現在確認上次會議議事錄。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：現在開始進行協商，請各位參採這一本大本的資料，我們依序進行。
首先處理行政院提案第四章之一的章名。
請問各位委員有沒有意見？沒有意見的話，照行政院版本通過。
處理第二十八條之一。請問各位委員有沒有意見？
第二十八條之一就在這一本的第10頁，行政院要不要先簡要說明？

沒意見。
主席：請問各位委員有沒有意見？沒有意見嗎？議事人員提醒第一款、第二款的「停止供電、供水、拆除」，差了一個「及」字，這部分的文字要不要一致？需不需要？前面的序文於第6行提到：「應即依法停止供電、供水及拆除」，但條文的第一款、第二款裡面沒有「及」字。
王次長美花：那部分應該沒有關係，我們也是內部調整文字。
主席：你們文字再調整一下，好不好？

你們沒有意見就對了？

第二十八條之一就照行政院版本通過。
處理第二十八條之二。請問各位委員有沒有意見？

沒意見。

第二十八條之二就照行政院版本通過。
處理第二十八條之三。行政院有沒有意見？
我有提出一個修正動議，就是把執行情形定期公布在網站上的部分，部長或次長能否說明？
王次長美花：那部分沒有問題，我們本來就會將這些作為完整的公布於網站上，所以我們本來就會公布，其實寫下來跟我們的作業是一樣的。
主席：如果沒有問題的話，第二十八條之三就照修正動議通過。
處理第二十八條之四。請問各位委員有沒有意見？

沒意見。

第二十八條之四照行政院版本通過。
處理第二十八條之五。
這部分有何欣純委員及蘇治芬委員所提修正動議，何欣純委員要不要說明一下？
何委員欣純：本席和蘇治芬委員所提修正動議，事實上是考量到很多既有未登記工廠的業者是一些小規模的中小企業，我們希望幫他們爭取時間，因為他們願意符合修正後的法令來申請納管，我希望大家能夠考量酌予延長，因為行政院的版本是二年，我希望可以再延一年，改為三年內，給他們比較寬裕的時間，而且這牽涉到地方政府能否如期於六個月內完成管理辦法，因為中央法規在這個版本裡面是要求地方政府要在六個月以內將管理辦法訂定出來，我不知道地方政府能否周全準備、會不會延宕，所以我提案希望保留一些彈性時間。
第二個，針對第二十八條之五「修正施行之日起三年內，提出工廠改善計畫。」如果按照行政院版本要在二年內申請納管，並於修正施行之日起三年內提出工廠改善計畫。意思就是說，這中間的時間只有一年，我希望經濟部可以說明得更清楚一點，我只是在這兩個地方把時間拉長一點，希望可以給予更寬限的時間，讓這些既有的未登記工廠可以來申請納管。

蘇委員要不要先發言？

我想先聽經濟部的說明。
主席：好，讓經濟部先說明，說明完再請委員提問。
王次長美花：因為這一次是以條文修正施行之日起二年內，然後我們在最後一條提到施行日期由行政院定之，主要原因在於前瞻計畫執行時曾請各縣市政府進行調查，而該調查要到10月底才會初步結果，加上施行日期也視立法院的審查時間而定，所以從施行日起算兩年內，申請人只要告訴我們，或地方政府調查後告訴我們即可。我們粗估兩年時間有點趕，但應該做得來，畢竟大家對這個有不同意見，所以最後就訂出兩年，這是第一點。第二，所謂的三年指的是，針對兩年時間內未提出完整計畫者，就再多一年時間。其實我們都有給計畫版本讓大家知道該怎麼寫，畢竟在臨登工廠時都有寫過計畫，所以即使在寫計畫上有困難，甚至寫得不周延，仍可以再改再修正。
何委員欣純：依照過去的經驗，連臨時廠登計畫書都得委託專業公司辦理，且光顧問費就不是小型工廠所負擔得起的，既然政府願意讓這些小型工廠申請納管，那麼我希望可以在程序上簡化，並給予充分時間。

請部長說明。
沈部長榮津：我請工業局與中辦提供一些範例供大家參考，因為過去中小企業在提計畫書時也有類似經驗。這原本是一件好事，如果最後卻變成得委託專案顧問公司來代寫，甚至把好事搞砸，那不免會引起業者抱怨！所以範例要先提出來，讓我們一起把事情做好，也算完成一件好事。

那件事就交給工業局去處理。

請郭委員發言。
郭委員國文：在第二十八條之七提到，直轄市與縣市主管機關得委任或委託相關機關或法人、團體辦理未登記工廠管理輔導及特定……

還沒審到那一條。
郭委員國文：我知道，我要說的是慎選關鍵就好了，況且這條就可以協助輔導他們，只要找好對象，這樣就沒問題了。
主席：謝謝。若各位沒意見，這條就依照行政院條文通過好嗎？請蔡培慧委員發言。
蔡委員培慧：對於這次的修法，我的立場與大家稍有不同，畢竟這件事沒有落日條款，且時間也拉得非常長。再者，以各地工廠來說，到底要處理的是90%的密度，還是把面積擴大到70、80%的密度？凡此種種，我過去在質詢中都曾經提出，甚至認為不應該這樣做，但既然現在已經排入議程，那麼我想提醒大家在這個過程中，我們是不是應該逐年檢討？因為無論是要如何做，我相信經濟部與農委會都有責任，而在座委員一方面希望能協助這些工廠轉型，另一方面則應該建立監督機制與輔導。所謂的監督與輔導責任不只在經濟部，也要讓社會大眾知道。既然這整個過程是如此漫長，是否可以每一年、兩年或三年就進行一次通盤檢討，譬如經濟部的輔導績效為何？對於高污染工廠能否先行處理？或者根本整個輔導進度散漫？這是我的建議，也請經濟部回應。

蔡委員的建議是不是做成附帶決議？
請郭委員發言。
郭委員國文：蔡委員所言涉及認定標準，至於輔導一事，我想大家可以參考第二十八條之七的委外方式。但問題在於是要全然委外嗎？既然是委外，那麼誰擁有認定權？輔導單位有認定權嗎？我認為如果全盤委託那是非常危險的，這是第一點。第二，剛才大家都講得很快，不過我知道私下溝通的時候曾提到代位拆除的困難。我想知道中央除斷水、斷電以外，還可以用何種方式來要求業者或工廠積極地配合政策目標？如果手上沒有任何棒子可做工具，那麼要執行起來其實是有困難的。簡單說，現在只能斷水、斷電，因此，若無法代位拆除，那麼中央是不是能代位編列預算？因為地方政府並沒有編列預算，遑論要執行了！所以如果能這樣做，社會大眾也會認為政府在推動政策目標上是確實的，且對那些沒有配合的，也可以採取斷然措施。

其他委員有無意見？請何委員發言。
何委員欣純：我補充說明有關剛才蔡委員所提到的問題。對於這項政策的推行，確實需要做滾動式檢討，蔡委員希望每三年能檢討一次，我建議改為每五年檢討一次。我們剛才提到本法所定的時間點為兩年內納管，另外再給一年提出具體改善計畫，若定為三年就要進行檢討的話，屆時可能都還沒百分之百提出計畫時就到了通盤檢討時間了，如此並無法具體呈現檢討的意義，也無法反映政策的執行效果。有鑑於此，我希望能改為每五年應針對本項政策的具體成效進行通盤檢討。

附帶決議我最後再處理。請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：我想部長所提的計畫範本是一個必要性措施，以現有臨登與未登者相較，其實未登的數量遠大於臨登，且這些業者過去並無相關經驗可以寫出所謂的改善計畫。或許我們認為三年時間滿長的，但問題在於業者可能根本連碰都沒碰過，在未給予相對應輔導的前提下，三年時間對他們來說可能還是太緊迫了，要他們實際上寫出計畫也有困難，而請坊間代辦公司來寫也必須花費很高的成本，所以三年時間到底夠不夠？我想這要視中央與地方政府是否提出相關配套，並積極輔導業者改善而定！我們不希望這件事是做假的，更不希望修法後還是做假的，甚至到最後問題也都沒有解決，這是我所在意的。
沈部長榮津：向大家報告，這是一件好事，所以政府所展現的第一個誠意就是提出範本。但寫範本不是在寫文章，可以隨便寫寫，而是要寫出重點，如此一來，坊間的代辦公司就無法趁隙而入，政府的美意也可以達到。爰此，我會要求工業局與中辦務必提出簡潔有力的範本來，之後，我們會採取配套措施，也就是採行和投資臺灣事務所一樣的作法，設立單一窗口，設立專線與專責單位，一旦遇到任何困難，都可以隨時求救、找救生圈，讓利害關係人，就是我們要輔導的這些廠商感受到政府的誠意。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：不可諱言，我們今天處理的工廠管理法是一項非常重大的決定。現在問題在於，自施行起兩年內申請納管，且納管後三年內提出工廠改善計畫，既然都已經申請納管了，為何還要三年？時間上會不會太長了？申請納管的時間是否縮短一點？
沈部長榮津：三年是指二加一，加起來三年。
何委員欣純：可否請行政院說清楚一點？請經濟部說清楚一點？因為你們講的時間點讓人很容易誤解，所以我才會提出修正動議，我覺得應該要講清楚。

請次長再說明一下。
王次長美花：第一，業者必須在兩年內舉手說願意被納管，所以我們會設計非常簡單的表格，讓業者可以儘早提出申請，同時也讓我們知道這些未登記的工廠位於何處。第二，改善計畫係修法後三年提出，非兩年加三年。爰此，我們仍現在就必須啟動，即使本法尚未修正通過並施行，我們會前往各縣市政府宣導，希望大家儘快提出申請，不要拖到兩年後才舉手。最好是法律修正通過後就開始收件，這樣大家也可以提早作業，並取得比較多的時間以便在三年時間內完成工廠改善計畫。不過計畫提出後即使不周延也沒關係，因為地方政府會查、會看，也會給予改善時間。正因如此，條文才會提到最慢十年內要完成。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我是想提醒務必設置單一窗口，這點剛才部長也說了。我認為除了建立範本外，所謂的單一窗口並非只是中央，地方的單一窗口……

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：其實各位委員所擔憂的不外乎一件事，也就是這件事會不會導致顧問公司蓬勃發展？甚至顧問公司數量多過於工廠？其次，曾和政府有過接洽的人就知道，政府公文往返耗時，因為很多不敢做決定的官員就是會讓公文不斷往返。部長說希望能在二加一年時間內完成，既是如此，是不是應設定目標？譬如第一年達成多少百分比？第二年又達成多少百分比？我認為一定要設定期程，否則地方公務人員都很怕事情，怕被說圖利廠商之類的，於是只好讓公文去往返了。這樣一來，廠商會不會等到最後一年才要申請？這樣肯定會審查不及的。這件事我問過工業局長，局長說審查權責在地方政府，也使得地方政府角色相對重要。經濟部既然有此美意，那麼前往各縣市舉辦的說明會就不能少，且一定要快。更重要的是，範本要先出來，這樣才能讓廠商知道該如何申請。
再者，要讓各縣市政府負責審核的人知道該怎麼審核，該怎麼協助。
另外，單一窗口何時設置？是設在經濟部底下，還是各縣市政府都設置單一窗口？或是行政院的北中南辦公室都設置專責窗口負責？凡此種種均是大家所擔憂的，也拜託經濟部儘速規劃。
沈部長榮津：如果真的跑出一堆顧問公司，那麼我們就得自我檢討了！這代表廠商會怕，怕政府又在糟蹋人亂操兵了！講白一點就是這樣！

這些工廠經營者會寫改善計畫嗎？

請郭委員國文發言。
郭委員國文：我的看法是這樣的，如同邱志偉委員所說，這件事的業務量非常大，而修正條文也提到，得委任或委託相關機構或法人團體辦理未登記輔導或特定登記之相關業務。問題是，一旦找不到人協助時，就會變成全部外包；一旦外包，問題就會越亂。以三萬八千多家來計算，等於每個縣市平均有千餘家，試問這麼多的量他們又能如何？當然就是丟出去！所以經濟部是否能協助地方政府於一定時間內，提供一定人力與預算來成立專案小組受理登記？若地方政府能處理一定比例的輔導與方案，就不會全部丟給代辦業者了，不然情況只會更加亂七八糟！我認為如果能設立直接窗口，那麼糾紛就會減少，包括說明會，也可以讓各地立委參與，或許可以協助溝通、協調。
主席：先跟各位委員報告，我們就找個時間，委員會邀請經濟部和相關地方政府報告未來的執行細節，給你們一點時間準備一下，來做個報告，讓大家知道未來這部分的細節怎麼執行。
蘇委員治芬：我知道這件事情的時候，經濟部中辦大概已經執行了一段時間，我覺得在施行條文之日起2年內納管，我比較可以接受。但問題是提出工廠改善計畫是修正施行之日起3年內，各個廠商有很多樣態都不太一樣，所以我覺得就在2年內納管，政府要做事情就要展現積極，地方政府的配合也要展現出來，現在每一級政府對工廠管理輔導法都是箭在弦上，大家都馬虎不得，若要納管，我覺得就是在2年內，不要再滋生很多事情出來。只是納管以後會滋生什麼事情出來，目前我們沒有辦法想像，所以我們看過去3年很多政策都是執行訂下去以後滋生很多問題出來，我們就窮於應付，我倒是覺得這個3年大家可以考慮一下，這部分是不是可以稍微延一點？但這個2年，我覺得比較不會生東生西。就管理上來說，新的工廠和舊的工廠之間的分際，納管時間拖得太久真的會滋生很多事端，也會造成很多困擾。倒是後面的修正計畫，大家再思考一下看那部分要不要延長，好不好？

請次長說明。
王次長美花：請各位委員看最後一項「第一項工廠改善計畫經直轄市、縣（市）主管機關審查核定者」，這在行政院內部討論時討論了很久，也就是說，3年內要把計畫拿出來，拿出來之後就是地方政府要去審，地方政府審的時間可能有的比較快、有的比較慢，所以我們沒有提到地方政府會審多久，但是地方政府一旦通知改善，原則上就是2年要改善，最長不可以超過10年。簡單講，是有10年時間可以做，因為量體實在太大，可是申請人首先一定要明確提醒要被納管，第二要明確提出有進來了，這樣資料才會完備，資料完備後，接下來要補證或什麼才有辦法做。所以，這個10年的時間我們一定會跟地方全力將這件事情做好。
林委員岱樺：我想釐清一點，第一，所謂的納管，行政院法案有三階段：納管、輔導與合法，在納管的部分，現在程序是不是很簡單？

請次長說明。
王次長美花：第一，2年的部分，確實那個程序很簡單，所以我才會用舉手來講，不管是書面或電腦，我們都會和地方政府協商，因為小工廠不一定會用電腦，所以書面和電腦的部分我們都會設計。第二，3年內的改善計畫確實是比照現在的臨登工廠那個模式。

那就好了嘛！所以大家就很清楚了。
王次長美花：所以是有經驗的，地方政府有經驗。
林委員岱樺：所以就直接講明了嘛！修法之後的3年內完成工廠改善計畫是可行的，你們現在更要檢討原來的申請臨時工廠登記證程序能夠再怎麼樣更電子化、表格化，不要因為代辦業者的參差不齊，或與農地上工廠遊說時的專業度不齊而讓業者有受騙的可能性，所以要儘量可能檢討過去臨時工廠登記證申請時的缺失，再看現在怎麼改進，我是認為如果能夠電子化就一律都電子化。

這一條是不是就照行政院版通過？
孔委員文吉：針對第二十八條之五第四項「工廠改善計畫經直轄市、縣（市）主管機關審查核定者，應於核定之日起二年內改善完成。但有正當理由未能於二年內改善完成者，得向直轄市、縣（市）主管機關申請展延」，請問正當理由是什麼態樣？是授權地方政府可以不限次數接受申請展延嗎？在這段時間內是不是只繳納輔導金就可以持續營業？
王次長美花：第一，所謂正當理由，在過往是有一些態樣，所以這個部分在我們給地方的方案中會列舉出過往的態樣。第二，並不是無限展期，這一條最後一項有提到本法施行日起10年內一定要完成，所以最長不能超過10年。
徐委員永明：我follow一下孔委員，還是可以講一下實際狀況有哪些樣態可以展延。另外，雖然有10年的限期，但會不會讓人覺得在這10年當中只要繳錢就可以了？就算都沒有通過還是可以撐10年，這是外界比較擔心的。
沈部長榮津：我也知道，繳了所謂的登記回饋金好像在繳保護費，如果這次政府有誠意輔導，大家還是會加快腳步。
徐委員永明：所以我們才想了解，不要給外界一種感覺，就是給10年時間，只是中間還繳這個錢而已。
沈部長榮津：之所以給10年時間是因為量體多，但大家如果動起來的話應該很快。

中間有沒有一個比較強的機制協助改善？

態樣說明一下。
郭主任坤明：所謂正當理由，過去的經驗是有些牽扯到非可歸責於廠商的因素，比如，要和農田水利會借一些土地做管線，或者和道路主管機關排入側溝要有一些協調，相關的溝通與協調可能因為時間或其他因素耽擱，也有可能和其他法令有關，比如有些涉及環評或山坡地水保登記事項，我們會由地方政府審酌實際困難，然後給予延長展延期限。
主席：我們將這個放到立法說明，就會更清楚一點。
王次長美花：委員說10年期間好像在收保護費，其實不是，因為告訴我們之後，整個政府對未登工廠的資訊是完備的，在這個10年大家最在乎的是空污、水污，至於其他要改善的就要慢慢去做。但是中央和各地方，包括農委會和環保署就可以知道要注意這些工廠有沒有違反侵害的問題。
徐委員永明：我補充一下，這個10年不要是齊頭的10年，就是不管有沒有做都是10年，這樣就會缺乏誘因，會造成有些工廠想要改善，但會覺得其他工廠即使不做也有10年的空間，或是晚做、早做都沒差，部長懂我的意思嗎？這會讓人家覺得是齊頭的。
沈部長榮津：現在一個問題，如果政府真的採取積極態度在輔導，大家也都很順利、很快，後面觀望的就會加快腳步。
徐委員永明：我只是有個建議，可以考量幾次輔導之後（比如2次、3次）沒有成功或者沒有改善，這個10年就不一定要是10年，否則會給業者一個期待，反正有10年的期限，根本就不急著動。我的意思是我們還是要輔導業者改善，但我只是提醒，這個10年會不會變成齊頭式的，讓大家反而沒有改善的誘因？
蘇委員治芬：剛剛提到納管在2年內，提出工廠改善在3年內，但是後來次長有解釋，有正當理由就可以再展延，而且有設定10年內要完成改善計畫，這樣子我就支持行政院版本。
主席：是不是就照行政院版通過？好，謝謝。
邱委員志偉：地方政府的權力很大，改善計畫要核定、要展延都在地方政府，我要求各縣市政府的標準及核定程序都要一致化，否則A縣市、B縣市、C縣市的標準都不一樣、程序都不一樣就不好了，政府有辦法確保各縣市在執行改善計畫的核定或展延的標準都一樣嗎？
主席：這個請經濟部回去研議，下次會再安排會議邀請經濟部和各縣市政府來向大家說明相關程序要怎麼走。這一條就照行政院版通過。
接下來處理第二十八條之六。請問各位委員有沒有意見？沒問題就照行政院版通過。
處理第二十八條之七，請問各位委員對第二十八條之七有沒有意見？
現有委員提出修正動議及附帶決議，我們先宣讀，所有修正動議一併宣讀，宣讀完再處理。

請林岱樺委員發言。
林委員岱樺：我對第三項中關於營運管理金或輔導管理金由中央訂定納管辦法之金額、繳交程序等部分都沒有意見，只是認為應將「用途與分配比例」等字拿掉。就像何欣純委員所言，各地農地上工廠的樣態不同，桃園市、新北市、臺中市、臺南市、高雄市、屏東縣、南投縣，甚至是花蓮縣，每個農地上工廠需要被輔導的項目，以及縣市政府的施政主軸對農地上工廠的要求都不一樣，所以在用途、分配方面，臺中會比較針對空污，高雄也會針對空污，但是南投、桃園不一定是希望針對空污，他們反而希望比例、用途跟項目是針對廢水或是哪裡，這些地方更需要加強，所以我希望能夠給各地方政府多一些彈性，因地制宜，配合他們輔導農地上工廠的政策方向，以及當地業者的需求，彈性規定地方的比例等規範，這就是我主張用途跟分配比例不要由中央明定的原因，因為空污在高雄、臺中會很嚴重，南投、桃園則不嚴重，如果你們限制這個比例的話，對桃園或是新北來講，他們本想把這筆費用用到別的地方，可是因此受到牽制了；南投之外，花蓮的農地上工廠也不會是在這個部分。謝謝。

謝謝。我們先讓經濟部說明一下。
王次長美花：其實中央訂定這個規定的時候，會有適度的彈性，但是你把用途跟分配比例都拿掉，就變成繳到地方以後，對於地方會怎麼做沒有一個監督機制，來監督地方有沒有合適的使用這筆錢；假設沒有規定，他們可能全部都用去做委辦費等，這個也不是我們想要的，但是針對這個用途跟內容，在中央訂定辦法的時候，我們可以讓不同縣市有不同比率的規範。

剛剛何欣純委員的部分呢？
王次長美花：當時我們比較重視水污，空污其實第一個，這樣的工廠本來就是要比較屬於低污染的；第二個，其實他們自己的機器設備要改善，但是水污可能涉及拉管線、用溝渠等，那個需要地方政府或是跨部會協商；條文只是講優先用在水污。
陳委員超明：第二十八條之七有規定兩種，一個是納管輔導金，還有營運管理金，你們要講得清清楚楚，不然現在很模糊，廠商也不知道還要支付多少錢，這邊不要模糊。當然分配比例等，給地方的部分，還有剛剛講的，一定要合理的分配，但是要輔導現在的工廠合法化的話，費用的事要講清楚，讓廠商知道納管要交多少錢，而營運金是每一年要繳，每年要繳多少？每年還都要繳稅，這等於是另外的稅，所以這裡一定要特別注意，一定要講得很清楚，讓廠商在提出改善計畫時有所遵循。
主席：我們讓委員都發言完，再請經濟部整理說明。
徐委員永明：我們比較擔心的是，會不會又變成一個小金庫？關於是不是要在法條裡講得那麼清楚，我覺得比較重要的是後來的相關事項這個辦法。經濟部未來擬定這個施行辦法的時候可能要注意，不要最後又去辦一些活動，跟這個項目看起來有相關又不相關，我們比較擔心最後要怎麼監督地方政府真的是有效的使用這筆經費，而且我們是希望專款專用。是不是有一個比較清楚的監督機制在那裡？這是我們比較關心的，否則地方政府怎麼會不高興？很好，又多了一筆錢，反正十年的期限又在那裡。所以你的情況變成廠商交錢，剛才部長講，不希望給外面是保護費的印象，這個保護費如果又用到不相關的事情上，以後會更難看，所以訂定這個辦法的時候，監督機制一定要做好。
林委員岱樺：有關會不會變成金庫，其實行政院版的第二項直接講明「營運管理金及納管輔導金應專用於未登記工廠之管理、輔導及周邊公共設施改善，並優先運用於廢（污）水處理及排放機制之改善；直轄市、縣（市）主管機關得成立基金。」我還是希望能夠因地制宜，所以用途及分配比例及其他事項之辦法，各地方政府可以用核備的方式。各縣市政府訂定的辦法，數額、繳交程序、用途跟分配比例會不一樣，但是他們一定要經過中央「核備」，不是「報備」，也可以用「核准」這兩個字，這樣你們統統都可以監督得到，包括他們是用什麼比例。我覺得樣態真的太多了，我只要想到花蓮的農地上工廠跟高雄縣、高雄市的農地上工廠，其實東部跟西部就有天壤之別了。他們一定要呈報，看是要到什麼層級，如果經濟部是主管機關，那可以由你們「核准」，不是報備，這樣當然就多了一道行政程序；假如你們真的要監督的話，至少科目上你們都可以兼顧得到。我還是強調因地制宜這件事情。不是只有地方政府而已，已經到了經濟部，你們認為地方政府不宜的話，國會議員也可以對經濟部等相關單位表達我們覺得這個在地方上應該再加什麼，我們一樣可以監督得到，這樣可以兼顧到彈性，達到因地制宜，經濟部等部會、國會議員也可以監督。
蘇委員治芬：針對第二十八條之七，我覺得經濟部也不必說納管輔導金主要是用在廢（污）水，空氣污染防制這部分應該納入考慮。我覺得這個沒有什麼，因為對地方來講，我們最煩惱的是廢水排放，再來就是空氣污染。用途與分配比例方面，我支持行政院的版本。
蔡委員培慧：我相信這次修法的目標應該是即報即拆、全面納管、中高污染遷廠、關廠入法，這個是前提，在這個前提下，我們很無奈的是，要怎麼協助、輔導低污染工廠改善？我必須要講，我們當然要告訴他們要做哪些事，所以我贊成何欣純委員的提案，就是空污、水污染要優先處理，而且要明定。我也完全支持按照行政院版本，就是要把這個規範講清楚。我講實在話，如果講不清楚，將會落入我最擔憂的狀況─工工相爭，因為原來都按照規範，納入工業區的廠商要繳很多，包括廢棄物處理、污廢水處理，這些費用都有明確的規範，所以我認為我們應該在這裡嚴格的執行即報即拆、全面納管、中高污染遷廠、關廠入法，這個是前提，我們同時也要把後續的輔導機制用在水資源改善、空氣污染改善，而且明定縣市政府的規範。

水污染的部分……
主席：等一下，先讓陳亭妃委員跟邱志偉發言，好不好？

第二項就有寫了。
陳委員亭妃：我也認為必須非常清楚的明列未來整個營運管理金、納管輔導金的用途，而且我也贊同修正動議，納入空氣污染的改善。除了水污染處理跟排放機制的改善之外，如果沒有放入空污，確實就會不完整，在整個工廠納管部分會缺一個小區塊，所以我還是認為把這個區塊補齊，定個未來處置營運管理金及納管輔導金的清楚方向，我覺得這樣比較好。

請邱志偉委員發言。
邱委員志偉：如果經過中央機關核備程序，基本上，我比較支持林岱樺委員的說法，因為各地方的狀態不一樣，樣態、情節或廠商數量都不太一樣，如果授權一定的彈性，讓地方政府可以針對程序、用途和分配比例做比較因地制宜的認定，但是要經過中央核備。我覺得要要保持一定彈性，因為各縣市都不同，若使用統一標準，恐怕執行起來會有一定的困難。

請林岱樺委員發言。
林委員岱樺：我覺得用途可以保留，我們可以用正面表列或負面表列方式，但是分配比例的部分就授權各地方政府訂定，我建議也可以用這樣的方案。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：關於這一條，因為污染的部分，包含水污、空污等部分都應該納入，所以我支持行政院版本。

請郭國文委員發言。
郭委員國文：水污染處理其實在一般樣態的比例應該還是比較高，空污部分可以納入，但是公共設施部分也應該納入，我覺得行政院版本這部分的主要用途應該是可以被接受的。至於比例的部分，本來就應該授權地方政府自行衡量。
主席：請洪慈庸委員發言，之後請經濟部說明。
洪委員慈庸：我也支持行政院版本，何欣純委員版本中的「空氣污染」部分，我認為也應該改善，因為大部分的農地工廠都在西半部，西半部也是空氣污染比較嚴重的區域，所以納入是沒有問題的。我剛剛聽到前面的發言，因為未來要收取營運管理金、納管輔導金兩部分，所以經濟部未來也有義務要向這些廠商和社會大眾說明清楚，這不是保護費，而是他們應該善盡的義務，這件事一定要跟社會交代清楚，不然社會可能會產生一些誤解，廠商如果沒有弄清楚也會覺得政府為什麼要跟他收這筆錢，所以這部分有必要非常、非常清楚地告知。

請經濟部針對剛才幾位委員的提問做說明。
王次長美花：第一，對於把空污納入，行政機關不會反對，當時只是考量用到比較多經費的部分是在廢（污）水，所以寫「優先運用於廢（污）水處理」，如果要把空污放入，我們也可以接受。至於最後那個基金部分要不要做修改，因為用途與分配是一起的，所以若不是一起留著，就是變成在前面「主管機關得成立基金」後接續「其基金管理應報請中央主管機關核備」，用這樣的文字做個折衷。
主席：請問我們照次長的意見修正，好嗎？
請蘇委員發言。
蘇委員治芬：因為他規定納管金優先運用於廢（污）水，剛剛次長也同意把空污納入，也就是優先運用於廢（污）水與空污，但是優先運用的部分不知道還有沒有其他樣態，所以就授權給主管機關會商有關機關訂定子法，也就是視不同用途來訂定，對於各機關來說，用途可能會有不一樣的思維。所以在法律位階裡訂定「用途與分配比例」，反而是讓主管機關和有關機關訂定執行辦法時，範疇可以比較寬鬆、比較大，我們不要在這邊就把它定下。
譬如「用途與分配比例」，「用途」真的要請主管機關和各機關一起訂定，所以法律文字「用途與分配比例」部分哪有什麼問題？我不覺得有什麼問題，反而這樣寫是比較好的。他要會商有關機關，必須把這些納管金未來的用途，如廢（污）水占多少、空污占多少等分配比例訂好，因為前面那一段寫了它是「優先」，所以「用途與分配比例」當然要訂好。

請陳超明委員發言。
陳委員超明：首先請教經濟部，第二十八條之七規定取得特定工廠登記證者「每年應繳交營運管理金」，請問為什麼要每年繳交營運管理金呢？這個道理一定要說明清楚，否則很像在繳保護費，因為後面還有提及一些回饋比例，為什麼在這裡規定「每年應繳交營運管理金」呢？它的道理到底為何？
主席：請林岱樺委員發言，待會請經濟部一併說明。
林委員岱樺：因為法的層次，所以原行政院條文，我在我的修正動議也沒有刪，大家要看清楚，我的第二十八條之七一樣沒有刪掉「廢（污）水的處理及排放機制」，若要加上空污，我個人也沒意見，但是如果一定要把分配比例寫在中央，這就會是一個問題了。
中央訂定子法時，舉個例子，假設訂定的是廢（污）水占30%、排放機制改善占30%、空污占30%，加起來就已經是營運管理金總額的90%，另外10%可能由各縣市政府再行訂定。如果一定要在中央的層次訂定比例，就會變成剛才所說的，各縣市是不是用得到，可是又一定要有一筆費用放在那邊？譬如光是空污這件事，新北、南投與花蓮不是沒有空污，但是可能比臺中、高雄相對低，可是假設訂定針對空污一定要使用20%或30%，對於這些縣市來說，他們可能就沒有那麼大的需求。另外又譬如污排水，我相信農業縣一定需要比較多，高雄市就有很多灌排、工業用水高放排的情形，我認為這部分可能都應該定得更高。
所以對於某些縣市的比例要在中央的層次去訂定，應考量各縣（市）政府的狀況真的不一樣。我個人對於比例不會堅持，大家有共識就好，只是因為各縣市的農地工廠，雖然不是我的選區，但是16個分會，我全部都跑過了，所以才發現每個縣市的樣態真的不一樣，但是我尊重主席的裁示。

請蘇委員發言。
蘇委員治芬：剛剛邱委員說「用途及分配比例」方面，可能每個縣市的需求不太一樣，但是我覺得在會商有關機關制定時，它可以有range，譬如30%至50%，所以針對比例問題，我們可不可以停止討論？因為在法的位階裡，分配比例由中央機關會商有關機關制定之，這樣已經很好了，就法的位階而言，精神上也夠周延、完整了。

請陳曼麗委員發言。
陳委員曼麗：我認為可以把空氣污染防制處理加進去，因為很多民眾對於污染的印象，第一個是空污、第二個才是水污，如果把這兩者同時放入，基金的用途會更加明確。另外，關於是否訂定比例的部分，如果由中央訂定比例，是否會讓地方政府的權限受到限制？因為每個地方的空氣、水或其他污染等防制問題可能有所不同，比重也可能不太一樣，所以這個比例可不可以授權縣市主管機關決定？以上。
主席：柯委員發言後，我們來處理本條。
柯委員呈枋：我也認為應該把空污納進來，尤其在西半部。另外，有關營運管理金及納管輔導金，其實成立基金時已經明定，我也比較認同要授權地方，因地制宜，確實地方的聲音非常多，因為每個地方的態樣真的完全不一樣，所以它的管理方式、輔導所需的人力、時間、相關成本、周邊改善公共設施等需因地制宜。我想管理辦法中已經明定，我也認同應該在基金辦法中明定其用途及分配比例，因此我建議刪除這部分，應該授權地方因地制宜，落實工廠的輔導及管理。
主席：謝謝。經濟部說明後，我們來處理條文。
王次長美花：其實我感覺委員的意見沒有矛盾，所以行政院的一個版本是寫著基金的用途及分配比例，另一個版本是在第二項基金後面繼續寫下去，即第二項最後改為逗點，並增加「其基金的管理應報請中央主管機關核備。」各縣市可以做不同的處理，這樣的方式也是可以的。其次，委員一直詢問取得特定工廠登記，為什麼還要繳交營運管理金，因為我們的設計是讓工廠先經營，但比較重要的是，還是要讓土地合法，因此在尚未合法前，我們還是要給予特別的監督、管理，如此工廠仍需負擔營運管理金。其實針對一開始的納管輔導金及營運管理金，我們目前已經在設計相關條文，跟現在的範圍差不多，每年大約2萬元至10萬元間，所以其實沒有非常貴的問題。
陳委員超明：次長這樣說起來就矛盾，條文是寫每年，照你講，在未取得土地變更前繳納營運管理金，現在是「每年」需繳交，就是只要開設工廠，就要一直繳交營運管理金，所以這句話就要講清楚，不然工廠會受不了的。如果工廠取得正式登記證，以後不用繳交，在輔導期間……
王次長美花：有，這在第二十八條之七就有提到，若取得特定工廠登記，每年都要繳交，直到取得土地及建築物合法為止。

好。
主席：好，那就這樣了。空氣污染這一塊就照何欣純委員的修正文字，另一部分就照次長的建議來修正。好嗎？好，請議事人員整理文字，待會再唸給大家聽。
現在處理第二十八條之八，以及何欣純委員所提修正動議。經濟部有無意見？在何欣純委員所提的修正動議資料內，也就是在資料的第2頁底下及第3頁。

沒有啊！

沒有修正……

這沒有更動？

沒有更動。
主席：沒有更動的話，就照行政院版通過，好嗎？好，謝謝。
處理第二十八條之九，林委員也有提出修正動議，要不要先說明一下？

好。
主席：在修正動議第7案的部分，請各位委員看一下。請林委員說明。
林委員岱樺：我個人認為在特定工廠許可部分，就是政府為什麼要針對農地上工廠而修法，其實為了管理工廠的工安及環保，所以讓工廠合法過程中之限制條件，也就應該僅針對工安及環保等部分，而對於其商業行為，政府理應鼓勵它繼續活絡，甚至是永續發展。我請主管機關聽清楚，對於農地上工廠的輔導，應著重於限制其工安，監督其環保，而非限制商業行為，否則將與目前的經濟政策永續性有所違背。
我在此針對已經進入第三階段，即取得特定工廠登記者，尚未完成地目變更前，其實行政院版本寫得不夠清楚，取得特定工廠登記者其實還未變更地目，在院版裡面針對未變更地目前而有限制其商業行為部分，我全部拿掉。第一，行政院版第一款為「變更特定工廠隸屬之事業主體」，這個我拿掉，也就是原本生產水的，不能改為生產面膜。第二，我刪除院版第二款的「以獨資為事業主體，而變更其事業主體負責人」，因為這是指某人擔任董事長，但工廠不能更換董事長，只有在傳給其繼承人時，政府才允許其更換董事長。第三，院版的「以合夥為事業主體，而變更合夥人」你們對工廠也有所限制，比如5位股東，其中1位不想當股東，或某位股東隨便做，想要剔除這位股東時，政府不允許，除非更換為股東的繼承者人。這些皆屬商業行為，而目前財政部、經濟部相關單位在現行商業法中對於公司、工廠、獨資、合夥等規範，其實都相當完備，不管其透過股權，若真有禿鷹現象，它真的是取得特定工廠登記證，要變更之前，因為我們剛才討論的很清楚，就是10年內，也就是修法之後到完成地目變更一定要在10年內完成。因為你們擔心變更地目而有圖利的動作，我覺得這是多餘的，因為現有的公司法，如同我剛才提到的三款都是限制其商業行為，先天條件已經給予限制，因為限定其變更，並不是直接變更為工業用地，而是變更為特定目的事業用地，但特定目的事業用地在非都市計畫內已規定只能經營27種事業主體，就算要變更事業主體，抱歉！因為特定目的事業用地在現行法規定只能做27種事業主體而已，政府在先天條件上已經給予限制，現在還針對地目變更之前限制其不准變更，限制其商業行為，但明明董事長、合夥人就隨便經營，卻限制不能變更，僅能傳承給繼承人，那繼承人就跟原本的人一樣隨便經營，政府卻還不允許其變更。我認為不用管制這樣的商業行為，因為現有的法規已足夠完備，如背信、換股、炒作、禿鷹等等。
我也支持行政院所定禁止行為之相關條款，如院版第四款「增加廠地、廠房及建築物面積」，這本來就應該限制工廠不得擴建；院版第五款的「增加或變更為非屬低污染之產業類別及主要產品」，這當然予以管理，因為這涉及環保及工安；再來，我刪除院版第六款，因為這屬商業行為，第六款為「將工廠土地及建築物全部或一部轉供他人設廠」，第一個，你只要限制他不能租或者不能賣，那表示他不能在銀行貸款，為什麼銀行會要求用固定資產去做質押？就是在公司倒了的時候，銀行可以賣掉他的財產，這樣銀行就可以拿得到相關的損失。可是，這邊你限制他現有的工廠不能出租，也不能買賣，單就這件事情就限制了他本身對於週轉金的運用。第二個，如果限制董事長不能換人，只有孩子可以繼承；合夥人也不能換人，只有孩子可以接；至於變更主體，比如我從做水想變更為做面膜，這樣也不可以，那這個廠房未來會怎麼樣？孩子不回來接啊！那廠房未來就閒置了，這樣的農地上的特定目的事業用地，也就是所謂的農地上的工廠，它閒置了，這是好的嗎？就現在我們的經濟行為，政府希望把大量閒置的工業用地找出來，但是這樣限制下去，幾乎就是變相允許工廠可以閒置，而且拜託你大量的閒置！等我孩子不回來接班的時候，董事長不能換人、合夥人不能換人，任何的違法行為都不可以……，把違法行為換掉之後，工廠就閒置在那邊了。
所以我一再的強調，今天我們要求合法是立法從寬、執法從嚴，立法要從寬，我可以把所有違法的樣態全部納管進來，而且我監督你，所以立法應該要從寬、執法從嚴，所以限制的是工安、環保，而不是限制商業行為，要鼓勵他生產，鼓勵他賺錢，才會有稅收和就業機會。因此，我刪掉行政院版第二十八條之九第一項第一款、第二款、第三款和第六款，這就是商業行為。那當然你們如果認為地方政府應該要再增加什麼負擔，這部分我支持，就是未履行直轄市、縣（市）政府的核定工廠改善計畫附加的負擔，各縣市政府可以加碼，我覺得這沒有問題，謝謝。
主席：先請經濟部說明，再讓委員提問。
王次長美花：這是一個滿大的爭議，我們也理解林委員提的問題，院版對於這個條文的第一款、第二款、第三款及第六款建議要這樣做的原因，因為在這個階段我們是讓現在存在的工廠可以繼續經營，但是後續要讓土地變得合法，必須要符合相關更嚴格的規定，稍後在附帶決議也會討論，如果現在只在工廠現況可以合法經營之下，就容許可以去變更，可以一部分去轉，那會變成的情況是，假設我們是在輔導A使其合法，結果他把一部分賣給B或是全部賣給B，我們變成要去輔導B，這個部分在管理上會非常複雜。另外一點很重要的是，因為現在還沒有完全合法，我們就容許變更，反觀合法的業者都是很乖到工業區買，那他會覺得何必花這麼多錢到工業區買？所以我們對這個條文確實是做了平衡的考量，希望他儘快拿到特定工廠之後，趕快把土地合法，土地合法之後變成特定目的事業，那時候要怎麼樣去變、怎麼樣去變更主體等等，只要繼續是低污染的，這個部分就比較沒有問題，我們是希望能夠走到土地合法的地步再做放寬。

謝謝。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：請教部長和次長一個小問題，第二十八條之九第五款「增加或變更為非屬低污染之產業類別及主要產品」，如果是這樣，他的行為是增加或變更為屬低污染之產業類別或主要產品，只要是低污染，主要產品可以增加，產業類別也可以增加，是這樣嗎？那我瞭解了。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：請教次長，剛才次長提到其實我們這次修法是為了要保障A，原來A是個經營者，我以為經濟部的立場是要輔導傳統產業，我以為是這樣，但如果要輔導A的話，A就是人，產業就是產業，所以我對第二十八條之九有點混淆了。如果這一條要規定得這麼嚴格，老實講是非常的高標，是以高標準在要求。比如像林委員岱樺提到，隸屬事業的主體變更完了以後，主體就不能再變更了，如果是獨資的也不能再變更，除非再傳給下一代。這對傳統產業來講，我覺得有些人可能會聽不下去喔！對不對？比如現在企業如果要找CEO，其實不一定要找自己的小孩。所以我才會提問，工廠輔導法是在輔導人？還是在輔導產業？我們要先確認這個部分，如果不確定下來的，對於第二十八條之九，我會認同林委員岱樺所提的意見和觀點，我覺得這一條還要再慎重思考。

請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：這一條本來就有其必要性，基本上，我是比較站在行政院版的立場，從既有的未登到臨登，現在要變成特登，再轉成合法，這是整個的過程、歷程，我們當然是要儘量往合法的方向去推動，我們當然要給予足夠的誘因，他才會去動；我們如果都不給他任何的限制，他幹嘛要動？他為什麼要變成合法？那今天的修法就是讓這個大門大開，就是大家都不用變成合法，現在就是開了這個門，等於就是合法了？所以我不支持林委員岱樺所講直接把大門全部打開，我們還是希望能夠透過我們所設定的進程去慢慢推動，我們並沒有馬上要求他離開土地，我們也是希望取得一個折衷的辦法，讓產業可以發展，又可以讓原來的合法業者能夠理解公平性，不然他為什麼這麼多年來要遵守法令去繳稅？現在既然開了這個大門，他會覺得自己在幹嘛，就直接去買農地蓋工廠就好了，也會質疑這個開大門的法令的公平性？所以我認為還是應該要有個限制，這個限制是為了讓他們合法，我覺得這真的有必要性，我懇請所有委員要三思。

請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：我想定位要清楚，限制一定要，但是限制什麼？剛才我所講的是限制工安、環保，但是不限制商業行為，包括剛才蘇委員提了另外一個觀點，就是要限制人還是限制產業？我覺得經濟部要先釐清，工安、環保這條線是不可能放的，所以我才講我個人要刪掉的是商業行為，應該是要寬容，這就是誘因，為什麼我要申請？另外，剛才次長講了一個重點，也就是在變更完後，你是允許他做這些事情的，當我的農地變更為特定目的事業用地的時候，你是允許他做這些事情的。你允許他可以從賣水改為做面膜；你允許獨資的部分可以換董事長；當在變更完之後，你允許他的合夥人、股東可以換人；我不曉得在變更地目之後，你們也允許可以租、可以賣嗎？可以，好。在經營一個企業的時候，如果要變更事業主體，你知道要籌備多久嗎？要5年的時間。如果是獨資，當然有獨資的規劃，有股東就一定要開股東會，公司也有公司法的規定。在這些商業行為當中，如果要變更生產線或人員的配置、研發等等，都需要5年的時間。我們大家都沒有做生意的經驗，關於這一條的第一款、第二款和第三款，因為在修法通過之後，在這個10年的進程當中，要先在3年內完成工廠管理輔導的過程，如果在修法通過以後的3年內完成了輔導的程序，之後還剩下7年，因為在修法通過以後的10年內一定要做好，在拿到特定工廠許可證之後要變更地目，這一段時間長達7年，我希望能夠更短。在這7年當中，並不是拿到特定工廠許可證才可以進行變更計畫，每一個做生意的人都知道，並不是說要變更就可以馬上變更，現行的公司法、商業法、票據法等相關法規都有規範，現行法對商業行為的規範已經足夠了，如果有人想要亂搞，就是依這些法令去加以規範。現在農地上的工廠除了地目是農地之外，所繳的稅和水電費跟一般公司沒有兩樣，本席就是要強調這一點，只有地目不一樣，所以本席才說農地上工廠的運作跟一般在工業區工廠的運作完全一樣，商業行為也一模一樣，所繳的稅都一樣，那你們為什麼還要限制他們呢？如果他們違法的話，也是一樣要處理啊！

請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：關於這個部分，我們的目的是要限制也就是防堵，就是不要再增加農地上的工廠，如果是現在既存的，那我們就繼續讓它保持，可是如果要再轉供給第三人，本席認為很可能會一直延續下去，業者反而更不想去工業區裡面，最後大家都窩在農地上面的工廠就好了，這樣對農地的傷害會非常大。我們希望能夠保護農地、讓非農使用的面積不再繼續增加，至於想要經營工業的業者就到工業區裡面去，但是對於現在已經存在的工廠，我們大家就設法來解決這個問題。不過我們要定出一些限制讓非農使用的面積不會再繼續擴大，這是必要的，本席也很擔心一點，就是現在是不是沒有什麼特別的誘因讓業者願意到工業區裡面。

請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：本席要再次強調，我們今天要來做這件事情，經濟部、農委會和我們所有的同仁一定要致力於將中高污染工廠遷廠、關廠入法，全面納管、即報即拆，這就是我們的前提。接下來我們就要積極來輔導，但是我必須要強調，除了輔導之外也要防弊。剛剛不管是次長或其他委員都有講到，現在已經有一些顧問公司在招商了，如果我們今天把對這些既有經營者的規範都拿掉，本席已經可以想像在未來一定會有顧問公司積極的拉攏其客源。針對在鄉村地區設立工廠這個已經長達幾十年的弊病，在我們要好好來抽絲剝繭的時候，卻形成了另外一個問題，我希望不要變成弊案，但是我覺得也會有另外一個憂慮。本席認為我們要避開「工工相爭」的現實，所以必須讓在農地上興建工廠的人面對他們所應該承擔的責任，而且在他們面對應承擔的責任時，希望經濟部也要積極的輔導，儘快讓他們依循一定的程序合法化，所以本席比較贊成經濟部的版本。

請柯委員呈枋發言。
柯委員呈枋：本席比較認同工廠管理輔導法一定要協助他們，就是以產業主體為優先，我也認同剛剛幾位委員的建議，我採比較折衷的方式，因為這些都是小型企業，所以本席建議刪除第二款、第三款，因為如果限制這樣的商業行為，其實會比較不公平。另外一個理由就是，在整個輔導的過程當中，不管是稅法、土地增值稅等等，其實都有相關的規範，所以如果對商業行為加以限制，可能會比較不公平一點，所以本席建議刪除第二款、第三款。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：本席想請問經濟部，如果我的工廠面積有100坪，我本來有3條生產線，過去因為沒有辦法申請合法工廠，所以我不敢投資太多，也不敢接太多訂單，但是如果變成合法的工廠，有2條生產線就可以生產原本的產品，如果有人要來投資，那另外一條生產線就可以生產別的產品。你們每次都說設備要升級、產業要轉型，本席勤跑基層，所以會遇到很多中小企業的老闆，他們都希望能夠轉型，但是他們沒有辦法合法化，如果能夠合法化，整個產業就可以升級也可以轉型，要升級和轉型會受到許多因素影響，應該不要再受到工廠管理輔導法的限制。工廠管理輔導法應該要有公平性、要做轉型正義，所以我們要讓產業找到另外一個生機。我覺得就像林岱樺委員剛才所說的，工安一定要做好、環保一定要做好，你們去做這些部分就好了，其實大家的看法就是這樣。如果你們現在做很多的限制，甚至讓他們動彈不得，他們的工廠還是一樣在農地上面，還是沒有辦法在這塊農地上進行農作。我們現在就是要解決這種亂象，因為有些農地就是有這樣的問題，所以我們要去解決這個問題，然後要創造在地的就業機會，所以本席認為你們必須要定好方向。
對於工廠管理輔導法的這個條文，你們應該要重新思考如何在這個過程中，同時也鼓勵產業轉型，我甚至認為包括納管金、農地回饋金等，如果他們願意轉型、願意投資，你們就應該要鼓勵他們啊！如果我要繳農地回饋金，本來必須要繳1,000萬元，但是我願意用500萬元去投資增加設備，那你們何樂而不為呢？政府為什麼不去鼓勵他們這樣做呢？他們可以用這些錢去更新設備，這樣有什麼不好？現在中小企業比較擔心的就是這個部分，我們應該要讓政策的執行有多樣性、有外溢效應，也要有延伸的效果，我們不要制定一個非常死板的法案，現在這個效果太死板了，所以本席要提醒你們這一點。最後，本席對林岱樺委員的意見表示支持。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：關於這個條文，本席認為本來就應該要有所限制，這是一定要的啦！但是這一條已有好幾款限制。我也同意林委員岱樺剛所提的，確實，第二、三、六款是否要規定得這麼嚴格？我想還是要再討論一下，當然限制是一定要的。
林委員岱樺：還有第一款也有這種顧慮，所以是第一、二、三、六款。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：基本上，在經濟部的提案條文中，其實第二十八條之九與第二十八條之十這兩條擺起來，變得很矛盾。光是「限制特定工廠登記者，不得有下列各款所定情事」，等於限制業者3年。但限制3年之後，只要業者取得特定工廠合法登記，就可以合法從事變更土地等行為了，最慢也只要10年。只要在這10年之中，這些資格都能取得，就代表允許變更，對不對？是嘛！所以，對於限制3年拿到特定工廠登記者身分前不能變更，但只要合法之後，就可以變更，好像違反了經濟部當時的思考邏輯與範疇。
我相信，你們應該是擔心無限上綱，也就是一旦農地開放就地合法，從過去未登、臨登，到現在的特登，乃至合法，會不會有不斷延續的問題產生，甚至有人透過變更，可是，只要業者經過合法程序取得資格，還是允許變更啊！所以，我認為限制3年實在沒什麼意義，限制3年只是看起來像是有限制，但好像又有開放。我還是認為，在這個區塊，既然要針對產業給予協助，那麼就不應該限制業者不能變更獨資事業主體或合夥事業主體，否則後面條文又規定，只要取得合法資格之後就可以變更，那有什麼意義？我覺得一點意義都沒有。
主席：郭委員國文發言之後休息10分鐘，再讓經濟部說明。
請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：其實每個委員的意見不外乎幾個不同的特點，包括我們今天要處理的畢竟是多年未解決的現況，這是第1個原則。第2個原則是，處理這個現況之後，對於該產業的未來，我們的態度是什麼？現在如果規定完全不能變動，對於這個產業是好，還是不好？對於這塊土地的使用，或者大家剛才一直在談的基金運作、處理空污、水污等，到底是好，還是不好？要是完全不能動，業者還能不能增加、改變其空污設備或水污設備？這屬不屬於定義中的「變動」？我覺得行政院可能需要思考所謂不變動的主體包括什麼，假設不能變更廠房，但廠商若要增加改善污染設備，算不算變動設備？你們應該說明清楚。再者，若是該產業或該公司老闆不做了，兒女也不願繼承，工廠要頂給別人，別人是否願意繼續讓這項產業經營下去？如果這家公司繼續經營，法令是否可以接受負責人變更？我們不能假設經營者的兒女一定願意繼承，但如果有人願意接手這家公司，我們是否能接受這樣的方案？我想經濟部可能需要一點時間思考，所以我把這個問題點出來。
對於林委員岱樺剛才的說法，站在產業輔導角度上，我認為行政院應該審慎思考。但如果一下子放寬太多，會不會又讓環團覺得政府根本不只是處理現況，而是連以後、未來可能發生的事也一併以合法化處理掉了？我們會面對什麼樣的挑戰？對於這一點，我認為必須思考。
主席：請郭委員國文發言，郭委員發言之後休息。
郭委員國文：我想請問經濟部，現有業者在非合法狀態的情況下，可以處理類似隸屬事業主體變更、獨資企業負責人變更或合夥人繼承的問題嗎？以現在的狀況，可不可以處理？

那可不可以臨登？

連半合法狀態也不行吧！
假設取得特登，一直到土地合法化之後，可以分階段處理嗎？也就是說，合法化會有兩個階段，一是特登取得，一是土地取得。老實說，這樣等於開放自由市場未合法狀態下的買賣，我的基本立場是比較保留，因為現狀就是不可以，訂了這項條款之後卻可以，我認為對於社會來說很難有說服力。倒是在特登情況下，整個地上物等於是合法的，地上物合法之後，如果沒有影響到事業主體之經營，何必等到土地合法登記取得，再准許事業主體的變更？我認為不一定要這樣，因為屬於不同階段。簡而言之，我的意思是可不可以不要等到整個土地完全合法之後，退縮到特登取得之後來進行開放？事業主體應該可以變更，實際上真的有第二代不願接手，那該怎麼辦？所以不該限制只有繼承人；也就是說，可以開放到取得特登之後，不用等到整個土地取得合法才開放，但也不要在尚未登記完成之前就開放。我個人主張應該在取得特登之後，也就是在達到一定合法程度的前提下，再開放經營主體事業合夥人的變更。以上是我個人的看法與主張。
主席：現在休息10分鐘，讓大家稍微思考一下，稍後再請經濟部回應。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請經濟部先針對剛才委員們的提問說明。
王次長美花：針對這個問題，其實我們內部討論過很多次。我要先講，第五款關於可以增加或變更為低污染之產業類別及主要產品中，其實已是產業上的放寬，也就是說，原本效果比較不好、比較有污染的廠商若要求變更，我們是容許的，所以就這一款而言，已經有很大的改變了。至於事業主體部分，我們內部也確實討論很多，對於在這個階段就容許業者自由從事商業行為，我們認為比較不妥。剛才蘇委員不斷詢問我們到底是輔導產業還是人，關於其緣由，剛才委員也講了，其實是要解決既有工廠的問題。我們也了解，有些廠商可能會碰到第二代不願接班等情形，而經過我們初步了解，現在屬於公司型態的大概佔80%，獨資、合夥大概佔20%。就公司而言，即使經營者的兒子不願接班，只要公司沒有變動，還是經營得下去；在獨資與合夥部分，如果兒子都不願接班，確實會稍微有困難，可是這樣的事業量體也比較小，如果可以合法變更，那我們真的非常鼓勵業者盡速申請，不一定要等到第二年申請、第三年才計畫、第十年完成，其實愈早申請，我們可以愈早輔導，或許業者因此就可以在兩、三年之內取得特定工廠登記、盡快得到合法土地，我覺得這才是正辦。

請經濟部沈部長補充。
沈部長榮津：最重要的是，我們現在要帶領這些企業主趕快取得自由身，在完成自由身之前，希望大家這兩、三年再忍耐一下。但是我要提醒，一旦開放，業者要是不好好處理土地合法事宜，反而「舞豬弄狗」，你們知道「舞豬弄狗」是什麼意思吧！這樣會影響社會觀感，這項政策也就破功了。我擔心的是這點，不知道大家聽不聽得懂。
主席：可能還需要一點時間，我建議本條保留，送朝野協商處理，也讓經濟部再整體思考一下。行政院提案條文與林委員岱樺所提修正動議一併保留，送朝野協商。
回到第二十八條之七，經濟部已經把修正文字擬好了。第二十八條之七有關空氣污染的部分，在第二項中加上「空氣污染」，修正為「空氣污染之改善」。

照何委員欣純的修正動議。
主席：修正了，另外加上「其基金之管理應報請中央主管機關核備」，請問各位，這樣可以嗎？好。另外，第三項刪除。既然沒有問題，修正通過。
處理第二十八條之十，林委員岱樺有修正動議。
請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：第二十八條之十明定回饋金事項，行政院版本第二十八條之十第二項規範，取得特定工廠登記者，依前項第二款規定辦理使用地變更前，應繳交回饋金給直轄市等地方政府，但此處並未明定比例。農委會在1124之前放出一個訊息，要繳交的回饋金是公告現值的50%，這種規定幾乎會讓企業倒閉，而且是每坪都要繳50%。目前，每個地方的公告現值確實隨著當地的繁榮程度有所不同，但繳交回饋金的時機應該是在還沒有變更、也就是變更前，在取得特定工廠許可證，還未變更前，就得繳一筆，所以我認為回饋金應該讓廠商繳得起，繳了之後，就可以趕快專注在營運上。
在我的修正動議當中，我很想再加一條，但不曉得要怎麼加，就是要求廠商在已取得特定工廠許可證，還未變更完成時，先繳回饋金，但如果這塊土地未來出售，那就要課得重。這個概念有點類似股票，在賣股票之前，即使股票正在漲，因為沒賣，就沒有獲利。而我們要求廠商繳交回饋金的用意是擔心廠商得利，因為基於漲價歸公原則，得利就應該歸公。問題是廠商並未得利，就算取得特定工廠許可證，變更完成，仍在現有土地，沒有出售，那為何在出售土地之前，就向廠商課徵將近要讓它倒閉的回饋金？農委會在1124放出來的那種聲音簡直是……我不想講了！如果廠商在取得特定工廠許可證之後，將土地出售，那麼，不好意思，我也覺得一定要拉高課徵比例。這一點我沒有寫在附帶決議中，我也不曉得怎麼寫，不過我藉著這個機會先提出，供大家參考。我認為回饋金應該是低的，因為廠商的土地還在，雖然變更過，但是沒有出售，土地維持原樣，一樣得繳高額地價稅；無論公告現值如何，廠方每年要繳給地方政府的稅都不會因為變更就少繳，因為公告現值是多少，廠方就得繳多少，各地方政府都有規定比例。所以就這個部分，我希望行政單位也能加以考量，回饋金一定要繳，就像營運金一樣，但不能像營運金那麼低，營運金不過是10萬元、22萬元不等。回饋金每年要繳，但既然已經變更了，與工業用地仍有落差，那我就覺得應該處理。一旦土地售出，廠商有實質得利，則應課重稅。

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：針對剛剛林委員的意見，也就是回饋金標準到底要怎麼設立，包括要收取多少百分比，依我看來，目前爭議其實滿大的，林委員岱樺的版本主張只收5%，但我覺得合法在工業區設立的工廠業者一定會大舉反彈，雖然對他們也收5%，但是工業區的土地本來就比較貴，這些業者相對還要負擔工業區內其他公共設施的維護等費用。所以針對農地部分，我認為回饋金不應該只有5%，比例可能還要稍微提高一些，但是要提高到多少，相信行政院與委員之間應該還沒有共識，所以我具體建議本條保留，送朝野協商。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：基本上，我們把法案送出去時，針對回饋金這個部分，一定要同時確定到底是要納入母法，還是以子法規範。一定要確定，不能無限上綱，法案送出去之後，回饋金就任由政府機關喊價，這當然也會引發大家的恐慌。至於到底哪一種回饋金標準比較恰當，而且大家都能接受，確實很重要，而且有討論空間，所以我也同意送交協商，好好討論這個部分，比較重要。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：我們在談統籌分配稅款時，各縣市有財政分級，但以雲林縣為例，中線與西部就不同了。在雲林縣西部，申請為合法工廠的業者土地都比較大，為什麼土地會比較大？就是因為當地不利於耕作，假設工廠要申請合法，土地面積卻可能大到讓業者不足以負擔農地回饋金。而工廠登記者只要開始申請、納管之後，就必須繳這筆錢，是不是這樣？取得特定工廠登記者是在納管時就必須繳交回饋金這筆錢嗎？

所以是取得之後？

所以是還沒有變更之前？
林委員岱樺：對，是在申請特定工廠……
蘇委員治芬：好，謝謝提醒。所以我剛才在看這項條文時，我認為它應該是在納管時就要繳，因為只要接受納管，就要開始辦理土地變更。
如果這筆錢交了，要押多少、押多久？根據第二款規定辦理使用地變更編定「前」就要繳交。業者向地方政府的地政處申請土地變更，這是第一關，通過之後就納管。納管之後就是第二關。
林委員岱樺：納管時繳交的是納管金，大約10萬元至20萬元……
蘇委員治芬：我知道，但我現在談的是程序。以程序來講，在兩年內一定要列入納管名單，如果兩年內還沒有列入納管名單，就沒有了，對不對？按照你們的版本，應該是這樣。假設有業者在本法通過之後的第1個月內申請，就會被列入納管名單，列入納管名單之後就可以開始申請土地變更吧！
林委員岱樺：沒有，是馬上進入臨登程序，包括繳消防、水土保持等臨時登記費用。

照臨登程序走？好

之後進入第三階段。
王次長美花：臨登完之後，這個是第三階段。
蘇委員治芬：好。如果走到第三階段，業者要變更土地，就要繳交這筆錢，那這筆錢要讓你們押多久？

好。
以我們雲林為例，如果在地價比較貴的地方，土地面積當然比較小；如果在雲林縣西部，地價本就便宜，面積就大。當然你也可以說這是公告地價，但是儘管那裡的公告地價也是比較便宜，卻因為面積大，繳交金額也會很驚人，我是考慮到這樣的問題。以中線地區來說，就算是在優良農地，優良農地也有違規工廠，如果想用這條條文解決問題，還是會引發民怨，無法解決問題。縱然工廠在2016年520之前就存在，卻仍有可能因為繳不出農地回饋金。我不知道回饋金是否如同林委員岱樺講的，達公告現值的50%，你們農委會是不是……

這是你們之前放的新聞。

現行規定就是50%。
蘇委員治芬：那就需要考慮，因為關係到土地面積大小。其次是涉及行業別，如果要求食品加工工廠繳交這筆錢，業者繳不起，精密工業的業者也會擔心。
沈部長榮津：如同您講的，各種行業樣態不同。

可是卻適用同一法律。
主席：先讓第一次發言的委員發言。先請蔡委員培慧發言，接下來是洪委員慈庸，再來是林委員岱樺。
請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：我必須提醒，現有農地變更為丁建時，要繳50%的回饋金，這就是現實。我知道，針對這件案子可能不會討論到完備，而是會送朝野協商，可是我一定要發言，留下紀錄。現有、既有農地變更為丁建，業者也都繳交50%回饋金，我們何以要在這樣的情形下調整？這是第一點。
第二，針對這次修法，我一直強調，大家看到的是工工相爭，也就是合法進入工業區的業者對於要繳交的費用、規範、日常回饋，都按照規矩來；可是如果我們在輔導違章工廠的過程中持續放寬A、放寬B、放寬C，豈不是告訴所有人將來不用走合法程序？我必須提出這兩點，列入會議紀錄，請大家好好思考。

請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：我也支持蔡委員培慧的發言。無論是林委員岱樺提議的5%或行政院提出的版本，可能都還有一些仍須討論之處。我覺得我們做事真的要有道理，道理很重要，包括怎麼說服大家，包括說服這個社會、合法廠商以及尚未合法的廠商，如何說服大家是很重要的，所以我們要訂出合理的數字，我覺得把它納入法條也是有必要的。我希望在下次協商時，經濟部可以告訴我們合理的數字是多少，而不是我們隨便亂喊，你們要如何說服現已合法廠商，以及要給非法廠商什麼樣的條件，讓他們可以變成合法，這是我們要說服大家的。我們不能因為開了一個制度，而造成對他人的不公平，這點是我要重申的。

請郭委員國文發言。
郭委員國文：論及土地的取得成本，農地當然比較低，但是在繳交一定比例的費用、工廠轉為合法之後，土地就可以自由買賣，但自由買賣一定是照市價行情。如果要比對，應該從日後、例如合法化的市價設定課徵比例，還有不能只單從一個人的經濟能力考量，如果過度偏向個案考量，缺乏通案思考，訂出來的比例其實很難說服社會。我要提醒經濟部，將來這項法案進入協商之後，應該提出未來的可能狀況，進行現實上的比較，這樣才有說服的基礎。

請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：我要回應剛才洪委員慈庸的發言，還有我不知道有沒有誤解郭委員國文的意思，其實我的主張跟他們的沒有牴觸，非都市計畫中的丁建變更完之後，必須繳50%的回饋金，是因為變更完就可以自由買賣了。但今天討論的是沒有變更的情況，只是在第三階段，取得特定工廠登記、未變更前，也就是尚未變更完成時，就得繳交一筆回饋金。我也主張在變更完之後，業者可以自由買賣時就應該課，因為只要有買賣，就有利得，那就應該課以高額。據我的理解，郭委員的意思也是如果土地真的賣出去，有實質行為才課；如果是我理解錯誤，那就算了。總之，應該是實質賣了之後才課。
第二，我要強調農地上的工廠是打不死的蟑螂，他們完全沒有離開過臺灣。我們現在雖然看到工業區內的廠商繳交區內污染或公共設施等費用，但是農地上工廠完全不能借貸，而且是現況下就不能借貸，因為是農地，所以不能以公司借貸，也不能以機械借貸，純粹只能以個人信用借貸，這件事情就已經困擾了那些比較弱勢、像打不死的蟑螂的中小企業。你們現在只看到他們的土地取得成本，也許成本低，可是因為仍在違法狀態之下，貸款等所有需求全都靠自己，而那些好不容易衝出來的，我們一直誇耀的隱形冠軍，他們都是靠自己，政府沒幫上什麼忙。他們完全靠自己，因為包括貸款等資金周轉，包括政府技術處一年130幾億元的技術輔導在內，他們完全不能申請，各行政單位所有優惠，他們也一毛都拿不到。不要說錢了，就連輔導團隊到他們家裡、到工廠也都沒有、都不行。
主席：邱委員志偉發言之後，請經濟部說明。

還有農委會。
主席：對，待會請農委會與經濟部說明。
邱委員志偉：請問沈部長，第一款提到群聚與非群聚。請你告訴我們，按照統計，符合群聚地區定義的有幾個地方。根據條文，群聚與非群聚條文的適用辦法不同，針對群聚地區優先採新訂都市計畫或開發產業園區與規劃處理。什麼叫開發產業園區與規劃處理？也請工業局稍加說明。

請農委會說明。
陳副主任委員駿季：首先，謝謝委員的建議。我想委員對這個部分可能有一點誤解。條文提到在土地變更前應繳交回饋金，此處的「變更前」已經是最後一步了，也就是在地政事務所編定前，一旦繳了保證金之後就變成合法了，不是一段很長的時間，不是取得特登以後就要開始繳錢，而是申請土地變更的最後階段，在地政事務所繳交回饋金時，就完成變更了。變更的時候，我們就會考慮到委員剛才提到的，以丁建工廠而言，我們希望一致化，因為變更之後就與現有工廠一致化，所以我們還是希望將比例訂在50%。最主要會是在制定子法規時做更充分的討論，如同剛才委員提到的，針對土地大小等問題，在子法規中都會有更詳細的討論。
剛才委員也提到群聚或零星工廠，這兩者又不一樣了，因為地目不一樣，我們也希望在子法規中更完整地訂定。

請經濟部說明。
呂局長正華：邱委員提到群聚的定義，我們在子法中會把群聚定義寫得更明確。目前我也去過岡山的嘉華地區，當地有螺絲窟，還有水五金田園區，我們都討論過。至於依都市計畫就是重劃，把工廠聚在一起，這需要長期規劃，也比較需要專案處理。至於適用產創條例的廠商，就是用一般產創條例中開設園區的模式，就看在地群聚業者的選擇。現在大家關心的大多在於分回比例是多少，所以在條文文字上才會表達為「優先採新訂都市計畫或開發產業園區規劃」，因為到時會把工廠聚在一起。
邱委員志偉：群聚與非群聚的適用辦法不同，既然你們全國走透透，現在又正在制定子法，那根據你們統計，符合群聚定義的區域差不多有多少？
呂局長正華：有多少地方，中辦會有資料，但我們要到年底才會整個統計、盤點。
邱委員志偉：群聚不是一天就能形成，一定是像十幾年、二十幾年這樣長期累積而成，所以應該很明顯啊！

請中辦說明。
雲科長瑞龍：目前在臺灣有產業群聚的地區，北、中、南都有幾個地點，北部有柑園地區，位在樹林；在中部，臺中的烏日溪南也是其中之一，在彰化就是水五金；在高雄地區就是岡山嘉華那一帶，大概比較符合定義。
邱委員志偉：這4個符合你們對於產業聚落定義的區域大概都有自己的產業協會，也就是有組織長期推動。照我聽來，北、中、南加起來總共有4個區位符合你們所謂的產業群聚地區。所以針對這些地區，你們就必須讓業者了解他們未來要申請土地變更時，可以使用什麼樣的程序、要符合哪些資格，因為他們現在就得因應了，否則等你們把子法定出來，業者沒有辦法馬上調整，想變更也沒辦法變更。
王次長美花：其實委員提到的這個部分是重點。在這樣的大原則下，條文尚未生效前，我們就要找地方政府與當地業者一起商量某件事要怎麼走、某個步驟要怎麼走會比較順利。
主席：等兩位委員發言完，就處理條文。
林委員岱樺：對於送保留協商，我尊重主席的裁示，但我還是要替這些打不死蟑螂的中小企業主講話。我剛才提到，以這些業者的財務結構，他們完全得不到銀行的正常融資，可是這些公司、工廠所有運作完全與一般合法工廠一模一樣，繳的稅也一模一樣，一旦違法，也同樣受到現有法規下一模一樣的處罰，這是第一點，就是同樣的條件之下，可是他們在商業行為中，他們卻沒辦法得到政府的資金。第二，他們無法得到所有政府輔導，不論是政策工具或方向，完全不能取得。第三，現在他們要變更的，不是像丁種建築用地那樣完全沒有限制，而是變更為特定目的事業用地。聽好！是特定目的事業用地，除了現在農地上的工廠之外，只有27種產業別，這樣的限制不只是已經讓業者不能為所欲為，連特定目的事業都只限制在27種產業別，不是像我剛才舉例的，我現在做水，那我可以做面膜嗎？我是不曉得27種當中有沒有這個，可是如果逾越了這27種，對不起！你是不能變的。所以在層層關卡限制這麼高的情況之下，即使未來變更之後，在他還沒有賣出土地、還沒有利得的時候，反而加重這些中小企業、這些打不死的蟑螂的負擔，它本身就是最弱勢的一群了，你還給他那麼高門檻的限制，等同工業區的土地、等同合法工業用地的土地限制，這個是我們要的嗎？支持這些在地、打不死蟑螂、最弱勢的中小企業主。我們看到的隱形冠軍是少數，他們真的都是憑自己的力量，大部分隱形冠軍之外的90%，都是聘請在地的員工、在地的產業鏈，那些都是在地的。謝謝！

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：因為剛剛有講到群聚的部分，我必須強調，那是舉例，你們現在還在調查，否則現在出去好像說只有這4個群聚的地方，到時候就亂七八糟了，這是舉例喔！現在還在做統整調查，因為有大群聚跟小群聚，每一個地方的類型完全不同，我是要強調這一點，因為我怕剛剛這樣的說明，變得好像我們只有4個群聚，那麼其他的小群聚就會跳出來說，現在到底怎麼樣？我們所有的部分都還在子法當中，希望去做一個比較完整的調查，針對所有縣市的狀況再做統整，到年底要把這整個調查狀況弄出來，才會比較確定到底我們的群聚狀況是什麼。謝謝！
主席：請問各位，第二十八條之十保留送朝野協商好嗎？修正動議也一併送朝野協商。
處理第二十八條之十一。請問各位有無異議？（無）無異議，照行政院版通過。
處理第二十八條之十二。請問各位有無異議？（無）無異議，照行政院版通過。
處理第二十八條之十三。洪委員有提出修正動議，經濟部要不要說明？

這是公益訴訟的部分。

洪委員先說明好了。
洪委員慈庸：好。就是如果工廠有違反本法，或授權的主管機關沒有執行本法的時候，民眾和公益團體可以告知，如果它還是沒有執行的話，可以向行政法院提起公益訴訟。我認為這真的是有必要，最近我們有看到地方違章工廠一直在蓋，就是地方執政權換了之後，真的還滿囂張的。過去的事情，我們現在一直想辦法要積極解決，可是現在很多違章工廠很囂張的正在蓋，但是地方政府也都沒有在執行我們現有的這些法令。所以我想這個部分是有必要把它定進來的，我也希望其他委員能夠支持。

經濟部要不要說明一下？她增訂第二十八條之十三。
王次長美花：在我們的條文第二十八條之十二，已經有提到民眾可以來檢舉。如果再加上洪委員說的，要有公民訴訟，變成對這樣的事情又更嚴格的規定，一般公民訴訟比較屬於大面積的違反環境，或者是違反食安等等，才會去用公民訴訟；但是違章工廠其實是個別工廠，我們現在在第二十八條之十二已經規定，對這樣不按照規定來申報、納管等等，就可以去檢舉了。所以我們是建議，用我們的第二十八條之十二就好了。

各位委員有沒有什麼意見？
請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：對於第二十八條之十二這樣的檢舉，我個人表達反對，當然你們在意的，會不會有違法的狀態？我提出具體的建議，為什麼？現在針對交通的檢舉達人，因為有獎金，只要自家門前有劃紅線等等，鄰居真的就去檢舉，我接到陳情個案都有這樣的實質案例，就是這個檢舉達人簡直以賺錢為目的。
第二個，主管機關不願意按照我們現有的法規，通過之後的二年、通過之後的三年、通過之後的十年，新增未登記、非屬低污染之既有未登記工廠等等，以及低污染之既有未登記的這些人，就是你不來參加我這個法的這些人，一定透過檢舉，那你是行政怠惰啊！你的縣市政府在做什麼？縣市政府有民政局，民政局有區公所、區公所有里幹事，里幹事下午都是不上班的，難道他不能協助經發單位來做這樣的普查嗎？
邱委員議瑩：當然不行，那不是他的業務啦！
林委員岱樺：這是政府協商的東西，你用檢舉這件事情是表示行政怠惰，為什麼你們會查不到呢？你們既然有委託、有輔導金，為什麼讓民間的力量、不肖的黃牛、代辦來勒索最基層打不死的蟑螂、正派想要經營的人？
蔡委員培慧：他們是很認真的，你不一定要用……

有些不肖的人。
主席：不要用蟑螂來形容，這個都是我們重要的企業……

有些真的就是利用這個……

這個大家同仁之間……
邱委員議瑩：我建議這樣好不好，這一條照行政院版通過。
林委員岱樺：這個我反對，因為有行政系統，行政系統為什麼不作為？

我們先讓經濟部說明一下。
林委員岱樺：行政系統在幹什麼？你們讓惡意弊端，我也在防弊啊！你以為檢舉就在防弊嗎？檢舉是讓違法的人有機可趁，你為什麼不想這個區塊？

讓經濟部說明。
王次長美花：因為我們這一章確實全面都想要納管，機制也放到讓大家都有機會可以進來，在這樣的情形下，我們其實是希望廠商二年內就申請，三年內就擬計畫等等，你如果都不來，或者你有高污染的，我們就會去對你做輔導。在這樣的配套措施實施後，你如果再不來，有造成影響的話，你要留一個讓他可以來檢舉的部分。

除了檢舉你們沒有別的可以做……
王次長美花：所以我們的輔導是非常重要沒有錯，其實坦白講，這個條文雖然才十幾條，後續我們中央跟地方要做的事情真的密密麻麻，現在在輔導期間不會馬上被檢舉，譬如在二年內，不可以明明法律規定還可以來申請，時間都還沒有到，你就來檢舉，條文的設計是這樣子。
林委員岱樺：這一條我建議先保留，為什麼？你行政怠惰嘛！我支持你的條文，這些人應該被罰，但是被罰、被發現的手段不該完全委由不特定的人，你這是造成社會爭端。聽好，我支持你現在想的這些劣項，該登記而未登記者，該重罰、罰到死我都願意，給你這樣的開放你還不來，但是政府的作為、手段不應該授權給不特定的人、想有機可趁的人，你可以委託機關啊！我們的輔導就是可以委託民間機關來做這件事情的，你為什麼不合法做，而放任一些代辦業者或不肖的人，單一個案去檢舉，然後接到檢舉……
主席：林委員，大家應該都知道你的意思，各位委員對這兩條的看法呢？

我覺得按照行政院版的……

要不然就保留好不好？

我們支持行政院版。

行政院版。

可以嗎？

我反對。

我也反對。
主席：有兩位委員反對，就保留送朝野協商。第二十八條之十二、第二十八條之十三及洪慈庸委員的修正動議都一併保留送協商。好，謝謝！

我補充說明一下。
主席：好，請。

你是要結束處理附帶決議了嗎？

還沒有。

那你先處理。
主席：洪委員的修正動議第二十八條之四的部分，我們剛剛處理過，就不再處理。
許淑華委員提案第三十三條的部分，維持現行法律條文。
林岱樺、許淑華、王惠美等3位委員的第三十四條提案，維持現行條文。
第三十四條之一，王惠美委員的提案，不予增訂；還有許淑華委員的提案也不予增訂。
第三十九條依行政院版通過。
附帶決議有8項，已經宣讀完畢了，我們直接處理。請各位委員看一下第1案，經濟部要不要說明一下？
王次長美花：因為這個法都還沒有通過，林委員希望我們在5月17日就要明確規範權利義務，是不是等這個法通過之後，我們會就幾個問題來整理。

講個時間啊！

通過之後兩個月。

好不好？

本法通過後二個月。
林委員岱樺：其實你們都準備好了，你們的幕僚作業做得很縝密，我可以接受子法通過之後……

本法通過後。
林委員岱樺：我覺得你應該負責任，我可以接受二週太趕，但是我們預定本法下個月（6月）會三讀通過，在三讀通過之前，你的草案可以提出第一版、第二版、第三版，還沒有公告前的，你提出給本委員會就好。
主席：沒有關係，我們再安排一個會議邀請他們來報告好不好？
林委員岱樺：沒有，那已經休會了，下個月而已。在法通過之前所有的相關配套，我覺得你就書面給我們委員會，你要讓業者安心，這叫接地氣啊！
王次長美花：謝謝委員！其實這個辦法我們不會等施行後才開始做，我們會馬上做，因為前前後後有非常多都有關，所以我們會在三讀通過後兩個月內……

一個月內好嗎？因為你都準備好了。
王次長美花：沒有，因為很多都有互相牽扯。
主席：好啦，沒有關係，岱樺委員，二個月，給他們準備充分一點好不好？

一個半月好嗎？
主席：沒有關係，二個月好了。
林委員岱樺：一個半月好嗎？你不是法學專家，你為什麼要拖呢？

好啦！岱樺。
王次長美花：這個沒有拖，因為它涉及太多了……
主席：可以嗎？就等次長說，一個半月，還是二個月？你說了我們就……
林委員岱樺：一個半月，我堅持，為什麼沒有效率？為什麼政府要怠惰，你學法的，為什麼那麼怠惰？
主席：好啦！岱樺，不要這樣啦！
林委員岱樺：既然你是學法的，就要發揮你的專長啊！一個半月，一個……
主席：好啦！岱樺，不要這樣啦！
林委員岱樺：我一定要講。一個裕廊島的環評，你知道我們的長春化工，部長一直說長春化工最好……

好啦！

我要教育她。
主席：這個案子完成之後，45天內來提報告好不好？

可以。

接下來處理第2案。
蔡委員培慧：第2案是我的提案，我就把我的提案第2案和第8案一起說明好了。基本上剛剛有講，就是要滾動檢討，我本來是提議3年，針對「未登記工廠依工廠改善計畫執行之具體成效」進行通盤檢討，剛剛在討論的時候何欣純委員改為5年，我拜託經濟部，一定要針對你們的效率進度以及輔導做一個通盤的檢討機制。
主席：經濟部，第2案可以嗎？

照案通過。

我補充說明一下我的第8案。
主席：等一下，我們照著走。
第3案，經濟部可以嗎？
林委員岱樺：這些都是配套，我可以接受，就是在這個法通過後的45天內至少草案先提出來，負責任嘛！

請說明。
陳副主任委員駿季：當初會訂定1.5公尺寬的隔離綠帶，最主要是怕工廠的遮陰會影響農業的生長，所以有一定的範圍。我們會在45天內提出，但是我們希望在不影響周遭農地生長環境的前提之下，用這樣的方式去研議彈性的作法。
林委員岱樺：這個很好，我支持，可以，這個文字很好。

但是文字修正一下好嗎？

我們做文字修正。

修正文字後通過。
處理附帶決議第4案，請農委會說明。

併第3案。

第3、4案一併修正。
處理附帶決議第5案。
林委員岱樺：也是一樣啊！其實這個你們已經進行完了吧，到什麼進度了？

我們可不可以做文字修正？

可以。
陳副主任委員駿季：在第二個部分，請農委會研議，未來經地方政府於非都市土地所核發特定工廠登記之廠地面積，即無涉優良農地認定，用這樣的方式。

好。

不是「非屬優良……」。

修正通過。
處理附帶決議第6案。
林委員岱樺：這跟內政部有關，經濟部可以表達意見。

請經濟部說明。

請你們會同內政部。

內政部的代表有來嗎？要不要說明一下？
林副組長世民：這個我們之前跟經濟部有協商過，當初是希望跟合法的有些區隔，不過，我們也考量到，如果確實業者有困難，但是至少地震避難空間、防災空間、區內通路或鄰棟間隔不能造成鄰棟的影響等等，如果可以的話，我們可以來考量在一些條件下，建蔽率可以提高到70%，但是是有條件的，不要全部都到70%，因為會影響鄰棟的防火、消防等等。
林委員岱樺：我就一併討論，在你臨登工廠程序過程當中，就已經要求隔離綠帶，也要求消防相關的設施，在你現有的規定已經有要求下，還要再縮小建蔽率？你的意見我能夠支持，可是你的意見在我個人的理解，已經在你第二階段輔導當中納入了，消防該怎麼做，隔離綠帶該怎麼做，都已經納入了，在申請臨登現有的輔導計畫當中已經規範了，為什麼你還要限縮它的建蔽率是60%呢？
林副組長世民：這一部分我剛才有說明，如果是這樣的情況下，建蔽率要到70%OK，如果它確實跟鄰棟或是在地震避難方面必須再考量，70%確實是……

所以這個文字要怎麼修正呢？
林副組長世民：將來在子法訂定的時候，我們會給它有條件的同意在70%或70%以下，希望是有條件的同意到70%。

文字要怎麼修正？不修正可以嗎？還是要怎麼修？
林副組長世民：現在不要修正，因為在母法裡面……
主席：我是說，現行附帶決議的文字要不要修？照著通過你們就要照著做喔！這個先保留好了。

你先慢慢看。
主席：處理附帶決議第7案，經濟部要不要說明一下？
林委員岱樺：次長在狀況外，這是你們的德政啦……
主席：好，沒有關係，一樣保留送朝野協商處理好不好？

附7耶！

沒有關係啦！
林委員岱樺：沒有，主席，這是德政呢！臺灣銀行已經公布了「農地工廠遷廠或就地輔導優惠貸款專案」，我還看到你們的新聞稿，次長，你狀況外耶！因為這樣你已經融資了，我只是講得更清楚，你要給他什麼樣的融資，包括他的廠房設備、製程設施及研發經費等，即產業提升的相關支出，你們都要在本法通過45天後才會去推動。我只是講得更清楚，這是你們的德政，也不是民進黨的啦！
主席：再說明一次，請林委員讓經濟部說明，也尊重主席一下。
雲科長瑞龍：目前臺銀有一個專案，針對這些高污染的工廠有一個貸款的優惠方案，大概是在百分之一點多。其次，還要針對未來如果修法通過後，這些未登記工廠要轉為特定工廠時，有所謂的納管輔導金等，如果繳交上有困難，或是用地經費上有困難的話，也可以來申請貸款。
委員提到可能還有不足的地方，包括機器設備的投資、製程改善及研發經費等部分，我們建議在母法修法通過後，將在45天之內來研擬。
主席：改為完成之後45天之內，即修法完成後提報，就照這樣修正通過。
處理第8案。
蔡委員培慧：第8案是我的提的，如同我前面所講，要全部通盤檢討，這是修法最大的爭議，也是各界都有疑惑之處，到底特定工廠登記證可以用多久啊？如果我只是拿來納管，就不理不睬的話，難道就不處理嗎？我覺得要有落日的年限。今天不管是我說的5年或10年就解決，大家會覺得不可能，我們是不是以20年來解決，並配合國土計畫的通盤檢討呢？我拜託你們仔細看我的提案，你們應該提出落日的規範，好好來定期檢視，我覺得這一點是經濟部要扛起來的責任。既然你們要輔導，就必須積極來輔導，而且要有一個年限的自我要求及期許。

請經濟部說明。
王次長美花：目前我們的規定，你取得特定工廠，就是10年一定要來拿到，如果拿不到的話，我們就不再受理，那你就完全沒有資格了。
蔡委員培慧：我可以這麼簡略來解釋這件事情，就是10年是期限。

將來特定工廠的登記證也是以10年為期嗎？

因此特定工廠的登記證是不是能很明確的有一個期限呢？
沈部長榮津：不行，這樣沒有人敢投資，如果是10年，最後會被人罵死啦！
蔡委員培慧：你們可以來配合國土計畫，請仔細看我的決議，你們要提出落日的規範。

我們一併保留送朝野協商處理。
林委員岱樺：內政部，附帶決議第6案。

這案保留送院會。
林委員岱樺：我替你們加，即在不影響什麼之下，你們將限制寫上去嘛！

請宣讀協商結論。
林委員岱樺：我們支持他們限制什麼的文字，如果送朝野協商也要有這些限制，何況我支持他們提的限制啊！為什麼要多做一次，開會為什麼不要有效率呢？
主席：剛才我已經表示協商結束，我們就照程序走。請宣讀協商結論。