現在繼續開會。進行今日議程。

這是大法官會議的解釋嗎？
陳次長明堂：沒有，這是新增的，把申訴的條件、類型、提出時間及方式可以用口頭或書面，把它定清楚。

大概都是在這三款的範圍內？

只有這三款他才可以申訴？

幾乎所有的管理措施……
陳次長明堂：因為這裡有個人權益的處分及管理措施，範圍都很廣了，一個是有處分性質的、一個是一般性的管理措施，還有第二款指的是請求事項，新增第三款所指的是因為監獄行刑法產生的公法上財產給付事項。
主席：好，請問各位委員，有無意見？沒有意見的話，第九十三條照行政院提案通過。
處理第九十四條，本條有修正動議，請宣讀。

3、
監獄行刑法修正動議

哪一條？剛剛簽名簽到頭昏了。

現在是第九十四條。

第九十三條過了？
主席：對，要專心喔！不好意思，大哥！
現在是討論第九十四條，有修正動議。法扶要不要跟我們說明一下？他在裡面就可以說要請求法律扶助嗎？請執行長說明。
周執行長漢威：我們在監所都有設立書面申請的管道，當事人不管是自己的案件或是相關權益的事項，他可以透過書面申請向本會申請扶助。
主席：那整個時程，就是從他申請到送達你們法扶手上大概要多久？
周執行長漢威：這邊比較麻煩的是要看監所寄送的時間，如果他的等級未達，的確是有寄信的限制，如果是他自己的案件，我們會跟監所做個通融，讓這個部分不受到監所寄信的限制，送達的時間再加上審查的時間，可能要一個禮拜左右。

請次長說明。
陳次長明堂：這一條是接著前條而來，就是他申訴的話，要附委任狀，及委任狀要向哪裡提出來，至於剛才執行長提到的是我們程序上的問題，看怎樣可以通知到法扶，基本上像這種需要委任的應該不用到一個禮拜。
周執行長漢威：是收到以後加上審查，做成決定再返還，我們需要一個禮拜。
陳次長明堂：要加上審查，像這種要委任的不會拖。

就是直接傳真或是……

現在修改的部分就是多了法院。
陳次長明堂：因為原來漏掉法院，有時候可能是案件在法院審理中的。
主席：請問各位委員，對第九十四條有無意見？沒有意見的話，本條照修正條文通過。
處理第九十五條。

有規定「任一性別委員不得少於三分之一」。

那也是典獄長建議的吧？請署長說明。
黃署長俊棠：報告主席，各單位會提供屬於各領域專家學者的相關資料，給機關做參考，再去邀請他們來參與。
陳次長明堂：監獄要報給矯正署，由矯正署核定成員，不是自己選。

但是每個監獄都要有申訴審議小組？
陳次長明堂：對，都要。

等於是九位。

由典獄長指定的委員為主席？
陳次長明堂：因為典獄長自己不擔任，由他指定一位當主席。
主席：本條是新增的，既然是申訴，這樣會不會太重視監獄的意見？
陳次長明堂：應該不會，因為原則上外面有六位，包括專家學者、社會工作人士，六比三。

代表三人也都是監獄裡的主管嗎？
黃署長俊棠：一般來講是我們的戒護科長跟教化科長、作業科長或是副首長，這是對業務比較了解的區塊，但是開會時外部委員是占絕對大多數。
主席：請問各位委員，對本條有無意見？沒有意見的話，照行政院提案通過。
處理第九十六條。請問各位委員，有無意見？沒有意見的話，照行政院提案通過。
處理第九十七條。大家請等一下，本條有修正動議。

第九十六條通過了嗎？

對。

我想問一下。

請說。
鍾委員孔炤：因為第九十六條跟第九十三條基本上都是言詞跟書面，對於受刑人或被告不服監獄所為影響其個人權益之處分或管理措施，口頭向監所表達不滿，如果不服，是否就可依第九十六條認定，不服系爭處分或管理措施而提起申訴意旨？
陳次長明堂：可以，第九十三條是說他要提出來的話，可以用口頭，我們就要幫他作成紀錄，他也可以用書面寫，就以書面的方式處理。

如果用言詞申訴的話……

是由監所人員代為填具申訴書嗎？
陳次長明堂：第九十六條後面第二項用言詞提起，就是包括第九十三條的部分，因為第九十六條是補充第九十三條，第九十三條是可以提起，第九十六條是說如果用言詞或書面提起的話，要記載什麼事情，第九十六條第二項就是委員所提示的，如果用言詞提起，要由監獄人員代他寫申請書。
鍾委員孔炤：現在的重點就是如果是由監所人員代填，假設監所人員填的跟他的本意有所落差？
陳次長明堂：以他本意為準，如果是「故意」填錯的……

會不會造成他申訴期間一定會有屆期的問題？
黃署長俊棠：跟委員報告，因為這部分一定要複頌給他聽，確認後才按捺指紋確認。

不會嗎？對於受刑人的權益本來就要去保障。
陳次長明堂：對，要保障受刑人權益。
鍾委員孔炤：講難聽一點，關在裡面黑漆漆的，誰知道會發生什麼事。
陳次長明堂：這樣不行啦！因為訂定行政程序法後，絕大部分都是主張可以口頭申請，就是第九十六條第二項的模式，朗讀給他聽，確認後才能簽名或按指紋，所以現在來講，這個情形應該是很上軌道。
鍾委員孔炤：我的重點還是受刑人的意旨要使其明確，監所人員代為填具申訴書才具有其意義存在。

4、

就是「認為」。

那審議小組的決議還是有不服救濟的管道？

決議後是算行政處分嗎？
陳次長明堂：也不算行政處分，就是特別程序，申訴以後是……
主席：就是申訴，你們審議，然後就……
陳次長明堂：做成決定書，在第一百零九條是做成決定書。

然後再提行政……

直接到地方法院嗎？

十天內要做適當的處置。
陳次長明堂：就是針對迴避的申請，因為第一項指的是自行迴避，第二項是申請迴避，在申請迴避時，如果自行迴避第一項就會換人，第二項如果是申請迴避要做成決定，不服的話，就是向矯正署提起覆決，要求快速。
主席：請問各位委員對第九十九條有沒有意見？沒有意見的話，照行政院提案通過。
處理第一百條。
陳次長明堂：第一百條是有關撤回的規定，申訴以後，在第一百零九條決定書做成以前隨時可以撤回，就跟一般訴訟一樣可以撤回，如果經過撤回，就不能針對同一事實再申訴，避免重複循環。

如果他再申訴呢？你們還是要用審議小組決定？
陳次長明堂：對，沒錯，如果是合法的申訴，但若是同一件事情就不能再申訴。

但怎麼跟他說？是不受理嗎？還是要審議小組跟他說是同一原因事實？
陳次長明堂：如果有爭議，就請審議小組決定。

是不是同一原因事實由審議小組決定？

5、

請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：謝謝主席，第一百零一條的申訴時間，一定要連動到第九十三條在什麼條件下可以申訴，再來就是為什麼你要申訴，就是你要被處分，就連動到第八十六條，現在看起來第八十六條的幾款大概都不會超過六十天，還是受刑人受到處分時還有其他條文？應該是第八十六條沒有錯吧？
陳次長明堂：這個是處罰，可以作為申訴的標的之一，不是唯一。
鄭委員運鵬：那我們就講處罰就好，次長，我想請教，照第八十六條這幾款，移入違規舍最多就是六十天，那你對照第一百零一條，作為申訴要在申訴次日起三十日內做決定，必要時可以延長三十日，就是最多六十天，我們用六十天來假設，他在第八十六條被處分，兩個月都過了，就算你認為他申訴有理，你還能還他什麼樣的待遇跟公道？總不能折抵刑期吧？所以會變成申訴的時間可以拉那麼長，方便你們作業，但是對於申訴人來說，你到底保障我什麼？有可能會徒勞無功。

第八十六條第四款「移入違規舍十四日至六十日」。
陳次長明堂：針對這種情形，因為我們沒辦法等到決定後，對於不可回復的部分，還是可以用訴訟來確認他是否合乎規定，不合規定的話，後面有一個補償的規定。

要補償什麼？

第214頁。
陳次長明堂：第一百十一條第二項第一款，對於這部分雖然時間超過，申訴的話，可能對他沒有實益，但是他可以打行政訴訟，達到行政訴訟的範圍，將來就可以撤銷，撤銷以後將來對他在累進處遇上等等都要恢復原來的規定，該給他的分數都要恢復，因為他被處罰，處罰以後可能扣分，還有其他累進處遇的扣分……

受刑人的冤獄到最後就是這樣？
陳次長明堂：沒有，還有一個賠償……
鄭委員運鵬：次長，我們都不講人權？他人在裡面被冤枉處分，最後時間過了，你叫他去打行政訴訟，搞了半天，還不知道他有沒有這個能力，他說不定出獄了。這個時間拉那麼長的必要性是什麼？總要講求公平，譬如在第八十六條第四款規定，他被處分30日，在處分期間內就必須給人家初步的答案，這樣才有道理啊！我不認為在監獄裡面處分完之後，他還會再回來跟你打申訴，他也冒著被裡面的人認為他難搞或者是被人家刁難的風險，結果你後面還要打行政訴訟，你覺得受刑人有這個能力嗎？
陳次長明堂：這是針對處遇的部分，如果是我們的錯，那有可能會構成國賠，所以時間也是要算一下，不然……
鄭委員運鵬：這個30天到60天對你們來說，跟他被處分的期間，到底是不是必要的時間？你們的行政作業真的要到這個地步嗎？
主席：你們衡量一下，30天還有必要時延長60天……
鄭委員運鵬：你連處分的時間都過了，最長的60天都過了，然後你也不給他答案，他都被冤枉了，你還說後面要打國賠、行政訴訟，你們真的覺得合理嗎？

就是撤銷原來懲罰的決定。
鄭委員運鵬：你們至少要有一個機制，就是他在被處分期間之內提出申訴的話，你們應該在他被處分時間之內要給個答案，這也要回過頭來約束獄方，這樣才有道理，這要對等啊！至少在處分執行完畢之前要給他答案。
陳次長明堂：不然，我們改為20天，必要時可以延長20天，就是40天內，這樣可以嗎？
鄭委員運鵬：不是。次長，我考慮的不是20天或幾天的問題，他有可能被懲罰30天好了，那他在第11天提出申訴，最後在他被處分完畢的第一天，跟他說他是被冤枉的，這沒道理啊！我的意思是，我不知道你們的困難在哪裡，你應該在他被處分執行期間內就給他答案，不然處分完畢之後，你要恢復他，沒有意義嘛！
主席：你們可否就第八十六條第一項第一款警告之外，你們研議一下第二款、第三款及第四款條文要怎麼修正，如果這部分已經受到懲罰時是否提申訴就可以馬上處理？
陳次長明堂：在第九十條有一個但書，如果提出這樣的情況是可以停止執行。

原則上是不停止？
陳次長明堂：對，如果認為這部分有疑問，我們是可以先停止……
鄭委員運鵬：次長，如果在他執行期間內就有必要停止的話，那就是我剛剛講的問題，你只要在被處分階段提出申訴就是必要，那以後沒有執行了啦！你們到底困難在哪裡？這邊的必要，我相信是生病、在裡面被欺負或者是遇到什麼狀況，那才叫必要。但我現在談的是，如果他在這個階段裡面提出申訴，我尊重他，但他申訴未必是合理的，他申訴也有可能被駁回，但你至少要給人家答案，所以你們應該在他被處分期間之內，如果他提出申訴的話，就要在處分期間之內給他一個答案，不能夠依你們行政作業30天到60天，那其實大部分都執行完了，我的意思是這樣。這個必不必要跟第九十條不一定有衝突，我相信大部分提出申訴，你也認為是沒有道理，你就繼續執行嘛，執行完再申訴，你說什麼累進處遇或打行政訴訟、打國賠……
陳次長明堂：對啦！那些都是後段，無效啦！
鄭委員運鵬：對，在你們申訴的程序上不需要弄到變國賠。我現在針對條文沒有修改意見，但這一條是不是先保留，你們再研究看看，你瞭解我的意思嗎？

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：第一百零一條先保留，我再提供一個意見，原則上是30日內做決定，必要時得延長30日，但是卻沒有規範延長次數的限制，因為你只寫必要時得延長30日……

這個委任代理人有什麼條件？什麼身分可以做他的代理？只有律師嗎？

只有律師可以充任代理人？

輔佐人就是有親屬關係？

就是不要預斷！這些小組成員在處理時不要受到這些罪名影響。
陳次長明堂：對，不要受到他的罪名、前科等等資料的影響，就認為這個人就是「惡質」、「搞怪」，不要受到這些影響，應該就事論事來處理。

這一條應該是滿進步的條文。
針對第一百零三條，請問各位委員有沒有意見？沒有的話，就按照行政院提案通過。
處理第一百零四條。
陳次長明堂：第一百零四條是主張有利、不利一律注意，這屬於現代的法制觀念。
主席：針對第一百零四條，請問各位委員有沒有意見？沒有的話，就按照行政院提案通過。
處理第一百零五條。這一條有洪慈庸委員所提修正動議，之前已宣讀過，就是增訂第二項：「審議小組依職權或依申請調查證據之結果，非經賦予申訴人表示意見之機會，不得採為對申訴人不利決定之基礎。」
陳次長明堂：這一條應該含括在第一百零四條的範圍之內，因為第一百零四條規定：不受申訴人主張之拘束，對申訴人有利及不利事項一律注意。本來就要依職權及依申請來調查，故洪委員所提第二項依職權或依申請調查，在前面的條文亦規定要讓他有表達意見的機會，對於有利及不利的事項本來就要主動考量，所以洪委員所提修正動議的最後一段，如果沒有給他表示意見的機會，就採為不利決定，這是不對的，這個意思都含括在第一百零四條範圍內。

將來這個申訴決定是誰寫？

還是你們會用打勾的。
陳次長明堂：這應該要做成決定書，另外，在後面有一條規定，就是由審議小組成員完成，也可能是輪派委員來寫。
主席：那個決定書寫的內容，就是一般判決書的……
陳次長明堂：類似！當然不像判決書那麼詳細，它可能是採簡式。在格式部分，我們再做處理。
主席：當然沒辦法像判決書那麼嚴謹，但如果沒有寫的話，其實這也可以做為不服再提救濟的理由。
請洪委員慈庸發言。

還是在第一百零四條立法說明裡面把我們意見加進去？

好。

要不要放在第一百零五條？因為這可能是將來他申訴決定……
陳次長明堂：可以啦！我們在第一百零四條、第一百零五條把相關意見放在裡面，我們再比對一下，把洪委員增加的第二項意見放在裡面。

將它的精神、訴求放到立法理由裡面。
第一百零五條就按照行政院提案通過。
處理第一百零六條。關於審議小組製作會議紀錄。
陳次長明堂：這部分包括第二項提到，委員於審議中所持與決議不同之意見，也要列入紀錄，以便將來查考。

像評議嗎？

大家都要寫評議書？

它是指哪些情況？你們可以舉例嗎？
陳次長明堂：比方說個人事項，像第九十三條第一項是指影響其個人權益，假如沒有影響到他個人權益，就像他只是想要媽媽來看他，這就是個人的問題，不屬於申訴範圍。
主席：他要媽媽來看他，這算是請求接見的次數……
陳次長明堂：如果他已經到請求接見次數，那就是屬於個人權益，比方說過去也曾有受刑人想念媽媽或怎麼樣，其實他可以寫信或申請，但他不做，這就不屬於申訴的問題。另外，有的是替人出氣、替別人講話，那就不屬於他個人權益。
主席：反正你們駁回的話，他還是可以再做……

因為還滿複雜的。
陳次長明堂：不會，我們會告訴他們基本格式，包括他的權益在哪裡、他可以以書面、言詞提出申訴，我們會將這些基本資訊告訴他，如果他要再進一步的資料，我們會再提供他，不然太多資料給他們，有時候他們也看不懂。

可能要用現在流行的……

5-1、

就多「第一百零五條、第一百零六條」？
陳次長明堂：針對這一條尤委員所提內容是增加「第一百零五條、第一百零六條」，這本來是針對受刑人跟監督機關之間，非屬個人權益部分向矯正署來申訴。尤委員所提針對第一百零五條、第一百零六條，在原來的條文裡面並未準用，所以是補列上去，我們認為這樣是對的。

這部分可以直接向監督機關─矯正署……

跟監督機關？
陳次長明堂：不是，這是受刑人跟監督機關間，針對不服監督機關的處分，比如他申請要移監，這個權限是監督機關─矯正署來決定，不是監獄決定的。

就是受刑人與矯正署間。

2-1、

尤委員的修正動議條文第四款不是把你們的第三款末段的文字移到第四款嗎？
陳次長明堂：不是全部移動，它多了一個訴訟類型。修正動議第四款的後段規定：「如該管理措施因已執行而無回復原狀可能或已消滅……」。

就是已經執行了。
陳次長明堂：對，「得提起確認管理措施違法之訴訟」，後段增加這種訴訟類型。
主席：請司法院說明，待會再請尤委員發言。
許法官辰舟：主席、各位委員。尤美女委員等提案的修正動議主要在增設關於確認管理措施違法的訴訟類型，在整個法條設計上，管理措施應該是一種行政事實行為。這個修正動議的立意是很良善的，因為這個事實行為能夠確認違法，等於是多開一個訴訟類型。但是我們仔細思考過，認為法制初創階段，應該審慎考量是否明文引進確認事實違法的新訴訟類型，因為監獄行刑法目前的救濟措施是採行政訴訟的救濟途徑，既然採行政訴訟途徑，在決定訴訟類型的時候就會回去看行政訴訟法的規定。可是行政訴訟法裡面關於訴訟類型主要規定在第四條到第八條，並沒有明文承認確認事實行為違法的訴訟類型，如果看德國的行政法院法，它也沒有明文承認這種訴訟類型，而且在學說及實務上如何救濟這種事實行為違法也有很多爭議。所以我們在初創一個制度的時候是不是要直接明文規定、新增一種確認事實行為違法的訴訟類型，其實要慎重考量。
我們如果去看民事訴訟法的規定，像民事訴訟法第二百四十七條也規定可以就事實的部分來確認，但是事實上它也非常謹慎地限縮在一定的要件，比如限縮在為法律關係的基礎事實、確認證書真偽，不是就所有的事實都可以來確認。所以在立法政策上如何決定事實可以作為確認之訴的訴訟標的、如何妥適限定其範圍，其實是滿重要的一件事情。
其次，受刑人可以就事實行為的管理措施提出救濟，其實相較於其他特別權利關係下的人，比如公務員，已經非常放寬其救濟途徑了。以公務員來講，對於事實行為的管理措施是不可以尋求司法救濟的，但是這裡已經允許受刑人可以就管理措施來救濟。既然已經容許就管理措施尋求救濟，是不是要進一步放寬到就違法的事實行為、違法的管理措施也可以打確認之訴呢？這個可以再仔細地斟酌是否給予過多的權利保護。
第三，在確認訴訟的時候，就事實行為的部分，受刑人24小時都在監獄裡面，所以監獄在管理措施上幾乎無時無刻不發生事實行為。比如請受刑人從這個區域移動到另一個區域，受刑人如果不從，管理人員可能會利用強制一點的力量，這可能也構成一個事實行為，所以它幾乎24小時無時無刻不在發生。這種事情都可以打確認之訴，當然，它也一定要經過申訴階段，就如剛剛次長所報告的，甚至用言詞就可以申訴，而且還要幫他做相關的申訴書，我想如果在大量的情況之下，監獄的人力是不是可以負荷？如果監獄人力不能負荷，會不會造成監獄管理的癱瘓？如果監獄管理癱瘓，是不是會造成矯正系統的失靈？如果矯正系統失靈，對刑事司法正義會有怎麼樣的影響？我覺得這是實務上必須關注的事項，需要審慎評估。我也知道委員在審議這個法案的時候，對於矯正人力的不足也都非常關切，我覺得這個就會直接影響現在有限的資源，在法制初創的時候，可不可以再容納這樣的量？我覺得這是可以再仔細思考的。
另外，事實行為的救濟其實不是只有在監獄行刑法獨有的，在行政執行法、行政罰法的事實行為的執行，也都有相關規定。我們可以參考行政執行法第九條，事實上它是偏重在如何強化執行程序的管控、如何存證。比如行政執行法第九條規定，義務人或利害關係人對於執行的事實行為有侵害其利益之情事，可以於執行程序終結前聲明異議；該聲明異議，執行機關認其有理由者，應即停止執行，並撤銷或更正已為之執行行為；認其無理由者，應送請上級主管機關於30日內決定之；此行政執行原則上不因聲明異議而停止執行，但執行機關如有必要情形，得依職權或申請停止之。這樣的立法例在目前的法規範體系裡面是普遍採取的，我看到行政院函請審議草案第九十三條也有參酌這個體例做相應的規定。以上意見供委員審議本法本條及修正動議之參考，謝謝。
主席：好，謝謝。所以你們把管理措施定性為就是一個事實的行為？
許法官辰舟：相對於管理措施，另外一個概念是處分，將處分與管理措施相對照，一個是行政處分的性質，另一個是管理措施的性質。容許受刑人就處分及管理措施提起救濟，這是本院大法官釋字第755號解釋所明文承認的，本法也依照本件大法官解釋的意旨做相關的修正。
主席：好，謝謝。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：剛剛提到大法官釋字第755號的解釋，那個案由就是關於唱軍歌、答數等等管理措施，後來法院的判決確認被告命原告唱軍歌、答數、向後跳、向左右轉之管理措施違法，所以在實務上對於管理措施的事實行為提起確認之訴已經存在了，我們現在立法是要把這樣的管理措施的事實行為的確認之訴再限縮在違法時予以排除、還是怎麼樣，因為在大法官第755號解釋之後，法院已經做了這樣的判決了，我不太知道現在立法是要走回頭路，把這個部分排除掉、以後不要有這種東西，還是要開放？當然，開放的話茲事體大，但是我想法院實務上都已經有這樣的判決了，我不知道這個到底要怎麼處理。
其實固然現在有給付之訴，對於管理措施還是可以依照第九十三條提出申訴，但如果屬嚴重侵害人權，只是就個案提出申訴或駁回、以個案去處理，可是那個管理措施的方式可能繼續存在。所以這裡其實是指當確認這樣的管理措施不當的話，監獄以後就不會再有這樣的管理措施，也就不會再殃及其他受刑人，否則的話，就變成有申訴的就有處理、沒有申訴的當事人只能摸摸鼻子，或是不同的監獄對於申訴有不同的處理方式。既然法院都已經有確認管理措施違法的判決，大法官會議也做了解釋，我們現在修法的時候究竟要倒退，還是要承認？這個部分請再考慮。

法務部要不要再說明？

請司法院說明。現在法院有做這樣的判決了。
許法官辰舟：主席、各位委員。剛剛委員講的判決確實是有這個判決，釋字第755號的解釋文指出，在通盤檢討完成修法之前，希望相關的受刑人就處分及管理措施可以依照行政訴訟、簡易訴訟程序的方式來救濟。到目前為止，這個判決已經一年多了，實務上也有這樣的判決。
我想進一步報告，目前我們如果沒有承認確認事實行為違法的訴訟，現行行政訴訟法也沒有這樣的規定，實務上可能也有發展的空間，所以如果沒有排除，是不是有一種可能性就是讓實務來發展？事實上，德國行政法院法也沒有確認事實行為違法的訴訟類型，但是實務上經過實務的發展來承認這種類型，我們的法條雖然沒有明文規定提起這種確認事實行為違法，但是好像也沒有特別完全排除這種訴訟類型的可能性。
剛剛尤委員提到一點，就是確認事實行為違法可能有確認利益存在，這種確認利益也是這種確認之訴的起訴要件，其實有時候也不一定有很好的說明，但是假設有這種確認利益存在的話，我覺得或許實務上也可能容許未來發展這樣的具體訴訟類型，只要法律沒有明文完全排除這種可能性的話。以上供卓參。
主席：第755號解釋之後，法院有駁回的嗎？還是都受理？
許法官辰舟：第755號解釋之後，很多受刑人提起訴訟，就我檢索到的案件，其實受刑人敗訴的案件居多。

我是指受刑人就事實的部分來聲請確認的話。他的聲明就是確認的聲明嗎？還是他請人家撤銷？我們現在是給付。
許法官辰舟：對，其實事實行為與行政處分彼此之間在實務上有流動的關係，有時候這個具體行為是不是行政處分，在行政訴訟實務上會是很大的爭議，比如涉及公務員，這個到底是管理措施，還是行政處分？實務界也都在變動。所以實務在因應這種做法的時候，比如尤委員提到原告認為是事實行為，但是法官認為他有救濟的情況，可能會把它解釋成行政處分作為救濟。目前對於行政處分，法律有明文規定撤銷之訴，在行政處分執行完畢之後，有後續的確認之訴，在第一百十一條也承認這樣的訴訟類型，所以實務上有這種某種的流動可能性。
主席：我再請教，剛才尤委員提到如果今天我們提了一個確認的訴訟，確認這種管理措施是不對的，它的拘束力是到哪裡？
許法官辰舟：尤委員提到確認事實行為違法，假設法院認為這個就是事實行為，就會進一步思考到底有沒有這種訴訟類型、可不可以容許這樣的訴訟類型，也必須要闡明。如果法官認為這是一個行政處分，就要闡明原告可能要提起撤銷之訴，或是確認行政處分違法或無效之訴。法官有這樣的闡明義務。如果認為他還是不提，或這就是事實行為，而法院也認為在本案不願意發展這樣的訴訟，可能會用不合法予以駁回掉，也有可能有這樣的情形。再來，就是……
主席：許法官，你誤解我的意思，我的問題是，如果今天法院承認了，不管規範、不規範，反正你說可以讓實務去發展。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：確認之訴沒有對世效嗎？在法院判決裡面判決確定唱軍歌、答數、向後跳等等管理措施是違法的，對於其他的沒有對世效嗎？
許法官辰舟：這個措施是指依據相關的管理規則對於個別受刑人發生一個具體權益的影響嗎？這有兩個層次，一個是抽象的層次，另一個是具體的層次。如果法院判決確認依照這個管理規則對於受刑人做的管理措施的行政事實行為是違法的，其實主要的還是針對這個事實行為。目前只有都市計畫規範審查可以抽象地宣告一個抽象的行政命令、法規命令是違法的，不然一般而言，行政法院的法官只能針對具體的個案事實來審議，沒辦法抽象地宣告那樣的管理規則抽象來說是一個無效的管理規則，只能宣告根據管理規則所做的事實行為或行政處分是違法的話，行政機關會自己去檢討這個管理規則的適法性，因為法官會在個案中附帶審查那個管理規則是不是合法的。大概是這樣的觀念，我們沒辦法去抽象地宣告這個管理規則是無效的。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：如果這樣的話，這一條的第二款規定：「認為前款處分違法，因已執行而無回復原狀可能或已消滅，有即受確認判決之法律上利益者，得提起確認處分違法之訴訟。其認為前款處分無效，有即受確認判決之法律上利益者，得提起確認處分無效之訴訟。」。也就是說，都已經處分，而且被宣告違法了，再提起確認之訴，那不是就是要去確認這樣的處分是違法的，所以其他的都不能夠再做這樣的處分，應該有這樣的對世效，不然他提起這個幹嘛？對他的處分前面都已經認為是違法了，給付之訴都已經做完了，後面還要提起確認之訴做什麼？
許法官辰舟：報告委員，行政處分是依照這個處分本身相對於對個案設定一定的法律效力……

那是給付之訴。
許法官辰舟：這個法律效力即使已經執行完畢，它可能也是其他法律效果的基礎，這時候要把它打掉，比如假設受刑人曾經因為這個處分被懲處，後來這個懲處又被撤銷掉，但是這個懲處可能影響受刑人累進處遇的分數，假設這個處分是違法的，受刑人被扣掉的累進處遇分數就要還給他，類似這樣。這樣的觀念在刑事訴訟法裡面也很多，比如違法搜索，常常都執行完畢了，可不可以爭執這個搜索是違法的？還是可以爭執，為什麼？因為這個證據日後有沒有證據能力在審判程序中也會變成一個重點，類似這樣的觀念。所以說行政處分雖然執行完畢，但是行政處分會影響到其他相關的法律關係，所以即使這個行政處分執行完畢，我們還是有必要告訴大家這個處分到底是違法或不違法，就像違法搜索已經執行完畢，這個有沒有證據能力，我們當然還是有審酌的必要，所以刑事訴訟法有關準抗告的第四百零四條、第四百十六條都規定法院不能因為執行完畢就以這個理由去駁回訴訟，這個法理其實在刑事訴訟法領域或行政訴訟法領域應該也是都相通的。以上報告。
主席：這一條就保留，其實第一款、第二款及第三款是針對處分，就撤銷訴訟、確認訴訟、給付訴訟，次長，行政院版也要把第三款後段移到第四款嗎？還是一樣放在第三款？
陳次長明堂：行政院版第三款是不限於處分，第一款及第二款是針對處分，因為在監獄裡面的管理措施是廣泛的，管理措施可能有構成行政處分性質的，我們才放在第一款、第二款，容許他向法院提起。因為在第九十三條有申訴的規定，範圍很廣，至於可以提起行政訴訟的部分，因為不想增加訴訟上的耗費，浪費司法資源，對於類型是有限縮的，所以第一款及第二款限於管理措施中有關於處分性質的，容許他依第一款及第二款提起訴訟，而第三款的給付訴訟，有可能是事實原因造成的，所以這個範圍比較廣。
事實上這個條文在行政院羅政委審查時也有民團提出來，上次我們也討論過台東地院所判的那個唱軍歌的案子，就是綠島監獄某一位受刑人認為要求唱軍歌是違法的，因而提起訴訟，有關唱軍歌、向左轉、向右轉等管理措施是否違法，在實務界是有引起不同的看法，有的法官是有這種見解。事實上，釋字第七五五號解釋的範圍廣到依照現行監獄行刑法第六條及施行細則第五條第一項第七款，對於監獄處分或其他管理措施是兩個並列，不過這侷限於憲法上所保障的權益，所以我們的第一款及第二款就是憲法上保障權益的行政處分可以打訴訟。至於釋字第七五五號解釋的第二大段裡有提到，修法完成前才有這個情形，所以修法上我們選擇的訴訟類型事實上是有立法形成的空間，我們有沒有必要把很多的事實行為，甚至這個事實行為已經有一道申訴的救濟程序了，還有沒有必要再到司法訴訟上面來，這是值得思考的。當時行政院認為沒有必要把訴訟擴那麼大，而且現行的訴訟類型，剛才司法院的法官也講過了。
主席：好，第一百十一條保留。
處理第一百十二條，請問各位有沒有意見？這是不得與其他訴訟合併提起，且不得合併請求損害賠償，這有先後的關係就對了。
請問各位，對第一百十二條有沒有意見？如果各位沒有意見，本條就照行政院提案條文通過。
處理第一百十三條。
陳次長明堂：第一百十三條是提出訴狀，監獄必須代轉的過程。
主席：請問各位，對第一百十三條有沒有意見？如果各位沒有意見，本條就照行政院提案條文通過。
處理第一百十四條。
陳次長明堂：第一百十四條是有關簡易訴訟的部分，而且將裁判費減徵二分之一。

那他怎麼繳裁判費？他在監獄要怎麼繳交裁判費？
陳次長明堂：裡面有保管金，可以從那裡扣。

將來法院這部分的人力會怎麼規劃？案件會增加嘛！

請署長說明。
黃署長俊棠：有關於假釋，因為目前的刑事政策已經由應報刑走到教育刑，委員針對這一條所提出的意見，我們予以尊重，但是在矯正這個區塊來說，他貪污的多寡在量刑的時候都已經納入考量了，如果再限制沒有繳完就不得假釋，這個其實會衍生問題的。因為社經地位比較高的人很容易就繳完了，而社經地位很低的人根本沒有辦法繳，整個來講，這對假釋的公平性是不夠的。
另外，我們如果把特定罪名排除，其實也違反了刑法的公平性。因為有很多罪責有所謂的不法所得，如果專把某個罪責納入，我覺得在刑法的平等性會有問題。將來如果都把它排除，我們在執行當中，對於他的社會復歸是很不利的，因為他根本就沒有一點希望了嘛，這樣對社會復歸是很不利的。
最後，我再強調，假釋的面向其實有很多，對於他犯罪的各種情節、在監的情況及矯治處遇，還有犯後的更生計畫，都在審查的面向裡，不能以單一的狀況來作為否定全面性審查或假釋的要件，我是覺得這個有必要予以考量。以上。
陳次長明堂：主席，我補充一下。對於假釋，這邊的規定是執行面，其母法是刑法第七十七條的悛悔有據，監獄行刑法只是審查他到底有沒有悛悔有據。委員所提出的修正動議不是錯，但是就整體刑事政策而言，應該從整體刑事政策來看。比方說剛才署長提到的特定類型，現在的修正動議是針對貪污、經濟犯罪，可是一般侵占的金額也可能幾億元或好幾千萬元，而貪污也有可能是小貪，可能只貪個幾千塊，例如向外面的攤販收紅包幾千元，大小不一，是否一律都不准假釋？事實上，我們如果回顧歷史的紀錄，民國五十年代曾經規範貪污犯不得假釋，後來六十年代就把這個拿掉了，因為認為這樣有失公平性。同時也要考慮到現實面，如果甲、乙、丙3人貪污，某丙什麼都沒有拿到或是只拿到一點點小錢，大部分都是某甲拿到的，但某甲沒有繳回，就整體來說是共同沒收，某丙就滿可憐的，因為他是犯法的，如果他不能假釋，我講的是整體性，就單一……

就共犯啊。
陳次長明堂：對啊，這樣會造成很大的問題，可能會滿複雜的。是不是我們在這裡不要這樣規定，將來在整體刑事政策時再來考量要不要不准假釋或要不要怎麼樣，我們用刑事政策來做考量，以上向委員報告。
主席：有關這個部分，之前審查外役監條例的時候也有充分的討論了。
第一百十五條第一項規定「監獄對於受刑人符合假釋要件者，應提報其假釋審查會決議後，報請法務部審查。」如果我沒有誤解的話，柯建銘委員好像對這一項是有意見的，是不是？
陳次長明堂：柯總召所講的是說，因為第七十七條是刑期過半……
主席：就是已經符合法律要件了，還要監獄審查一次，法務部再審查一次。
陳次長明堂：監獄的審查是針對刑法第七十七條悛悔有據的審查，至於是否悛悔有據，柯總召及其他委員都有提過，是不是要更明確化，所以我們訂有一個內部審查基準，就是要從寬從嚴來做處理。剛剛署長也提到可以做內部的處理，這個部分我們已經越來越精進了，我們也針對假釋做了一個研究案。
主席：但規定是要報法務部審查啊，請問這樣立法的理由是什麼？目的是什麼？
陳次長明堂：有關法務部審查，事實上，大部分都是形式審查而已，因為刑法的主管機關是法務部，法務部現在是授權矯正署去做。所以監獄是第一關，全國有51間矯正機關，假釋審查有四十幾個審查委員會，審查小組審查通過後會報矯正署做最後核定前的審查，簡單來講是兩道而已。但是在審查面，我們將來希望能夠從量化或是以其他可以實質化的部分來做處理，針對這個部分，我們會再做精進的規定。

請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：這個部分我在質詢時有提到，跟假釋有關的救濟大概就有第一百十五條、第一百十八條、第一百二十一條及第一百三十四條，那時候我說分成四級太過冗長而且沒道理，第一級是監獄假釋的審查，第二級再交法務部核定或審查，第三級是複審，第四級是行政訴訟。現在看起來行政訴訟不可能拿掉，所以前面應該必須要簡化。
剛才次長有提到，現在法務部是做形式審查，而且是授權矯正署去做，所以你們那一級，我上次曾舉例，會上報紙的到最後都最可憐，因為上報紙的部分，你們就不想當壞人，所以在法務部審查這關就打回去了，但這樣也不對啊，前面的那個實質審查就沒有道理了。所以我建議審查委員會的審查跟法務部的核定要簡化成一級，要嘛就收回給矯正署，反正是形式審查，審查委員會通過就通過了，不然就複審，不要法務部有一個沒有授權、沒有機制的審查兩個字在裡面，由你們這邊來准駁，那時候就會被媒體或有心人利用，看某人不爽就報個新聞寫個報導，立法院說二句，這個人就不可能被假釋了，這對當事人來說也沒有道理。
回過頭來，剛才洪慈庸委員所講的貪污犯或什麼的，其實這都是社會形象的問題，每次遇到新聞報導過的，該假釋你們也不敢放了，沒有人要當壞人嘛！所以你們不如就照機制來，不要有法務部審查這個機制，就給委員會去背責任啊，還是委員會直接收回法務部，確認可以放出去的決定，還是要你們處理，這樣才對。不然法務部審查的這個機制會變成巧門，你可以縱放也可以不放，那前面的審查都沒有意義了，這個你們再研究看看。如果沒有研究出一個我覺得合理的，你們現在的修法，講真的啦，也沒有辦法滿足各方的要求。
黃署長俊棠：向委員報告，有關這個審查，基本上最主要的是全國各審查委員當中的一個衡平性，矯正署在審查時大概會以全國來衡量，因為各個單位的審查可能會不一致，每一個審查委員的認知可能不同，但是我們希望全國各矯正機關都能夠有一致性的看法。
另外，我們最近有一個委外研究案的報告已經回來了，我們有一個量化評估表，現在已經在試辦了，量化評估表會更為精準。
最後，我們的委員認為將來可以朝向善時制，如果整個配套措施做好，我們就朝善時制……

什麼機制？這三個字怎麼寫？
黃署長俊棠：善時制就是他表現良好，就是分級制，直接縮短刑期。
鄭委員運鵬：所以第一百十五條這樣的修正也是過渡性的嘛！剛剛署長提到，你們希望全國能做一個平衡，如果法務部審查這一關只是為了平衡的話，你就把你的條件就放出去，當初審查委員會在做評估、審查時處理掉就好了，多了這一級不是只有你講的問題，我剛剛講過了，只要一上媒體的，不管大小報，人家可能買一則廣告說某某人明天要被放出來了，你們就不敢了啦！站在這個角度來看，會不會發生這樣的情況？一定會！所以不是你講的那個結果，而是法務部審查的架構裡就會有這個結果，對不對？這沒有錯嘛，一定是個案施壓啊，個案施壓有可能是私下要你放，然後公開要你不放，這個不對，沒有錯吧？
黃署長俊棠：對，剛剛……
主席：你們沒有必要把這個壓力，把這個權限……
鄭委員運鵬：既然要修法了，過渡的東西如果有道理就納進去，不然下次什麼時候再來？不可能了嘛！
黃署長俊棠：短時間來講，這個累進處遇絕對廢不掉，就是釋制度裡面的整個制度……
鄭委員運鵬：所以你剛剛講的研究就沒有意義啊，又回到……
黃委員俊棠：不是，我們要一步一步整個……
鄭委員運鵬：你如何告訴我，法務部審查這個完全的空白授權不會發生我講的狀況？法務部也沒有審查委員會，因為後面還有個複審委員會……

那就是被影響的……

行政審查。
鄭委員運鵬：要蓋章也不知道是誰蓋的，上次次長說由矯正署去處理，但每次還不是被施壓，這沒有道理！我也希望有公平的決策，我認為審查委員會如果通過那就通過了，你們不用再擔責任，現在會因為多了這一句話導致你們要擔責任，你們要擔責任就會被利用，沒有錯吧？我們也不希望常常要拿報紙來質詢為什麼這個可以那個不可以，我不希望這樣子。我看了這四級，就只有法務部審查這一級會被這樣運作，你如何告訴我不會？
黃署長俊棠：向委員報告，以目前刑法還沒有修正之前，我們還是必須要按照整個制度來走，……
鄭委員運鵬：所以我說將假釋委員會直接拉進來變法務部就好了，你要把法務部審查的這一級去做個處理嘛，或者直接進入複審也可以。這一句話的依據是非法務部核准不可，不然對於法務部核准這部分你們也去弄個公平的架構出來，讓我們看到原來法務部核准是這樣一個制度，不會受到外界的干擾，你要告訴我是這樣啊！

請保護司說明。
在場人員：保護司在此簡單作一說明。現在觀護人員額數只有232位，還有19名主任觀護人，所以真正只有213位，像107年的案件數就有十一萬多件，每個月的案件數平均有五萬多件，如果實際執行的案件數可能有260個月左右，所以如果還要再去負擔社會調查等等可能是力有未逮。
洪委員慈庸：次長，你們可以怎麼樣去設定目標？我們來做個附帶決議，我們可以不要把它放進去，但是你們要怎麼樣設定目標逐步來做？你們可以怎麼做？你剛剛講得很清楚，你們現在做不到。
陳次長明堂：不要寫觀護人，就是我們要建立一套機制，在調查還有蒐集社會環境等資料的部分，我們要建立一個機制，不限於觀護人來做。
黃署長俊棠：委員提的是一個很完整的更生計畫，不過，目前勞動部、更生保護會在出監前已經提早介入，目前都已經介入了，我們目前有一貫的輔導機制，都已經提早介入了，實務上已經有這麼做了。

署長再跟洪委員討論一下這個附帶決議的方向。

第一百十六條照行政院版本通過。
處理第一百十七條。本條是新增條文。有關「適當方式給予受刑人陳述意見之機會」，請問你們會怎麼做？
黃署長俊棠：一般來講，目前我們已經開始在操作了，就是他假釋的時候，必要的或是我們會透過視訊的方式跟委員直接來做面談，讓他陳述在監的狀況或是出監後的整個規劃，目前我們有這個機制。
主席：如果委員沒有意見的話，第一百十七條照行政院提案條文通過。
處理第一百十八條。本條跟第一百十五條有連動性，第一百十八條保留。
處理第一百十九條。即監獄應設假釋審查委員會，鄭委員，這條要保留嗎？

先保留啦！

第一百十九條保留。
處理第一百二十條。
陳次長明堂：第一百二十條是有關出監前要重新核算的規定，就是假釋通過了，但是人還沒走，結果發現刑期需要變更，可能不符合假釋條件，那就要重新再審核一次，所以會報請維持原狀或是廢止原來的假釋處分。
主席：如果委員沒有意見的話，第一百二十條照行政院提案條文通過。
處理第一百二十一條……
尤委員美女：主席，剛才那一條跟第一百十五條有沒有連動？第一百十五條是有關假釋制度的審核，而這一條有關廢止、變更的話，仍然是牽涉到那個制度。

這是刑期變更。
陳次長明堂：這部分比較沒有差異性，依刑法第七十七條之規定，還是由法務部來審查，刑法的部分沒有修正，而剛才鄭委員所提到的是假釋審查是一級、二級的部分，最終還是要到法務部來，這中間要怎麼設計？我們要參考委員的意見再做設計，最終還是要到法務部來。
鄭委員運鵬：不要說只有「法務部審查」這5個字，結果你們背了所有的責任，不應該這樣。
陳次長明堂：這個我們再來考量。依照刑法第七十七條之規定，這還是法務部的權責，至於這中間要怎麼做，我們會參考各位委員的意見再作一思考。而後面這個是審查過了，結果有刑期變更的問題。
主席：這個跟假釋審查比較沒有關係，這是刑期的變更。
第一百二十條照行政院提案條文通過。
處理第一百二十一條。本條有牽涉到第一百十八條，所以本條保留。
處理第一百二十二條。即復審或訴訟救濟的時候，有律師做代理人，還有輔佐人，這都可以尋求法律扶助嘛！

就是假釋的決定之後……
陳次長明堂：還是要給他復審的機會，一級的話也是要給他復審的機會，否則一次就決定不准的話，對他也是不公平，所以第一百二十三條復審的部分還是可以通過，這是復審制，跟前面的審查制不一樣。
主席：這是復審的組織，而第一百二十四條、第一百二十五條……

第一百二十三條是不是不用保留？
陳次長明堂：不必保留，復審一定會在法務部，不管是法務部審查的或是監獄審查……

在此作更正宣告：第一百二十三條照行政院提案條文通過。
處理第一百二十四條。請問委員有沒有意見？如無意見，本條照行政院提案條文通過。
處理第一百二十五條。本條有修正動議，請宣讀。

6、

這已經把「第一百二十一條」拿掉？現在只侷限在不合法定程式？

第一百二十五條照修正動議通過。
處理第一百二十六條。有關復審的決定，要不要保留？

就是過半……

7、

就是懲罰的處分。第一百二十九條照修正動議通過。
處理第一百三十條。本條有修正動議，請宣讀。

8、

這個修正動議跟前面的申訴的審查小組是一樣的？

9、
監獄行刑法修正動議

10、
監獄行刑法修正動議

但是你也承認他可以提確認嗎？

就是廢止假釋等等。

請問各位委員有沒有意見？第一百三十五條按照行政院的提案通過。
處理第一百三十六條。

這一條要不要先保留？

現在繼續開會。
處理第一百三十八條。
陳次長明堂：我們認為第一百三十八條第一項可以採劉世芳委員的意見，在當日午前釋放。原來的規定是下午五點，正式執行期滿可以事先提前作業，所以改成「當日午前」，符合大部分人的……

當日午前是幾點？

現在到底有沒有足夠的醫療機構？
陳次長明堂：我們在找醫療機構，現在是放在培德醫院裡面，就是臺中監獄，因為外面找不到。目前我們與衛福部在加強，一定要做。刑法的是四十幾個。
黃署長俊棠：第二十二條之一的是16或17個，現在變成15個了。

七日？
陳次長明堂：通知後七日內，不是死亡後。
主席：請問各位委員，有無意見？沒有意見的話，本條照行政院提案通過。
處理「第十六章　死刑之執行」。請問各位委員，對於本章章名有無意見？沒有意見的話，照行政院提案通過。
處理第一百四十五條。
陳次長明堂：第一百四十五條是針對第二項有關執行死刑的方式等等授權要訂定一個規則，我們把授權的範圍明訂。
主席：請問各位委員，有無意見？請尤委員美女發言，

第一百四十六條討論了嗎？
主席：現在是討論第一百四十五條。沒有意見的話，本條照行政院提案通過。
處理第一百四十六條。尤委員有意見？
尤委員美女：現在就是執行死刑只是在當天告知本人，所以不會告知他的家屬？
陳次長明堂：事實上有困難，因為如果告知家屬或辯護人的話，他又提起再審、非常上訴，反正閉眼就提了，根本沒辦法執行，過去在行政院審查時，民團也提出來過，事實上有困難，臺灣跟美國的情況不一樣，美國是預先告知你哪一天執行，臺灣的狀況不一樣，所以有其困難度，不過我們在前面條文已經有開放讓死刑犯能夠多增加接見、通信，給予他比較寬鬆的態度。
尤委員美女：可是我覺得執行死刑是一件非常重大的事情，你說連他的辯護人及家屬都完全不知道，如果你擔心是在通知他執行死刑的當天或接到通知後去提起非常上訴或再審，那你就限制。
主席：第一百四十六條保留，大家再來研議看看相關規範。
處理第一百四十七條。沒有意見的話，照行政院提案通過。
處理第一百四十八條，這條是新增。
陳次長明堂：把原來待執行中所謂乙種指揮書明文化，不然執行就要執行槍決了，理論上有矛盾，放在看守所又變成他是未決人犯，事實上他是已決人犯，第二項是對於死刑犯相關的措施，我們要給予同樣的保障。

就是待執行指揮書就對了？

第一百四十八條照行政院提案通過。
處理「第十七章　附則」。請問各位委員，對於本章章名有無意見？沒有意見的話，照行政院提案通過。
處理第一百四十九條。
陳次長明堂：這是針對外役監，我們把它擴大，從生產事業、服務業到公共建設等等，都可以作為外役監的標的。
主席：請問各位委員，對第一百四十九條有無意見？沒有意見的話，照行政院提案通過。
處理第一百五十條。要負擔交通費用。
陳次長明堂：針對費用的部分，應該由當事人先負擔，必要時建議採先行支付，再從他的相關勞作金扣除。
主席：請問各位委員，有無意見？沒有意見的話，本條照行政院提案通過。
處理第一百五十一條。

1-1

三個月內。
陳次長明堂：鍾委員，能否於倒數第二行文字「研擬制定」的前面增加規劃這2個字，好不好？我們先做規劃，然後提出報告，好嗎？因為現在馬上就要做，若我們沒做就變成違背此項決議，所以能否同意讓我們先做規劃即可。
鍾委員孔炤：107年就做成決議，現在已經108年5月了，若明年我沒有連任，不就……

那也要有時間限制。
陳次長明堂：於三個月內提出報告，好嗎？

還是專案報告？
陳次長明堂：好，專案報告。
主席：到委員會進行專案報告，讓大家都可以了解。
陳次長明堂：能否修改為「規劃研擬制定」，我們再稍微修改一下。
主席：鍾委員，就修改為「規劃研議『監所管理員值勤條例』，並向立法院司法及法制委員會提出專案報告」可以嗎？

你們說好就好了。

專案報告？
陳次長明堂：可以啦，就再安排一個報告。另外，還有洪慈庸委員所提部分，我們再稍微修改一下，觀護人的部分……

第一百一十六條？因為我們還沒拿到。

跟第五條有沒有一樣？
主席：沒有，這個是先視察，第五條是報告，尤委員是兩個都放在一起。第二條如果大家沒意見，我們就照行政院的提案通過。
處理第三條，現在如果是少年被告，年滿二十歲就移押看守所，這個是不是和監獄行刑法一樣，應按其性別嚴為分界？請法務部注意一下，如果監獄行刑法那邊有相關爭議保留的話，就提醒我們。第三條就按照行政院的提案通過。
尤委員美女：這裡有可能牽涉到被告性別特質、性別認同、性傾向之性少數及跨性別者，在監獄裡面，有時候可能會受到霸凌，所以在特殊的情況之下，是否能夠尊重其意願，給他一些特殊的安排，尤其是跨性別的被告，在同一個房間裡面，可能會被霸凌，這部分應該要怎麼處理，是否應該要注意一下？所以在我提的條文中，有第二項、第三項的規定，即被告應按其生理性別分別羈押，但性別特質、性別認同或性傾向之性少數及跨性別者，應尊重其意願予以特殊安排；看守所應提供被告合於人道及尊重其人格尊嚴之待遇，並考量被告之不同性別、性別特質、性別認同或性傾向及其身體、工作、社會與心理上的特殊需求，建立免於歧視的安全環境；第四項，看守所應對因性別、性別特質、性別認同或性傾向而處於不利處境之被告積極提供協助，以改善其處境。
主席：尤委員，你要不要就第三條提一個修正的條文？

我的版本有啊！
主席：對，我的意思是說可能也把法務部要規範的這些二十歲要移至看守所的部分放進去，然後你後面關注的這些要點也一併放進去。
尤委員美女：可以，那要問一下法務部。
陳次長明堂：關於尤委員所提的部分，事實上我們在第四條有一個概括規定，在第二項規定對羈押被告不得因……性別……或其他身分而有歧視，有不得歧視的條款，我們能不能把尤委員這些比較具體性條文，做成一個附帶決議，要求法務部執行，好不好？因為這是屬於比較細的部分，事實上性別部分不只這些，可能還有其他的情形，我們不能因為性別而對其歧視待遇，所以我們在第四條有一個概括的規定，然後把尤委員版本第三條第三項、第四項做一個附帶決議，好不好？
主席：因為行政院版第四條對於不得歧視的規定有更多的情況，如人種、膚色、性別、語言等。
陳次長明堂：所以這是一個不得歧視的大前提，監所對於相關的設施上，事實上也包括其他的處遇，這部分的話……
主席：但是就沒有特別強調性別特質這部分，還是第四條的理由可以寫得更清楚？
陳次長明堂：放在第四條理由欄也可以。當時我們在討論第四條第二項的其他身分，事實上包括在公約裡面的性傾向。
尤委員美女：現在我們除了性別以外，都會把這些並列，就是把性別、性別認同、性傾向及性別特質並列，通常一般人認為性別就是男女，其實這裡所說的，是對於性少數、性別認同、性別特質或性取向，這些人通常都會在監獄裡面受到霸凌，因此希望對他們能夠有一些特殊的處置。你們都希望有穩定的囚情，但只要有一群人在監獄裡面經常受到霸凌，囚情就不會穩定，所以如果有一些特殊的處置，就能減少很多的問題。
陳次長明堂：因為監刑法沒有這樣的規定，監刑法也已經初步通過，所以先用附帶決議的方式來處理，因為現在羈押法第四條跟監獄行刑法第六條是一樣的條文，給它們一致性，比較不會亂掉；將來要修正的時候，再做整體性的處理可能會比較好，兩邊一致會比較妥當。
尤委員美女：監獄行刑法協商的時候，可以從那邊去修改，讓它兩邊一致，本席覺得這個部分是應該要注意到的。
陳次長明堂：能否先用附帶決議的方式，要求法務部於實務上先來做，事實上，我們已經在做了。
鍾委員孔炤：雖然你們實務上已經在做了，但是條文中有這樣的文字會更明確；儘管他們是少數，但還是要尊重這些受刑人，並給予一些特殊的安排。尤委員希望文字上可以明確一點，我們修正這個條文才有意義。次長剛剛提議放到附帶決議裡面去執行，我想還是要尊重尤委員的意見。
陳次長明堂：請問尤委員，是不是可以放在兩邊的說明欄，這樣改的條文……
尤委員美女：本席建議第三條、第四條先保留，再看看文字要如何去調整。
陳次長明堂：這是人權條款，監獄行刑法已經通過。
尤委員美女：監獄行刑法還是要協商，協商的時候……
陳次長明堂：現階段先這樣，因為不是只有監獄行刑法，其實在各個部門裡面，對性別方面都需要比較慎重的處理，如果只在監獄行刑法裡面規定，恐怕會太突兀了一點，可否就在說明欄裡面來說明？
主席：第三條、第四條，我們待會兒再來處理，看看這些文字怎麼調整，或是在理由裡面如何論述。
請大家回頭看第20頁尤委員提案第四條，院版規範在第三條，本條是否就不予採納？。

可以啊！
主席：繼續處理行政院版第五條，請宣讀修正動議。

第五條照修正動議通過。
行政院的版本刪除現行條文第二條，委員沒有意見的話，就照行政院提案刪除現行條文第二條通過。
繼續處理第六條，本條照行政院的版本刪除現行條文第六條，委員劉世芳等18人提案第六條不予採納。這部分後面都有規範到吧？

宣讀第六條修正動議。

第九條就照行政院提案通過。
處理第十條，請宣讀修正動議。

第十條保留。
尤委員美女：針對被告入所的時候，是否有3歲以下未成年的子女沒人照顧，所以這裡是不是可以多加一項，讓他們能夠詢問，或是讓這些受刑人知道他們有這個權益，可以攜子入監，反正這一條也要保留，可否在研商的時候能將這一點納入考量。

就是他入所時候的身高、體重、血壓等紀錄。
尤委員美女：所以這裡面就會有一些漏網之魚，他其實是有精神疾患，卻從未就醫，在法院審理的時候，也沒有注意到這一點，當他進到監所裡面就不斷的出狀況，可能就會受到霸凌。我們看到幾件被霸凌致死的案件，戒護人員會把他視為白目，通常這些白目的人在監獄裡面都會受到霸凌，當他的情緒被激起來，被激怒時，他是無法控制的，一旦失控了，管理員就只能以更暴力的方式去治他，最後就出人命了。
如果做了健康檢查就能看出說這個人的精神狀況是不是有問題，如果有問題，你們可能就要特殊的處理，就可以預防後面一大堆囚情不穩的情況。我們時常會花很多精力在穩定囚情；可是你對這些精神有點疾患卻從未就醫或是避諱就醫的人，沒有查出來的話，他就會形成引爆的因子，我們就要花很多精力去處理後面這一塊。
陳次長明堂：從實務上來講，我們不可能對每一個入所或入監者做精神鑑定，因為這會耗費太多的人力、物力。對於委員的建議，我們會對管理員、管教人員去做在職訓練，提醒他們在遇到這種情況時要好好處理，不要動不動就把他當作暴力犯處理。我們會加強管教人員的在職訓練，因為有精神障礙或精神疾病者，不是一天就能看出來，需要比較長期的觀察。
主席：現在是在押的被告，在時間上也不是那麼固定。第十一條保留，請法務部就尤委員關注的部分，再去加強確認。這部分只是例行的入所健康檢查，可能也沒有辦法檢查得很精細。
行政院提案和尤委員的提案均刪除現行條文第八條，就照行政院提案通過，刪除現行條文第八條。
繼續處理第十二條。

監獄行刑法的這一條有沒有保留？

第十二條照行政院提案通過。
繼續處理第十三條，尤委員的提案增列了第三項看守所人員知悉被告有社會救助需要時……
陳次長明堂：我們是不是建議不要加在裡面，因為他才剛入所，看守所人員不可能看到那麼多，對他們會有壓力；在內部實務上，我們會依行政措施來要求。
主席：你們要在細則，還是……
陳次長明堂：社會救助法裡面也有通報義務，如果我們知道也要通報，就按照那個法律處理，當然放在細則裡面也可以，就做敘事性的規定，不要放在母法。

要放在細則還是寫入立法理由裡面？
主席：放在細則裡面，他們才會看得到，看守所就照細則所寫的依照社會救助法處理。第十三條按照行政院提案通過。繼續處理第十四條。
陳次長明堂：本條在監獄行刑法是第十五條，已經通過。

第十四條就照行政院的提案通過。
處理第三章章名「監禁及戒護」。各位沒意見的話，我們就照行政院提案的章名通過。
處理第十五條。監獄行刑法的這一條有沒有保留？
陳次長明堂：沒有，本條與監獄行刑法第十六條文字一樣。

第十五條照行政院的提案通過。
處理第十六條。
陳次長明堂：第十六條是監獄行刑法的第二十一條，該條保留，本條就一起保留。

第十六條保留。
處理行政院提案刪除現行條文第十五條及尤委員提案第十七條。委員沒意見的話，我們就照行政院提案刪除現行條文第十五條通過。
處理第十七條。
陳次長明堂：本條在監獄行刑法是第二十二條，已經通過。主席：第十七條按照行政院的提案通過。
處理第十八條。
陳次長明堂：本條與監獄行刑法第二十二條的戒具部分同，該條保留。
主席：好，第十八條保留。
接下來請大家翻到第87頁的第十九條。

第二十條就照行政院提案通過。
處理第二十一條。

第二十一條就照行政院提案通過。
處理第二十二條。

第二十二條就照行政院提案通過。
請大家翻到第99頁的第二十三條。
陳次長明堂：第二十三條跟監獄行刑法第二十八條的返家探視一樣，該條有通過。

第二十三條就照行政院提案通過。
現在休息20分鐘讓大家用餐，12時45分再繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
現在處理尤委員美女等提案第四章章名「看守所性侵害、性騷擾及性霸凌之防治」。
陳次長明堂：我們建議這個回到性騷擾防治法及性侵害防治法的相關規範處理即可，不要在這裡訂定，如果在這裡訂定，第一是很突兀，第二是我們要做些什麼，應該回到母法去處理。
主席：尤委員，你這些條文增訂在第四章，還滿前面的。
尤委員美女：我們是有鑑於不管在監獄或看守所，其實都會發生性侵等事件，也都沒有好好處理，甚至監察委員都有調查報告，所以在此增訂了一整章，這是法務部所沒有的，如果法務部堅持不要訂定，我們就用附帶決議，希望他們能依照相關法律好好處理。
陳次長明堂：好，就是這一章用附帶決議處理。事實上我們也有訂定矯正機關防治及處理收容人遭受性侵害、性騷擾、性霸凌及其他欺凌事件具體措施，委員如果改成附帶決議，我們會將該措施強化，把這些內容放在該措施中。

你們就把尤委員提案的這幾條條文放進你們訂定的那個辦法或措施中。

尤委員等提案第四章章名不予採納。
尤委員等提案第二十四條不予採納。
尤委員等提案第二十五條不予採納。
尤委員等提案第二十六條不予採納。
尤委員等提案第二十七條不予採納。
尤委員等提案第二十八條不予採納。
尤委員等提案第二十九條不予採納。
尤委員等提案第三十條不予採納。
另外，尤委員等提案第二十九條舉證責任的部分，你們到時候再參考看看。
現在處理行政院提案第四章「志願作業」，請問各位，對第四章章名有沒有意見？沒有意見的話，就照行政院提案章名通過。
處理第二十四條。
陳次長明堂：因為羈押期間只能志願作業，不能強制作業，監獄行刑法第三十一條加上強制作業，這是有通過的。

第二十四條就照行政院提案通過。
處理第二十五條。

第二十五條就照行政院提案通過。
處理尤委員等提案第三十三條。

尤委員等提案第三十三條不予採納。
處理第二十六條。

第二十六條就照行政院提案通過。
處理第二十七條。

第二十七條就照行政院提案通過。
處理第二十八條。

第二十八條就照行政院提案通過。
處理第二十九條。

第二十九條就照行政院提案通過。
處理第三十條。

現在處理第三十一條。

第三十一條就照行政院提案通過。
處理第三十二條。

第三十二條就照行政院提案通過。
現在處理行政院提案第五章章名「生活輔導及文康」，各位委員如果沒有意見，第五章章名就照行政院章名通過。
處理第三十三條。
陳次長明堂：第三十三條是羈押法的特別規定，因為無罪推定，所以用的是「生活輔導」，監獄行刑法的則是「教化」。

你們要如何輔導？就是關在裡面嗎？

第三十三條就照行政院提案通過。
處理尤委員等提案第四十一條。
陳次長明堂：尤委員提案第四十一條的部分，我們用行政措施來處理就好了，事實上這有很多並不是看守所可以做的，對外也沒有強制性。

請尤委員美女發言。

我希望你們能夠輔導他……

那就放進羈押法的施行細則或是你們的措施辦法裡。
陳次長明堂：因為這裡講到要主動設諮詢服務，還要做法律常識宣導，法律常識宣導是一般性的，至於諮詢服務，在監獄行刑法……
尤委員美女：本席等提案的第四十一條及第四十三條，我們就寫成一個附帶決議好了。
主席：好，尤委員等提案第四十三條不予採納。
處理第三十四條。
陳次長明堂：在監獄行刑法第四十四條有規定、通過了。報告主席跟委員，羈押法第三十四條、第三十五條、第三十六條，我們是合併在監獄行刑法第四十四條、是同一條裡面的規定。

沒保留嗎？
陳次長明堂：沒有，都通過了，這是關於圖書設施的問題。

第三十四條照行政院提案通過。
第三十五條照行政院提案通過。
處理第三十六條。
陳次長明堂：這是辦理文康活動，在監獄行刑法第四十四條第五項也有規定。
主席：可是文康活動都可以定進去了，法律諮詢部分為什麼不能定進來？
陳次長明堂：因為法律諮詢的面向太廣了，文康活動是指對於所有收容人，如果是法律諮詢，有時候變成是個案的問題。過去也曾經發生我們同仁幫人家介紹律師等，造成一種風紀問題，所以主動提供法律諮詢的話，幫忙做是可以，因此我們在手冊裡面有，如果他需要或是怎麼樣，可以幫他轉介，最近我們都常常跟法扶聯繫，因為法扶總是對外有公信力，我們比較不會被人家誤會，比方找張三律師、李四律師，會被說是幫人家介紹生意，過去曾經發生這種風紀問題。
主席：好，了解。第三十六條照行政院提案通過。
處理第三十七條。

第三十七條照行政院提案通過。
處理第三十八條。

第三十八條照行政院提案通過。
處理第三十九條。
陳次長明堂：在監獄行刑法第四十一條有通過，是關於信仰宗教自由。

第三十九條照行政院提案通過。
處理第四十條。

第四十條照行政院提案通過。
處理第六章章名「給養」。是不是就照行政院提案的章名通過？好。
處理第四十一條。

請尤委員美女發言。

這裡面是不是可以加上國籍？因為不同的國家可能會有一些不同的飲食需求。
陳次長明堂：有特殊需要，這個有啊！「因宗教信仰……」。

你們只有寫「宗教信仰」。
陳次長明堂：「或其他因素」，有啊！因為監獄行刑法也通過了，是用「其他因素」，涵蓋面比較廣；宗教信仰是特別提出來，因為這部分比較多，通常國籍都會跟宗教扯在一起，像回教。所以「其他因素」就可以涵蓋。

第四十一條嗎？
陳次長明堂：對，第二項。尤委員是說國籍要不要列出來，因為通常……

也可以列吧！
陳次長明堂：是可以列，但監獄行刑法沒有列。因為宗教信仰大部分是跟國籍有關，像回教國家，那是特殊宗教信仰，而「其他因素」的涵蓋面更廣。
主席：好，第四十一條照行政院提案通過。
處理尤委員等提案第五十條。「得自備飲食、衣類、寢具……」，這個部分是……
陳次長明堂：我們在後面有規定，我查一下是第幾條。羈押法第六十八條有送入飲食的規定，「被告攜帶、在所取得或外界送入之……」，跟這個規定合併在一起。
主席：好，尤委員等提案第五十條不予採納。
處理行政院提案刪除現行條文第二十條。

第四十二條照行政院提案條文通過。
處理第四十三條。

第四十三條照行政院提案通過。
處理第七章章名「衛生及醫療」。委員沒意見的話，就照行政院提案的章名通過。
處理第四十四條。

第四十四條照行政院提案通過。
處理第四十五條。

第四十五條照行政院提案通過。
處理第四十六條。

第四十六條照行政院提案通過。
處理第四十七條。

第四十七條照行政院提案通過。
處理第四十八條。

第四十八條照行政院提案通過。
處理第四十九條。

第四十九條照行政院提案通過。
處理第五十條。

第五十條照行政院提案通過。
處理尤委員等提案第五十九條。行政院版本有放這個條文嗎？
陳次長明堂：尤委員提案的部分，在羈押法第四十四條裡面有機關協助的部分、明列在那邊了……

一樣嗎？「衛生醫療事宜」。這個是請衛生機關協助耶！你們定在第四十四條倒數第二項。
陳次長明堂：對。尤委員是把事項列舉出來，我們用概括性的規定，在第四十四條第一項規定應掌握身心狀況等等。另外，羈押法院版第四十六條的「應維持保健上必要之空間、光線及通風……」，也把尤委員的概念放在裡面。

就是「傳染病防治及疫情調查」嘛？
陳次長明堂：那個都有，傳染病的部分是規定在下一條、第五十一條。
主席：好，尤委員等提案第五十九條不予採納。
處理第五十一條。
陳次長明堂：在監獄行刑法第五十七條有同樣規定，包括剛才尤委員所寫的那個……

第五十一條照行政院提案通過。
處理第五十二條。

現在看守所一定要設置病舍？

馬上就可以知道被告罹患傳染病嗎？比如他的舍友……
陳次長明堂：只要疑似傳染病就要通知了，一般來講是醫生看的啦！還有依傳染病防治法也要通報，當地的衛生主管機關……

像皮膚病呢？

可是監所不是大家都怕嗎？就是很容易……
陳次長明堂：對，疥瘡。
黃署長俊棠：那個我們會隔離，讓他們接受治療。

他就一個人嗎？
黃署長俊棠：不是，有時候會傳染，我們會一間、一間固定消毒，包括被褥都消毒，要治療他們。
主席：署長剛剛說隔離，是……

個人房？
黃署長俊棠：不要跟其他未感染的人混在一起，就是另外隔離幾間，直到治療完成再回到原單位。

所以都可以治療好？

沒保留嘛？
陳次長明堂：沒有保留，通過了。

第五十三條照行政院提案通過。
處理第五十四條。

第五十四條照行政院提案通過。
處理第五十五條。

第五十五條照行政院提案通過。
處理第五十六條。

第五十七條照行政院提案通過。
處理第五十八條。

第五十八條照行政院提案通過。
處理第八章章名「接見及通信」。委員沒意見的話，照行政院提案通過。
處理第五十九條。

第五十九條照行政院提案通過。
處理第六十條。

第六十條照行政院提案通過。
處理第六十一條。

監看嘛！

在監獄行刑法沒保留嗎？
陳次長明堂：沒有，這個通過。這一條是指一般接見，不是律師。
主席：好，第六十二條照行政院提案通過。
處理第六十三條。

第六十三條照行政院提案通過。
處理尤委員等提案第七十條。

尤委員等提案第七十條不予採納。
處理第六十四條。

第六十四條照行政院提案通過。
處理第六十五條。

第六十五條也保留。
處理第六十六條。

第六十七條就照行政院提案條文通過。
處理第九章「保管」。委員沒有意見的話，就照行政院提案章名通過。
處理第六十八條。

第六十八條就照行政院提案條文通過。
處理第六十九條。

第六十九條就照行政院提案條文通過。
處理第七十條。

第七十條就照行政院提案條文通過。
處理第七十一條。

就不要毀棄或歸屬國庫！

第七十一條就照行政院提案條文通過。
尤委員的提案是可以請求交其親友領回。

就第七十一條？

可是你們條文沒有寫那麼白啊！
陳次長明堂：我們寫得範圍比較廣，「適當之處理」也包括親友領回，我們在立法理由的最後一段有寫明是「或依被告之請求交由他人領回。」
主席：好，尤委員的提案法務部已經寫在立法理由。
尤委員美女等25人提案第七十九條不予採納。
處理第七十二條。

第七十二條就照行政院提案條文通過。
處理第七十三條。

第七十三條就照行政院提案條文通過。
處理第七十四條。

第七十四條就照行政院提案條文通過。
處理第十章「獎懲及賠償」。委員沒有意見的話，就照行政院提案章名通過。
處理第七十五條。

第七十五條就照行政院提案條文通過。
處理第七十六條。

獎勵就是這5種情況？
陳次長明堂：還有其他特別獎勵，第五款就是概括的條款。
主席：好，第七十六條就照行政院提案條文通過。
處理第七十七條。

第七十七條就照行政院提案條文通過。
處理第七十八條。

第七十八條就照行政院提案條文通過。
尤委員美女：主席，這一條是妨害秩序或安全行為之處罰，現在我們採用跟監獄行刑法一樣的處理方式，監獄行刑法是規範受刑人，但這些人還不是受刑人，要一樣的處理方式嗎？
陳次長明堂：不一定，我們要另外訂定辦法，在訂定辦法時，這兩種會有某種程度的區隔，不一定會完全一樣，因為一個是已決人犯，一個是未決，所以訂定辦法時會比較寬鬆，這點我們會注意。
主席：像「移入違規舍十四日至六十日」，時間要這麼久嗎？有時候偵查只能押四個月耶！
陳次長明堂：違規舍並不是以前所謂的黑牢，不是這個意思，它只是另外設一個違規舍房，跟一般收容人不太一樣，就只是舍房不同而已。
尤委員美女：怎樣不同，就單獨嗎？

那這個舍房裡有什麼？

那是不能放風？

那舍房有什麼不一樣？沒有洗手間？不能洗澡？
黃署長俊棠：一樣，一樣，統統有。
陳次長明堂：舍房都一樣，只是作息方式不一樣。
黃署長俊棠：有的是預防性作為，怕會有衝突，但是在這個舍房裡還是會有宗教輔導、心理師諮商等等活動。

那不一樣的是什麼？
黃署長俊棠：譬如到工廠是個大團體生活，而這個舍房可能是兩、三個人而已。
主席：反正違規的人放進去的舍房，就叫做違規舍房，是不是？
黃署長俊棠：就只是一個區塊、一個區塊，性質、屬性不一樣而已，而必要的教誨、教育、活動等等都是維持的。
陳次長明堂：基本上房間是一樣，我們在條文中第二項規定「違規舍之生活管理、限制、禁止及其他應遵行事項之辦法，由法務部定之。」所以我們會把相關事項訂清楚。這跟過去所謂的黑牢、水牢不一樣，舍房是一樣的舍房，只是在這裡生活起居、生活管理，會有某種程度的限制。

就是比較多的限制。

問題是時間要不要那麼長？兩個月時間？
陳次長明堂：我們是十四日至六十日，跟監獄行刑法一樣，上限是兩個月，這部分我們會在子法寫清楚，不然看起來很突兀，最好是兩個一致，我們會按照比例原則來處理。
鍾委員孔炤：我一直很好奇，現在真的違規的受刑人，他們是單獨房，還是兩、三個人住在一起？
黃署長俊棠：我們一般原則是儘量不要單獨房，因為單獨我們也怕發生事情。

他的作息不是一天24小時嗎？他的作息跟別的同學是不一樣嗎？

我知道啦！我只是說原則上上限天花板不應該跟監獄行刑法一樣的規定。
陳次長明堂：不然就減半，改成七日至三十日。

這個應該有牽扯到申訴？
陳次長明堂：也可以申訴，沒錯。

所以還是早上鄭委員關注的那個問題。

第七十九條就照行政院提案條文通過。
處理第八十條。

第八十條就照行政院提案條文通過。
處理第八十一條。

第八十一條就照行政院提案條文通過。
處理第十一章「陳情、申訴及起訴」。委員如果沒有意見的話，就照行政院提案章名通過。
處理第八十二條。

第八十二條就照行政院提案條文通過。
處理尤委員美女等提案第九十條。

第八十三條就照行政院提案條文通過。
處理第八十四條。
陳次長明堂：第八十四條在監獄行刑法第九十二條有通過，但是本條是保留。

第八十四條保留。
陳次長明堂：這一條是針對視察小組可以陳情，本來是很簡單，但是前面監獄行刑法是保留，所以一併保留。
主席：現在的問題是可能處理完，他已經交保了……
陳次長明堂：不是！那是後面的條文，這是針對鍾委員提到的可以向視察小組陳情，本來是很簡單，但是……
主席：對啦！我的意思是可能你們要處理時，人就已經交保了嘛！

第八十四條保留。
處理第八十五條。

有嗎？

我們剛剛爭論尤委員那一條事實……
陳次長明堂：那是訴訟，這裡是申訴。
主席：好，第八十五條就照行政院提案條文通過。
處理尤委員美女等提案第九十三條。
尤委員的申訴是二十日，你們剛剛前面那一條規定是十日，但那一條已經通過了耶！

第八十六條就照修正動議條文通過。
處理第八十七條。

外面聘的6人也是你們推薦的啊！
陳次長明堂：是推薦，但是要矯正署核定，矯正署核定時，應該會注意到……
主席：你們要不要設一個類似遴選委員會，然後全國……
陳次長明堂：全國遴選很難啦！這還有地區性，如果要遴選，像台東、澎湖，有時候不一定找得到人。
主席：對啊！就是全國每個區域的法律、心理、社工、醫師人員等等，但會不會都找理事長呢？不要都找這些人啊！
陳次長明堂：不一定找理事長，一般來講，我們會請公會推薦。
主席：好，第八十七條就照行政院提案條文通過。
處理第八十八條。

第八十八條就照行政院提案條文通過。
處理第八十九條。本條有修正動議，請宣讀。

第八十九條就照修正動議通過。
處理第九十條。

第九十條照行政院提案通過。
處理第九十一條。

第九十一條照行政院提案通過。
處理第九十二條。

本條保留。
處理第九十四條。

第九十五條照行政院提案通過。
處理第九十六條。

第九十六條照行政院提案通過。
處理第九十七條。

第九十七條照行政院提案通過。
處理第九十八條。

第九十八條照行政院提案通過。
處理第九十九條。

第一百條照行政院提案通過。
處理第一百零一條，請宣讀修正動議。

第一百零一條照修正動議通過。
處理第一百零二條。

你這樣的理由會牽涉到哪幾條條文？

你說是由裁定羈押的刑事庭法官來裁決嗎？
許法官辰舟：目前行政院函請審議的羈押法草案裡，很多是保留給刑事法院的羈押法官來裁決，比如剛才說的是不是上戒具，這要由法官來核准，現在的法律也是歸給刑事法院。有關醫療的部分，是不是由法院來核准？第十八條及第五十八條是由法院來核准，如果走刑事的話，理論上這是可以設計的，譬如設計為附隨於本案，所以應該容有更多考慮的空間。
主席：如果是刑事法院的話，在押被告變成申請人，對不對？

就是被告。

就是申請人及被告。如果行政訴訟的被告是原來的監獄或看守所……
陳次長明堂：這有點歷史上的包袱，因為過去沒有救濟，到底要向哪裡救濟呢？大法官的解釋也表示沒有規定的話，一部分的解釋是可以用刑事訴訟的救濟聲明異議，而有一部分的解釋是可以用行政訴訟，這就有點不太一樣，包括719及653等。後來我們審查時，將近7、8年前，司法院說方便就好了，怎麼訴訟及救濟都沒關係。司法院曾經一度全部打成行政訴訟的聲明異議，我們也贊成。然而前兩年審查時，司法院又改變態度，他們說監獄行刑法的部分比較像行政，所以就打行政訴訟，而羈押法與刑事訴訟法比較有關係，就用刑事訴訟的聲明異議。我們一再表示這樣會亂掉，因為看守所都還兼分監，我們的監所管理員根本不是全部都懂法律，就是懂的知識也滿淺薄，他們如何去教收容人？何況有些收容人又是受刑人兼被告身分，這樣會弄得很亂。在行政院審查時，監獄行刑法用行政訴訟，大家比較沒有意見。羈押法有一部分是根據刑事訴訟法的羈押而來，因此在第一百零二條首句羈押所生之公法爭議，除法律另有規定外，如果是刑事訴訟的羈押，對羈押不服的話，如從刑事訴訟法所來的施用戒具有所不服，那就走刑事訴訟的聲明異議，也就是刑事庭了。除此以外，最後的抉擇就是採行政訴訟，比如監所或看守所裡的其他處遇。
主席：刑事法院這邊決定的，就走羈押的方式；如果是看守所這邊決定的，就走行政訴訟。
陳次長明堂：對，刑事訴訟法衍生出來的，我們有稍微整理一下，包括第五十五條第二項、第五十六條第一項及第十一條的第一項，如拒絕收容、戒送醫治及施用戒具等，其他就以個案來認定，依刑事訴訟法衍生出來的權利義務關係去走聲明異議，比喻來說就是與羈押有關，而刑事訴訟法對於律師的限制接見，那就是走刑事訴訟的路線，並由那邊來處理。

如果依刑事訴訟法裁決的……
陳次長明堂：對，就走刑事聲明異議，其他的仍然是到行政訴訟。

請司法院說明。
許法官辰舟：主席有垂詢可能影響到的條文，相關刑事及行政的選擇會影響到第一百零一條到第一百零五條，第一百零一條最末項是有關提起行政訴訟，而第一百零二條以下都是有關行政訴訟的一些細節性規定。
主席：這些都有道理，由於執行單位是看守所，所以有可能會「花」掉！還是要透過說明來釐清，我看政策上就是這樣定，也應該不會有法律爭議吧？
許法官辰舟：剛才次長講的是一個區別的方式，理論上是可行的，不過法條上要更清楚一點。
主席：之前質詢時也有報告，你們有作成書面嗎？
許法官辰舟：書面是提出相關的要旨，就是關於大法官解釋的意旨，以及監獄受刑人與羈押被告有點不相同，所以可以做不同的處理，這是簡單及最重要的說明。
主席：謝謝。第一百零二條原本是保留。如果走行政訴訟，相對而言，聲請刑事庭作裁決的保障會比較足夠嗎？
許法官辰舟：這要看如何界定保障會比較足夠，以行政訴訟來講，其訴訟類型比較多元，而目前的刑事訴訟法可能稍微要做法律調整，就是將刑事訴訟法的條文移過來，之後要稍做調整才能有救濟的可能性。

刑事庭法官頂多是把措施改掉或廢掉而已。
許法官辰舟：刑事法官比較不能做的是有關財產部分的救濟，關於應作為而不作為，以及違法作為，甚至是不當作為，其實法官都可以處理。

比較迅速。
許法官辰舟：再來，行政訴訟是權力分立之下的產物，行政法院的法官只審查行政機關的處分或管理措施是不是違法。有關是否適當，行政法院反而在原則上是不能審查的，如果要走行政訴訟的話，我們的體系就是這樣。基本上，如果沒有裁量的濫用或怠惰，行政法院的法官會儘量去尊重行政機關的決定。至於，刑事法官是可以做比較深入的妥當性審查，譬如法官可以將不得易科罰金改為得易科罰金。刑事法官認為這是刑事執行的延伸，也是整個體系中的一環，而且他是一位控制者。然而行政法院必須遵守權力分立的界線，這也是目前行政法院的實務及理論。
主席：我們會保留第一百零二條。第一百零三條及第一百零四條的討論可以釐清方向，不過第一百零三條及第一百零五條還是保留，等再說明清楚一點就可以來判斷。
處理第十二章章名。委員沒有意見，就照行政院提案章名通過。
處理第一百零六條。通知書是看守所發的，法官可以裁定，而檢察官也可以聲請撤銷羈押。

你們不能在你們的法案裡定讓司法院做。
第一百零七條照行政院提案通過……
請尤委員發言。
尤委員美女：第一百零六條的前項通知書格式由法務部定之，是不是加上由法院及法務部定之呢？現在沒有法院定的，法院是用你們定的。

第一百零六條照行政院提案通過。
處理第一百零七條。
陳次長明堂：第一百零七條是羈押法才有的規定，這是要確認身分。
主席：釋放前要按指紋。好，第一百零七條照行政院提案通過。
處理第一百零八條。
陳次長明堂：人相表是現行法的規定，現在多了生活輔導紀錄及獎懲紀錄，以作為將來執行的參考。
主席：「加」改成「送」，好，第一百零八條照行政院提案通過。
處理第一百零九條。

但他還是可以留在看守所？
陳次長明堂：是，也沒有放在分監，還是放在看守所的空間。在監獄行刑法第一百四十八條規定，死刑定讞待執行者由檢察官簽發死刑確定執行指揮書交給監獄收容，所以以後就可以放到監獄了。

就是監獄啦！監獄比較好。
陳次長明堂：還是放在分監，因為為了將來執行的問題，可能還在二審所附設分監。待執行者準用監獄行刑法有關戒護、作業、教化、文康、給養、衛生、醫療、接見、通訊、保管、陳情、申訴及訴訟救濟等規定。同時放寬第一項執行的接見，對接見通訊要放寬，並依其意願供作業、教化、輔導的機會。尤委員本來放在羈押的，我們把它放進去。
主席：待執行的就移到監獄行刑法去處理，這樣對他比較好吧。
陳次長明堂：比較好，還可以參加作業。
主席：好，尤委員等25人提案第一百十五條就不予以採納。
處理第一百十六條，有關施行細則。

1、

2、

可能訓練上、教育上還是……
陳次長明堂：還是有待加強啦！因為在性傾向、性別特質這方面，國內一般中層、基層公務員的水準還沒那麼夠，上層也許比較好一點，因為大家教育的模式不一樣。而且監所管理員的流動性又高，如果訂在母法，他們必須去問，越問越糟。所以在母法不要寫，用附帶決議處理，作為將來教育的……

作為你們內部教育執行時的要求。

那至少在立法理由裡面說明性別是包含性別特質、性別認同、性傾向。

在立法理由裡面提醒總可以吧！
陳次長明堂：沒有問題，我們在立法理由裡面寫。
尤委員美女：好，在立法理由裡面提醒，另外我們作附帶決議。

第四條也是在立法理由裡面寫？
陳次長明堂：對，我們建議第三條、第四條按照院版，然後把這句話寫在立法理由，再加上後面的附帶決議。

第三條立法理由沒問題吧？第四條性別特質、性別認同、性傾向……
陳次長明堂：我們是把因性別和其他身分而有所歧視包含了性別特質、性別認同、性傾向等跟性別有關的，這樣好不好？
尤委員美女：第三條立法理由不能這樣寫，如果那樣的話……

第四條可以。
陳次長明堂：第三條是強調按其性別嚴為分界，但對性別特質、性別認同或性傾向之性少數及跨性別者，應尊重其意願予以特殊安排，我們會把這整段話寫在立法理由裡面。
主席：關於第三條、第四條的立法理由，請法務部修正後再跟尤委員確認。

第三條照行政院提案通過。
處理第四條，第四條也照行政院提案通過。
回頭處理第七十八條，第七十八條就保留，你們考慮看看如何做區別化。

你們想想看該怎樣確認這要相同的理由還是要差別的理由。第七十八條就保留。
行政院函請審議羈押法修正草案等三案已併案處理完畢，現有委員提出附帶決議，請宣讀。
一、

現在處理附帶決議。
陳次長明堂：主席，請問附帶決議(一)前面有一段文字是刪掉了嗎？本來有一段文字是：「為保障監所……」剛剛好像沒有唸到。
主席：有，附帶決議(一)：保障監所內不同性別特質、性別認同、性傾向……

這些文字都有。
陳次長明堂：附帶決議(一)最後一行原文字為：「……於六個月內研擬相關辦法。」因為辦法是法規命令，所以我們建議將最後一行修正為「……於六個月內研擬相關具體措施，並提出書面報告。」好不好？

你建議文字修正為「具體措施」？
陳次長明堂：對，我們再看看要怎麼做……
主席：可是，你還是要形成你們內部的行政規則……
陳次長明堂：對，原本文字是「辦法」，這就成為法規命令了，所以我們建議修改文字。我們應該先制定相關措施，成為我們內部的SOP，也許我們將文字修正為「……具體措施，並向本會提出書面報告。」
主席：你們建議的文字修正為：「……並就前開所述事項於六個月內研擬相關具體措施，並提出書面報告。」

你們將「具體措施」改成「要點」好嗎？
陳次長明堂：沒關係，這樣也可以。

那就改成「相關要點」。
陳次長明堂：好，那就改成「相關要點」。

這一定要法制化。

本席建議附帶決議(二)第四行中「……如：是否開放……」的「是否」兩字去掉。

附帶決議(二)文字改成「……如開放……」是不是？

冒號要留著嗎？

不用冒號。

重新檢討修正現行措施。

並提出書面報告。
主席：對，並提出書面報告。

還是要求他們於六個月內提出？
主席：對，這項規定還是存在。
陳次長明堂：可以，因為現在就可以做了，所以這不用擔心。

那就三個月……
陳次長明堂：主席，給我們六個月的時間。
主席：你剛剛不是說，現在就可以做了？
陳次長明堂：不是的，現在只是開始要……

我還以為你已經做好了。
陳次長明堂：現在有在做，但還需要檢討，之後的子法還要繼續制定。
主席：好，附帶決議(二)第四行文字修正為：第四章之精神與規定，於六個月內重新檢討修正現行之「矯正機關防治及處理收容人遭受性侵害、性騷擾、性霸凌及其他欺凌事件具體措施」，並提出書面報告。

這樣改有什麼差別？

附帶決議(三)最後一行文字修正為：「……並應定期對被告與看守所人員舉辦人權及法治教育。」這應該不用加上「宣導」兩字了吧？

好。附帶決議(三)最後一行文字修正為：「……並應定期對被告與看守所人員舉辦人權及法治教育宣導」。本案修正通過。
處理附帶決議(四)。
附帶決議(四)文字如下：「鑒於被告和受刑人性質仍有不同，羈押中被告受無罪推定保障，爰請……」。我們用「爰請」兩字會不會太客氣了？
陳次長明堂：好，那就刪除「爰」字，我們建議文字修正為：「……法務部及矯正署應在相關子法及授權命令制定上……」。
主席：好。附帶決議(四)文字修正如下：鑒於被告和受刑人性質仍有不同，羈押中被告受無罪推定保障，爰請法務部及矯正署應在相關子法及授權命令制定上，特別涉及限制收容人權利者，仍注意兩者區別。本案修正通過。
本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本案前，須交由黨團協商；院會討論本案時，由周召集委員春米補充說明；附帶決議四項一併提報院會處理；條次、引述條文、部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。
散會（14時25分）