現在繼續開會。進行今日議程。
邀請衛生福利部部長、勞動部部長、財政部、教育部、原住民族委員會、交通部及內政部就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」進行專題報告，並備質詢；另邀請行政院主計總處列席，並備質詢。

首先請衛福部薛次長報告。
薛次長瑞元：主席、各位委員。今天大院召開全體委員會議，本部承邀列席針對「長照2.0執行情形、困境及未來規劃」提出報告，深感榮幸。因部長公出，指派我代表衛福部提出報告。相關書面已經送給委員會各位委員參考，以下謹簡要提出口頭說明。
有關長照基金收入部分：108年度預計收入預算達339.79億元，我們定期監控各項財源挹注情形，以1～3月實際收入來看，已經達到94.56億元，依全年度分配推估，還在可預期範圍內，不會有財源不足之狀況。
支出部分：長照基金是從106年開始啟動，106年只有半年時間，107年則是全年度，由於106年、107年這兩年我們長照服務投入的資源快速增加，所以實際執行狀況，106年支出87.3億元，而107年則足足增加一倍，達到163.1億元。目前執行狀況仍持續提升，所以前幾個年度的預算賸餘部分會保留，提供未來使用。
長照2.0實施到現在大約已經接近兩年，在社區整體照顧體系部分，到今年3月底，已經布建518A、3,189B及1,776C，其中A、B都已經達到長照2.0報院核定時所核定的109年布建目標，所以是已經提前達成。至於C據點還是有點落後，所以今年我們會請地方加速布建。
另外，對於失智症及衰弱老人部分，到今年3月底，在失智症部分，失智共照中心布建81處，失智社區服務據點布建367處。對於衰弱老人，我們預防及延緩失能服務據點有2,318處，所以我們都是積極布建資源當中。
有關長照人力部分，截至108年3月，在職照顧服務員一共有3萬6,000人，包括居家服務照服員、日照中心等社區照護員及在機構服務的人數，這部分其實在107年就已經達到3萬5,000人，所以這3個月又差不多增加1,000人。107年較106年提升將近24%，所以每年都持續增加中。為了確保居服員薪資待遇，我們也請各縣市政府落實督導特約居家服務單位提升照服員的薪資待遇與工作福利。
107年開始我們實施長照給付及支付基準，並於同年，也就是去年11月作了一次修正，希望透過個案為中心之服務模式，滿足民眾的長照需求，所以服務人數從107年1月累計到今年3月，已經達21.2萬人，這部分是有長足的增加。
為了讓大眾更了解長照服務，我們也在106年開通1966專線。另外，從107年開始，持續推動許多創新計畫，包括強化出院準備效能、落實專業服務照護、推動多元復能試辦計畫等，以及在原鄉推動整合型照護，對家庭照顧者提供這些創新型的服務。
長照2.0目前的困境主要是在住宿式機構資源不足及不均，在這部分，我們目前有兩個計畫正在進行中，第一是去年開始推動的「住宿式資源獎助試辦計畫」，這部分預計補助4家機構。去年我們已經核定7家，今年有13家報名，目前正在審核中。另外，針對住宿式資源比較不足的地方，提供公共化建置策略，目前我們正在清點、盤點公有土地建物，希望加速建置，以解決我們目前最大的困境。
為實現長照2.0在地老化之目標，我們正積極建置各種資源，希望讓長照體系更加完整，為民眾提供更優質的服務。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。

請勞動部林次長報告。
林次長三貴：主席、各位委員。今天本部針對「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」議題進行專案報告，將依本部業管事項進行說明，敬請委員不吝指教。
壹、前言
為配合長期照顧體系發展及充裕長期照顧十年計畫2.0之人力需求，本部與相關部會及地方政府共同合作以強化照顧服務員之培育。運用就業獎勵措施，鼓勵國人從事長期照顧服務工作，並開辦「照顧服務員」職類單一級技能檢定等；另本部以補充性原則開放外籍看護工，以漸進方式接軌長照體系。
貳、執行情形
一、辦理照顧服務員職前訓練
本部以衛生福利部所訂「照顧服務員訓練實施計畫」作為施訓規範，並配合衛生福利部推估之人力需求，據以辦理照顧服務員訓練；為鼓勵民眾參訓，針對一般參訓對象每人補助80%訓練費用，如為原住民、二度就業婦女、中高齡者、新住民等特定對象，補助100%訓練費用，另可依相關規定請領職業訓練生活津貼。經本部統計，107年計已培訓8,307人，108年截至3月底計培訓907人。
二、推動鼓勵國人投入長期照顧服務工作之就業促進措施
(一)鼓勵失業勞工於照顧機構、居服單位或社區式長照機構從事照顧服務工作，提供失業勞工就業獎勵津貼，最長可發給18個月、最高10萬8,000元。
(二)為鼓勵雇主僱用及穩定照顧服務員就業，提供長期照顧服務業之雇主僱用獎助，最長可發給12個月、最高15萬6,000元。
(三)為增進家庭雇主聘僱本國照顧服務員之意願，提供符合聘僱資格但未聘僱外籍家庭看護工之家庭雇主僱用獎助，最長可發給12個月、最高12萬元。
三、配合長照人力需求推動照顧服務員技能檢定
(一)因應政府推動長照政策之專業人力需求，本部自民國94年起開辦「照顧服務員」技術士技能檢定，107年計核發照顧服務員技術士證4,359張，108年截至3月底止核發833張。
(二)另衛生福利部於105年12月30日函請本部公告其建置完成之「居家照顧服務員」職能基準，本部已於106年1月10日公告至職能發展應用平台（iCAP），供各界參考應用。
四、補充性原則開放外籍看護工
(一)按就業服務法第42條規定，雇主聘僱外國人工作，不得妨礙國人就業機會、勞動條件、國民經濟發展與社會安定。鑒於國內存在照顧需求，在國內尚未建構長照體系時，基於人道考量本部自81年起開放引進外籍家庭看護工。
(二)今本部持續配合國內照顧服務體系發展，將外籍家庭看護工漸進接軌國內長期照顧服務體系。截至108年3月底止，在臺外籍勞工共計70萬4,800人，其中外籍看護工計25萬7,260人，占整體外籍勞工在臺人數36.5%。
參、我國照顧服務員人力現況困境
依衛生福利部統計，截至107年9月底止全國領有照顧服務員訓練結業證明書者共計13萬9,935人，而任職於長照領域之照顧服務員人數為3萬3,844人，顯示照顧服務員人力短缺。又依行政院104年11月核定之「長期照顧服務量能提升計畫（104~107年）」分析，照顧服務工作受薪資水準、專業成長及職涯發展等勞動條件、誘因不佳影響，致勞工從事意願較低；復因個人職涯規劃、工作環境不佳及工作壓力大等原因，未能持續留任，仍有改善空間。
肆、未來規劃
一、在衛生福利部規劃改善照顧服務產業勞動條件之際，本部為充實長期照顧服務人力，106年配合立法院要求新增「補助地方政府辦理照顧服務員用人單位自訓自用訓練計畫」及「補助地方政府辦理照顧服務員專班訓練計畫」等2項補助地方政府辦理之照顧服務員訓練計畫，俾利地方政府依其轄區長期照顧人力供需情形，在地辦理照顧服務員訓練，未來將持續積極協助地方政府培訓照顧服務員。
二、衛生福利部已明定全職照顧服務員月薪至少新臺幣3萬2,000元，時薪至少200元，以優化照顧服務員之勞動條件，本部將持續宣導，並運用就業獎勵措施，鼓勵失業勞工投入照顧服務工作，就服員於推介時將進行職業說明、於就業期間予以關懷追蹤，協助勞工瞭解工作內容、減少適應落差，以達穩定就業之目標。
伍、結語
本部將持續配合衛生福利部長期照顧體系之規劃與發展，強化本國照顧服務員職前訓練之人力培訓，積極運用各項就業促進措施，協助失業勞工從事照顧服務工作；另持續評估外籍看護工政策，協助宣導長期照顧2.0計畫之相關資源，使照顧服務需求回歸國內長照體系。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

請中華郵政公司陳總經理報告。
陳總經理憲：主席、各位委員。為協助政府推動長照業務，交通部所屬中華郵政公司自97年起即積極辦理長照相關服務與活動，期讓長者健康老化、減緩失能，提升生活品質，以善盡企業社會責任，謹就相關辦理情形提出報告。
壹、中華郵政公司長照服務辦理情形
一、辦理深度關懷長照服務及活動，落實在地老化目標
中華郵政公司獲得民眾普遍信賴，郵局將繼續善用這個優勢，持續積極辦理「關懷獨居老人」、「不老運動」等在地化服務，協助長者能健康的在地老化，說明如下：
(一)關懷獨居老人
1.中華郵政公司自97年起推出送信兼送愛心「關懷獨居老人」活動，以各縣市政府、鄉鎮市區公所列冊之獨居長者為主要對象，藉由各地投遞人員之服務網絡與送信之便，持續、深入地關懷獨居老人生活起居，實現「在地人服務在地人」之理念。
2.關懷獨居長者內容包括平常居家探視、異常緊急通報、代辦郵政業務及年節慰問等項目，每年關懷人次逐漸增加，105-107年近3年總服務人次約為20萬人次。
(二)不老運動
為鼓勵長者走出戶外，參與健康休閒活動，於106年10月起辦理「中華郵政不老運動」系列活動，由全國各地郵局針對中華郵政65歲以上壽險保戶，辦理長者聯誼活動，活動內容包括踏青、健康講座、銀髮歡唱及健身運動等，鼓勵老人參與社區活動，透過各局因地制宜辦理之各項長青活動，讓年長者能健康地生活。107年共舉辦76場次，參與人數約6,457餘人次；108年預計辦理38場次，參與人數約2,500人次。
二、提供節餘局屋，以優惠條件出租予長照機構
為協助政府建立永續、普遍、公平的長期照顧體系，發揮安定社會之功能，充分運用郵政公司之節餘局屋空間資源協助國內長照產業發展，辦理情形說明如下：
(一)出租辦理住宿式長照機構
107年已盤點全臺22處300-500坪節餘局屋空間，供衛服部評估設置住宿式長照機構之可行性，該部經會勘評估後，擇南港郵局3~5樓規劃出租衛福部所轄基隆醫院，設置100床之住宿式長照機構及服務人數16人之日照中心，該院現正辦理採購程序，預計108年5月底前可完成簽約。
(二)出租辦理社區式日間照顧中心
1.臺中豐原葫蘆墩郵局3樓：於107年12月1日出租臺中市銀髮族健康促進協會設置日照中心，可服務人數約28人，現正辦理使用執照變更及室內裝修，預計108年8月底可正式營運。
2.三重五股郵局4樓：規劃設置日照中心，可服務人數約60人，目前正辦理公開徵租程序，預計108年5月底前與雙和醫院完成簽約。
3.臺北古亭郵局：規劃設置日照中心，可服務人數約32人，現正辦理公開徵租程序，預計108年5月底前與中英醫療社團法人完成簽約。
(三)出租公益團體
中華郵政公司節餘局屋空間亦出租公益團體，如伊甸社會福利基金會、財團法人弘道老人福利基金會、世界展望會、社團法人臺南市慈光心智關懷協會等，供其辦理相關社福活動、資訊宣傳使用。
貳、面臨困境
機關、郵政用地需經管轄直轄市、縣（市）政府核准使用許可，供社會福利設施使用
中華郵政公司雖具有節餘房產，惟有6成左右係屬機關、郵政用地，如要設置長照機構，須依內政部訂定之「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」相關規定取得多目標使用許可。惟該使用許可須經該管轄直轄市、縣（市）政府核准，能否取得使用許可尚屬未定，且申請過程往往曠日費時。建議主管機關修正機關、郵政用地之使用分區管制相關規定，使前開使用分區得直接供社會福利設施使用。
參、未來規劃
(一)郵政醫院提升高齡者之醫療照顧服務
配合郵政醫院委外經營契約108年12月到期，提升高齡者之醫療照顧服務及滿足區域性就醫需求將列為未來經營方向重點。
(二)設立長照機構法人，協助推展長照服務
中華郵政公司將研議轉投資設立長照機構法人，委託專業團隊經營，以充分運用郵政節餘房產，提供民眾更多元化、普及之長照服務。
(三)推出長照相關保險商品
已向主管機關申請銷售「長期照顧健康保險附約」商品，提供符合長期照顧狀態之保戶一次保險金及分期保險金，強化長照保障並降低家庭及社會負擔。
交通部後續將持續積極督導中華郵政公司推動以上各項行動方案，並將在現有基礎上積極配合政府政策協助推展長照事業之發展，為建立安和樂利的社會略盡棉薄之力，以上懇請　各位委員支持指教，謝謝！
主席（劉委員建國）：接下來財政部、教育部、原民會、內政部書面報告，請各位委員參閱，列入公報紀錄。

今天應　貴委員會邀請前來列席報告長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃專題報告，個人深感榮幸。承蒙各位委員對此議題之關心，在此特別向各位委員先進表達最誠摯的敬意與謝意。
壹、前言
本會於95年8月8日訂頒「推展原住民部落長者日間關懷站實施計畫」，結合部落、宗教組織的資源辦理部落長者日間關懷站，針對偏遠地區、福利資源缺乏且不易取得照顧服務之部落為優先補助對象，提供原住民族長者預防性、關懷性及連續性之照顧服務。
98年度開始結合民間醫事團體及醫院之資源，參與部落關懷服務工作，104年更名為部落文化健康站（以下稱文健站），105年正式納入長期照顧十年計畫2.0原住民族專章，106年9月起長照基金挹注文健站經費，本（108）年度布建319站，照顧長者1萬585名長者，預計於109年度達成380站之設置目標。
貳、原住民族長照推動困境

首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」，邀內政部列席報告並備詢，甚感榮幸。
謹就長期照顧服務機構設立之都市計畫土地使用、建築管理及消防等配合措施，作補充說明。
壹、長期照顧服務機構設立之都市計畫土地使用

請中華郵政公司陳總經理說明。

請衛福部薛次長說明。

你的儘快是什麼時候？

請衛福部社家署祝副署長說明。
祝副署長健芳：主席、各位委員。我們的規劃是6月底可以把共識條文確認，然後進入法制作業。
李委員彥秀：7月份法制作業開始預告，可以嗎？
祝副署長健芳：好，我們朝這個方向努力。
李委員彥秀：子法你們開始預告後，我有幾個問題點請教，首先是有關影音資料的保存期限，這是家長關注的議題，日前我們在法案中討論到的，為了避免托嬰中心以沒有影像證據為由推卸責任，保障家長和托嬰中心的權益，所以影音保存的期限就非常重要，在子法討論過程中，對於影音保存期限如何去做更多處理，我覺得你們可能要做進一步的思考。具體來說，有些不當的照料，家長並不是當日就會發現，有時候是經過不同家長分享之後，才驚覺是不是有這樣的事情，然後才要回溯影像去做更多的確認，所以我們立法原意是希望保全相關證據，但如果保存期限過短的話，立法原意就會打折，這點是我必須提醒你們的。
第二，兒少法規定，托嬰中心如果有妨礙、拒絕的話，主管機關有行政裁量的處罰，但如果是家長主動想要看、想要調閱這些影像，可能就會受到一些干擾，因為托嬰中心不一定會給，而我們並沒有相關罰則。所以除了我剛才提到的第一個問題，保存期限勢必要足夠外，如果家長調閱不到，因為托嬰中心可以拒絕，又沒有罰則，那我們就只能透過主管機關，問題是主管機關有沒有這樣的量能可以陪同家長去看？我們有這麼多的托嬰中心，就好像當時的鄰里監視器設在警察局或里長辦公室一樣，大家要去看，就有隱私權問題。所以地方政府有沒有這麼多量能陪同調閱，相關資源都要盤點清楚，但是不要因為資源的缺乏，而讓當時修法的目的有太多的打折，這是我要提醒你的，希望相關立法精神都可以納入。
第三，在錄影部分，也就是雲端影音部分，我剛才也有提到，可能牽涉到隱私部分。很多家長提出雲端影音的可能性，但這又涉及到有些家長想看，但有些家長不希望自己的小孩被看到，就有這樣的問題，所以我把問題丟出來，希望你們在決策上思考或決定，會不會產生不當或有意圖的監測，進而侵犯到隱私權？我留給你們去做專業的決定，但無論如何，我覺得至少應該賦予主管機關隨時可以監看的權利。譬如家長發現孩子在托嬰中心有問題，自己要調閱可能有問題，但各縣市政府、相關主管機關、社會局應該可以馬上進行雲端影音的調閱，我覺得雲端影音的部分或許可以朝這樣的方向進行，第一時間做這樣的處理，問題是量能、人力部分，可能是你們要去思考的問題。我希望6月底公布子法時，這幾個精神都能夠納入。
另外，有關長照2.0部分，目前看來，長照2.0是不斷在滾動式修正，這點，我想薛次長非常清楚，無論是承包的執行者、被照顧者，或是家屬，在我看來，這個不成熟的政策，等於是把全國國人當作白老鼠，因為長照照服員和國人被照顧者，變成是不斷嘗試在你們的試行政策中去做調整，所以長照2.0推動一段時間之後，我所聽到國人普遍的聲音，無論是承包的照顧者，或是病患端，其實都有很多的抱怨。另外，我特別要提到的是，長照法第八條第三項規定的醫師意見書應該包含哪些內容，我想次長你應該非常清楚，法律當時是國會通過的，你也了解子法不能跨越母法，這是法學ABC，所以當時法律通過的是要包含醫師意見書，對不對？

請衛福部薛次長說明。

長照基金目前有多少？
薛次長瑞元：目前的話，我們每年大概編列預估……

目前長照基金有多少？

這個資料你可以提供出來嗎？你們現在要布建的5萬床其資源分布在哪裡？這部分現在網站上根本還看不到啊！
薛次長瑞元：沒有，不是布建5萬床。

你們不是要增加5萬床嗎？
薛次長瑞元：沒有，我們是估計缺口大約是5萬床，如果以二成來計的話。
陳委員宜民：好，那你們要布建多少床？

是這樣子嗎？

只要有出院證明就可以？
薛次長瑞元：不一定是出院，因為他可能本來就在社區裡面，但他有長照的需求。
陳委員宜民：今天我跟李彥秀委員就有個提案，希望醫師意見書至少在離島要排除，否則醫療人力都不足了，哪有可能等到醫師意見書開好後才可以做，這樣就來不及了。
薛次長瑞元：對，我們現在都沒有規定一定要醫師意見書才能開始做照顧計畫，沒有這樣的規定。
陳委員宜民：好，謝謝，這個部分請你們要再做說明，否則很多護理之家都很擔心這個部分。
另外，本席稍微提一下關於社工薪資制度化的部分，你們現在說月薪每年要增加1,000元嘛？為什麼是1,000元？而且你們說是以10年為限，全國預計會有1萬1,000名社工員會受惠。如果每年增加1,000元，10年後，大學畢業的社工員薪資大概就在4萬4,000元左右，所以這個是天花板嗎？

請衛福部社救司黃專門委員說明。
黃專門委員淑惠：主席、各位委員。有關目前為止社工人力的部分，因為之前是考量民間單位普遍低薪，也希望……
陳委員宜民：這個我都知道，你告訴我是怎麼精算出來的？為什麼社工員每年加薪1,000元，為期10年？這個數字是怎麼得到的？
黃專門委員淑惠：10年的部分大概是考量整個社工長期專業累積的過程當中，大概10年他可以穩定的在該領域做一個久任的工作……
陳委員宜民：但是本席覺得這樣子的制度其實是有欠公允，因為你們長期這樣的規畫，其實這個跟很多公司的制度或跟現在公務員的加薪方式都不一樣，你們只是為了要齊頭式的平等，所以就每年每月加薪1,000元，可是你沒有考慮到全國性的，在都會和在鄉村地區工作的社工員所需的福利制度其實是不一樣的，這部分你們必須要做一個比較衡平的考量，好不好？
薛次長瑞元：是，委員的意見我們會帶回去研議。
陳委員宜民：謝謝。其次，加薪造成照服員去年一下就增加了六千多名，增加的比率高達23%，過去照服員每年大概是增加1,500人，去年因為加薪，所以一下子就增加了6,000人。換句話說，長照員低薪看不到未來，而加薪會讓他們從事這個行業的意願提高，但是你們也沒有說明加薪的幅度、未來的規畫，是長照服務員比照社工員，還是怎麼樣，你們還必須要做一個比較好的規畫，好嗎？
薛次長瑞元：我們目前定的是低標準，而且是對居家服務的照服員。
陳委員宜民：所以你們就是只有低標，但是你們也應該比照社工員訂一個長期的規畫，這樣會比較好。
薛次長瑞元：長期規畫的部分，其實我們是鼓勵他做好他的專業之後，是不是有可能自己當老闆。
陳委員宜民：對，所以你們採取的方式就不一樣，我知道你們希望培養他們將來每個都變「照老闆」，可是到底有多少長照服務員將來可以變成照老闆呢？你不能只是畫餅充飢嘛！一開始我也講了，你們就是只增加5,000床，5,000床到底有多少機構？如果一個機構平均是100床的話，大概是50家嘛？
薛次長瑞元：對，大概50家。
陳委員宜民：50家照老闆，而且這些都還是公家的。
薛次長瑞元：沒有，50家是住宿型的，現在這個是居家的。
陳委員宜民：最後，在所得稅的扣除額方面，你們現在希望修正所得稅法第十七條，增加長照特別扣除額。本席覺得增訂這個扣除額的出發點是好的，但常常是看得到、吃不到、用不到，因為可以抵繳的就只有納稅的中間階層，如果一個家庭裡面兄弟姊妹比較多的話，會用到扣除額的常常是收入比較高的小孩，真正在家裡照顧爸爸媽媽的那位反而不會受到這樣實際的補貼政策。這部分可能還是必須再好好思索一下，是不是應該透過開公聽會的方式，讓真正的照顧者能夠說出他們的心聲？因為之前國民黨在推的長照服務法中，其實是有一個代金，就是可以給實質照顧者一些直接的福利，而不只是他的收入扣除額，因為如果是真正提供照顧者，他根本就不會出去工作，哪有什麼所得稅扣除額？所以最後受惠的可能是在外面工作的大哥，可是真正在照顧的卻是家中小妹，而這個妹妹其實並沒有受惠到，喘息服務沒受惠到，代金也沒受惠到，這樣其實還是一樣，在追求公平正義的社會，反而沒有提供給真正需要受惠的這些人。

謝謝。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一個社區式和居家式的評鑑，指標一出來，民間團體個個跳腳，次長自己仔細看這個指標，你們要求日照中心要設床，這個有規定嗎？

請衛福部薛次長說明。

不是啦！是處理C碼。

這部分多久可以完成檢討？

你們如何監控它的品質？
薛次長瑞元：我們就是從後端來看，我們可以藉由評鑑或是其他的品質查核、例行的稽核等等……

你多久稽核一次？半年？一年？我不知道你們到底怎麼整合？

4年評鑑一次？
薛次長瑞元：對，我們每年會去做一個檢查，當然還有不定期的。
吳委員玉琴：我的時間實在不太夠，最後要提醒一下，關於長照日照跟身心障礙日照的補助或使用差異，這部分我上次已經提醒過，但兩者的差異性仍然一直存在。最近又有人跟我反映，使用外勞的家庭可以使用身心障礙的日照服務，可是不能使用長照的日照服務，這部分你們到底要拉齊還是要分流，可能真的要講清楚。這部分我給你時間去整理，因為已經討論好幾次了。
薛次長瑞元：跟委員報告，我就講一個原則，原則上兩個系統分流，但是我們會儘量把它拉齊，這部分社家署已經在處理了。

多久可以整理出來？去年12月我就問過了。

6個月嘛！6個月會完成。6月份可以完成嗎？

可以喔！我6月份一定會追喔！
接著我要問教育部，今天難得教育部的代表也在場。對於人力的部分，你們剛剛的報告裡面對於實習的部分，之前我調過教育部的相關資料，107年只有19家科系有實習的課程，在48個科系中只占了大概39%、不到40%，人數也只有1,570人，大概占總招生數只有29%左右，這代表實習課程並非你們規劃長照相關科系中的一個重點。可是我覺得這個也是最大的問題，每年48個長照科系招收了五千多個學生入學，沒有實習這個環節，我相信你在書面報告中提到的所有困難就是完全無解。因為學生就會有很多誤解或者也沒有機會接觸這個行業，可能就會不想入行，而且畢業後進入長照體系的比例也很低。
第一個問題是，對於實習機構的選擇，你們有沒有訂定相關的標準？再來是在產學合作的過程中，輔導老師有沒有專業資格？本席統計過，大概58%到64%左右，並非全部的人都具有專業資格，而且根據你們提供給我的資料，專業資格的範圍還很廣。最重要的是，我要問教育部跟衛福部，這些實習的學生，剛剛衛福部有報告，如果具有照顧服務員的資格之後，學生去機構實習可不可以當作產學合作？可不可以變成工讀的型態，能夠領取薪資？還有可不可以納入機構比？這部分有些可能要由教育部回答，有些可能要由衛福部回答。重點是如何提供誘因啦！

請教育部技職司徐專門委員說明。
徐專門委員振邦：主席、各位委員。如同委員的質詢，我們在「困境」的部分有講到，因為現在受訓90小時就可以，跟長期2～5年的不對等問題，這部分衛福部跟我們一直在努力，我們也委託國北護研發一個相關的學分班課程，現在已經送到衛福部。衛福部在修相關辦法的時候，目前還在研議中，因為五專念5年，將來專4、專5的學生或是大學日間部3年級、4年級的學生可以去……
吳委員玉琴：可以實習，對，我知道。
徐專門委員振邦：對，這個資歷可以抵，這樣就可以解決這個問題。
吳委員玉琴：教育部也有所託非人的問題，這個單位從我還沒有當立委之前就已經委託到現在，一直沒有解決問題啊！到現在還是沒有解決問題啊！因為人數並沒有增加啊！
次長，剛剛我要問的問題，有沒有辦法能夠……
薛次長瑞元：報告委員，如果是實習的部分，應該不能算入人力；如果是建教合作或者是產學合作，那可能要看它的時間來計算是部分人力還是全部的人力。
吳委員玉琴：好，所以還要看實習型態或產學合作的型態？

請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。這個應該是勞退新制的部分，有時候外界可能不是很清楚，因為我們的退休制度有兩種，這是勞退新制的部分。勞退新制當雇主提撥以後，基金運用局會委外操作……

所以不是全部的勞工嘛！是勞退新制嘛！對不對？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。衛福部還是會follow勞動部的制度，當然我們也知道，家庭照顧者在照顧失能老人時會有很大的負擔，但是同時也要考慮到他的工作單位在人力調度上是否調度得過來，這部分勞動部應該會做一個妥善的安排。

所以這件事跟你有沒有關係？
薛次長瑞元：我們會配合勞動部的政策來做，但我們還是期待，如果有這種負擔很大的，不一定要自己來照顧，我們也希望更多的情況是可以使用我們的長照2.0來協助家屬照顧。
王委員育敏：當然，那是一個過渡，事實上這個長照安排假只是方便家人，在家裡剛有失能老人的時候，他可以在初期採取優先照顧，但是之後他當然還是需要一個長期的人力來照顧，這個還是需要你們接手啊！

這樣可以服務、滿足多少家庭照顧者？現在家庭照顧的比例還是很高啊！你們的服務量能能夠支撐多少家庭照顧者？
薛次長瑞元：目前當然還需要逐步建立服務量能，因為這部分不是由長照的照服員在做的，他可能還需要有一些特殊的訓練等等，所以這個已經啟動……

只是試辦而已？
薛次長瑞元：對，已經啟動，但是量能還需要逐步去擴充。

量能還不夠大嘛！

才開始初步實施嘛！所以基本上衛福部並不反對長照安排假的施行？
薛次長瑞元：如果單就安排假來講的話，我們並不反對，但我們還是會配合勞動部的政策去做。

好。
接下來我要問財政部有關經費來源的部分。如果按照日本的作法，長照安排假可能要給付六成薪，在這個議題上，你們贊不贊成實施長照安排假？以財政部的立場，你們認為財源要從哪邊來比較好？民間團體主張可能要從就保基金再調整1%，你們贊不贊成？

請財政部賦稅署吳副署長說明。
吳副署長蓮英：主席、各位委員。請假要支付六成薪的部分並非本部權責，但是我們……
王委員育敏：因為這涉及政府財源，政府要分擔比例。

請交通部路政司胡簡任技正說明。

但是現在覆蓋率還是很低吧？你現在可以報告你們在所有比較偏遠的地區設置幸福巴士的數量有多少嗎？
胡簡任技正迪琦：105年推了12個點，107年又推了10個點，今年還會再陸續推，應該是說到107年的交通覆蓋率大概可以到達78%。

有那麼高嗎？
胡簡任技正迪琦：有，我們大概是用和車站距離的計算方式……
王委員育敏：現在光是政府自己設定的長照偏遠地區總共就有88個地點，包括離島18個、原住民地區55個、其他偏遠地區有15個，我具體問你這88個地點的交通車涵蓋率是多少？有到75%嗎？比例應該沒那麼高吧？

多久可以提供？

提供書面資料。
王委員育敏：對，要提供書面資料。謝謝。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部準備推出住宿式機構公共化資源整合計畫，要撥50億元就目前尚未布建或者供不應求的鄉鎮市優先興建住宿式機構，對於這個方案，你們的目標是什麼？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。我們希望在這些資源比較不足、私部門可能也沒有興趣進入投資的地區，由公家的力量找出公有房舍、土地，藉由公辦公營或公辦民營方式建置住宿型機構，滿足比較偏遠且資源比較不足地區人民的需求。
蔣委員萬安：現在我們面臨住宿式機構的缺口高達5萬張床，目前經過盤點，有88個鄉鎮市區並沒有設立或者是供不應求，所以政府包括蔡英文總統也出面說，希望能夠加速建立平價式住宿式機構給真的需要被照顧的人，但是這50億元下去，不管公辦民營也好、公辦公營也好，因為你們標榜的是平價，請教次長，你們有沒有考量接下來蓋好之後要怎麼收費？
薛次長瑞元：收費部分我們會依照不同區域的物價指數等等訂出收費標準，而收費標準同時也在地方政府管控當中。
蔣委員萬安：所謂機構式照顧的經營，相關的硬體成本當然是必要的，也就是現在政府推這個計畫，撥50億元下去給這88個沒有住宿式機構的鄉鎮市區，希望能夠蓋起來提供服務，但是你們又要標榜平價，為什麼要平價？我相信衛福部很清楚，因為現有的私人住宿式照顧機構費用很高，所以對於住宿式照顧機構的經營者來講，經濟負擔很重，對於家有失能長輩的需求者來講，希望能夠送去住宿式機構，可是費用高達二萬多元到四萬多元不等，這也是一筆很沉重的負擔。政府推動這個政策立意良好，希望能夠平價，但是這個計畫撥50億元下來將硬體蓋好，接下來呢？經營的成本包括人事、經常門、折舊成本等等，要怎麼維持平價又優質的住宿式照顧機構呢？不管是公辦公營或公辦民營。今天有專家表示如果要維持平價又要維持品質，是不是必須像公托幼兒園一樣，接下來每年中央政府都要撥預算補助，或者是由地方縣市政府編預算補貼，才能把照顧費用持續壓低，才能夠達到平價？否則蓋好之後，接下來的經營呢？說是公辦民營，業者怎麼辦？要怎麼收費？成本當然是轉嫁到收費上面，最後還不是照樣轉嫁到需求者身上？那還是一筆非常沉重的負擔。針對這個部分，衛福部有沒有考量到後續不論公辦公營或公辦民營要怎麼收費？相關成本你們怎麼考量？
薛次長瑞元：因為我們希望是平價，當然就希望控制在利潤不要過多，或甚至有稍許虧損，再以其他方式彌補，比方說，如果是由部立醫院經營，那麼部立醫院本身醫療業務的部分可能會有剩餘，就可以承擔這樣比較低的風險。另外，如果我們使用公有土地或房舍，希望折舊的部分能在會計上做一些處理，使它不會影響獎勵金的發放，這樣的話，公立醫療機構就比較有意願去做。至於民營部分，我們希望是由非營利組織來做，不要是以營利為導向的組織做為公辦民營的對象，價格上就比較可以適度控管。
蔣委員萬安：現在臺灣機構式照顧占床率大概只有85%，沒有住滿的原因當然很多，不管是剛剛談到的收費，或者地點、照顧品質、人力短缺等等，更令人擔心的是這個計畫下去，每個案件最多補助200床，但是照顧人力要從哪裡來？因為照顧人力是長期短缺的問題，今天說要撥50億元下去，讓88個鄉鎮優先建置，但是照顧人力要從哪裡來？這不是短期、幾年內就可以培養出來的，這些問題你們有沒有考量到？
薛次長瑞元：其實這個計畫下去也不是短期內馬上會長出幾千床，一定還是有時間的，就時間序列來講，必須受照顧的居家個案是在增加的，本來照顧人力就是有空缺，而且隨時必須遞補進來，所以我們才和教育部、勞動部一起合作，加強一些訓練，吸引更多人力進來。在薪資部分，我們也做了一些調整，以鼓勵更多人能夠投入這個產業。
蔣委員萬安：我知道你們會和教育部及其他相關部會、單位討論，希望能夠快速增加人力，但人力的增加有沒有辦法跟得上你們的目標？你們的目標是50億元、4年內至少先完成50個區域的住宿式照顧機構，我很懷疑，這些專業照顧人力的缺口現在已經不斷在增加了，當你們要在4年內達到50個地方增加這麼多床的目標，照顧人力跟得上嗎？我提出這一點，當然你們可以說去和教育部等相關單位研究，但如果到時候50億元撥下去、蓋好之後，卻沒有照顧人力，一切都是白談啊！我希望可以達到，但是就目前的情況與數據來看是非常困難。
薛次長瑞元：這個部分我們在持續monitor當中，而且這些機構蓋好之後也不會一下子就滿床，比方說開了100床，也不會馬上就收進100床，所以人力和開床的速度其實是會互相搭配的，一定是有那些人才能夠提供那些服務，這是必然的。但我們仍然必須要有那個容量準備著，因為一個機構蓋起來，到能夠收人進來會有一個時間，從開始建造到最後能夠開床是要有一段時間，甚至有些地區的土地取得、都計審議等等程序是滿冗長的，所以我們仍然必須先要有時間把這些地方的機構蓋出來，人力才能夠隨時補充進來。

這個時間也不能空太久啊！

請勞動部林次長說明。

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。就我的了解，這是以身心障礙兒童為對象，招待他們去總統府的活動，是部分補助給這個團體辦的活動。
徐委員志榮：就算補助符合規定，但這不是只有今年而已，去年也有，去年還補助燈光、舞臺等等，但這是在總統府辦，總統沒有那些什麼特支費、機要費嗎？我們小英總統不是很有錢嗎？要是我當總統，我就自己出錢，3萬5,000元還要叫衛福部出，就算符合規定，至少觀感不佳啦！
薛次長瑞元：應該還好啦！這個活動選在總統府，是這麼一回事，只是……
徐委員志榮：對於那個團體我也沒意見，問題是菸捐的用途就是我剛才唸的，應該要符合那些；沒關係，如果薛次長覺得還好就好了。
薛次長瑞元：好，謝謝委員。
徐委員志榮：你覺得還好我也沒辦法，那就給大家公評，3萬5,000元而已。
有關長照，剛才也講了很多，但是你要考慮苗栗是比較貧瘠的地方，關於布建的點，我們那邊65歲老年人口占了15%，所以要建置的時候，也請薛次長多留意。
我現在要講的是，譬如榮家收費大概1萬2,000元左右，可以說供不應求，現在榮民伯伯慢慢凋零，所以八千多床有一些可以釋出給一般民眾，好像也不過是釋出三百多床……

這樣布建會對他有幫助？
薛次長瑞元：對。健保沒有這個規定，說住院30天就必須要出院，並沒有這樣子。
徐委員志榮：雖然沒有規定，但是實質上醫院就一直趕人，那是事實。
薛次長瑞元：這個部分我們也知道，因為各醫療院所怕被核刪，就會自己有這樣的政策，這部分健保署正在調整當中。
徐委員志榮：好，謝謝次長！謝謝主席！

現在繼續開會。請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教薛次長，今天這個主題是你的專長，你發揮過去醫療、公衛與衛政的專業，把長照做好，令人敬佩，而且一直在改善。這是一個很大的工程，尤其這幾年來比較著重在社區資源的整合、發揮、啟動，我想這是一個非常獨特的、傲視全世界的工作，當然也有很多必須改善的地方。5月份在WHA有一個International Symposium of Primary Health Care，這是臺灣醫師會舉辦的，大概有20個國家的代表會來，在座的王必勝執行長為此付出非常多。
近年也會談到，應該是在社區醫養的結合，怎麼啟動社區？這也是世界潮流，世界醫師會、世界衛生組織，甚至WHO，都是重視community based的所有工作，因為人有無限潛力，人就是生活在社區，人有一天還是要回歸到社區照顧，所以這幾年我們政府在長照政策上，以社區為基礎是完全符合世界潮流，這點要堅持，這點做好了以後，再來看下一步要怎麼做，這是我一直以來的想法。次長，請你回應。

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。其實高齡化社會所面對的問題，就是老人孤獨無人照顧或缺乏協助者，同時又伴隨有慢性病，大概八、九成以上的老人都會有，如果失能的話，就醫又不方便，這些問題卡在一起，大概就是需要照顧和醫療結合在一起，因為只有這樣的結合才能達到最好品質的照顧，而且這種綜合式的照顧也是比較經濟的模式。
邱委員泰源：所以這樣的努力讓我們更有資料呈現我們在這個領域的世界獨特性。今天為什麼所有的專業團體，就只有世界醫師會很明顯發函給WHO，希望讓我們臺灣能夠參加WHO及WHA的會議？他們的論點就是我們臺灣的醫療成就以及社區醫療發展，是足以跟世界各國分享的，這部分是我們的強項，也是我們未來要繼續來努力的。但是，畢竟還有一些要考慮的問題，根據我的了解，目前的A、B、C三種據點，A、B好像都超標了，是不是？

C為什麼沒有達標？是比較困難嗎？困難點在哪裡？
薛次長瑞元：所謂的C據點是指社區裡的巷弄長照站，它要照顧的包括讓健康老人進入，進行預防、延緩失能的動作，另外就是社會參與。但其實這些東西在還沒有A、B、C的規劃之前，我們的社政單位就已經在推動社區照顧關懷據點，這是早就在做的，而在原鄉部分，則有文化健康站，只不過現在A、B、C的C擴大了它的功能，除了健康老人進入，可以接受預防、延緩失能跟社會參與、共餐等等活動外，我們也歡迎一些輕度失能者參加，因為總不可能因為他本來健康但後來突然生病而變成輕度失能，我們就要求他不能再來，這是不可能的，所以我們也歡迎他進來。同時，我們也希望未達到失能但衰弱的老人也能進來……

那C據點為何不能達標？
薛次長瑞元：對！我要講的就是這部分，我們現在C據點的性質變成這些都必須兼容並蓄，但這樣的話，就會讓原來那些社區照顧關懷據點被排除在外，我們是希望在今年增加原有社區照顧關懷據點的功能，讓它提升變成C，這部分將近有1,000個點可以進來，所以如果輔導這將近1,000個點進來，C的部分就可以達標了。
邱委員泰源：好，那這個是解決問題的方式嗎？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。我們現在正在解決這樣的問題。我們希望關懷據點能升級為C據點，但是如果原來的關懷據點不想升級為C據點，那我們希望引進其他可以成為C據點的……
黃委員秀芳：好，我希望你們能夠儘速處理這件事情。我記得我在兩週前就針對這個部分質詢過，因為地方也有這樣的聲音，例如這個社區原本就有兩個C據點、一個關懷據點，但這個關懷據點不想成為C據點，但你們現在又說C據點一定要是關懷據點，所以我是希望讓原本就存在的這些C據點繼續服務這些長輩，如果這些關懷據點也希望升級為C據點的話，當然你們就盡力去輔導他們。
薛次長瑞元：如果原來是C據點的話，我們希望它也能申請去做關懷據點，但若是因某種原因不能通過的話，它的功能還是一樣，我們不會讓它退場。
黃委員秀芳：可是，現在你們有新的規定，一個社區只能有一個關懷據點。
薛次長瑞元：不是，已經有關懷據點，又有C據點的村里，如果關懷據點不想動，我們是希望C據點也去申請做為關懷據點。但如果一個村里只有一個的話，我們就會讓C據點維持C據點就好。
黃委員秀芳：好，我希望趕快處理，因為地方上這部分還有滿多問題有待處理。
薛次長瑞元：是，我們會發函。
黃委員秀芳：另外，關懷據點是由地方政府的社會處在管理，C據點則由衛生局主管，因此本席認為這方面的管理單位似乎也無法統合，衛福部身為主管機關，你們可能要給地方政府一些意見。

你們現在也有針對這個部分進行調查？
薛次長瑞元：對。失智共照中心就是在處理這方面的問題，現在有83個失智共照中心，我們希望說服這些已經進入中心的疑似個案，在一定時間之內確診，然後做個案管理。就我們掌握的這些個案，了解哪些是屬於年輕失智型，這樣我們就能知道這些個案分布在哪些地方，才能好好規劃服務據點要怎麼設置。
黃委員秀芳：次長，你剛才有特別提到，年輕失智者經過照顧、治療之後，也許可以重回職場。
薛次長瑞元：就某種程度而言是有這個可能性，但也有可能是進入庇護式的工作場所。
黃委員秀芳：接下來請教勞動部林次長，剛才我們有特別提到年輕失智這個部分，因為他可能是整個家庭的經濟來源之一，如果年輕失智的話，對整個家庭會有很大的影響，經濟狀況也可能會被拖垮。本席想請教的是，現在勞動部已經在考慮家庭照顧也可以辦理留職停薪，如果是年輕失智，也許一開始他在職場上並未發現自己有失智的狀況，剛才也有特別提到，從他有輕微狀況一直到確診，可能需要一段時間。
在職場上，勞動部是否可能針對年輕失智的部分給予協助？例如他的工作應該怎麼調整？或者這些失智者適合做什麼樣的工作？勞動部有沒有針對這個部分進行研究？

請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。勞動部對早發型的失智患者大概採行幾個措施，剛才委員也很關切，第一是要知道案源，所以勞動部和很多醫院建立轉介的機制，因為他們要診斷後才知道有這樣的情況，很多醫院有做這樣的診療，我們就和他們建立網絡，醫院會把這樣的個案傳給我們，這樣我們才知道相關的個案。第二就是開始進行個案協助，就像剛才薛次長提到的，因為每個失智患者的實際狀況都不一樣，所以必須用個案管理的方式來協助。第三，我們會和一些民間團體合作，因為這畢竟是很專業的事情，到目前為止我們是和3個團體合作，一個是臺灣失智症協會，第二個是財團法人臺灣職能治療協會，第三個是長庚紀念醫院失智症中心。
黃委員秀芳：所以你們目前有針對這個部分給予協助，也有這樣的個案嗎？
林次長三貴：對。我們已經開始進行一些工作，包括職業輔導評量、協助就業，或是建立轉介機制等等，這部分我們會持續進行，也期待未來和衛福部一起合作。其中有一點很重要，就是剛才委員說的一個概念──要讓職場雇主也能夠了解、接受這樣的事情，建立一個對早發型失智患者更友善的環境。

所以你們在職場上也會辦理有關失智症識能的教育？

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。長照2.0有一個不同於長照1.0的亮點，也是一個重點，就是把49歲以下的身心障礙者納入長照服務範圍，請教衛福部薛次長，實施到現在為止，這個部分的成效如何？在今天的報告中並沒有看到你們特別列出這部分的內容，所以要進一步請教次長。我們之所以希望把這個部分納入，是因為過去這個部分的身心障礙者在居家、社區方面的服務能量不足，包括照管中心等單位，核定的服務時數沒辦法滿足身心障礙者的需求，現在這樣的問題處理、解決了嗎？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。事實上就如同委員剛才說的，在供給面也就是提供服務端，因為某些身心障礙者比較特殊，所以這些人員需要接受訓練，才有可能提供適合的服務。
王委員榮璋：對，這是長期以來的問題，所以我們希望投入更多資源，但是這幾年下來，核定的服務並非沒有額外增加，只是照管中心等相關專業單位核定這個個案應有的服務時數後，有沒有辦法依照規定為個案提供服務？
薛次長瑞元：我們目前還沒有整理這部分的資料，但我相信這方面的資料可以整理出來，就是比較49歲以下身心障礙者實際接受的服務和核定數的比例，我們可以提供使用額度、比例這部分的資料，不過目前……
王委員榮璋：這不是資料整理的問題，因為有就有，沒有就沒有！而就實務上來說，其實是沒有的！
這個問題本席追蹤了非常久，也一再強調，核定的時數必須能夠滿足，這是最基本的。第二個，關於核定服務時數的滿足，到底什麼時候可以做到？你們的規劃、計畫是什麼？請在一個月內提供本席書面報告。
薛次長瑞元：49歲以下，大概有八千多人接受服務，至於他們的額度有沒有做滿，這部分的資料我們馬上就可以提供，包括我們準備怎麼做，之後都會向委員報告。
王委員榮璋：可以馬上提供資料嗎？那就請你們一個星期內提供給本席。至於做不到的部分，該怎麼改進才能夠做到？什麼時候可以做到？也請你們一併提供資料。

什麼時候可以提出檢討報告？

請林委員德福發言。
林委員德福：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為麻疹傳染案例一直發生，疾管署建議1981年後出生的人，若有需要可補接種一劑疫苗，請問薛次長衛福部麻疹疫苗的存貨量如何？

請衛福部薛次長說明。

請周署長說明。

請衛福部疾管署周署長說明。
周署長志浩：主席、各位委員。目前麻疹疫苗分兩個部分，公費的部分沒有問題，至於自費的部分，就我們所知，四月多已經釋放二萬多劑到市面上，目前……

釋放多少？自費的部分有多少？
周署長志浩：自費的部分，四月多至五月多疫苗廠商已經陸續釋放出二萬一千多劑。
林委員德福：次長，以公費流感疫苗為例，每年採購數量為600萬劑，可以達到25%的群體免疫力，但是每年都要施打一次。反觀麻疹疫苗的效力，雖然注射15年後就會開始下降，但接種一次的保護力可以維持好多年，不需要每年反覆施打。請問衛福部是否考量以專案方式，讓全民補接種麻疹疫苗？有沒有這種想法？

今天賦稅署有派代表列席嗎？你們認為這樣合理嗎？

請財政部賦稅署吳副署長說明。
吳副署長蓮英：主席、各位委員。我們之所以訂定12萬元也有參考剛才衛福部所說的，另外目前育兒的扣除額也是12萬元，這兩者都一樣是需要照顧的人，所以我們考慮目前的狀況之後，才訂定這樣的扣除額。
林委員德福：這樣真的不足啦！以社會現狀來看，尤其是我們現在已經面臨高齡化、少子化時代，如果要鼓勵多生小孩，就一定要從這些方面配合。例如長者，如果沒辦法請外勞照顧的話，到時候就要由子女照顧自己的長輩，這樣會衍生很多問題，薛次長，這部分你們應該好好考量。
薛次長瑞元：當然，所得稅的部分是財政部……
林委員德福：本席有聽過一些案例，例如家裡兩個老人年紀都很大，所以找了兩個外傭照顧，結果這筆支出卻沒辦法扣除，這是很沒有道理的，而且你們還要求排富，但他們確實要負擔這些支出，如果他負擔不起的話，那兩個老人怎麼辦？結果就是只能由他的兒女自行在家照顧，這樣他們就不能出外工作了。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我尊重你們需要時間，但很多家長認為兒虐事件頻傳，所以希望相關評鑑跟錄影監視設備能夠以最快的速度上線。雖然你們需要不斷地開會，但是對家長來說，他們就是焦慮，你懂得我意思嗎？我還是希望你們可以儘快，你剛剛講三個月，要不然兩個月可不可以？

可以。

對啦！

請修正一下。
繼續處理第3案。
請衛福部長照司周副司長說明。
周副司長道君：主席、各位委員。第3案的部分，建議將倒數第二行「業者代表」修正為「相關團體」，因為除了業者以外，可以邀請相關團體一起進來研商，這樣比較周延，其他部分我們都接受。
主席：請問各位，把「業者代表」修正為「相關團體」有無異議？（無）無異議，修正通過。
繼續處理第4案。
請衛福長照司周副司長發言。
周副司長道君：主席、各位委員。第4案的部分，建議將倒數第二行文字修正為「衛生福利部應於1個月內檢討前揭長期照顧服務法施行細則規定，並研擬具體作法。」，亦即句末「以符依法行政與法律保留等憲政基本要求」等字修正為「並研擬具體作法」。以上。

提案委員有無意見？
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我們有討論過，本席感謝李彥秀委員關心被長照人員的品質。今天我質詢次長，診斷書的病名為缺血性中風，醫囑是：病人於民國108年5月1日住院，5月8出院。請問你知道這個病人後續要怎麼接受長照嗎？你知道他的哪一個肢體比較弱嗎？你知道他的意識狀況及飲食狀況怎麼樣嗎？你知道他眼底的狀況怎麼樣嗎？
我們發出一份巴士量表都要評估很久，所以這部分是非常不合理的，此其一。第二，本席也曾經想過，偏遠地區醫療資源不足就不用了，但是臺東縣民就沒有接受比較好的長照的權利嗎？臺東縣醫師公會表示，他們評估過絕對有能力擔負這個責任，但是可以放鬆從1個禮拜到4個禮拜。這個議題上次我也曾提過一次，但幾乎沒有任何的動靜，這個案子如果沒有做出決議，你們說還要檢討，請問你們到底要檢討到什麼時候？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。本案後面「爰要求衛生福利部應於1個月內修正前揭長期照顧服務法施行細則規定。」到這裡就好。第二個，我要拜託委員，我擔心1個月的時間太短。我剛剛報告過，居家失能老人的家醫計畫還必須要報行政院通過，所以計畫開始執行的時間可能會6月……
邱委員泰源：次長，跟那個沒關係，那是未來的計畫，這是原來已經講好的事情，李委員的提案非常好，原來條文就在那裡，現在你們用施行細則來推翻，不是很好笑嗎？
薛次長瑞元：是，所以我……
邱委員泰源：你們不去處理這一塊，還弄其他計畫說試看看，沒這種事！
薛次長瑞元：沒有，那是本來就要做的，現在是替代過來，這樣的話，醫師意見書就沒有問題，所以我們建議這部分修掉，把那個……
邱委員泰源：站在長照民眾的立場上，他沒有醫師意見書，請問怎麼接受訓練？怎麼做後續的照顧？
薛次長瑞元：我的意思是，1個月會不會太短一點？

這就要請教李委員。

本席尊重李彥秀委員的建議。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝不分黨派的委員重視及支持我這個臨時提案，可見專業醫師在長照的意見，大家是有共識的，這也凸顯大家覺得過去衛福部用病歷摘要跟診斷書是不夠的。

怎麼修？
請勞動部發展署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。第6案第三點的部分，因為就業獎勵津貼是勞動部的業管，建議文字修正為「三、會同勞動部檢討居服人員申領失業勞工就業獎勵津貼之可能弊端。」。

其他委員可以嗎？你再講一次。

請陳委員靜敏發言。
陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。這是兩個部分，一個是居服的申報可不可以提，另外一個是勞動部的問題。現在你是把後面的居服申報拿掉，我們知道現在已經聽到一些聲音，所以我覺得居服申報長照司也要處理一下……

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。我建議第三款的部分是「徹查居服申報並會同勞動部……」，也就是剛剛的文字。但是第二款的部分，我跟委員說明一下，這個好床數跟占床率很難去界定。
陳委員靜敏：主要是現在的占床率是85%，但是很多民眾是在等床……
薛次長瑞元：我們知道那個，但文字上用「好床數」，我們沒辦法去做界定。

我們是不是……

好。

一定要1個月？

部長請假出國啦！
林委員淑芬：他常常出國，我知道啦！他是去WHA。
署長，本席上次在這裡質詢痛痛女孩的事情，我問部長一句話，就是醫策會憑什麼說他打完疫苗，確診為幼年型關節炎？醫策會憑什麼說他是自身免疫疾病的關節炎？當時你偷偷在部長旁邊說：我們認了！我們認了！
現在我把上次質詢的會議紀錄念出來，我問：醫策會是怎麼推論的？他沒有生病的就醫紀錄，沒有看過醫師也沒有任何一個醫師診察、檢驗，統統都沒有！醫策會憑什麼斷定這個幼年型關節炎跟他自己本身的免疫疾病有關？證據何在？當時你偷偷在部長旁邊說話，結果部長就說：這個條例是救濟條例，不是賠償條例。這是部長在這裡說的，他說因為賠償條例要有因果，救濟條例不用有因果，所以法的名稱是救濟，既然不能排除有相關，所以我們就認了，因為它是預防接種的救濟條例。我要問的是你憑什麼？有什麼證據？把責任不是推給疫苗廠，而是推給這個打疫苗的女孩，導致他每天都痛，醫策會憑什麼論斷是他自己的問題？證據何在？

請衛福部疾管署周署長說明。

審議小組根據的是醫策會。
周署長志浩：不是，醫策會只是發後面的審議通知。
林委員淑芬：沒關係，你們的審議小組有什麼證據來論斷是他自己的問題？

他去就醫的醫院沒有這個證明。
周署長志浩：他去過幾家醫院，一般而言，審議小組都會把以前的病歷調出來，依據這些醫師的診斷來做審查。
林委員淑芬：家屬就說過他從小到病發之時，看過的所有醫生從來都沒有就診紀錄，也沒有任何醫師在處理這個病史，統統都沒有。你當時為了規避部長被我質詢究責，你們部長就趕快說：「沒關係，救濟嘛！補償嘛！我們認了，我們願意放棄上訴。」，最「惡質」的是，你們審議小組的專家帶頭出來開記者會，這個作法是可以接受的嗎？不但公開討論個案，還要求衛福部要繼續上訴。審議小組召集人有沒有逾越自己的職責？有沒有超越中立的立場？有沒有違反保密規定？他公開討論個案，還站到疫苗財團藥廠的立場，要求衛福部應該繼續上訴，你覺得這樣適當嗎？可以公開討論個案的病情、可以開記者會告訴所有記者這個個案的病情是怎麼一回事嗎？
周署長志浩：事情的緣由是這樣，因為有好幾位記者朋友……
林委員淑芬：我現在不要講緣由，你直接告訴我，可以嗎？

有沒有違反聲明書的規定？有沒有？
周署長志浩：我沒有看到那一天他所講的詳細內容，但我知道應該都是從以前媒體已經揭露的訊息來說明。
林委員淑芬：媒體揭露跟審議小組成員主動出來開記者會、主動對外公布個案病情，這有一樣嗎？你非常「惡質」耶！你到底可不可以回答我，他有沒有違反這個他自己所簽訂的保密規定？

顯然你剛才的講法是可以接受。

你非常過分！

記者怎麼會知道他是審議小組召集人？記者怎麼知道他是審議小組成員？
周署長志浩：很多位媒體朋友是要求說，好像審議小組有開會……
林委員淑芬：現在整個立法院及衛福部制定出來的相關法律與法規，其中對於倫理的規範、對於審議成員所有的利益迴避、衝突迴避、保密規範，都被直接踩在腳底下嗎？

那也要有病歷。他的父母說沒有病歷、沒有病史、沒有就醫紀錄。

馬上啟動。你們有什麼機制可以處理？

官官相護啦！我先問你有沒有違反規定？有沒有違反他簽的保密原則？有沒有？

你都不敢講他已經違反規定了。有沒有？

但願如此。

請衛福部薛次長說明。

馬上就要3週年了。

所以國發會可能會有？

也不知道？

還沒有布建得這麼多？

對。
薛次長瑞元：但在107年的過程中，我們很快速地布建……

增加了居家及社區這些部分。
薛次長瑞元：對，所以剛剛說只有二成，現在應該不只這樣。
陳委員靜敏：沒問題，我們樂見這樣的政策發展，不過現在看起來，我們長照2.0的方向的確是在居家及社區照護資源的布建，在機構式照顧這部分，等一下我還會再請教次長……
薛次長瑞元：我們的報告也有提到這個部分，這是目前的困境，而我們提出解決的方式……
陳委員靜敏：我瞭解，我有細讀，今天才來做這個質詢。也就是我提到的財務負擔上面，就目前這個12萬元，雖然剛剛委員有提到這筆錢到底夠不夠的問題，不過這至少是一個好的開始，不過排富條款中所訂定的20%，其實就有人有所反映，在公共政策網路參與平臺就有人提出，我們現在所訂定的20%，其實受益的就只有29萬人而已，如果我們能提高到30%的話，這個30%其實也只增加了5.5%繳稅的人而已，稅損是少了4.77億元，但可以因為這項政策受惠的人數卻高達有三分之一的長照家庭。
薛次長瑞元：有關制訂排富條件這部分，其實……

財政部有精算。

對。
薛次長瑞元：也就是說，年收入多少以上才適用20%或30%的……

這個部分他們上次都有提供數據了……
薛次長瑞元：對，應該是財政部在規劃時有考慮到這部分。

是。
薛次長瑞元：以20%來說的話，事實上的年收入是多少……
陳委員靜敏：對，我當然知道財政部可以精算，只是因為衛福部是主政機關，你覺得如果增加到30%，就是把20%的那個級距拉進來，只增加了5.5%的比率，稅收只減少4.77億元，這對衛福部而言，至少在施政讓民眾有感的這件事上，會不會是一個很大的加分？

我是說30%以下的20%……
薛次長瑞元：對，30%跟20%一樣，也就是20%代表的是年收入多少、每個月月薪多少……
陳委員靜敏：這些我知道，我給你數字……
薛次長瑞元：這讓社會去做出公評，到底收入要多少才算得上是富……

對。
薛次長瑞元：就是30%及20%，我沒有這些數據……
陳委員靜敏：來，我找到了，我有準備這些資料，夫妻如果合併申報，20%對應的所得淨額才121萬元……

是啊！

是。
薛次長瑞元：但是我們如果不做，就永遠……
陳委員靜敏：永遠都不行，我同意。

我將這些意見提供給次長參考。
最後我要提出的議題是專業人力，我剛才提到財源、服務體系的部分，再來就是人力的部分。我們看到長照所缺的缺口就是這麼大，我們現在做的很多是在居服、照服人員的培訓上，也看到具體的成效，如果以這樣來推估的話，現在缺額大概只剩4%吧？

你說的是需求還是人力的部分？

所以就是人力不夠……

還是要去釐清吧？

請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：（12時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，部長已經出發到WHA？

請衛福部薛次長說明。

現在繼續開會。
請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：（13時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長，針對我們上一次所提新住民懷孕婦女的就醫狀況，感謝衛福部承諾提出你們的計畫，也送到本席的辦公室來，我們感謝衛福部的同仁，希望未來我們一起努力，也感謝召委上一次就這整個議題的支持。

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。是，謝謝委員。
林委員麗蟬：再來是不管是外籍或陸籍配偶到臺灣來，從1970年開始就有跨國婚姻，我上個禮拜起到偏鄉去看，很多跨國婚姻的移民年紀很大，有些已經七十幾歲，甚至自己是七十幾歲，先生都九十幾歲了，這樣子的移民婚姻其實非常多，尤其在偏鄉或一些眷村，不管是陸、外配都有。就整個移民相關的議題，關於長照，衛福部這邊有懶人包，也做了廣告，有廣播、線上宣傳等等的，可是我們看不到你們整個宣傳裡面有多語化的部分，有些移民到臺灣來，他們對於中文尤其是繁體字不太能看得懂。其次，有很多人自東南亞來到這邊二十、三十年，可能七十幾歲了，早期他們來的時候沒學到中文，也看不懂相關資訊，而且不只他自己是老人，照顧失能的先生之餘，還有些連婆婆、公公也要照顧，但很多資訊他們都不知道。長照的宣傳已經有了，衛福部可不可以去研擬增加多語化的部分？
薛次長瑞元：這一部分我們來努力，我們會在既有的資料裡面，看看能不能把它適度地翻譯為各種不同的語言。
林委員麗蟬：研擬可行性，不管你們研擬的時間要多久或什麼時候上路，可不可以在1個禮拜內也給本席一個答案？

平地原住民是55歲。

統統都是55歲嘛！

你可不可以就是……
薛次長瑞元：我們找內政部討論，看看可不可以……
林委員麗蟬：也是一樣，把你們可能會討論的方向，包括哪些部會，在1個禮拜內給本席一份報告，如果有哪些需要跨部會協調的，我們也來協助衛福部，走出一條路來……

我知道。

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。不一定，因為……

衛生室就是巡迴醫療。

好。
薛次長瑞元：在交通問題部分，其實衛福部有補助車輛給他們，但重點是他們如果專門載這些失能老人的話，在收入上，包括我們給的那些補助款是沒有辦法維持其營運，所以我們現在跟交通部正在研究這個，對於比較偏僻的鄉村，是不是有可能用一些人民團體或者鄉鎮公所來做為營運的單位，除了失能老人可以申請補助之外，也適度來服務他們的鄉民、可以收費，我們跟交通部正在研議這件事情。
蔡委員培慧：好，什麼時候會有進展？因為這個研議也不是現在才開始的，我可以跟你們講，4月份的時候蔡總統有到南投去參加桐花季，當時竹山鎮長仍然跟他反應，那時候我們就已經建議你們要針對鄉鎮公所，他們可以調派，甚至於不一定是委託民間團體，我們在農村地區有非常多是在協助接駁的啊！你們有沒有可能建立一個偏鄉的協助系統，甚至我可以跟你們講，我們每一個人都有愛心卡，在都市用愛心卡坐公車很方便，可是像我們南投的農村地區，一年的結餘款是700萬元，那這個結餘款會結餘這麼多是為什麼？因為他用不到，他雖然有愛心卡，但就是用不到啊！這反映出什麼？這反映出你們並沒有相對應的措施，讓愛心卡除了在協助坐大眾交通工具之外，還能否協助坐計程車，或是可以協助怎麼樣讓鄉鎮公所來調度，然後讓這個款項可以來移轉。既然你們已經在研究這件事情，而且我們也持續反映無數次了，請告訴我什麼時候要給我答案？

2個禮拜好不好？

那1個月好不好？

當然啦！我說的就是個案來協助。
薛次長瑞元：如果個案想要做的話，我想也可以直接跟長照司來聯繫，或者是跟地方政府來……

剛剛講你2個月給我……

請童委員惠珍發言。
童委員惠珍：（13時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。目前臺灣人都普遍很關照長照的問題，我記得蔡英文總統在3年前就職演說的時候，其實就有提到要為臺灣建立一個優質、平價、普及的長照系統。我也記得衛福部在當年，也就是蔡總統就職那年的6月份就已經提出長照2.0，要來取代國民黨時代所提出來的長照1.0政策，並從當年的11月就開始試辦，到現在也二年多了，一路走來我看負責人換了很多，政策內容也修正了很多，我相信除了原來規劃政策的人還在、還有信心以外，其他從衛福部到地方政府，還有承辦服務的很多單位，現在應該都是怨聲載道，有很多的抱怨。衛福部想提供的長照系統是找得到、看得到、用得到，但是現在很多地方的反映都是找不到、看不到也用不到的長照系統，這是為什麼？因為還沒有準備好，之前沒有好好地溝通，倉促的執行這個政策，而且在個案的評估軟體上面，還有電腦系統的基本設施都沒有完備。
根據長照的人力需求，據衛福部的統計資料，目前臺灣的長照人力大概有五萬多人，可是要服務的人有多少？有七十多萬人，人力明顯不足，而且目前還有很大的程度都是運用外籍看護，很多負責照顧老人的外籍看護，其實本身並沒有看護的專業素養，社會對於他們的教育也不足，社會對於這些外籍看護的認同也不足，薪資福利也不好，再加上政府提供的這些服務項目時段很僵化及缺乏彈性，所以這個行業的人數一直都是不夠的，在長照2.0的計畫裡面，並沒有看到任何對於人力培養跟建置的規劃，所以我想請問次長，根據現在的數據，使用政府長照的比例只有一成五，然後使用外籍看護的比例大概是2倍，也就是三成多，有超過半數以上，大概有五成五都是家屬自行來照顧這些家裡的長輩。所以衛福部有沒有研議過，要怎麼樣來提高臺灣人使用政府長照設施服務的比例？衛福部有沒有覺得有哪一個政府所提供的長照設施比例可以讓現在社會認同的？

請衛福部薛次長。
薛次長瑞元：主席、各位委員。目前我們推估有七十幾萬的失能人口，大約有10萬人是在機構裡面，也就是……

看護機構。
薛次長瑞元：對。那有差不多20萬人是用外籍看護，所以這些扣掉之後，大概是40萬人……
童委員惠珍：就是我說的，大概是五成五左右。
薛次長瑞元：在這40萬裡面，有使用長照2.0服務的，到目前為止已經有21萬了，所以……
童委員惠珍：所以你的意思是說已經有一半以上，就是自己在家裡看護的，已經有將近一半的人是政府的長照？
薛次長瑞元：對，所以目前這種所謂的看不到、用不到的情形是大幅在減低啦！但我也必須承認我們的人力永遠都是在追的，因為我們每年可能會增加3萬的失能人口，如果以1比8的照顧比例來看的話，我們每年可能就要增加4,000位的看護員，所以我們是很努力在追啦！這可能永遠都是一個問題。
童委員惠珍：照次長所講，原來大概是一成五，現在大概有五成五的一半，也就是二成多，所以現在使用政府看護的比例已經有超過四成嘍？如果照你講的比例來看，現在有超過四成的人是使用政府的長照計畫？
薛次長瑞元：所以目前在我們的推動之下，知道的已經有增多，用到的也比較多，但是政府所提供的社區居家式的照顧，仍然沒有辦法完全取代全部的家庭照顧。
童委員惠珍：那次長你覺得什麼比例是合理的？例如百分之百或是百分之九十，你覺得多少比例的數字是政府長照機構可以接受的一個滿意度？
薛次長瑞元：目前沒有辦法預設那個終點是到什麼程度，但是我們希望能夠達到最終的目標，就是照長照2.0的計畫，10年後能夠達到七成的覆蓋率。

所以現在還在努力往七成邁進？
薛次長瑞元：除了機構照顧跟外勞看護以外，就是家庭……
童委員惠珍：那有關外籍看護的訓練，因為他們有很多是來照顧老人的，可是就像剛剛次長所講的，有一些是失能的，有一些則是需要特殊照顧的，你們有沒有想要訓練這些外籍勞工？
薛次長瑞元：這個分二部分來回答，一個是在他們進來之前，在他們本國就必須要有一定的訓練，這些訓練的課程是我們去要求的，但是當他們進來之後，基於文化、習慣、語言的不同，我們可能還是需要多給他們一些支持跟訓練，這個部分我們有一些計畫在做，也有補充訓練的一些機制。
童委員惠珍：延續剛剛的話題，我現在要關心的是有很多人是自己在家裡使用政府的長照系統在照顧，臺灣因為逐漸高齡化，很多家庭都需要長照的人力，勞動部現在預估有13萬的人是為了照顧生病的人而辭掉工作，其實辭職回去家裡照顧家人，目前政府及學界都認為這是最不好的方法，因為辭職回家長期照顧病人或老人家以後，就會造成很多像是經濟等等的問題。根據統計數字，照顧一位家人平均大概需要10年的時間，每個月大概要支出3～4萬元，而大部分上班的中年人薪水大概是4.5萬元，加上開銷什麼的，辭職照顧家人10年，估算大概要800～1,000萬元左右，而且照顧完以後，10年後要再回到職場的話，其實也很困難。根據這樣的問題，臺灣現在65歲以上的人口占14%，臺灣有2,300萬人口，大概有300萬人口的政府長照2.0是屬於社會福利，雖然很多人是不辭職自己照顧，可是就很難去申請到政府的各方面補助，所以除了我剛剛講的300萬人是要自己來照顧以外，另外有230萬人基本上是白天上班，然後晚上還要回去照顧自己的家人。我會擔心的是，很多人因為這樣的長照要離開工作、要辭職，對於這樣的問題，衛福部跟勞動部有沒有什麼樣的對應政策可以幫助這些人？也就是讓他們可以不用辭職，還可以照顧他們家裡的老人家，像是有人可以來幫忙照顧之類的，有沒有什麼對策或項目可以來幫忙？
薛次長瑞元：我簡單回應委員，目前65歲以上的老人大概是350萬人，但不是每一個都需要被照顧，如果健康狀況還良好的話，其實他是可以生活自理的。

自己照顧自己。
薛次長瑞元：對，所以失能的人推估大概有七十幾萬人，而在這七十幾萬人裡面有不同等級的失能狀況，所以也不是都要24小時全天候的照顧。我們的一個策略是縱然他有失能，但我們希望能維持住他的功能來減少照顧的強度，這樣的目的就是要減少家庭的親屬照顧以及減少親屬的壓力，也就是照顧不離職……
童委員惠珍：大概有二百三十多萬人左右是白天上班，晚上回家自己照顧親屬。
薛次長瑞元：對，就是不需要那麼強的照顧，如果他們可以自立支援的話，那就可以減少照顧需求的強度，我們現在的目標是往這方面去做，所以我們有這種專業團隊在一開始失能的時候，進入去做復能的訓練，讓他能夠使用剩餘的功能，儘量能夠維持日常的生活。

這個申請是政府怎麼樣的一個……
薛次長瑞元：現在的支付標準表裡面有，他是一個專業的服務。

就是根據老人家需要的協助……
薛次長瑞元：通常是在出院的時候會做評估，如果評估他是一個適合做這種復能訓練的人，那我們在他回到家裡的時候，復能的團隊就會進入……
童委員惠珍：如果他們家就必須要有人照顧他，然後這些人就變成沒有辦法全職上班，因為要照顧家裡這些失能的長輩，那有沒有什麼計畫能幫助他？譬如有沒有研擬其他的政策或計畫幫助這些需要短期回到家裡照顧老人的人，甚至是每個禮拜要有幾天去照顧老人或是帶他們去看醫生，因為就我的瞭解，日本其實有長照假，就是專門照顧老人家的假，有沒有往這方面去想過說要給這些上班的人一些彈性的假期，讓他們可以去照顧這些……
薛次長瑞元：報告委員，有關長照假的部分，其實勞動部現在正在研議當中，我們會配合勞動部的政策一起來處理。
童委員惠珍：讓他們出來能有依靠，所以已經有在考慮這方面的措施就對了，謝謝次長。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：（13時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。過去這段時間在處理有關托嬰中心或者是幼兒園發生虐童的事件，大家心裡都很難過，但重點是你們部長跟我承諾的事情是不是真的有做到，母親節也快到了，我們的政府到底有沒有辦法讓這些媽媽們可以放心，小孩送出去會面臨到什麼樣子的環境，如果連這些基本的把關都做不到的話，我是建議我們政府所有的母親節慶祝活動都不用辦了！我就舉一個具體的案例，新竹市玉兒托嬰中心超收，把小朋友藏在廁所裡、藏在悶熱的倉庫裡或是藏在陽台上，然後旁邊的垃圾桶裡面裝什麼，次長知道嗎？

請衛福部薛次長說明。

這種保密條款有法律效力嗎？
薛次長瑞元：要看它保密的範疇，如果是屬於這種所謂的保密是不得對外檢舉，我想這樣是不當的。
黃委員國昌：不當？勞動部次長，這樣的保密條款有法律效力嗎？

請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。誠如薛次長剛才提到的，保密條款本來就有其一定的範圍，超過這個範圍當然是不具這個效力的。
黃委員國昌：不具法律上的效力嘛！好，我現在問一個很嚴肅的問題，當這種殘害我們幼童身心健康的園長、雇主，要求幼兒園的老師簽這種不得把違規的事情講出去的保密條款是沒有效力的嘛！

一併檢討！當初怎麼放上這個名單的？開什麼玩笑！
上一次我已經跟部長講過了，內湖虐童事件的那家連鎖托嬰中心，部長在這裡承諾我，講得很有氣魄，表示要徹查到底，絕對不包庇，結果衛福部跟我講其他地方你們都有去查了，臺北市政府社會局回報該集團其他中心照顧方式良好，沒有照顧疏失。我看到你們回覆的公文，我都快要休克了，我特別要你們衛福部的同仁給我一個交代，結果那一天蘇次長就真的來辦公室跟我說明，他說聯絡上面的確有疏失，出現了錯誤，對於這件事情為什麼會搞成這樣，他答應我回去之後要給我一個交代，結果我要你們回函，你們根本沒有老實講。現在臺北市政府社會局對外講的是，他們根本不清楚衛福部怎麼會回覆這種函給我，他們表示從來沒有這樣跟你們講過，臺北市政府社會局接受媒體訪問時說，他們根本搞不清楚衛福部怎麼會回覆這種函給黃國昌委員。所以現在是在踢皮球嗎？
薛次長瑞元：報告委員，這件事情是不是容我請社家署副署長先回答？因為當時的情況，我並不清楚。

可以。

請衛福部社家署祝副署長說明。
祝副署長健芳：主席、各位委員。誠如剛才委員說的，我們在這個過程中，因為委員當天質詢是要我們那天下班就要把了解的情況回報給委員，所以您剛才秀出來的前一張投影片確實是我們當時透過很多位同仁……
黃委員國昌：對嘛！那一天蘇次長帶隊來我辦公室說明時，我詢問得很具體，我問到底臺北市政府是誰這樣回覆你們的？當天次長承諾他回去查清楚之後會告訴我，我的會議紀錄上面寫得非常清楚，結果你們回去查了之後，給我的回函長成這個樣子！
祝副署長健芳：我們署長有親自打過電話給委員辦公室，現在這些相關同仁其實壓力非常大，因為委員要求到查明「是誰」，這部分同仁的壓力真的大到在哭泣、晚上作惡夢，所以那天署長有特別跟辦公室……
黃委員國昌：奇怪，我只是要你們說明這是誰回覆給你們的，怎麼會壓力大成這樣？
祝副署長健芳：就是因為在電話聯絡過程裡，對於北市回覆的說法產生了一些解讀上的落差，所以……
黃委員國昌：沒有關係。現在還有一個更重要的問題，按照你們現在目前了解的狀況，臺北市政府社會局調查完成了嗎？
祝副署長健芳：我們得到的訊息是還沒有，還在進行當中。

你們最後一次跟他們聯絡是什麼時候？

請次長趕快回應。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：（14時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談論的議題大概就是針對長照2.0整個十年計畫的執行情形，包括它的困境及未來的規畫，早上這麼多委員提出了長照2.0推動以來，這兩年所衍生或者執行情形所面臨的最大困境，或是地方的需求所需要的，以及長照2.0在執行時面臨到的一些問題，希望透過這一次主席所排的議程，讓衛福部、教育部、勞動部、財政部等相關部會都能夠了解，在整個推動的過程中，相關的部會在橫向的聯繫上是不是應該做得更好，而不是單打獨鬥。一般來講，大家一提到長照2.0，頭一個想到的大概就是衛福部，衛福部一直強調工欲善其事，必先利其器。我們知道人口的老化，包括人力需求的問題等等，其實這都是我們必須要面對的，人口老化，相對的，長照失能的人也越來越多，面對的就是這些需求的人力，亦即長照的服務員，無論是他們的勞動條件、未來職涯的規畫以及未來的專業領域，是不是在長照服務推動的過程中，導致他們不能持續做長照服務員的原因？因為我們也發現已經發了這麼多證照，我看勞動部的資料大概發了14萬張長照服務員的證照，但是實際投入的確只有3萬4,000人，我們接下來要面對人力的問題，我想請問次長，照服員大部分是受僱於衛福機構的直轄單位或是民間機構？

請衛福部薛次長說明。

全時工作者占了百分之幾？
其實你們的薪資結構裡面是分為拆帳的、時薪的以及月薪的。
薛次長瑞元：對，有三種。

你剛才講的全時占了百分之幾？
薛次長瑞元：46%是全時工作者，全時工作者有算時薪的，也有算月薪的。
鍾委員孔炤：所以你所謂的全職工作者，一般來講，我們認為全職工作者就不包括部分工時。
薛次長瑞元：如果是論月薪的全時工作者，平均薪資在12月時是達到3萬5,000元。

也就是大概只有百分之十幾？12%？

所以包括時薪跟拆帳制的？
薛次長瑞元：對，都算，只要他……
鍾委員孔炤：拆帳制，你們是占了接近七成。
薛次長瑞元：拆帳制的比例不高，很多都是在比較偏鄉的地區，所以反而他們的……
鍾委員孔炤：就算全職的部分，也只有3萬5,000元，你認為3萬5,000元的待遇可以了嗎？

其實時薪制應該是占最大的部分。
薛次長瑞元：對，時薪制的部分，如果他是部分工時，他平均的確只有差不多2萬3,000元，這是因為他工作時數的關係，但是如果他每週做滿40小時以上，平均薪資可以達到3萬7,000元。
鍾委員孔炤：照服員除了照服年資不夠之外，排班不足，結果薪資其實也不一定符合我們自己一直在文宣稿宣稱的內容─照服員一定可以領到3萬2,000元，實務上不是這樣，我們應該據實以告，要讓更多的居服員知道可以領到多少錢，以及要如何改善他們的勞動條件。包括黃國昌委員剛剛也特別提到，建立勞動條件的查核機制也是非常重要的。
薛次長瑞元：如果是用時薪去算的話，平均的時薪都有達到210元……
鍾委員孔炤：如果依照勞動部的規定，時薪須達200元。
薛次長瑞元：對，所以大家都……
鍾委員孔炤：我再回過頭來問關於回捐的問題，次長應該知道監察院最近有個糾正案，針對基金會的機構要求旗下居服員回捐一事，監察院最後糾正了地方政府，並要求衛福部和勞動部須改善地方機構的查核機制。此案已有一年多，我也追了一年多，因此請教次長，目前機構查核的機制建立得如何？

請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。勞基法中規範得很清楚，薪資須直接給予，所給付的薪資如有苛扣的情況，或是像委員剛剛提到的不樂之捐，這些都違反了相關的法令。
鍾委員孔炤：其實我看過你們的新聞稿，你們也特別提到，如果居服員是以個案的方式向機構或雇主簽訂契約，回捐是不是就合法了？
林次長三貴：法令是規定全額直接給付，這是前提，但雇主在全額直接給付以後，勞工若又出自個人意願捐出，法律上當然就不會再行干預。
鍾委員孔炤：你認為這是形式上的帳付嗎？實質上因為當事人締結了契約，所以你們就以個別的契約視之，而認為這並非不樂之捐嗎？

如果是直接扣就不行……
林次長三貴：對，因為勞工已經領受到3萬5,000元，他要……
鍾委員孔炤：等領到之後再要求回捐，但因契約中有這樣的規定，所以這就不是不樂之捐？可是人家心裡也很不爽，就因為他當初進去時就和對方簽了這個契約，事後勢必就要回捐，然而，在你剛才的解釋中卻指出，這其實是不合法的「事前契約」。
林次長三貴：對，提前約定扣減……

但你們的新聞稿卻不是這樣寫。
林次長三貴：就我的瞭解，新聞稿應該沒作這樣的陳述。
鍾委員孔炤：稍後我拿你們的陳述給你看看好嗎？你們確實作了這樣的陳述，不然今天就變成是我說話不實了。

這種事前契約是不合法的。
主席：鍾委員剛剛是從居服員的事情講到社工回捐一事，他講到居服員的事情一而再、再而三地發生。我這邊就有個案件，容我簡單說明，以補充剛才鍾委員要表達的。
居服員在去年新制實施後，負責人就以會虧錢為由，把「沐浴」的這個服務項目的服務時間從一小時降為40分鐘。如今又要改採新制，所以他們又將「備餐」的項目，以相同的手法，從一小時降為45分鐘。也就是說，工錢就從200元降為100元，不但族繁不及備載，而且還長達一年多的時間了。鐘委員，我所講的是不是你要表達的意思？有沒有雷同？你在講居服員的事情時，一直問薛次長是不是平均領到3萬5,000元，所以是不是就有我講的狀況發生？如果不太一樣的話也沒關係，雖然你講的是居服員，但後來又講到回捐，不過這其實和社工有關。居服員當然也有這樣的狀況發生……

社工人員也發生過。
主席：對，但我講的又是另外一種狀況，謝謝。
接下來請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（14時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。副處長，文健站是社福處最主要的業務之一，也是原住民長照的主力。在你們的文化健康站實施計畫中是不是規定，只要在計畫書上表示會使用公有公共空間的就會優先補助？

請原民會社福處羅副處長說明。

我現在是問你總共有幾家。
羅副處長文敏：就是因為這樣，所以我們清查到花蓮就有16家。

光是花蓮就有16家嗎？

全臺加起來呢？
羅副處長文敏：全臺的其他部分還在查，還沒有回報。

請問你們開辦到現在多久了？

文健站……

現在已經邁入第三年了。

所以這三年來你們都沒有發現這樣的問題？
羅副處長文敏：過去大概都是地方的鄉公所，會在口頭上跟協會溝通，一般都是有這樣的……
陳委員瑩：所以都是鄉公所的問題？原民會社福處一點問題都沒有？你剛剛講這個情況其實在好幾個鄉鎮造成爭議，我的辦公室也收到好幾個陳情案件，你們搞出來的問題，結果卻要立法委員去擦屁股，請問我們要怎麼去協調？
羅副處長文敏：我們查了以後發現，這16個當中有3個有問題，但是後來這3個問題都解決了，其中有2個轉到教會，1個轉到民宅。
陳委員瑩：所以你們解決了這3個問題，其他的部分還在查？你們還不曉得、還搞不清楚全臺總共有多少送審案件是沒有同意書的？
羅副處長文敏：其他的現在都是在現有的空間裡面，沒有做更動。

請問這三年來發生這些問題是誰要負責？是誰的問題？
羅副處長文敏：我們在流程上面當然會有自己的問題，但是我們在109年……
陳委員瑩：是你要負責，還是處長要負責？還是你有事，處長沒事？
羅副處長文敏：我認為我們在流程上面要加強，所以我們在109年……

你有沒有責任？處長有沒有責任？
羅副處長文敏：關於我的部分，在流程上面我們當然會做檢討……
陳委員瑩：在流程上面你們怎麼核准，處長都不用蓋章的嗎？

我覺得你今天是來當炮灰的吧！你每次都是來當炮灰啊！即使是在內政委員會備詢。
羅副處長文敏：我與處長有分工，我的專業是比較偏重在……
陳委員瑩：處長是負責社團補助，哪裡有補助，他就去哪裡，很喜歡跑外面。
羅副處長文敏：處長的專業在社政方面，我們還是有分工。
陳委員瑩：我不曉得他所謂的社政是什麼，還是叫輔選？你可以很大方地說你該負責，但畢竟你只是一個副處長，你不是該處的處長，這個問題的爭議其實很久了，我不曉得你們為什麼會遲鈍到第三年，對於全臺有多少這樣的狀況還算不出來？我也不知道為什麼你們只看到花蓮的問題，光花蓮就有16個，那全臺其他縣市加起來總共多少個？其他的不是都吵翻天了，其他的可能都沒有報上來，或是沒有跟立委陳情，所以你們沒有掌握到這樣的狀況。
羅副處長文敏：319站當中，其實有問題的就是剛剛講的那3站。
陳委員瑩：所以其他的都沒問題，就沒關係？那以後大家只要想通過、想優先得到補助，就儘量寫我使用的是公有空間，是不是？因為你們真的是僥倖的心態啊！

部落裡面有公所啊！部落的人都很清楚啊！你們要審核之前不能去問一下嗎？
羅副處長文敏：地方政府在初審的時候，對於所有的評核項目，他們當然都會看，包括人力、量能、空間及實地場勘的結果，他們會排一個優先順序出來。
陳委員瑩：但是重點是它根本沒有那個空間使用的同意書嘛！這是很重要的一件事情，即便它再有競爭力、再有優勢，沒有同意書要怎麼去使用那個空間？這不是違法使用、違規使用了嗎？這還有什麼好講的。所以我具體建議，我不管原民會是透過公所，或透過各地縣市政府，你們應該去盤點所有可以使用的公共空間，列一個表格出來，公開讓這些想要辦理的團體有一個可以參考依據，不要讓他們像無頭蒼蠅一樣到處隨便亂問、亂找，你們就攤開來先盤點，這樣不是很清楚嗎？他們可以優先從這個表上面去挑選合適、適當的地點，這個作法OK吧？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。再給我們一個月的時間，因為我是初次知道這個訊息。
陳委員瑩：部長說兩個月，我給部長兩個月，然後次長說再給你們一個月，下次我再質詢時，如果次長沒有來備詢，又換了一個人來，然後他又再跟我要一個月！
薛次長瑞元：沒有，我們……
陳委員瑩：你應該在下禮拜前找一天來我的辦公室報告了，你還要跟我要一個月？
薛次長瑞元：如果委員需要親自報告的話，我們就下禮拜去報告。
陳委員瑩：好，謝謝。再來請次長看一下我上次質詢時的圖表，這張圖表顯示近十年虐待老人及兒童案件的數據，我想要呈現的是老人的照顧情形，雖然並沒有列出照顧老人的樣態，但是有列出主要的三種樣態，第一種是外籍看護，另外一種是老人住宿型機構，第三種是日間照護，或許在臺灣對於照顧老人的習慣多數是選擇外籍看護，但是我要請次長注意的是老人住宿機構的數據，其比例是相當高的，即有四分之一受照顧的老人是住在住宿式機構裡面。
我們再看下一張圖表，這是2017年及2018年老人保護案件的通報數據統計，來自於老人住宿機構的通報案件只有1%而已，我剛剛講了，有將近四分之一，也就是25%的受照顧老人是在住宿式機構裡面，結果老人受保護案件通報只有1%。我不知道次長怎麼想，但本席認為這個數據很有問題，因為這個統計是包括虐待、遺棄和疏忽的類型，如果我們看到的只是虐待，而且扣除了重複通報的情形，在表三的地方，「依契約對老人有扶養照顧義務之人」的通報只有5%，這裡面包含機構與看護，如果扣除掉看護的部分，由機構通報的數據也是非常低。
我今天想要跟次長討論的是，臺灣是高齡化的社會，有很多老人需要被照顧，這些受照顧的老人有四分之一是在住宿式機構，不論依照哪一份統計資料來看，都顯示這些住宿機構主動通報案件的比例非常低，這是很有問題的。依據這些數據，可能有兩種狀況，第一種是這些機構照顧老人的情況都非常好，很少有虐待老人的情況發生，但是根據部長上次在這裡的回答，他自己都不相信，所以案件通報比例這麼低可能是一個假象。第二種是住宿式機構虐待老人的情況都是打到他全身是傷才會送到醫院，然後由警察或者醫院通報，其實有很多虐待老人的案件根本就沒有通報，特別是住宿式機構，所以通報的比例才會那麼低。次長，你覺得我剛才講的這種狀況是不是很有可能？
薛次長瑞元：這是有可能的，因為以住宿式機構的照顧來講，它比較是一個密室效應啦！不在那裡面的人就比較不知道裡面的情形。但是老人和小孩子還是有一點不太一樣，老人大部分是神智清楚的，可能都會有家屬去探望，所以發生事情的話，不像小孩子都不會講。
陳委員瑩：其實我知道有些家屬是沒有辦法常常去探望，才會把老人送到那個地方。

我不知道你想表達什麼。
薛次長瑞元：沒有，我的意思是說，老人跟小孩子不太一樣，所以在監視器的使用上面，我們會給……

我沒有要跟你討論監視器啊！
薛次長瑞元：對，但是這個問題是不是有低報，我覺得有可能。
陳委員瑩：對嘛！既然大家都覺得有可能，部長也覺得有可能，你也覺得有可能，那我們是不是應該要想一個辦法？一方面維護部長關心的尊嚴問題，二來也要有一個方式可以解決、避免這些老人受到虐待嘛！

我還要給你多久的時間？
薛次長瑞元：如果要口頭報告，就這一、兩個禮拜……
陳委員瑩：好，你可以先來口頭報告。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：（14時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。兩位次長好，我今天特別排這個專題報告，除了「長期照顧十年計畫2.0執行情形」，在後面還多了兩個實際上的狀況，就是「困境及未來規劃」。長照2.0確實比1.0多做了很多服務項目，包含服務的對象，我想這個都是double啦！量能都在提升，但是在執行上確實還有滿多的困境，今天也有很多委員提供一些訊息，或許是行政機關各部會在執行長照的過程中確實有一些地方沒有注意到，或是有一些盲點，就像機構式的評鑑基準，就像交通服務路網的涵蓋率，還有包含偏鄉的地方，以及所謂的不三、不四。
其實我一直有一個想法，就是長照2.0的實施，是不是可以在整個長照體系連結到醫療的過程中，讓臺灣這個小小的島嶼國家透過長照的建置，在達到某種程度的涵蓋率之下讓醫療進入，以後臺灣反而再也沒有所謂的偏鄉醫療，再也不會因為沒有衛生室而要巡迴醫療，達到這樣的一個願景和理想？剛才聽次長說未來在88個鄉鎮，其實88個鄉鎮占了全國的鄉鎮將近三分之一，在這麼高的比例裡面，沒有一個這樣的機構可以讓這些需求者得到妥善的照顧，我覺得這個真的是刻不容緩，不過在要用這種機構式來照顧這些需求者的情況之下，它或許還有很多的面向必須去細究、去討論，不只是人力，未來還有服務項目的調整以及給付的方式等，有很多啦！
我現在回頭來討論兩個問題就好了，第一個，今天有人提到長照的安排假，本席在上個禮拜有特別提到日本的顧老假，我們如何讓臺灣這些照顧者不要因為照顧家裡的需求者反而來離職？勞動部在上個禮拜對外說有十多萬人，這是勞動部的說法，那我們是期待讓這些人可以顧老又不離職啦！應該這麼講。勞動部對外的說法，那天許部長是說年底以前可以做出相關的調查和評估需求，那本席是在2015年4月2日一樣在這個委員會就提出來，我記得那個時候衛福部的部長是蔣部長，社家署的署長應該沒有改變，是簡慧娟署長，對不對？副署長是祝副署長，這個應該沒有錯。那個時候的勞動條件司司長應該也是一樣嘛！現在是謝倩蒨司長，對不對？

請勞動部勞動條件司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。不是，當時我還沒有當司長。
劉委員建國：那個年代不是你，你沒有列席嘛？

要再講下去嗎？

請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。大概分兩個部分，一個是研究報告的部分，上次也向委員報告過，我們的研究所有做一個研究的評估，當然它有一個期程，但是我們要求它要儘早，因為大部分的期程都是到年底，我們已經要求研究所把這個期程提早，這是研究的部分。我覺得委員所提到的問題，實際上整個社會都已經很關注了，所以我們決定在6月底之前要與衛福部以及其他相關單位來開會討論。
針對委員剛才所提的，我覺得可能有兩個部分必須要涵蓋，第一個是很單純的假，通常我們講的假是比較短期的，但是委員提到的可能是比較長期的留職停薪，當然目前有日本的模式和德國的模式可以參考，我們在6月底之前會找衛福部還有其他單位來開會，共同來討論、研究，希望儘快有個定論。
劉委員建國：所以次長現在是答復我，針對這兩個部分，都可以在6月底做出相關的評估？
林次長三貴：對，我們在6月底會一併來討論這個問題，看是先處理短期的假，還是先處理留職停薪，還是兩個要同時處理。當然，留職停薪後面涉及的問題很廣，包括留職停薪期間的收入補助要從哪裡來？由誰來支付？這都是連貫性的問題，委員也知道臺灣的中小企業滿多的，這個都要一併去考慮，我們在6月底之前會做個討論，屆時也會向委員做說明。
劉委員建國：我知道有很多的面向必須從產業界的角度去做一些思考，這點我不是不清楚，但是從陪產假、育嬰假等等，到現在為了老年人口的老化速度這麼快，當然長照的需求者不是全都是老人，不過它的比例還是很高，今天又有很多委員特別提出所得稅的抵扣額度是不是可以提升，確實現在過重陽節的人數與過兒童節的人數相比，兩者已經懸殊得不成比例，這點大家都非常清楚。
以我的故鄉雲林為例，在3、4年前的老年人口比例是14.7%，現在已經快到18%了，你看只有2、3年而已哦！那我們還有其他的區域，算區的啦！海口區的4個鄉鎮在5年前就已經22%了，你想想看，這個實在很恐怖，那個時候是22%，現在是幾%？大家可想而知。
兩位次長，萬一有一天──我不是在詛咒你們，你們不要亂想──如果有一天真的需要被長期照顧，你們是希望去機構、安養中心，還是由自己的家人來照顧？不管我們的機構多麼進步，服務多麼好，如果可以和自己的家人在一起，讓兒女來照顧我們，我相信這應該是一個優先的選擇吧！還是你們有其他的想法？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。這個部分我來回答委員，如果以我個人來講，我希望是在我自己的家，但不一定需要我的兒女來照顧，因為那是不切實際的奢望。

謝謝薛次長這麼坦白的回應我。

林次長要不要回答一下？
林次長三貴：我們一向尊重專業，我想薛次長在這方面很專業，同意他的看法。
劉委員建國：家家有本難唸的經，難道你們都是一樣的？這我不太曉得。很抱歉，我媽媽是一直期待由我來照顧啦！我媽媽很期待我來照顧她，但又擔心我要忙，剛好我還有一個沒有出嫁的姊姊，所以那個重責大任就在她的身上。我姊姊才大我2歲而已，這個年紀的身體狀況應該都還OK，更何況她沒有嫁人，也沒有生過小孩，身體應該還是很強壯，但是會有一些職業狀態產生的毛病，什麼五十肩或是有的沒有，所以有時候要去顧一個人，確實也會造成滿大的壓力和負擔，長久下來就會產生一些問題。
不管是薛次長的想法，還是你未來的選擇，還是我自己遇到的狀況，我現在讓各位再看下一個狀況，在我們的長照體系中為什麼沒有把它納入？還是已經有了？之前我和楊玉欣委員訂了病人自主權利法，到底它和長照有什麼關係？它是不是長照的最後一哩路？長照有沒有將這個新制度融入在相關的服務中？
薛次長瑞元：我們目前正準備要推動的居家失能老人家庭醫師制度裡面就有這個，希望透過家庭醫師與個案的接觸，在長期服務的過程中，能夠去說服家屬和個案本身來簽這個AD。
劉委員建國：次長講的應該是年紀比較大的群組，但本席是希望每個人從出生就可以納入長照體系，為什麼？我等一下會給各位看一段影片，病主法是善終的最後一哩路，我們希望預立醫療可以和長照做結合，請長照司趕快來研擬這個方案，好不好？因為等一下大家看完影片之後應該會有感觸啦！我看完之後，到現在還在難過，看一次就難過一次，不是只有這一個群組而已。
（播放影片）
劉委員建國：在長照服務法裡面定義得很清楚，就是生理、心理沒辦法自理，需要人家長期照顧，這個統統都有吧？整個長照的經費和制度不管怎麼樣的改變，包括給付，我們有用在他們身上嗎？如果有，是怎麼用法？能不能簡單說明？因為我時間也到了，抱歉。
薛次長瑞元：依照規定，這些個案如果是屬於長照的個案，那他就要接受評估，如果有進入評估範圍的話，當然長照的服務就可以提供給他，但是我要老實講，這個需要比較專業的訓練才能夠做得到，一般的照顧服務員可能很困難。那最瞭解的，除了醫護人員之外，可能就是他的家人，但是依照現在長照服務的規定，家人照顧是不能算進支付的基準裡面，我想類似這種個案，我們會來研究啦！必須要有特殊的方法來處理。
劉委員建國：次長已經講到重點了，他還是由家人直接在照顧嘛！他也不可能再聘一個護士專門去照顧，連居服員都沒有辦法來處理這些事情，但是另外一個重點你沒有講到，就是他應該也是屬於長照體系服務的對象，他到底有沒有被納入？在你剛才講的75萬人裡面，有沒有這些人？
薛次長瑞元：如果評估下來的話，他們很可能會被納進來，但是因為沒有評估，我沒有辦法直接就講。
劉委員建國：不是，薛次長，我要跟你討論的是，他們有另外一個名稱叫「泡泡龍」，其他還有小腦萎縮症，還有漸凍人，還有亨丁頓舞蹈症，還有肌肉萎縮症等等，在我們執行兩年多的長照2.0裡面，這些人難道不是原本就應該被納入的對象嗎？
薛次長瑞元：我相信大部分都已經在裡面，應該是符合資格啦！但是還是要經過評估。
劉委員建國：我很期待次長能夠直截了當的答復我，因為「泡泡龍」有一千多位，不是只有一、兩位，像我們雲林有一個媽媽生2個罕病兒童，全亞洲有3個病例，她就生了2個，這個當然是另外一種狀態，但是「泡泡龍」有一千多位，怎麼還沒有被納入長照裡面？有跟沒有，我相信這個應該要很明確。
薛次長瑞元：不是，因為長照服務需要先申請，我不知道他們有沒有來申請，但是我們有罕見疾病的名單，可以主動去跟他們進行瞭解。
劉委員建國：次長，不只要主動，也不應該現在才談主動，你應該要很明確的跟我說，除了讓他的家人來照顧之外，長照的服務體系已經支援他們到什麼程度，我知道他們可以申請喘息服務啦！1個月60小時，申請得到嗎？第一，也申請不到。

請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：（15時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長午安，辛苦了！我們有一個長照的案子，之前有向衛福部行文詢問過，因為沒有後續的進度，所以本席今天再來問一次。關於長照服務的機構，當然剛才有提到我們都希望在自家安養，不要到機構去，但是以臺灣現行的狀況，真的還是有機構的需求，所以我可以理解在長照服務的建置過程中，一開始是希望去鼓勵，尤其是缺乏機構的地方，能夠把機構建置出來。
在長照機構業務負責人的規定裡面，如果是師級以上的醫事人員、社工師，這裡包含醫生嘛！他要有2年以上長照服務相關工作經驗，護理師或護士則是2年或4年以上臨床護理相關工作經驗。也就是說，如果這個醫師是老人家醫科的醫師，年資是一年半，他就不符合2年以上長照服務相關工作經驗，不能當長照機構業務負責人；護理師如果在小兒科有3年臨床護理相關工作經驗，他可以擔任長照機構業務負責人，是這樣嗎？你們這個定義是怎麼訂的？

請衛福部薛次長說明。

我剛剛舉的這兩個例子是不是這樣？

請衛福部長照司周副司長說明。
周副司長道君：主席、各位委員。目前在運作上面，對護理人員的要求，確實是以他臨床護理工作經驗的年資就可以。
林委員靜儀：對，他只要擔任過臨床護理師，譬如說他有6年都在新生兒加護病房，但是他可以當長照機構業務負責人，是不是？
周副司長道君：照現行的規定是可以，因為當時這樣子訂的目的是考慮到護理人員在第一線臨床照顧病人的時候，其實在跨科別的部分，他在照顧上會有一定程度的共通性，我們當時是有這樣子的考慮，所以才訂定這樣的文字。
林委員靜儀：所以你們認為擔任長照機構業務負責人，他的護理背景是小兒ICU 8年或者是婦產科產房6年，與醫師在老人、家醫科整合門診2年相比，護理師可以，醫師不可以？
薛次長瑞元：這個部分我們再來檢討，如果以委員所舉的例子來看，的確是有一點失衡。以醫師來講的話，雖然你不是老人科或者家醫科……
林委員靜儀：因為他還有4年的家醫科住院醫師訓練，對不對？
薛次長瑞元：對。他也許不是老人科或家醫科的醫師，但是在接觸病人方面，不見得就沒有接觸到老人，尤其他主要是做業務負責人，業務負責人不見得是親自去做這個服務的人，他主要是管理……
林委員靜儀：對，業務負責人最重要是管理和理解法規，我覺得業務負責人最重要的是，第一個，要懂長照法；第二個，要懂勞基法，如果他不懂這個的話，問題最大。
其實我們辦公室在今年1月14日就有問你們，你們給的理由是「沒辦法，我們的規定就是這樣」，就像剛剛解釋的，你們覺得這樣子他們比較瞭解，然後最後給我們一個答案說如果這個醫療人員，尤其是醫事人員，他申請的過程中不符合你們所說的狀況，可是他認為有，那你們就用個案所提的文件來認定，但是這個個案其實是由縣市政府來認定申請算不算通過。
薛次長瑞元：對，因為受理的主管機關是在縣市政府，所以關於這個部分，我們未來可以跟縣市政府通案來做一個處理，不要讓各縣市的歧異過大。
林委員靜儀：是啊！我這樣建議啦！我剛剛說我可以理解一開始我們希望有人願意出來當機構負責人，尤其護理師只有60%還留在護理職場上面，這些具有護理資格的護理師如果願意擔任長照機構的負責人，我們是很鼓勵嘛！因為他有這個背景，又有執照，但是我們也應該重新來思考這些負責人所具備的資格，包括相關的經營以及理解法規，還有他的臨床工作經驗，你們如果要訂清楚，那就訂得更明確一點，好不好？

請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。是衛福部提的，所有的職能基準都是由各目的事業主管機關訂定。
林委員靜儀：對，因為這是專業嘛！請問薛次長，在居家照顧服務員的職能基準以及訓練的課程裡面，你們一年有幾場外籍看護工的訓練課程？勞動部有沒有拜託你們開幾場職能基準的課給我們的外籍照護服務員？
薛次長瑞元：外看的部分，應該是說還沒有進入服務之前就要先……
林委員靜儀：勞動部是告訴我們，他們在母國就有受過訓練啦！但是母國受的訓練與我們國內的職能基準是不是對得上？這個我們不曉得啊！

都有嗎？現在你們手頭上有這樣的資料嗎？

他們都有結訓資料？

接下來登記發言的劉委員世芳、蔡委員易餘、蕭委員美琴及何委員欣純均不在場。
本日會議詢答全部結束，高潞‧以用‧巴魕剌委員、江委員永昌及鍾委員孔炤所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

一、改善原住民族健康不平等10+2政策
世界衛生組織（WHO）於2003年提出健康平等（Health　equity）概念，聯合國於2007年9月13日通過「聯合國原住民權利宣言」，強調健康是原住民基本人權之一。我國為保障原住民族基本權利，於2005年2月5日頒佈「原住民族基本法」，其中第24條規定「政府應依原住民族特性，策訂原住民族公共衛生及醫療政策，將原住民族地區納入全國醫療網，辦理原住民族健康照顧，建立完善之長期照護、緊急救護及後送體系，保障原住民健康及生命安全。政府應尊重原住民族傳統醫藥和保健方法，並進行研究與推廣。」
又依據人口及健康統計資料，我國原住民族年齡標準化死亡率於2015年為每十萬人口773.7人，零歲平均餘命亦由2006年的68.5歲增加至2015年的71.9歲。然2015年全國之年齡標準化死亡率為每十萬人口431.5人，零歲之平均餘命為80.2歲，相較於全國，原住民族之年齡標準化死亡率約為全國之1.8倍，零歲之平均餘命仍有8.3歲之差距。
綜上，原住民族之健康狀況，不如其他族群，故政府提出「原住民族健康不平等改善策略行動計畫」。而本席於委員會依質詢貴部，亦取得共識，認為「改善計畫」應加入「都會原住民族」，以及「以部落為基礎的研究分析」。
請針對「以部落為基礎的研究分析」，衛福部於108年4月已召開「原住民族健康研究中心規劃小組」第一次專家會議，預計於預計於5月17日召開第2次專家會議。為了解「健康研究中心」之規劃期程，請衛生福利部於2周內提出書面報告。
又我國在都市地區生活的原住民老年人口（55歲以上），在今年3月底的紀錄中，已達31,112人。於都市生活之原住民許多為從事勞力密集的產業，造成身心健康較大的耗損，於意外事故、慢性病等疾病也比較多，因此需要政府投入更多資源協助。
查「長照2.0執行情形執行情形、困境及未來規劃」中指出，為積極提升原鄉長照服務能量，落實長者在地化之目標，鼓勵地方政府輔導部落在長者熟悉之文健站或文健站附近設立微型日照中心，並培訓在地照顧服務員，提高長照服務可近性，故提出「原住民族地區整合型長照服務試辦計畫」，並於107年11月辦理計畫書審查作業，審查核可共計5案。
衛福部應針對「長照2.0」如何應支援都市原住民族老年人口，進行補充說明；此外針對前述「試辦計畫」審核5案，有無以都會原住民為服務對象之整合計畫，進行說明，並請於2周內提供書面資料予本席。
二、部落老幼共學之提倡
都市原住民族的生活改進，不僅於老年人之照護，亦包括幼兒之托育。查日本、英國等先進國家，皆提倡「老幼共托」之概念。除讓老年人與幼兒之間互相學習，尤其是老年族人可以傳授部落之語言與文化，在資源運用上，更可以整合長照、幼托資源，提高資源利用效益。
請衛福部就都市原住民之「老幼共托」，如何與教育部以及相關單位整合，並評估推出都市原住民族老幼共托之示範點，於2周內提出相關報告。

本院委員江永昌提出關於「長照財源」及「加熱式菸品及電子菸」書面質詢，請衛生福利部針對以下問題二週內書面回覆。
一、長期照顧服務法第15條規定「基金來源應於本法施行二年後檢討，確保財源穩定。」此期限約於今年6月3日前後到達。又，今日衛福部業務報告認為目前財源尚稱足夠。
請問：對於未來長照收入及支出，在無改變現有財務來源設定的情況下，貴部有何評估？請以表格、圖表及數據呈現未來收支預估，並涵蓋各收入細項之預估。
二、關於加熱式菸品及電子菸
1.電子菸現行法規為何？修法進度為何？
2.電子菸目前使用普及率？有多少國人在使用？請提供相關調查報告。
3.加熱式菸品目前使用普及率？有多少國人在使用？請提供相關調查報告。
4.針對加熱式菸品，我國有無制定相關規定？衛福部未來會不會納管？具體作為、方向為何？
5.因為電子菸、加熱式菸品的使用，使我國健康福利捐、菸稅收入減少多少？請提出評估報告。

主席、各位委員，大家好。有請衛福部部長。
我想先請教部長，照服員大多是受僱於衛福部直轄機構單位？還是民間機構？我想答案很明顯是民間機構。（衛福部：民間=829：35333）
根據衛福部在107年3月和8月調查的薪資，全國照服員的薪資在去年三月時只有不到六成在32,000元以上，到了去年八月時大概有八成都有在32,000以上。然後再看看薪制的部分，107年1-2月時大概有75%的照服員是時薪制計薪，月薪制和拆帳制分別是12%和14%。看起來大部分的照服員薪資，在去年都有達成衛福部訂的32,000元的目標。
但我們若到照服員的社團看過一遍，會發現許多採拆帳制的照服員，會因為年資不夠、入行時間短而根本達不到32,000的薪水，甚至有些案例底薪只會有20,000左右，加上津貼也不到30,000。另外，在絕大多數採取時薪制的照服員中，薪水是根據排班所定，但每一個地區的案量不同，很多地區的照服員排班數量不足，導致薪水其實也沒有到衛福部口中的32,000。所以綜合來看，照服員實際的薪水到底有沒有到達32,000？
本席在這邊建議，從衛福部提供的數據來看，絕大多數都集中在民間機構，也就是說長照和其他社政業務很像，是透過衛福部政策外包、領取給付的形式在運作。因此，衛福部是否針對這些「排班量少」、「年資短」而造成許多照服員達不到32,000的政策目標，檢討長照服務發展基金的作業要點，去改善這個情形？這部分是否能在一個月內給本席一份評估報告？另外我有請勞動部。
過去曾發生有基金會機構，對旗下居服員要求回捐的案子，最後遭到監察院糾正地方政府，並且要求衛福部與勞動部改善地方機構的查核機制，請問一年過去了，現在這個查核機制建立的如何？就本席的資訊與觀察，近年來除了這件案子外，比較少傳出有機構要求居服員回捐的案例，但以社工的案例而言，許多是照顧工作者碰到不合理的勞動條件時是選擇隱忍，而不是舉發或申訴，因此本席在此要求勞動部，會後彙整一份目前長照機構在勞動案件違規上，他違反的類型、件數的資料提供給本席。
另外，勞動部在報告中提到就業獎勵措施協助勞工轉到長照產業，在實際上包含就業獎勵津貼、長照雇主雇用獎助、未聘用外籍勞工看護的家庭雇主雇用獎助，但這些實際上執行的狀況為何？就本席掌握到的資料，就業獎勵津貼各案最高可以補助10萬8千，但在某些地方縣市，去年只執行了265萬左右；長照雇主雇用獎助更是沒有發出；而未聘用夕卜籍勞工看護家庭雇主雇用獎助，也只發出了30萬而已。這樣的執行狀況勞動部是否該進行檢討？
主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
本次會議到此結束，散會。
散會（15時15分）