有關應否對完成律師職前訓練之資格擴大認定部分，按律師執業素質之良窳涉當事人權益甚鉅，而律師職前訓練對確保律師執業素質具有相當把關之功效，故修正草案所增列得免受律師職前訓練之情形，仍宜審慎衡酌其工作內容及經驗，與律師執業內容是否雷同而具有可取代性。

有關放寬律師執業區域之限制，本部及律師界已有共識，惟放寬之方式究應採主區兼區制、單一公會全國執業或總會制，尚須衡酌律師執業時所繳納之會費及小型地方公會之運作存續等，行政院審議本草案時業已決議就律師入會制度及執業區域部分改採「單一會籍及跨區執業制」。
另楊委員鎮浯等16人所提律師公會得拒絕曾受一年有期徒刑以上裁判確定之特定犯罪者入會規定，與行政院律師法修正草案第十二條至第十四條規定方向一致，本部敬表贊同，惟該草案所賦予律師公會之入會審查權事由，其標準亦宜與拒絕核發律師證書之標準一致。

有關律師事務所應於其名稱中表明其型態部分，其立法目的在透過律師資訊透明化之方式保障委任人之權益，與行政院律師法修正草案第四十九條立法意旨相同，皆可達成保障委任人權益之目的，故本部敬表贊同。

有關律師接受委任後終止契約之相關規定，因其規定與行政院律師法修正草案第三十二條內容與立法意旨相同，故本部敬表贊同。

有關律師擔任中央或地方各級民意代表者，應停止執行律師職務之規定，因其規定與行政院律師法修正草案第四十二條內容與立法意旨相同，故本部敬表贊同。

有關律師犯一年以上有期徒刑之罪，且依其罪名及情形足認已喪失擔任律師之信譽者，經檢察官起訴後，得先行移付律師懲戒委員會議處，本條修正係為維護律師形象及綱紀，強化律師懲戒之即時性及律師懲戒委員會可有定暫時狀態之權責，與行政院律師法修正草案第七十四條規定律師於符合一定條件時，律師懲戒委員會得命其暫時停止執行職務之內容與立法意旨相同，故本部敬表贊同。

提案委員因應我國政治、經濟、社會、文化急遽變遷，及回應律師界實務之需求與期待，同時兼顧律師法所賦予律師公益之使命，就律師法提出全面性之檢討修正，其立意之良善與見解之精闢令人敬佩，本部對於提案之意旨原則贊同，然部分條文規定內容與行政院版修正草案略有差異，容於逐條審查時一併表示意見。
以上報告，敬請主席及各位委員參考，謝謝。
主席：請司法院葉副秘書長報告。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天貴委員會審查：1.行政院函請審議「律師法修正草案」。2.委員鄭寶清等20人擬具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」。3.委員顧立雄等30人擬具「律師法修正草案」。4.委員周春米等30人擬具「律師法修正草案」。5.委員許毓仁等18人擬具「律師法增訂第三十九條之一條文草案」。 6.委員許毓仁等18人擬具「律師法第四條條文修正草案」。7.委員許毓仁等18人擬具「律師法第三十一條條文修正草案」。8.委員曾銘宗等16人擬具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」。9.委員尤美女等19人擬具「律師法部分條文修正草案」。10.委員楊鎮浯等16人擬具「律師法第十一條條文修正草案」。11.委員顏寬恒等16人擬具「律師法第七條條文修正草案」。12.委員許淑華等16人擬具「律師法第二十四條條文修正草案」。13.委員許淑華等16人擬具「律師法第三條條文修正草案」，本人代表司法院奉邀列席報告，深感榮幸。謹就本院對於前開修正草案之意見說明如下：
一、律師法之修正本院樂觀其成
律師為在野法曹，負有維護人權及實現社會正義之使命，律師制度健全與否，不僅攸關司法良窳，更與國家民主法治之維護息息相關。本次行政院函請貴院審議律師法修正草案及委員提案修正律師法，係為因應實務需要，並配合司法改革國是會議之決議，適時檢討修正。
法務部為律師法主管機關，函請行政院審查律師法修正草案，行政院經16次（107.10.23至108.4.12）審查會議，歷次本院均派員與會，並提供本院意見供參，期藉由律師制度之修正完善，以提升司法給付之品質，本院極表贊同並樂觀其成。
二、司法院對於委員顧立雄等30人擬具「律師法修正草案」（院總第252號，委員提案第19444號）之意見
司法院性質上為審判機關，兼掌輔助司法權行使之行政事項，為確保超然之立場與形象，實不宜由司法院擔任律師之目的事業主管機關。本修正草案第四條至第六條、第二十四條、第三十七條、第六十九條、第九十二條、第一百一十一條有關律師資格之審查、請領律師證書、目的事業主管機關之改定、律師聘僱外國人之許可與管理、律師懲戒程序之組織、外國律師加入公會與律師查詢系統之建置等事項，性質上均為使律師制度達成一定目的所為行政管理，屬行政權作用，上開草案均規定改由司法院為之，並非妥適。
三、其餘修正，司法院尊重主管機關法務部及大院之決定。
以上報告，敬請指教，謝謝！
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
機關代表已報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。
現在請沈委員智慧發言。
沈委員智慧：（9時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。原本我今天不到司法及法制委員會來發言，而是準備要去參加公教人員年金憲政法庭，代表國民黨參與說明，可惜上禮拜五本席被告知司法院將我的個人資格駁回，其實本席是代表立法院國民黨黨團參加憲政法庭的公教人員年金說明會，請問為什麼我沒有資格去參加？這一點是不是可以請副秘書長說明一下？我很遺憾我沒有辦法去參加。
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。司法院處理司法權的行政事項，而憲法法庭是具體的憲法審理個案，這一部分……
沈委員智慧：請在事後給本席一份書面回覆好不好？
葉副秘書長麗霞：我會請書記處處理。
沈委員智慧：我想要瞭解為什麼不讓本席參加公教人員年金憲政法庭的說明會，本席是現任立委，我為什麼不能代表立法院國民黨黨團去說明，這部分請給本席書面回覆。
葉副秘書長麗霞：因為這是比較具體的憲政個案……
沈委員智慧：這部分請給本席書面回覆。
其次，本席沒有當過律師或法官，所以我想要請教你，臺灣高等法院刑事判決的判決文在一般法庭上可不可以援例引用？
葉副秘書長麗霞：委員所指的是開庭的時候，還是寫書狀的時候？
沈委員智慧：以臺灣高等法院107年度上訴字第824號刑事判決書為例，請問律師在打官司的時候是不是可以援引之前法例判案的判決書？
葉副秘書長麗霞：我不知道這件判決是不是已經確定……
沈委員智慧：已經確定了。
葉副秘書長麗霞：以通案來講，引用任何判決書都會註記是哪一件判決的見解，不論是在文章、書狀或開庭的陳述當中大概都是可以的。
沈委員智慧：就是可以援引對嗎？
葉副秘書長麗霞：對，但是都會註記出來。
沈委員智慧：這份判決書很有趣，也很有現代感。在三十幾年前，對於李進勇法官在民國84年所犯之偽造文書罪，臺中地院的判決是雖有偽造文書之形式，但因並未對當事者或臺中地方法院造成傷害，所以最後判其無罪。在三十幾年後，臺灣高等法院107年度上訴字第824號判決書當中寫得很清楚：「該等偽造文書形式上已表明係由司法機關所出具，內容又攸關刑事案件之偵辦、行政執行之處理，核與檢察機關、行政執行之業務相當，一般人若非熟知機關組織，實難以分辨其實情，均足使社會上一般人誤信其為公務機關所發之公文書之危險，是上開文書，自應認定係偽造之公文書。」也就是說，當年李進勇偽造公文書是事實，且讓臺中地方法院有登載不實之事實。當年的法官已不可考，至於為何判他無罪，社會自有公斷，在此我就不批判個案的法官。107年度上訴字第824號判決書雖然不是針對李進勇案翻案，但這已經告訴大家「自應認定係偽造之公文書」。請問部長，涉有偽造公文書之人可以當律師嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。如果沒有經過除名，當然還是可以繼續擔任律師。
沈委員智慧：在民國78年的時代，資訊並沒有那麼發達，而那時正處於戒嚴時期，當時法官偽造公文書是何等天大地大的事情，但我查遍當時所有的報紙，到各個圖書館及國家圖書館去查閱，甚至還翻遍了中國時報、聯合報所保留的報紙紀錄，結果都沒有李進勇偽造公文書的任何報導。也就是說，那個時代是資訊封閉的時代，雖然確實有偽造公文書之事實，而高等法院最新的刑事判決文也對此有最新的詮釋，本席想請教部長，涉有偽造公文書之人可以擔任律師嗎？他是偽造公文書，而不是偽造私文書。
蔡部長清祥：根據沈委員方才的說明，最後他是被判無罪。
沈委員智慧：雖然他被判無罪，可是卻有偽造公文書的事實存在，不管是當時的法官說法或現在的解釋都是偽造公文書，請問這種人適合當律師嗎？姑且不論當時的司法審判公與不公、對與不對，我們不對法官的判決加以認定，我只是問你涉有偽造公文書之人可以擔任律師嗎？
蔡部長清祥：但針對這個事實，後來法院不是判無罪嗎？這等於推翻了……
沈委員智慧：但法院的判決書也寫得很清楚，說他有偽造公文書之形式，而臺灣高等法院107年度刑事判決書對這件事情更進一步詮釋為「自應認定係偽造之公文書」。其實今天本席並不是要討論李進勇個案，而是就這種事實來請教部長，究竟涉有偽造公文書之人可以擔任律師嗎？關於你的解釋，立法院公報處都會記載，現在本席就請教你，以後涉有偽造公文書之人，不管他最後有沒有通天的本領可以讓法官判他無罪，但涉有偽造公文書之事實的人可不可以擔任律師？律師是何其尊榮的職務，不管你現在怎麼解釋，我只要知道可不可以就好了。在未來律師法的修正過程中，如果我們把這部分放到條文規範當中，規定涉有偽造公文書之人不可以擔任律師，請問你同意嗎？
蔡部長清祥：如果只就偽造公文書的部分加以規範，那還有更重的罪呢？我想這方面必須作通盤性的考量。
沈委員智慧：現在有一個很嚴肅的問題，敢偽造公文書的人怎麼有資格可以當律師？
蔡部長清祥：但還有比偽造公文書更嚴重的犯罪啊！
沈委員智慧：當然殺人犯也不可以當律師，那些不用你講我也都知道，殺人犯本來就不能當律師嘛！包括犯叛亂罪的人也不能當律師，這些本席都很清楚，但是偽造公文書是對國家法律的挑戰，他是偽造公文書，而不是偽造私文書，我們知道，偽造公文書之罪為七年以下有期徒刑，偽造私文書之罪為五年以下有期徒刑，兩者都屬於量刑比較重的罪行，涉有偽造公文書之人竟然可以再當律師，難道這是部長網開一面嗎？是司法網開一面嗎？要對這種人縱容嗎？臺灣社會可以允許一個偽造公文書的人來擔任律師嗎？
蔡部長清祥：我們要通盤考量。
沈委員智慧：意思是說你同意囉？
蔡部長清祥：不是的，我是說要看各種犯罪……
沈委員智慧：我只是就單一事項來詢問，我只是問偽造公文書的人可不可以擔任律師？
蔡部長清祥：只要有犯罪情事，我們認為其情節嚴重，其實都不應該再當律師，因為他是一個從事法律工作的人……
沈委員智慧：像這樣偽造公文書算不算情節嚴重？他是知法犯法，而且是以法官身分去偽造公文書，這是何其可惡啊！這為司法界所不容啊！法官竟然去偽造公文書！如果是一般人偽造公文書也就罷了，這是法官指示他的部屬書記官共同偽造公文書，像這樣的事情我們可以容忍嗎？我們可以讓他以後再去當律師嗎？如果在司法天秤上，部長無法回答這個問題，那麼請秘書長來回答，請問這樣可以嗎？你同意嗎？站在司法人的立場上，請問你同意嗎？
葉副秘書長麗霞：以司法人的立場而言，我們不允許這樣的行為，我們絕對不容許法官有任何犯罪行為，這樣就是不適任的法官。
沈委員智慧：如果有偽造公文書的行為，可以讓他擔任法官嗎？
葉副秘書長麗霞：那絕對不行的。
沈委員智慧：那可以擔任律師嗎？
葉副秘書長麗霞：擔任律師的部分，大概就是……
沈委員智慧：你同意嗎？
葉副秘書長麗霞：現在有一個條文規定犯罪被判刑一年以上，他就不能來申請擔任律師。
沈委員智慧：他如果沒被判刑呢？他可能運氣好，或是法官護法官，我也不好意思批判當年的法官，可是就我在法律上的認知，這種人當年就該被判刑了，結果卻沒有被判刑，是因為法官基於同事之間，饒他一死，放他一條生路，這種人可以再擔任律師嗎？你贊成嗎？因為律師面對的是法官嘛！在訴訟代理人方面，他除了面對檢察官以外，還要面對法官，所以像這種人可以擔任律師嗎？
葉副秘書長麗霞：報告委員，因為這部分的主責……
沈委員智慧：我們現在不談個案，只是就一個法律人的立場，可以容許嗎？
葉副秘書長麗霞：因為主責單位是法務部，還有司法院今天只是派我過來列席，但關於這方面的政策，我們還沒有去討論過究竟說要支持或不支持，我必須尊重主管部會。
沈委員智慧：如果說未來在律師法修正時，我把這個法律條文放進去，你贊成嗎？就是說，曾犯偽造文書者，我不要說罪，曾犯偽造文書者不適任律師，我加這一條條文你贊成嗎？
葉副秘書長麗霞：今天我是以司法院代表的身分來列席，所以我回去之後還要研議、請示，因為我擔任副秘書長只是襄助秘書長處理業務，而委員今天提出的問題我們還沒有做過研議
沈委員智慧：沒關係，本席這個題目請你回去後用書面答復我，行嗎？我在這裡口頭跟你提出質詢，要求你具體以司法院的立場給我一個書面答復，好嗎？
葉副秘書長麗霞：委員有指示，我們就遵照辦理。
沈委員智慧：好，謝謝。
另外，部長，這件事報紙有登出來，因為你曾答復過本席，如果陳水扁有違反規定，5月9日就依法處理，請問部長，你認為陳水扁有沒有違反規定？唱歌可以嗎？他好像很high哦，唱歌可以，然後肥皂箱上演講也可以，事實上它根本不是肥皂箱，那是個舞台，他公開站台等等作法有沒有違反啊？還是以後都可以比照辦理？
蔡部長清祥：主責是臺中監獄啦，但到目前為止，我沒有接到臺中監獄給我的報告。
沈委員智慧：因為我的時間快到了，所以我跟你要求幾個公文書，第一個，請你給我5月4日第18次展延陳水扁保外就醫的理由，好不好？你們准許他，總有准許的理由嘛！是不是可以給我？
蔡部長清祥：公文書的部分，如果是應問政的需要，為了公益的話，在不違反個資法的情況下，我們當然很樂意提供。
沈委員智慧：第二個，請你提供我這麼可愛的醫師，包含高雄長庚醫院及馬偕醫院是哪位醫師的名字，你就引其中一個名字，在這樣的情況下，提供本席這麼可愛的醫師名字好嗎？這不叫個資法，我查過了
蔡部長清祥：在不違反醫師法及個資法的情況下……
沈委員智慧：我查過了，醫療法第六十七條內容不包括醫師的姓名，我查過法律條文了，因為我就知道你會這樣答復我，所以我是有備而來的。根據醫師法第六十七條的規定，這不叫做洩密，因為洩密的話，一般是洩漏個資中生什麼病的病歷，那才叫做個資，醫師不叫個資，這個部分我已經查清了，因為你好幾次都告訴我個資、個資、個資，所以我認真去查個資法的規定，然後我跟你講的是這個，而且你也告訴我，5月9日陳水扁到底有沒有違反，會給我公文書，回答我好嗎？
蔡部長清祥：我會要求臺中監獄提出報告。
沈委員智慧：可以。最後一個問題……
主席：沈委員還有問題嗎？
沈委員智慧：最後一分鐘，前兩天我在政黨協商上聽到一個很有趣的說法，民進黨黨團總召柯建銘對法務部的人說，那一天是次長代表出席，他對你們的矯正署說，因為矯正署也是法務部所屬嘛！他認為法務部及矯正署是在私設刑堂，我聽了之後也是心有戚戚焉，什麼叫私設刑堂？就是依照法律可以判刑10年、8年、5年、3年，可是我們還有一個二分之一條款可以假釋的規定，對不對？只要表現良好，服刑超過二分之一就可以聲請假釋，對不對？
蔡部長清祥：絕對沒有私設刑堂這樣的言詞啦。
沈委員智慧：你不敢正面回答我。
蔡部長清祥：我覺得這樣的說法是非常不恰當的。
沈委員智慧：對，非常不恰當，那我就實質請教你，服刑滿二分之一可以聲請假釋，但如果涉及矯正教育的話，那麼是要在二分之一執行前就完成矯正教育，還是要二分之一執行滿以後，符合假釋條件之後才開始實施矯正教育？
蔡部長清祥：他一入到監所裡面，就應該開始實施所謂的矯正教育。
沈委員智慧：如果沒做呢？
蔡部長清祥：當然做的多或少是可以去考量的重點之一，但是不可能沒有做啦，一進來就開始有受到教化、輔導。
沈委員智慧：我不知道我可不可以代柯建銘總召說話，你私設刑堂就是其中之一，有一些罪犯，如果你認為他要關到滿才可以釋放，請在法律上明定之，我贊成。但如果你在法律上定了二分之一刑期到的時候，只要表現良好，你就應該要讓他提起假釋之聲請，不應該以他矯正教育沒有完成為由阻擋他假釋之聲請，但他沒有完成是法務部的責任，不是那個在監執行人犯的問題，這是第一個問題。
第二個，我要告訴你，花東地區欠缺醫療，因為我去了解之後，發現花東地區監獄確實欠缺醫療，如果是需要矯正教育的人，事實上不應該放在花東。我去監獄以後才了解，原來花東地區有很多需要矯正教育的人，可是在醫療資源欠缺、經費欠缺的情況之下，關到八成、九成，快關滿了才出來的人大有人在。關於這件事情，我的前提是我不反對關到滿，但是如果你有假釋的條件，他的矯正教育就要去做好，但是你不可以用所謂私設刑堂的方式，讓這些人因為醫療資源的不足，而沒有辦法讓他們的矯正教育完成，因為沒有完成矯正教育是確實不可以放出來，這是我要跟你講的。其實這個問題我已經發現很久了，可是私下跟法務部溝通、跟你們談，你們好像不當一回事，所以我今天要正式在這裡將它講出來，因為對於這件事情，我一直認為不應該用這種方式來對待受刑人，如果你認為他該關，而且要關到滿，我贊成，請以法律定之。
主席：法務部是不是請矯正署署長再去跟沈委員說明清楚。
沈委員智慧：我說了很多次，都沒有用啊，所以我才來問部長，主席讓部長答幾秒鐘就好了。
蔡部長清祥：法務部跟矯正署對於假釋與否，絕對不會有所謂的私設刑堂這回事，我們都是依個案的情節，看他有沒有達到教化的目的，然後復歸社會後有沒有再犯之虞來綜合考量。不過委員的建議，我們會虛心檢討，謝謝。
沈委員智慧：謝謝。
主席：沈委員，你今天原本要去司法院辯論嗎？你要去憲法法庭辯論。
沈委員智慧：因為要來質詢部長所以沒辦法去。
主席：我們還多借了你5分鐘。
接下來請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：（9時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們是審查律師法，這個法案其實也延宕了非常久的時間，當然之前有一個非常大的爭議，就是單一入會的問題嘛！也花了很多時間做溝通，最後在羅政委的協助之下，終於拍板定案單一入會、跨區執業的規定，今天的第十七條及第二十條也明文規定了，我想這對很多律師來講，是一個很重要的法案，終於要通過了，這是大家爭取很久的權益，終於要實現了。當然為了因應單一會籍的新制度，在草案裡面的第六十九條、第一百三十八條等等，其實都有一些緩衝的措施，而且這個法案上路之後，有很多事情才剛要開始。今天我想藉這個機會，詢問身為目的事業主管機關的法務部，部長會不會承諾說，未來要落實單一入會的相關作業，如果有什麼爭議或是需要協助的地方，你們都會積極的來協助？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝洪委員的指教，我們一定會繼續秉持過去跟律師公會密切的聯繫、互相的溝通，來繼續維持良好的溝通管道，繼續交換意見。
洪委員慈庸：重要的是你們要積極的去協助啦，溝通當然是要溝通，但是身為目的事業主管機關，關於協助的部分，我們希望你們能夠盡全力。當然，今天在審查這個法案中有幾個重要的問題，我想要跟部長來做一些討論。今天我們是審查律師法，之前也審過法官法，律師法草案第三條有規定，如果曾任兩年的法官或檢察官要轉任律師，或是曾任六年的軍事審判官或軍事檢察官要轉任律師的話，這些人可以用他以前執業的經歷來代替律師的職前訓練。關於這個部分，我想要請教一下部長，因為就客觀來說，司法官、檢察官，或是軍事審判官、軍事檢察官，他們的執業訓練其實跟律師還是不太相同的，你們認為這些人可以免除律師職前訓練的理由是什麼？
蔡部長清祥：畢竟當過法官、檢察官，或是軍事審判官、軍事檢察官的人，都是有相當的實務經驗啦，是不是要跟一般剛考上律師資格的人受同樣的訓練，應該要稍微有所區隔啦，因為這些人本身就已經有相當的經驗了。如果不夠，我們可以透過在職訓練來做加強，所以我們的理由是這些人應該不用再浪費時間、浪費資源，再從頭告訴他做律師應該具有的專業知識或是實務經驗。
洪委員慈庸：所以現在的在職訓練就可以補足之前職前訓練你們規定的部分？
蔡部長清祥：在我的認知上應該是足夠的啦，因為我是從基層的檢察官做起，我也知道，擔任過兩年的法官、檢察官，他們在實務上的經驗應該是夠的。
洪委員慈庸：好，所以你們認為是夠的。
再來，院版的第五條第一項第一款規定，判刑一年以上確定，剛剛副秘書長也有講到，判刑一年以上確定，依其罪名及情節足認有害於律師之信譽的話，未來是可以不用等待懲戒委員會的除名嘛！你們可以不發給律師證書，或是依照第九條第一項的規定去撤銷證書。關於這部分我想要先問一下部長，因為你們在第九條第四項也有規定，在這個條文施行前如果有第五條第一項第一款的情形，法務部可以在修正施行後兩年內廢止其證書，但修正施行前，如果經律師懲戒委員會審議為除名以外之其他處分，或刑之執行完畢已逾七年者，不予廢止。我現在要問的是，你們現在有沒有掌握到，如果這個法案過了之後，會有多少執業律師的證書可能會被廢止？第二個，你們這七年是怎麼訂出來的？
蔡部長清祥：詳細的數字，也許我們的主管司會比較清楚，所以我是不是請王司長說明一下。
主席：請法務部檢察司王司長說明。
王司長俊力：主席、各位委員。跟委員報告，有關人數的部分，因為律師法還沒有通過，所以我們並沒有做這方面的清查，但是未來我們會去做這項調查。
洪委員慈庸：那你們七年是怎麼訂出來的？你們認為如果超過七年了，你們就不會去廢止，這個年限是怎麼樣去訂出來的？
王司長俊力：關於七年的規定，是基於法律安定性的考量，當初訂出七年最主要是在審查的過程當中，大部分的委員認為七年的時間算是適當的。
洪委員慈庸：所以大家覺得適當，但如果我們覺得不適當呢？明天可以隨我們調嗎？可以嗎？
王司長俊力：當然太長或太短都不適合啦，七年是一個相當的時間。
洪委員慈庸：所以你們這七年是各個委員當初在討論的時候訂出來的時間？
王司長俊力：是。
洪委員慈庸：再來，第五條第一項第九款有規定說，這個申請人如果違法執行律師業務、有損司法廉潔性或律師職務獨立性之行為，且情節重大，可以不發給證書或是撤銷律師證書。當然，前面這兩個應該是比較好理解啦，但是關於有損律師職務獨立性的部分，這時候也可以撤銷其證書，那我就會想到很奇妙的例子，像有些律師，他們會去參與陳抗或是選舉活動，或是他發臉書去批評時事，或是他以律師的名義，直接或間接推薦其他商品或一些服務，請問部長，你覺得這樣會不會也被認定是有損律師職務的獨立性？
蔡部長清祥：關於個案的情節，我們現在很難做一個粗略的判斷，像委員剛剛所舉的這種情況，跟他律師本身的職務不是那麼相關，應該不會被認定有違反這樣的規定。
洪委員慈庸：所以只要跟律師的工作、職務內容沒有相關就沒關係？
蔡部長清祥：對，這是他個人言論自由的表達，或是說他參與其他活動，跟你律師執行業務無關嘛！這個是要有賴其他法律的規範。這裡談的只是說你在執行律師業務的時候，有沒有違反它的獨立性。
洪委員慈庸：所以我剛剛講的那些都不算是？
蔡部長清祥：我現在粗略的判斷是這樣子啦，當然還要再更進一步的去了解。
洪委員慈庸：因為法條寫這樣其實是滿籠統的，大家會擔心，以後這些律師去參與一些選舉活動，大家會覺得他這樣做有礙他的職務獨立性，然後就有這樣的風險，所以我特別來詢問這個問題。
再來，你們的草案第五條第二項規定，涉及第五條第一項第一、六、九款的情形，法務部應該要徵詢全國律師聯合會的意見，未來這個機制到底是怎麼運作？是你們先認定之後再徵詢全聯會的意見，還是說你們握有最終的決定權？
蔡部長清祥：我們會尊重律師全聯會他們的意見，畢竟我們最大的宗旨是希望律師能自律、自治，所以我們會完全尊重他們的意見。
洪委員慈庸：所以最後決定權是在全聯會？
蔡部長清祥：會去徵詢，可能最後的決定權還是在法務部。
洪委員慈庸：還是在法務部？最後，我要問的是，現在第二十二條有規定律師執業期間應該要參與在職進修，當然對於委任人來講，就這個角度當然很好，因為你們強化律師的專業能力，提升他們的法律服務品質，去保護委任人的權益，我想委任人一定會覺得很好，不過律師可能會覺得說他們的工作已經這麼忙了，然後你們還要規定東、規定西，他們也會覺得說，這樣對他們的工作其實會產生部分的壓力。我想要問的是，我們現在除了消極的規範，因為你們是規定他們要符合最低的時數、科目等等，這部分你們有沒有一些比較積極的措施，譬如怎麼獎勵、鼓勵的部分？還是沒有，就是消極的限制他們一定要做這些事情。
蔡部長清祥：將來我們會跟律師全聯會再進一步的討論，因為這個主要還是他們來辦理的，所以我們會去提醒他們，甚至我們也會提供資源給他們，大家可以共同來努力。
洪委員慈庸：這當然跟第三十七條一樣，就是希望律師來參與社會公益的活動，這兩條我覺得是一樣的，所以如果說我們希望能夠促進更多有效的精進社會，或是保障委任人、人權方面事項的話，我想我們應該要有更積極的鼓勵啦，因為如果你們只有一些消極的限制措施，我想律師可能只是覺得說他們被規定必須這樣做，但是他們沒有辦法更主動積極想要去精進這一塊，因此，在法務部能夠做得到的情況底下，我覺得你們可以再跟全聯會這邊做討論，看看怎麼樣提供一些積極的鼓勵。
蔡部長清祥：跟委員說明，其實現在都已經在做了，律師參與公益，如果跟法務部職務有關的，譬如犯罪被害人保護、更生保護、觀護保護等等，這方面他們如果做得非常突出的話，法務部本身也會頒發獎狀或是給予鼓勵，謝謝。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查律師法部分條文修正草案，我們知道律師法的修正是為了執行司改國是會議的決議，希望能夠重新建立我們所強調的完善法律制度，也希望能夠強化律師職業倫理，淘汰不適任律師，包括執業自由化、地方公會單一會籍化，還有修正律師入會制度，以及增訂執業新型態，法務部的報告提到未來全聯會將改為全律會，不論如何，未來整個結構及組織都會改變，理事長及理監事都是直接由會員執行，對吧？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。對。
鍾委員孔炤：對於律師法的修正，總結你們提出的報告大概就是我剛才提到的這4點，針對這4點，我比較關注單一公會的問題，之前為了這個問題吵得沸沸揚揚，就像我們看勞動法裡面派遣問題一樣，有一點三角對等的關係，一個是要派公司、一個是勞工、一個是派遣公司，這個三角對等關係要怎麼處理？現在面對的問題也是一樣，全聯會、單一公會及北律之間也是一個有衝突性的三角關係。就我所知，北律對一些議題和地方單一公會有不同的見解與看法，若要磨合可能就要透過全聯會，希望能夠整合地方公會及北律的意見。你們提出的版本也是希望單一公會及全聯會的關係，包括北律提出的意見，能夠完整地強化未來的律師制度，並且有新的單一入會方式。你們在報告裡特別提到第十七條，律師入會制度改採單一會籍制，亦即律師僅得加入其主事務所在地之律師公會，這是新增的第十七條。
本席有幾個問題想就教法務部以及司法院，律師制度健全與否不僅攸關司法良窳，更是國家民主法治的一個重要基石。本次修法關於「跨區接案須加入當地公會」也成了一個重點，為了解決實務上的問題，所以才陸續提出相關改革方案，例如主兼區制度、單一入會全國執業制度等等，各地方公會所提供核心且不可或缺的服務是什麼，以至於有存在必要性？也就是說，單一入會全國執業制度及主兼區制度和實務上單一公會的見解直接就有所不同，對於那些比較小型公會所面臨的問題，我們要怎麼處理？
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，對於主兼區制度，我們透過與律師公會討論，現在改為只能參加一個地區的公會。
鍾委員孔炤：我知道。
蔡部長清祥：參加一個地區的公會之後當然就是全聯會的會員，所以不採主兼區制度。
鍾委員孔炤：當然是全聯會會員。現在行政院版本是採取單一會籍制度，就跨區執業部分，則是在行政院版本律師法第二十條，委由之後的新成立全律會的章程訂定之，似乎也解決跨區執業所衍生出的問題，也降低律師執業的門檻。但是單一會籍制，原本有跨區執業的律師可能有加入其他公會，若依照行政院版本就只能選一個地區公會，最後必須在二選一或是三選一的情況下，該名律師可能就會選擇都會區公會，我是比較站在小型公會的立場，你懂我的意思吧？
蔡部長清祥：對，他是選擇一個公會為會員，但他還是可以跨區執業。
鍾委員孔炤：如果是這樣，南投地區可能就沒有律師了，現在就已經不到30名，臺東也沒有了，我的家鄉屏東，也是主席的家鄉，可能也沒有了。
蔡部長清祥：不會啦！主席都會參加屏東的。
鍾委員孔炤：現在我的服務處在苗栗，行政院版本所衍生的效應一定會連帶導致一些小型公會人數有減少的可能性，包括財源方面也會因為退會，而入會費、月費之收取勢必下滑，可能會面臨無法正常運作的問題。我自己搞過組織，所以我很清楚，當小型公會會員人數減少時就沒有財源，後面的結果就是選擇不加入屏東公會，反正高雄就在隔壁，直接去高雄就好了，南投的狀況也是一樣，就以我在苗栗開服務處來說，服務處若有需要就必須拜託臺中的律師過來，因為苗栗的律師人數比較少，又必須配合他們的時間，所以沒辦法只好拜託臺中的。因此，未來律師就會傾向選擇都會型公會，那些小型公會當然就會受到折損，未來可能就沒有屏東律師公會了，周春米委員以前是屏東律師公會理事長，本席要向主席說不好意思，以後可能就只能追溯歷史，原來屏東律師公會曾經有周春米理事長，但是以後再也沒有屏東律師公會，也沒有南投、苗栗，這一定會產生磁吸效應，大家一定會選擇都會區去登記，怎麼不會？大家每次都說我太有理想性、不務實，我說務實和現實不一樣，現實就是要顧肚子，同樣的，律師執行業務一定會朝都會區去發展，怎麼會留在南投？他們留在南投幹嘛？留在臺東幹嘛？小型公會之後的業務問題要怎麼處理？在新增第十七條時有沒有提到？並沒有！
是否會因為非都市地區公會消失，原本所提供的服務：法律扶助、法治教育、義務辯護律師等等會連帶消失或是弱化，甚至拉大城鄉差距呢？剛剛沈委員特別提到，他去花蓮發現花蓮的醫療缺失造成矯正署的受刑人醫療有所不足，同樣的，現在這個狀況也會造成城鄉差距的問題，就像我們在推長照一樣，我在衛環委員會時也想過，屏東沒有教學醫院，只有地區醫院，我所住的內埔鄉就更差了，連區域醫院都沒有，你說內埔鄉人口少嗎？也不少啊！有七萬多人，但就都是診所。如果新增了第十七條，未來採單一會籍制，對於跨區執業的律師收費方式，院版的律師法第二十條是委由全律會章程定之，假使之後所採取模式是地方公會隨案收取服務費，但是有可能發生一些狀況，我直白的說，北律的律師人數占了約四分之一，未來執行業務時誰最有利？剛剛部長說得沒有錯，他們當然是全聯會的會員，但是改採單一會籍制時，那些小型公會被大型公會壓境之下，理監事還有保障資格嗎？未來是不是能夠保障單一小型公會在全聯會有三分之一或二分之一的理監事席次？我自己參加過理事長直選，為保障理事長權責，有三分之一理監事由理事長直接提名，因為這些人是理事長的禁衛軍，否則來自四面八方的理監事沒有一個是理事長的人馬，我馬上做到東倒西歪。我的發言時間已經超過了。
蔡部長清祥：我們找時間再請教鍾委員，但是委員的顧慮非常有道理，因此我們特別要求全聯會有義務要對地方律師公會會務提出協助或是經費的挹注，我們有訂一個條文，全聯會要負起這樣的責任，就是要幫助地方或小型律師公會。
鍾委員孔炤：等進入條文審查時我再針對條文提出相關意見，謝謝部長。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於行政院版本第三十七條「律師應參與社會公益活動之種類、最低時數、方式……由全國律師聯合會徵詢法務部及各地方律師公會意見後訂定之，並報法務部備查」，本席認為「備查」應改為「核備」，以人民團體法、會計師法、建築師法為例，若有通過重要事項時都應該送主管機關核備，蔡部長以為如何？有什麼看法？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員的指教，對於律師參與公益，我們希望能夠多加鼓勵，至少能夠維持最少時數，但我們也尊重律師自治自律原則，因此將來由他們訂定，我們予以尊重，至於訂定之後是採備查方式或核備方式，我們都沒有意見。
林委員德福：法制局評估報告也認為參與社會公益活動最低時數、方式攸關律師權益，建議須經會員代表大會通過，以落實律師自治精神，蔡部長有何看法？
蔡部長清祥：我們非常同意由律師自治決定將來做公益要做到什麼程度，我相信很多律師都是超越最低時數的，對此我們也多加鼓勵。
林委員德福：今天早上我看到報紙報導，針對本會委員之曲棍球案，監察委員彈劾檢察官，5年前在彰化縣長候選人魏明谷造勢活動上，本會委員指控林滄敏任曲棍球協會理事長期間詐領補助款，經過調查之後認為並非事實，檢察官陳隆翔偵辦後認為林未涉案，最後此事即不了了之。這次一定是有本會委員聲請，且通過了彈劾案，但是檢察體系對此大反彈，甚至由林俊杰發起捍衛司法尊嚴連署活動，他們認為今天不發聲，下一個被彈劾的可能就是你，譴責監察院假調查之名，行干涉司法獨立之實，並傷害司法獨立。對此，王司長有什麼看法？這和你們有很重要的關係。
主席：請法務部檢察司王司長說明。
王司長俊力：主席、各位委員。這涉及個案認定，該案除彰化地檢署檢察官做出緩起訴處分，並依職權送請再議，也經二審檢察署核定，我們尊重檢察官就個案事實的認定與判斷。但是對於審判及偵查核心的部分，基於權力分立，檢察官對這個部分會比較有意見。
林委員德福：他認為整個調查都很清楚，也覺得自己並無違失，但是這會影響整個檢察體系。我認為你身為檢察司司長，維護司法獨立是非常重要的，你若不好好處理，到時候就會變成陽奉陰違，因為很多檢察官會認為再公正也沒用，只需要黨派治理就好，這次處理的幾乎都是蔡英文提名的人，這是大大的傷害司法，大家不會相信整個監察院，以後就變成黨派治理，這是很嚴重的問題，你有沒有想過這個問題？司法檢調以後偵辦任何案子都只需要黨紀處理即可，司法的存在在哪裡？人民還會相信嗎？可以隨時這樣翻、這樣變，想要公平、公正偵辦一件案子，到最後會變成什麼下場？這是很嚴重的問題，你們真的要好好處理。部長看法為何？
蔡部長清祥：關於個案，我們還沒有收到監察院的正式彈劾報告，詳細內容還不是很清楚，我認為不論是檢察權或監察權，大家都是本於職權行使，應該彼此尊重，互相尊重對方職權的行使。
林委員德福：其中成員我們都看得很清楚，外界也是一片批評的聲音，你們身為檢調體系，卻未好好為他們發聲，以後這些檢察官及司法官要怎麼辦案？以後辦案就是看黨派。
蔡部長清祥：我們支持檢察官依法辦案。
林委員德福：對啊！你們要發聲。
蔡部長清祥：絕對不會有什麼黨派或其他考慮，一切都是依法行事。
林委員德福：對，不要有這種考慮，要維持公平、公正，要客觀，人家才會相信司法。今天要是有偏頗，以黨派治理，這個國家就完了，人民還會相信司法嗎？司法是人民信任的最後一條防線，連這一條都沒有了，誰還會相信？我認為這些檢察官的反彈是有道理的，而且今天要是不發聲，不站出來，下一次就是輪到你，我非常認同。
蔡部長清祥：謝謝委員的支持，我相信所有檢察官在辦案上都應該秉持著依法行使，絕對不要有任何其他考慮。
林委員德福：包括這次考試院的事情，最後竟然搞成只剩三個考試委員，這真的是笑死人，乾脆廢掉好了，這樣真的很糟糕。其實要修憲也沒有問題，我們都支持，要縮減成多少人甚至是廢掉都可以，但不能這樣惡搞啊！對整個國家的體制為所欲為，這算什麼！這真的很糟糕！人民感覺非常不好。國家體制蕩然無存，說司法獨立公正誰還會相信？辦案到最後竟然是這種下場！身為司法檢調體系的長官，應該要維護你們自己的尊嚴，謝謝。
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。林委員的質詢完全打亂我的節奏，我本來是想詢問相關的案子。在此也感謝林委員提醒我，不過我猜測林委員可能沒有看清楚彈劾的內容，剛才外面的媒體朋友也有問我，老實說我看了之後覺得滿失望的，因為對於我所陳情的部分幾乎都沒有處理，包括為什麼緩起訴、為什麼在偵辦過程當中對於被移送的犯罪嫌疑人林滄敏連問都沒有問過一次？照理說，用他的名義去盜領補助款，也就是偷拿彰化縣政府的印章去盜領教育部的補助款，至少也要問一下這位犯罪嫌疑人才對。因為林滄敏是被教育部政風處用嫌疑人的名義移送的，為什麼對嫌疑人連問都不問一下他到底知不知道這件事？後來被緩起訴的這位秘書長在記者會上表示感謝理事長幫他出錢還錢，難道理事長不知情嗎？如果不知情的話，怎麼會幫他還錢呢？而且還錢的動作是在起訴偵辦之前，也就是說，當教育部政風處還在調查的時候就已經還錢了，如果是這樣的話，那他怎麼會不知情呢？對於這些部分，我們當然都有疑問。
當然我也知道部長很難對這個個案表示意見，其實我也看過檢察官協會的新聞稿，本席感到比較遺憾的是針對近年發生的重大檢察官事件，包括花蓮林檢察官帶著警察去幼兒園，包括莊檢察官當庭叫越配脫衣、摸奶等等，對於這些重大的負面事件，檢察官協會也都沒有講話啊！當然我也知道檢察官協會其實是一個利益團體，如果他們感覺自身權利受到威脅，他們就會反抗，我覺得這很正常，但是坦白講，這個事件到底是不是檢察權的核心，其實本席是有疑問的。
如果我們認真來看這兩位提案監察委員的背景，就會發現其中一位是法官出身，另外一位是律師出身，他們提案的內容是什麼呢？舉例來說，今天我在一家公司擔任會計，我負責保管公司的錢，結果我把我所保管的公司的錢拿去販毒，之後我被抓到，依照毒品危害防制條例的規範，我必須被偵辦、起訴、判刑，至於我所用的公司公款，究竟算是犯罪工具必須沒入，還是屬於贓款必須還給公司？請問葉副秘書長及蔡部長，你們覺得這些被侵占的公款屬於什麼樣的性質？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。如果是公司所有權下的財產，當然最後還是要歸還給被害人。
段委員宜康：這位檢察官遭到彈劾的原因就在於他沒有把錢還給被害人，因為犯罪行為人用來犯罪的工具是彰化縣政府的印章，即便那是已經沒有在使用的印章。這位犯罪行為人負責保管這顆印章，當他離開彰化縣政府時，他並沒有把這顆印章繳回，而是直接把它帶走，然後他用這顆印章來蓋彰化縣政府的領據，表示彰化縣政府有收到曲棍球協會所核發的錢。之後他又拿著這份假的領據去向教育部申請，教育部一看彰化縣政府已經蓋章，那就表示彰化縣政府有收到這筆錢，所以他們就給了補助款。監察委員質疑這顆印章為什麼會發還給被告─曲棍球協會呢？如果它是犯罪工具，照理應該要沒入才對；如果它是贓物、是被害人所擁有的財產，那應該要還給彰化縣政府才對，怎麼最後會是發還給被告呢？然後被告又冒刻學生選手的印章，也就是說，學生選手根本沒有領到這些錢，包括營養費在內。原本這是教育部應該要發給學生的錢，結果犯罪行為人冒刻學生的印章去領錢，然後放到自己口袋裡。為什麼這些印章最後會是還給被告呢？如果這是犯罪工具的話，照理應該要沒入，要不然就是還給學生，告訴他們是老師偷刻他們的印章，現在把印章還給他們。就部長方才的回答來看，檢察官顯然犯了錯誤，怎麼可以把被害人的財產還給被告呢？如果這是日常生活中所碰到的案例，一定會引起軒然大波，例如你的錢被小偷偷了，檢察官辦完案之後，指控這個小偷偷竊，結果最後竟然把錢拿給小偷，而不還給被害人。
今天媒體問我：「你覺得監察委員有沒有替你平反？」我說：「沒有啊！監察委員哪有替我平反？我要求他們調查的事情，他們都沒有處理。」有可能我要求他們調查的事情，他們認為這是檢察權的核心，所以他們沒辦法處理。可是關於我方才所說居然把被害人的財產交還給被告的這件事情，請問法務、檢察系統有內控嗎？按照監察委員的說明，這件事情是交給彰化地檢署去處理，但過了半年的時間他們都沒有處理，所以監察院才會開會處理彈劾案，也就是說，他們已經等了半年的時間。檢察官協會說他們都有內控，剛才司長也說緩起訴的程序都已經走完了，但本席今天所講的是彈劾案當中檢察官被彈劾的原因。犯罪行為人侵占其所負責保管的財產，結果檢察官卻沒有追究侵占的罪行，我們不是說要毋枉毋縱嗎？檢察官代表國家行使公權力，為什麼檢察官不追究這項罪行呢？其實檢察官也可以告訴大家因為罪行不重，而且犯罪行為人已經認罪，所以給予緩起訴，但這一定要論斷、要處理，你怎麼可以不處理呢？是當做沒有發生嗎？盜刻學生的印章，然後去盜領學生的補助款，針對這件事情你為什麼不論斷、為什麼不處理呢？這叫做檢察權的核心嗎？我覺得你們的講法未免也太袒護了吧！
老實說，我們也常對監察委員感到不滿，有可能我因為這件事情而受益，許多朋友都來向我恭喜，或者也有媒體說這是幫我平反了。其實我昨天很忙，根本沒有時間詳細看相關內容，回家之後認真一看，我說這哪有幫我平反？關於檢舉的部分，我根本不知道有這件事情，我沒有檢舉這個部分啊！其實那是監察委員調查之後，發現這個部分有問題。包括外界及檢察官協會的反彈、包括林德福委員方才所提出的質詢，包括這些批評，我覺得其實都沒有看監察委員彈劾的原因到底是什麼。那你們要怎麼處理呢？我不知道！但是我覺得檢察司司長、法務部部長既然是檢察行政的主管，你們對這個部分也應該要有一個態度。我剛才舉的得那個例子，如果檢察官有錯，當監察院要求彰化地檢署們自己處理時，如果他們自己處理了，可能這位檢察官就不會被彈劾。按照監察院的說法，這個檢察官並不認為他自己有錯，那我不曉得是你講的對，還是他講的對，所以法務部也要有一個態度啊！
說這個贓物可以不用還給被害人，這件事情檢察官不認為自己有做錯，既然你們支持，就要有個態度啊！對不對？否則部長講的不一定對啊！對不對？有可能檢察官是對的，也就是你們法務部就這件事情覺得檢察官是對的啊，那麼檢察官到底對不對？你們要有個態度，好不好？
蔡部長清祥：等收到監察院的整個報告以後，我們內部會做檢討。
主席：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。
請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次律師法的修正內容很多都和律師執業、單一入會這些有關，其實這已經爭辯了大概一、二十年，所以這次修正我覺得還是律師界自己要講好，因為法務部也不方便規定他們一定要怎麼樣。有些事情其實就是框架訂好了，剩下的細節其實應該是從行業自律的角度，規範在他們自己的章程裡面，而不要在律師法裡面寫太多屬於他們自己組織的條文，以免這次好不容易過了以後，再有任何變動又要回來修法，那是很麻煩的。也就是說，我認為應該回歸到他們自己的行業裡面，讓他們自己去修相關的章程。請問部長是否同意我的說法？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。我們非常同意律師就是本著自治、自律的精神。因為律師法是法務部主管的法規，我們也是邀集他們一起討論，大家形成共識以後，才提出今天這樣一個版本。這項工作經過非常長的時間，誠如委員講的，從95年我們就成立了一個律師法的研究修正會，一直在進行討論，經過大概十幾年的時間，才好不容易有這麼一個共識。
吳委員志揚：一般來講，各種「師」的法律通常會碰到兩個問題，第一個就是同一個行業裡面、自己人有沒有共識，另外一個就是這個行業跟周邊行業的利益衝突。比如說建築師和土木技師、消防技師和消防設備師、中醫師跟中藥商、醫師跟藥師，這些都是就在旁邊，但是跟業務有關係。
我特別注意到這次行政院版的第一百二十九條，這個條文講的是非律師不能做的一些事情，當然，這是律師法，所以要規定非律師不能做哪些事情。非律師當然有很多是真的完全沒有那個資格、經歷，他只是喜歡經營、涉入律師的業務。但是部長如果瞭解的話，也要注意一下律師也有他們周邊相關的產業，比如說專利代理人、商標師，還有土地代書、會計師等等，所以我覺得這一條要稍微想清楚一點。
從律師角度訂定的律師法當然是保護律師執業，這是沒有錯的，但是如果規定得太寬，其實是會影響到別人的工作權。我不曉得這個狀況是怎麼樣，你們的提案增訂了對無律師證書而與律師共同辦理法院案件，及以經營法律諮詢或撰寫法律文件為業者處以刑罰的規定，這樣我們就會擔心什麼呢？其實現實狀況中，很多大型律師事務所裡面有很多高階人員雖然有法學專業，但就是沒有律師資格，尤其是非訟案件。另外還有很多就是法務助理或法學院的畢業生，最多的就是法學教授啦！很多人在需要一些專業意見的時候，也許會請法學教授提供意見。我們在電影裡面也常常看到哈佛法學院的教授，搞不好侏羅紀公園可不可以開或哪個股票可不可以上市，都要他提供法律意見；我只是隨便舉例，就是法律工作者並不是只有律師。第一百二十九條這樣定下去以後，對於旁邊相關從業人員的工作權保障有沒有違反比例原則？這個你們要稍微拿捏一下。
你們規定了很多，我知道大概都是累積過去發生的態樣，比如說沒有本國許可的外國律師居然當老闆，還指揮我們這邊的律師辦案，這當然是不能忍受的，但如果非律師其實可以和律師合作做一些事情的時候，會不會因為這一條規定得太嚴格而產生一些問題？我覺得屆時可以再討論一下，不要又回到早期那種好像律師整個壟斷了所有法律業務的狀況。因為這不是只有訴訟，還有非訟、訴願和訴願先行程序等等喔！相關法律我記得之前行政訴訟，比如說稅務案件，會計師可不可以當訴訟代理人？這部分好像也有爭執過，所以相關法律的規定可能要核對一下有沒有衝突。我的印象是這樣。
接下來，我剛剛聽到好像有在討論曲棍球案件和監察院的事情。今天我也想請教蔡部長，我們先不管前面那個案子怎麼樣，就針對監察委員這個動作到底恰不恰當。因為你也是檢察官出身，請問你覺得監察委員有沒有一點濫權的感覺？
蔡部長清祥：關於監察權，我們予以尊重，同時希望檢察權本身在處理檢察業務的時候也能夠獲得監察院的尊重，彼此職權的行使都有它法律的範圍嘛！大家應該要依法行事，尊重對方的職權行使。
吳委員志揚：我記得這一類的案子之前在司法及法制委員會講過很多，有關監察和司法的關係、監察和檢察的關係，先前就有討論過，我記得當時司法院就希望能有一個很清楚的院際的做法。就是大家都同意監察委員可以彈劾法官、檢察官，但並不是隨便彈劾。隨便彈劾的話，會侵害到我們的司法。所以必須確定什麼是偵查的核心事項，拜託監察委員不要來審查這個部分。
根據大法官會議解釋第530號，監察權固得對檢察官之辦案績效、工作勤惰等，以一定之客觀標準予以考查，就是辦案績效或就檢察官偵查職務以外之檢察行政事務行使監督權；惟有關「偵查核心內容」之判斷，包括偵查計畫、事實認定、法律適用、法律見解、犯罪構成要件之認定、法律關係之判斷、證據及證明力之分析取捨、裁判內容等，當然係由檢察官依據法律本於良知及專業獨立判斷。若有不妥之處則是循司法權救濟機制，而不是監察委員自行認定的，就算真有不對，也是循司法途徑解決，因為這是屬於司法的核心。部長同意嗎？
蔡部長清祥：非常同意委員的指教。
吳委員志揚：就算監察委員在旁邊看得很急，認為見解不對，但那也是屬於見解的部分，也不應該任意彈劾。現在臺中地檢署檢察官及高檢署檢察官都在發起連署，因為他們覺得事態嚴重，如果大家對這個案子都不痛不癢，監察委員看哪個案子不順眼就要彈劾法官或檢察官的話，將來司法權就沒完沒了。我在此呼籲大家要還給司法一個獨立的空間，法務部一定要了解監察委員彈劾的主要理由及涉及部分到底是否侵害檢察核心業務，是的話，你要硬起來，你是檢察官的大家長，你要硬起來，何況你也曾經擔任檢察官，一定很討厭人家干涉你辦案，對不對？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心與指教，在我們接到監察院報告以後會詳細了解，我們也希望檢察官的偵查能夠得到大家彼此的尊重，謝謝。
吳委員志揚：希望你們了解以後覺得有不對的地方要正式由法務部發出聲明，可以吧？
蔡部長清祥：收到以後、了解以後，基本上我們支持檢察官依法行事，只要他是對的、是依法的，我們絕對支持。
吳委員志揚：你覺得是依法就要聲明，這沒有什麼好怕監察院的，畢竟是院際分明，你們做錯事被修理當然是應該的，但若修理過頭了，對不起！就要告訴他們不能這樣子。事情就是這樣而已，不必去擔心監察院怎麼樣，你做為檢察官的首長、法務部的長官，就是應該要這樣子。我覺得司法院也不要只是在旁邊看，現在是對檢察官這樣，搞不好下次對法官也這樣子，是不是？總而言之，分際的部分要講清楚，謝謝。
主席：請蔣委員萬安發言。（不在場）蔣委員不在場。
請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。律師法終於送進立法院，而且要審議了，這部律師法真的是走了漫漫長路，這次的確要感謝蔡部長及羅政委居中協調，找了全國律師公會及臺北律師公會等相關人員，經過多次協商終於能夠把意見非常紛歧的律師法送進立法院審議。固然裡面可能還是有一些爭議，但是我想在今天逐條討論的時候就可以針對爭議之處解決掉。在全國司改會議中很重要的就是司法改革，而司法改革鐵三角之一就是律師，律師的品質及自律自治是非常重要的，因此，律師的自律自治、律師對於社會公益事務的關心及服務，還有律師的品質、如何進修，以及專業領域的進修等等都放在這部法了。
其次是大家很關心的一些違法失職的法官被彈劾或被起訴之後就立刻退休，甚至馬上申請專業律師，因為法無規定，所以律師公會要拒絕也很困難，這個部分在這次修法當中也明白規定清楚，此次修法就將原來大家一直所擔心的問題儘量明確規範。
再來是有關專業領域的進修，我們都知道醫師的專業領域進修及分科做得很好，醫師的歷史比律師悠久，從日據時代開始就將醫師這部分建立得非常完整，所以他們對於各領域的專業及進修、換照等等都規定得非常清楚，也有SOP。因為臺灣在日據時代之後就進入戒嚴，法律變成服務政治的工具，所以律師一直無法發揮功能，以至於律師在專業領域真的落後醫師有相當一段距離。此次律師法修正，有關專業領域進修的部分，我們鼓勵律師能夠進行專業領域的進修，並發給證明。但是律師進修取得學分，也領得專業進修證明書之後要如何考核，甚至保證品質？原來律師就是各領域都要懂一點，可是我們也知道法律分工越來越細，而且隔行如隔山，律師不能將當事人的權益當做實驗，因此律師要發展某一個專業領域時必須先研習、進修，取得相當經驗，進而保證品質。醫師公會每年都會有進修時數及換照制度等等，但是律師的部分也許現在只是開始做，所以沒有要求得那麼嚴苛，不像醫師有制定所謂的專業標準，當醫師違反專業領域的專業標準時可能就是malpractice，就是違反醫師倫理，但律師的部分是現在才要開始建構所謂的專業領域及進修，所以還沒有專業標準的建構，這要怎麼保證律師專業領域的品質，不曉得部長對這部分有什麼看法？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。誠如委員所說，我們尊重律師的自律與自治，將來律師的進修是委由全聯會規劃、進行，當然法務部也會協助，或是提供建議，委員剛才幾個很好的建議，未來在規劃律師進修及專業訓練時，我們會提供我們的意見。
尤委員美女：以後全國律師公會聯合會會改成全國律師聯合會，全國律師聯合會包含個人會員及團體會員，當然它就變成全國律師的聯合會。
另外一個要請教部長的是，我們5月1日在審查法務部預算解凍時，有提出一項跟個人資訊網路透明有關的附帶決議，即：為保障民眾隱私權、落實數位人權，法務部各級單位向業者調取網路使用者個人資料，應在提出前審視其合法性、合目的性、必要性、適當性以及比例原則，並且建立符合正當法律程序的標準化流程；案件終結後，也應宣導並鼓勵各級單位相關人員登陸相關資訊的統計、程序揭露與與通知當事人。
會提出這樣的附帶決議，是因為民間團體都在寫網絡透明報告，在網路資訊發展的時代，社群網路有很多資訊，我們看到檢調在辦案時，時常要向業者調取網路使用者個人資料，因為我們對於這一塊沒有規範，有時候會用通保法，可是通保法所規範的是電信業者，跟網路社群是不一樣的，也經常會看到檢調單位發一個公文請業者提供資料，當然有些業者會配合，可是有些業者也不見得會配合，所以在這一塊還沒有規範的情況下，針對跟網路業者調取網路使用者個人資料的部分，包括你什麼時候去調取、有沒有調到、裡面的資訊如何等等，我們希望能夠把這個部分公開透明，並且把這個資訊建構起來，這有沒有可能？
蔡部長清祥：上次委員提議這樣的內容，我已經交給我們同仁在做全面性了解及研究，因為這個範圍很廣，需要一點時間，到時候我會做一個詳盡說明。
尤委員美女：因為我們覺得你們需要去建構一些內部調取網路資料稽核的機制，把整個制度建立起來，才有統計上的資料，我們希望能夠儘快把這個東西建立起來，謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天有關律師法的審議，是我們國家司法改革重要的一環，我尊重律師自律，我自己曾經也當過律師，我也當過律師懲戒覆審委員會的委員，前前後後大概兩任，但是對於現在自律機制裡面，律師懲戒制度實際上發生的效果，我知道今天有很多大律師都在場，我要很直接地表達，我非常失望，今天討論律師法的時候，我會具體地說我為什麼失望。
如果部長還記得，之前有一個律師林樹旺教唆偽證，我沒有提出以前，在第一線偵察犯罪的檢察官都知道出了這麼嚴重的事情，但是沒有移送律師懲戒，我質詢以後才移送律師懲戒，部長知道最後懲戒的結果是什麼嗎？
主席：請法務部部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。我不記得……
黃委員國昌：我直接跟你講，最後的結果是申誡，一個律師在法庭上教唆偽證，已經破壞整個司法審判最重要的事證基礎，但是律師懲戒委員會只記申誡，我不客氣地講，這種東西如果發生在法官評鑑委員會或是檢察官評鑑委員會，沒有被人民批翻再說！美國任何一州的律師倫理規範，哪一個律師膽敢教唆偽證？我老實講，沒有除名都已經讓大家受不了，結果連停權都沒有，只有申誡，這是我們現在的律師自律。
上次我在質詢部長時，屏東車城鄉的鄉長林錫章早就落跑了，一個多月以後大家才知道，你跟我說你要回去檢討，檢討的結果說明一下。
蔡部長清祥：委員上次就教的是，從網路上看不到這個人有通緝，我們現在已經結合4個單位有關通緝資料在同一個畫面上……
黃委員國昌：我現在分兩個部分，第一個，一個多月的延遲誰要負責？上次我有問這件事，你跟我說你會回去處理啊！一個多月的延遲，現在處理的結果是什麼？
蔡部長清祥：檢察機關沒有延遲。
黃委員國昌：誰有延遲？
蔡部長清祥：我不曉得其他……
黃委員國昌：所以現在檢討的結果是檢察機關沒事，是其他人的責任，是這樣嗎？檢察機關沒有責任，是其他人的責任，檢討的結果是不是如此？
蔡部長清祥：我想其他責任……
黃委員國昌：客觀的事實上次你也沒辦法接受，落跑一個多月以後大家才知道，他抓什麼啊？
蔡部長清祥：檢察機關……
黃委員國昌：你說4個月之內會整合，就是四個機關要整合，法務部調查局公告了嗎？
蔡部長清祥：因為不是他們的案子，我們檢察機關是第二天就公告了，因為他收到確定判決以後……
黃委員國昌：檢察機關的公告是公開的嗎？
蔡部長清祥：公開的，網路上有，可以查得到。
黃委員國昌：在哪一個網站？
蔡部長清祥：就是這4個結合通緝資料……
黃委員國昌：部長，你回去看一下，我今天早上看的，法務部調查局針對貪瀆犯重大通緝系統上面還是沒有啊！
蔡部長清祥：調查局是針對經濟犯罪……
黃委員國昌：上面貪腐犯罪寫得很清楚，檢討到現在，你說四個機關要整合，我今天早上看還是沒有啊！
蔡部長清祥：還是尊重原來的……
黃委員國昌：所以你尊重的結果是，針對這件事情，調查局決定不要公告是沒有問題的，你的立場是這樣嗎？
蔡部長清祥：我們尊重他公布……
黃委員國昌：你尊重調查局就對了？沒關係，下次等調查局局長來，我親自請教調查局局長看要如何尊重，我老實講，一個部長說要尊重調查局局長選擇不要公布的權利，我聽了非常訝異。
我們繼續往下看，屏東竟然是貪腐黑金的故鄉，我今天特別把屏東貪腐的地圖畫出來，藍色是中國國民黨，綠色是民主進步黨，黑色是無黨籍，整個屏東快淪陷了，上次議長賄選案，讓大家最詫異的是一堆議員全部受賄，都判刑了，但是當選的議長無罪，我們大家很驚訝，你說有證據法則判斷，沒有辦法建立是他自己去行賄，可能有某種熱心的人士太熱心了，熱心到在議長不知情、沒有教唆、沒有勾結的情況下，自己拿錢出來賄賂一拖拉庫議員，讓那些議員選他當議長。
是不是這麼離奇的故事情節，我相信社會大眾心裡有一把尺，但是我後來進一步去追，我發現這位周典論議長真是了不起，控制屏東政壇那麼久，都是他當議長，他有本事也沒有什麼關係，問題是他的議長服務處竟然跟一個營造公司在同一個地址，我看了嚇一大跳，我們議長竟然在他的服務處裡面還設營造公司，我當然就要去查營造公司負責人是誰，結果負責人在過去這幾年當中叫做周土盛，周土盛是誰？就是周典論的弟弟。我為了這個事情透過屏東的朋友查了半天，他們跟我說：你怎麼這麼外行？屏東人都知道是周典論的弟弟。中央跟地方的官員都知道周土盛專門在屏東搞標案，我聽到嚇一跳，我就進一步去看，還真的，他當負責人的那一家放在周典論服務處的營造公司真的在標標案，而且是屏東縣政府的標案，這樣胡搞瞎搞，不用遵守利益迴避的規定。部長說明一下，可以這樣搞嗎？有沒有違反公職人員利益衝突迴避法？
蔡部長清祥：如果照委員陳述的事實，當然我們會要深入了解、調查。
黃委員國昌：我現在請部長調查兩件事，第一個，屏東縣政府不知道嗎？主辦標案的屏東縣政府不知道那個人是他弟弟，還是知道，但是因為他是議長，所以大家都把嘴巴封起來，敢怒不敢言，配合辦事？第二個，公職人員利益衝突迴避法的主管機關是法務部，我應該沒說錯吧？
蔡部長清祥：是法務部廉政署。
黃委員國昌：我不管什麼署啦，是法務部就對了。之前金門縣前議長的大哥就是在金門包標案，違反利益衝突迴避被罰5億元。這個屏東縣議長的弟弟厲害了，屏東縣政府把眼睛閉起來，讓他這樣胡搞瞎搞，到目前為止沒有任何作為。看到這樣的景象，我如果是屏東縣縣民真的會感到悲情。我看到屏東的貪腐地圖，臺灣要走回黑金治國的老路嗎？沒有人敢動他們嗎？要囂張到什麼時候？這個國家的反貪腐是玩真的嗎？怎麼會有這麼離譜的事情？部長可不可以承諾徹查？
蔡部長清祥：一定會徹查。
黃委員國昌：第二個事情，監獄裡面可不可以開董事會？這是之前王令麟的案子，把北監當成他私人的辦公室，還有監所管理員的太太幫他煮牛排，然後公司的秘書、主管每天都到北監來，引起社會軒然大波的事件應該殷鑑不遠，結果說要徹查、查辦，我就問一個最簡單的問題，請問監獄受刑人可以在監獄裡面開董事會嗎？
蔡部長清祥：當然不可以。
黃委員國昌：2018年6月1日、6月20日，竟然有一家公司出了兩張董事會會議紀錄，我看那個董事會會議紀錄有兩個特點，第一個，董事長在新竹監獄服刑，第二個，召開董事會的地址就是新竹監獄，裡面有一個董事長就是新竹監獄裡面的受刑人，怎麼會出現這樣的事？出現這樣的事只有兩種狀況，一個是新竹監獄胡搞瞎搞，讓受刑的董事長在裡面開董事會，第二個狀況是有人偽造、變造董事會的紀錄，只有這兩種狀況嘛。部長知不知道這件事？
蔡部長清祥：我現在才看到這個事情，但是我會……
黃委員國昌：請部長回去徹查。
蔡部長清祥：我來了解。
黃委員國昌：去年就有人跟法務部檢舉，這個董事會開完沒多久，公司的股東嚇一大跳，說董事長好厲害，關到監獄裡面還可以在監獄開董事會，了不起啊！然後就跟法務部檢舉，結果現在檢舉人跑來跟我講，他檢舉快一年了，新竹監獄沒有給他交代，新竹官官相護就算了，他有跟法務部檢舉，法務部也沒有給他交代，部長也不知道。誰在蒙蔽你？回去查清楚可以嗎？
蔡部長清祥：當然要查清楚。
黃委員國昌：當然要查清楚。這種事情你可以容忍嗎？
蔡部長清祥：不行。
黃委員國昌：如果不能容忍的話，請法務部回去交代清楚。去年提出的檢舉，法務部裡面誰吃案？如果沒有吃案的話，一定要有調查報告，調查報告只有兩種結果，一種結論是新竹監獄亂搞，但是我後來查了，從去年到現在，新竹監獄沒有任何人受到懲處，典獄長還是同一個。第二個，如果新竹監獄沒有亂搞，那顯然是有人偽造、變造開董事會的會議紀錄，有沒有移送法辦？怎麼這件事情人家舉出這麼明確的事證以後，竟然石沉大海？我的老天啊，這個就是我們的獄政體系，這就是我們的肅貪體系，這就是我們的廉政體系，這樣胡搞瞎搞，人民對司法改革怎麼會有感？反貪腐怎麼會有感？有關係的人就沒有關係，沒有……
蔡部長清祥：謝謝委員指教，委員也了解，就業務職掌範圍，我們都很積極的處理，請給我時間去了解。
黃委員國昌：我上次問你屏東縣落跑的鄉長。
蔡部長清祥：對啊，我馬上處理了啊。
黃委員國昌：結果你處理什麼？出來了嗎？我剛剛問你誰要負責，你又講不出半個人，你處理了什麼？沒有公告啊！你處理了什麼？
蔡部長清祥：您看檢察機關的公告是有的。
黃委員國昌：檢察機關的公告有沒有對外公告？
主席：請部長再去跟黃委員說明，或是提供相關書面資料。謝謝黃國昌委員。
現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次行政院版本針對律師法的修正重點總共有幾個，就是律師的資訊要透明化、要有淘汰制度、在職進修的義務、懲戒制度、職業自由化跟社會公益義務。先確認一下，本法所稱的律師，是通過律師考試資格就叫做律師？還是完成實習叫做律師？還是要拿到證書才叫律師？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。這三個階段就是要完成考試，然後接受職前訓練，這樣才真正是我們現在所稱的律師。
何委員志偉：對，我現在是說本法適用的對象。
蔡部長清祥：當然是指律師，當然裡面也有講到職前訓練。
何委員志偉：所以取得律師證書才稱為「律師」，是吧！是或不是？不好意思！我只是請教一下。
蔡部長清祥：外界稱的「律師」應該是指完成各個階段的。
何委員志偉：對，本法稱的「律師」呢？
蔡部長清祥：它也有提到訓練的問題。
何委員志偉：對。
蔡部長清祥：第三條有規定，「經律師考試及格並完成律師職前訓練者，得請領律師證書。」這才是真正我們稱的律師。
何委員志偉：好，這才是本法規定的律師，這個對象確定了。
蔡部長清祥：是。
何委員志偉：這是第一個。
再來，看到行政院版本第四十一條，其中規定「律師不得兼任公務員。」請問「不得兼任公務員」是指廣義的律師，還是誰？我們先確認一下，這裡的「律師」是指有律師資格的，還是沒有律師資格的？是指有通過考試的，還是沒有通過考試的？我只是要確認一下。
蔡部長清祥：這應該是指在執業中的律師啊！
何委員志偉：在職律師？
蔡部長清祥：因為公務員取得律師資格的有很多人啦！
何委員志偉：對。所以第四十一條是不是存在一個bug？就是它的邏輯不太對勁吧！它規定「律師不得兼任公務員。」這個意思是什麼？
蔡部長清祥：就是在執業中的律師不能再去擔任公務的職務啦！
何委員志偉：對。
蔡部長清祥：同時公務員也不能負責律師的業務啦！
何委員志偉：OK！它的意思是無論是廣義的公務員或是公務員，都不可以有律師事務所，不能執業就對了，是吧！
蔡部長清祥：是。
何委員志偉：是這樣嘛！
蔡部長清祥：對。
何委員志偉：既然如此，他可不可以給予技術指導呢？他可不可以擔任顧問性質的職務呢？他可不可以給予意見呢？這些都是比較細的部分，我要請教一下，因為……
蔡部長清祥：您是問公務員可不可以給予技術指導，還是律師可不可以給予技術指導？
何委員志偉：如果公務員又有律師資格或律師身分……
蔡部長清祥：如果他在公務體系內，在他的業務範圍內，提供他的法律意見，當然可以。
何委員志偉：這是可以的，好。承上的「律師不得兼任公務員」，請問我們有多少公務員具有律師資格？
蔡部長清祥：公務員都要切結不能擔任執業律師，擁有律師證書者要登記，現在人事單位有要求這要登記。
何委員志偉：所以第四十一條的設計及立法意旨是希望公務員能夠利益迴避，不能執行律師職務嘛！
蔡部長清祥：對。
何委員志偉：是這樣。
蔡部長清祥：對。
何委員志偉：既然如此，這個條文的文字是否要修正，還是不用修正？已經清楚……
蔡部長清祥：其實這個看起來都很清楚，我們都知道這個意義是不能那兩個都兼辦嘛！
何委員志偉：OK！我再請問，這裡的「公務員」是否包含廣義的民意代表？
蔡部長清祥：是，民意代表應該也不能兼任律師吧！
何委員志偉：但是現在我們看到很多民意代表也會去地方接民眾給予的一些case，地方議員同仁也在講，他也許沒有直接上法庭，但是他是這些律師事務所的股東之類的，這樣怎麼辦？他會不會觸法呢？
蔡部長清祥：第四十二條有明文規定，如果擔任中央或地方的民意代表，他是不能執行律師職務的。
何委員志偉：對，他自己不行，但是他的辦公室可以嗎？或者他的員工可以，那沒關係吧！
蔡部長清祥：我知道很多不管是中央或地方的民意代表有提供選民服務嘛！就是提供法律諮詢……
何委員志偉：對、對、對。
蔡部長清祥：這是服務嘛！不是他在執行律師業務……
何委員志偉：所以這不會觸法，但是如果他所在的律師事務所和客戶之間有……
蔡部長清祥：一般而言，這應該嚴格區隔，他不能再兼辦他律師事務所的業務啦！但是私底下他會不會有這種狀況，當然要看證據來認定，只是在法律上，這是嚴格不能夠兼辦律師業務的。
何委員志偉：好，我只是就這個部分做一些釐清。
接下來請教部長，你有沒有去看過法務部的律師查詢系統？有去用過吧！這在網路上。
蔡部長清祥：我沒有親自上網用過，但是我們負責的檢察司同仁應該……
何委員志偉：請問現場同仁是哪一位在負責這項業務的？
蔡部長清祥：這屬於檢察司的業務……
何委員志偉：好，請問檢察司，除法務部的律師查詢系統之外，你們有沒有去看過評律網？它裡面揭露一些訊息，除姓名、性別等基本資料之外，還有裁判件數及承辦經驗，但是這個部分在我們自己的系統沒有。
依據行政院版第二十七條，會員名簿要載明「曾否受過懲戒」等等，也就是接下來我們希望讓律師的資訊透明化，既然如此，為什麼民間網站做得到，我們自己的網站卻做不到呢？評律網還用pie chart呈現每位律師的承辦經驗，包括竊盜案件、侵占案件、刑事事件、民事事件、家事法事件等等，為什麼我們自己不去做這個？
蔡部長清祥：跟委員說明，剛剛委員提到的評律網不是我們官方製作的網站。
何委員志偉：對、對、對，但是這個網站對於民眾而言才真的是好用！他們喜歡用。
蔡部長清祥：對，將來我們是會依照第一百三十六條於網站上建置律師及律師懲戒決議書查詢系統，供民眾查詢，將來這個新法通過以後，我們會建置這樣的查詢系統。
何委員志偉：關於律師受懲戒這個部分，這個系統會載明原因嗎？它是否會載明原因？
蔡部長清祥：我們會將決議書都登載在那個系統。
何委員志偉：等於決議書和原因都會放上去嘛！
蔡部長清祥：對。
何委員志偉：這樣的揭露程度就夠了！此外，因為一年就有三千多位律師進入市場，成數滿高的！我印象中一年是有3,000位……
蔡部長清祥：一年有3.000位進入？
何委員志偉：一年有將近3,000位進入，是嘛！
蔡部長清祥：應該不會有那麼多……
何委員志偉：沒有到這麼多？
蔡部長清祥：一年律師考試及格的也不到1,000人啊！
何委員志偉：更正，不是3,000位，是三成……
蔡部長清祥：三成？
何委員志偉：對，是三成，剛剛我說錯了，是口誤，抱歉！我的意思是具有律師資格進入市場的人很多，這個社會又畢竟是人的社會，有非常棒的律師，也有一些有問題的，但是有一些律師資訊卻沒有揭露，所以我們想要確認未來我們會不會揭露他們的承辦經驗和裁判件數？這些會揭露嗎？不要？
蔡部長清祥：這些資訊比較有主觀判定……
何委員志偉：這些資訊就讓民間去處理？
蔡部長清祥：我們是比較傾向於客觀資料才公布。
何委員志偉：但是打過20件、200件、250件、1,000件官司的律師相比，他們的經驗戰鬥值就是絕對不一樣啊！為什麼這些資訊不放上去呢？
蔡部長清祥：但是他不會向我們登記他承辦了多少案件……
何委員志偉：評律網就做得到，因為它懂得使用大數據，而我們才是大數據最主要的提供者。
關於這一塊，我們很清楚民間的東西，就我所知，很多律師希望有一點知名度，他們會購買廣告、購買網路上的觸及率等等，而且這一塊總會出現遮蔽或守門員原則，所以在此我還是期待，身為政府機關，我們應該建置公正、公平、完善的揭露平台，在此我還是具體建議、強烈建議，裁判的件數應該能夠做適當的揭露，他承辦的經驗不見得要多，但是至少他辦了哪一些案子、精通哪一個領域，也要讓民眾有知悉的可能，因為民間這樣做非常好，我們也覺得很好，但是裡面會有下廣告的預算都可以去投遞，那這樣子是否公平，是否能讓民眾在遇到法律問題很無助的時候可以精準下判斷？我強烈建議，可以的話，我們思考一下，畢竟是直接這樣問答，應該可以討論，好不好？
蔡部長清祥：我們再跟律師公會或是律師全聯會再來研究一下。
何委員志偉：當然，這是當然，但是我期待當民眾真的用到律師的時候，至少有一個公家的參考依據，讓他們有信賴感，好不好？謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。
接下來輪由本席發言，請鍾委員孔炤暫代主席位。
主席（鍾委員孔炤代）：請周委員春米發言。
周委員春米：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上本席在這裡聽，聽到有兩大段是關於屏東的發言，本席和鍾委員都來自屏東，其實是榮辱與共，不管是在權益的維護或是追究貪贓枉法，我們都不容懈怠，都希望地方更好。
今天請部長來列席，說到律師法，我們在上個會期有排審，因為當時都是委員的提案，照慣例都是次長來備詢，今天部長代表行政院，針對律師法的法案提出說明，表示律師法有其重要性，律師法是在1941年1月11日制定，已經是七、八十年前，上次修正是在2010年，臺北律師公會提出單一入會，全國執業和各地方公會則關心一些不適任或重大貪瀆的法官及司法官轉任律師的問題，因為有這些議題，所以大家都非常關注，總共有12位委員提出提案，5月份行政院版的律師法草案送到立法院來，所以待審法條從現行條文的53條增加到146條，規範更綿密，最主要也是要來回應司法國是會議的要求。我們來看一下司法國是會議的要求，就法務部的報告，我們整理出一些重點，第一個就是對不適任律師落實律師懲戒及淘汰制度，第二個是加入地方律師公會的律師同時為全國律師公會聯合會的當然會員，這是一個很重大的變革，因為全聯會目前是地方律師公會為團體會員。當然最重要的就是要提升律師的專業能力，建立律師在職進修專業分科，最主要是從當事人的權益角度來切入。法務部是法案的主管機關，就這個部分的相關法案，你們更是責無旁貸。律師有參與社會公益服務的義務，我想律師也不會去否認，也願意去承擔，只是這個到底要不要有強制性，是不是應該透過律師團體來討論怎麼樣來做這些公益？另外就是要設一個律師倫理風紀委員會，就是針對剛才大家討論的這些判決、懲戒和決議的查詢系統及委任律師的重要資訊公開，讓民眾來查詢，就是更公開，更透明，更有公信力，讓當事人在選擇律師的時候有更好的依據。這是司改國是會議的幾個重點，我們現在來看一下行政院送出來的律師法草案，我的辦公室整理出五個大重點，也就是我剛剛提到的，第一個就是杜絕貪瀆司法官等重大犯罪者執行律師職務，這是現在很多公會的困擾，有些公會並不想受理這些律師的登錄，但是因為法無明文，所以他們不能拒絕，因此在訴訟部分和法院部分都是駁回律師公會的請求。第二個重點就是單一會籍全國及跨區執業。第三個是懲戒透明化。第四個就是提升律師專業和公益使命。第五個就是全聯會的會員組織，最重要的就是組織上以後就是走直選，包括理事長、理事、監事、會員代表，都要直選。這個部分早上鍾委員也有關注，如果理事長自己沒有帶一個自己的團隊進到組織，大家都是直選的話，這個團隊是否能夠發揮效力和能力，會不會有所掣肘？關於這個問題，還是必須審慎來因應。
部長，你沒有當過律師吧？你一開始就是檢察官，你曾經想要擔任律師嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。有，當然有。因為想要　有各種不同的歷練。
周委員春米：什麼時候讓你有這個念頭？是你擔任檢察官5年、10年，還是2、3年？你什麼時候有想去當律師這個念頭？
蔡部長清祥：就是在檢察官歷練一段時間，覺得對這個工作大致了解，就想去另外一種職場的領域。
周委員春米：大家確實會有這種生涯上的反省。
今天部長坐在這邊，雖然你有任務，但是是政策上的任務，我們實在也不太能苛求你就相關的法條變革做太多的說明或解釋，只是說，我們還是希望今天部長在場，因為這是一個組織的大變革，還有相關制度的改變，變革之後如何因應這些影響？如何去做一些配套，就有賴於法務部政策上的使命，所以除了在法案上、法條上有次長、司長等相關負責的同仁會來幫忙，但是制度變革之後政策上要如何配套及改革，讓改革更順利，法務部還是責無旁貸，雖然大家不想要由你們當主管機關，但是挑來挑去，到最後還是要由法務部來當主管機關。
這個法案從行政院送到立法院，我們排入議程審查，今天在座的全國律師公會、全聯會、北律及各地方公會，這兩個多禮拜以來，大家都動起來，都在看這個法案中的法條規定，由於關係到自身權益，公益律師、年輕律師都很關心，還有相關的退費、當事人要終止契約時相關的規範，都有各種不同的面向，在這兩個禮拜中，大家都在討論。在制度上，這是一個很重大的變革，今天除了討論相關的法條之外，大家還關心到過渡時期的問題，按照現在的設計，是在110年1月全聯會要整個組織大改造，但是改造之後權利機關會員代表可能還沒有開始運作，那這個過渡時期大概會有多久？3個月？6個月？這段時間的權利義務和收費事宜目前都還是沒有那麼明朗化，所以這個部分就是我要給部長的一個任務。雖然這是政策，但是在推行政策的過渡時期會不會有人權益受損？會不會有哪個部分規範不足？或者是哪個部分我們沒有做好影響評估？我希望部長能夠來協助，而且這是你的責任。
我今天最重要的還是要來提到單一會籍的問題，雖然大家來澄清說這跟單一入會還是有不同的區隔，單一入會可能是職業上的一個權利，會籍就是包括會員的資格，會衍生人跟錢的問題，院版草案第十一條規定，執行律師職務，應依本法規定，擇一地方律師公會來申請同時加入該地方律師公會及全國律師聯合會，這個條文的意義就是，一定要擇一個地方的律師公會來加入會員，在申請的同時就加入了全國聯合會，就是全國聯合會的會員，這一條在法律上的意義是這樣，在第十七條就明確規範，律師僅得加入一個地方的律師公會，所以就只能做一個公會的會員，這就是所謂的單一會籍制度，這衍生出幾個問題：第一，大家來想一下我剛剛唸的司改國是會議重點，其中提到律師是全國聯合會的當然會員，但是在單一會籍這個部分，目前我的資料上是沒有看見這麼明顯的要求，所以我想讓大家來釐清一下：第一，我們的立法目的是什麼？第二，如果作了這樣的決定，之後的制度配套是什麼？法務部作為主管機關，對於可能的衝擊影響，有沒有做過評估？就以上這三個部分，我要就教於部長，請部長就立法目的、制度配套和衝擊影響評估來說明。
蔡部長清祥：剛剛王司長表示，當時有做過影響評估，也獲得了支持。如果擇一個律師公會來入會，也可以充實地方公會的會籍，也不影響律師未來能夠跨區執業，因為他同時的全國律師聯合會的會員，只要有登記或是有繳相關費用，還是可以跨區執業，所以這是綜合所有律師界共同的看法、多數的看法，採取了這樣子折衷的法案。
周委員春米：好。部長，其實我不是要為難你，但是從你的回復，我可以知道你對於律師制度的變革沒有太多的深入了解，我不能苛求於你。我們也希望律師能夠自律，律師也希望能夠律師自治，他們希望主管機關管得比較少。
我們來講一下單一會籍，我們現在承認律師只要加入一個地方的律師公會，就可以全國執業，就可以跨區執業，我們不要去限制律師的執業自由，這個部分我們都充分尊重，也是我們要努力的目標，我們也要減少律師（尤其是年輕律師）的執業障礙，但是我們現在來實際評估，今天高雄、屏東或是中彰投、桃竹苗、宜蘭、嘉義等地區有律師公會，以後如果律師只能加入一個地區律師公會，律師入了公會以後，他的事務所就必須設在當地，不能在屏東設事務所後又跑到高雄去加入當地的地方公會，這樣一來，律師會視市場需要而將事務所設在直轄市或比較大的城市，如果規定必須是單一會籍，他們只能加入一個地方的律師公會，這些小公會將受到磁吸效應影響，會員人數就會變得非常非常少，就會有經費不足的問題，會員人數太少，也會造成理監事及理事長人選不足，未來情況堪慮。以高屏來說，高雄、屏東這兩個縣市是一個共同生活圈，屏東也需要高雄的一些資源，大家互相交流，但是如果嚴格執行第十七條，規定律師僅得加入一個地方律師公會，南投、宜蘭、臺東、屏東等地的律師公會很快就會倒閉。這部法是大家的心血，我們非常感謝北律和全聯會這兩個公會，還有羅政委及法務部的代表，你們開了16次會，但是我們必須看看這個條文執行下去所產生的影響。這兩天我在臉書上看到一個屏東的律師po出一張照片，讓我很感動，他到屏東縣長照據點，針對家庭照護者支持性服務創新新型計畫，去幫法務部做監護及輔助宣告，地方律師幫政府做這些事，如果將來嚴格劃分，限制非屏東的律師不得在屏東做這些事，我能夠期待臺南、臺中、臺北的律師來幫我們屏東做這些事嗎？我要給部長一個政策任務，一旦這個條文貫徹下去，有沒有其他相關配套能夠幫助這些律師，讓他們可以做這些事情，而不受限於一定要地方公會律師才能做？這些事情不可能是由法扶來做，我要法務部去做，你們要怎麼做？一個制度的改革，不是把好的改掉，來做所謂的其他更好的，雖然我們要追求其他更好的，但是不能因為改革就把原本好的制度廢除，這是我給部長的任務，可以嗎？
蔡部長清祥：好，謝謝委員的指教。當然我們一定要考慮到會員比較少的公會，讓他們將來還能正常運作，他們幫地方做很多事情，尤其是幫法院或檢察署做很多……
周委員春米：不只幫法院和檢察署，還幫鄉鎮公所做事，你看，這個律師去跟這些老年人講監護和輔助宣告的事，是幫法務部在講話。
蔡部長清祥：所以地方公會確實有存在的必要，因此我們在條文裡也有要求全聯會，將來有義務要去協助地方公會，在經費的挹注上也要協助。
周委員春米：好，我有聽到部長說到經費的挹注，這部分還要更詳細地討論，我只是希望法務部還是要負起責任，畢竟你們是這個法案的主管機關。
蔡部長清祥：對，法務部不會推卸責任，我們一定會好好協助。
周委員春米：好，謝謝部長。
主席：謝謝周委員的質詢。請法務部注意剛剛周委員特別提到的訊息，關於單一會籍入會的問題，確實是地方公會集體的聲音，請部長回去以後好好研究，希望我們在審議時能夠得到圓滿的答復。謝謝。
主席（周委員春米）：謝謝各位，謝謝鍾委員。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員鄭運鵬、管碧玲等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員鄭運鵬書面意見：
立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（ 20190515）
併案審查行政院函請審議「律師法修正草案」等案
立委鄭運鵬書面質詢
律師法上次全文修正時間為81年，由於1950年至1988年，39年才錄取782人，當時每年平均不到20人，導致律師組成結構，檢覈律師比律師考試及格者還多，因此，當年的審查攻防重點，在於律師檢覈制度，是否刪除司法行政官及軍法官轉任。
由近年來，每年律師考試錄取人數平均超過7百人，在律師人數大幅增加情況，環境改變，本次修正刪除了律師檢覈制度，修法重點在於律師懲戒制度。比較修正案與現行條文，新增懲戒事由有三：
1.違反第二十五條分事務所應有一名以上常駐律師加入分事務所所在地地方律師公會，不得再設其他事務所或為其他分事務所之常駐律師。
2.第三十六條律師有保守其職務上所知悉秘密之權利及義務。
3.第四十二條律師擔任中央或地方各級民意代表者，不得執行律師職務。
問題一
修正案中規定律師權利義務從第30條至第47條，其中第三十三條「律師如因懈怠或疏忽，致其委任人或當事人受損害者，應負賠償之責。」，第三十七條「律師應參與法律扶助、平民法律服務或其他社會公益活動。前項律師參與社會公益活動之種類、最低時數、方式、違反規定之處理程序及其他相關事項，由全國律師聯合會徵詢法務部及各地方律師公會意見後訂定之，並報法務部備查。」為何違反這兩條不構成律師的懲戒事由。
問題二
擇一地方公會，在無登錄限制的情況，恐造成人口少之地方法院的地方律師公會，加入律師人數少，恐造成小公會財務上無法自主。
建議方案：
1.現有地方公會改制為律師公會地方辦事處。
2.全國設立單一律師公會，會員可在縣市律師公會地方辦事處辦理，讓財務得以眾濟寡。
問題三
第一百二十九條規定，無律師證書，意圖營利而僱用律師、與律師合夥或非依法令執行業務而共同辦理下列各款法律事務者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣四十萬元以上二百萬元以下罰金：
一、訴訟事件、非訟事件、訴願事件、訴願先行程序等對行政機關聲明不服事件。
二、以經營法律諮詢或撰寫法律文件為業。
此規定可能限制會計師、地政士或其他專門技術人員事務所聘請律師執行相關業務之可能，同時也限制法律系學生在無律師執照的情況，無法以共同辦理法務業務來謀生。
委員管碧玲書面意見：
一、我國至2018年底之律師人數，已領證者為17,288人，於法院登錄有案者為10,652人。近五年律師人數如下表：
惟查近五年受懲戒律師之人數均為20人左右，如下表所示。其中「除名」者五年累計僅10人，平均一年僅2人。亦即我國不適任律師之淘汰率，年平均為0.013%。請法務部提供歐美日等主要民主國家之不適任或不良律師淘汰率之比較資料。
二、地方公會之存在既涉及公益之目的及必要性，現行律師法藉由使用者付費（即欲在該地方公會轄區內執行業務律師法藉由使用者付費（即欲在該地方公會轄區內執行業務）之方式，健全各地方公會之財務，茁壯各地方公會之會員，確保各地方公會尤其係偏遠地區律師公會經濟上之獨立性，使各地方公會能不受其他律師公會、偏遠地區律師不受大都會、偏遠地區律師不受大都會律師、其他機關，挾財務上補助、資源上分配之優勢，為不當之干預，以落實律師法所定地方公會各項職能，並完成律師法第1條所定之使命。
倘具人數優勢之大都會型公會，其收取較其他偏遠地區公會更低之入會費及月費，造成對偏遠地區磁吸效應，導致偏遠地區地方公會缺乏新進律師、原有律師退出，致律師人數減少，最終形成偏遠地區地方律師公會無法運作甚至消滅，不僅與律師使命背道而馳，更與地方律師公會存在之公益目的抵觸。
請法務部說明所提律師法修正案是否將造成上述影響？並依下表提供各地方律師公會之會費情形。
（上表之各公會列數請自行增加）
並請司法院提供法律扶助基金會登記有案之各地參與法律扶助律師人數近十年之分年統計數字。
三、查法務部官網法務統計之律師統計查詢資料，僅列出五年之統計，原因為何？建議應擴大公開統計期間，以利各種研究及查詢。
另法務部之律師查詢系統，因非屬可介接之開放資料，應開發行動APP官方版本，以利一般民眾於行動設備上可即時查詢，請法務部說明可行性，如無不可行之理由，應規劃儘速辦理。
主席：主席在此向委員會報告後續議程處理安排，律師法的提案除了行政院版本之外，還有12個委員的版本，宣讀條文大概需要3個小時，列席機關及官員可以先離席，明天我們會處理第二項及第三項，也就是監獄行刑法及羈押法的逐條審查，律師法的修正草案我們會再定期繼續審理。
現在開始宣讀條文，上午的會議時間就進行到條文宣讀完畢為止，列席的機關及官員可以離開，謝謝大家。
律師法修正草案
主席：今天會議到此告一段落。
明天上午9時30分繼續開會，處理監獄行刑法修正草案及羈押法修正草案。
現在休息。
休息（14時28分）