部的意見，所以需要相關委員的協助。倘若如此，我必須說，當初這個人才庫可能是要避免在教學不力這一塊產生紛爭，但是如果按照現在大部分委員共識的邏輯，我反而在想的是這個人才庫由中央決定人才庫名單這件事還有沒有必要？既然我們已經分類，學者專家是回歸到跟性平、性侵等相關的部分，我就覺得這個人才庫不一定有必要，我們是否就此一併做個討論？也就是這個人才庫不需要由教育部決定，回歸到地方都可以。
主席：我也覺得林奕華委員提的滿有道理，如果我們已經分類了，而不是同括的話，還需要在中央嗎？這個我們都可以討論。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：在休息前，我再綜合回應一下。今天我們討論這個機制，都是在幫助各級學校解決不適任教師的問題。我要強調，並不是不適任教師很多，絕對沒有如此，其實是非常少的，只是過去的不適任老師沒有被有效而快速精準的處理，導致大家質疑不適任老師很多，我覺得這是一個重點，絕對不是不適任老師很多，而是這個處理機制的問題。所以我們今天把這個機制補起來，就是要幫助許多優質的老師平反，我們要建構一個機制幫助學校處理老師無論是性平或霸凌之類身心傷害的行為，至於教學不力的部分是否要脫鉤，可以再做討論。我們如何建立這個制度？絕對就是需要外部人員、需要專業，本席認為大家都是聚焦於這個部分，進入專業人士如何產生的這件事情。依據工程會的經驗，必須有很多推薦的單位，確實是如此，各級機關組成各類的評選會議都有各個公會或團體推薦的必要，因為教育部沒有那麼厲害，沒辦法自己去撈出全天下那些最精華領域的學門，所以一定會有這個推薦的機制。但是，現在的趨勢都是希望主管機關改變過去只被動接受推薦卻缺乏調和團體資料庫的主導性，其實剛剛林奕華委員所提工程會過去的要點就是現在工程會看到的問題，為了要強化主管機關的主導性，未來我們在組成這個專業資料庫的時候，也要提醒教育部，絕對不能淪為被動接受教師團體要推薦多少人、家長團體要推薦多少人納入資料庫，好像這個資料庫組成的過程就是在比拚看誰推薦的人多、誰推薦的人少，我們一定要克服只用被推薦的方式，應該要把你們的專業主導放進來，這樣就能避免剛剛林奕華委員擔憂的事情，也是本席一開始看待建置學者專家資料庫一個很重要的核心，如何讓外部進得來，而且是讓專業真的進得來？未來主管機關建置學者專家資料庫的時候，既然教育及文化委員會的委員都如此重視，那就不只是送過來讓我們備查，同時在未來討論的過程中也可以扮演更重要的角色，因此本席就統合再回應一下這個部分，謝謝。

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：在休息之前，我們可以再思考一個問題，其實我們將不適任教師分成四個樣態，之後可以更精準、更清楚處理不適任教師的問題。大家也都有一個共識，希望能回歸到專業，因此像教學不力、不能勝任工作就是屬於教師專業的評斷，所以我們外力的專業就不須介入干涉。事實上，我們過去處理不適任教師涉及性平案件所產生的爭議似乎比較少，幾乎都可以很順利的處理。上一次本席發言時曾經提到，現在爭議比較大的或是家長團體比較care的，還是涉及到兒少體罰霸凌的部分，像臺中最近就發生了一件學生跳樓事件，像這樣的案件，學校有沒有辦法處理？教評會有沒有辦法處理？如果我們都認為外部的專業力量能夠協助處理，譬如李麗芬委員講的，也許兒少專家、心理專家可以去協助，那麼協助處理要不要一併去更動教評會的委員？更動之後，人才庫的建立會不會因為推薦團體或是在遴選過程中被貼標籤，譬如家長團體推薦的就已經先有家長的立場了，教師團體推薦的也有教師團體的立場，在校務會議中可能因為立場而產生對立，反而會讓原來要處理這個案件的專業在處理過程中被忽略。其實，本席在擔任議員的那個階段接觸過許多個案，為什麼我剛剛一直強調處理性平案件就沒有什麼爭議，因為有客觀的事實調查，二分之一、二分之一就可以處理得讓大家心服口服，很少會有什麼爭議或抗議。現在家長團體比較不能接受的是那些體罰或兒虐的事件已經那麼清楚，為什麼進入教評會之後或是校長不提進教評會？最後是被體罰被兒虐的學生轉走，老師卻還留下來繼續教，這是現在家長團體不能接受的情況。本席相信，教師團體也不太能忍受這樣的狀況，到底這個處理的機制出現在哪裡？我們是不是透過比例降低就可以處理？把老師未兼行政職的比例降低就可以處理嗎？這是本席現在認為要討論的部分。
剛剛大家也聚焦於處理第二項，涉及兒少體罰及霸凌的部分，大家認為這個不一定是屬於教師專業能夠調查的，如果我們現在要建立人才庫，聘用一些兒少專家之類的專家學者，他們是不是可以協同教評會在學校階段去處理，而不是一定要進入教評會擔任委員，更動原本二分之一的比例？本席認為，如果他們去協同調查，調查出來之後送教評會，對於教評會評議出來的門檻，我們能不能做一些處理？沒有辦法處理嗎？
蘇委員巧慧：兩個問題，一個是組成、一個是門檻。
張廖委員萬堅：本席的意思是如果能比照性平會那樣的處理，是不是會比較單純也比較沒有爭議？其實，通過教評會的門檻是比現行的……

重大的完全不需要啊！重大的完全就解聘啦！終身不得聘任了！
張廖委員萬堅：其實，有些兒虐或體罰的案件也是滿明顯的，但是在現今教評會的處理機制中卻無法被彰顯，沒有辦法處理嘛！我們現在用外聘的方式有沒有辦法真的處理，本席的意思是這樣子，我們可以思考一下，到底是協同處理或是要更動比例？協同處理、降低門檻處理會比較好，或是更動比例會比較好？本席是提供大家參考、思考一下，謝謝。
主席：綜合所有委員的意見，大致上就是不同的類型與教評會的比例、人才庫與人才庫的聘任機制，以及有一些是否就由專業的來專審？本席建議，我們現在先休息，針對所有委員提出的意見，請教育部進行協調，提出一個可以繼續討論的文字調整或修正好嗎？
我們現在就先休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
針對第九條，我們剛剛已經做過充分的討論，對於不同的類型，特別是涉及性平及兒少體罰可能要將專家學者納入教評會，至於教學不力及其他，我們應該要尊重教學的專業，還有人才庫的建置，剛才大家的討論是比較傾向於不再由中央主管機關建置。本席認為，針對剛剛委員提的意見，勞煩教育部進行條文的修正，我們後續再來討論，現在先進入第十條的討論好嗎？
柯委員志恩：根據剛剛的討論，我們對於第九條有一些共識，所以就責成教育部針對整個條文進行修正，是否要針對這些共識進行處理？不然大家聽到的就是第九條啊！
主席：謝謝柯委員的提醒，本席再稍微重複一下，針對第九條的共識，第一個，第九條處理的是教評會的比例，我們認為要尊重專業，因此針對教學專業的部分，我們就不去調整教評會的比例，但是有兩類型的不適任，包括涉及性平案件、涉及兒少及體罰霸凌，由於這個行為明確，專業學者專家的定位也比較明確，因此對於這個部分，我們建議在教評會中增聘專業的學者專家。這個就會涉及院版條文的是不是未兼行政或董事之教師代表人數少於委員總額二分之一為止，本席的意思是只有針對這些比較具爭議性的不適任案件，我們才依據這個提會討論版。換句話說，在這四個類型當中，我們是針對前面兩個類型，亦即涉及性平案件、涉及兒少及體罰霸凌，需要增聘專業人士參與討論，至於教學不力、不能勝任工作或其他類型，我們還是尊重現在以教學專業以及教師組成的教評會機制，這是第一個共識。
第二個，針對人才庫的部分，到底人才庫是否要由中央建置，聘任時要由教務會議同意？很顯然，在這個過程中，大家剛剛也做了很廣泛的討論，認為人才庫應該是由各個專業通報，縣市政府也會有他們的資料，可以不需要經過校務會議的通過，至於這個部分相關條文的修訂，我們就請教育部來做調整。
剛剛本席所講的二個共識若有未及之處，也請其他委員來做補充。
吳委員思瑤：剛剛休息協商時所達成的共識，在教評會的組成方面，分為兩種組成方式，第一種組成方式就是納入外部人員，超過二分之一，白話文就是這樣講。主要是處理性平案件以及涉及身心傷害案件，這是第一種組成方式。第二種組成方式就是維持現在教評會的組成比例，讓教師的專業能夠直接處理教學不力或不能勝任工作以及其他的類型。總之，教評會的組成就是分為兩種，因應不同的處理面向，這是第一個共識。
第二個，在條文方面，教育部可能會把現在的第三項，也就是剛剛討論很久的學者專家人才資料庫經校務會議通過聘任，這個部分可能會刪除，主要是在一、二類的性平及體罰兒少案件還是會有外部委員、學者專家，但是它不需要再額外訂定，因為就適用現在已經有的，無論是衛福部或教育部，尤其是各縣市政府的教育主管機關，已經都有性平專業的專家學者，基於這個原因，可能考慮將與學者專家資料庫有關的第三項拿掉，本席的理解是不是就是剛剛的協商共識？
第三個，第四項與第五項可能也會一併刪除，但還是要看到教育部的研擬條文，因此這部分可以先保留，謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員的補充。大致上，我們的共識就是如此，不過還是要由你們討論之後，再提會由我們來充分討論，因此現在是不是就先將第九條保留，繼續進入第十條？如果大家沒有意見，我們就進入第十條的討論。第十條內容如下：「高級中等以下學校教師之聘任，以具有教師證書者為限。
高級中等以下學校教師聘任期限，初聘為一年；續聘第一次為一年，以後續聘每次為二年；續聘三次以上服務成績優良者，經教師評審委員會全體委員三分之二以上審查通過後，得以長期聘任，其聘期由各校教師評審委員會訂定之，至多七年。
專科以上學校教師之聘任及期限，分別依大學法及專科學校法之規定辦理。」，請問各位，有無意見？針對這個期限的意見，本席認為第十條的條文也是盡可能往現行的條文移動。
吳委員思瑤：這裡多了「期限」兩個字，有必要放入嗎？不要再造成教師團體的解讀問題！因為原始的條文就是將第十一條第三項併進來，對不對？專科以上學校教師之聘任，你們是用「聘任」，現在又加入「期限」，沒關係，還是你們用麥克風說明一下，不要造成老師們的恐慌？
林次長騰蛟：現行條文的第十三條就有提到，高級中等以下學校教師聘任期限，因此這邊所講的期限主要是聘任多少年，像是初聘一年、續聘一次一年，以後就是每次二年，續聘三次之後，基本上，優良者可以用長聘的方式處理，這個條文所講的是期限，因此將「期限」兩個字納進去會更明確，包含併進來的專科以上學校聘任期限也可以用這樣的方式處理。
柯委員志恩：本席現在只想了解一下，就一般學校而言，發給老師聘書的時候，對於老師的權利及義務都會在聘書中呈現，包括許多學校要求老師在6年內未達到一個升等就會做額外的處理，因此你這個條文出來後是交給各個大學在聘書上做自行的處置，不是在你的法條上做法律位階上的處理？是這樣子嗎？到目前為止，很多大學還是會在聘書中明訂對於限期升等的要求，因此你們到目前為止的處理就是維持過去各大學在聘書中對於老師做出一些要求，這是合法的嗎？
朱司長俊彰：目前確實還是有將近50所學校有限期升等的規定，但是我們在這條所講的期限，主要是配合初聘一年、續聘一年、常聘二年的規定所做的思考。

專科以上也適用嗎？

只要期限沒有引發爭議就好。
主席：處理第十一條。第十一條內容如下：「高級中等以下學校科、組、課程調整或學校減班、停辦或解散時，學校對仍願繼續任教且在校內有其他適當工作可以調任之合格教師，應優先輔導調整職務；在校內無其他適當工作可以調整職務者，學校或主管機關應優先輔導介聘。
高級中等以下學校或主管機關依前項規定優先輔導介聘之教師，經學校教師評審委員會審查發現有第三十條各款情形之一者，其聘任應不予通過。」，請問各位，有無意見？本席知道它主要的調整是在第一項所定的「改聘」及「調任」修正為「調整職務」，這只是文字的調整，請問各位，有無意見？請教育部提出說明。
林次長騰蛟：第十一條主要是針對高級中等以下學校教師的部分，如果校內有適合的職務，基本上就是留在校內，如果校內沒有適合的職務，基本上才會考慮到介聘的問題。依照各主管機關的規定，中小學教師在每所學校都有編制的員額，也就是每一班有多少人、每一班有多少人，以小學為例，小學教師除了少部分像是英語教師之外，基本上都是採用包班制的方式授課，也就是說，不需要涉及到改聘，也沒有其他的問題，只有該所學校超過員額之後，可以透過校外介聘或縣市介聘去做處理。國中的部分雖然有分科，基本上，也都不涉及到改聘，只有在員額超過時才會有改聘的問題。高中職的部分，我們當然也請教過高中職的老師，如果是在校內不同科的調動情況之下，也是只要調整職務即可，原本發給的聘書並不會再去做改聘的動作，因此文字上修正為「調整職務」是比較能符合目前中小學的現況。以上說明，謝謝。
主席：基本上，它只是做文字的修正，請問各位委員，對於提會討論版第十一條有沒有意見？如果沒有意見，我們是不是就予以通過？第十一條按照提會討論版通過。
處理第十二條。第十二條內容如下：「專科以上學校系、所、科、組、課程調整或學校減班、停辦、解散時，學校對仍願繼續任教且有其他適當工作可以調任之合格教師，應優先輔導遷調，各該主管機關應輔導學校執行。
專科以上學校依前項規定優先輔導遷調之教師，經教師評審委員會審查發現有下列各款情形之一者，其聘任應不予通過：
一、第十四條第一項、第十五條第一項或第十六條第一項各款情形之一，尚在解聘或不續聘處理程序中。
二、有第十八條、第二十一條、第二十二條第一項或第二項之情形，尚在停聘處理程序中或停聘期間。
三、第二十七條第一項第二款或第三款情形之一，尚在資遣處理程序中。」，條文中有「遷調」字眼的調整，並加入「各該主管機關應輔導學校執行」的文字，以及配合院版的刪減。請問各位，有沒有意見？其實，它牽涉到的是條次，現在請教育部提出說明。
林次長騰蛟：我簡要的說明一下，第十二條主要是針對專科以上學校，與剛才的第十一條比較不一樣，第十一條的部分是高級中等以下學校，基本上，主管機關可以做市內他校的介聘，但專科以上學校是各校自己發聘書，只能說是小水庫，並不像中小學是個大水庫，因此這裡使用的「遷調」是維持現行第十五條條文的文字，不過大家也擔心雖然是各校自行辦理，由這個科調到那個科或是從這個系調到那個系，希望主管機關也能輔導學校去做這個部分的執行，大致是這樣的說明，謝謝。
吳委員思瑤：後面再精確一下，因為是條次的關係嘛！第十四條第一項是……

「暫不予通過」或是「應不予通過」？
朱司長俊彰：進行審查時是「應不」，因為這個時候要先暫停……
吳委員思瑤：本席是說暫時的「暫」，暫不予通過或是應不予通過？你說的「應」與「得」，本席知道嘛！這個不是介聘，而是遷調，所以你要考慮，因為是在那個程序中嘛！本席的問題是程序終了還是有人真的就被停聘、解聘，或者有一種就是要恢復啊！所以本席的意思是「應不予通過」或是暫時的「暫不予通過」？本席建議使用「暫」，因應那個程序，所以本席的問題是怕你會將最後可能會恢復的人都一起排掉了。
潘部長文忠：原本立法的精神，所有學校如果有介聘或遷調的類似情況，不要在過程中就先做處理，若是以委員這樣的提議，這個「應」字確實是可以改為「暫」。
主席：謝謝吳思瑤委員的提醒與教育部潘部長的補充說明，因此「其聘任應不予通過」是不是應該可以改為「其聘任暫不予通過」？
李處長嵩茂：舉例來講，他在原A系所有減招停辦的問題，所以要遷調到B系所，通常還要經過B系所的教評會通過，擔心的是假設這個要遷調的人正在進行不適任教師的處理程序、擔心以鄰為壑，因此原則上，應該要在原系所將這個人的問題處理完畢才過來。當時之所以用「得不予通過」，還是要看它的樣態到底有多少種，如果是暫時不予通過的話，表示這個不通過並不是終局的，也就是說這次的遷調在時間上可能就會拉長，就看遷調實務上在系所的教評會，因為他的原聘約還在，本來是遷調，如果沒有這個問題的話……
吳委員思瑤：如果只寫這幾個狀況，「應不予通過」，感覺上聘約好像就莎喲娜啦了，你知道嗎？還是用「暫」嘛！
李處長嵩茂：還是回復原來的「得不予通過」，當新系所碰到各款的情形時再做衡量。
吳委員思瑤：那就是「得」或「暫」，絕對不會是「應」，本席認為「應」好像就是bye bye了。
李委員麗芬：本席認為應該是「得」，讓他們可以去做決定。
主席：「得」，一個權衡的空間。
李委員麗芬：「暫」好像是我們就先不決定，但是先不決定是否會產生一些老師在聘任上的問題？
吳委員思瑤：分析之後就是「得」，高教司，確認嗎？反正絕對不會是「應」，本席認為「應」就是很怪啊！
主席：謝謝吳思瑤委員的提醒，我們應該要有一個權衡的空間，因此「應不予通過」應該改成「得不予通過」，如果大家沒有意見的話，我們就將「其聘任應不予通過」修正為「其聘任得不予通過」，第十二條就按照提會討論版修正通過。
處理第十三條。第十三條也是非常多教師團體關注的條文，其實大多數的老師都是基於教育的專業，戰戰兢兢的在學術圈或是在校園守護學子、專業教學，所以我們就增訂了第十三條，保障大多數教師的續聘權益。第十三條內容如下：「教師除有第十四條至第十六條、第十八條、第十九條、第二十一條及第二十二條情形之一者外，不得解聘、不續聘或停聘。」，請問各位委員，有沒有意見？
吳委員思瑤：本席支持一定要有這條條文，多數老師擔憂的續聘權益完全在這次修法中被排除了、被忽略了，其實本來也沒有這個原意，只是在處理條文中可能會造成這樣的隱憂、訊息上的混淆，因此我們把這個條文很明確的訂定出來，除非有第十四條到第十六條、第十八條、第十九條、第二十一條及第二十二條這類涉及不適任教師的狀況需要處理之外，全部都還是維持保護老師們的續聘權益，讓多數老師們不需要擔憂，本席絕對支持這條條文，一定要寫清楚並且入法，謝謝。
主席：對，我們要保障教師的權益，是不是請教育部潘部長補充說明？
潘部長文忠：關於第十三條的部分，教育部也對外界非常明確的表達，這一次修法是要維護多數認真教學教師的權益及尊嚴，只是要更明確、有效、客觀的處理不適任教師。在提出這個草案的過程中，為了讓它能更具體等等，所以將原條文第十四條做了整理，但是老師們也許認為看到的都是第十四條及第十五條等類似的條文，因此第十三條的總整理，事實上就是原條文當時敘寫的第一項中的前提。我們以這樣的方式整理，還是再次的說明，教師法絕對是維護及照顧多數教師的權益及教學專業的尊嚴，也敬請委員對第十三條能有所了解與支持，謝謝。
主席：看起來，我們就是要保障教師的續聘權益，因此針對第十三條，大家有沒有意見？如果沒有意見，第十三條就按照提會討論版通過。
處理第四章章名。
第四章章名為「解聘、不續聘、停聘及資遣」，請問各位委員，有沒有意見？（無）無意見，第四章章名按照提會討論版通過。
處理第十四條。第十四條內容如下：「教師有下列各款情形之一者，應予解聘，且終身不得聘任為教師：
一、動員戡亂時期終止後，犯內亂、外患罪，經有罪判決確定。
二、聘任後因業務有關之故意犯罪受一年有期徒刑以上刑之宣告確定，未獲宣告緩刑。
三、服公務，因貪污瀆職經有罪判決確定。
四、犯性侵害犯罪防治法第二條第一項所定之罪，經有罪判決確定。
五、經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性侵害行為屬實。
六、經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性騷擾或性霸凌行為，有解聘及終身不得聘任為教師之必要。
七、受兒童及少年性剝削防制條例規定處罰，或受性騷擾防治法第二十條或第二十五條規定處罰，經學校性別平等教育委員會確認，有解聘及終身不得聘任為教師之必要。
八、經各級社政主管機關依兒童及少年福利與權益保障法第九十七條規定處罰，並經學校教師評審委員會確認，有解聘及終身不得聘任為教師之必要。
九、知悉服務學校發生疑似校園性侵害事件，未依性別平等教育法規定通報，致再度發生校園性侵害事件；或偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯校園性侵害事件之證據，經有關機關查證屬實。
十、偽造、變造或湮滅他人所犯校園毒品危害事件之證據，經有關機關查證屬實。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：針對第十四條第一項第一款及第二款，應該是教育部召開座談會之後聽取了相關團體的意見，所以第一款侷限在「動員戡亂時期終止後」，這部分本席是同意的。至於第二款，原本的條文只有規定「聘任後因故意犯罪」，這樣的範圍確實會很大，因為有些團體主張應該要給予相關人員改過自新的機會，而教育部也納入這樣的觀點，所以現在將其改為「因業務有關」，但本席認為改為「因業務有關」之後，會不會反而犯罪的類型又更加限縮？例如有詐欺、販毒的情形，這可能與其業務無關。我當然知道可以用第十二款「行為違反相關法令」來規範，只是如果放在第二款的話，那就不用經過教評會審議就直接不聘任；如果放在第十二款的話，就必須經過教評會審議。根據律師法第四條的規定，「曾受一年有期徒刑以上刑之裁判確定，並依其罪名足認其已喪失執行律師之信譽……」，便不得再擔任律師，而這裡的規定是「因業務有關」，我覺得這部分有不同的考量，在此要請教育部再思考一下，如果規定「因業務有關」會不會有什麼問題？當然我也贊同某些團體的主張，讓相關人員有改過自新的機會，只是這樣的寫法適當嗎？是不是還有其他的寫法？

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：第十四條主要是在規範什麼樣的人終身不得聘任為教師，其實每一個措詞都要非常精準，否則會造成許多老師的恐懼。誠如吳思瑤委員方才所言，不適任教師其實並沒有那麼多，甚至是很少，如果法律規範的措詞不精準的話，恐怕會對廣大的老師造成某種程度的身心傷害。既然是終身不得聘任，那麼情節應該要非常重大，因此第七款至第十二款是否應該加入「情節重大」四個字？也就是說，只有情節重大，才會到達終身不得聘任為教師的程度，因此本席建議大家思考一下，從第七款至第十二款是否要加入情節重大者才終身不得聘任為教師的規定？以第八款來說，只是社政主管機關的處罰就要終身不得聘任，其實有許多教師團體都對此提出質疑，我不知道這樣的措詞是不是過於嚴苛，但起碼從字面上可以看出來就是社政主管機關的處罰，究竟這方面牽涉到什麼樣的狀況？社政主管機關就可以嗎？剛才本席也強調過我們必須淘汰不適任教師，但如果法律規範的詞句不精準的話，其實也會造成大家的困擾。
另外，專審會主要是處理老師教學不力或是無法勝任工作的問題，究竟它是不是還要處理其他類型的問題，這部分還有待討論，如果它只是處理老師教學不力或無法勝任工作的問題，那麼第四項的但書是否要考慮予以保留或刪除？因為專審會原先的設計精神就是要處理老師教學不力或無法勝任的問題，如果第四項又有這樣的但書，我想這部分應該要處理一下。本席只是想要強調因為這是終身不得聘用，所以每一個字句都要夠精準，以免造成教師們的恐慌。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我非常贊成柯志恩委員及各位委員的說法，以法條文字來看，像第七款及第八款又另外加上受某一項法規處罰之後，經學校性別平等教育委員會或教師評審委員會確認，有解聘及終身不得聘任為教師之必要，這樣的文字寫法似乎與第十二款「行為違反相關法令，經學校查證屬實，有解聘及終身不得聘任為教師之必要」重複，這部分確實值得大家來討論。
其次是就相關人員文字閱讀的感受而言，可能會造成什麼樣的效果？到底要寫得寬一點，還是要寫得緊一點？什麼樣的寫法大家比較能夠理解？這也是一個問題。不過本席更想要問的是，第十四條、第十五條、第十六條及第十八條都涉及不適任教師處理機制的流程，而剛剛我們所討論的第九條主要是規範分類及比例的問題，我們現在有辦法直接就第十四條討論完成，然後繼續進行下去嗎？抑或只是進行廣泛討論之後，等一下趁中午休息時間，讓教育部再把文字整理出來？包括第九條、第十四條、第十五條、第十六條，整體流程是不是應該一併調整，讓它的用語更精準？因為我們早上討論到的是分類，而分類之後的定義及寫法必須更精準，這方面是不是應該有配套之後才來討論？這樣會不會比較有效率？
主席：正如蘇巧慧委員所言，我們現在可以提出意見，趁中午休息時間，讓教育部針對第九條、第十四條、第十五條、第十六條加以調整，要不然的話，我擔心會有所混淆。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：針對第十四條，本席的意見與柯志恩委員一樣，因為這條條文的重點在於終身不得聘任為教師，所以條文當中的每一項都必須仔細斟酌相關文字，終身不得聘任可說是最嚴重的狀態，所以我也贊成某些項次應該加上「情節重大」等字眼。
舉例來說，第六款規定「經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性侵害行為屬實」，其實這是屬於行政調查，所以我認為這應該要和後面的條文一起討論，因為就取證的密度和權能而言，行政調查終究沒有辦法達到像司法調查一樣的狀況，不知有沒有顯示行政調查及司法調查的結果不一樣的案例？難道這樣就能決定終身不得聘任？相關規範究竟放在這邊比較好，還是放在第十五條比較好？這是我們可以一起討論的部分。
第八款與比例原則有關，當中提及「經各級社政主管機關依兒童及少年福利與權益保障法第九十七條規定處罰」，這與性侵判處一年以上有期徒刑等同視之的部分，是不是可以請教育部說明？為什麼這必須放在終身不得聘任的範圍內？
第九款提及「知悉服務學校發生疑似校園性侵害事件，未依性別平等教育法規通報，致再度發生校園性侵害事件」，這部分到底要侷限在什麼範圍內？其實這項規定的範圍很寬，是不是應該要限定為同一行為人或被害人，相關文字是不是可以再斟酌一下？或許某人知悉之後想通報，只是還沒有通報而已，所以我認為應該要以有沒有故意為前提。再者，所謂「再度發生」的意思是不是指同一行為人或被害人？我們實在無法從文字上確定實際上的內容。
第十款提及「偽造、變造或湮滅他人所犯校園毒品危害事件之證據，經有關機關查證屬實」，是不是可以請教育部說明一下相關內容是什麼？另外，本席建議第十一款及第十二款也都要加上「情節重大」等文字。
針對本席剛才所提出的問題，請教育部說明，我們希望能夠讓每一條條文的文字更精確，因為這牽涉到終身不得聘任，所以每一項文字都必須斟酌再三，謝謝。

終身不得聘任的確是一個非常大的裁處。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：當各位委員在討論這一條條文時，其實我們的腦海中都已經有審議機制的圖樣，但是對應條文我們卻是第一次看到，所以我覺得應該要再更精確一點。當然最前面第一項的第一款到第十二款，它分列了4種處理機制的樣態對不對？性平、涉及兒少及體罰，還有教學不力、其他類，所以這裡頭第一款到十二款都會處理。我有提一個修正動議，針對這些樣態的第一項第十一款，提會討論版是「體罰或霸凌學生，造成其身心嚴重侵害」；我這邊的修正動議是「體罰、霸凌、言語辱罵、歧視或孤立學生，造成其身心嚴重侵害」。因為我們的第十一款很清楚，體罰、打孩子，還有霸凌，事實上有很多更在第一現場，我們蒐集了很多，霸凌更明確的裡頭還包括言語辱罵、歧視性的處理，還有孤立學生，其實孤立是很傷害的，你把孩子關在走廊上或者他自己坐在教室的最後面。這些樣態我個人認為我的修正動議會比較清楚的放這幾個，請大家可以參酌一下，因為我擔心你只寫體罰或霸凌學生的認知上，也許會比較模糊，這是第一個我的修正動議，大家可以參考。
第二個，我也同意第八款到第十二款的部分，是不是要增列情節重大者？我覺得這可以商議一下，但是我認為，我們要每一款去看是不是都真的有那個情節重大認定的彈性空間，這個是可以討論的。好，我們現在看到倒數最後一項，倒數的三項其實是分列我們說的第一款到第四款，第五款是性平，第八款到第十二款是身心傷害還加上教學不力耶！我不知道你們歸類如何，你的第八款到第十二款完全是處理涉及兒少及體罰嗎？毒品那些呢？大家要重新對一下，為什麼？就是我剛剛講，大家的腦子都在那個表格，其實現在對應於條文，每一款都要很精確。
最後我講一個問題，最後一項是教評會處理這些樣態的門檻對不對？分兩種，一種是三分之二的，一種是二分之一的，我們對應於我們腦子的那個圖，很清楚有這兩種。但是兒少體罰那一類，一軌是專審會對不對？可是第十四條沒有講到專審會的組成，專審會的組織規定在第十七條是不是？這裡完全都是教評會，我漏看了，我覺得這一條要一個字、一個字唸過、仔細看，要不然腦子很亂耶！
主席：先請張廖委員萬堅、許委員智傑發言，我個人也要發言。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我們看提會版本，剛才很多委員都提過，我再強調一遍，因為這個條款裡面，包括第七、八、九、十、十一、十二款，大概都有解聘或終身不得聘任，因為這個要件我覺得應該要有一些提醒，就是要情節重大，譬如性侵害與性騷擾、性霸凌又不太一樣，我們列出各款的時候應該加「情節重大」，才有成立那個要件，要不然動不動就可以解聘或終身解聘，這個可能會有問題。
最後一款大家提到專審會，早上討論第九條的時候不是有把老師分成4個樣態，4個樣態裡面我們看到第八款或第十一款專審會處理的地方，霸凌有再經過專審會嗎？我想請問一下。第十一款那個體罰或霸凌學生，造成其身心嚴重侵害，早上的第九條不是說要增加外聘的方式？
柯委員志恩：一半，情節重大的……

情節重大的是……
柯委員志恩：另外一個，情節不重大才會走到……

也會走到專審會嗎？還是維持原來的教評會？

專審會還沒有討論到。
張廖委員萬堅：這個部分是不是保留？第四項，謝謝！
主席：這一條真的涉及非常多。在許委員智傑發言完後，接著請蔡委員培慧發言，再來是蘇委員巧慧發言。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：我是覺得第十四、十五、十六條的情節重大真的是無所適從，譬如分3等級，一等是不聘；二等是1年到4年不能聘；第三等是終身不能聘。情節重大是不是請教育部舉一些實例？譬如他用棍子打學生，這樣子算情節重大，還是不重大？這個沒有稍微分辨一下，大家都搞不清楚，我們一定要保護孩子，但是也不要讓老師完全沒有安全感，這樣子對老師來講也是很大的傷害，所以要怎麼樣去找到適當的，是不是教育部可以列舉類似什麼樣的狀況？我們到底要規範到什麼狀況，情節重大你不能說這位老師「惡質」，大家都希望「惡質」的不要，這是OK，但是什麼叫做「惡質」？像巧慧委員剛剛提的，用球棒打還是用棍子打？譬如在外面孤立學生，孤立學生算不算情節重大？我們要建立的是一個互信的社會，由家長和老師怎麼共同讓孩子更好，而不是片面把他隔絕掉。我們都希望積極的老師，你把他規定得很細、很危險的話，變成沒有辦法跟家長一起更愛孩子，這樣子反而會造成反效果，所以我是覺得第十四、十五、十六條是不是教育部可以釐清一下？怎麼樣來定，我們有一個原則，讓大家大概可以很簡單瞭解好不好？謝謝！
主席：我做為一位委員也來發言，關於第十四條第二款，第十四條是規定解聘，且終身不得聘任為教師，我們來看第二款規定，聘任後因業務有關之故意犯罪受一年有期徒刑以上刑之宣告確定，未獲宣告緩刑。
我就很想問，因為教師總是會提出各式各樣的意見，舉例：如果我反對高學費，然後我在集會遊行的時候可能被判了1年，難道我就要被解聘了嗎？

那跟業務沒有關係啊！

反高學費算不算跟業務有關？我的意思是說它給予了模糊的空間。

叫學務長上街抗議。
主席：到底是不是這樣子？因為我覺得立法要權責相符，他只是被判一年的有期徒刑、跟業務相關，我剛剛只是舉例，他就要被解聘嗎？還是他應該適用在第十五條？我不是說一定要，而是我覺得這個真的在權責相符上，確實對於很多教師──特別是可能在社運的或思想的或政治的方面，可能就會有爭議，所以這個待會兒要再請教育部回應。好，我的發言到此，現在請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我還是覺得法律文字有窮盡之時，法律案件、社會案件有無窮之處啊！所以大家不要期待把法律條文規定到包山包海，到什麼都寫進去，這個反而會造成執行上的困難，而且有認定上的困難。舉例而言，我完全理解剛剛思瑤委員說我們希望讓文字更清楚，所以在霸凌這個部分她希望加上言語辱罵、歧視或孤立。可是我必須說，我們去學校看的話，在反霸凌部分，學校行之有年的一個霸凌概念，這些理論上應該已經包含在裡面了，像孤立的話，簡單來講，孤立其實應該是霸凌的一種，我以前在學校大家都不跟我講話的話，這算不算霸凌？是啊！這是霸凌手段的一種。你愈想把它的樣態描述清楚的時候，反而會排斥、限縮了其他的樣態進去，所以我就覺得，其實在這一條裡面也許我們就是寫體罰、霸凌，就可以了。
本來法律就是有法條的文字規定之後，是靠社會運行案例的累積，讓大家知道這個狀態是如何，像剛剛智傑委員在說的，教育部應該讓大家知道案例是什麼，但是它不是用法律規定在裡面列舉、例示，而是我們一件、一件這樣看下來，知道用棒球棒打學生的頭，這一定是重大情節對不對？如果小時候，老師用藤條打手心，這不可能是重大嘛！大概是有這樣的差別，但是這不應該規定在法律文字裡面，這是我的想法。
如果這樣放射出去的話，其實第十四、十五、十六條已經有區分了，是在一開始第一項的時候，就有分應予解聘且終身不得聘任；第十五條是應予解聘且應議決一年至四年不得聘任為教師，它的法律效果是有差別的。可是在文字用語，我相信原來的設計上，正是因為對教師專業的信任，也是讓教師自主，所以在這些條文裡面並不是寫「情節重大」或「其他」這樣子的用語，而是直接都寫經過相關的教評會認定，或性別平等教育委員會確認，或者並經教師評審委員會確認。尤其我們剛剛又在比例上考量，雖然還沒有化成具體的文字，但是委員已經有共識，就是凡事跟學校教學等等有相關的，我們也讓教師的比例回到一定的程度了，我們不就應該信任這個教評會嗎？應該信任委員會嗎？所以我們的文字到底要細到什麼程度？我覺得各位委員真的可以斟酌，不一定要放得愈來愈細進去。
主席：謝謝蘇巧慧委員！剛剛好像蔣委員乃辛要發言，再來是許委員智傑。
蔣委員乃辛：主席，我想第十四條涉及終身不得聘任，裡面一些款項的用詞定義一定要很清楚，否則大家會變成捕風捉影──「我先保護我自己，什麼事情都講，或者沒有的事情也會說」，有發生過這種事情，到最後反而把防制性侵、霸凌的事情擺到旁邊去了，我只要聽到有人講這種話，馬上就通報，為了避免我終身不得聘用。終身不得聘用的事情一定要定義清楚！第二個，符合比例原則。定義我本來要在第十六條再來討論，可是因為教育部休息的時候會去參酌條文，所以我就把第十六條的事情一併說一下。有關解聘不續聘的，教學不力或不能勝任工作有具體事實的，我覺得不續聘、解聘之外，是不是還可以加上一個「資遣」2個字？因為現在涉及退休年齡往後延，小學老師的包班制之下，老師體力不能勝任的時候，你叫他怎麼辦？而且你不續聘會不會涉及到他能不能退休的問題，這個都要考量到，所以應該有一個視狀況決定是不是給他資遣還是怎麼樣，這樣子我覺得比較人性一點，否則一解聘不續聘怎麼辦？現在老師退休年齡已經到58歲了，現在小學老師有時候叫他去教唱遊，跟全班幼兒一起跑來跑去，你叫他怎麼辦？叫他怎麼去做？一年級的老師又不能去教六年級的學生，不可能嘛！在這個情況下，真的要這樣子規定的話，是不是應該加上「資遣」2個字？
主席：待會兒教育部再一起回應，我們先請許委員智傑發言，發言完之後就請教育部回應所有委員的提問。
許委員智傑：我是這樣建議，其實政府不用定那麼細，管原則就好，定很細到最後一定定不完整。這裡有一個法律追訴權的參考，犯死刑的追訴權30年；犯三年以上徒刑的追訴權20年；犯本刑一年以上的追訴期10年等等，你殺人追訴期30年，結果你可能涉及到某一種霸凌，一輩子不能當老師，家長跟老師沒有那麼不好，我們把家長和老師當成對立的，事實上沒有那麼不好，我的意思是說有一個客觀的標準，我們重點是，真的嚴格的、情節重大的，法律上看怎麼定，它會有一個客觀的標準，我們是不是可以參考這樣的客觀標準，定一個概略的大原則？這樣才不會勿枉勿縱，傷害無辜也不好。
張廖委員萬堅：主席，我講一下。
主席：好，張廖委員萬堅請發言。
張廖委員萬堅：我們審議了三個多小時了，像最後第四項我不知道有沒有弄錯？我們早上才在講，第九條要切開對不對？性平和身心霸凌的部分，要用外加名額處理。我們的第四項你看，這是上一次的共識，第一項第八款或第十一款，第八款也是講身心虐待的，第十一款呢？也是體罰和霸凌。如果是上午的第九條，那個是有一些共識的話，就不會放在專審會了，就不會有這個制度了。

這是怎麼區分？

是什麼？
林次長騰蛟：第十六條會涉及到解聘、不續聘，這個不能勝任工作是屬於課責他自己工作本身，那是他自己本身的問題，無法勝任工作……

這是什麼意思？我聽不懂！

所以我說你的條文要寫清楚。
林次長騰蛟：至於不能勝任的部分，舉個例子來說，有的老師前面的表現都非常、非常好，都很正常，但後來他的身心出狀況了，無法再擔任老師的職務，依據現行的規定又必須將他解聘，老實說這對那位老師而言不是很公平，所以在第二十七條以資遣來處理。
蔣委員乃辛：對啊！那以現狀來說，現在很多的公務員都是以資遣的方式去處理，為何對老師就以解聘或不續聘的方式來處理，不能以資遣的方式來處理嗎？

這要經過教評會。
蔣委員乃辛：這部分你要寫清楚，因為第二十七條是指對現職工作不適任，第十六條則是不能勝任工作，這兩者有什麼不一樣？

要將兩軌都寫進來。
林次長騰蛟：再加上「經學校向主管機關申請，專業審查委員會調查屬實者」等文字。
吳委員思瑤：對，你必須要有這兩種選擇的方案，我建議你們如果同意那樣的文字的話，就再修正一下。

接下來請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我有兩個問題要請教育部再說明一下。第一個，剛剛大家都在討論第四項專審會的部分，也就是我們今天早上討論到現在的，第二種類型涉及兒少及體罰霸凌部分要不要如同上次會議採取雙軌制的部分，方才大家都提到要不要繼續保留，我倒是要請問，若是以現今的實務量能來看，我們現在在兒少體罰及霸凌的部分多開了一個雙軌的制度，讓專審會得以在這裡存在，現在的實務上是否有這樣的量能能夠來處理？我之所以這麼說，不管是性平或體罰等情節重大的部分，我們是希望能儘快讓他們可以離開教學現場，所以如果採用專審會這類機制，因為選擇人力等的程序因素，讓時間拖慢了，試問這是我們想要的結果嗎？這是第一個問題，等一下要請教育部人員說明，如果我們現在立了法，開了一個第二軌，實務量能上到底可不可行？不然就立法意旨我當然贊成，我覺得好、OK，實施雙軌很好。這是第一個問題。
第二個，延續方才蔣委員對於解聘及資遣的部分，我認同剛剛蔣委員提醒的部分。不過，我現在要說說我對這條法條的理解，這是我的理解，我要請教育部看看我的這個理解是否就是這個原意或要再做其他的解釋。我認為從第十四條至第十七條，甚至到第二十七條，這幾條法條的狀態架構起來的是，其實在教育實務現場一定就是一個案件來，怎麼可能自己幫自己貼上標籤說我是A類或B類，或是第一類、第二類、第三類、第四類，以及我是情節重大或不重大？一個案子過來後，怎麼可能會自動區分呢？所以，法條上也沒辦法將之非黑即白地斷得那麼清楚，因此要保留一些銜接的空間。現在法條的第十四條屬於情節重大，不但要解聘，而是終身不得再進用；第十五條是要解聘，可是只有1年到4年的狀況；第十六條則是解聘沒錯，但是這個解聘是「應」不是「得」，是應經教師評審委員會，也就是教評會審議通過，並報主管機關核准後，才可以解聘或不續聘，這是非常重要的部分，這也是和第二十七條資遣規定不一樣的地方，所以同樣有教學不力、不能勝任工作，尤其是不能勝任工作這一項，雖然第十六條的能勝任工作的語句和第二十七條能勝任工作的語句是同樣的詞彙，可是正因為事件狀況就是發生了，問題是到底有多嚴重，於是設計案件必須歷經教評會的認可，並報主管機關核定，有些採用解聘的方式，有些則採資遣的處理方式，這不就是條文設計的目的嗎？這是我的認知及理解。我認同蔣委員提出的擔心與煩惱，怕現場會有人利用這個巧門，但我認為現今的設計正是防堵了這個巧門不是嗎？也就是我們要信任教評會，這些是我的理解，請教育部說明一下，看看我的理解是否正確？
主席：請教育部予以回應，請潘部長說明。
潘部長文忠：現在進入到第十四條至第十六條等的條文審查，確實委員可能會回應到第九條的狀況，為何早上針對第九條大家花了那麼多的時間，並延續上次4月15日分類的概念。早上對於第九條，主席也綜合委員的意見，就這樣的方式，我再跟委員報告一下，第十四條開始，如果委員同時也參照現行條文，大概知道現行條文所出現的問題就是，對於各項我們需要去處理的不適任情形及其程度，其實沒辦法用一個比較具體的方式去描述，這也是過去執行上滿大困難，因此這次教師法處理上希望能夠比較具體、客觀，尤其是加上專業去處理這個問題。第十四條、第十五條及第十六條，還有後面第二十七條等等的條文，其實都是就現行條文第十四條之一、之二的概念去把它做一個梳理。在這個樣態當中，透過第九條或未來的第十七條有關專審的機制會去做把關，所以不會因為條文的描述而就是變成這樣，那個情況下一定都會經過嚴謹的審議機制，是不是達到解聘、終身不聘或解聘1年、2年或幾年的門檻設計，第九條跟後面的連結，裁決適用的程度一定會回到專業的教評會、專審會，或是今天早上第九條有分隔的部分，在這整個架構上，或許下午我們在處理條文的時候，委員也能夠以這樣的方式來思考，每一條底下的各款，還會有審議機制的設計，不會直接地、好像就突然進入到這個結果。
其次，早上談到第九條的部分，因為主席這邊也綜整委員的共識，有初分出來、希望教育部依照這個原則去做處理，基本上是說，從專業的角度針對這四類不適任類型，第一類跟第二類的部分回歸到教評會的組成應該要外加性平專業、兒少專業，有別於一般老師的教學專業，這樣子來處理。所以就第二類，是不是要把專審的這部分拉上去，依早上大家的建議，專審的在第二類裡面，因為那部分會比較以教學表現的部分來做考量，如果是這樣，原來在4月15日的架構圖裡面有第二類型、涉及到這部分，那個部分可能就回歸到兒少跟性平專業，在專審部分的角色，應該是回到第三類型。早上大家交換過意見，對於剛才委員所提到的第二類型是不是就回到教評會……

部長講的就是我要問的啦！
潘部長文忠：如果用這樣的方式，依照早上的一些意見，教育部後續來做個整理。最後一點，就這個條款，確實第十四條是非常嚴格的，教育部內部也做了非常多次的討論，除了有把關審理的專業機制之外，對於有一些為什麼會用「動員戡亂時期後」，因為有很多老師擔心過去有些可能跟思想、政治有關的部分，從這個描述就可以知道，那絕對是在動員戡亂時期之後的，也就是做一個界定。
至於剛才談到與業務有關的部分，剛才次長有跟委員做補充報告，如果是這樣，其實也算是很嚴格的，除了跟業務有關之外，還是故意啦！因為在現行條文裡面就有1年的規範，委員如果了解目前的設計，第十四條、第十五條、第十六條這些都是有層次的，也都回歸到早上委員一直在指教的嚴格、專業、客觀組成以及把關，個案審定後才去做處理，這是這一次關鍵的幾個條文，教育部整理時也聽取委員還有各界的意見，就大家比較擔心的一些用詞去考量，至於程度上確實要回歸到專業的審議，之後再做處置，可能沒有辦法用條文一個字、一個字地去描述，跟委員做這樣的補充報告。
主席：謝謝教育部長的說明，第九條早上的調整會牽涉到第十四條、第十五條、第十六條文字的調整，比如剛剛張廖萬堅委員所提，假設涉及性平、兒少體罰等已經有專業的部分，是不是要進到專審會審議？這個是否不用納入，就是回到教評會的機制？剛剛非常多的委員也都提到，就是第十四條是處理到解聘的部分，而且終身不得聘任，其權責是否相符？以及業務相關部分，跟政治思想、運動相關的，就業務相關性的拿捏是不是應予以權衡？我們就到兩點，我是不是建議教育部針對剛剛委員的提案，就第九條、第十四條、第十五條、第十六條相關文字的調整再提出建議，好嗎？
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：剛剛部長已經在政策上做出很明確的一個建議，也就是涉及兒少及體罰、霸凌的部分，我們上週公聽會所討論的雙軌制有專審會的部分，目前是認為已經有兒少專業的導入，但我們當初想像有第二軌專審會的制度，這還是有其必要，至少本席到目前為止還是這樣認為，針對兩案都一起來討論，好不好？因為我怕現在把條文直接寫進去、沒有專審會這件事情，我覺得兩邊都有道理，我還是要思考一下，希望主席做成的決議不是只要他們直接先寫，就剛剛部長說的那部分，因為還是需要消化一下。
主席：謝謝吳思瑤委員的提醒，剛剛部長提的，是不是專審會就不用納入，因為已經有專業委員了嘛！吳思瑤委員覺得專審會也要納入。我是不是就請教育部針對A案和B案，一個是保留專審會，一個是涉及兒少及體罰、霸凌的部分不用送專審會，也麻煩你們提出來，我們下午再討論一下，然後……
張廖委員萬堅：我再提醒一下，第九款的樣態，那個是不是應限於同一當事人？「致再度發生校園性侵害事件」，是不是同一個事件？

不能同一個……

不是同一個事件？
林次長騰蛟：第九款部分，教師不是加害當事人，他是沒有去通報還是什麼的，間接……

但應該要是同一行為人。

同一行為人。

我覺得不應該。
林委員奕華：如果今天知道的是A，發生的是B，他也因為這樣而被解聘……

你舉例一下。
李委員麗芬：最近才發生，有一個明星學校，因為他們不處理的結果，結果他跑去另外一個學校……

那是同一個行為人。

現在講的是同一行為人。

同一行為人。

對。
林委員奕華：對，因為介入的是，可能A行為人知道，是不是B行為人……
張廖委員萬堅：不是受害人，是加害人、行為人。

但這個條文是可以的啊！

是知悉不通報……
林委員奕華：但不能說另外一件事情的發生跟A是無關的，他也……

現在的文字是「致再度發生校園性侵害……」。

我們在說的是文字。

他們有因果關係……
李委員麗芬：可是我覺得，當一個學校沒有好好地去處理，所以有可能其他的案件再發生……

先請林次長說明。
林次長騰蛟：第十四條第一項第九款講的是知悉學校發生狀況，他不是當時的加害人，是第三者做的，但他知悉卻沒有按照性別平等教育的規定去通報，而有第九款的適用。這部分相關的法律效果事實上性別平等教育法第三十六條之一已有訂定：「學校校長、教師、職員或工友違反第二十一條第一項所定疑似校園性侵害事件之通報規定，致再度發生校園性侵害事件；或偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯校園性侵害事件之證據者，應依法予以解聘或免職。」，所以在性別平等教育法裡面有解聘跟免職的規定。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：剛剛各位委員在說是不是要限於同一行為人，我也想提供一個想法，現在的文字是「知悉」有這個案件，而他沒有通報，「致再度發生校園性侵害事件」，其實已經可以表達的是，第一個，要有因果關係，由於他不通報，所以再度發生，才會受到這一款的處罰，那個「致」字非常重要。第二個，放寬到最極端的例子好了，大家有沒有聽過破窗理論？如果大樓第一塊玻璃窗被打破的時候不去處理，可能就會有第二塊、第三塊、第四塊繼續破下去，所以在第一塊破掉的時候就要趕快去處理。這一款的規定目的，就是希望在校園內的教師知悉有這樣子狀況的時候，真的要盡全力地去通報，但我也不是說他沒有通報就要馬上處罰，不是啊！不管是我剛剛說的第一種有因果關係者，甚至是第二種放寬到極致的狀況，都以「致」字為前提，所以我個人目前是贊同這樣子的版本。
主席：經過大家廣泛的討論，確實第十四條是比較嚴重的，包括第十五條、第十六條還有第九條的處理，我們是不是先休息，請教育部參酌剛剛委員的討論以及吳思瑤、鍾佳濱委員提的修正部分？此外就第十四條也有羅致政委員、李麗芬委員、邱志偉委員、王榮璋委員、柯志恩委員、陳亭妃委員提出來，你們參酌，到2點之後我們再繼續審查，好嗎？好，那就休息到兩點，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我們持續進行教師法修正草案的逐條審查，我先跟大家報告，行政院版有做條次的修正，行政院版刪除現行第六條，刪除現行第七條，刪除現行第八條，增訂第三十五條，刪除現行第五章，刪除現行第十九條，刪除現行第六章，刪除現行第七章，刪除現行第三十四條。依據這個行政院的版本，教育部已經有提出提會討論版，所以我們就按照早上的提會討論版繼續逐條審查。早上我們廣泛討論，聚焦在第九條跟第十四條，特別是討論第九條的時候，我們提到尊重專業，所以教師在教評會的比例是二分之一，但是因應一些條款，比如跟性平相關法案、虐童跟霸凌的情形，所以第九條教育部提出一個修訂的版本，第四章的第十四條、第十五條、第十七條也修訂了文字。請問各位委員，我們現在是不是先討論修正的第九條，還是回到中午休息前的第十四條釐清？好，如果是先看第九條，我們是不是先請教育部報告第九條調整的方向？請鄭司長先報告。
鄭司長淵全：現在第九條第三項規定，如果教評會處理兒少、體罰跟霸凌的事件時，要增聘校外的學者專家擔任委員，至未兼行政或董事的老師代表少於二分之一為止。也就是說，在處理兒少、體罰跟霸凌的時候，需要增聘校外的委員。
主席：第九條的調整是依據早上朝野的共識，不管是柯志恩委員、林奕華委員、蔣乃辛委員、張廖萬堅委員、黃國書委員、蘇巧慧委員、李麗芬委員及吳思瑤委員都提到尊重專業，所以教評會的體制就是維持二分之一，但是涉及性平案件以及兒少、體罰、霸凌的時候，就要增聘專家學者，而且這個委員不得少於委員總額的二分之一為止，就是我們有一個二分之一的樓地板條款。請問大家對這樣的修正方向跟條文的文字有沒有意見？
吳委員思瑤：第九條跟第十四條、第十五條、第十六條、第十七條都有連帶關係，我們是不是依著上午進行到第十四條的進度先往下走，後續很多條文可能都會有保留的狀況，最後第二輪再回來看保留的條文？
主席：我想請教大家，第九條是不是仍然保留，我們持續早上的討論，從第十四條開始，好嗎？
張廖委員萬堅：就這樣子嘛！第九條雖然有依照早上的共識修正條文，我們還是保留，繼續討論。
主席：好。謝謝教育部按照早上的討論修正，這個條文暫時保留，我們仍然回到第十四條討論。第十四條教育部也做了修正，特別是針對兒少及體罰、霸凌，有關我們要不要保留專審會的會議審議，如果不要再走雙軌制，他們也調整了文字，有甲案、乙案。是不是先請教育部說明，然後委員再來提問？
鄭司長淵全：甲案就是專審會會處理兒少、霸凌跟體罰的案件；如果兒少、霸凌跟體罰不放進專審會的話就是乙案，這些相關的文字就要刪除。
主席：針對這個調整吳思瑤委員有意見，請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：大家再思考一件事情，一開始我們經過公聽會，然後再進入上週一的大體討論，我們是先釐出現在的審議機制流程。我們討論到現在，進入條文的前一刻，之前處理的思維方面，涉及兒少、霸凌跟體罰的部分還是雙軌的，這是原本的共識。今天早上聽聞可能取消專審會的部分，對此我的意見比較保留，我覺得還要再審慎思考。剛剛中午休息的時間，我又回去想了一次，我想我們要再追溯一下當初為什麼會有雙軌制度的設計。以我個人的理解，涉及兒少、體罰、霸凌的部分，第一軌直接由教評會三分之二出席、三分之二通過，報主管機關核准，我認為這一類是屬於涉及兒少、體罰跟霸凌的樣態裡，相對比較明確、容易認定，所以學校認為可以自己在學校內部處理，不用送外部審議。雖然我們早上在第九條增加學校教評會專業處理的人員，但是我們一開始設計雙軌的第一軌，是因為認定情節明確的部分直接送教評會，校內覺得可以直接處理，而且它的門檻是三分之二、三分之二，相對高，就是學校有把握在校內處理出來，這個最終結果是OK的。
有第二軌，當初的制度設計緣由是傾向於認為，有一些兒少、體罰、霸凌，也許在實務認定上可能有一點模糊，學校本身不是那麼有把握。即便現在教評會已經有專家學者，可是學校內部來認定這個疑義可能還是會有一些爭議，所以我們要送到外部─地方政府的主管機關成立的專審會討論，也就是第二個處理方式。依我個人的認知，會有這兩軌是base on這兩種狀況的不同。會進入外部的組織──專審會處理，然後還是要送教評會，而送教評會就相對的降低了處理門檻──二分之一跟二分之一。當初的設計原理是有道理的，有一定的思考脈絡，如果大家認為專審會就是專責處理教學不力那個樣態就好了，這樣不是不行，但是我會主張，如果身心傷害這一類要直接在學校的教評會處理的話，我認為門檻要重新思考，也許降到二分之一跟二分之一，所以它是配套的。假如你要拿走雙軌的第二層，難以認定跟有模糊部分的話，上面教評會處理的門檻是不是要一併思考？早上沒有想到這裡，只有討論雙軌是不是要取消。我要再次講，在中午想過之後，我建議這樣的方案，當然甲案、乙案之外，其實現在有一個丙案了，對不對？丙案就是專審會拿掉，但是教評會的比例要調降。我覺得制度上的思考是這樣，二分之一跟二分之一，對，沒錯，跟性平會一樣。
主席：謝謝吳思瑤委員提出意見，如果專審會拿掉，是不是調整比例或者維持？這個我們現在可以具體討論。
李委員麗芬：謝謝思瑤委員幫我們回想上次大體討論為什麼會想走雙軌。我們看到目前的專審會只處理教學不力，所以曾經有學校把霸凌等案件交到專審會之後被拒絕、退件，因為不符合他們成立的目的，可是我反過來看，學校處理霸凌、體罰案件的時候，對於在自己校內認定去啟動相關的程序，可能真的覺得有困難，所以他們才需要求救，問專審會能不能幫忙。如果現在在實務的教學現場真的有這樣的需求的話，我們是不是可以考量還是有雙軌，回到專審會，讓學校在沒有辦法自己處理的時候，可以提出申請，請專審會協助？
主席：如果有雙軌制，不要再去動教評會核定的比率，或許比較符合我們當時假設不處理的狀況，因為我們都擔心有一些爭議案件沒有送到教評會，這時至少還有一個機制可以協助。

但是我們要讓專審會的組成廣納兒少的專家。
主席：對，這個沒有問題，我的意思是，我們現在就是廣泛討論。針對專審會，就是這個雙軌制的甲案、乙案的型態，現在有吳思瑤委員及李麗芬委員的意見，我想請教兩位委員，還有沒有其他意見？要不要請教育部回應？
張廖委員萬堅：我們那時候討論雙軌的時候，事實上是因為教評會就是照原來的方式處理嘛！沒有引用任何外部的、專業的人員，現在如果引用專業人員進來協助，照原來教評會的三分之二、三分之二，然後又說假如沒有適當的處理，又要用這個專審會處理。當然我們討論雙軌，原來是要補教評會處理的時候資源不足，以及整個調查等各方面處理得不周延的狀況。現在教評會已經做這樣的更動了，有沒有必要再開第二軌？這是可以討論的，但是思瑤剛才講的門檻是一個重點。
吳委員思瑤：但是降低門檻啊！比照性平啊！沒有道理涉及性平案件、非重大性騷擾、性霸凌是二分之一的門檻、二分之一通過，可是兒少、體罰反而要拉高到三分之二，這個嚴重性應當沒有做程度上的分野，我們都認為會嚴重傷害孩子的身心。

這兩個案子應該可以保留討論一下。
鍾委員佳濱：既然主席希望我們就雙軌討論，我還是依照過去對這個議題的意見，再試著分析讓大家參考一下。基本上，教評會在教師法打從一開始處理的關鍵字叫「聘任」，聘任就涉及工作權，所以目前的教師團體多數都把教評會視為捍衛、保障教師工作權的一個重要機關，因此有關它的組成比例，教師團體當然會認為是工作權保障上最重要的，但是家長團體關心的是學生的學習權，學習權跟教師的工作權要怎麼樣做分野？當我們提出專審會的時候，我試著去做用詞上的區分。我一直以來希望用詞上不要用「教學不力」，應該可以考慮使用「工作不力」跟「教學無能」，這樣才能夠分得清楚。「工作不力」是你不為，你明明可以好好的認真做，卻不認真做。有沒有認真做、工作不力，是勞雇雙方站在工作權之上，衡量工作者是否用心、用力的地方，這是可以評量的。這一點我支持回到教評會，站在保障教師工作權的角度處理。但是「教學無能」不是你不為，而是你不能。誰能判斷教師在教學上已經失去能力，損及學生的學習權呢？除了這裡的教學無能之外，還有更嚴重的就是不法侵害。教學無能當然是由專業團體判斷。一名律師、醫師是不是已經喪失他的專業能力，當然要由專業團體判斷。一名受僱醫師、受僱律師有沒有認真工作，是依照勞雇雙方約定的方式評量，以醫院來講，醫生工作不力，當然是由醫院組成的聘任機構判斷，但是醫師違反醫師法，失去醫師的能力或產生嚴重的醫療疏失或過失，以致於要剝奪或限制他的醫師資格時，需要專業審查。
所以我基本上支持、傾向雙軌的方法，將教師的工作不力和教學無能分開來思考。教學無能的部分，過去性平法已經有針對教學無能最嚴重的情況，那是什麼？不只是損及學生的學習權，還損及學生的身體，有不法侵害，這是其他法律已經明定的。因此在不法侵害的部分，當然在條文上要依照罪刑法定主義，要訂得很清楚，這樣才能剝奪教師的專業資格。在這種情況下，我們處理的是兩個議題，一個是機構本身教師的占比，一個是對於事項的嚴重程度要用表決的額數。今天早上我們將表決額數跟組成比例都放到一個機構處理，比如說遇到特定案件的時候，同一個機構要用不同的組成比例，這當然不失為一個方法，但是會變得複雜化。就像美國的大法官審理案件時，比數如果是五比四、六比三，這個額數的不同，都會影響釋憲案通過後推行的狀況。我現在還是要強調，這裡面已經就教師在工作不力以外，涉及教學無能或不法侵害，在程度上做輕重處分的差別了，這時候表決額數是可以討論的，有的重大事項要比較高的門檻，有些一般事項是比較低的門檻，反之亦然。如果能夠維持分軌，區隔教學無能跟工作不力，以工作不力做為對照是工作權的保障，還是由教評會以原來的比例組成，以原來的額數行之，至於教學無能的部分，應該由專審會處理。專審會的組成比例、教師的占比多少，以及專審會審查教師教學無能甚至涉及不法侵害所涉及程度的嚴重性，我們再用表決的額數處理。表決額數是立法機關經常處理的，像修憲的表決額數非常高，一般的普通多數就可以，我建議大家可以用這個方式。我們要限定問題，到底要處理單一機關還是雙軌機關？單一機關要處理不同的組成比例，不同的組成比例要處理不同事項的表決額數，這樣真的會變得相當複雜。以上的建議、分析請參考。

謝謝鍾佳濱委員。請問還有沒有其他委員有意見？
張廖委員萬堅：事實上，專審會一直想解決教學專業上的認定，由於擔心行政介入，所以這方面我們給的門檻，如果在教評會，第一階段處理就是高門檻，因為怕行政不當介入，影響到老師的工作權，但是老師會不會真的在專業表現上不適任，造成家長檢舉？會，有可能，但是為了求慎重就會是雙軌，送專審會，經過專業調查回去之後，當然門檻就降低。假如是處理體罰，早上處理的時候已經把它切開，性平、體罰這部分就交給學校，用外聘的方式，讓專業人力進入學校支援。這樣子的話，我們是不是應該考慮在這個階段處理掉？我比較贊成思瑤委員的思考，用兩個方式處理，一個是如果有專業的人力介入，那這個門檻要不要保持這麼高？會不會影響老師的工作權？我們討論一下，是不是三分之二、三分之二，這樣子過高還是合理？如果這部分已經有外聘的專業人力介入學校調查，調查出來還是沒過，還要再透過二軌的話，我們讓外聘專業人力進去的這個設計，在制度上、討論上好像就有問題，要不然為什麼還要再大費周章，從資料庫找人才進去調查，調查出來又沒過，沒過所以要送專審會？這個比較有制度設計上的矛盾。有些家長團體認為，孩子被霸凌、體罰有的是千真萬確，為什麼教評會沒有辦法處理？我們現在已經設計引進外部的人力介入調查。我們在門檻上要不要區隔？性平會是二分之一、二分之一，我們是考慮三分之二、三分之二，還是三分之二、二分之一？是不是這樣考慮會比較好一點？不要處理不好又送到專審會處理，這樣的話這部分乾脆直接送專審會處理就好了，但是專審會有沒有辦法處理也是一個問題。

這顯然有到底要不要送專審會以及比例上兩個有歧異的問題。
柯委員志恩：第十四條討論到終身不得聘任為教師，這是非常嚴重的問題，不是嗎？所以我們應該回歸第十四條的討論，至於後面那些部分，當然在第十五條、第十六條，那個東西都有一年到四年等的規定。第十四條是罪證確鑿的東西，都這麼明確，我們很清楚，事情是在非常明確的狀況下。我隨便舉一個例子，像性平的部分就直接解聘，終身不得聘任，這是一個思考。如果我的印象沒有錯，現在思考比較多的是第二個涉及兒少跟體罰的這個層面，終身不得聘任部分也是罪證確鑿的，第十四條的罪證確鑿是大家都有很強烈的共識才會判斷，請問這個部分怎麼判斷？不是只有到教評會，教評會是根據第十四條規定的事項而且已經有很多證據的部分進行處理，這是很嚴重的，對不對？這個時候教評會的組織如何，可否儘快跟本席解釋？
吳委員思瑤：兒少、體罰、霸凌的部分，原本是雙軌，早上大家希望專審會就不要了，我的條件是，如果專審會要拿掉，就讓專審會回歸原本處理的教學不力，不需要再擴充調整體質，如果納進去處理兒少、體罰的話，就必須比照性平案件教評會審議的門檻。如果保留一軌的話，教評會的三分之二出席、三分之二通過，就應當比照性平案件的二分之一出席、二分之一通過，這是我的具體主張。
張廖委員萬堅：假如我們認為體罰、霸凌部分已經引用外部聘用人員，而把非兼行政職的老師降到略少於一半，這樣的機制表示我們在過程裡面已經有專業的資源，如果調查出來還沒有辦法處理，還要送到專審會，專審會會比教評會這個階段的外部專業能力還專業嗎？其實不見得。所以我覺得這已經不是專業的問題了，而是處理門檻爭議的問題，我們把這個部分切掉之後，引用外部的專業人力、資源進去，調查後真相出來了，到底應該回歸二分之一、二分之一或三分之二、二分之一？還是維持三分之二、三分之二？現在要討論的是這個。
主席：請大家把建議版拿出來，涉及兒少、體罰、霸凌部分不送專審會，教評會審議時，本來是三分之二、三分之二，現在就改為二分之一、二分之一，這是剛剛吳思瑤委員提案的方向，對不對？假設專審會不處理的話，教評會的審議就比照性平案件的二分之一、二分之一，這是吳思瑤委員的主張，我們是要往這個方向走還是要維持專審會，請各位委員表示意見，以釐清現在大家聚焦的點。
林委員奕華：既然第九條有關教評會的組織已經分兩個部分，就代表專審會應該針對教學不力的部分來處理，如果教評會有加入學者專家的話，專審會就可以拿掉。至於比例的部分是不是要定為二分之一、二分之一，則可以再討論一下，因為這牽涉終身不得任教師的問題，是不是二分之一出席、二分之一通過就可以？就實務而言，我覺得有點太低了，起碼應該有三分之二出席，至於是二分之一通過還是三分之二通過，現在先不要做決定，因為我們需要一些時間思考。
主席：保留二分之一、二分之一，好不好？
張廖委員萬堅：早上討論時，決定把第九條切開處理，也就是把性平、兒虐、體罰、霸凌切開，然後單軌處理。教評會部分，很多教評團體認為門檻過高，有專業，但是沒有處理，專業評出來的結果還是不會過，怎麼辦呢？因為涉及老師的工作權，可能要調整門檻。體罰、霸凌部分可能有過失，但過失多大呢？為求慎重，本席認為至少要三分之二出席。如果有外部的專業介入，是不是一半有共識就可以成立？
主席：看起來，大家覺得涉及兒少、性平、體罰、霸凌部分，如果有專業的委員加入的話，或許專審會可以拿掉，進到教評會的比例，原案是三分之二出席、三分之二通過，剛剛吳思瑤委員的提案是二分之一出席、二分之一通過。林奕華委員的提案是三分之二出席、二分之一通過，張廖萬堅委員的提案也是三分之二出席、二分之一通過。三分之二出席部分已經有共識了，二分之一、二分之一部分我們就不討論了，現在有兩個版本，一個是三分之二出席、三分之二通過，另外一個是三分之二出席、二分之一通過。這個部分保留，好不好？就是讓專審會維持這樣。

再思考一下。
主席：我再複述一遍，剛剛討論的結果是，涉及兒少、體罰、霸凌部分，有請相關專家學者的，就不用送專審會會議，但是教評會審議的比例，應該是三分之二出席，至於是三分之二出席、三分之二通過還是三分之二出席、二分之一通過，先行保留，請大家再思考一個比較適當的比例。如果是這樣的話，因為第十四條修正案事關重大，攸關解聘、不續聘、停聘及資遣的問題，我們就逐款討論，教育部剛剛有針對第十四條提出一個修正版本，現在請教育部長說明。
潘部長文忠：早上大家已經逐步聚焦，剛才談到第二類型的部分沒有進專審會，但還要考量比例問題，外界比較關心的是學校的啟動，其實根據第二十六條的規定，主管機關有審議和複審的權責，當學校遲遲不作為的時候，主管機關有啟動審議或複審的權責，不過還是要回到專業的組成和處理的機制裡面，只是希望不要一拖好幾年都沒有作為。
主席：確實，我們這次處理不適任教師就是希望能夠比較明確，期程上也不要拖延。我們現在就回頭逐款逐項討論第十四條，剛剛我們保留的是最後的專審會，但因為前面的每一項都涉及解聘，我們要讓在座的委員、教育部明確了解條文內容，請各位拿出教育部下午提供的第十四條修正條文，內容是：「教師有下列各款情形之一者，應予解聘，且終身不得聘任為教師：一、動員戡亂時期終止後，犯內亂外患罪，經有罪判決確定」。這個部分大家有意見嗎？這個是比較明確的，大家沒有意見。
「二、聘任後，依業務有關之故意犯罪，受一年有期徒刑以上刑之宣告確定，未獲宣告緩刑」。這個部分大家有意見嗎？
柯委員志恩：受一年有期徒刑以上刑之宣告確定，就終身不得聘任為教師，聽起來有點怪，請教育部舉例說明。

請教育部明確回應。
柯委員志恩：依業務有關之故意犯罪，被判一年有期徒刑就終身不得聘任，像什麼？
主席：陳委員學聖發言後，請教育部明確回應。
陳委員學聖：這個部分要明確說明，不然以後老師都不敢兼行政職了，因為會發生問題，都是兼行政職後跟業務有關的緣故，通常教學的問題不大，但一涉及行政職跟業務有關，就容易發生問題，若是如此，恐怕以後沒有老師願意兼行政職了，這一點一定要明確說明。
柯委員志恩：特別是總務主任，總務主任以後沒人敢做了啦！可否給我們被判一年有期徒刑就終身不得聘任的樣態？

請李處長給我們一個樣態。
李處長嵩茂：現在討論的修正版本第十四條第一項二款，就是現行法第十四條第一項第一款「受有期徒刑一年以上判決確定，未獲宣告緩刑。」，依照現行法，不論犯罪的原因、類型，如果老師犯罪，不管他的行為如何，只要他的惡行被宣告有期徒刑一年以上判決確定，就認為他不堪為人師表。這次有委員提到現行規定的範圍比較寬，事實上，以往用這一款解聘現行教師的例子很少，因為要等判決確定，時間會拉很長，如果現職教師有犯罪的行為，通常都會用後面的概括條款處理，基本上，這次的修正是把它的範圍加以限縮，加了在聘任後犯罪、跟業務有關、故意犯三個要件，比現行的只要被判一年有期徒刑就會構成終身不得聘任的要件限縮很多了。
柯委員志恩：這是比例原則，有沒有可能把第二款跟第十二款合併處理？第十二款是「行為違反相關法令，經學校查證屬實。」，你剛才說有解聘及終身不得聘任為教師之必要，第二款和第十二款的意旨是一樣的，可否綜合討論？
李處長嵩茂：就立法技術而言，第一款至第四款必須有很明確的事證、有判決書為基礎，所以在整個解聘程序上，不需要經過教評會審議，也不需要報主管機關核准，就逕行解聘。在討論的過程中，最後一款是概括條款，是最不明確的，如果大家對於有共識的、重度的應該終身不得聘任為教師的類型，例如第一款、第三款、第四款等等……
主席：第二款的刑期才一年，而且又和業務相關，剛剛柯志恩委員提到的總務，或我剛才提到的參加集會遊行反對高學費等，被判一年有期徒刑就終身不得聘任，權責實在不相符。
林委員奕華：這個部分我還是要確認一下，雖然修正版本比現行法限縮了，但因為與業務相關，我還是要幫兼行政的老師說一下話，兼行政的老師一般都很守規矩，但往往會因不諳法令而不小心觸法，他們願意兼行政職，有時候我們都想要幫他們的忙，現在卻可能因為一時不小心而終身不能當老師。再者，請問故意犯罪的故意是由誰決定、認定？還是受有期徒刑一年以上判決確定，未獲宣告緩刑，就不能當老師？故意的意思是什麼？

請林次長回應林委員奕華的疑問。
林次長騰蛟：現行法第十四條第一款規定「受有期徒刑一年以上判決確定，未獲宣告緩刑。」，但並未規定到底是哪一種類型，當然包含大家所關切的政治犯、思想犯、社運犯及其他跟業務相關的犯罪，我們把政治犯、思想犯、社運犯排除掉，把跟業務相關的納進來，本來是一番好意，但把政治犯、思想犯剔除掉以後，跟業務相關的到底是哪一類？我們把第三款「服公務，因貪污瀆職經有罪判決確定。」單獨提列出來，至於跟業務相關的部分，如果學校總務主任辦理招標作業時洩露招標委員的名單，但沒有圖利自己，這是跟業務有關的犯罪，這類犯罪就要看他是否故意。中午跟人事單位討論時提到，我們好意把該刪的都刪掉了，第三款的貪瀆也拿掉了，第二款到底留下什麼東西？其實要我們認定是否與業務相關也有實質上的困難，如果回歸第十二款「行為違反相關法令，經有關機關查證屬實……」大概就可以處理了，所以我們建議第二款可以拿掉，併到第十二款，如果行為違反相關法令，例如剛剛提到的洩露名單，由學校查證屬實就可以處理了。
主席：剛剛柯委員志恩提議將第二款併到第十二款，是一個很好的方向。另外，我本來打算逐條討論，可是光是第二款就卡住了，所以我建議這一案保留，試著提出一個權責相符的文字跟用意，換句話說，我們不要太快作決議。
柯委員志恩：剛剛特別提到第十二款「行為違反相關法令，經學校查證屬實。」，學校不是專司調查的機關，是不是應該改為「有關機關查證屬實」？調查本來就要很嚴謹，但學校了解的法規有限，如果讓學校查證屬實就可以解聘，恐怕有點太寬、太浮濫，如果把第二款併入第十二款，「行為違反相關法令，經學校查證屬實。」中之「學校」應該改為「相關機關」，我覺得學校恐怕很難承擔，這個可能要考慮一下。
李委員麗芬：「經學校查證屬實」部分，學校一定是去查證有沒有相關的判決等等，因為我們現在回歸到這個部分那就是以學校為主體，至於其他機關就去承擔其他機關的職務，所謂「經學校查證屬實」就是由學校去查證這件事情與哪些機關有關以及他們有沒有做什麼決定，本席認為如果只是調閱資料就還好，若是要求有關機關查證，那是很奇怪的一件事。
林次長騰蛟：我們在中午曾經就這部分做過討論，現在補充說明如下。第一個是在現行作法上，對於某些個案，學校可能需要做些查證，但其終極結果不論是來自於法院的判決書、社福機關或各縣市政府教育局對兒少事件的處罰或判決，都需要經學校查證屬實，所以學校在對所謂「行為違反相關法令」把關時必須要調查相關事證，只要屬實即可。就因為這樣的狀況，所以第十二款才有「經學校查證屬實」的規定，同時第九款和第十款也配合做一致性的修正。
主席：法務部表示有意見，請張參事說明。
張參事春暉：在法律上，基於嚴謹性，對於剝奪身分或資格很少是概括性條文，如果要終身停聘，必須要列舉出來是哪些行為，而第十二款其實就是個概括條款，已經包括前面十一款的所有情形，對於終身停聘是否適宜以一個抽象、概括的條款將所有情形含括在內，這是大家必須要思考的問題，應該還是以列舉方式為之。
柯委員志恩：本席同意這個看法，這也就是上午提到的用字必須非常精準的問題。
再者，有關比例原則，依照你們過去的處理經驗，第二款「……故意犯罪，受一年有期徒刑以上……」是否構成終身解聘的條件？當初我們是認為這點不符合比例原則，所以才會想做其他處理。
張參事春暉：在法制上，的確是有判一年以上有期徒刑就剝奪終身資格的情況，因為刑期超過六個月以上又沒有宣告緩刑的就一定要入監執行，在實務上，若是被判一年以上有期徒刑，其行為大概都是滿嚴重的，比如涉及毒品、竊盜、偽造文書等重大犯罪，但是絕對沒有委員剛才說的政治犯、思想犯或參加集會遊行者，這些很少甚至不可能判到一年以上的刑期。一年以上有期徒刑之外還增加條件的情形也有，比如法官法即是，法官法規定若是要予以免職，需要判刑一年以上且有損法官尊嚴，但普遍來說，只要判刑一年以上就會構成剝奪資格的條件，各位委員如果認為光是一年以上徒刑就剝奪終身資格似乎稍嫌嚴格，也可以再加一些諸如「有損老師尊嚴」或「情節重大」等要件，但我們還是建議在剝奪老師資格時，以列舉方式明確說明哪些行為不適擔任教師為宜。
吳委員思瑤：請問法務部的具體意見是否傾向於第二款應予保留，但後面可以加註「有損教師尊嚴」等文字，而第十二款這種太寬泛的、不明確的規定則應予刪除？
張參事春暉：第十二款是概括性規定，將前面11款的情況都涵蓋在內，所以這款是否應予保留的確應該思考一下。
柯委員志恩：所以你的意思是在第二款「……有關之故意犯罪受有期徒刑一年以上刑之宣告確定，未獲宣告緩刑」的後面加上「且有損教師尊嚴」等字？
張參事春暉：第二款要不要保留是政策問題，但條文中的確很少見到「與業務有關」這樣的文字，因為這部分很難認定。
柯委員志恩：但若是如你所言將「有損教師尊嚴」入法的話問題反而更大，請問什麼叫做「有損教師尊嚴」？你說要列舉，將「有損教師尊嚴」幾字放進去反而更不具體。
張參事春暉：我的意思是可以規定一年以上或二年以上有期徒刑，這是政策上可以思考的問題。
主席：張參事提到加上「有損教師尊嚴」字，但委員認為不當；至於是要規定二年或幾年徒刑，本席認為在權責相符的情形下是可以討論的，由於最後的結果是停聘，所以如果僅規定「受一年有期徒刑以上刑之宣告」，本席認為有點權責不相符。
吳委員思瑤：法務部張參事剛才說適用教師法第十四條第十二款使其終身無法再任教師的樣態在比例上非常高，所以這款規定不宜刪除，對吧？可是這與教育部法務單位的看法顯然不同，請說明一下實務狀況。

先請李處長說明。
李處長嵩茂：到底占多少比例，人事處有相關的統計數據，要跟各位委員說明的是，依據第十四條給予解聘當然會影響老師的工作權，早期的規定是「行為不檢，有損師道」，就是剛才柯委員擔心的「有損教師尊嚴」那種概括條款，但是誠如蘇委員巧慧上午所言，文字有限而樣態太多，所以終究還是必須保留一個概括條款，而這個概括條款曾經大法官會議釋字第702號解釋為合憲，並期許未來該條款的適用過程中若是有明確類型，就請儘量列舉出來，所以概括條款在立法技術上是必要的，因為條文中不可能把所有有損師道的類型都列舉出來，而未列出來的就不能解聘也不妥，所以現行規定是違反法令經有關機關查證屬實就可以解聘，至於院版和提會版本則是希望除了形式上、客觀上違反法令這個裁量條件之外，所違反的法令還必須與教師專業倫理、學術倫理或職業尊嚴等等有關，以充實做為判斷適不適任教師的裁量要件，所以基本上概括條款是不能夠刪除的。至於是否有因業務上犯罪行為受一年以上有期徒刑判決即剝奪其工作權的規定？的確是有的。技師法、建築師法都規定因業務上有關之犯罪行為受一年以上有期徒刑判決確定而未宣告緩刑者，不得充任技師或建築師，若有充任者即廢止其證書，可見過去已經有此立法例。之所以必須把整個教師法發展的脈絡做個報告，是因為現行規定是不論犯罪樣態為故意或過失，只要被判處一年以上有期徒刑就不足以為人師表，其實這麼多年來適用第二款的案件數並不多，因為之前就依其他條款先處理了，但這樣的精神在立法體例上是有的，且提會版本對於教師權益的保障已經較現行規定更為具體和明確。
蔣委員乃辛：剛才法務部說的主要是指終身不得聘用的部分，如果這裡採用概括性條款，會不會讓人無所適從？若只是解聘，可以採用概括性條款，可是對終身不得聘用則須採列舉式規定。其次，針對第十二款，其中有「行為違反相關法令」的字樣，也就是包括行政命令在內，這個範圍太大了！與人民權利義務有關者應以法律定之，違反法律予以解聘還有話說，但違反行政命令就解聘卻說不過去，要知道現在法令多如牛毛，誰能完全清楚這麼多法令？連違反行政命令都可以終身不得聘用，本席認為這樣的範圍太大了，所以對於終身不得聘用的部分，本席認為法務部所言有理，應該採列舉式規定。
主席：第十四條涉及解聘且終身不得聘用，所以到底觸犯什麼條文應該採列舉或有非常明確的規定，誠如蔣委員所言，我們可以處理違反法律的部分，若是違反法令也做同樣的處理，就會出現模糊空間，現在就請委員對此提出意見。
許委員智傑：本席的意見與蔣委員所言類似，我上午提到的法律追訴權都有具體的表達，同時大家也可參考不得為計程車駕駛人的例子，舉凡犯1.故意殺人、故意重傷、搶劫、搶奪等；2.刑法第一百八十四條及第一百八十五條等罪；3.兒少法第二百二十一條至第二百二十九條等罪；4.槍砲彈藥刀械管制條例；5.違反懲治走私條例等及6.毒品防制法等之罪者均不得為計程車駕駛人，因為這裡涉及的是終身不得如何，坦白說是應該要小心為之，既要維護孩子的權利但也不應該無限上綱，需要像不得為計程車駕駛人那樣，明確規定違反了哪些法律或有哪些行為就終身不得聘用，將範圍縮減到可以嚴格把關的程度，只要有危害孩子的行為就終身禁止為師，但若只是一般性的行為，則也不要無限上綱，拿捏上要有分寸，所以這部分就不宜採概括規定，要有具體可以讓大家遵循的規定。
李委員麗芬：每種專業在其領域一定有基本要求，現在列出來的這12款規定其實配合的相關作法是不一樣的，比如第一款至第四款就不需要經過教評會，當然就是針對比較嚴重的行為，不經教評會即可決定予以解聘且終身不得聘任為教師，但其他各款都需要再經教評會查證；又比如第二款是規定因業務有關之故意犯罪受一年有期徒刑以上刑之宣告，其他的專業領域都規定有這種情形者須剝奪其證照且不得再從事專業業務，那麼老師這個部分是否也應如此規定？這是要請大家思考的。至於第十二款的概括性規定，那是因為相關行為實在太多樣了，何況是否違反相關法令還要經教評會查證，且需有三分之二出席、經三分之二通過方能通過決定，所以並不是像前面所說的有違反法令行為就一定要做什麼決定，我們還是要相信學校教評會的專業，他們可以判斷有這種行為者是否適合再從事教師的工作，本席知道大家擔心的是老師的權益會因此受到嚴重的剝奪，但我們應該審慎地考量什麼樣型態的、有什麼行為的老師就是不應該繼續在學校擔任老師，本席認為我們有必要在這個部分幫學生把關，還請各位委員與我一起思考。
蔣委員乃辛：第二款規定是針對受有期徒刑一年以上判決且未宣告緩刑者，那如果只判有期徒刑六個月且宣告緩刑呢？其實若是有違法，不必適用第二款，第十二款的「違反相關法令」就可以裁定終身不得聘用了。再者，所謂的法令有些是指行政命令，而行政命令只能依行政程序給予行政罰，並無刑責，這樣也可以終身不得聘用嗎？這是很有問題的。何況也不能將所有事情都移送教評會、交給教評會處理，如果教評會一直不處理，到最後會變成認為教評會不作為，要將教評會如何、如何的情形。
主席：我們都認為如果要終身不得聘任，相關規定必須非常明確，因此本席建議在我們提出意見後，教育部回應時要將具體修正方向點出來。
林委員奕華：本席也不太贊成對於終身不得聘任的規定採用不確定條文，誠如蔣委員所言，對此應該要有明確規定，不能有空白授權的空間。至於第二款，現行建築師法等確實有相關規定，如果現在的討論是針對老師本身的專業，當然可以如此規定，但是還有許多老師為協助學校行政而兼任行政職，這並非他的義務，請問這部分算不算是專業範圍？如果因行政上的疏失而導致不能擔任主任，這還有話說，但是否因此就剝奪其終身教學的資格，連教師都不能擔任呢？畢竟其所違之法與教學無關，所以本席建議本條先保留，確定一下所謂一年以上有期徒刑不得緩刑實際上可能會是什麼狀況，之後再回來討論。
吳委員思瑤：第十二款的「行為違反相關法令」是現行條文就有的文字，這個概括性的包含法律的用語並非這次修正教師法新創，額外找了很多模糊的樣態以入老師於罪的，根本沒有這樣的事情，那是原本就有的、行之有年的現行條文文字。其實上次的修正條文還設了一個門檻，也就是上次提出的院版條文第十三款，除了行為違反法規，也加了一些文字來限縮，譬如違反教師專業倫理、學術倫理或損害教師職務之尊嚴，經過公聽會討論後，大家認為這個還是很籠統，所以也把它拿掉了，從這個脈絡就可以知道，不論行政院的版本、教育部的版本，包括剛剛跟麗芬委員、萬堅委員論述的，我們都很明確知道，這個不會胡亂入人於罪，反而是相對更為限縮的一個條文，所以不會是空白授權。

不然只要寫「與業務相關」。
吳委員思瑤：沒有，我現在說的是第十二款。第十二款也不是列在款項上，就會直接被解聘或終身不聘任，而是要再進入教評會認定，在教評會二分之一出席、二分之一通過而暫時停聘之後，又有教評會三分之二出席、三分之二核准的門檻。換言之，不是列在上面的類別，都會直接被解聘，還有教評會的審議機制，而且是相當高的門檻，所以我認為大家可能有誤解，以為放在上面就要被處理，認為這一次修法才把這樣的文字端出來，其實沒有，這是原本行之有年的教師法條文，而且我們這次修法，把它更限縮、更具體，然後把教評會的門檻更提高，所以這部分一定要作清楚的說明，好讓大家可以清楚理解。
蔣委員乃辛：第一，在原有的第十二款中，沒有「終身不得聘用」這幾個字，你現在加上「終身不得聘用」就不一樣了；第二，我們今天修法，就是要把原有條文中不合的加以修正，如果原有條文中已經有了，我們為什麼還要修法？
主席：我覺得蔣乃辛委員還有一些委員的提案很重要，因為剛剛法務部有提到，我們的第十四條有「終身不得聘任」的字眼，但是後面放了一個相對來講比較寬鬆的認定，這樣合理嗎？問題是現行條文中，並沒有終身不得聘任，第十四條只有不得解聘、停聘或不續聘。
吳委員思瑤：是寫在前面第一項，所以這是原本就有的東西，只是這一次更限縮、更嚴謹。
林委員奕華：我建議把第一項第二款中「因業務有關」拿掉，聘任後因故意犯罪就好了，我覺得若限縮在因業務有關，反而會造成沒有人要做行政人員了。
許委員智傑：如果把「因業務有關」拿掉，犯什麼罪統統都會被卡到，這樣會更寬。
主席：先請教育部回應，然後我們休息，針對這一條再討論一下。
李處長嵩茂：請參閱會議資料的第6頁、第7頁，在現行條文第十四條第一項第一款到第十四款中，基本上就可以停聘、解聘、不續聘，但到底要用哪一個？如果情況嚴重，都可以用解聘。在第二項的後段，針對第十三款概括條文的部分，經教師評審委員會議決解聘者，除情節重大者外，因併審酌案件情節，議決一年到四年不得聘任為教師。這就是我們講的情節重大，其實就是終身不得聘任。如果情節非重大而有解聘必要，就是議決一年到四年不得聘任，所以區分成這兩個。我們這一次的院版和今天提到委員會的版本，就是把情節重大的統統挑出來放在第十四條，議決一年到四年的放到第十五條，更輕的就會放到第十八條，就是終局的停聘。第三項有提到，有第一項第一款至第十二款或前項後段情事之一者，不得聘任為教師。就是因為有這一項，所以現在實務上，只要用前面的來解聘，而不是議決一年到四年，統統通報到不適任資料庫管制終身，如果只有後段的議決一年到四年，就管制一年到四年，所以管制終身在現行第十四條跟實務運作上都有，並不是沒有，現在只是把它訂得更清楚，特別重大的是放到第十四條，相關的條件如同剛剛舉的第二款，也就是現行條文第十四條的第一款，在現行條文中只有受有期徒刑一年以上判決確定且未獲宣告緩刑，就是終身了，修正之後是加了很多限縮條款，要故意的、要受聘任以後、要跟業務有關，所以比原來的更窄、更具體化，所以終身不得聘任，不是這次才創設的，現行條文原則上就是終身不得聘任，管制一年到四年是另外議決情節較輕的部分。
柯委員志恩：處長剛剛講的那個部分，大家都有共識，那倒不是我們要聽的部分，因為已經很明確了，我們現在要討論的是「終身不得聘用」的部分，所以在概括性條款中，有很大的模糊空間，因為牽涉到終身不得聘任。我隨便舉個例子，像在第八款中，因兒少法第九十七條規定的處罰，對應的是兒少法第四十九條，這裡面還有概括性的條款，所以同樣是概括性條款，其實很容易入人於罪，也是大家有點擔心的地方，所以希望大家討論一下，例如第十二條行為違反相關法令，會經學校教評會之類，可是在文字的敘述上，為什麼不是院版現行條文第十三款中，行為違反相關法令經有關機關查證屬實？這是現行條款，你現在把這個地方改成學校，雖然你們說後面還有教評會等等，但是經學校查證屬實，的確會造成法令有過寬的解釋，起碼我們看起來是這樣，雖然你們覺得沒有，但很多老師、很多人看起來，會有這樣的想法，所以大家還是希望能用字精準，有任何疑義的地方，都必須很小心。
許委員智傑：我具體建議如下：死刑追訴期是30年，3年以上到10年之內追溯期是20年，既然他要當老師，我們就再嚴格一點，把年限乘以1.5倍，譬如死刑30年，變45年不能當老師；3年到10年的追溯期是20年，將其乘以1.5倍，把它訂為30年；1年到3年的追溯期是10年，就訂15年不能當老師。
主席：要權責相符，是不是1年就要終身不得聘任？我覺得這點沒有辦法說服我。
蔣委員乃辛：而且現行條文第十四條中，根本沒有「終身不得聘任」這幾個字啊！

我剛開始看第二款也是講「除情節重大者」。
李委員麗芬：主席，早上有討論說──因為我們現在已經把行為分等級了。
蔣委員乃辛：不得續聘，但沒有「終身」，現行條文沒有「終身」兩個字啊！
主席：教育部認定的舊法，有符合不得聘任，可是乃公覺得並沒有。
蔣委員乃辛：不能這樣解釋，教育部可以這樣解釋嗎？
主席：請教育部就乃公疑慮的部分，好好向他解釋一下。
蔣委員乃辛：法務部有那麼多案例，所有法律權責都在法務部，法務部的代表都講出這種話？終身應該用列舉式，不該用概括式，因為現行條文沒有「終身」兩個字。
陳委員學聖：不續聘是在原單位不續聘，到別的單位還是可以續聘。
主席：相信大家對現行條文跟終身不續聘還有疑慮，我們就休息10分鐘，請教育部解釋一下，這個真的需要釐清，然後再往下走。
蔣委員乃辛：以有期徒刑和無期徒刑來說，無期徒刑就是終身，但無期徒刑還可以假釋，對不對？
主席：現在休息10分鐘，請教育部針對疑慮向委員解釋。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。剛剛大家討論非常有爭議性的部分，就是在第二款，因為第二款這裡是不需要經過教評，它跟原來的現行條文中的兩個前提：第一個是經教師評審委員會議決解聘或不續聘；第二個是情節重大。我們剛剛在休息時間有討論，認為第二款應予調整刪除，並將第二款併到第十二款。剛剛乃公和林奕華委員也有提到，相關法令含括性太廣，所以可能會做一些調整，這部分是否請教育部詳加說明？因為如果併入第十二款，就會列入教評會審議。
李處長嵩茂：如果把第二款刪除，併入第十二款，根據我們提出的版本，第十二款是行為違反相關法令。由於法令的範圍比較大，所以我們建議用法規，法規就是法律還有法律明文授權的法規命令，因為如果單純寫法律，它的範圍又縮得太小，所以可以用院版的法規，因此建議第十二款為「行為違反相關法規，經學校查證屬實」。
至於有關機關和學校的差別在哪裡？因為解聘的處分是由學校作成，我舉一個例子來講，如果有一個貪污的案子，就是賣學歷的案子，光是檢察官調查就要花很長的時間，然後起訴、一審判決可能有罪，二審判無罪，更審又無罪，所以不太可能有這種情況，因為其他機關不會幫忙調查，他是不是一個不適任教師，這個一定是本於學校權責，如果是犯罪，可能會蒐集他目前的起訴書、判決書，就作成認定了，走的是未來行政救濟這條路。
在實務上，確實曾經發生過這樣的案件，他因為性平的案件，還沒有判決確定，就用性騷擾來做處理，結果後來法院因為刑事程序非常嚴謹，可能被判無罪，但是解聘的部分，最高行政法院還是維持原來的處分，所以解聘是學校作成的處分。雖然現行規定是寫有關機關，但以往有爭議的時候，都是透過教育部主管機關解釋，有關機關就是學校，所以特別就這部分向各位說明。
主席：如果把第十二款文字修正為「行為違反相關法規，經學校『或』有關機關查證屬實，有解聘及終身不得聘任為教師之必要」，然後第二款要刪除，請問各位，有無意見？
李委員麗芬：你們確定要把第二款拿掉嗎？但我們看到其他的專業，都有這樣的條文，現在教師這邊卻要拿掉？如果其他的專業有這樣的條文，我比較贊同還是保留第二款，這是我的基本態度，而且這是在學校，面對的是孩子。
主席：不是，因為它這個是業務相關，您剛剛講的第十二條，我們仍然保留。
李委員麗芬：其他包括建築師等等，都是因為執行業務相關而犯罪，他們都是吊銷證照，不能夠再執業，而且這是在學校，面對的是學生，這是我要表達的立場。
陳委員學聖：對不起，我們政治系都會想很多情境，我就想老師應該有愛心，假設一個有愛心的老師，在家裡夫妻吵架涉及家暴，算不算違反相關法令？或是今天狗向他吠，他踢了狗一腳，違反動保法令呢？

這跟業務沒有關係。

你現在講的是第十二款。
吳委員思瑤：第十二款有您說的這些情節，是不是就送教評會？

教評會怎麼會去評定他的家暴、誰是誰非呢？
吳委員思瑤：這就是教評會要去處理的，看看會不會衍生其教學上的問題。
陳委員學聖：家裡不和就沒有辦法教好書，也許有人會這樣認定。

不會。
陳委員學聖：你現在講不會，但法律為什麼要規定明確？就是不容有想像空間，一旦有想像空間就會出事。你現在說教評會不會，我現在就跟你講，也許教評會會說：他竟然連狗都會去欺負，違反動保法令，怎麼能為人師表呢？我剛剛特別去查，檢察官起訴貪污瀆職罪，定罪比例不到三成，檢察官也是專業機關，你今天信任一個教評會，就剝奪他終身的聘任制度？我只是特別請各位小心，法律絕對不能有想像空間，我們現在容許太多的想像空間，所以特別提出這一點。
張廖委員萬堅：不會，我覺得現在的教師法就有了，第十四條第十三款就有行為違反相關法令，經有關機關查證屬實。假如陳委員講的這個，都有可能去擴大解釋，現在應該有很多這種爭議的案件，事實上，我不曉得有沒有，但看起來好像沒有。
陳委員學聖：因為是修法，所以我們會把很多東西拿出來檢討。
張廖委員萬堅：對，還要經過教評會。
蘇委員巧慧：對不起，我剛剛聽了李麗芬委員的說法以後，也想表示一下意見。在第二款和第十二款的地方，因為法律條文在走的時候，就是把每一項有可能發生的狀況，1、2、3、4列舉出來，但窮盡文字之後，一定有沒有辦法包涵的狀況，所以最後會用其他來概括這種狀況，好讓這個法律條文可以完備，它有這樣的脈絡一一順下來，最後才有一個其他，所以在最後第十二條的時候，是用行為違反相關法令經查證屬實時有解聘的必要，碰到這樣狀況的時候，我們要記得，一開始在第十四條的時候，我們就說這整條是屬於情節重大的狀況，所以我反而在李麗芬委員這樣講了之後，我認為其實教師不需要擔心我們原來的第二款，因為第二款他把它寫成「聘任後因業務有關之故意犯罪是受一年有期徒刑以上刑之宣告確定，還未獲宣告緩刑」，這麼嚴格的要件加在一起，其實它是一種限縮，反而比你第十二款的部分更明確，所以反而不會因為這個第二款，造成擴大等種種上街表達意見就違反集會遊行法、就被入罪的狀況，我認為其實有這個第二款在這裡，反而明確了在什麼樣狀態下這樣的老師受到有期徒刑一年以上宣告時，他才會被要求解聘，甚至是終身不得被聘任，而這樣的條款放在第二款，反而有助於未來大家在運用第十二款的相關法令時，有一個比較的基準和標準，才比較不會擴張解釋；所以我反而會覺得放在這裡，不但是對老師有一個標準，甚至是一個限縮解釋的保障。這是我的解讀，這是我剛剛聽完李麗芬委員的想法時，我反而覺得是不是應該要放在這裡耶！
柯委員志恩：所以有另外一層的思考，就誠如剛剛我們所提到的，剛剛李麗芬委員有特別提到像建築師等等，都會有一些相關的專業、都會有所謂的條款，為什麼獨獨教師不可以？我還是強調，教師的專業是在教學，而會涉及所謂相關業務的，一定是做行政的部分，其中特別是有關於採購業務如總務主任或交通組長等等之類的關聯，那個時候是額外的行政工作，跟我們之前討論到所謂建築師等等的專業不同，建築師本身的事務就是業務相關，但是老師的業務相關是涉及到他額外被要求的部分，所以這個時候他如果是因為一些因素而不小心──我當然講因為它是只有「一年」，而這個東西又是「終身聘任」──我知道是「一年以上」，所以我們那時候只是說在討論的精準度裡面，為什麼我們會特別考量到第二條，而不像其他專業人士的處理方式？因為考量到這樣可能會造成在第一現場的人員因為很害怕而根本不敢擔當行政工作的層面！我覺得你可以保留，但是我覺得要不要保留是考慮到我們剛剛所講的因素，我只是要回應說建築師和其他師級人員有他們的業務，但是老師的業務相關是坐在講台上面的，是這樣子……
蘇委員巧慧：那我也再回應柯委員的這個部分，因為您剛剛也是講到「不小心」，他代表學校處理行政業務的時候「不小心……」，而在現在的第二款當中我們有寫得非常清楚，是「故意」，一定要是「故意」，對不對？所以這個部分其實又是再更精準哦！

請許委員智傑發言。
許委員智傑：我舉個例子，有位校長印了家長會的印章、領了家長會的錢去做公務，這裡我不是說校長不好，他可能是便宜行事啦！但是這可能涉及到偽造文書，可能會被判刑一年以上，那這個校長可能以後就終身不得任教師了！

他偷家長會的印章……
許委員智傑：不是「偷」，「刻」啦！我跟你講，這個存在教育現場，但這個其實是錯的啦！我們不是說這是對的事，這是錯的事情，他去刻家長會長的印章就是錯的、就是偽造文書、就是該被判刑！但是他的用意可能只是在某些地方便宜行事，而這種便宜行事當然我們要杜絕，請他們以後不能再做這種事；但是現在存在的教育現場，就會有這種事！
蘇委員巧慧：他如果偷刻印章會被判到一年以上刑期的話，那也很嚴重了。

對啊！會嗎？
許委員智傑：對，算是嚴重對啦！所以我要說的是，當然現在我們的法治觀念還要加強，在學校裡面的法……
林委員奕華：應該這樣說，以剛才其實次長有提到的案例來講，它也許不是故意的，可能在採購過程中也許不小心洩露委員的名字……

他不小心……
林委員奕華：但是我要先說明，因為我們看到在法律當中法官有自主裁量的部分，一般對老師來講，我必須說相對都比較嚴格，真的會比較嚴格，今天如果他是兼做行政，因為有受過行政訓練的，就只有主任，有所謂的「候用主任」嘛！他可能會經過考試等等而有一些行政的學習，校長也會有，但是組長等等這些人，其實都是千拜託、萬拜託地請他們去當，他們其實是沒有行政專業的。
剛剛提到的會計師、建築師等等，他們本身是有所謂的相關專業訓練，可是如果老師今天去兼任行政工作，我覺得這個部分要保留，不要去錯殺，因為我們現在講的是不能當老師的問題，如果他是因為行政上面的疏失而有刑責問題，但是我們要剝奪的是他當老師的權利，而不是剝奪他擔當行政工作的權利，所以是不一樣的耶！建築師可能會因為專業問題所以被剝奪當建築師的資格，但是現在當行政人員時如果有觸法，要剝奪的卻是他當老師的權利，這個部分我們覺得可能有值得討論的空間啦！所以才覺得這個要把它拿掉，也要把第十二款訂得比較嚴格一點點。
蘇委員巧慧：委員我也贊成不應該讓老師有恐懼的狀況，可是我正是因為如此，所以我會覺得現在的第二款比第十二款明確太多了！因為它完全就只放在「故意」的部分。

可是第二款是不受教評會……

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：我大概有3點說明。第一個就是第十四條的第十二款「行為違反相關法規」，雖然剛剛委員們談到這個好像認為是比較屬於概括性的如「其他」這樣的條款，但是在實務上面確實我們也曾經遇到過案例。大家知道前一陣子南部有一所「南榮科大」的校長黃聰亮販賣學歷，如果以現在的第十四條部分來看，前面都罰不到，而且要等到法院都判決確定以後才可以，那可能就不知道是何年何月，所以到現在為止是沒辦法解聘的，因此當時就用了第十二款「行為違反相關法規」去處理的。此外，興國管理學院曾經也有假冒學歷而向教育部詐領補助款的事情，這也是一樣，如果是法院要去作判決的部分，用前面的條文都沒辦法處理，到現在大概也都處理不了，要等到判刑確定以後才有辦法處理。所以，基本上可能像第十二款這種概括性條款的部分，我們覺得還是有這樣子的必要，那是由教評會去審酌，要確實是情節非常重大而必須要有終身不得聘任的需要。以上這是第十二款的說明。
第二個，剛剛委員提到第二款的部分，基本上我們也是會比較傾向於建議併到第十二款去，因為第二款的內容基本上也可以併到第十二款，用「行為違反相關法規」的部分去作一些處理；但是因為這部分放在這個地方會涉及到終身不得聘任的情形，那是很嚴重的，所以在第十二款它也可以去處理，但是大家如果覺得在聘任以後有些因為是跟「業務相關」，當然這個「業務相關」也可以再討論，對於故意犯罪的部分大家覺得可能用「終身解聘」去處理、除非情節很嚴重才用第十二款去處理它；如果不是那麼嚴重的話，事實上還有第十五條第一款，它也是同樣相關的文字，只是說第十五條第一款的部分是解聘、期間是一年到四年，他一樣要離開這個現場，也許可以併到第十五條第一款去處理，但是在文字上面第十五條第一款原來的文字是寫「且獲宣告緩刑」，而第十五條是寫「未獲緩刑」，這個有沒有獲得緩刑的部分可以刪除掉。也就是把第十四條的第二款併到第十五條的第一款去，並且可以解聘、解聘期間是一年到四年，至於情節非常嚴重的話，可以用第十四條第十二款去處理。
作以上說明，謝謝。

謝謝林次長的說明。
請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：我還是跟乃公剛剛的意見是一樣的，雖然剛剛有幾位委員提到原來第十四條就規定「經有關機關查證屬實」，我想請教一下，當時所謂查證屬實之後，是解聘、停聘、不續聘，你們說「不續聘」在實務上的運作就等於終身不得聘任是嗎？我覺得兩個用意不太一樣耶！我去參照了其他法令，裡面所謂的期滿續聘、期滿換聘，這個還是表示這中間沒有所謂終身不得聘用的意思，這中間是有落差的！你剛剛是用實務經驗說「一旦違反過去第十四條規定而不續聘，就表示終身不得聘用」，我覺得法律用語不一樣耶！是不是有誰可以跟我們講是一樣的？不一樣耶！
主席：請問還有沒有意見？如果沒有意見，我們就請李處長來回應，謝謝。
李處長嵩茂：我們就從實務與救濟的案例來向委員說明。現行的第十四條確實序文是把解聘、停聘、不續聘統統「和」在一起，但是確實也是依照它的情節重大與否，會區分為解聘/管制終身、解聘/管制一年到四年，或是像教學不力的情形，那可能就是原學校不續聘，但是他不列入不適任教師資料庫，他可以到別的學校去。我們現在是把第十四條原來一個條文有好多、好多項，是有之一、之二、之三等等情形的，析分得很清楚。
陳委員學聖：我請教一下，你所謂的管制終身，是用哪一個母法裡面的條文去管制他終身？還是說你用行政命令直接便宜行事？
李處長嵩茂：對，就是剛剛跟委員報告的，現行法律的第十四條第三項。

對。
李處長嵩茂：就是有第一項第一款到第十二款的情形，是不得擔任教師的。

嗯！
李處長嵩茂：如果是第二項情節比較輕的部分，是決議管制一年到四年的，像這種的解聘，我們就分別把他放到不適任資料庫裡頭去。

原來的……
李處長嵩茂：還有一個第五項，就是會有那個通報的辦法，也就是通常在他有現行第十四條第一項第一款到第十二款的行為時，同時要通報到這個不適任資料庫裡頭去，讓所有的學校在聘任教師之前，都要先去經過查核，所以只要是曾經被用第十四條第一項解聘而終身不得聘任的這種類型，統統會依照第五項的通報辦法通報到不適任教師資料庫，這是依照現行教師法第十四條的規定作成的。

嗯！
李處長嵩茂：不過因為這是現行的規定，把它所有的東西「和」在一起，所以學校在處理上，就會出現那種情節非常輕而竟然只是給他停聘而不是解聘的情形，當然這樣的情形就會造成很大的困擾，倚輕倚重的情形，現在就是用修法的方式把終身不得聘任的原因統統列到第十五條來了，它已經達到教評會認定他有被解聘且終身不得受聘任為教師的高度，才會用到第十四條。
第十五條就是解聘但是管制一年到四年；相同的，違反法令情節如果很輕的話，可能也會到第十八條去，他只是停聘六個月到三年，他的職務完全不會受到異動。如果真的到教評會討論的結果是說這個案子其實都很輕，第十四條、第十五條、第十八條都用不上，只要記過就好──教評會可能最後的決議就是記過而已啊！所以它確實是有裁量要件，讓教評會在審議具體個案的時候，依照情節輕重分別予以解聘終身、管制一年到四年，或是只有停聘，甚或是不成案，這個都是由教評會本於事實認定的調查，來作裁量和判斷。
而且跟委員特別報告，教師要被解聘，他的救濟程序是非常多道的，教評會一決議、通知要解聘，還要報主管機關，他這個時候就可以救濟，這是第一道；主管機關核准、同意解聘時，他又可以來救濟一次，這是第二道；然後到了學校真正解聘他時，他還可以再救濟一次。這些都不是學校決定的哦！申訴會他都可以進得來，而且申訴會如果被駁回，還可以到法院去行政訴訟。所以並不是像剛剛所講的概括條款很概括、教評會說了就算，不是！它後續還有四、五道的救濟程序來維護教師的權益，所以基本上這個構成要件，我們把它細分為第十四條、第十五條、第十六條、第十八條，基本上是把現行第十四條的實質規定，並沒有作太大的變動，而是訂得更具體明確，而且有些就是如同第二款一樣，是把它訂得更嚴謹，這樣對老師的適用其實是更有保障。以上。
主席：好，謝謝。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：簡單來講，今天為什麼會開這個會？就是因為希望對不適任教師、情形比較嚴重部分能夠加以處理，所以我們區分為四種，就是教學不力的可能是照原來的規定，而真的是有兒少問題的就照新修改的規定來處理。之前為什麼會開教評會？就是有些人、家長團體認為教評會不敢把老師處理掉（解聘），所以其實教評會的壓力也很大，解聘就很擔心了，何況是讓這個老師終身不得任教職！教評會如果在教學現場而有這種決定的，我看幾乎是沒有啦！有也是少之又少！依我的判斷，很少有教評會會將當事人處理成「終身不得任職」的！所以教育部這樣子的修正，就是今天有問題的我們一定要能夠處理，而且我們今天講這麼久，為的就是要保障老師，不要無限上綱嘛！所以把它改到第十二條這裡，大概就是認為真正嚴重的還是會進入到教評會，而教評會要無限上綱到讓當事人終身不能任教的情形，這個機會可能幾乎是沒有、很少啦！

好……

所以我覺得教育部這樣修還可以啦！

我們是不是把第十四條的相關討論……

聽我最後講一下我的看法。
主席：好，請說。
陳委員學聖：我要回應剛剛教育部的說法。是因為原本你把所有的情節輕重都「和」在第十四條，你現在把它拆到其他條文（第十五條、第十六條等）裡面去，這個立法精神我贊成；而你這一次是用正面表列的方式，列出哪些情節是終身不得聘任的，這個我也贊成。而就因為你要用正面表列方式，就表示是告訴老師這是沒有其他懷疑的空間，所以你每一個條文我都贊成，但是你最後又加入了一個「違反相關法規」，照剛剛蘇巧慧立委講的，這叫做「其他」，這是我不能夠接受的！你給他一個很重的刑責，然後全部都用正面表列方式，而且就怕正面表列列得不夠多，再加上一個「其他」，你知道這整個立法精神是牴觸的，因為這一個行為的處罰非常重，所以才要明確地正面表列，因此就不可能有「其他」出現，因為不容有懷疑和想像空間，這是我一直堅持的一個精神，所以我們有立論點相同，但是對於最後加上一個「其他」我是反對的，因為處罰很重，所以不容有「其他」，雖然你再加上「其他有解聘及終身不得聘任為教師之必要」就屬於情節重大，但這就是想像空間、這就是我反對的立法技巧，好不好？謝謝。
主席：因為剛剛教育部有給予回應了，我想請問其他委員還有沒有意見？
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：還是要回應一下，一定會有「其他」，要不然你這一款列200款也列不完！因為我們的相關法律非常多。

你看處死刑的有沒有不確定？
吳委員思瑤：我要再一次說，剛剛處長也提到不是列在這個「其他」的就一定會被終身不續聘、就被解職，而是有教評會的把關，三分之二、三分之二這樣非常嚴謹，然後還會再有剛剛處長講的「加起來是四道申復程序」，所以它是非常、非常嚴謹啦！所以講回來，我希望我們這一條是不是能夠收斂到──以我個人的認知，第一款到現在的第十二款（第二款拿掉併到第十二款）其實相對地大家意見都一致了，這個部分可以處理了；而有疑義的、要保留的，其實是那個雙軌制要不要保留的問題。我覺得那個保留部分是要今天繼續討論？還是說要繼續第十五條的討論，把這一條保留？我建議主席我們要比較──因為卡在這裡已經2個小時了。
主席：我想因為我們剛剛只討論到第十四條第二款，我們就依序地討論，到最後再來看剛剛保留的教評會通過的比例以及剛剛的第九條要不要討論，我待會來詢問大家的意見。
好，我們現在是不是就進入到第十四條的第三款？我剛剛講第二款我們予以刪除嘛！那第三款就調整為第二款，就是「服公務，因貪污瀆職經有罪判決確定。」，大家有沒有意見？

沒有。
主席：好，沒有意見？那我們就……
陳委員學聖：瀆職跟貪污兩個中間不能劃上等號，如果今天瀆職是因貪污而起，這個瀆職是不能任公務人員、不能任教育人員、不能任老師；但是如果這個瀆職是因為其他原因而起，比如說在風災期間可能有疏忽職守，例如老師這時候應該到學校來而沒有來，他也可能屬於瀆職的部分，那這樣判刑確定……
吳委員思瑤：這是貪污的瀆職，所以不會有你說的那個狀況。

啊？什麼叫貪污的瀆職？
吳委員思瑤：因為放在一起，貪污瀆職我知道這樣的結構啊……
陳委員學聖：不、不，我想請問一下你們講貪污瀆職是貪污、瀆職？還是因貪污完的瀆職？這個中間不一樣啊！
主席：這是現行條文，現行條文就是貪污瀆職，我想請教陳學聖委員……
陳委員學聖：難得今天有解釋，因為老師服從性很高，我今天挑戰法律規定，特別把瀆職的狀況拿出來。瀆職有兩種：跟貪污有關的瀆職與非貪污有關的瀆職。
李處長嵩茂：如果涉及犯罪的形式法律規定可能也可以請教一下法務部的意見，瀆職的貪污如果是以貪污為基本類型的話，就是只有貪污這種類型。
陳委員學聖：例如他今天該到學校、該到公家機關，風災期間他沒有到，這也是瀆職的一部分。

因貪污而造成的瀆職才是第三款要處理的。
陳委員學聖：法律用語不能這樣寫，我要弄清楚。這個瀆職是一定跟貪污有關？還是只要瀆職都算？
吳委員思瑤：一定跟貪污有關，這是我們的理解，這是因貪污而瀆職，經有罪判決，而不是因貪污或瀆職。
張參事春暉：這裡所列就是違反貪污治罪條例，其實我們實務上有時候會叫貪污罪，有時候會叫瀆職，其實這兩個是同樣一個概念，不是陳委員所講的違背老師的職務，那可能是背信或委託老師考績服務等情形，其實這兩個是同樣一個概念，用一個就可以了。
主席：這一類是因貪污而造成瀆職，而且經有罪判決，我想應該可以支持。
陳委員學聖：弄清楚就好，因貪污的瀆職。
主席：我們就把第三款調整為第二款，「服公務，因貪污瀆職經有罪判決確定」。
第四款調整為第三款，「犯性侵害犯罪防治法第二條第一項所定之罪，經有罪判決確定」。
林次長騰蛟：目前公務員是用「貪污行為」，可否把瀆職改為「行為」？
主席：教育部希望把第二款的「服公務，因貪污瀆職經有罪判決確定」調整為「服公務，因貪污行為經有罪判決確定」，大家有沒有意見？如果大家沒有意見，我們就按照這樣的修正通過。
第五款調整為第四款，「經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性侵害行為屬實」。相信大家對這一款都沒有意見，這是我們在處理不適任教師所會遇到的狀況。
第六款調整為第五款，「經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性騷擾或性霸凌行為，有解聘及終身不得聘任為教師之必要」。請問大家有沒有意見？
林委員奕華：因為這是經行政調查有性騷擾或性霸凌行為，因為前面的部分是性侵害屬實是終身解聘，性騷擾和性霸凌這是經過學校的調查？
吳委員思瑤：對，這是確認的。

但是性騷的定義很廣。

性平的法規都有定義。
主席：性騷的定義很廣，但是後面有個但書是「有解聘及終身不得聘任為教師之必要」。
林委員奕華：因為性侵很好認定，我覺得學校認定和法律認定基本上不會有落差，但是我們如何確定性騷的行政調查和最後透過法律出來的結果一定是一致的？可是我們就剝奪他終身不得聘用。我的意思是這個要不要放到第十五條？因為我們是剝奪他終身不得任教。

第十五條也有。
林委員奕華：第十五條沒有，這是性騷。

第三款。

每個都有輕的和重的。

請林常次針對林奕華委員的提問加以解釋。
林委員奕華：我覺得還是要很理性來看待這件事，因為如果進入法律之後性騷沒有成立呢？
林次長騰蛟：第十四條的第六款要對照到第十五條的第三款，這兩款的前半段講的文字都是一樣的，情境都是一樣的，就是經學校性平委員會或依法組成的相關委員會調查確認有性騷擾或性霸凌行為，後面的部分就會根據他的情節，如果情節嚴重的，就放在第十四條；情節相對沒有那麼嚴重的就放在第十五條的第三款，因為這拆成兩個條文，針對情節的部分做處理。至於性騷擾的部分，如果是在第十四條的部分，一次性的性騷擾，可能是用行政的方式處理，如果是很多次，甚至是非常嚴重的性騷擾，或者對於多數學生的性騷擾，就可能會有第十四條的適用。
主席：所以特別是要有解聘及終身不得聘任為教師之必要，可能是一個重複性的、持續性的或者人數很多的特殊狀況。請問大家有沒有意見？沒有。
第七款調整為第六款，「受兒童及少年性剝削防制條例規定處罰，或受性騷擾防治法第二十條或第二十五條規定處罰，經學校性別平等教育委員會確認，有解聘及終身不得聘任為教師之必要」。請問大家有沒有意見？通過。
第八款調整為第七款，「經各級社政主管機關依兒童及少年福利與權益保障法第九十七條規定處罰，並經學校教師評審委員會確認，有解聘及終身不得聘任為教師之必要」。

請說明一下。
林次長騰蛟：第八款也是一樣對照到第十五條的第六款，跟剛剛的說明是一樣的，都是情節輕重的問題，情節嚴重的放在第十四條，情節相對比較輕的放在第十五條。
主席：就是有這樣的犯行，但是情節非常嚴重的才會走到解聘、不續聘，如果其他情形就是解聘一年到四年，大致上是這樣的區隔。
第九款調整為第八款，「知悉服務學校發生疑似校園性侵害事件，未依性別平等教育法規定通報，致再度發生校園性侵害事件；或偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯校園性侵害事件之證據，經有關機關查證屬實」。
林次長騰蛟：這部分是不是跟剛剛第十二款一樣，是「經學校或有關機關查證屬實」？
主席：做文字修正，最後一句是「經學校或有關機關查證屬實」。
林委員奕華：如果今天知悉A事件，後來發生的是B行為人B事件，一樣可以終身解聘？
李委員麗芬：要有因果關係，早上不是講過了？
林次長騰蛟：早上也有說明，這是在性別平等教育法第三十六條之一就有規定，所以是直接用性別平等教育法第三十六條之一的規定，一樣按照情節輕重處理。
吳委員思瑤：因為還有教評會來認定，不是這裡就直接處理了。

這邊沒有寫教評會。
吳委員思瑤：有，後面有規定第一項第八款至第十二款要經教評會。
主席：第十款調整為第九款，「偽造、變造或湮滅他人所犯校園毒品危害事件之證據，經學校或有關機關查證屬實」。請問大家有無意見？沒意見。
第十一款調整為第十款，「體罰或霸凌學生，造成其身心嚴重侵害」。
吳委員思瑤：我建議一下，我尊重大家的意見，法律條文不要訂得太細，就是霸凌的樣態，我原本的修正動議會把孤立這些樣態放進來其實是有原因的，我們未來會有校園霸凌防制準則，但是它沒有把霸凌的樣態範圍納入師對生，我們現在霸凌防制準則是未來教育部唯一一個，也是第一個對於霸凌的樣態做明確定義的行政規範，而裡頭只把樣態放在生對生，而沒有師對生，所以現行我們對於教師霸凌學生的事情，過去在所有相關的法規是真的沒有樣態的處置，所以我認為大家如果覺得在法律上不要寫那麼細，我覺得說明欄可以把我們未來適用校園霸凌防制準則相關的霸凌樣態列進來，就會含括我說的孤立等等樣態，因為過去沒有規範教師霸凌，我覺得這是這次立法很大的進步，師對生的霸凌過去在所有的法律秩序裡頭沒有被認可存在過，只有生對生，所以我非常希望能夠請教育部在說明欄的部分，把本席所建議的樣態，比照校園霸凌防制準則生對生的霸凌樣態予以明確化，你用說明欄來處理比較好。

我覺得師對生這個放入說明欄非常有必要。
林委員奕華：我們在這邊立法或修法，我們知道這幾個條文之間輕重的差別，但是一般人讀相關的條文？所以早上柯志恩委員有提到一點，我覺得我們是不是要討論一下，雖然後面有提到要經過教評會認定，但是在文字上是不是註明一下情節重大？雖然大家覺得這個放在這邊就是情節重大，會覺得有點畫蛇添足，可是我覺得我們還是要顧慮到感受，就是一定要屬於情節重大。
吳委員思瑤：我跟奕華委員分享一下，為什麼我們後來覺得這裡不要寫情節重大？是因為這第十一款未來款次會調整，它的情節重大、不重大會放到教評會處理，或者我們還保留的專審會，這個未來要決定，所以它還是有一個認定的專業機制，因為我們還有教評會納入這些專家來協助我們認定。

所以更要寫情節重大。
吳委員思瑤：這些情節重大不重大，我認為在這裡是贅語，因為我們會在教評會或由專審會裡頭的專家學者去處理。
林次長騰蛟：現行的條文有提到情節重大這件事，因為它只有單條，但是在實務上執行把它拆成第十四條、第十五條之後，如果第十四條的部分還是保留情節重大這幾個字，第十五條會變成情節不重大，但這個都是解聘，縱使是第十五條，也是解聘一年到四年，這重不重大？一定也是重大，所以只是情節的問題。第二，對照勞基法的規定，勞基法有規範不定期契約，一般勞工僱用的時候會用不定期契約，如果他沒有情節重大的話，一定是用不定期契約處理，除非是情節重大才可以解約。也就是說，如果我們第十五條寫的是情節不是重大的話，基本上就沒有解聘的問題，跟相關法規對於情節重大的用語也是不一致的。所以後來我們把這個拆成第十四條、第十五條時，就不再強調情節重不重大，而由教評會認定，第十四條就是解聘而且終身不得任用，第十五條就解聘一年到四年，但是都是情節重大。
主席：第十二款調整為第十一款，「行為違反相關法規，經學校或有關機關查證屬實，有解聘及終身不得聘任為教師之必要」。
林委員奕華：請行政部門講清楚法規的定義，因為這是留下紀錄，以免老是會擔心法規範圍，我們都知道法律上講法規是有明確定義，但是他們會怕這個「規」會包括學校的請假規則等等，所以希望這部分透過說明來留下紀錄。
李處長嵩茂：按照行政程序法的規定，法規就包括法律跟法律授權的法規命令。
張廖委員萬堅：法規是比法令還要限縮，是不是？
李處長嵩茂：法令可能包括解釋性的行政規則或裁量基準，如果是法規就是法律及法律授權的法規命令。
主席：所以基本上就是法律及法律授權的子法才會受這個規範，這是限縮的。

全部都是限縮的。
主席：教師法的擬定到現在就是在限縮，確實如蘇巧慧委員所講的，教師法是在限縮規定，但確實有些部分被擴大解釋。
現在進行第二項。「教師有前項第一款至第三款規定情形之一者，免經教師評審委員會審議，並免報主管機關核准，予以解聘，不受大學法第二十條第一項及專科學校法第二十七條第一項規定之限制」。請問大家有沒有意見？沒有意見。
現在進行第三項。「教師有第一項第四款至第六款規定情形之一者，免經教師評審委員會審議，由學校逕報主管機關核准後，予以解聘，不受大學法第二十條第一項及專科學校法第二十七條第一項規定之限制」。請問大家有沒有意見？沒有。這就會牽涉到我們剛剛講的專審會的數據，剛剛保留，我現在唸過，如果大家認為可以的話，我們就經過討論來通過。
「教師有第一項第七款至第十一款規定情形之一者，應經教師評審委員會委員三分之二以上出席及出席委員三分之二以上之審議通過，並報主管機關核准後，予以解聘。」，後續的是之前我們討論的時候有提到的專審會，霸凌相關條文就不用專審會，所以從甲案以下的文字刪除。
A案是三分之二以上出席及出席委員三分之二以上審議通過。B案是三分之二以上出席及出席委員二分之一以上審議通過。請問大家的意見為何？是贊成A案的三分之二、三分之二？還是B案的三分之二、二分之一？
李委員麗芬：這不一樣，其實我們講的第二軌是身心虐待，不是第七款到第十一款，我要講的其實是現在的第七款和第十款，如果不要走第二軌，要把通過的門檻變成三分之二出席、二分之一通過只有第七款和第十款，並不是在這裡。
主席：請大家把建議版拿出來，就會知道第十四條的第七款和第十款才是涉及兒少及體罰、霸凌的部分，所以才會有你剛剛講的。

其他就沒有？

對。
林次長騰蛟：委員，更精準一點應該是我們要討論第七款或第十款，是不是要三分之二以上出席及三分之二以上同意？或者三分之二以上出席及二分之一以上同意？但第八款、第九款或第十一款還是維持三分之二以上出席及三分之二以上同意；原來是將第八款至第十二款放在一起，現在把它們拆開來。
主席：好，文字作修正，我們休息5分鐘，你們調整文字後，我們再繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。針對休息後調整文字宣告如下：
「教師有第一項第七款或第十款規定情形之一者，應經教師評審委員會委員三分之二以上出席及出席委員二分之一以上之審議通過，並報主管機關核准後，予以解聘；有第八款、第九款或第十一款規定情形之一者，應經教師評審委員會委員三分之二以上出席及出席委員三分之二以上之審議通過，並報主管機關核准後，予以解聘。」。
這就是今天我們在處理性平和兒少相關部分，把專審會排除，所以是三分之二以上出席及二分之一以上同意。請問各位有無意見？我再補充說明，第十四條第七款及第十款是涉及兒少、體罰及霸凌部分，我們是以教評會的三分之二以上出席及二分之一以上通過；但第八款、第九款及第十一款屬於其他類型，我們還是維持三分之二以上出席及三分之二以上通過。請問各位有無意見？教學不力是屬於第三類和第四類，因為教學不力是放在第十六條，其他類則放在第十四條。我們先處理這部分，如果大家沒有意見，我們再回頭處理第九條。
吳委員思瑤：主席，我要再確認。第十四條拉出來需要經教評會處理的有兩種樣態：一個是，兒少體罰、霸凌，本來是有專審會，但大家認為讓專審會專心處理教學不力樣態就好了，所以我們以提高教評會審議的出席及決議門檻來補強這個機制；另外一項防堵是，大家擔心如果過去教評會的組成沒有外部專家進來就比較難以協助教評會認定這類的案件，所以另外一個前提是，教評會在處理三分之二以上出席及二分之一以上通過這類的兒少體罰、霸凌的部分，教評會要有超過二分之一以上的專家學者，將此納進來。如果是這個前提，我們可以傾向通過，但本席希望都能夠把額度、門檻提高到二分之一以上出席和二分之一以上通過。我再次說明，我當初這樣主張是希望能夠比照涉及性平案件非重大性騷和性霸凌那一類，因為在我的想像和認知，非重大性騷、性霸凌和兒少身心傷害這一類，應當是衡平的、處理的門檻，所以個人主張是二分之一以上出席及二分之一以上通過，當然我知道剛剛經過大家討論決定要三分之二以上出席及二分之一以上通過，對此我予以尊重，但個人是希望二分之一以上出席及二分之一以上通過。
主席：謝謝吳委員思瑤的說明，這些會列入具體的紀錄，可是剛剛大家討論是希望出席部分保留三分之二以上出席，但通過部分，則為二分之一以上通過，而專審會只要回歸處理教學不力部分。如果大家覺得可以的話，第十四條按照剛剛的討論通過。
本席建議回頭討論第九條，因為這是呼應剛才吳思瑤委員提到的，我們在處理性平案件、兒少體罰、霸凌時，教評會的組成應該有專業人士的參與。我先將中午休息時教育部提出的第九條修正條文唸一遍，大家再看看有無意見？因為這是按照早上廣泛討論的條文。我們尊重專業，維持教師二分之一的比率，但在處理性平案件、兒少體罰、霸凌時，作文字調整。
現在我唸一次第九條，我注意到第八款及第十一款要分別調整為第七款及第十款，你們也有調整。內容如下：
「第九條　　高級中等以下學校教師之聘任，分初聘、續聘及長期聘任，除有下列情形之一者外，應經教師評審委員會審查通過後，由校長聘任之：
一、依師資培育法規定分發之公費生。
二、依國民教育法或高級中等教育法回任教師之校長。
前項教師評審委員會之組成，應包括教師代表、學校行政人員代表及家長會代表一人；其中未兼行政或董事之教師代表，不得少於總額二分之一，但教師之員額少於總額二分之一者，不在此限。
高級中等以下學校教師評審委員會於處理第十四條第一項第七款及第十款、第十五條第一項第三款至第六款時，學校應另行增聘校外學者專家擔任委員，至未兼行政或董事之教師代表人數少於委員總額二分之一為止。
前三項教師評審委員會之任務、組成方式、任期、議事、迴避及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」。
這個調整是經過早上我們的討論，針對涉及性平案件、兒少體罰、霸凌部分，希望教評會予以增聘專家學者擔任委員，早上林奕華委員也有針對資料庫是不是由中央訂定，作了一些調整，所以我們就將相關的部分拿掉，請問各位，針對我剛剛唸的第九條有無意見？
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：在方向上我同意，但我要提醒，第三項即倒數第二項部分，第十四條的項次和款次，經過討論後已經調整了，但第十五條還沒有討論，所以第十五條的項次和款次可能還會微調。
主席：我建議我們先通過，再作文字調整。
吳委員思瑤：可以，但這個意思要講清楚，回頭處理時只調整條次、項次和款次，倘若要修正就循復議程序修改。
主席：謝謝吳思瑤委員的提醒，我覺得這個很明確，如果第十五條的款次有調整時再作調整，請問各位有無意見？（無）無意見。既無意見，就照修正意見通過。
鍾委員佳濱等針對第十四條有關教師證部分提出臨時提案。

教師有教師法第14條應予解聘且終身不得聘任為教師之情事者，請教育部研議廢止其教師證書，並就教師證書之管理研擬辦法；若涉有修法之必要，亦應納入後續立法計畫。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：鍾委員等連署希望教育部研議，教育部會就委員提案作後續處理，謝謝。
主席：謝謝，本案予以通過。
處理第十五條。
剛剛我們已經廣泛討論過第十四條，第十五條是同樣的狀況，但停聘期間是1年至4年，請問各位有無意見？（無）無意見。既無意見，就按照教育部在中午提出來已經調整過的文字。其實他們也是調整專審會部分而已。

把第十四條第二款放在這裡。
主席：對，把它納入這裡。

因為第十四條第二款拿掉了。

是不是有合併的必要？
李處長嵩茂：剛剛我們討論在立法技術上，雖然我們有區分第十四條及第十五條終身不得聘任有關犯罪的類型，第十四條剛剛的說法是刪除，未來有關那一類的處理就回歸到第十四條第十一款，所以未來如果真的有發現嚴重犯罪的，還是可以用第十一款管制終身，第十五條是不是也依照剛剛的結構，把它拿掉，未來涉及判刑的就回到概括的規定，由教評會個案審酌、處理？

也就是回到第十五條第七款。

意思是第一款整個刪除？
張廖委員萬堅：按照法的邏輯，將第十四條刪除的部分，改列在第十五條第一款，感覺上怪怪的！

這是什麼意思？

請教育部解釋。
李處長嵩茂：這是依照懲戒法，如果聘任後的教師依懲戒法受到免除職務、撤職或休職處分時，經教評會審認情節，認為有解聘、管制1年至4年必要時，就依照本款處理。
張廖委員萬堅：因為很多教師兼行政，兼行政也才會進入公懲會，如果公懲會將他們的行政職拿掉之後，你們又要懲罰他們的教師職務，這個會不會有奇怪的地方？大概進入公務人員懲戒法都是教師兼行政職，所以他們才會被懲戒，被拿掉行政職，可是又要處理他們的教師職務，行政部分本來是公務員的行為，現在教師的專業身分也要被拿掉，請解釋這在什麼樣態下會發生？要不然有點奇怪！
林委員奕華：我也有一樣的問題，在其他條文，牽涉到公務人員懲戒法都拿掉了。
張廖委員萬堅：因為一般公務人員本身的職務因為違法、被懲戒，可能會被撤職，可是很多教師都是兼行政，如果行政表現不好，可能……
陳處長焜元：這種狀況真的只有教師兼行政的狀況才會發生，他們會移付懲戒都是因為行政職的部分受到處理，行政職移付懲戒，當然過去也有一些態樣，譬如營養午餐或者教師違反兼職規定的案子，情節輕和重都有，當然如果他們的行政職部分被撤職或休職，在撤職或休職期間，回到學校教評會時，會有需要做考慮的問題。實際上就是這種案例被拿回來，針對老師資格部分在做處理的，會有這個程序，但實際上真的因此而解聘或者不續聘的狀況，應該是少數。
林委員奕華：請你們說明司法院釋字第308號解釋部分，這是函詢個案，某國中教師兼行政職務，其經議決休職處分，休職比較屬於行政上的，並不包括其教師本職。
主席：很好的提問，現在請陳委員學聖發言，接下來再請教育部回應。
陳委員學聖：剛才第十四條已經處理過老師如果違反相關法律，可能會有終身解聘的情況出現，所以對於老師如果有違反其他法令的部分已經有明文規定，屬於行政兼職的部分就回到公務人員的相關懲處，如果違反相關法令受到公務人員懲處是把行政職拿掉；至於是否不得擔任老師，就回到第十四條處理，不要在第十五條畫蛇添足再納進來，這是我的建議。

謝謝。請教育部李處長予以回應。
李處長嵩茂：請大家看對照表最左側現行條文第十四條第四款也有規定「依法停止任用，或受休職處分尚未期滿，或因案停止職務，其原因尚未消滅」，也會構成解聘、停聘或不續聘的事由，如果政策上認為把聘任後依法受免除職務、撤職或休職處分有解聘必要，事實上，雖然前面的構成要件有，但是它的法律效果一定要經過教評會審酌，認為其過犯確實值得解聘且管制四年，才適用這一款。這樣的立法政策跟技術還是和第十四條的結構一樣，大家對於這種類型有共識，就會從概括條款抽列出來單獨列為一款，如果各位委員認為還無法達成共識要予以刪除的話，就如同第一款刪除後回歸到概括條款。所以在立法政策上大家覺得抽出來比較明確、事實上比較好？抑或是無法達成共識又回到概括條款？現行條文是有列在第四款。
主席：所以假設沒有明列的話，也會在其他的概括條款裡面處理。
陳委員學聖：概括條款處理的是終身解聘，第十四條的……
主席：不是，是第十五條。

如果是第十五條那要修條文。
主席：我們現在聚焦在第十五條。第二款改為第一款「聘任後依法受免除職務、撤職或休職處分，有解聘之必要」，大家有沒有意見？

拿掉。
主席：好，因為這可以在其他概括條款處理，第二款予以刪除。
第三款調整為第一款，我唸一遍「經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性騷擾或性霸凌行為，有解聘之必要。」，請問大家有沒有意見？本款因為跟第十四條相關的部分一樣，所以繼續下一款。
第四款調整為第二款，第二款為「受兒童及少年性剝削防制條例規定處罰，或受性騷擾防治法二十條或第二十五條規定處罰，經學校性別平等教育委員會確認，有解聘之必要。」，請問各位，有沒有意見？好，通過。處理下一款。
第五款調整為第三款，第三款為「體罰或霸凌學生，造成其身心侵害，有解聘之必要。」，請問各位有沒有意見？好，如果沒有意見，處理下一款。
第六款調整為第四款，第四款為「經各級社政主管機關依兒童及少年福利與權益保障法第九十七條規定處罰，並經學校教師評審委員會確認，有解聘之必要。」，請問各位有沒有意見？好，如果沒有意見，處理下一款。
第七款調整為第五款，第五款為「行為違反相關法令，經學校查證屬實，有解聘之必要。」，請問各位有沒有意見？
林次長騰蛟：比照剛剛的條文，法令改為法規，經學校或有關機關……
主席：第五款為「行為違反相關法規，經學校或有關機關查證屬實，有解聘之必要。」，如果沒有意見，繼續往下處理。
這個如同剛剛處理的條款項，有些是三分之二，有些是二分之一，我唸一下：「教師有前項第一款規定情形者……」……
李委員麗芬：本來第一款及第二款都要二分之一以上出席及出席委員二分之一以上審議通過，但第一款及第二款拿掉、融入簡化成第五款之後，變成三分之二以上出席及出席委員三分之二以上審議通過，條件很不一樣。
主席：請教李麗芬委員，你剛剛是說……
李委員麗芬：因為我們現在把第一款及第二款都拿掉了，融入違反其他法規，可是如果按照原來的……
主席：剛剛涉及性平的第一款及第二款，所以應該還是維持……

原來條文的第一款及第二款是講犯罪受一年有期徒刑跟違反懲戒的……
在場人員：對，刪掉了。
李委員麗芬：所以這個就必須刪掉，刪掉之後的第一款及第二款就融到其他法令，其他法令對照的是三分之二以上出席及出席委員三分之二以上審議通過，條件是不一樣的，我只是要提醒，當第一款及第二款就融進去之後，達成的效果是不一樣的，因為本來只是二分之一及二分之一，現在變成是三分之二及三分之二。
主席：我們釐清一下，第十五條的第三、四款變成第一、二款，仍然維持二分之一以上出席及出席委員二分之一以上審議通過，這是涉及性平的部分，還是二分之一及二分之一。

請次長說明一下。

請林次長說明。
林次長騰蛟：李麗芬委員講的是原草案七款中還沒有刪掉的第一款及第二款，這兩款只要二分之一以上出席及出席委員二分之一以上審議通過，現在這兩款併到原來的第七款，即修正後的第五款「行為違反相關法規」，和第十四條「行為違反相關法規」一樣就會回到一般教評會三分之二及三分之二的處理機制，不過因為原來第一款是屬於業務相關的故意犯罪，第二款是聘任後的公務員懲戒，因為事證明確，如果這種情形回到三分之二及三分之二處理也是OK的。
主席：不好意思，我剛剛以為是在講第一款及第二款還是維持二分之一，現在教育部講得很明確，按照修正動議我再唸一遍，因為第一款及第二款已經刪除，所以第二項刪除，第三項調整為第二項，第二項為「教師有第一項第一款或第二款規定情形之一者，應經教師評審委員會委員二分之一以上出席及出席委員二分之一以上之審議通過，並報主管機關核准後，予以解聘。」，這就是第一類的性平案件二分之一及二分之一，請問大家有沒有意見？
請陳學聖委員發言。
陳委員學聖：我請教一下，因為這個情節比較輕一點只有解聘一年到四年，但是照現行規定，如果查證屬實，情節重大，性平會可以直接報主管機關，予以解聘；如果性平會決議解聘，但是到教評會時，萬一教評會作成不解聘的決議，會不會變成雙軌？產生矛盾怎麼辦？

請林次長予以回應。
林次長騰蛟：如果有性平案件經過性平會處理，重大部分免經教評會，直接報主管機關核准，屬於非重大部分，則經教評會二分之一以上出席及出席委員二分之一以上審議通過，現行狀況就是這樣；第二，如果有陳委員提及的經性平會確認屬實予以解聘、但教評會不予解聘的情形，還有第二十六條可以審議或復議，再不處理時逕交專審會處理。

謝謝林次長補充說明。
繼續處理下一項。「教師有第一……」……
林次長騰蛟：主席請等一下，這裡會和剛剛處理第十四條一樣，第三款到第五款會分成兩種情形，第三款及第四款是屬於性平的部分，就是剛才討論過的改成三分之二及二分之一，第五款行為違反相關法規的部分，還是維持三分之二及三分之二，這要比照剛剛的部分。
主席：我知道要比照，你是提醒行政人員做調整。

「或第四款」……
林次長騰蛟：對，就是原來的文字，然後把原來的文字拷貝到下面來，「第三款或第四款……三分之二以上出席及出席委員二分之一以上審議通過，並報主管機關核准後，予以解聘；有第五款規定情形者，應經教師評審委員會委員三分之二以上出席及出席委員三分之二以上之審議通過，並報主管機關核准後，予以解聘。」，後面的甲案及乙案統統拿掉。
吳委員思瑤：為什麼不分為兩項？即第一項的第三款及第四款放一項，第五款放另外一項？
林次長騰蛟：剛剛第十四條已經這樣處理了，只省了前面教師兩個字。
主席：我再唸一遍：「教師有第一項第三款或第四款規定情形之一者，應經教師評審委員會委員三分之二以上出席及出席委員二分之一以上之審議通過，並報主管機關核准後，予以解聘；有第五款規定情形者，應經教師評審委員會委員三分之二以上出席及出席委員三分之二以上之審議通過，並報主管機關核准後，予以解聘。」，以上已經過大家討論並做調整，請問大家有沒有意見？前面性平的部分已經按照原來的二分之一及二分之一，剛剛提及的是兒少部分。如果沒有意見，照修正意見通過。
因為做了調整，所以第九條文字的款次也加以修正，修正為「……第十五條第一項第一款至第四款……」，把第九條關於第十五條的款次做修正，針對上述修正有沒有意見？好，款次調整修正通過。
處理第十六條。第十六條是有關教學不力的部分……

那我建議請法制處處長看一下這個文字好嗎？
吳委員思瑤：因為是A or B，因為它雙軌，可以A，也可以B。
李處長嵩茂：抱歉，我剛才在回覆李委員的意見，所以沒有參與前段的討論。一般來講，但書就是本文的例外。就是說，原則上應該是三分之二出席、三分之二通過，但是有一個例外的情形，如果是高級中等以下學校教師有這個情形，也可以經學校向主管機關申請專審會查證屬實，而且不是在輔導期，是進入評議期，要進行教師解聘的階段時，應該經由二分之一、二分之一的通過，它是屬於本文三分之二、三分之二例外的條件，所以……
吳委員思瑤：所以寫「但」就好了，不用「亦得」？
李處長嵩茂：「但」，它確實是前項本文三分之二、三分之二的例外。
吳委員思瑤：好，那「亦得」就拿掉。

接下來分別請陳委員學聖、李委員麗芬、林委員奕華發言。
李委員麗芬：我剛剛問的問題是「評議期」指的是什麼？因為它會回歸到第十七條的專審會，專審會的辦法裡面才會有輔導期和評議期，就是子辦法裡面才會出現評議期。
吳委員思瑤：對，它最早是調查期、輔導期、評議期。
李委員麗芬：我只是在問這樣的寫法適不適當？因為沒有出現在其他的地方，是出現在專審會的相關設置辦法裡面。
主席：好，我們先請陳委員學聖、林委員奕華發言，之後再請教育部回應。
陳學聖委員：第十四、十五、十六條都有一個相關規定，就是教評會或專審會之後，經主管機關核准。我想請教一下，第十四、十五條比較沒有爭議，因為法律有明文規定，但到第十六條的時候，屬於「教學不力」的認定。萬一這件事情發展成一個社會輿論事件，可是教評會經過專業審定以後，決定這老師還是可以，不是屬於「教學不力」，但行政機關很難扛起外面的媒體壓力，就一直不核准，一直要退回去，要求一定要處分。如果教育行政單位有錯的話，怎麼辦？
我們現在處理的都是高級中等學校以下，以最近發生輔大夏老師的案子而言，就是教育部一直要叫輔大處理，但輔大他們自己三級三審後，處理到沒有事，可是教育部礙於壓力，一定要你處理。萬一今天發生在高級中等學校以下，他們認為這老師還可以教，你們礙於壓力，或是他們包圍你，找議員、找民意代表壓你，要把這老師弄掉，這時要怎麼辦？行政機關是尊重專業的教評會、專審會，還是有最終的定罪權？我一定要把這點弄清楚。
主席：先請林委員奕華發言，再請蘇委員巧慧發言。
林委員奕華：有一部分想請教教育部，因為這牽涉到第二十七條，在處理的現場，可能有些教學不勝任的狀況，譬如說生病，一般會用資遣的方式處理，而不是解聘。所以在這條文上，如何避免可能是因為生病或──因為我看到第二十七條的身體衰弱或生病的狀況，如何能排除以解聘的方式被處理？有沒有可能一樣用但書、一樣用資遣的方式處理？
蘇委員巧慧：請回到剛剛文字修正的部分。雖然剛剛次長說「經學校向主管機關申請」，我完全同意思瑤委員的問題，就是說誰是發動者？其實這個問題我一直很困擾，也是我一直不明白、不清楚的，但是它要被說明沒有錯，以現在的文字「經學校向主管機關申請教師……」這有問題吧！對不對？
林次長騰蛟：對，我剛好要提。「經學校」那個「經」字可以刪除，「第一款情形，學校向主管……」，因為後面已經有「應經教師評審委員會委員二分之一以上出席及出席委員二分之一以上之審議通過」，所以前面那個「經」應該可以不要。
蘇委員巧慧：而且「學校向主管機關申請教師專業審查會……」，不對啊！應該是申請專審會調查，斷句在這裡，「調查屬實且進入評議期」，你要表達的是這樣的狀況嘛！所以你現在的文字不通哦！
吳委員思瑤：「經調查屬實且進入評議期者」，對不對？
蘇委員巧慧：剛剛麗芬委員講的其實是有道理的，在第十六條的時候，就忽然讓專審會跑出來，事實上專審會怎麼運作？什麼是輔導期？什麼是評議期等等，我們並沒有解釋過。所以，你在這裡突然出現了學校向主管機關申請教師專業審查會，還提到了評議期，在法條及體例上，會有點狀況。
吳委員思瑤：專審會是在下一條，所以要在第十七條處理專審會時要去──這次修法有一個狀況是，專審會的組成是用子法，是在後面，運作是用子法。因為專審會在第十六條先出來了，前面也發生這樣的情形，就是第十三條先處理後面第十九、二十、二十二條不得解聘、續聘或停聘的情形。後面跳出來的東西，在前面的條文先寫，但法制處是說立法體例也可以。
蘇委員巧慧：那個是概括，是還好。
吳委員思瑤：因為專審會是在下一條。可能要到第十條教評會的部分之後，接下來再來處理專審會，然後再進一步到不適任教師的幾個處理機制。

條次是不是要調整？
林次長騰蛟：委員，我稍微補充一下。第一，謝謝蘇巧慧委員的建議，讓文字修正更精準，只是有一個小意見，現在不是「經調查屬實」嗎？還有後面的「應經」，建議前面那個「經」可以不要，後面的就是「應經教評會……」。
第二，這邊要寫評議期，是因為不適任教師的關係，尤其是「教學不力」的情形，是經過三個期別的處理：覺察期、輔導期、評議期。會進到教評會的，是已經進入到評議期了，如果是輔導期經過輔導有效的部分，就不用進到教評會，所以這是在這裡提評議期的原因。因為專審會有調查權和輔導權，最後提出建議，建議以後回到教評會，在教評會中做處理。

請教育部法制處李處長說明。
李處長嵩茂：有關但書文字，「但高級中等以下學校教師有前項第一款情形，經學校向主管機關申請教師專業審查會調查屬實者」，應經後面的決議通過。因為固然進入專審會後，確實有可能一調查就認為不需要經過輔導，就直接進入評議期；也可能經過輔導並無成效後，進入評議期。但不管是不是有進入評議期，最後要表決的時候，都是已經符合第一項第一款的要件。所以，進入評議期這幾個字如果不寫的話，其實應該還是可以適用，因為他就是符合第一款：「教師有前項第一款情形，經學校向主管機關申請教師專業審查會調查屬實者」，就這樣。「調查」刪掉，就接下去，不要動。
林次長騰蛟：這樣的寫法，就把進入評議期拿掉的話，那也就是說，專審會以後就一定「應經」教評會去做處理了。但我剛才提到，他可能要經過覺察期、輔導期，輔導期沒成效才會進入到評議期，由教評會去處理。輔導期有成效，根本不會進到教評會。這邊這樣寫，就變成專審會後，就一定要「應經」教評會。

必須把專審會的程序寫出來。
李處長嵩茂：如果還是屬於可以輔導的話，就不能夠符合第一款「教學不力」或「不能勝任工作」，因為他還需要經過輔導確認。所以，我們剛才提到進入專審會有兩種情形，一個是初犯時就非常嚴重，根本連輔導都不需要，他就會直接認定就是符合「教學不力」或「不能勝任工作」，有具體事實了，就直接決議。第二種是看起來好像還有輔導改善的可能性，可是經輔導之後，發現確實沒有改善的可能性，此時就已經充足了第一款「教學不力」或「不能勝任工作」的情形。如果他是符合可以輔導且輔導有成效，自然就不會進入評議期，也就不會符合第一款。
吳委員思瑤：因為符合第一款的人確實都必須進入專審會，你剛剛說的是，如果經過調查完成，覺得情節不嚴重，他直接輔導後就可以回去，但還是構成第一款的要件，因為第一款才會進入專審會。我知道次長的意思，因為所有讀相關法規的人，未來還有縣（市）主管機關及各級學校，他們沒有像我們今天討論這麼透徹。所以，如果沒有放入「且進入評議期者」的文字，可能會認為每一類都可以直接送進來。其實我知道次長希望能夠更周延，不能因為法律用語不要贅詞，就把程序太簡化，可是我覺得在這個部分更精準一點是可以考量的。我同意「且進入評議期者」要放回來，因為他確實要經過這個程序，剛剛那個是太簡化了，那是很懂這一套的人，為了不要讓大家產生解讀上的疑義，我覺得是可以。不然你們訴願會以後會電話接不完，知道嗎？
李處長嵩茂：如果用原來的流程圖看的話，就會更清楚。

不是每個人都在看流程圖啊！
李處長嵩茂：因為回到序文看，也會有類似的問題。

但這樣就一定不可以嗎？
潘部長文忠：可能還是讓必要程序能呈現。至於專審會後的部分，我們再做一個條次的整理。
主席：我覺得「教學不力」是可以讓我們廣泛討論的，請問大家有沒有意見？請陳委員學聖和林委員奕華發言。
陳委員學聖：我剛剛的問題還沒有回答我。教育主管機關是不是最終的決定機關？如果教評會建議有「教學不力」，應該予以解聘，你們當然就順水人情，沒有問題。但萬一決定他應該可以繼續教學，但你們礙於外面所有的壓力，就說一定要把他解聘，這時候該聽誰的？
主席：先請林委員奕華發言，再請教育部回應。
林委員奕華：我還是要確定一下剛剛我的舉例。再嚴格一點來說，「教學不力」或「不能勝任工作」，在校園現場有分好幾種樣態，是否可以請教育部先確定所謂「教學不力」或「不能勝任工作」的定義？因為看起來似乎只有解聘，但是有沒有一些「教學不力」或「不能勝任工作」者，事實上是用資遣的方式，而不一定是解聘？因為這牽涉到工作權，如果這個勞工在體系裡面，覺得他不適任，是直接解聘還是應該有符合資遣？
可是我又看到第二十七條的文字，沒有出現所謂的「教學不力」或「不能勝任工作」這些字眼，所以我才要確定是否在法條裡，只要是「教學不力」或「不能勝任工作」，全部都是解聘，而沒有所謂的資遣？我會覺得需要討論這個問題，因為在教育現場的樣態其實是非常多元的，教育部可否說明一下？
主席：針對這些問題，請教育部具體回應。
林次長騰蛟：我來做一個回應說明。關於剛才陳學聖委員所提到的，可能教評會覺得這個老師還OK，但主管機關一再要求教評會去開審議。基本上，如果有這樣的情形，後面在第七章，學校各級主管機關有申訴及救濟的管道，他可以走行政申訴和救濟的管道去處理這個問題。
陳委員學聖：不是，我是說誰才是那個真正的專業？教評會及專審會經過非常專業的程序，認為這個老師還可以教，但主管機關說不可以教，到底誰比較大？

教評會啊！
陳委員學聖：不是，行政機關如果不核准，把案子退回去，說你給我再開，非常有可能的是我非要你開到把他解聘為止。
林次長騰蛟：剛剛談到如果主管機關一再有這樣的情形，主管機關認為學校一直都沒處理好，基本上主管機關也可以按照第二十六條交給專審會，由專審會去做一些處理。
陳委員學聖：不是，我講的是……
林次長騰蛟：我知道，所以……
陳委員學聖：走完一個專家的程序之後，你還有最終的定奪權。我為什麼會提輔大的案子？就是因為學校的三級三審都已經完成了，就是這個老師沒有問題，但是你們就是礙於外面的壓力，一定要他解聘，這是有發生過的。現在高級中等學校以下，設計了這麼完整的制度，就怕你們又發生了這種情況，你們怎麼比得上這些專家呢？所以，你們碰到這種情況時，就應該尊重專家，或是退回去後一次回來，如果還是堅持原來決議的話，你們就應該要核准了，你們不能在那邊充霸王啊！
主席：因為我們按照表定是五點半就要休息了，所以我請教大家，把第十六條審完，第十七條因為事涉專審會，跟我們剛剛討論的也有相關，是不是也要把第十七條審完？請教大家的意見，還是審到第十六條結束？
陳委員學聖：第十六條請他們回去準備一下，下次一起審好不好？因為我剛剛提的問題，他們沒有回答我。
主席：好，我們今天就先處理到第十六條，還是儘可能來討論，因為今天已經是水到渠成，非常聚焦，我們就持續討論。他們還沒回答，我剛剛只是想要確認程序問題，因為要講完，才不會五點半就休息。
林委員奕華：舉例而言，現在退休年齡延後，如果因為年齡大了之後，被家長覺得教學不力？

那其實也是滿難過的事。
林委員奕華：對，那這樣到底是不是都只能用解聘？能不能用資遣？

資遣我覺得也是可以討論的。

所以這部分要不要比較周延一點來看待？
主席：張廖萬堅委員和吳思瑤委員要提問，提問完再回應嗎？還是先回應？先回應好了。
林次長騰蛟：有關第十六條「教學不力」的部分，是可以解聘或不續聘。同樣地在第二十七條「有下列各款情事之一者，得予以資遣」，這裡面包含現職工作不適任，也是現行條文裡面所提到的，現職工作不適任也可以資遣。「或經中央衛生主管機關評鑑合格之醫院證明……」……

那這邊是不是一樣以「教學不力」或「不能勝任工作」為理由？也可能是資遣或解聘？

有沒有可能這樣？
林次長騰蛟：它裡面提到的是如果有醫院證明的話，提出身體衰弱不能勝任工作也是一個，所以──我把它說完……
林委員奕華：身體的部分沒有問題，但「教學不力」的種類很多樣態，有沒有可能這個文字是……
張廖委員萬堅：次長，我知道林委員的意思。意思是說不管是用汰除或是用資遣的方式，可以讓不適任或已經不適合做的，能夠更容易淘汰，對學生最有利。所以，用資遣或用不適任淘汰的機制，是否有一個可以適用的方式？

請教育部高教司朱司長說明。
朱司長俊彰：如果是因為體弱的話，在第二十七條之前已經有；如果要走解聘，對教師是更不利的，因為他連資遣費都沒有，連後面的公保幾乎都可能沒有，而且門檻會更高，因為目前走資遣的話，學校基本上的門檻比較……

就是因為解聘是什麼都沒有。

那我們現在除了他是因為生病之外可以資遣。

其他都是解聘哦！
張廖委員萬堅：第十六條有沒有可能辦法處理到讓老師要退場或不適任要退場時，譬如他經過輔導期等，有沒有一個機制可以讓他透過資遣的方式退場？

也可以資遣。
朱司長俊彰：我們現在是針對體弱──老師不是惡意的，就是走資遣這條路。

對。

都要經過教評會。
張廖委員萬堅：教評會有沒有權力予以資遣，第二十七條……

對啊！
朱司長俊彰：不管是第十六條、第二十七條，都一定要經過教評會。其次，我們在跟教師團體溝通的時候，他們擔心的倒不是體弱的部分，他們擔心的是，因為院版是把「不能勝任工作」移到第二十七條，本來我們第二十七條不能勝任工作的部分，就像委員講的，它是比較屬於自己身體的狀況……
林委員奕華：不只，舉其中一個例子……
朱司長俊彰：教師團體認為，不能勝任工作的樣態非常多。
林委員奕華：沒錯，我剛剛的意思也是這樣子。
朱司長俊彰：所以他們建議，還是把「不能勝任工作」的文字擺回到第十六條。委員剛剛講的體弱，它本來就包含在不能勝任工作的範圍內。
林委員奕華：第十六條和第二十七條都應該要有「教學不力或不能勝任工作」的文字，就因為它的樣態非常多元，否則只有體弱的部分。
主席：第二十七條資遣的規定有提到「現職工作不適任，或經中央衛生主管機關評鑑合格之醫院證明身體衰弱」，所以資遣部分應該是在第二十──好，請李處長說明，我是因為看到第二十七條，所以加以回應。
李處長嵩茂：這個部分還是請各位委員看一下有顏色版的對照表第11頁、最左側的第十四條，現行第十四條是解聘的條文，第十五條才是資遣的條文。第十四條確實在第十四款是規定「教學不力或不能勝任工作有具體事實」，這就可以解聘。現在我們第十六條規範的是予以解聘或不續聘，其「教學不力或不能勝任工作」，基本上就跟現行條文一樣，在處理實務上的案件和救濟基準之時，第十四條所謂的「教學不力或不能勝任工作」，因為老師的工作就是教學、研究及輔導，這裡的「教學不力」大概就是惡意、擺爛的類型；而這裡的「不能勝任工作」也應該是屬於惡意的類型，是不給資遣費的，所以就予以解聘或不續聘。至於因病或是專業上，他教了二十年之後跟不上時代的需求、質量達不到的話，這種不是惡意的，我們認為他已經工作這麼久，應該給資遣費讓他有尊嚴地離開教學現場，這些統統都搬到第二十七條，所以第二十七條的「現職工作不適任」，或是他自己因病主動來申請說有醫院的證明，真的身心不堪負荷而要求資遣的話，就回到第二十七條。因此第十六條、第二十七條基本上的概念得以這樣的判準來做區分。以上。

請問林委員奕華的意見。
林委員奕華：第一個，我先確定一下，剛剛說要放回到第十六條，是哪個教師團體主張的，也讓我們知道一下。再來是後面提到不適任，「不適任」與「教學不力或不能勝任」兩者的差別是什麼？因為前面的用字是「教學不力或不能勝任工作」，後面則是用「不適任」，用詞上你們是不是也可以統一？再舉個例子來說好了，我就碰過大學老師可能因為研究量不夠，但由於少子女化，就以此為由把他解聘。

這是哪一個教師團體說的？私校……
朱司長俊彰：我剛剛跟委員報告，就是高教工會、全國私校工會、全國教育工會以及全教產、全教總，我們都有溝通，大家……

你說他們都主張要放在第十六條？你就告訴我是哪一個團體就好啦！
朱司長俊彰：如果我們現在把教學不力的文字擺到第二十七條，會有一種情形，因為第二十七條資遣教師的門檻比例是只要二分之一出席、二分之一同意，這樣就可以把老師給資遣掉，對老師來講保障反而更低；而解聘教師則是要三分之二出席，三分之二同意才可以。資遣的話，有些學校只要二分之一出席、二分之一同意，而有些學校是三分之二出席、二分之一同意。我們在跟工會團體溝通的時候，他們就擔心，如果我們就第二十七條的部分，資遣的範圍放得比現行規定還要寬的話，反而很多私校可能會用這個方式逼老師離開，這是溝通時的建議，所以我們後來才想把條文回歸到現行的規定。現行第十四條、第十五條的規定就是我們目前修完的規定，都沒有去改變現況，而且我們也承諾工會，會再跟工會就這個部分做細部的討論，在還沒有細部討論之前，建議維持原來的條文，這大概是我們溝通後的共識。以上報告。
主席：到第二十七條有6年升等條款，所以確實是要做這樣子的調整。針對剛剛的回應，大家還有沒有意見？
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我們在討論這個條文時，常常會一直鑽到裡面去，還是要回過頭來看，針對不適任教師的第三類，就是第十六條「教學不力或不能勝任工作」的樣態，這一類在制度上的設計是，第一個，教評會在處理這類案件的是老師、還是超過二分之一，這個前提大家要回想到喔！第二個，有雙軌處理程序，一個是可以選擇經教評會審議通過，它有非常高的門檻，如果認為老師可能教學不力或不能勝任工作，必須有教評會三分之二出席、三分之二同意的高門檻，是非常嚴謹的，這是第一軌；而如果學校不想走教評會的程序，可以選擇由學校向主管機關申請進入專審會的處理機制，由專審會處理，還會有覺察期、輔導期及評議期，真的進到專審會而認為有問題的，是當前面的覺察期跟輔導期都改正不了的狀況、真的走入評議期的部分，這又刷掉大半了，然後再進入教評會最終二分之一出席、二分之一同意的把關階段。回過頭來看整個制度設計，就教學不力或不能勝任工作，教評會的組成也好，跟雙軌的教評會or專審會plus教評會，其實它是非常嚴謹的，我們確保老師不會動輒輕易地被學校以教學不力或不能勝任工作為由入人於罪，其實是有非常嚴謹的門檻來把關。
至於剛剛陳學聖委員提到的，我知道您在提的是輔大夏教授的案子，其實這是剛剛第十四條在處理的跟性平相關的案例，是那邊要處理的問題，而不是第十六條，這次修法非常重要的就是把教學不力或不能勝任工作的部分完全跟性平、身心霸凌等脫鉤，所以……

你誤會我的意思了。
吳委員思瑤：您剛剛的問題應當在前面的條文提出來，在這裡……

你剛剛沒有聽懂我講的。
吳委員思瑤：我完全聽懂，是你沒有進入我們條文處理的狀況……
陳委員學聖：不是，剛剛我只是問，教育主管機關是不是最終判局的決定機關？還是你們尊重專業審查做出來的結果？

專業的處理啊！
陳委員學聖：沒有啊！主管機關可以不核准、退回去，你們繼續審，對不對？
吳委員思瑤：沒有啊！那是性平案。您剛剛的問題應該在處理第十四條的時候提出來，不要在這裡……
陳委員學聖：沒有，你剛剛都沒聽我講，我說第十四條、第十五條我沒意見。我再講一次，我說第十四條、第十五條我沒意見，因為主管機關核准，但因為第十六條比較模糊，所謂教學不力有很多樣態，我還在想主管機關的核准萬一受到外界壓力的時候怎麼辦，我才講這個事情。
我還是跟主席講，因為現場剩下的委員不多，我還是認為，這一條條文非常重要，不是不處理，但禮拜三好好、完整地在第一階段就來處理這個事情，好不好？
主席：因為現在處理教學不力的部分是聚焦在第十六條，而且我也必須要講，就是尊重教學的專業，因為不管是專審會或教評會，都維持現行的比例和機制，並沒有因為這樣而做調整。
現在請教育部回應，然後再看看大家有沒有意見。
潘部長文忠：針對剛才陳委員提到的，確實從4月15日到今天大家的討論，就是希望從專業上面來思考不適任的這些類型，所以針對剛才委員提到的，屬於性平或有關兒少的部分，委員也表示贊同這樣的處理機制。對於教學不力的部分，其實也會去啟動專審會的機制，原因也就是委員所談到的，因為以後由中央主管機關、地方主管機關處理，所以在第二十六條對於主管機關可以去啟動做後續的處理，但最終還是要有專審會的設計，隨著上午到現在大家討論的教學表現這部分，仍然回歸到專業，而不是只有行政上的處理，後續條文也充分表達用專業來處理這些不適任的類型，所以有性平、兒少專業，也有在教學上面的專審會的專業部分，這是就整部法以及委員會今天陸續給的方向所做的一個比較明確的方式。
陳委員學聖：你沒有回答我，你只要告訴我教育主管機關會尊重教評會跟專審會的專業意見就好了。

請教育部人事處加以回應及說明。
陳處長焜元：公立學校跟私立學校都有一個退撫條例，公校退撫條例第二十四條跟私校退撫條例第二十二條裡面，針對老師資遣的部分都有規範，這是一個專法的規範。以目前來講，我們現在提出來的條文其實是參考公立部分的條文，這裡面當然有提到現職工作不適任，原因可以有很多，包括生理、身體的因素，或者非身體上的教學、研究等等因素，都會造成現職工作不適任的情形。所以在解釋上，如果我們回到公校的規定，現職工作不適任部分，也就是我們現在的條文第二十七條第二款前段的「現職工作不適任」，一樣可以用資遣的方式來處理，即便將來教師法這樣通過，在處理上用資遣的方式來做是沒有問題的。

那為什麼文字上不能做比較統一的處理？就像你們剛剛說某個條文是從兒少法直接搬過來的嘛！剛剛不是也這樣子嗎？為什麼在這邊就不行了？
陳處長焜元：這裡就牽扯到教師法使用的文字，目前就是使用這樣的文字，所以跟這兩個退撫條例在資遣上使用的文字是略有不同，實際在操作面上，只要符合教師法的狀況或者是退撫條例提及的特定狀況，基本上都可以用資遣的方式來處理。
林委員奕華：但以前的條文不是這樣子！以前的條文是，就教學不力，本來資遣的部分都可以看得到啊！
陳處長焜元：教學不力，只有在解聘，在第十四款……
林委員奕華：對不起，應該是不能勝任工作的部分。你們把第二十四條的文字唸一下，因為第二十四條裡面有提到「不能勝任現職工作有具體事實」，那為什麼現在第二十七條變成是「現職工作不適任，或經中央衛生主管機關……」後、面只有寫「身體衰弱不能勝任工作。」？不能勝任工作的……
朱司長俊彰：「現職工作不適任」是現行教師法第十五條的文字，因為我們剛剛提到，公立學校退休資遣撫卹條例和私立學校退休資遣撫卹條例的文字內容可以涵攝在「現職工作不適任」裡面，這樣就好，但如果我們把「現職工作不適任」改成跟退休資遣撫卹條例一樣的話，會引起私校老師的擔憂。所以這兩個抉擇之下，我們就用一個涵攝範圍比較大的「現職工作不適任」來替代退撫條例的規定。剛才處長也說過，不會因為這個「現職工作不適任」跟退撫條例中工作不能勝任的規定文字不一樣而不能資遣，不會有這種情形，這個跟委員報告。
主席：如果沒有意見，請李處長再補充說明。
林委員奕華：我主張先休息。等他們說明之後再討論，還是繼續……
李處長嵩茂：容我再講一下，實務上的作法，現行第十四條規定得並不是很明確，針對教學不力或不能勝任工作，事實上徒法不足以自行，真正在處理個案的時候，即使現在的規定不是很清楚，確實有些學校針對老師因病、精神不太正常，他教了二十幾年的書，結果要用解聘的方式來處理。但是依照行政程序法，行政處分要符合比例原則、選擇對人民傷害最小的方式來進行，即便在還沒修法的情形下，部裡面在核准這個個案的時候都優先維護老師的權益。如果屬於那種因為身心的問題，教學達不到質量，學校卻要用解聘處理、不付他任何資遣費，我們部裡在核准的時候就會退回去，並且會要求予以尊重，讓他可以尊嚴地退場，要付他資遣費。所以我們剛剛提到，現在的分類是遷就現行的教學不力和不能勝任工作，就是在第十四條，它是解聘……
林委員奕華：這是懂得申訴的老師會找到教育部來，我們希望在法條上……
李處長嵩茂：不需要申訴。所有的資遣案和解聘案都要報到主管機關，所以它有好多重過濾的機制。我剛剛跟委員報告的是，現在把它分類為教學不力和不能勝任工作就是遷就現行第十四條第一項第十四款，然後在我們講的第二十七條就發展出用原來第十五條資遣的條文，也就是現職工作不適任。而不適任的概念，我們剛剛提到的其實就是依照比例原則和可歸責的惡性，來判斷學校是不是應該讓他尊嚴地拿到資遣費退場，如果是的話，就應該走第二十七條。
所以，學校的決議還要報主管機關核准，還有後續的救濟程序，都是這樣子。採用這樣的方式是因為現在幾個法規的用語不太一致，同時將以前、現行的執行標準具體化，做這樣的區分。以上。
吳委員思瑤：本席最後請教，高教司司長、人事處處長和法制處的人員都在場，剛剛林奕華委員關切、擔心的是，私校會以老師年邁等狀況，直接用第十六條予以解聘或不續聘，而不以原本可以採取的資遣手段來處理；他是擔心這種狀況會發生。可是這次修法，經過你們解釋清楚之後，其實這一類的老師還是有權利依剛剛說的條文授權走資遣的方式，這是第一個，就是法律上並沒有排除走資遣的可能，而是還是有的。第二個，教育部通常在收到這樣一個解聘或資遣老師的公文時，也是有現行程序來把關嘛！我剛剛聽了一輪是這樣子，就看林奕華委員認為這樣的機制怎麼樣，我是覺得解釋得很清楚了。
林委員奕華：我是認為，如果法條要經過那麼多口頭說明，就代表修得不夠完備啦！所以我希望先休息，把第二十七條的文字修得再清楚一點點，因為只講「現職工作不適任」是很籠統的。所以我在想，是不是把第十六條和第二十七條的文字再修改一下？
公、私立的部分也許要做不同的考量，但應該都要比較清楚地確定老師的權益所在，尤其是如果還要透過教育部來把關，也就是明明要資遣，但後來是用解聘，還要經過把關，就代表實際運作出現過很多應該可以資遣但是後來以解聘方式處理的案例，如果現在條文再這樣訂下去，我會更擔心，因為我們把教學不力或不能勝任工作有具體事實全部列在解聘的部分，而資遣的部分只有寫教學不適任，我覺得真的要再考量一下。所以是不是先休息，就相關文字做一些討論，下次再一起審議好了？
主席：我補充說明一下，第二十七條原來確實有涉及六年升等條款，所以我們予以刪除，因此第十六條的「教學不力」其實是回到原條文的第十四條第一項第十四款，而且第二十七條在刪除六年升等這個和不適任不相關、我們不處理的部分之後，其實就是保留了原條文的比如說系、所、科、組解散或身體衰弱，然後就走向資遣。
所以我想請問大家：我們是不是可以把第十六條比較明確的部分再看過一次，如果沒有意見，我們就予以通過？剛剛林奕華委員提出的有關資遣的部分，我們可以留待後續討論到第二十七條的時候再處理？大家覺得這樣好嗎？
陳委員學聖：不好！因為這件事情事關重大，而且是這次的重點條文。我們不是不開了，但是禮拜三請教育部把所有東西弄清楚以後，我們一次優先處理這個好不好？
主席：我們今天就是廣泛尋求大家的意見，我把我的建議提出來，剛剛是陳學聖委員的意見，現在我們來聽聽吳思瑤委員的意見。
吳委員思瑤：我是覺得林奕華委員這樣非常具體地把這一類的東西、他擔心的事情講出來，這樣非常明確，而且不是個案，是通案的狀況，我們在入法的時候當然要考慮。可是我認為林奕華委員擔憂的部分反而是第二十七條第一項第二款的相關文字應該要予以細酌。第二十七條第一項第二款是說，現職工作不適任，或經醫院證明身體衰弱不能勝任工作，其實您擔心的是學校會不會以這裡的「身體衰弱」是真的精神上被判定有問題、難以執行教學工作，或者是現在有些是被擴大了譬如年紀大了一點，而被動用這一條。所以針對林奕華委員所擔憂的，我反而認為不是在第十六條這個「教學不力」的文字做處理，而真的是在第二十七條的部分。
林委員奕華：我會比較擔心是因為第二十七條如果不完備，那些狀況會全部被放到第十六條，全部適用解聘的方式來處理，所以是有相關的。

我覺得朝野今天對第十六條有不同的意見。
陳委員學聖：我有意見！譬如第十六條和第二十七條之間，現在私立高中、職面臨招生壓力，每個老師都有分配額度，如果你今天沒有達到標準，可以用資遣，也可以用第十六條把你解聘，都可以嘛！因為你工作不適任、這是大家共同的使命。所以我覺得這件事情我還是要勸主席，因為現在在場委員不多，第十六條和第二十七條我們在禮拜三優先一次處理，好不好？
主席：現在請李麗芬委員發表意見，然後我們就來作決議。
李委員麗芬：第十六條是「教學不力或不能勝任工作」，這個部分剛剛教育部有解釋，說你們的函釋有指出什麼樣的情況之下才叫做「教學不力」或「不能勝任工作」，因為剛剛陳學聖委員講的招生不力都不在教學不力裡面……

它在「不能勝任工作」！

也不在「不能勝任工作」裡面！

你怎麼知道？他們一起去招生！你問他們有沒有！
李委員麗芬：他們有解釋嘛！有幾點嘛！這個部分教育部有針對「教學不力」和「不能勝任工作」做了這麼多點的函釋，就不會包括剛剛陳委員講的部分啦！
我是覺得說這個部分……
吳委員思瑤：對，那有一個「要點」，好幾點喔！
李委員麗芬：對，教育部是不是再把這個部分講清楚？
陳委員學聖：我還有好多點疑問呢！你們就只傳給民進黨委員，不傳給我們，所以……

沒有啦！那是很早以前就有函釋的！
吳委員思瑤：那很早以前就有，委員來審查之前是不是要自己先做好功課啊？

那很很久以前！
請你們講一下好不好？我覺得現在有點混亂，就是不適任工作、教學不力或不能勝任工作其實是不一樣的部分啊！
林委員奕華：所以我剛剛一直在問定義，可是沒有人回答我啊！

我想就這樣好不好……
吳委員思瑤：我還是要講一下，教育部這個資料不是只給民進黨委員，網路上都有，教育部對「教學不力或不能勝任工作有具體事實」訂有「情事認定參考基準」，它是一個參考基準，內容第一是「不遵守上下課時間，經常遲到或早退者」，第二是「有曠課、曠職紀錄且工作態度消極，經勸導仍無改善者」，第三和第四我們這次把它處理掉，就是體罰的部分，現在納入前面的第十四條和第十五條來處理，所以我就不講了。第五是「教學行為失當，明顯損害學生學習權益者」，再來是「親師溝通不良，可歸責於教師，情節嚴重者」，然後是「班級經營欠佳，情節嚴重者」、「於教學、訓導輔導或處理行政過程中，採取消極之不作為，致使教學無效」、「學生異常行為嚴重或行政延宕，且有具體事實者」、「在外補習、不當兼職，或於上班時間從事私人商業行為者」、「推銷商品、升學用參考書……獲致利益者」，這些東西都很明確，並沒有陳學聖委員擔心的什麼招生，把它「花」到老師教學不力，或者是林奕華委員很擔心的年邁……
林委員奕華：我是建議文字化之後的部分，而且吳委員唸的有些是該解聘，但有些並不是不能資遣，譬如親師溝通……

並不是不能資遣……

它還有專審期、輔導期。

不是！現在全部列在解聘啊！
吳委員思瑤：它還有專審和教評，我們今天討論……

但是現在列在解聘嘛！
吳委員思瑤：我們今天討論每一條都會打斷在一個地方，就是委員們以為列在這上面的款項就是直接會被解聘、直接會被終身不續聘、直接會被送一年到四年，其實這些放在上面的條款都還有教評會三分之二、三分之二，也都還可能會有專審會二分之一、二分之一，這個都有！

之前也是要教評會啊！
主席：好，我來處理……
陳委員學聖：我告訴你，某一個學校就透過自己學校的內部組織把某個所廢掉都有可能，相信我！

各位委員……

相信我！也是因為不能勝任工作！

不是啦！
主席：陳委員剛剛講的廢所和老師的解聘是兩回事，我先說明。然後針對第十六條……

學校要粗暴的時候什麼都可以粗暴好不好？
主席：針對第十六條大家有不同的意見，我想到這裡我們也腦力激盪了一整天，所以我們就先休息。前面的條文就按提會討論版及修正意見通過，星期三從第十六條開始逐條審查。
陳委員學聖：主席，建議一下，是不是禮拜三第十六條和第二十七條併案一起處理？
主席：沒有、沒有，這是到了審查的時候我們再來討論，因為是逐條審查，好嗎？
然後我先來宣告，我建議星期四我們來審文化基本法，好嗎？就不考察了。
我們本來有排考察嗎？喔！星期四的議事安排是空白的。
好，現在先休息，星期三從第十六條繼續逐條審查；星期四預告我們會審文化基本法。
現在休息。
休息（18時1分）