立法院第9屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議紀錄
中華民國108年5月15日（星期三）9時6分至14時12分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。)
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  • 立法院第9屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國108年5月15日（星期三）9時6分至14時12分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　孔委員文吉
    主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第7會期經濟委員會第11次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第7會期經濟委員會第11次全體委員會議議事錄
    時 間：108年5月6日（星期一）上午9時4分至12時27分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：廖國棟Sufin．Siluko 孔文吉 鄭天財Sra．Kacaw 周陳秀霞 邱志偉 郭國文 賴瑞隆 邱議瑩 蘇治芬 徐永明 陳超明 林岱樺 莊瑞雄 陳亭妃 蘇震清
    委員出席15人
    列席委員：吳志揚 陳曼麗 蔡易餘 何欣純 鍾孔炤 呂玉玲 蔣乃辛 何志偉 蔣萬安 劉世芳 羅明才 簡東明 林德福 洪慈庸 蔡培慧 陳怡潔 柯呈枋 鍾佳濱
    委員列席18人
    主 席：賴召集委員瑞隆
    專門委員：鄭雪梅
    主任秘書：黃素惠
    紀 錄：簡任秘書 游千慧 簡任編審 黃殿偉 科 長 楊雅如 專 員 呂雅玲
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    繼續併案審查本院委員林岱樺等16人擬具「工廠管理輔導法第三十四條條文修正草案」案、本院委員許淑華等16人擬具「工廠管理輔導法第三十三條、第三十四條及第三十四條之一條文修正草案」案、本院委員王惠美等16人擬具「工廠管理輔導法第三十四條及第三十四條之一條文修正草案」案及行政院函請審議「工廠管理輔導法部分條文修正草案」案。
    （經濟部部長沈榮津報告行政院提案要旨後，即繼續進行逐條討論。）
    決議：
    一、第四章之一章名，照案通過。
    二、第二十八條之一條文及第二十八條之二條文，均照案通過。
    三、第二十八條之三條文，增列第三項：「中央主管機關針對前二項執行情形，應定期公告於電腦網站。」，原第三項首句「依前項規定」配合修正為「依第二項規定」、原第三項及第四項項次遞移為第四項及第五項，其餘均照案通過。
    四、第二十八條之四至第二十八條之六條文，均照案通過。
    五、第二十八條之七條文，第二項句中「並優先運用於廢（污）水處理及排放機制之改善；直轄市、縣（市）主管機關得成立基金。」等文字，修正為：「並優先運用於廢（污）水處理及排放機制、空氣污染之改善；直轄市、縣（市）主管機關得成立基金，其基金之管理應報請中央主管機關核備。」，並刪除第三項句中「、用途與分配比例」等文字，其餘均照案通過。
    六、第二十八條之八條文，照案通過。
    七、第二十八條之九條文，行政院提案及委員林岱樺等3人所提修正動議，均保留送院會處理。
    委員林岱樺等3人所提修正動議：
    第二十八條之九 取得特定工廠登記者於未完成地目變更前，不得有下列各款所定情事：
    一、增加廠地、廠房及建築物面積。
    二、增加或變更為非屬低污染之產業類別及主要產品。
    三、未履行直轄市、縣（市）主管機關核定工廠改善計畫附加之負擔。
    取得特定工廠登記者，適用第十六條第二項、第十七條至第三十二條規定。
    八、第二十八條之十條文，行政院提案及委員林岱樺等6人所提修正動議，均保留送院會處理。
    委員林岱樺等6人所提修正動議：
    第二十八條之十 主管機關對於取得特定工廠登記者，得依下列規定辦理土地合法使用：
    一、群聚地區優先採新訂都市計畫或開發產業園區規劃處理，依都市計畫法、區域計畫法、國土計畫法相關規定辦理土地使用分區變更或使用許可。
    二、非屬前款情形且位於都市計畫以外之土地，由取得特定工廠登記者擬具用地合法計畫，就其工廠使用之土地，向直轄市、縣（市）主管機關申請核發特定工廠使用地證明書，辦理使用地變更編定。但因前款整體規劃之需要，直轄市、縣（市）主管機關得駁回其申請。
    三、非屬第一款情形且位於都市計畫之土地，依都市計畫法規定辦理。
    取得特定工廠登記者，依前項第二款規定辦理使用地變更編定前，應按核發特定工廠使用地證明書當期公告土地現值，以核定變更編定土地總面積百分之五計算回饋金，繳交予直轄市、縣（市）主管機關，其屬農業用地變更者，撥交依農業發展條例第五十四條第一項規定設置之農業發展基金。
    直轄市、縣（市）主管機關審查第一項第二款規定之用地合法計畫，得向申請人收取審查費。
    第一項各款之核准條件，應符合都市計畫法、區域計畫法第十五條、第十五條之二、國土計畫法第二十六條規定，並得由各該法規主管機關基於輔導需求及安全原則，檢討及簡化相關法規規定。
    第一項第一款群聚地區之認定、第二款用地計畫之申請要件、應備書件、申請程序、申請面積限制、直轄市、縣（市）主管機關審查程序與基準、第三項審查費收取基準及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。
    九、第二十八條之十一條文，照案通過。
    十、第二十八條之十二條文，保留送院會處理。
    十一、第二十八條之十三條文，行政院提案及委員徐永明等3人所提修正動議，均保留送院會處理。
    委員徐永明等3人所提修正動議：
    第二十八條之十三增列第2、3、4項：
    工廠違反本法或依本法授權訂定之相關命令而主管機關疏於執行本法時，民眾或公益團體得敘明疏於執行之具體內容，以書面告知各級主管機關。主管機關於書面告知送達之日起六十日內仍未依法執行者，民眾或公益團體得以該主管機關為被告，對其怠於執行職務之行為，直接向行政法院提起訴訟，請求判令其執行。
    行政法院為前項判決時，得依職權判令被告機關支付適當律師費用、偵測鑑定費用或其他訴訟費用予對預防及減輕開發行為對環境造成不良影響有具體貢獻之原告。
    第二項之書面告知格式，由中央主管機關定之。
    十二、第三十三條及第三十四條條文，均維持現行法條文。
    十三、委員許淑華等16人所提第三十四條之一條文及委員王惠美等16人所提第三十四條之一條文，均不予增訂。
    十四、第三十九條條文，照案通過。
    十五、通過附帶決議5項：
    (一)目前農地上工廠存有地主與地上物營造者及承租者不同之問題，造成未來工廠輔導合法化過程中可預期之諸多爭議。請經濟部於本法本次修正通過後45日內擬定明確規範上述權利義務關係之相關辦法。
    提案人：林岱樺
    連署人：邱志偉 莊瑞雄 何欣純
    (二)針對工廠管理輔導法新增第二十八條之五，明定未於修正條文施行之日起十年內取得特定工廠登記者，其工廠改善計畫核定自期限屆滿之日起失其效力。為明確檢視工廠依其計畫進行改善，避免曠日廢時之展延作業，應每五年針對「未登記工廠依工廠改善計畫執行之具體成效」進行通盤檢討。
    提案人：莊瑞雄 邱議瑩 蘇治芬
    連署人：蔡培慧 何欣純 洪慈庸
    (三)過去2公頃以下的特定地區，依規定合法要求要有排水溝、臨8公尺寬的道路、1.5公尺寬的隔離綠帶、加上建蔽率規定，要就地取得合法資格勢必得拆部分廠房，實務上非常困難、這是十年來的結，故建議1.5公尺寬的隔離綠帶應有彈性作法。1.農業主管機關同意農業用地變更使用審查作業要點規定：隔離綠帶或設施之配置原則如下：(1)配置區位應與毗鄰農業用地相緊臨。(2)隔離綠帶或設施之設置最小寬度，除第十點規定有配置寬度者外，至少應為1.5公尺。2.因為廠房兩側有機具設備、天車，皆已固定位置，很難更動，拆除1.5米或0.5米，幾乎廠房需要重建。請經濟部會同農委會於本法本次修正通過後45日內，在不影響週遭農業生產環境下研議隔離綠帶之彈性作法。
    提案人：林岱樺
    連署人：邱志偉 陳超明
    (四)特定農業區土地可變更為特定目的事業用地，惟內政部107年3月19日修正非都市土地使用管制規則，恐造成政府政策美意無法落實，請內政部釐清。1.按照非都市土地法規特定農業區的土地可申請變更為特定事業用地。2.「非都市土地變更編定執行要點」107.03.21修正，「優良農地」由第二級環境敏感地區調整為第一級環境敏感地區。依據「非都市土地使用管制規則（107.03.19修）」第30-1條：興辦事業計畫不得位於區域計畫規定之第一級環境敏感地區，意即「優良農地」調整為第一級環境敏感地區後，似無法申請變更為特定目的事業用地之使用。3.如果還需要像特定地區案件，先走特定農業區區變更為一般農業區之分區調整程序，再經過內政部層層的程序審查，業者合法經營之路，將是耗時耗力。請經濟部會同內政部、農委會於本法本次修正通過後45日內完成以下修訂：1.請內政部針對「非都市土地使用管制規則」修法內容訂定相關解套措施，讓工廠管理輔導法修法之政策美意，可以落實。2.請農委會研議，未來經地方政府於非都市土地所核發特定工廠登記之工廠其所座落之土地，即無涉優良農地之認定。
    提案人：林岱樺
    連署人：邱志偉 陳超明
    (五)行政院版「工廠管理輔導法部分條文修正草案」已進入立法院經濟委員會審查，此法經立法程序完備後，主管機關應於兼顧經濟發展、居民就業、環境保護之前提下，積極輔導未登記工廠合法化事宜。未來於輔導未登記工廠合法化過程中，業者將面臨相關廠房設備及污染防治工程等合法化成本；針對此項可預測之資金需求，臺灣銀行更率先於108年4月以自有資金開辦「農地工廠遷廠或就地輔導優惠貸款專案」，對於農業用地既存未登記工廠辦理遷移至工業用地建廠者，或於農業用地既存臨時登記工廠及特定工廠就地輔導者，提供貸款融資服務。要求經濟部召集相關部會，以臺灣銀行現行「農地工廠遷廠或就地輔導優惠貸款專案」為基礎，研議鼓勵國內金融業者投入開辦相關貸款方案之政策，包含業者之廠房設備、製程設施、研發經費……等產業提升相關支出，並於本法本次修正通過後45日內，將推動進度、相關會議資料與後續期程，提供至立法院經濟委員會。
    提案人：林岱樺
    連署人：邱志偉 陳超明
    十六、保留送院會處理附帶決議2項：
    (一)特定工廠業者申請土地變更為特定目的事業用地，多有意願將原有廠房改建、重建合法使用，但多數工廠使用基層面積多已超出特目建蔽率60%，依現行規定將使廠房難以規劃。1.政府目前輔導特定工廠用地合法後變更為特定目的事業用地使用，但特目的使用強度（建蔽率60%、容積率180%）與一般工廠編定為丁種建地的使用強度（建蔽率70%、容積率300%）有落差，依照目前中小型工廠多採較大平面使用現況，60%的建蔽率明顯不符需求，未來亦會影響特定工廠業者申請用地合法意願。2.希望政府相關單位可以適度將特目的建蔽率放寬，讓廠商有足夠的面積使用，才能鼓勵未登工廠業者改善生產環境符合各項法規，合法經營。請經濟部會同內政部於本法本次修正通過後45日內完成以下修訂：1.非都市土地使用管制規則第9條第2項：「經依區域計畫擬定機關核定之工商綜合區土地使用計畫而規劃之特定專用區，區內可建築基地經編定為特定目的事業用地者，其建蔽率及容積率依核定計畫管制，不受前項第9款規定之限制。」規定。2.承上，讓工商綜合區內之編定的特目可以依核定事業計畫中規定的強度使用，是很彈性的作法，希望未來以特定工廠申請變更為特目的計畫，也能參考辦理，才能增加業者申辦用地合法誘因。3.在非都市土地使用管制規則相關規定中，給予特定工廠申請變更編定為特定目的事業用地者，得依核定事業計畫使用強度使用之彈性，但建蔽率以不超過70%為限。
    提案人：林岱樺
    連署人：邱志偉 陳超明
    (二)工廠管理輔導法新增第二十八條之七，核准登記之特定工廠，每年應繳交營運管理金至取得土地及建築物合法使用之證明文件。然現行新增條文中並未明定相關期限，恐不利縣市國土計畫之盤點與規劃，爰提案要求主管機關應規劃特定工廠登記之落日規範，定期檢視未登記工廠之納管、特定工廠登記證之取得情形，並銜接國土計畫通盤檢討，以重視台灣產業環境的長期營造之可能。
    提案人：莊瑞雄 邱議瑩 蘇治芬
    連署人：蔡培慧 何欣純 洪慈庸
    十七、併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請賴委員瑞隆於院會討論時作補充說明。
    主席宣告：本次會議審查通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請行政院農業委員會主任委員就：1.農田水利會擴大事業區域服務範圍（含原住民地區）及改制後之相關政策檢討及辦理情形；2.全台各地因轄內蟲害、氣候變遷及天然災害等緣故，依農業天然災害救助辦法逕向中央主管機關申請補助等事宜辦理情形；3.有關林務局就所管之森林遊樂區事業單位與原住民族地區落實資源共管及決策機制之具體措施，進行報告並備質詢。
    主席：今天報告事項所列議題都是本席對全國原住民地區所關心的議題，特別安排農委會針對各局處辦理情形進行專案報告，以瞭解農委會各局處是否按照上次會勘及考察的決議，據以執行。
    現在請農委會陳主任委員報告。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農委會今日報告事項總共分為三大部分，包括：農田水利會擴大事業區域服務範圍（含原住民地區）及改制後之相關政策檢討及辦理情形；全臺各地因轄內蟲害、氣候變遷及天然災害等緣故，依農業天然災害救助辦法逕向中央主管機關申請補助等事宜辦理情形；有關林務局就所管之森林遊樂區事業單位與原住民族地區落實資源共管及決策機制之具體措施。惟相關書面資料已事先提供給各位，以下僅就簡報部分快速地重點說明。首先說明擴大灌區的部分：
    壹、農田水利會擴大事業區域服務範圍（含原住民地區）及改制後之相關政策檢討及辦理情形
    一、推動擴大灌溉服務範圍政策背景
    其實農業生產必須要有土地和水，農民才有辦法生產。按照過去所有灌區內大概有三十幾萬公頃是由農委會農田水利會負責，但仍有37萬公頃農地位於灌區之外。2016年民進黨執政以後，將這部分農地納入農委會服務範圍，所以今天最主要是針對這部分來做說明。
  • 二、擴大灌溉服務範圍辦理策略

    基本上辦理策略主要有四個部分：包括農業經濟價值、水源地形條件、農業生產專區及地方輔導產業。因為37萬公頃的面積非常龐大，無法於短時間內完成，所以首要必須考慮這個地區裡面是否具有所謂高農業經濟價值，包括水源的供應部分。我們將以農業生產專區的方式，搭配地方產業輔導，以確定優先辦理服務的灌區範圍，甚至有些青農返鄉時面臨相關問題，我們也會優先提供服務，像花蓮非常有名的小劍劍，他所生產的水稻田受到影響，這也是我們透過灌區外服務來達成。
  • 項目
    三、擴大灌溉服務範圍辦理方式
    辦理方式總共有三種，第一、把它納入農田水利會事業區域裡面，以後就是由農田水利會負責；第二、改善灌區外的灌溉設施。如果灌溉設施沒辦法改善，農民就無水可用；第三、同步推廣各種省水管路灌溉方式，包括滴灌及各種省水灌溉措施。另外，關於擴大灌區服務政策宣導情況，就提供給各位參考。
  • 項目
    四、納入農田水利會事業區域（灌區）成果
    我們納入農田水利會事業區域範圍，在106年度總共辦理一千六百多公頃，去（107）年辦理二千一百多公頃，總計在灌區外辦理將近4,000公頃，我們認為這樣的速度太慢，因為我們的灌區有37萬公頃。過去兩年來，我們才服務四千多公頃，其實有很多在灌區外，尤其是屬於山坡地種植水果的農地，很多都是灌區外的服務對象。針對這個部分，我們希望今（108）年編列109年度預算時可以積極處理，也希望各位委員協助農委會爭取前瞻計畫相關經費，否則以37萬公頃的灌區面積，按照過去兩年的執行成果也才辦理4,000公頃，這個速度真的比較慢。除此之外，全臺（含原住民地區）在灌區外總共服務四千多公頃，原住民地區納入灌區部分總計3,190公頃，其中四分之三是在原住民地區，主要以種植水果的地區。
  • 項目
    五、改善灌區外灌溉設施
    針對改善灌區外灌溉設施部分，去（107）年改善渠道約有二千八百多公頃，前（106）年是二千六百多公頃，這兩年大概執行五千四百多公頃，我們希望這部分能夠持續辦理。此外，在改善灌區外灌溉設施方面，在原住民地區106年及107年總共執行三千七百多公頃，約占五分之三，比例非常之高。
  • 項目
    六、推動省水管路灌溉計畫
    關於推動省水管路灌溉計畫，我們提供完整的補助項目，包括抽水機、馬達、引擎、蓄水槽、噴頭、滴灌系統等省水灌溉設施，農委會最高提供四成九的補助，每人、每年度最高補助30萬元。這對農民來說十分優惠，但是這樣的政策並未廣大宣傳，農民使用的機率不高，因此我們也在此呼籲，只要農民認為可以達到省水灌溉，農委很樂意來提供補助，總計105年至107年推廣面積已達六千多公頃，並有九千多戶受益；其中原住民地區就高達2,000戶，推廣面積達一千四百多公頃，補助款約為9,400萬元。
  • 項目
    七、農田水利會改制辦理情形
    在前（106）年完成農田水利會會長選舉終止，其任期至明（109）年9月底屆滿，因此必須在這段期間，讓所有農田水利會公務機關完成法制化作業。因此，我們提出「農田水利會組織通則」，後續將儘快送到大院審查，此為第一個階段。
    在整個農田水利會改制立法過程中，將針對資產處理及員工權益保障部分，甚至於農田水利之前沒有作用法，也將一併於「農田水利會組織通則」提出，以上屬第二個階段。
    其次，針對整個農田水利會的組織調整，我們預計維持17個農田水利會，未來將成立農村及農田水利署，轄下計有17個分署。在17個分署裡面，他們可以維持原有的服務。我要再次強調，所有的農田水利會底下，包括小組長、巡水工等服務都不會改變；至於資產的部分，我要再次強調，農業水利會改為公務機關之後，所有資產絕對用於農業灌溉及回歸農民使用，不會挪為公務機關之用，所以資產絕對是往這個方向，但未來我們希望透過基金的方式來運作。
    最後，關於員工權益，這部分透過與人事總處、考試院協調之後，將以「農田水利會人事管理規則」確保所有農田水利會員工權益不受影響。因此，在資產、人事及整體組織架構完整之後，未來農田水利將隸屬於農村及農田水利署之下，發揮其所執行的公權力，以上是農田水利會整個組織再造中最重要的部分。
    貳、全臺各地因轄內蟲害、氣候變遷及天然災害等緣故，依農業天然災害救助辦法逕向中央主管機關申請補助等事宜辦理情形：
    今年對農業部門來說是很大的挑戰，尤其是在年初時平均氣溫比過去大概升高2.5℃，先是暖冬接著是乾旱，3月中旬以後又開始下雨，導致許多縣市不同的作物受到影響。農委會在此亦感謝在座的委員，包括葉宜津委員、邱議瑩委員及莊瑞雄委員，隨時打電話反映第一線的問題，我們也配合委員們的建議，直接到現場去瞭解情況。並於2月底、二二八連續四天假期時，我們陸續公告許多地區不同品項可以領取天然災害現金救助，到目前為止已核發救助款二億七千多萬元，受益戶數達一萬一千多戶。
    此外，還有一些產業間接受到影響，比如荔枝、龍眼不開花，蜂蜜產業就受到影響。針對這部分，農委會於兩個禮拜前已有完整的說明：第一、我們會調整農業天然災害現金救助的項目，並刪除蜂箱每戶最高4萬9,000元救助上限，這個不合理的措施；第二、針對養蜂產業所需之砂糖，我們可以提供補助額度達三分之一，並且已經開放蜂農申請；更重要的是，我們評估開辦蜂產業保險，讓蜂農面臨這樣的極端氣候事件時，以保障他們的收入及生活；此外，我們同步開放農機具補助適用相關養蜂產業，我想這是特別針對養蜂產業的措施。但實際上絕對不能只靠農業天然災害救助來協助農民渡過這樣的難關，更重要的是農委會平時針對所謂的極端氣候事件，抗高溫、抗乾旱或者是抗病蟲害的所有研究必須隨時準備好，因為未來的氣候變遷所導致的影響更為深遠。因此，整個風險分攤非常重要，我們再怎麼研擬，還是會面臨著各種極端氣候事件，所以應具備風險分散機制，而這個機制就是現在我們所推動的農業保險，去（107）年有二萬多公頃及將近26億元的保險金額，相對於前（106）年是大幅度增加一倍以上，我們希望能夠儘快辦理，未來將研擬農業保險專法送大院完成審查，若推動農業保險專法通過，絕對能夠有效分散所有農民面臨看天吃飯的窘境，這也是政府所要做的一項工作。
    在農業天然災害救助辦法中，實際上仍有許多受到影響的農民，卻面臨領不到現金救助的情況，像是在河川地、公有地或者是保安林地耕作的部分。對此，在法規部分，我們將持續來盤點、修正。
    參、有關林務局就所管之森林遊樂區事業單位與原住民族地區落實資源共管及決策機制之具體措施
    「永續山林」是原住民與林務局共同的核心價值，我們將朝「永續山林」方式做為共管策略推動的主軸，其中有四個策略非常重要：第一個是推動共管機制，與原住民共同成立資源共同管理會，目前已經在運作且非常成功；第二個是回復自然資源權利，讓原住民的狩獵及採取森林產物合法化，以避免發生相關法規問題；第三個是守護復育山林資源，這部分林務局將與原住民共同合作，以達到守護山林資源的目標；第四個是原鄉多元永續森林業產，為了讓原住民返鄉發展，並且有一定工作收入，後續我們將積極推動這個部分。因此，以下將針對這四大策略來做說明：
  • 一、推動共管機制與回復自然資源權利

    目前林務局各林管處已建立超過12個共管溝通平臺，並已召開104次會議，我想這對原住民部分應該是可以接受的。
  • 二、發展原鄉多元永續產業

    我們發展原鄉多元永續產業這部分，我們這裡其實已經有針對林下經濟，包括養蜂、椴木香菇和金線蓮的部分，我們都已經開始開放，讓林下經濟開始生產時，原住民就有一定的收入。
  • 三、發展原住民族部落綠色經濟

    我們最重要的就是要發展整個原住民的綠色經濟。在綠色經濟裡面，我想我們有很多方式可以來執行，第一個包括自然步道結合原住民的部分，包括在宜蘭縣南澳鄉、南投縣仁愛鄉及信義鄉等都已經在執行。第二個部分也是各個地區在執行的部分。我們接下來就是怎麼去把森林區結合原住民的發展部落。例如，我們4大平地森林園區，就可以來做這樣的工作，更重要的是，我們也輔導原住民成立高山協作組織並加以運作。
  • 四、共同守護發育山林資源

    我想共同守護及復育山林資源非常重要，在此也跟各位報告，我們跟原住民這邊，其實我們會透過相關計畫與原住民相關團體來調查的所有森林的資源要如何守護，將來也由他們來執行，這樣就可以達到我們所謂的共同守護復育山林資源的部分。
  • 肆、森林遊樂區部分收入回饋原住民

    關於森林遊樂區部分收入要回饋給原住民，有關這部分相關的辦法我們會開始研擬，我想這是一個非常重要的措施，等同是它守護我們的山林資源。那在這樣的原住民保留地裡面，我們漢人去森林遊樂區旅遊所得到的收入部分來回饋給原住民，我想這是一個非常好的方式，我們會儘快修改辦法。
    最後，其實就是回到剛剛的永續山林，就是林務局跟我們原住民的共同核心的一個目標，最重要是我們希望可以跟原民會共同合作，因為我們最近在賽夏族裡面就全部啟動這樣的工作，我們去盤點賽夏族七千多人附近的資源，而且不只是賽夏族，還有好幾個地方，我們希望可以跟原民會來共同創造我們原住民跟我們的山林守護的工作，謹作以上報告，謝謝。
    主席：現在進行詢答。每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，如果要再增加也沒有關係；非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。如果有臨時提案，於上午約11時30分進行處理。
    現在開始詢答。首先請徐委員永明發言。
    徐委員永明：（9時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想，這件事情，其實已經講了一個月了，關於農委會防檢局彭組長酒駕的事情，當時令人譁然的是因為整個政府，不只是行政部門，立法院為了酒駕的事，大家都動起來，結果你們這邊卻只是酒駕記大過，考績依然拿甲等，當時說要調職、要處理，甚至說要降級。就這件事，你們現在處理到什麼地步？彭組長有被調職嗎？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我們當然會調職，現在相關程序，應該再一個禮拜就能完成，昨天我才批閱人事的公文，但因為牽涉到職缺的部分，所以我第一個要說明的是，我想彭明興組長是去年3月……
  • 徐委員永明
    所以現在是確定要調離了嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    當然啊！
    徐委員永明：大概一個月前講要調，5月6日我行文問你們，你們表示因為沒有適當職缺，所以現在他還在擔任組長，請問他現在還是組長嗎？
    陳主任委員吉仲：我要跟徐委員特別說明的是，絕對會把他調離現在組長的主管缺，相關程序已經在走了，是因為防檢局裡面真的……
  • 徐委員永明
    有沒有考慮降級？關於這個甲等要不要檢討？
    陳主任委員吉仲：甲等的部分，我們會請我們的人事室跟人事總處還有考選部就這部分……
    徐委員永明：你5月6日回復我說沒有這件事，沒有想要檢討。現在本席請問你們有沒有要檢討？
    陳主任委員吉仲：這部分，因為依照相關規定，我們也去問了，這個部分大概很難再作調整……
    徐委員永明：什麼很難？我待會再跟你講，其實是可以的。主委，我的意思是說，彭組長這件事鬧得風風雨雨……
    陳主任委員吉仲：徐委員，我有去看相關的規定，如果可以的話，我就做了。
    徐委員永明：我等一下跟你講嘛！我的意思是說這件事鬧得風風雨雨，當時說要調職，你們副主委還在這裡說要予以降級，結果過了一個月卻船過水無痕嗎？
    主委，不要讓人家覺得農委會是講一套，做一套，你看這部分的資料，這是過去3年農委會任職人員酒駕的紀錄。主委，他們酒駕，考績卻全部都是甲等，而且我查了一下這些人，全部都是科長、組長級的，所以在農委會長官喝酒、酒駕被抓到，考績卻都是甲等，這是農委會的文化嗎？
    陳主任委員吉仲：我想跟委員特別說明，就農委會這邊，我們有不斷的跟我們同仁宣導，絕對不能酒駕，我想這個應該是看……
    徐委員永明：我看完以後都覺得農委會變成酒駕協會！你知道，這裡面還有講沈○珍配合公務所需飲酒，農委會有什麼公務需要飲酒？飲酒可以防豬瘟嗎？
    陳主任委員吉仲：有關懲處事由部分的文字有些必須要做斟酌跟修改。我們沒有所謂的配合公務需要飲酒，除非是有……
    徐委員永明：他還在這裡寫到是為了配合公務所需，你們有沒有公務需要飲酒？主委要不要在這裡講清楚，農委會絕對沒有什麼公務是需要飲酒的。
  • 陳主任委員吉仲
    所以我已經說過這樣的懲處事由的文字是不妥當的。
  • 徐委員永明
    酒精防豬瘟嗎？
    陳主任委員吉仲：這樣的說法是不妥當的，所以跟委員說明這個……
    徐委員永明：而且不是只有這個，彭組長也是奉派參加會議餐敘後酒駕，一副好像也是因公飲酒的樣子。
    陳主任委員吉仲：他是去參加會議沒錯，但是參加會議不代表一定要喝酒。
    徐委員永明：對嘛，農委會的公務不含喝酒。這部分要講清楚，從事公務，要以公務的名義喝酒……
  • 陳主任委員吉仲
    公務裡面當然絕對沒有所謂的喝酒這件事情。
    徐委員永明：還有108年剛發生趙○辦公時間內酒後駕車，請問主委，辦公時間內怎麼酒後駕車？難道也是因公飲酒？
    陳主任委員吉仲：這跟委員特別說明，我們絕對會嚴處所有同仁酒駕的行為……
    徐委員永明：我跟你們要資料，結果你們回復他們全部都是甲等，而且這些都是科長、組長級的，長官不管他們有無酒駕，考績都打甲等，然後他們還大剌剌寫著是因公務所需……
    陳主任委員吉仲：跟委員特別說明，所以今年針對這個108年的案例，我在這裡跟你承諾，他的年度考績要打甲等是非常難的。
  • 徐委員永明
    那彭組長呢？
    陳主任委員吉仲：這部分是因為今年的案例該員考績還沒有打出來，所以我們有空間，但是……
    徐委員永明：主委，你讓我說完，你剛才說沒有辦法重新評等。但是105年銓敘部有講，案情重大，嚴重傷害政府信譽，且深受社會關注者。酒駕是不是？彭組長這個案例算不算？
  • 陳主任委員吉仲
    酒駕就算。
    徐委員永明：依照銓敘部規定，「機關若經查證屬實且在10年懲處權行使期間，本於權責撤銷重辦受考人違法失職行為各該年度之考績，亦非法所不許」，所以銓敘部跟你講可以啊！
    陳主任委員吉仲：我們上次回去有跟人事單位討論，如果有空間的話……
    徐委員永明：委員會這邊跟你講，你可以重新辦嘛！
    第二個，林務局有一個紀律管理要點，我覺得可以把提升為農委會全部適用的要點。林務局的要點是講「本局員工於辦公時間或非辦公時間酒後駕車，該年度年終考績列丙等」，所以是採取直接規定，而不是功過相抵。
    陳主任委員吉仲：其實委員這個建議很好，我們就直接在我們……
    徐委員永明：這不是我的建議，是你們林務局的……
    陳主任委員吉仲：我知道，是林務局的要點。
    徐委員永明：你把它提升為農委會適用要點，不要因為組長、科長酒駕，還推說是因公飲酒，結果考績全部都打甲等，可以嗎？
    陳主任委員吉仲：我們同意這樣的建議，回去會來直接……
    徐委員永明：本席質詢重點有三，第一個，宣示農委會沒有什麼因公需要喝酒。第二個，彭組長這個案例，或是這3年我們講的這些酒駕甲等的案例，其實是可以重新評等的。第三個，酒駕考績就是丙等，既然林務局的管理要點這樣規定，農委會就應該這樣走，好不好？
    陳主任委員吉仲：這個建議非常好，我們回去會在我們公務人員的考績要點裡面看要怎麼來訂定。
    徐委員永明：銓敘部的說法都給你了，你可以從此10年內……
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    徐委員永明：主委，不要最後大家不注意，彭組長最後還繼續在擔任組長。
    陳主任委員吉仲：我對外說明會做調整，就會調整，只是因為他的人事行政程序……
    徐委員永明：好，給你一個月的時間。
    另外，最近發生郵差被比特犬咬傷的事件，其實之前3月8日本席曾就比特犬的問題召開過記者會，因為被咬傷的不只我們郵差，每年都有好多人。其實3月8日我召開完記者會，在3月18日就發生過一起事件，3月19日又發生一件。我那時候就在問，只能罰3萬元嗎？主委，依據動保法規定最高可以罰多少？
  • 陳主任委員吉仲
    我覺得這個部分……
    徐委員永明：動保法規定最高可以罰到15萬元。可是你們每次遇到這種事情都罰最低額。而且你看你們的資料，比特犬的數量每年都在增加，從2014年有96隻，2018年增加到三百多隻，現在全臺灣有一千多隻，這還是你所掌握的資料，搞不好這只是冰山一角。我們引進比特犬做什麼用？是用來咬郵差的嗎？
    陳主任委員吉仲：我想我們會針對國人所飼養的犬隻，對我們的安全，包括郵政人員的安全部分，經過我們盤點出來之後，如果是……
  • 徐委員永明
    我還沒有把其他新聞爆出來……
  • 陳主任委員吉仲
    甚至把裁罰的金額再作修正。
    徐委員永明：當時記者會，你們的官員來就說，這種危險犬隻是否應該禁止繁殖？其次，裁罰的基準應該提高一些，不要平均都只罰2萬元、3萬元……
    陳主任委員吉仲：我一個月內就會提供委員這兩項方案的答案，包括裁罰的金額要不要再提高？
    徐委員永明：我待會會提出臨時提案，像比特犬就應該禁止牠繁殖。從你現在擁有資料可以看到比特犬是每年都在增加，到2018年增加到三百多隻，現在全臺灣有一千多隻，而且這只是冰山一角，你難保其他新聞還發生有小朋友被咬的，也有飼主自己的小孩被咬的事件發生。
    我常問引進比特犬到台灣做什麼用？除了成為地下鬥犬之外，牠到底有什麼功能、有什麼效用？對此，農委會應該評估，你們的繁殖場裡面還有110隻作為繁殖之用，到底實際的數量有多少？繁殖出來的比特犬有多少？你們又沒辦法掌握實際數量，這樣就像是不定時炸彈。而且受傷的郵差說，飼主還上了鐵鍊也沒有用，他只要看到人就會想攻擊，因為牠本來就是作為鬥犬用的，農委會要不要全盤檢討比特犬在台灣要怎麼管制約束？
    陳主任委員吉仲：剛剛有跟委員特別說明，就是我們會針對比特犬，尤其是比較會咬人的幾種犬隻的數量加以盤點，如果該限制進口的部分……
    徐委員永明：主委，重點就在於現在全臺有一千多隻比特犬，相較於獒犬或其他你們所統計的犬類，這數字實在相差太遠了。
  • 陳主任委員吉仲
    了解。同時我們也要相對加重飼主的責任部分。
    徐委員永明：我覺得嚴厲懲處酒駕是要確立你們的態度。至於比特犬這件事情，我想民眾也非常關心，不能讓大家走在路上，人人自危。謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝。
  • 主席
    請邱委員議瑩發言。
    邱委員議瑩：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，有關非洲豬瘟的疫情，目前看起來並沒有下降的趨勢，現在連香港都淪陷了。到底臺灣在防範非洲豬瘟這件事情上面，是不是有持續在加強查檢？查檢的情況如何？根據我向農委會調出來的資料顯示，中國旅客攜帶豬肉製品進入台灣的情況，這幾個月其實並沒有減緩，且持續增加，我們驗出來的豬肉製品含有病毒的比例也持續一直在上升，到底農委會應該怎麼做？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員所講的這兩個資訊完全正確。我第一個要說明的是香港在上個禮拜也出現非洲豬瘟病毒，所以香港也算是淪陷區，但是我們1月16日就已經針對從中國、港澳來的手提行李進行100%全面檢驗，所以在它上禮拜發生前，我們就已經針對手提行李100%進行檢驗。
    其次，您講的完全正確的就是按照我們在所有邊境查核違規攜帶來自中國肉品的件數還是遠高於香港、澳門，甚至也高於亞洲地區其他國家，按照我昨天去桃園國際機場視察的統計數字，每百萬人次裡面，中國還是最高的，甚至高達將近四十幾人次，我們是用百萬人次進出來計算，遠高過香港、新加坡……
    邱委員議瑩：我們從1月份到現在的防疫工作並沒有鬆懈，這件事情必須很清楚告訴社會大眾，而且我們還要再加強查緝，我看到你們提供的資料，雖然我們去年已把這個罰則修改，最高可以罰到100萬元，但是農委會非常仁慈，你們到現在為止，最多還是只罰20萬元。
    陳主任委員吉仲：跟委員說明是同樣一個人第一次罰20萬元，第二次才罰100萬元，我想這個……
    邱委員議瑩：主委，這個時候，我們應該要用更嚴格的標準檢驗，且不限於同一個人。我覺得臺灣在針對防疫這件事情上面，我們更要提高層級、提高警戒，我希望農委會回去研議，我覺得應該要在短期間之內，趕緊將罰則再提高，這是第一件事情……
    陳主任委員吉仲：這個圖形非常重要是您剛剛所提到的，來自中國被我們檢測出來肉品檢疫陽性的百分比高達7、8%，而且我們5月份檢測到已有9件，顯示頻率非常高，就表示去年8月爆發豬隻死亡案例之後，已慢慢流通到食品產業，流通至食品產業之後，再透過人員的進出攜帶病毒進來，所以目前就如同你所講的，我們在邊境上，其實非常重要的工作就是，我們所面對的風險其實是非常高，因此所有14個部會都依照蘇院長的分工要求，我們幾乎經常要召開進度檢討報告，我們還擔心每個部會是否有全部依照規定去執行，所以除了我們自己去現場看之外，我們還要求額外的團隊去檢視每個部會，例如海巡署針對漁船100%都要進行確認漁民所帶的豬肉有沒有封存起來？這部分，我們會全面去執行。
    邱委員議瑩：這件事情，不能因為媒體現在減少報導，而我們的防禦心就鬆懈。
    繼續要跟您請教的第二個問題，其實跟這個問題是息息相關的。我知道最近國民黨的委員磨刀霍霍，一直要跟你談他們所提自經區的案子。豬瘟疫情我覺得是一個非常好的主要例子。我想你大概還記得，國民黨的委員提出自經區特別條例草案第四十二條有明確規定，依據該條文的規定是可以輸入臺灣與大陸地區人民關係條例第三十五條第三項所規定未准許輸入之大陸地區的物品。換句話說，國民黨委員所提自經區的條文是規定可以輸入未經許可我們就禁止的事項，禁止的事項有800多項，其中畜產類的第二個就是豬肉，包括豬肉的加工品也都在禁止事項裡面。如果是這樣，在最近所查獲的違法攜帶肉品入境的案件裡面，最多的就是香腸等豬肉加工品，而且是從中國攜帶這些加工品進來。本來這些都是列在禁止事項裡面而不可以帶進來，但是照國民黨委員所提自經區條文的規定，不可以進來的都可以進來了，現在豬瘟的疫情這麼嚴重，那豬肉可不可以進來？
    陳主任委員吉仲：目前當然不能進來，不管有沒有自經區條例……
    邱委員議瑩：可是如果照這個條文的規定，就會變成可以進來嘛！本席認為，這個條文會變成臺灣很多相關進出口法令的特別法，所有的東西都遠高於這個。好，如果這樣的豬肉製品依照這個條文的內容進來的話，進行再製加工之後變成MIT、變成臺灣製造，然後外銷到美國或其他地方，如果在這些產品裡面發現豬瘟的病毒，那要向誰追究責任？這些產品是在臺灣製造的，但是原物料是從中國進來的，那要向誰追究？是要向臺灣還是中國追究責任？
    陳主任委員吉仲：關於這個問題，其實有幾個重點可能外界都不知道，第一，國民黨說這些進來要農委會同意，其實完全不正確，就如同委員講的，自經區特別條例草案第四十二條就是讓對中國管制的830項農產品進來，進來做什麼？就是做所謂的特區加工，所以沒有經過農委會的同意就可以進來，我要特別說明這一點。
    邱委員議瑩：是啊！在這830項裡面有包括豬肉，如果比照豬瘟蔓延的模式，在進口豬肉之後加工，然後再外銷，外銷就變成MIT，如果進來的豬肉有問題的話，再外銷出去變成MIT，那就有問題了！是不是這樣？
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，除了830項開放、3,833項零關稅跟免營利事業所得稅，還有一個會對臺灣動植物的的防疫造成更嚴重的影響，就是在自經區特別條例草案第四十一條規定在進來以後可以免申請簽證或核准，外界可能都不知道第四十一條會造成更大的困擾，這會讓整個食安、防疫產生更大的漏洞，所以我們認為自經區對農業部門絕對會有傷害。
    邱委員議瑩：主委，我認為對於非洲豬瘟防疫這件事情，到目前為止我們政府做的都還算讓國人可以安心，但是如果搭上了這一條自經區的條文，我認為未來不是發大財，而是臺灣會倒大楣、是農民倒大楣，臺灣的畜牧業、農業和農產品全部都會倒大楣，所以我認為我們對這一點應該要嚴格的把關，甚至要持續的堅持。在查緝的部分，我還是期勉農委會能夠持續加強，像上個禮拜有麗星郵輪到澎湖，卻沒有防疫犬執行任務，澎湖縣長說有跟農委會求救，但是農委會不理不睬，我覺得農委會對這個部分要詳細說明清楚。
  • 陳主任委員吉仲
    請委員給我10秒鐘說明。
  • 邱委員議瑩
    好。
    陳主任委員吉仲：像澎湖的這個事件，其實我們都有對手提行李跟托運行李做百分之百的檢查，因為要真正做到科學上的防疫，都必須要透過X光機進行檢查，檢疫犬只是輔助，每次執勤4個小時，然後就必須要休息，所以並不是只透過檢疫犬來做非洲豬瘟的防疫，所有行李還是要百分之百的經過X光機，我們都有去執行。
    邱委員議瑩：所以都有百分之百的用X光機檢查，不是完全靠防疫犬？
    陳主任委員吉仲：當然對手提行李跟托運行李都有百分之百的檢查，而且澎湖沒有國際機場，所以在那邊本來就沒有派駐防疫犬，因為在本島防疫犬就已經很吃緊了，今年會增加3組，就是從47增加到50組，明年會再增加6組。外界說沒有檢疫犬就沒辦法做到非洲豬瘟的防疫，其實這種說法是不正確的，反而是要透過X光機才能百分之百的確認所有旅客有沒有攜帶違規肉品。
    邱委員議瑩：主委的說明非常清楚，本席還是要再次強調，防疫不能有漏洞，防疫應該要持續的加強查緝，我也以此期勉農委會，我想防檢局的同仁這幾個月來非常的辛苦，但對這個事情還是要持續下去，尤其是邊境的管理，現在連香港都淪陷了，所以我覺得這個部分非常的重要。
    我今天本來還要討論秋行軍蟲的問題，也要請農委會加強並事先做好因應防範和防治病蟲害的所有配套措施，請農委會對這個部分也能夠加強處理，好不好？
    陳主任委員吉仲：這個絕對沒問題，我們在還沒有發生的時候就已經啟動所有對秋行軍蟲的防範措施，我們在禮拜一已經有開記者會對外說明了。
    邱委員議瑩：好，謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝委員。
  • 主席
    陳委員亭妃發言。
    陳委員亭妃：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常肯定陳主委，你對今年龍眼、荔枝因為暖冬而沒有開花這件事情在第一時間就做出回應，沒有再經由地方政府通報，在一知道之後就馬上由中央直接公告。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是，由於委員在第一時間反映，我們才會到現場去勘查，然後就直接公告。
    陳委員亭妃：所有農民都給農委會很多的掌聲，因為他們覺得農委會真的是有接地氣，而不是和農民之間有斷層、只坐在辦公室裡面的農委會，而且在這一段時間以來，陳主委的行動力讓大家都感受到了，也就是你可以解決問題。在這段時間其實已經有很多農民提出一個疑問，今天又有人在臉書上po出這樣的訊息，我覺得事情已經非常嚴重，好像會讓過去一些大家認為很好而且利民的政策打了折扣，就是農委會之前公告1分地最高可以補助6,000元，但是現在我們卻發現農民1分地不是拿到6,000元，都打了折扣。
    陳主任委員吉仲：不可能，像荔枝有分兩種，玉荷包和黑葉的補助金額不一樣，一個是6萬元，一個是9萬元，所以1分地至少有6,000元，怎麼可能……
  • 陳委員亭妃
    所以至少有6,000元？
    陳主任委員吉仲：當然，怎麼可能會減少？所有的金額都非常明確。
    陳委員亭妃：所以跟農委會無關，對不對？
    陳主任委員吉仲：如果是7厘地，那就是0.7分地，可能就不是拿到6,000元……
    陳委員亭妃：人家是說1分地，1分地是6,000元，如果是0.7厘地，那當然就是乘以0.7嘛！這是很清楚的。
  • 陳主任委員吉仲
    所以要講清楚。
    陳委員亭妃：現在就是1分地6,000元，今天有人傳給我這個臉書的訊息，但是我不是只有看到這個臉書的內容，還有很多農民朋友用LINE傳給我，甚至有一位議員朋友傳給我的訊息也是這樣。有一次他突然打電話跟我說，有很多農民都說農委會騙人，為什麼說1分地6,000元，可是現在1分地卻只有拿到4,000元？
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，在鄉下有很多假消息。
    陳委員亭妃：不是假消息，現在問題不是在農委會而是在地方政府，地方政府的區公所是不是應該要去現場看？
    陳主任委員吉仲：這是勘災的程序，就是在我們公告以後，他們要在10天內去鄉鎮公所、區公所登記，在完成以後就會進行勘災，只要有20%就……
    陳委員亭妃：只要20%就可以申報，就是依照災損的狀況再乘以比例，對不對？
    陳主任委員吉仲：對，沒錯。
    陳委員亭妃：現在問題不是我們有去減少補助的金額，今天本席之所以要利用這個機會來和主委討論這個問題，就是為了讓大家知道農委會補助的經費沒有減少，重點是在地方政府的勘災，本席今天還特別問了農會的總幹事，他們去現場看，在一塊面積1分的土地裡面一定會劃設道路對不對？因為都要有通路，可是他們卻把通路的面積扣掉，把放置機具的地方也扣掉，真的是很厲害啊！
    陳主任委員吉仲：其實不需要這樣，應該是實際耕作的面積多少就算多少，因為這些都是農業設施，在我們的辦法裡面也沒有規定要扣除這些。
    陳委員亭妃：是嘛！可是地方政府自己很厲害，他們把這些都扣掉，所以有很多農民明明是1分地的種植面積因為暖冬沒有開花，登記了1分地，本來應該可以拿到6,000元，結果所拿的金額不到6,000元。主委，你了解本席所講的問題嗎？
    陳主任委員吉仲：我們農委會可以發一個函釋給地方政府，要求按照種植面積來計算，如果這塊土地是5分，就照5分來計算，不需要扣除放置農機具設施的面積。
    陳委員亭妃：對啊！這次因為暖冬而幾乎荔枝、龍眼都沒有開花，不像以前的災損要看有沒有被掃到、要看受損的面積是多少，在這一次如果沒有開花，就差不多是整片都沒有開花。
    陳主任委員吉仲：是，一看就知道了，所以在勘災時很容易就可以判斷。
    陳委員亭妃：今年農民就有發出這種聲音，明明整片都沒有開花，有人登記了2分地，原本可以拿到1萬2,000元，結果卻拿不到1萬2,000元！主委，本席已經忍很久了，已經有好幾個農民向我反映有這樣的問題，今天我又看到有人在臉書上反映，如果我們沒有趕快去處理，最後可能會變成假消息，我們當時處理的動作那麼快，可是這樣效果就會打折扣了！
    陳主任委員吉仲：我們會跟地方政府聯絡，跟他們說明在執行面大概應該要怎麼做，好不好？
    陳委員亭妃：對，我覺得真的沒有必要這樣，而且我覺得很奇怪，當時我們那麼快的公告，可是地方政府報上來的進度沒有那麼快，因為他們很認真的看、很認真的算，明明對這個就不必算得這麼誇張。
    陳主任委員吉仲：我們將來要用科學的方式，我們今年會試辦，我們在上禮拜為了汛期召開記者會，譬如說選擇臺南然後試辦無人機飛過去，由我們主動直接宣布，這樣臺南市區公所的同仁就不必再去現場看了。
  • 陳委員亭妃
    這很重要。
    陳主任委員吉仲：因為災害的樣態不一樣，不是每個災害都要這樣做，但是有些是很容易就可以直接判斷的。
    陳委員亭妃：因為這次暖冬很特別，並不是像過去因為天氣因素如颱風、雨量等所造成的災損。
    陳主任委員吉仲：是的，暖冬是全面性的。
    陳委員亭妃：這是全面性的，他們竟然還可以計算成這個樣子。主委，我今天之所以提出這個問題，就是希望中央在快速處理的時候，也要注意到這些小細節，地方政府太認真了，認真到農民都反彈了！我覺得地方政府應該要用更寬大的心來處理，怎麼會讓同仁那麼辛苦、又引發民怨呢？真的是得不償失啊！
  • 陳主任委員吉仲
    我們會來研擬如何修改程序。
    陳委員亭妃：主委，本席要再提醒你一件事情，就像主委你這麼的有行動力，我希望你們對於我們的農業也要未雨綢繆，因為今年的天氣好，所以我們預估芒果的產量應該會不錯。
    陳主任委員吉仲：我知道臺南不錯，但是莊瑞雄委員的選區車城那邊很不好。
    陳委員亭妃：臺南在天氣各方面都不錯，所以本席希望主委要未雨綢繆，也就是對未來的行銷通路、冷鏈系統各方面的條件要先把整個計畫都做好，不要到最後又讓農民煩惱生產量太多要怎麼辦。
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，我上禮拜六有去參加臺南市酪農區「改善農業缺工─乳牛飼育與外展服務起跑」記者會，後來我們有跟市政府聯絡，我答應臺南地區芒果的加工價格要維持在一定的水準，我們最近就會下去把這個部分穩定住，這是第一點。第二，冷鏈真的很重要，像我們在處理高雄燕巢芭樂時，如果有冷鏈的話，其實絕對不會讓市場價格這樣的下降，我們可以透過冷鏈、冷藏來調節數量，這樣價格就會穩定。只要臺南地區的農民團體需要冷藏設備，我們都可以來協助，包括補助。
    陳委員亭妃：我們提早把SOP設計好，讓農民安心，我覺得農委會現在要做一個讓人民有感的農委會。在這段時間主委真的讓農民覺得整個農委會改變了，如果這一次對臺南的芒果也可以在事前就讓農民安心，讓農民不必煩惱，把所有的行銷通路、冷鏈，甚至周邊的預備設施都幫農民準備好，讓農民不用擔心，我相信人民的感覺會更快速的達到我們所設的指標，謝謝。
    陳主任委員吉仲：我們會依照委員的建議來執行，謝謝委員。
  • 主席
    請廖委員國棟發言。
    廖委員國棟：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近針對臺東知本地區退輔會所有地的農業灌溉有開了一個說明會，本席也感謝農田水利處在這一次大力的精神支持，主委，我是說精神支持，沒有實質耶！可是農民是等著要看到水、看到你們的計畫。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員沒有看到我們的報告，你可以問召委，我們的灌溉……
    廖委員國棟：本席是指在知本的這一塊土地，這是退輔會的土地，是我們原住民在耕作，但是卻沒有水可以灌溉，那要怎麼辦？請你們告訴我什麼時候可以做、要花多少經費。
  • 主席
    請農委會農田水利處謝處長說明。
    謝處長勝信：主席、各位委員。現在問題不是經費，水源是最重要的，所以我們請水利會先去看哪個地方還有多餘的水源可以供灌……
  • 廖委員國棟
    請你告訴我研究的結果是怎麼樣？
    謝處長勝信：並不是我說有水就會有水，必須要找得到水源，所以我們……
    廖委員國棟：處長，你們都已經找了那麼多年，你們現在跟我說還在找，這樣不對啊！
    謝處長勝信：跟委員報告，其實我們這一、兩年一直在積極辦理擴大灌區，每個地方的農民都很希望他們那邊能夠快點納進來，但是如果沒有找到水源，光是納進來也只是會……
  • 廖委員國棟
    你們不是有一個政策嗎？就是要把非灌區的土地納入灌區嘛！
  • 謝處長勝信
    可是要先找到水源啊！
    廖委員國棟：對啊！你們就跟我說會納入灌區就好了，你講那麼一大堆！現在到底是要怎麼樣？
    謝處長勝信：跟委員報告，我們是在想，在豐水期的時候是不是可以讓多餘的水能夠續存，所以我們就請水利會先評估哪邊還有公有土地可以去做這些續存空間，這樣才有辦法做。
    廖委員國棟：主委，我覺得處長失職，都已經事隔兩、三年了，竟然還在評估，還要評估多久呢？早就有計畫了，現在還在說計畫如何。
  • 謝處長勝信
    水源的開發並不是這麼簡單。
    陳主任委員吉仲：委員，我們絕對會全力以赴，因為沒有水源的農民……
  • 廖委員國棟
    全力以赴只是虛詞。
    陳主任委員吉仲：我改天就會去那邊看，我的責任就是要解決問題。
    廖委員國棟：本席希望你們能夠解決這個問題，好不好？
    陳主任委員吉仲：謝處長講的重點就是我們不是沒有經費去做灌區外的工程，而是要先有水，否則即使灌溉溝渠做好了，可是沒有水……
    廖委員國棟：你們對原鄉最常講的就是那是在灌區外，所以不關我們的事啦！
    陳主任委員吉仲：不是這樣，跟委員報告，以前灌區外都沒有人處理耶！
    廖委員國棟：對啊！所以原住民很可憐，要一條水管要等很久才要得到。
    陳主任委員吉仲：納到灌區內的有四千多公頃，其中有四分之三即三千多公頃都是在原住民地區，在灌區外的灌溉部分有做了五千多公頃，也有三千多公頃都在原住民地區。
    廖委員國棟：主委，你不要講那麼多，我只問你一個問題，這是民眾問我的問題，請問什麼時候動工呢？
    謝處長勝信：關於利家圳的蓄水空間，我們已請水利會評估設計了，經過概估，經費總共約需3,000萬元至5,000萬元，我們預計今年先把設計案完成，明年度預算看看能不能……
  • 廖委員國棟
    卑南上圳呢？
    謝處長勝信：委員支持我們的經費往上提升，我們當然……
    廖委員國棟：我從來沒有動過你們的預算，都是支持你們的。卑南上圳怎麼辦？
    謝處長勝信：上次我們去會勘過卑南上圳，其實是因為莫拉克颱風之後，河床上的泥沙量比較多，這幾年河床已經下降相當多了，我也會請水利會進行評估，假設河床已經下降，取水設施是可以使用的，只需稍加改善取水空間，這部分需要的經費比較少，所以那個部分可以處理。
  • 廖委員國棟
    請把計畫書給我。
  • 謝處長勝信
    OK。
    廖委員國棟：主委，關於臺東農產運銷，上次我與你談過，他們很大的挑戰就是運輸費用，因為無法彌補這筆費用，當時你告訴我可以解決，請問有沒有解決方案？
  • 陳主任委員吉仲
    當然有。
  • 廖委員國棟
    有嗎？
    陳主任委員吉仲：我今天回去就請同仁提供相關資料給廖委員參考。我們在臺東、屏東找了兩個鄉鎮，由郵政與農委會直接收件。我以屏東為例，中午收件、晚上抵達只需九十幾元，比原來的宅配至少減少一半費用。
  • 廖委員國棟
    屏東到臺東有兩百公里。
    陳主任委員吉仲：我們在臺東也找了三個地區，已經開始服務了，我們再把相關資料提供給廖委員。我答應過了，怎麼可能沒做呢？而且我們知道臺東地區就是運輸部分最困擾。我們現在先做常溫部分，冷鏈部分需要更嚴密的規劃才能做到。
    廖委員國棟：如果有做就把成果提供給我們，不要用說的一時應付我們。
    陳主任委員吉仲：沒有，我在國會殿堂怎麼會應付呢？
    廖委員國棟：剛剛我聽到你們在談自經區提及進口的事，但是我看起來，自經區特別條例草案第四十一條及第四十二條的權責其實就在於農委會，你們要給就給、不給就不給，你們不准，他就不會進來。
    陳主任委員吉仲：廖委員，我真的拜託你回去跟國民黨委員把自經區特別條例草案第四十二條說清楚，第四十二條哪有需要農委會同意？完全沒有。第四十二條提及的是第一類事業只要符合兩岸人民關係條例第三十五條第三項規定就可以進來加工，之後可以到保稅區、課稅區內或是外銷。我們就是課稅區、特區就是保稅區，都沒有說要經過農委會同意，白紙黑字這麼清楚，每次都說要經過農委會同意，只有第九條才需要農委會同意。第九條是進來自由經濟示範區生產完之後的加工產品，輸往課稅區的國內市場才需要中央主管機關農委會同意，那是農產品已經進來加工完成要不要賣到國內市場的部分。白紙黑字寫得那麼清楚，我已經說了N次了。
    廖委員國棟：我幫你跟他們說明，因為現在我們所知道的是核定權在你們手上。
    陳主任委員吉仲：如果今天自經區特別條例草案把第三十三條、第三十八條、第四十一條及第四十二條中與農業有關的全部刪掉，農委會就不會有意見。
    廖委員國棟：好，我們討論至此。
    最後一個問題，關於原住民族轉型正義，總統講得非常大聲，在競選之初就已經說了，我們也非常期盼，尤其原住民一直痴痴地等，現在我們與台糖、退輔會已經有了一些突破的做法，獨獨林務局非常強硬。
    陳主任委員吉仲：其實完全顛倒，我保證這幾年在林局長帶領之下，與原住民的關係是有史以來最好的，我可以舉很多例子給你聽。
    廖委員國棟：你們不能自我感覺良好，你們自己覺得是最好的，但是我的數據不是這樣。
    陳主任委員吉仲：我們改天到原住民地區，大家可以看看是農委會比較受歡迎，還是其他部會比較受歡迎。
    廖委員國棟：主委不要只看山地原住民，你要看看平地鄉鎮的原住民。
    陳主任委員吉仲：真的是因為林局長，我不騙你，我們與原住民共同合作了很多議題，我昨天才跟林務局進行了3個小時的議題討論。
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
    林局長華慶：主席、各位委員。委員如果有什麼具體問題，請讓我們知道，我們會來解決、處理，好不好？
    廖委員國棟：總統說有三個機關是與原住民土地有衝突的，第一個是林務局、第二個是台糖、第三個是退輔會，這是原轉會白紙黑字寫的。我就告訴你，現在台糖、退輔會的部分在折衝後有了一些突破，獨獨林務局的部分非常困難、非常強硬。本席現在只要林務局幫忙查兩塊土地，一個是新香蘭288地號、一個是成功鎮信義里八嗡嗡38地號。
    那些土地就在部落旁邊，而且有很多歷史故事在裡面，從過去日據時期與日本兵的對抗乃至後來的種種，歷史故事非常豐富，但是現在林務局劃地為王說：「這個是我的，你們都不准給我進來」，甚至連採集也不行，異常嚴格。
    林局長華慶：報告委員，若您指的是原保地的增劃編，林務局現在只是做要件審查，事實的認定是在鄉公所，所以只要鄉公所把這些事實認定送到林務局，林務局絕對不會有駁回的情況。
    廖委員國棟：你說到我們的痛處，我也知道，但是我不提鄉公所，因為鄉公所不歸我管，我管的是你們。
    林局長華慶：只要是鄉公所送來的，我們都會同意。
    廖委員國棟：主委，你們現在就把你們在原住民部落周邊的土地讓原住民使用，所有權以後再說，先把使用權給原住民，好不好？你在那邊說林下經濟，結果也不交給原住民去弄。
  • 陳主任委員吉仲
    不止林下經濟。
  • 廖委員國棟
    是啊！你也知道啊！
    林局長華慶：您剛剛說的林產物採取，最晚在今年7月應該就會有新的辦法出來。
  • 廖委員國棟
    現在是5月了。
    林局長華慶：對，未來原住民族採集野菜都不用再……
  • 廖委員國棟
    按照原基法本來就可以採集。
    林局長華慶：對，所以7月就會有新的管理辦法出來。
    廖委員國棟：我進一步跟你們說，你們開放一些可用的土地讓原住民去使用，只是使用而已。
    陳主任委員吉仲：只要法規可以鬆綁，我們都很樂意，我知道您只要使用權，財產權的部分再討論。
  • 廖委員國棟
    對。
    陳主任委員吉仲：我們瞭解，所以這部分就像局長剛剛說的，你看我們的簡報……
    林局長華慶：委員，我們再到研究室向您做詳細報告。
    廖委員國棟：請你們把簡報給我，我還沒看到，我剛才沒有看。
  • 林局長華慶
    OK。
    陳主任委員吉仲：我們今天簡報談到與原住民合作的議題，我保證你看完之後會對林務局完全改觀。
    廖委員國棟：我希望如此，但是這個政策是主委決定的。
  • 林局長華慶
    主委非常支持。
    陳主任委員吉仲：我昨天與林務局開了3個小時的會議，就是在討論這些問題。
    廖委員國棟：為了應付今天的委員會，你昨天才開會嗎？
    陳主任委員吉仲：當然不是，我有答應，像賽夏族把我當兄弟，我下一次還要再去。
    廖委員國棟：賽夏族與國家公園簽署為合作夥伴也是我主持的，今天會議的題目之一是「共管機制」，請問現在林務局的部分有多少是與原住民共管的？
    陳主任委員吉仲：簡報裡有12個，而且都做得很好，這些部落都很團結。
  • 廖委員國棟
    你們有幾個林區管理處？
  • 林局長華慶
    我們有8個。
    廖委員國棟：你們只有8個管理處，怎麼會有12個共管？
    林局長華慶：因為有不同的族群，所以這會有……
  • 陳主任委員吉仲
    是以原族民族群來共管的。
    廖委員國棟：好，這些數據都給我，謝謝。
    林局長華慶：好，謝謝委員。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：（10時15分）主席、各位委員。我接續剛才廖委員對林務局的意見，因為孔委員是召委，或是你們以為原住民只有在山地鄉，你們在山地鄉那邊，基本上有往前邁進比較多，但是在平地原住民，增劃編保留地的部分，當然有比以前好一點，以前你們都以航照圖為依據，因為我在立法院一再強調並提出主決議之後，你們都同意可以使用部落耆老、頭目作為佐證之證明，但是這部分還沒有落實到林管處，而且臺東也有這種狀況，因為剛才廖委員提到臺東，連臺東市都需要，改天我再好好地跟局長談相關的部分。
    另外，今天報告提到加強農田水利建設經費，我們看到104年度、105年度、106年度的數據顯示經費有所增加，但107年度的數字像溜滑梯般，數字下降的情況非常、非常嚴重，包括108年度，就是今年的經費也減少非常、非常多。現在看到實際補助編列的情況也是一樣，剛才提到的部分包含建設經費、優惠，實際補助費用的狀況也像溜滑梯般地直線下降，而且原本只包含灌區內的部分，現在這個數據還包含灌區外農田水利，可是金額反而減少，因此請主委務必編足明年度的預算，並請主委說明為什麼經費是逐年減少？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。好，農田水利處對17個農田水利會的預算每年大概60億元左右，其中預算用在灌溉工程部分，每年大約都在23億元至25億元左右；我們每年也給予業務補助，額度大約是二十幾億元，這屬會費之補助；另外，還有補助一些財政困窘的水利會，因此加總起來一年的預算有60億元，這大概都沒有什麼變化……
    鄭天財Sra Kacaw委員：我知道細目的資料，但我的意思是有關加強農田水利建設的經費。我都一本、一本地看你們的預算書，而整理出這些數字……
    陳主任委員吉仲：謝謝委員，其實我們應該再加入爭取到前瞻計畫中農田水利灌溉的部分，如此才能呈現107年度、108年度的預算，我把前瞻的部分再……
    鄭天財Sra Kacaw委員：好，你把那些……
    陳主任委員吉仲：這樣呈現出來的數字才會比較正確，雖然看起來好像農田水利建設經費減少，但事實上不是這樣，而是增加，因為前瞻計畫那邊有……
    鄭天財Sra Kacaw委員：好，你也提供這些數字給我。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你說還要再加上前瞻計畫的部分是不是？
  • 陳主任委員吉仲
    同樣也用在農田水利灌溉設施上……
    鄭天財Sra Kacaw委員：好。那我們看到107年度加強農田水利建設，報告裡面特別提到補助原住民族地區的部分，但你們在原住民族地區執行時也必須瞭解原住民族地區基本以鄉鎮為主，當然山地鄉部分，如南投縣仁愛鄉、萬隆鄉及其他鄉鎮基本上都沒有問題；可是以平地原住民的鄉鎮市而言，我們以花蓮縣吉安鄉為例，你們應該瞭解吉安鄉原住民人口與非原住民人口比例，其實原住民人口比例很少，但你們把這些全部列入。當然我也理解在執行上有其難度，可是既然今天的報告或在你們的整理資料中一直強調原住民族地區的經費增加，那你們就必須特別考量，如吉安鄉或玉里鎮的原住民人口比例較少，但你們必須將原住民集中在哪些地方、哪些村里等納入考量。我沒有說不要建設其他地方，而是你們要跟農田水利會講特別加強以前被忽視的村里，也就是其他地方的部分仍要執行，但我要特別加強原住民族地區。你們既然增加了原住民族地區的經費，就此我予以肯定，但你們還缺了一個動作，就是請花蓮、臺東的農田水利會注意，主委，好不好？
    陳主任委員吉仲：沒問題！委員的建議非常好，我們會按照委員的方式，將來在呈現統計數據，甚至執行工程部分也會納入委員的建議。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，你們實際與希望之間要能符合，因為你們確實增加原住民族地區的經費，但在有些原住民族人口比例比較低的原住民族地區，原住民族是集中於某些部落，未來如何要求相關農田水利會特別加強部落周邊的農田水利建設，因為過去本來就被忽略，現在既然你們增加了經費就要特別加強，可以嗎？
  • 主席
    請農委會農田水利處謝處長說明。
    謝處長勝信：主席、各位委員。我們絕對遵照委員的指示辦理，只是如果民眾反映給委員的話，希望委員能提供我們相關資訊，如此我們能夠比較精確地掌握哪些是需要的地方……
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，很重要的是你們要求這兩個農田水利會……
    謝處長勝信：對，在資訊給我們之後，我們再跟農田水利會……
    鄭天財Sra Kacaw委員：好。另外，農田水利會組織通則於107年1月31公布施行，現在你們還要另外訂定農田水利法，於農田水利法中明定設置農田水利事業作業基金。主委，目前農田水利法草案的進度為何？
    陳主任委員吉仲：目前草案在行政院，我們應該會儘快辦理，可能最晚下個月就能送到大院。農田水利法非常、非常重要，因為當中制定了農田水利會作用法，以前我們沒有這樣的作用法，以上是第一個說明。第二個，我們把所有的組織架構完整，讓17個農田水利會將來變成農委會裡面的各分署。第三個，在法案中明定農田水利會中所有人員之保障事項。第四個，農田水利會的資產將來透過設置基金，一樣會使用於農民、農業上，而非跑到所謂的公務機關。其實法令通過後，對整個農田水利，尤其對將來服務更多的農民而言是正面的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：所以要加速辦理這個法案，請政務委員儘早協調，因為據我瞭解，你們1月就送到行政院，對不對？
    陳主任委員吉仲：是，其實不僅是行政院跨部會協助，還到考試院說明相關人員任用……
    鄭天財Sra Kacaw委員：好，因此要加強這部分的辦理。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    鄭天財Sra Kacaw委員：最後，有關我過去一再提到農業天然災害救助作業要點的修正，我質詢過多次，也在預算提案中要求儘速修正農業天然災害救助要點，在這裡質詢時也有提出，上次處理預算解凍案時，我又再次提出，請問主委，何時可以發布？
    陳主任委員吉仲：這個要點其實是農委會的行政辦法，我們一定會在一個月內給委員答案。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為現在要……
    陳主任委員吉仲：我知道，汛期開始了，因此絕對要儘快做這樣的修法。
    鄭天財Sra Kacaw委員：現在已經5月份，將於6月開始，實際上5月已經有了，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    鄭天財Sra Kacaw委員：請加速辦理，一個月的時間太久了！只是要點而已。
    陳主任委員吉仲：我知道，這只是一個執行要點。
    鄭天財Sra Kacaw委員：不是辦法，而是要點。
    陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
  • 主席
    請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上看到媒體的報導，其實我嚇了一大跳，媒體說農委會被質疑每年砸數千萬元成立網軍去狠K高雄市長韓國瑜，我一看到心想農委會怎麼做到這邊來了？可是我再仔細看內容，實際做個了解以後，我反而覺得我們的反應可能要再快一點。今天農委會被質疑的部分是，農委會106年、107年度文宣預算得標廠商「樂齊」、「春露」跟另一家公司「有布」登記的地址都相同，而且被懷疑你們是不是在K韓國瑜。很明顯看得出來，這整個案子就是105年、106年發包的案子，那個時候哪有什麼韓國瑜？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是啊！委員，這個就是他們在「竹篙兜菜刀」，黑白……
  • 莊委員瑞雄
    所以我拜託你就是……
    陳主任委員吉仲：所以我就說把這個案當政治議題在炒作，對農委會當然是不公平，我們已經把所有的資料都提供給國民黨委員，甚至之前也在經濟委員會召開秘密會議，把這兩個招標案件的所有資料都公開，那是為了幫農委會執行很多包括宣傳，包括比如農業創新黑客松的工作計畫內容，那一直在指控農委會養網軍，所以我剛才就回應所有的記者，他最好是用肯定句，用肯定句我就提告。
    莊委員瑞雄：主委，我跟你講，像這種事情，你以後就要快一點，更迅速、更強烈地回應，做立委不該亂拼亂湊，你說黑白講話、白賊會肚子痛，這是很明顯的，若要說到北農，那時候也是吳音寧，也不是什麼韓國瑜。
    陳主任委員吉仲：是啊！所以105年、106年招標的案件，106年、107年執行，到後面韓國瑜當選市長，中間的時間落差那麼大……
  • 莊委員瑞雄
    所以荒唐啦！
    陳主任委員吉仲：而且開玩笑，我們如果有養網軍，我們會在去年被網路的假消息、假新聞攻擊成這樣嗎？
    莊委員瑞雄：所以要適時地做個澄清。今天我們在談擴大灌區，整個農田水利會改制以後，我相信今天談這個問題非常有意義，我特別要請教農委會主委，請你參考看看。提到農委會，我們就會想到如何增加農產的經濟價值，過去有那麼多農業生產區沒有納入灌區，既然要擴大灌區，以屏東為例，剛剛聽到孔文吉委員show出這麼多成果，我聽到口水都要流下來了，你知不知道。拜託也要照顧我們屏東，召委你也要挺我們，譬如枋山的芒果種植在山坡地上，以前它就不在灌區裡面……
  • 陳主任委員吉仲
    是啊！
    莊委員瑞雄：它出口的量那麼多，農委會能不能幫忙把它納入優先擴大灌溉服務的農地範圍，好不好？
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，絕對可以，因為不管是屏東枋山或者是台南南化，都是比較屬於山坡地區，是種植芒果的重要產區，而芒果是國內產值最高的農產品。他們那邊比較麻煩的就是，我們如果要設立灌區有幾個方式，第一個，一定要有類似蓄水的水源……
  • 莊委員瑞雄
    水源啦！地形啦！
    陳主任委員吉仲：否則沒有水源就沒有辦法灌溉；第二個，能夠節省水量的滴灌方式，在那些地區顯得更重要；第三個就是我們的所有灌溉工程，所以只要委員這邊提出來，按照我們剛剛的策略……
    莊委員瑞雄：好，我現在就正式提出。
    處長，我看到剛才主委講話的時候你也一直在點頭，枋山……
    陳主任委員吉仲：你若有需要，這個禮拜我們就下去看。
    莊委員瑞雄：好，這個禮拜我們就立刻去喔！枋山那邊產值真的就是那麼大，那邊都種芒果，但是那邊又是山坡地，剛好跟我們現在要推動擴大服務的地方完全吻合啊！所以我們優先來做，好不好？
  • 主席
    請農委會農田水利處謝處長說明。
  • 謝處長勝信
    主席、各位委員。好。
    莊委員瑞雄：這是第一項。第二項，主委，紅龍果也是耶，滿州那邊很多地方種植紅龍果，它以前也不在灌區裡面，那個也都需要政府加以協助。
    陳主任委員吉仲：所以跟委員報告，我們現在的問題，我講白話一點就是，我們在這部分爭取公共建設的力道可以再大一點，否則我們的速度真的是趕不上需求，我剛才講過了，去年做3,000公頃，前年2,000公頃，那個速度相對於還有37萬公頃……
    莊委員瑞雄：我先說三項，第一，枋山的芒果你答應我了；紅龍果你也答應我了；譬如說洋蔥也需要很多蓄水池，像這種我們也可以擴大。處長，可以嗎？
    謝處長勝信：旱灌的補助，我們有補助這部分，從馬達、蓄水設施跟管路，還有噴嘴都可以來做。
    莊委員瑞雄：主委，那這部分我們就把它擴大，好否？
    陳主任委員吉仲：對啦！處長講的不只是說可以補助這些農戶，這三個地區灌區外的農民所需要的水，我們都可以把相關的工程做好。
    莊委員瑞雄：處長，那下禮拜你要把時間留給我，我要安排到那邊考察囉！
    召委，拜託一下，你不要都只關心你的花蓮，我的屏東都沒有替我著想，下次我就不要挺你，我跟你說可以喔？你有點頭喔？謝謝。
    但是我有一個問題必須再提出來，最近大家提到農業保險，農業保險這部分當然中央政府有補助，地方政府也有再給予補助，可是保險的範圍到底有沒有可能擴大？譬如蓮霧，主委這個你就很清楚，屏東種了那麼多蓮霧……
    陳主任委員吉仲：有，蓮霧這一項我們已經開始開辦保險。
  • 莊委員瑞雄
    參加的人還是很少。
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在的麻煩就是第一個，農民要有這種所謂風險分攤的意識，所有農委會的補助，農委會真的都是補助，很少讓人民掏腰包，保險就是，所以為什麼我們要補助一半，然後地方政府再協助，才會讓農民真的……
  • 莊委員瑞雄
    25%啦！
    陳主任委員吉仲：但是你說蓮霧，你看東港的水產……
    莊委員瑞雄：我知道你的意思，但是現在遇到一個問題，其實也不是農民貪小便宜，我們那個保險設定的條件是不是可以再放寬？
    陳主任委員吉仲：我同意，我跟委員報告，有些保單我自己也不滿意，比如那一天我看到香蕉植株保險的保單，一公頃繳4萬元，農委會出2萬元，屏東縣政府出四分之一，雖然農民一公頃出1萬元，但是保單設計的條件是要20%的香蕉倒下去才開始理賠，以過去的經驗，比如說有一個比較嚴重的颱風來襲掃掉50%，算完以後農民每公頃才拿到八萬多元，開玩笑，我覺得這個保單就不太合理，等同我繳了2年要有一次……
  • 莊委員瑞雄
    是啊！就不合理啊！
    陳主任委員吉仲：像這個部分，我們會再跟保險公司講，因為資料的精算是我們農委會這邊提供的，所以我覺得保單的部分可能要再稍微優惠一點，所謂優惠，就是保險的金額再提高、保費的費率再降低，這樣子……
    莊委員瑞雄：我看不只，除了費率降低、理賠提高之外，另外一個就是，像我剛才跟你提到的蓮霧，2,500多公頃，整個蓮霧農的農戶就超過3,000人，為什麼投保的只有100多人？農委會補助50%，縣府再加碼補助25%，農友自己負擔四分之一，為什麼他不參加？很簡單，這個等於也是一筆不小的支出，但重點就是，你們設定的低溫理賠條件是連續8個小時低於10度，像這樣的條件在屏東來看的話，如果我是種蓮霧的，我也不一定要投保。
    陳主任委員吉仲：委員，其實這個不一定耶，上次水產說48小時連續降雨量超過500毫米，以屏東為例，從來沒有發生過這樣的狀況，結果去年就發生了，就拿到理賠啦！所以極端氣候事件還是……
    莊委員瑞雄：是啦！可是那種情況很少，那個像是在賭博，就好像中了特尾一樣，你知不知道。但是我們講保險，一般就是要把風險分散而已，不能拿那種比較特殊的案例來講啊！
    陳主任委員吉仲：是，了解。
    莊委員瑞雄：我的意思是，農業保險設定的條件，農委會再考慮一下，好不好？
    陳主任委員吉仲：好，這個我們會再來調整。
    莊委員瑞雄：另外，最後一個，現在從國外進口的農產品，有時候農產品一進來以後，對我們國內有栽種的都產生很大的衝擊，像是譬如主委提到的中國紅豆現在一斤多少錢，你舉的例子不是花生喔，我記得你舉的例子好像是三十幾元？
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    莊委員瑞雄：臺灣的紅豆生產，就屬萬丹鄉種得最多，我看了相關的資料，去年、前年進口的數量沒有更多，可是為什麼農民會有這樣的感覺？他第一個想到的是，從其他地方，雖然不是來自中國，會不會有最近主委提到的洗產地的問題？我們怎麼樣去弄清楚這些進口的紅豆到底是從哪裡來的？我們有可能透過驗DNA的方式查清楚嗎？
    陳主任委員吉仲：屏東、高雄很多種紅豆的農民都在傳這件事情，最近從泰國進口的紅豆可能是從中國轉進口的，中國的出口紅豆價格每公斤只有三十幾元，而我們國內的產地價格是每公斤八十幾元……
    莊委員瑞雄：是嘛，有利潤就可能有人去做嘛！
    陳主任委員吉仲：是，中國一年大概也出口了59萬公噸，是相當高的數量。委員剛才提及可不可以驗DNA，其實我們在兩年前就委託一位台大的老師做研究，只要是不同品種，比如紅豆有9號和8號，只要和中國的品種不一樣就可以驗出來；但是，萬一是同一個品種就沒有辦法。所以這部分我們會去抽驗，其實一個月前我們北區分署就查了兩個主要北部的紅豆進口貿易商，照出來的結果真的是按照規定，因為那是從澳大利亞進口的，我們會繼續抽驗進口商進來的貨品。第二個就是要強烈的去執行原產地標示，讓消費者知道進來的紅豆可能不是國產的。第三個比較重要，紅豆大概不是每個人都拿來煮，八成是去做加工，我覺得反而是要透過衛福部，在食品上標示主要原料來源國。
    莊委員瑞雄：我們希望儘速查出到底是從什麼地方來的，究竟這是衛福部做比較好？還是由你們來做比較好？請主委簡單說明。
    陳主任委員吉仲：查DNA還是由我們來做，但是邊境管制還是由衛福部做。
    莊委員瑞雄：不要在民間傳這樣的事情，尤其在農友之間傳來傳去也不好，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    莊委員瑞雄：我非常感謝，也在此具體的要求，剛才主委和處長所答應的部分，就是擇定最優先推動擴大灌溉服務，這樣會有一個好處，你一直說要讓青農返鄉，要改善灌溉，從這方面來做最快了。所以拜託主委，把這部分擇定最優先，比如枋山的芒果專區、恆春半島的紅龍果和車城的洋蔥，要把這部分的灌溉系統做起來，好不好？
    陳主任委員吉仲：請委員給我30秒，我要向召委報告。
  • 莊委員瑞雄
    好。
    陳主任委員吉仲：我們這三年來，農委會額外爭取了多少業務，讓同仁非常辛苦，以前灌區外是誰負責？
    莊委員瑞雄：是啦，沒有錯。
    陳主任委員吉仲：是經濟部水利署，現在我們二話不說，因為跟我們農民有關。
  • 莊委員瑞雄
    好事情啦！
    陳主任委員吉仲：以前學校午餐每年三千件以上，誰來做？以前是衛福部，現在全部都是我們農糧署做。連畜牧的排泄物本來是環保署負責，現在我們要拉回來，因為我們才能做循環經濟，所以過去三年農委會做了很多，以前在跨部會裡面模糊不清的，現在我們二話不說，雖然很辛苦，所以我要謝謝農委會所有的同仁。
    莊委員瑞雄：也感謝主委對今天我們談到的芒果專區、恆春半島的紅龍果、車城的洋蔥的支持，這都是對農民的支持，感謝！
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才莊委員瑞雄提到擴大灌區，本席一定要替我們苗栗講話，主委說跟苗栗的關係不錯，但是我要告訴你，苗栗是低丘緩坡，山坡地占了83%，他們有在做擴大灌區，我希望你對苗栗要加強，尤其有好幾個地方都沒有水可以灌溉，也沒有辦法種植。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟陳委員報告，只要提出來，比如就苗栗來講，紅棗是非常重要的產業，只要那個地方是屬於灌區外，而且是高產值，我們就會優先來做，委員只要提供地點給我們。
    陳委員超明：都在灌區外，現在你們是用大鐵桶盛水還是……
    陳主任委員吉仲：這要看地方、看情形，不是每個地方都是這樣執行。
    陳委員超明：我希望要對苗栗加強，莊委員說的安排完之後，主委也來我們苗栗看看。
    陳主任委員吉仲：向委員報告，我上次才去，如果需要的話，我很樂意再去苗栗一次。
    陳委員超明：剛才莊委員提及紅豆的問題，你說從泰國進口的紅豆有可能是從中國大陸轉到泰國，再賣到臺灣來。我發覺陳主委一講話，只要提到中國，你就說它很惡劣，恐中、懼中也不要怕成這樣！
  • 陳主任委員吉仲
    其實……
    陳委員超明：既然你們推南向政策，東南亞國家的水產比中國大陸還要便宜，如果東南亞國家轉到臺灣再加工出去，那臺灣是不是變成「洗產地」？
    陳主任委員吉仲：我們學農業的，理論上，農業要無國界，因為我們的使命是要讓全世界人民都吃得飽，我好幾次主動願意協助對岸許多的……
    陳委員超明：我跟你講，你不要每樣都誣賴中國怎麼樣，我們自己要有本領，自己要有能力。我再請教主委一個問題，經濟部長在去年10月說我們是已開發國家，大量的農產品要進口，我們為了加入CPTPP，我們自行宣布我們是已開發國家，成為已開發國家對我們臺灣的農產品有沒有影響？這方面並沒有說清楚。
    陳主任委員吉仲：我們在2002年加入WTO，其實某種程度就是用已開發國家的方式進去，所以即使……
    陳委員超明：不要講那麼好，其實這是自我宣布嘛！
    陳主任委員吉仲：不是，假設我們在WTO裡面被列為已開發國家，也不會影響到我們2002年所承諾的那一些開放的品項。
  • 陳委員超明
    沒有！在報告裡面……
    陳主任委員吉仲：我不騙你，你去問前主委彭作奎校長，他的……
    陳委員超明：你不要講彭作奎，他是跟著民進黨走的，也是沒有風骨，是你的老師而已啦！
  • 陳主任委員吉仲
    不對啦！彭校長對農地的關心……
  • 陳委員超明
    他對整個山坡地的開發是全力的支持。
    陳主任委員吉仲：沒有，這個……
    陳委員超明：他沒有想到農民，他只要建立自己學術地位而已，我都研究過了。
  • 陳主任委員吉仲
    沒有啦！
    陳委員超明：所以我跟你講，既然是已開發國家，自經區又有什麼影響？先行先試，你不要這樣………
    陳主任委員吉仲：陳委員，你把兩個議題直接合併在一起是……
    陳委員超明：不是我合併在一起，我是跟你學功夫的，連自貿區你們都說是被「阿共」害的，說是洗產地。既然是已開發國家，是不是臺灣所有都變成是「洗產地」了？這是自由貿易化，我告訴你，不要所有事情都歸罪別人，我們自己有本事的話，自己要有生存之路，什麼我把兩個歸為一起？自經區特別條例草案第四十一條和第四十二條規定得很清楚，你們在怕什麼？
    陳主任委員吉仲：是啊！委員，你可不可以給我10秒鐘說明？
    陳委員超明：主委，你讓我講完。你們報告裡面，已開發國家對臺灣農業沒有影響，會提升臺灣的農業，那自經區又有什麼？這個自經區所有權是由我們發動的，所以你們不要再騙來騙去，好不好？
    陳主任委員吉仲：沒有啦，陳委員，你讓我用30秒講清楚四個條例就好了。
    陳委員超明：曾委員銘宗稍後會針對這個事情請教主委，現在我有幾個重要的問題請教主委。第一個，你們對餘糧的收購怎麼在每一個地區都不一樣？
    陳主任委員吉仲：跟委員說明，我們臺灣每個縣市稻作的單位產出，就是每一公頃生產多少公斤都不一樣，這是第一個。第二個，我們就是把每個縣市過去的5年去頭去尾平均完以後，再加上10%……
    陳委員超明：明明都是大安溪，我們苑裡鎮……
  • 陳主任委員吉仲
    苗栗比較特殊啦……
    陳委員超明：我們苑裡鎮和大甲區有差那麼大嗎？是我們苑裡人不會種稻，大甲人比較會種嗎？你們對餘糧的收購，他們那邊可以收4,500公斤，我們那邊才收3,500公斤而已，同樣一條溪水，這邊是大甲，那邊是苑裡，你們是看不起我們苗栗人嗎？不要這樣子啦！
    陳主任委員吉仲：沒有，委員……
    陳委員超明：你們有分北部、中部、南部，南部最高，再來是中部，北部最低，那我們苗栗縣是屬於中部還是北部？怎麼會有這樣的差價？要不要改？不要一國兩制！大家都是吃大安溪的水，為什麼大甲可以收到4,500公斤？我們苗栗苑裡鎮、通霄鎮只有收3,500公斤？
    陳主任委員吉仲：跟陳委員報告，我們對農民絕對不會說因為大安溪的北岸跟南岸……
    陳委員超明：你當然說數字已經顯示出來，同一條溪，難道氣候不一樣嗎？
    陳主任委員吉仲：那是因為苗栗縣南北這樣平均起來，是這樣增加的一個數字……
    陳委員超明：這個我要好好研究，你要改到那樣、你要害我落選喔！
  • 陳主任委員吉仲
    不會啦！委員……
    陳委員超明：絕對的，你們這樣要讓我變成落選……
  • 陳主任委員吉仲
    不會啦！委員要照顧農民。你反映出來以後……
    陳委員超明：你要不要改嘛！為什麼臺中的就比較高，苗栗的就比較低，你的意思是苗栗比較落伍嗎？
    陳主任委員吉仲：不是，你這樣的話，待會兒臺南的郭國文委員就會說為什麼臺南比較高，而那個就比較低……
  • 陳委員超明
    我還沒講哩！高雄5,500……
  • 陳主任委員吉仲
    那是因為每個地區……
    陳委員超明：一樣的、農民都有種稻作，你怎麼可以這樣算？
  • 陳主任委員吉仲
    如果我用全國平均數也會有問題。
  • 陳委員超明
    這要好好檢討。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    陳委員超明：你不要讓我落選，我一直沒有講你的壞話。
    陳主任委員吉仲：我們絕對、真的是配合你照顧苗栗的這些農民，餘糧收購就是為了……
    陳委員超明：你講配合，就讓我們跟臺中大甲一樣，大安溪流域有卓蘭、三義、苑裡3個鄉鎮，這就改到跟臺中地區一樣。
    陳主任委員吉仲：我可以更加調整措施，就是讓苑裡地區公糧收購的這些業者來配合所收的餘糧數量，跟臺中地區一樣。
  • 陳委員超明
    不然我會落選。要不要？
    陳主任委員吉仲：因為苗栗那邊真的是比較特殊，所以……
    陳委員超明：你講到特殊，我們是比較窮的地方，你又欺負我們，哪裡有照顧到？南部的地方從5,000公斤、4,500公斤，到了苗栗卻變成3,500公斤，你不要欺負苗栗人啊！
    陳主任委員吉仲：我請農糧署的同仁算一下，下午就給委員答案，好不好？
    陳委員超明：我要答案，我要跟他們一樣。
  • 陳主任委員吉仲
    我下午就給答案。
    陳委員超明：我一定要跟他們一樣。一樣的水、一樣的天氣、一樣的農民栽種，臺中人比較高尚，我們就比較……
  • 陳主任委員吉仲
    不是啦！
  • 陳委員超明
    呈現出來的事實就是這樣。
    陳主任委員吉仲：所以我說下午要給委員答案了。我要強調，餘糧會增加這樣的數量，是為了穩定這一次的糧價所採取的措施，但是我要特別講，我們今年處理稻穀的數量，加工糧、外銷糧跟其他援外糧絕對超過50萬公噸，比去年的38萬都……
    陳委員超明：你是說全國，我講的是一個區域，同一條水、同一種氣候，兩邊的農民在種哪有差這麼多？
  • 陳主任委員吉仲
    我知道。
  • 陳委員超明
    這樣都講不聽！
  • 陳主任委員吉仲
    我們回去……
    陳委員超明：我要很快得到答案，我希望是相同的結果……
  • 陳主任委員吉仲
    看苗栗幾個鄉鎮……
    陳委員超明：我每天都面對抗爭。5月3日台肥片面降價肥料20元，你們這樣實在是比共產黨還要「夭壽」，共產黨是叫做國有企業，你們現在是叫國營企業，私人的肥料廠被你們議價，第一個，原料成本升高了，一降的時候變成全部跑到台肥那邊，保障農民是對的，但你以國營企業來打擊私人企業，那些業者都活不下去啊！所以你們要補貼就給補貼，讓農民自由買賣，補助20元讓大家公平競爭，你這個叫做不公平的競爭！
    陳主任委員吉仲：沒有，我特別說明，肥料的部分，現在台肥占7成，民營廠占3成，這是第一個說明。第二個，即使同樣的複合肥料，台肥的價格有330元到430元不等，大約每包400塊，而一般民營廠的肥料價格本來就比台肥高，因為有些農民為什麼要去買民營廠的肥料？因為他認為民營廠的品質可能某種程度是符合他……
    陳委員超明：生產肥料的成本上升，現在你因為選舉到了而降肥料價格，保障農民是好的，我不能亂講話，不然會被修理。
    陳主任委員吉仲：其實不對，不是啦……
  • 陳委員超明
    選舉到了就開始保障農民了啦！
  • 陳主任委員吉仲
    不是啦！
  • 陳委員超明
    本來就是啊！所以私人的肥料廠說他們生存不下去。
    陳主任委員吉仲：不是，我給委員一個數據，台肥去年的EPS將近2.5元，稅後盈餘賺了二十幾億元，今年一樣非常地樂觀，而且這還不包括所謂處理那些不動產的部分，如果台肥把所賺的適度回饋20元的話，5月開始到年底才1.8億元，其實……
    陳委員超明：是本業的利益，還是營業外的利益？當然照顧農民我不能反對，但是你這樣會影響到私人的企業，我只管這個、叫做不公平的競爭，你是用國營企業來打擊私人產業。你要補助就用一樣的標準下去補助，讓農民自由選擇，要不然他們會活不下去。
    陳主任委員吉仲：每包降20元是有精算過的，絕對不會造成經營上的……
    陳委員超明：你用國家的資本來打擊私人的資本，這樣還聽不懂！你就只說一句：「很爽！」，現在選舉到了就來照顧農民。這個明顯……
  • 陳主任委員吉仲
    不是啦……
  • 陳委員超明
    聽人家在講嘛！私人產業已經來反映了好幾次。
  • 陳主任委員吉仲
    委員不是要獲得更多苗栗農民的支持嗎？這時候降20元………
    陳委員超明：你現在這樣講！我說一包、一公斤補助20元，讓農民自由選擇，你現在用這番話在修理我啊！說我沒有保障農民……
    陳主任委員吉仲：不是，我是說……
    陳委員超明：我最怕你們這樣講話，因為降低肥料價格，你要敢講話……
  • 陳主任委員吉仲
    我覺得是站在照顧農民……
    陳委員超明：保障農民，包括陳超民也一樣。
  • 陳主任委員吉仲
    是啊！
    陳委員超明：但是你用國營資本來打擊私人企業，叫做不公平的競爭，這點你要好好考慮，私人企業倒閉了，只有一家獨贏、獨大。
    陳主任委員吉仲：我們有算過，台肥自己量產的也沒辦法占全國所有肥料的供應，所以民營廠這邊……
  • 陳委員超明
    你把20元補助給農民、自由選擇買哪一家的肥料嘛？這樣還聽不懂！
    陳主任委員吉仲：是，這個方式將來可以考慮，就是……
  • 陳委員超明
    不是將來可以考慮啦！
  • 陳主任委員吉仲
    農委會的補助就是……
    陳委員超明：你們做了補助，私人企業就剛好被台肥、被你們民進黨打倒了，好不好？還有一點，依據前瞻計畫，每一條都市計畫的道路都鋪得美美的，我一直在跟你強調，鄉村的農路、產業道路你們一年才編少少的預算，我說你要去中央爭取預算，把地方的產業道路融入，你知道破破損損的道路有多少嗎？尤其村跟村、里跟里的聯絡道路，以前都是產業道路，就這些地方你們要去修補啊！你們哪有在照顧農民？像是運稻米、水果的道路，還有鄉村間自己要聯絡的道路，大多破爛不堪，哪像高速公路、都市計畫的道路，3年就又鋪一遍！至於鄉下，你當農委會主委有想過這些農民的痛苦嗎？
    陳主任委員吉仲：真的很感謝委員的建議，對農民而言其實這個是最有感的。我們的經費就是農水路、灌區內、重劃區外的跟水保局部分加起來，一年大概是三十幾億元，我們會再額外來爭取，所以委員……
  • 陳委員超明
    我要跟你拜託……
    陳主任委員吉仲：我們不會分政黨，只要是農民，苗栗那邊只要配合產業道路、主要是生產農產品的，如果有類似剛剛所說農水路有這麼嚴重的情形，你把資料拿給我們，我們就會去處理。
  • 陳委員超明
    真的？
  • 陳主任委員吉仲
    當然是真的。你拿資料給我……
  • 陳委員超明
    我拿資料給你喔！
  • 陳主任委員吉仲
    還是給我們謝處長。
    陳委員超明：不然我會被罵死，我現在被你弄得很累耶！
    陳主任委員吉仲：委員，我只是在這裡不好意思……
  • 陳委員超明
    餘糧收購不公平……
  • 陳主任委員吉仲
    我其實不好意思公布我給苗栗的農水路多少錢。
    陳委員超明：再來，很重要的，保安林地種水果，當然以前政府也鼓勵種，到底是鄉鎮公所還是縣政府做的，現在都分不清楚。但你們現在有開一條路，要鄉鎮公所來認養，那一條道路才能繼續存在，不然要把那條路打掉。這好像都是花政府的錢，你也知道那些種水果的地方都是財政比較不好的鄉鎮，你們叫他們認養，他們沒有錢而不敢認養。另外，又不同意承租，要承租就要把路刨掉……
    陳主任委員吉仲：我們有跟林務局、水保局協調過，不管是在林班地或剛剛講的山坡地的農水路，由水保局負責，這是第一個。第二個，針對保安林，我不是針對個案，只要在保安林上面有完整種植主要的水果，以臺中太平的枇杷為例，我們會把它設專區，現在朝解編……
    陳委員超明：那個地方不是專區的話，只有專區……
    陳主任委員吉仲：專區部分農糧署會來協助，所以……
    陳委員超明：那也不一定是專區，有時候是種樹、種水果，你知道地方是分一區、一區，有的地方是保安林地，早期先種先贏，雖然是違法……
    陳主任委員吉仲：所以那些農路是鄉鎮公所，沒有經費……
    陳委員超明：那是給農民增加收益、增加臺灣的生產力，那是幾十年前的事情，現在要繼續跟你們承租，你說要把那個路刨掉，可是鎮公所因為沒有錢無法認養，畢竟農業縣市或鄉鎮哪會有錢？
    陳主任委員吉仲：委員能否把個案給我們，好不好？
    陳委員超明：不是個案，在苗栗是通案。現在只要繼續承租，你們都會這麼要求，以前建立的資源為什麼要丟掉？
    陳主任委員吉仲：坦白講這個部分我就比較沒有掌握到，你可不可以把這個資料給我？
  • 陳委員超明
    好。
    陳主任委員吉仲：只要對農民有幫助的，我們都會去處理。
    陳委員超明：局長，產業道路以前就做了，如今保安林地可以繼續承租，之前我做過省議員二、三十年，都不知道拿多少錢去鋪路了，但現在都不可考，資料也不見了，有鄉鎮公所做的、有縣政府做的，也有省政府時代做的，已經建立那麼久了，為什麼要繼續承租的話，你要把叫農民把道路刨除掉，你們才要繼續承租？
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
    林局長慶華：主席、各位委員。應該是說，如果有單位維護的話，就不會要求要這個。
  • 主席
    陳委員的時間到了。
    陳委員超明：就是沒錢沒人敢接啊！我也知道去維護就好，但是沒有錢你叫我怎麼辦？那些鄉鎮的財源都非常困難！好啦，因為時間……
    林局長慶華：如果是既成道路，我們就會現況列管，不會要求拆除。
  • 陳委員超明
    你們不給他繼續承租喔？
  • 林局長慶華
    我們就會列管。
    陳委員超明：你說要把道路刨除掉，你們才繼續給他承租啊！
    林局長慶華：沒有，我想這裡面有兩個層次，一個是維護的問題，另一個是租約的問題。
    主席：剛剛已經宣布過了，我們休息5分鐘，謝謝。
    休息
    繼續開會
  • 主席（陳委員超明代）
    現在繼續開會。
    請郭委員國文發言。
    郭委員國文：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近主委有一些評價非常地高，特別是本席跟你反映有關極端氣候之後，你們對於天災的補助對象，以前都侷限在直接的對象，也就是農民、種植者身上，最近因為蜂農的問題，你們有即時的處理，本席予以肯定。另外，本席一直很關心冷鏈物流中心的部分，農委會有補助給地方政府在進行規劃，但是上次我跟農糧署下去會勘的時候有遇到一些問題，可能要麻煩主委出面進行跨部會的協調。第一個是地方政府所要採取的計畫當中，並沒有侷限在只是冷鏈物流中心，他們希望能夠增闢加工處理，可是山區的部分因為有水源保護設限的情況，請問主委有沒有可能降限？能否請主委來協調？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員的反映，其實之前有關極端氣候這樣的一個勘災，比如郭委員直接反映臺南的現況，所以我們才會在第一時間針對一些荔枝、龍眼來做這樣的天然災害現金救助的公告，這是第一個說明。第二個，冷鏈真的非常地重要，你剛剛講的是加工在整個山坡地的部分……
    郭委員國文：副處長應該清楚，副處長有在現場，部會之間的協調能不能請主委……
    陳主任委員吉仲：牽扯到經濟部那邊的部分，這個我們可能要跨部會來討論，看怎麼來找到解套……
    郭委員國文：對，因為同樣一筆預算花下去，那是可長可久，你現在正在規劃階段，是不是應該把規劃的功能性朝向多元化來進行，不然同樣是一筆錢，多的預算也沒有非常多，請問主委有沒有可能？
    陳主任委員吉仲：意思是冷鏈跟加工的部分，但是那個設施可不可以在水源地上面……
    郭委員國文：對，他有一些設限，但基本上因為土地的使用限制非常高，有沒有可能降限？能不能請主委出面協調？
    陳主任委員吉仲：好，這個我們會找經濟部來討論。
  • 郭委員國文
    麻煩主委出面協調。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    郭委員國文：另外，有關在極端氣候底下，你當然有一些因應的方式，其中一個部分是要將灌溉水引進到高地灌溉，還有包括乾旱地區的旱作管路灌溉計畫，就顯得特別關鍵，也非常重要。過往雖然我們有相關的計畫，可是地方的水利會可能業務非常繁忙，執行的成果也不是非常好，可是持續推動的結果，反而有些地方政府會比較積極，就我的理解，高雄市政府之前有申請過一些專案的補助，對不對？在106年、107年的時候，執行單位已經轉到地方政府，那我想請教主委，不知道現在的執行成效如何？
    陳主任委員吉仲：我請農田水利處的謝處長來說明，但要跟委員特別說明，計畫的執行看看謝處長能否說明，但是您之前提到，比如說您邀請我去……
    郭委員國文：已經做2年了，成效部分你們應該知道。
  • 陳主任委員吉仲
    像南化都是種芒果的地區……
    郭委員國文：沒有錯，你知道……
  • 陳主任委員吉仲
    就是很需要這個……
    郭委員國文：你知道我要問什麼問題，你在基層的時候，我們有去跑基層，山坡地的部分都沒做嘛！
    陳主任委員吉仲：對，都沒有灌溉設施，所以感謝委員讓我有機會去南化地區種芒果的……
    郭委員國文：高雄坡地所占的面積是21.27%，可是臺南的坡地面積高達23.09%，比高雄還多，結果臺南沒做高雄有做？
    陳主任委員吉仲：是的，所以這個部分……
    郭委員國文：因為我常常反映臺南特別關心這個問題，這個部分以後是由你們這邊直接主導，還是地方政府主政。
  • 主席
    請農委會農田水利處謝處長說明。
    謝處長勝信：主席、各位委員。擴大灌區的部分，我們會跟地方政府來協商看看，以他在地方的瞭解程度，假如有哪些是農民真的很急需的話，那我們會依那個範圍來作勘察。像委員關切南化的部分，我們正在尋覓水源，一定要先有水源，所以我們現在跟水保局在統合說，是不是有一些是野溪，那野溪在豐水期的時候，可能會有水……
    郭委員國文：那一場座談會是主委去南化，普遍來講山區都有這個問題啦！
  • 陳主任委員吉仲
    我們處長講的是如果那邊沒水源……
    郭委員國文：我知道有水源，旁邊就是水庫啊！
    陳主任委員吉仲：要做蓄水池，如果旁邊沒有水源……
    郭委員國文：旁邊就有很多水庫，怎麼會沒水源。
  • 陳主任委員吉仲
    就是要找到以後……
    郭委員國文：你這樣講，那我回去怎麼交代啊？他們會說反倒是水庫旁邊沒有水。
  • 謝處長勝信
    水庫蓄水但不一定會供應到這邊來……
    郭委員國文：對，我知道嘛！但是就常識而言嘛！
    謝處長勝信：跟委員報告，我們現在是跟水保局講說，其實野溪在做整理的時候，或許也會做一些攔砂壩，而攔砂壩本身就有一些攔水作用，從那邊引水到……
  • 郭委員國文
    要有蓄水的功能出來……
    謝處長勝信：引水到水保局的大型蓄水設施，然後再到農民這邊來。
    郭委員國文：這個問題有一段時間了，主委也有親自南下，我是說看到這個計畫，只有高雄沒有臺南，麻煩你們處理好嗎？
    陳主任委員吉仲：絕對不可能說只有高雄，然後跳過臺南，也要跟委員報告，之後我們會處理芒果的加工的問題，因為我也不是只有保證灌溉……
  • 郭委員國文
    芒果的加工也有在問價格的問題啦！
    陳主任委員吉仲：所以我下次去南化的時候，在麻煩委員……
  • 郭委員國文
    麻煩主委……
    陳主任委員吉仲：我會要求我們的同仁，等我們下次下鄉的時候，方案都要研擬出來。
    郭委員國文：主委，剛剛因為問到水利會行政機關化的問題，本席現在有接獲一個陳情，上次的協調也沒有達成共識，我想來這邊就教主委。你也知道現在是高齡化的社會，勞基法已經把退休的年限拉到65歲，然後日本也要推向70歲，聯合國的定義也定義到70歲，也就是所謂的生涯現役的概念，希望能夠終身參與社會參與的概念。可是在改制的過程當中，水利會的技工、友還是強制規定60歲退休，這會造成什麼結果？第一個是業務現在正在擴大，人力卻在縮減；第二個是對當事人也不公平，為什麼？他60歲退休之後，他請領勞保給付會面臨減額年金耶！主委，這個部分能不能去要求啊？將水利會的這個規定修改，以符合勞基法，符合現階段推動的國家政策，包括中高齡就業專法的趨勢跟政策方向，請問有沒有可能？
    陳主任委員吉仲：是的，因為郭委員當過勞動部次長，所以你很瞭解這個規定，現在是這樣，只要2020年改制成功就全部65歲。
    郭委員國文：沒有，你現在就要求，不要等到2020年，因為按照目前的規定，有些人的退休就會面臨到權益上的受損。
    謝處長勝信：其實技工、工友在原來的這個辦法裡面就是規定60歲，而且他們和水利會簽的就是60歲，所以我們現在要去改變有它的難度，但是109年10月1日正式納進來的時候，我們會全部改成65歲。
    郭委員國文：因為他剛好在這一段時間要退休，他屆滿60歲了，就是這群人來向我陳情嘛！既然2020年要處理，能不能先行處理、協調看看？
  • 謝處長勝信
    我們跟會長來協調看看。
  • 郭委員國文
    你跟楊會長說明。
  • 謝處長勝信
    是。
    郭委員國文：他會准的，因為以後是你來管，對不對？這個部分處理。
    謝處長勝信：沒有，我們是督導，不敢說管，當然水利會還是有自主權。
    郭委員國文：另外一個部分，主委，你們之前在記者會表示，為了因應極端氣候，要導入科技措施來輔助防災，在防災的相關計畫和預算當中，目前的政策方向是要加速勘災，那本席在地方跑的時候，不論是山區也好，玉井這邊也好，或者是遠到後壁地區也好，他們都在爭取這個預算和計畫，既然你都已經對外宣示了，能不能請主委對臺南這個農業大縣特別照顧？針對這一個農作物災情基本影像的規模分析計畫，能不能請主委把臺南列為優先的試驗對象？
    陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，上禮拜六郭委員有參加我們跟酪農的外展服務平台，剛好那一天市長也在，市長這邊也認為臺南市應該很適合作為示範的場域，再加上委員這樣的建議，我們會把臺南當作第一個無人機勘災的示範地區，並且請陳駿季副主委與臺南市政府這邊對接。
  • 郭委員國文
    預計什麼時候？
    陳主任委員吉仲：今年就要做，因為我們在上禮拜的記者會講了，所以示範當然是今年要做，因為汛期……
    郭委員國文：今年要做，大約是什麼時候？
    陳主任委員吉仲：就是現在，因為汛期是5月開始。
    郭委員國文：應該在颱風期之前來進行才有意義，不是嗎？
    陳主任委員吉仲：對，這個要看災害的樣態，如果今天剛好有颱風侵襲，不小心掃到臺南的話……
    郭委員國文：對，所以說颱風期要來，你應該是這個時候做，要在災前嘛！
    陳主任委員吉仲：某些地區的產品直接用無人機來勘災，可以省掉很多基層公務人員的辛苦，這個我們今年會來做。
    郭委員國文：好，關於詳細的計畫，本席會提出一個臨時提案，請農委會來回答。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 郭委員國文
    謝謝主委。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝郭委員。
  • 主席
    請蘇委員治芬發言。
    蘇委員治芬：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，水利會以後會升格為公務機關嗎？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    主席、各位委員。是的。
    蘇委員治芬：水利會升格為公務機關有幾個面向，我想和主委交換意見，譬如說有氣候變遷的問題，或者是水利會該不該販售水源給工業用，還有就是農田水利會改制升格為公務機關以後，它的功能、角色及任務的問題，我們待會兒一併來探討，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    蘇委員治芬：以氣候變遷來說，過去水利會在一般民眾的印象中，他覺得水利會是在做什麼？
  • 陳主任委員吉仲
    水利會當然是要服務農民所有的水利灌溉。
    蘇委員治芬：灌溉是要怎麼灌溉？「灌溉」兩個字好像已經把水利會所有的角色全部都講完，但是事實上水利會在地方基層，在農民的印象裡面，主委，你認為農民是怎麼看待水利會？水利會每天在為我們做什麼？做水溝，好，在我們地方就是很簡單的一句話就對了！做溝渠或是做U型溝，但是以水利會的角色，不應該只是在做U型溝！對不對？水利會還要做什麼？
    我就讓主委知道雲林縣在地的情形，水利會的水流過的地方，有很多農田要嘛灌溉不到水，要嘛就是有經過我也不要用，因為你的水源不穩定，水質也不夠乾淨，會挾帶一些野草或種子，所以一般農民忌諱用農田水利會的水。如果他們不用你們的灌溉用水，站在國家的立場來講，分配給雲林縣水利會這麼多水，有去統計過流失了多少水嗎？比如說每一天給你多少水權，確實灌溉到田裡的有多少？流失到海裡的比例占了多少？
    陳主任委員吉仲：我們有一個完整的灌溉監測系統，這個問題處長可以回答。
  • 蘇委員治芬
    處長很清楚啦！
  • 主席
    請農委會農田水利處謝處長說明。
    謝處長勝信：主席、各位委員。其實農業用水的部分大概都有評估過，有照它的面積去供給，水利署也照這樣供給。
    蘇委員治芬：如果是按照它的面積去供給，你認為那個面積是不是都吃得到水？處長，我們私底下曾經講過，我的問題你應該很清楚，我也知道你開始有一些想法，譬如以上游來講，你在補助地下水源。
  • 謝處長勝信
    是。
    蘇委員治芬：還有，你們的濁幹線所經過的地方，我不是很科學，但是照本席的看法，至少有5成以上的水最後流到海裡面，你同不同意這個觀點？
  • 謝處長勝信
    應該沒有那麼多。
    蘇委員治芬：好，沒有那麼多，你的意思是5成以上的水都灌溉到田裡面就對了。
  • 謝處長勝信
    應該還是有8成左右。
    蘇委員治芬：以現在來講，濁幹線流過的地方，原本要灌溉的面積是多少？你有去看嘛！處長，我也跟你講過，如果有用水利會的水，那個區域就沒有電線桿；如果沒有用你們的水，他就要抽地下水，那旁邊就要有電線桿，所以你用這樣去看面積，實際上有多少面積沒有電線桿，多少面積有電線桿，這樣最科學，好不好？其實這個不是我今天要跟你談論的重點，我要說的是，過去嘉南大圳的功能是什麼？是掃除嘉南平原洪水、乾旱和鹽害等三大障礙。以鹽害這個部分來講，因為你們那邊是非灌溉區，所以我跟你說這個也沒有意義，過去嘉南大圳的功能就是掃除嘉南平原的洪水和乾旱。
    再來，水利法第十二條有規定「主管機關得視地方區域之需要，核准設立農田水利會，秉承政府推行農田灌溉事業。」農田水利會組織通則是規定「農田水利事業配合政府推行土地、農業、工業政策及農村建設事項。」主委，既然水利會已經升格為公務機關，以後雲林水利會改成雲林水利分署，還有沒有必要去配合政府的工業政策？這個是不是要回歸給水利署？為什麼處長在笑？你知道我要說什麼，對不對？水利署把全國的水資源分配給哪些單位的時候，它交代給彰化水利會或是交代雲林水利會，結果那個水跑到工業用水，賣給台塑六輕，那筆錢變成是雲林水利會的收入，那麼站在國家的立場，以後水利會如果升格為公務機關，那筆錢是農田水利處來收，還是你們就不收了？比如說政府基於什麼樣的公衛政策或是其他的考量，要把水分配給誰，這與農田水利處有什麼關係？
  • 謝處長勝信
    其實這些都是有歷史的脈絡。
    蘇委員治芬：沒有，既然水資源的分配，請主委和處長看一下，以集集攔河堰為例，所謂的八角形分水工，這是中區水資源局的財產，但是現在誰在權管？
  • 謝處長勝信
    雲林水利會。
    蘇委員治芬：對，是雲林水利會。你看，這個八角形有8個水孔，把水分配給濁幹線，分配給工業用水，以後水利會還要權管嗎？
  • 謝處長勝信
    水資源的部分是大家分工合作。
    蘇委員治芬：好，目前這個八角形分水工是雲林農田水利會在權管，請問主委和處長，以後你們還要權管嗎？你們為什麼要去背這個污名？所謂的污名就是現在人家在講的，水利會的水為什麼要賣給台塑？你知道衍生的負面外溢效果有多大嗎？我說衍生出負面外溢效果有包括什麼？包括台塑六輕的海水淡化，它就慢吞吞的，要做不做的，以1天來講，水利會要撥給台塑六輕30萬噸的水，對不對？你們為什麼要背負這個污名？現在農民就在怪說農田沒灌溉到水，結果你們把水賣給工業的台塑六輕，我的意思是說，你們不要背負這個污名，以後農田水利會升格為公務機關，這個錢你們也不要收了嘛！如果要賣的話，就讓水利署去收就對了。
    主委，這一回在農田水利法的修法裡，如果站在國家的立場，水資源分配給農委會做農業灌溉用水，其他的部分就交給其他權管機關，你的看法怎麼樣？
    陳主任委員吉仲：委員這個問題非常好，我覺得重點不是只有在農田水利會變公務機關之後要不要繼續託管集集攔河堰的水管理，而是回到水權的優先順序，先是民生用水，再來是農業，再來是工業，應該要回到這個角度去看……
    蘇委員治芬：民生用水第一，其次是農業用水，再來是工業用水。
    陳主任委員吉仲：如果我們的農業用水不夠，為什麼要30萬噸給台塑六輕去使用呢？
    蘇委員治芬：也就是說，當初的水資源分配，每天應該給你們扣掉30萬噸嘛！如果國家要去支援工業用水，水利署就直接給工業局，或是水利署自己去分配給它，以後這個收入才不會怎麼樣？你看看，如果以未來的雲林分署來講，那筆收入以後會變成基金嗎？
  • 謝處長勝信
    對。
  • 蘇委員治芬
    變成你們分署的基金？
  • 謝處長勝信
    還是用於農田水利事業上。
    蘇委員治芬：是嘛！我當然知道一定是用在水利事業上，但是那筆錢一定是進入以後農田水利處雲林水利分署的基金，對不對？
  • 謝處長勝信
    是。
    蘇委員治芬：那個就當作是它財產的一部分，所以基金就會越來越多，雖然未來那個基金的用途還是在水利工程，或是在水利事業上面，但是我覺得那筆錢是不義之財啦！你把農田灌溉的水賣去工業用水，以後你的分署拿到這筆錢是正當嗎？我今天是把這個問題凸顯出來，你們再仔細去想想這筆錢該不該是農田水利處雲林水利分署以後的基金收入之一，如果是收入之一的話，主委，衍生出來的外溢效果是怎麼樣？是借端借勢，因為台塑的關係，然後在裡面包攬東、包攬西，最後又創造了地方的一個恐龍。其實在地方來講，我們已經忍很久了，忍到今天民進黨執政，農委會在推水利會升格為公務機關，未來才能夠把這樣一個變態的現象扭轉過來，但是我也要凸顯一個問題，就是你們以後如果碰到過去那種變態的、病態的地方現象，你們要不要糾正過來？
    主委，再來我要跟你探討一個問題，現在我們在輔導違規的工廠合法化，在合法化的過程中，一定會有廢污水的搭排，會搭排到你們水利會的水溝就對了？
  • 謝處長勝信
    對。
    蘇委員治芬：請問主委，現在飼養的雞有分白肉雞和土雞，全臺灣一天要屠宰多少隻雞？我們的屠宰場是不是有辦法應付？再來就是屠宰場的規模化，譬如說它的規模很大，它是一間很大的屠宰場，有些中型或小型養雞場送去的雞它就不收，到最後這些需要屠宰的數量會跑到哪裡去？它的出處在哪裡？主委，它會亂竄。我現在假設，如果在優良的農地，以特定的農牧用區來講，假設目前是畜牧場，它要轉型或是升級，這個業者自己會去調整，如果本身已經是畜牧場，它要轉型或是升級為中小型屠宰場，你同不同意？
    陳主任委員吉仲：非常謝謝委員詢問這個問題，這牽涉到我們農地上這些容許的相關規定，其實我們是可以更有彈性來處理，如果要設小型的屠宰場，假如它是「操場」的「場」，不是「工廠」的「廠」，當然在農委會這邊就可以來負責，如果是「工廠」的「廠」……
    蘇委員治芬：好，那你知道農委會的畜牧處是怎麼答復人家的嗎？今天我就利用這個機會，希望主委能夠重視這個問題，好不好？屠宰場的規格有兩種，一種是大型的屠宰場……
    陳主任委員吉仲：你是說原有的畜牧場要改為屠宰場，是不是？
  • 蘇委員治芬
    但是它是小型的。
  • 陳主任委員吉仲
    我們當然可以針對這個部分來處理。
    蘇委員治芬：而且你看，「基於保護特農區已完成土地重劃之優良農地，目前農委會僅同意開放政策所需之蛋品加工廠及廢棄物處理場之設置。」你們這邊已經有這個了！
    陳主任委員吉仲：是的，我知道。
    蘇委員治芬：所以我就想不通，農委會畜牧處沒有依照你的政策，沒有按照主委推動農業改革的步驟在進行。
    陳主任委員吉仲：委員講到一個最大項，就是農業生產裡面需要用到農地的這些相關事項，我們農委會自己也在綁自己，為什麼不能在我們的農地上面處理畜牧的排泄物？我剛剛說我們跟環保署講好，以後就是農委會這邊來協助負責，所以我們已經在雲林、台南、高雄及屏東各找到台糖的土地，就是要處理這些農地上畜牧的廢棄物，更何況是做這個屠宰，農委會一直要推在地的生產和屠宰，這個部分我們回去會和畜牧處還有企劃處農地科來討論。
    蘇委員治芬：那麼主委，是不是在「及廢棄物處理場」前面加一個「屠宰」，變成「屠宰及廢棄物處理場」？你剛剛提到不是「工廠」的「廠」，而是「場地」的「場」，這個就OK嘛！對不對？
  • 陳主任委員吉仲
    是。
  • 蘇委員治芬
    好不好？
    陳主任委員吉仲：好，我們會去……
    蘇委員治芬：「及」的前面加上「屠宰」，改成「屠宰及廢棄物處理場之設置」，這樣好不好？
    陳主任委員吉仲：好，謝謝。
    蘇委員治芬：謝謝接地氣的主委。主委，你有沒有覺得自己越來越可愛？
    陳主任委員吉仲：沒有，我已經……
    蘇委員治芬：我知道，很辛苦啦！
    陳主任委員吉仲：我每天腦袋都有好幾百個問題要解決，但是時間和經費有時候不一定那麼足夠。
    蘇委員治芬：沒有，農民越來越喜歡你，謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝委員。
  • 主席（孔委員文吉）
    請蘇委員震清發言。
    蘇委員震清：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，剛才蘇治芬委員說你好像越來越可愛，我也這麼覺得，一樣是屏東人，我真的要稱讚你做得不錯，因為確實有替農民解決問題，有在關心農民，在民間有很多農民都感受到農委會真的有在積極作為。
    剛才陳超明委員的質詢，我有在臺下聽，本席認為他講的也有道理，我們一定要照顧農民，因為肥料的價格比較高，為了體恤他們，所以希望能夠把這個價錢降低，直接針對農民去補助，我覺得他講的不無道理，也就是說不管你買誰的肥料，我就是一定要降低成本，因為肥料有不同的產品，各人有各人的需要，我是覺得主委可以考慮。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是的，剛剛陳超明委員是建議直接補助現金到農民身上，而不是針對台肥的肥料降價20元，那下次我們在做補助政策的時候，或許可以來考慮怎麼直接對接到農民。
    蘇委員震清：沒有錯，因為肥料有不同的品質，也有不同的價錢，最主要是因為農民的收益很容易受到天氣和相關因素的影響，他賺的錢不是固定的，所以這個就是政府照顧農民的用心。
  • 陳主任委員吉仲
    是的。
    蘇委員震清：好，本席上次有請你到我的研究室來討論過一個問題，我們都知道農民生產的初級農產品是免稅的，沒有錯吧？
  • 陳主任委員吉仲
    沒錯。
    蘇委員震清：就如同我剛才講的，因為農產品很容易受到天氣等不穩定的因素影響，所以從民國78年開始，從事自力耕作、漁、牧、林、礦等，它的成本就是收入的100%，也就是說，扣掉成本之後純利是0，所以對農民就沒有課稅。
    陳主任委員吉仲：是，同意，成本就是這樣。
    蘇委員震清：縱然他有獲利，按照這個解釋也是沒有課稅，這點主委應該清楚，初級的農產品。
    陳主任委員吉仲：是，沒有課所得稅。
    蘇委員震清：沒有課所得稅，當然也沒有課營所稅，包含營所稅也沒有哦！
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    蘇委員震清：現在有一個問題跑出來，比如說有A、B、C、D、E 5間養雞場，因為他們飼養的蛋雞划不來，所以有人去租了這5家，也是請他們在做，所生產的雞蛋就賣給蛋商，理論上、實際上它就是初級的成品，沒有錯吧？
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    蘇委員震清：照理講，本來就不應該對他們課稅，認定上應該是沒有問題的，但是一下子之間，因為他的量變得非常多，好像是農企業，所以現在國稅局官員要對他課稅。但是重點不在這邊，那天協調的情況之下，如果你今天是打品牌的，你直接賣給消費者當然要扣5%的營所稅，未來你獲利公司還要扣綜所稅，這個都有相關的規定在，但他是直接賣給蛋商而已，這是屬於初級，並不是直接賣給消費者，所以照理講應該是免稅，如果是蛋商賣給消費者，本來就要5%的營所稅。
    好，現在被認定要課稅，他就向農政單位提出申請，主委，根據農發條例第四十七條之一的規定，「農民依法向主管機關登記之獨資或合夥組織農場、農業合作社，其銷售自行生產初級農產品之所得，免徵營利事業所得稅。」他現在有5間養雞場都是向人家租的，但是牧場不是登記他的名字，他用農發條例第四十七條之一的精神去向你們申請，你們說牧場登記一定要是負責人之一才可以申請，站在他的立場，不可能叫這些租給他的人去換名字，但是他有契約，就好像有些農地，我們為什麼要去認定實際從事農業耕作者？我有合約，我真的在做養雞的生意，為什麼不能去登記？照理講，他只要提供合約，他是實際在做，哪有理由不給他登記？主委，我這樣說你清楚了嗎？
    陳主任委員吉仲：感謝委員的說明，因為上次有在辦公室這邊協調，我覺得我們的畜牧處和企劃處要跟國稅局這邊說好要怎麼認定，我想有幾點很清楚，第一就是初級農產品，農民賣的都不必課所得稅，這個是百分之百，不必討論，不管他賣多少。
  • 蘇委員震清
    對。
    陳主任委員吉仲：現在就是他的量比較多的時候，譬如說我今天去……
  • 蘇委員震清
    那個是國稅局自行去認定他的所得嘛！
    陳主任委員吉仲：對，我現在向人家租5間畜牧場，在畜牧場登記的名字沒有變更之下，我飼養這麼多蛋雞，我把蛋賣給蛋商的時候，要不要課營利事業所得稅？對不對？
    蘇委員震清：那是另外一回事。就如同剛才講的，我今天養蛋雞，我把這些雞蛋賣給蛋商，我這邊的所得是不必課稅的哦！
    陳主任委員吉仲：我是說現在剩下要不要課營利事業所得稅的問題，對不對？
  • 蘇委員震清
    對啊！
    陳主任委員吉仲：我記得那天國稅局是說類似公司經營型態的就要課稅，如果是個人的，譬如說我一個家庭，我的晚輩一起來做，這個就不用。
    蘇委員震清：這是農發條例第四十七條之一所寫的，你只要是機關登記的獨資或合夥組織農場、農業合作社，其銷售自行生產的初級農產品，也是免徵營利事業所得稅。
  • 陳主任委員吉仲
    對啊！
    蘇委員震清：我現在是以這個案例來說明，未來像這樣承租的，應該也可以讓他們去申請。
    陳主任委員吉仲：瞭解，其實我們只要認定這樣的承租也是符合農發條例第四十七條之一裡面的獨資或合夥、合作社這種方式的話……
    蘇委員震清：因為我實際去租，我就是實際從事農作，但是你們現在要求人家一定要登記牧場所有人，一定要變更名字，哪有可能人家租給你還去變更名字？我現在講的是實際的情況。
    陳主任委員吉仲：我知道，就是牧場名字不是自己的，但是實際有在承租。
    蘇委員震清：主委，我現在講的都是實際的情況，我們要幫農民的忙，就是因為碰到問題、瞭解問題，我們就要去解決問題，就像剛才講的，大家都認為現在肥料的成本提高了，所以希望能夠補助農民，降低肥料的價格，這個才是實際的情況嘛！
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    蘇委員震清：最後，我給你1分鐘的時間，因為我在屏東跑，我們知道屏東一期稻作現在在收割，當初我們和莊委員在屏東告訴農民百姓，拜託他們不要搶割不要青割，現在得到了效益，所以我藉這個時間讓你再向我們的鄉親呼籲，千萬不要搶割啦！大家不用怕價格差，因為現在又怕梅雨季節來，這個部分讓你來說明。
    陳主任委員吉仲：是，感謝委員，尤其是感謝委員與莊委員邀請我下去屏東好幾次，就是為了讓今年一期稻穀的價格維持一個水準，所以我們優先將所有的餘糧增加收購，在屏東他可以1公頃不只繳交6,200公斤而已，計畫餘糧跟輔導收購我們又增加了兩千多公斤，所以農民不必煩惱，市場價格如果真的不好，可以去繳交公糧，這是第一個說明。
    第二個，因為不青割，濕度一定要維持30度，保證每百臺斤的濕穀至少880元，而且公糧收購完這個880元會跟著漲，因為量都被我們收進來，所以一定要向農民朋友報告，第一，不要青割；第二，水份不能太濕；第三，我們要求屏東最重要的5家糧商，差不多占95%的市場占有率，他們現在都要去測量濕穀，有測量農民才會知道度數是多少，測量的機器設備我們也可以幫忙補助，因為一臺才十幾萬元而已。我們希望這樣的措施可以讓稻穀價格穩定，屏東穩定之後，高雄和台南開出來的價格就會從九百多元……
    蘇委員震清：好，就如你剛才所說的，屏東是一期稻作，像昨天，包含今天也應該還有8.8元，就是8,800元，我們希望農民能夠瞭解，第一，絕對不要搶割，不要青割。還有一項就是濕度千萬不要超過30度，一定要在30度以下，這樣稻穀比較成熟，也比較不會含那麼多水份，這一點也要讓農民好好的瞭解。
    陳主任委員吉仲：是。向委員報告，我爸爸以前不曾繳交公糧，星期一我家剛收割，到萬丹農會繳交公糧的時候，水份如果是30度，那個計畫收購是2,000公斤，100臺斤的濕穀是一千一百多元，輔導是1,050元，餘糧是超過980元，所以我才會呼籲屏東和高雄，有將近4成5的稻農會來申報繳交公糧，我們歡迎他們來繳交公糧。
    蘇委員震清：好，請農政單位密切的注意，我們希望在第一期的稻作可以看到農民的實質收益是增加的，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    蘇委員震清：再一次給農政單位鼓勵，謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝委員。
  • 主席
    請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。我一路在關心前鎮漁港的發展，這一份報告不知道主委有沒有看過？前鎮漁港的整體發展計畫。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。有，在我的辦公室。
    賴委員瑞隆：那主委看過之後，我先問你好了，你對於日本築地市場或豐洲市場有何看法？
    陳主任委員吉仲：我覺得日本有很多的批發市場，不管是農糧的蔬菜、水果，或者是漁產品，很值得我們參考的是，第一個，你看人家多乾淨多安全，安全是指……
  • 賴委員瑞隆
    乾淨是最基本的。
    陳主任委員吉仲：對。第二個，他們的一些拍賣制度。第三個是「冷鏈」。你看我們某些地區的漁港，它漁獲進來的處理方式，坦白講，三、四十年來如一日，這表示我們還有很大的升級空間，那漁民辛苦捕獲到的漁獲進來，譬如說東港，我們也協助它進來以後，希望漁獲不要在地上拖，是在一個……
    賴委員瑞隆：主委，這個就是不落地，我之前也在高雄市政府服務過，那時候我也協助蚵仔寮漁港做了不落地的措施，包括做了漁市場。我要講的是，日本提出了一個很好的典範，不管是乾淨的程度，或者是它的漁獲，甚至於讓漁產品加值的一些服務，在觀光休閒加值那一塊的服務做得很好，我這樣講是因為前鎮漁港真的是臺灣最重要的一個遠洋漁港基地，它的產值有430億元，在這個報告裡面有寫到，它真的是臺灣很大的資產，當然我們不敢奢望它像日本築地市場做到那麼大，但是如果以築地市場、豐洲市場為一個目標的方向，其實前鎮漁港還有非常大的改善空間，包括它漁市場的老舊程度，就像剛剛主委講的，三、四十年來幾乎沒有改變，我們有這麼好的一個漁港，可是在這一塊沒做好，變成很可惜啦！
    主委回去可以再翻閱這份報告，我是希望主委能夠協助，現在有一些漁市場的改造計畫，這裡面還有圖片，我有把它秀出來，有一些漁市場還是很老舊、很髒亂。今年全國水環境改善計畫第3批次應該是5月底會審查，這個部分目前經濟部已經支持了，包括前鎮漁港周邊環境的改善，包括漁市場的改善，像是它的地板等等，還有包括漁港的清淤，在旗津幾個漁港清淤，總經費大概1億元，可不可以請主委大力支持？
    陳主任委員吉仲：這個絕對沒問題。第一個，我先補充，除了今年這3個計畫，我們去年在前鎮漁港那邊，針對輸銷歐盟卸魚場，總共大概……
  • 賴委員瑞隆
    西側的那個啦！
    陳主任委員吉仲：大概1,400萬元，也已經完工了。今年的第一個前鎮漁港改善計畫是1,600萬元，我們會在今年來完成，那後面的漁市場改建及清淤的部分，我們會放到前瞻的水環境計畫裡面來執行。
    賴委員瑞隆：在這個月底可能要審查水環境改善計畫第3批次，請主委把它放進去好嗎？
    陳主任委員吉仲：是，好。
    賴委員瑞隆：我們全力來協助前鎮漁港改善環境，像我們最近在處理歐盟的事情，歐盟很多時候是來這邊看，但是你們都不敢讓他們看本場，你一定是讓他們看西側，因為西側比較好一點。如果你讓他們看本場的部分，他們大概會嚇到，說你臺灣的漁業這麼強，結果漁市場是這麼老舊。
    陳主任委員吉仲：讓水產品外銷持續增加的這些基礎建設我們絕對會來進行，而且額外向賴委員報告，我們大概兩天前有針對所有水產品的業者要輸出去的相關規範做統一的整合，舉例來講，出去到不同國家，有些是經濟部標檢局負責，有些是衛福部食藥署，有些是農委會漁業署，我們把它全部整合在單一的單位裡面，這是第一個。第二個，出去的所有物品要填一大堆資料，我們也會幫忙整合，包括驗證的部分，我們請漁業署開始針對所有的業者做產銷履歷，甚至是Global G．A．P的驗證費用，我們今年就會給他補助一樣的一半或三分之二，這個都有在進行。
    賴委員瑞隆：好，我知道主委對農業這一塊真的非常專業，也花了非常多的心力，我希望您對漁業這一塊也多花一點力氣。
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    賴委員瑞隆：在軟硬體方面，本席認為應該要同步來升級，我們有這麼好的漁獲，我還是期待未來的前鎮漁港，當然周邊還有很多漁港，但是至少在遠洋漁業的重鎮，讓前鎮漁港能夠像築地市場或豐洲市場這樣，具有很高的附加價值，是一個乾淨、現代化的漁港設施，而且周邊的機能是豐富的，我認為這樣才能夠讓所有的人民或是所有的產值提升，這是一個很重要的工作，希望主委能夠大力支持。
    陳主任委員吉仲：是，一定，而且改天也很樂意和委員一起到前鎮漁港來看這些基礎建設有哪裡需要再加強，尤其是「冷鏈」和加工的部分。
    賴委員瑞隆：對。在這個報告裡面，除了剛才提到的一些短期計畫，其實它還有一個中期的架構，包括未來的批發漁市場、漁產品的物流中心及景觀的平台，舉個例子，在比較北邊的梓官蚵仔寮，其實有些已經陸續在進行。我的意思是說，上次我有安排經濟委員會去考察前鎮漁港，陳添壽副主委也有去，他是從高雄的漁業出身，所以他很瞭解，當時他也認為政府應該多投資一些資源，他說如果前瞻的經費未來沒有編列，也應該爭取公務預算來支持這樣的計畫，讓前鎮漁港有一個翻身再造的機會，請問主委，能不能全力來支持？
    陳主任委員吉仲：我們可以用公共建設的部分，如果要爭取到公共建設，我會請漁業署儘快把這個計畫送給行政院核定以後放到我們109年的預算，我們109年的預算預計8月的時候要送出，公共建設經費會在年底的時候審查，那這樣的話，明年就可以來執行。如果它有計畫在今年被行政院核定，甚至我們的規劃費也可以先來支應，等明年公共建設經費一拿到就可以開始動工。
    賴委員瑞隆：好，謝謝主委。我覺得前鎮漁港如果要展現出它的特色，我必須講啦！上次我們經濟委員會去考察前鎮漁港的時候，剛好就在卸魚，場景非常的漂亮，那個是遠洋漁業的卸魚，不是其他地方看得到的，所以它絕對有很高的觀光休閒價值，包括讓國人更瞭解我們的漁業或者是漁民的辛勞，或者是我們的漁船在海外的作業情況。我的意思是，它具有相當高的價值空間，包括我們賣的原魚，鮪魚、魷魚、秋刀魚幾乎都是賣最便宜的價格，如果經過更高附加價值化之後就會取得更好的價格，我認為這些事情需要更多的投入。剛剛主委有提到，在今年的部分，我們先把短期的完成，那中長期的部分，這個是接近9億2,000萬元的預算，主委剛才也承諾了，如果能夠放進去向行政院來爭取，我們明年來動工的話，真的可以讓前鎮漁港有一個脫胎換骨的機會，這對於整個遠洋漁業的發展是非常重要的，本席希望主委大力的關注和支持這件事情，好嗎？
    陳主任委員吉仲：好，非常謝謝賴委員針對前鎮漁港提了這麼完整的方案，這個本來就是農業部門，農業包括了漁業、畜牧……
    賴委員瑞隆：主委，其實這是你們做的，在我爭取了之後，你們做出來的一份報告，我覺得做得滿完善的。
    陳主任委員吉仲：是，我們會儘量來執行。
    賴委員瑞隆：我希望主委回去再多花一點時間，找你們相關的部門一起來研究，看怎麼樣把這件事情加快落實，我相信會讓整個前鎮漁港有更新的風貌，這個要拜託主委大力來協助好嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    賴委員瑞隆：謝謝主委，辛苦了！
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝。
    主席：請周陳委員秀霞發言，稍後曾委員銘宗發言完畢之後，我們處理臨時提案。
    周陳委員秀霞：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你今天辛苦了！
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    主席、各位委員。不會。
    周陳委員秀霞：今年因為受到暖冬的影響，所以龍眼和荔枝都沒有開花，當然農委會今年非常的接地氣，馬上做成決議，由上而下的進行農損的補助，但是也有農民在抱怨，抱怨什麼你知道嗎？抱怨誠意不夠，因為1分地的補助，正常是6,000元嘛！
    陳主任委員吉仲：1公頃6萬元，1分地6,000元。
    周陳委員秀霞：但是要被扣東扣西，主委知道這個問題嗎？
    陳主任委員吉仲：知道，會扣掉裡面的農路等等。
    周陳委員秀霞：扣掉農路，扣掉工寮，你去扣掉這些有道理嗎？你知道這個情形嗎？
    陳主任委員吉仲：因為在我們的規定裡面，農民在申請的時候，如果申請範圍內有農路或是有空地、農舍，不是現金救助裡面的項目就要扣除。
    周陳委員秀霞：他就在這1甲地裡面耕作，這些農舍、農路的部分，如果沒有路要怎麼走？連這一點點東西，政府也要跟農民計較，這個高度不太夠啦！請你去瞭解情況。
    陳主任委員吉仲：我們再思考看看這個要點，其實他拿到的現金救助和他的成本差很多，你說的荔枝和龍眼差不多有1成開花，有9成沒開花，所以他領到的6萬元和9萬元就要看那個品種，像荔枝有分黑葉和玉荷包……
  • 周陳委員秀霞
    我知道。
    陳主任委員吉仲：我們可以來調整這個要點，再思考看看。
    周陳委員秀霞：你去調整相關要點，因為工寮和路的部分才一點點而已，沒有路是要怎麼走？你連這個都要扣除，沒有道理啦！這個要點你去注意。
  • 陳主任委員吉仲
    我們來檢討這個要點。
    周陳委員秀霞：全臺灣種荔枝大概有1萬公頃，龍眼的部分有1萬1,000公頃，現在荔枝椿象的問題非常嚴重，尤其它是荔枝和龍眼最主要的害蟲，對人來說也是很恐怖、很嚴重，如果被牠的汁液噴到的話，皮膚是會潰爛的，而且今年是荔枝和龍眼都沒有，針對這個部分，防檢局有提高化學防治資材的補助。
  • 陳主任委員吉仲
    我們的農藥補助還提高哦！
  • 周陳委員秀霞
    有提高為2,000元。
    陳主任委員吉仲：我們為了讓全臺灣各地區一樣，所以都有……
    周陳委員秀霞：我知道，提高到2,000元，而且收購荔枝椿象的卵片，1片是5元。
    陳主任委員吉仲：對，而且讓它價格一樣，像南投和其他地區都有。
    周陳委員秀霞：這個是政府的美意，大家都有感受到。
  • 陳主任委員吉仲
    那個是為了防治牠們對農作物的影響。
    周陳委員秀霞：但是宣導不夠啦！因為宣導不夠，所以影響到整體防治的功能。
    陳主任委員吉仲：我們會再來檢討，針對荔枝椿象，其實我們在去年就跟行政院額外再爭取幾千萬元，而且是要全部去防治，因為如果今年不防治，明年就會更嚴重。
    周陳委員秀霞：對，防治的部分要加強宣導，因為今荔枝、龍眼幾乎沒有開花，如果你這個防治沒有做好的話，明年可能又沒有荔枝和龍眼。
    陳主任委員吉仲：這個不能只靠中央農委會，地方政府要一起來做，因為有些農業區做得很好，牠就會跑到非農業區。
  • 周陳委員秀霞
    所以我告訴你要宣導嘛！你宣導要夠。
    陳主任委員吉仲：是，我們會再加強。
    周陳委員秀霞：好。美國農業部海外服務署署長艾斯里在4月下旬有來臺訪問，主委當時曾經說美豬、美牛的政策目前沒有改變，你有說吧？
    陳主任委員吉仲：有，他有到農委會來拜會我，我們有跟美國農業的貿易團見面。
    周陳委員秀霞：根據上報5月9日報導，美國農業部的高官面見蔡總統的時候直接施壓，要求我國要開放含瘦肉精的美豬進口。
    陳主任委員吉仲：這個政策到目前為止都沒有改變，含有萊克多巴胺的美豬都不能進來。
    周陳委員秀霞：我知道沒有改變，但是因為他直接跟總統施壓，我是希望主委這邊要挺得住！如果美豬開放進口，一定會對臺灣這些養豬業造成巨大衝擊。
    陳主任委員吉仲：委員，我可以給你一個全球豬肉的相關資訊，因為中國非洲豬瘟非常的嚴重，再加上美中貿易大戰，所以中國向歐洲大量的購買豬肉，現在的國際豬肉價格絕對會看漲，那我們現在……
    周陳委員秀霞：因為美國農業部直接施壓，我們是怕總統和主委這邊的意志不夠堅定，所以要提醒你。
    陳主任委員吉仲：沒有，現在這個政策都沒有改變。
    周陳委員秀霞：好。臺灣目前有受到農田水利會服務的農田大概有31萬公頃，但是灌溉區外還有37萬公頃沒有受到水利會的管理服務嘛？
    陳主任委員吉仲：對，沒錯。
  • 周陳委員秀霞
    那未來要怎麼去擴大服務？幾年內可以納入？
    陳主任委員吉仲：我們本來有提一個計畫，在10年內要把37萬全部納入，那是一個非常大的挑戰，主要就是要有經費，但是我們有用三種方式來執行，第一個就是將這些灌區外的納入到灌區內，在農田水利會都有一個負責的範圍，我們就把它納入，比如說嘉南農田水利會，像臺南的南化不在灌區內，它將來就放到灌區內，這是一種方式，叫做納入灌區內。第二個是把灌區外的灌溉系統都要建設好，這是第二個方式。第三個，在灌區外的，可能有些是在山坡地，你要去做那些省水，有一些滴灌的補助。跟委員特別報告，您回去可以對臺南鄉親說，只要是在山坡地種植水果的那些灌溉設施，農委會補助將近一半，就是補助4成9的經費，1戶最高可以補助到30萬元，如果可以節省那些用水，因為那些水源不多，所以對他們是有很大的幫助。像去年我們大概增加了三千多公頃，每一年用這樣的速度在增加其實是比較慢，所以我們希望爭取更多的經費來服務灌區外的。
    周陳委員秀霞：我知道你們有一個10年計畫，我要請問主委的是，臺南的南化、玉井、楠西及左鎮，這些地區什麼時候可以列入？
    陳主任委員吉仲：本會農田水利處謝處長說好，我們會到現場去，因為那些都是種芒果的主要地區，如果沒有水是很痛苦的。
    周陳委員秀霞：對，要優先嘛！不只是原民地區，這些地區應該也要優先列入。
    陳主任委員吉仲：有，我們有說只要是高經濟作物的地區，而且有專區或者是形成這種比較重要的生產專區，我們都會優先來辦理。
    周陳委員秀霞：這個灌區要擴大，但是我看到行政院有一個宣示，未來的農業用水占比要從現在的7成降為6成，要怎麼做？就是要提升灌溉用水效率和智慧灌溉。
  • 陳主任委員吉仲
    沒錯。
  • 周陳委員秀霞
    這樣做可以達成目標嗎？
    陳主任委員吉仲：那個一定要去做很多農業的節水，比如說我們……
  • 周陳委員秀霞
    只靠這兩個可以嗎？
    陳主任委員吉仲：比如說我們為什麼要請農田水利會把灌溉的工程做好？就是要減少水的浪費損耗，這樣就會有助於節水。第二個，農民的灌溉技術也要增加，比如說我們現在為什麼要推滴灌？甚至一些溫、網室，它的水都直接滴到他所需要的作物的部分，這個的話一定要做，因為未來氣候變遷，如果哪一天來一個極端的乾旱，農業部門一定大受影響，所以我們這個其實都有在做。
    周陳委員秀霞：農委會的責任讓農民用水無虞，這是最基本的。
    陳主任委員吉仲：對，這是前提。
    周陳委員秀霞：希望主委加油啦！因為你上任以來很接地氣，我們都有看到，但是你的美意被打折，希望你們好好回去看一下為什麼會被打折好不好？
    陳主任委員吉仲：是，謝謝委員建議，謝謝！
    周陳委員秀霞：好，謝謝！
    主席：我們中午先不休息，等賴士葆委員質詢完再處理臨時提案。
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，主委，你是一位學者對不對？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    主席、各位委員。是。
  • 曾委員銘宗
    你能不能理性問政？
  • 陳主任委員吉仲
    百分之百。
  • 曾委員銘宗
    可不可以理性討論事情？
  • 陳主任委員吉仲
    可以。
    曾委員銘宗：接著我就非常理性跟你討論，希望你不要亂扯、亂抹黑，但是假如錯了，要道歉，這個有沒有問題？
    陳主任委員吉仲：沒有問題，完全同意。
    曾委員銘宗：我們往下看，你剛剛講，我們經貿特區的條例也沒有開放這830項，你認為開放會傷害農業嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    曾委員銘宗：這是自貿港區的條例，這是什麼時候開放的？這個是在92年7月13日扁政府的時候就已經開放了，這條文你要看清楚，主委……
  • 陳主任委員吉仲
    我知道。
    曾委員銘宗：那時候扁政府就開放管制性的農產品可以到自貿港區，你看到了沒有？
    陳主任委員吉仲：我知道，這正確啊！
  • 曾委員銘宗
    你看自貿港區包括全省各地的……
    陳主任委員吉仲：六港一空，我知道。
  • 曾委員銘宗
    有沒有造成農業的傷害？
    陳主任委員吉仲：委員，我第一個說明，自由經濟示範區或你所提的自由貿易經濟特區裡面，它所謂的形成特區或者是示範區，在條文裡面不限定只有六港一空，也就是只有自由貿易港區……
    曾委員銘宗：主委，你針對我的問題回答……
  • 陳主任委員吉仲
    這是第一個……
  • 曾委員銘宗
    既然六港一空都沒有造成農業的損害……
    陳主任委員吉仲：委員，你聽我講，六港一空是沒有允許食品加工可以進駐在這裡面，所以才沒有讓這些……
  • 曾委員銘宗
    誰跟你講不能加工？
    陳主任委員吉仲：真的，你可以去問主管機關交通部……
    曾委員銘宗：當然可以，我們往下看……
    陳主任委員吉仲：委員，你可以去看自由貿易港區裡面，如果今天工業局或交通部……
    曾委員銘宗：主委，你弄錯了，可以簡易加工，絕對可以。主委，你弄錯了，要不要道歉？我跟海關查證過了，絕對可以，而且我跟你講，去年的查證就是因為可以，我才跟海關去查證，過去一年來有沒有進來大陸的農產品？
  • 陳主任委員吉仲
    當然沒有啊！
    曾委員銘宗：什麼當然沒有？就是沒有，因為可以，我才請海關去調查，就是沒有。
    陳主任委員吉仲：很感謝委員，我們很理性地討論，現在自由貿易港區操作的方式跟未來自由經濟示範區……
  • 曾委員銘宗
    一樣……
    陳主任委員吉仲：一樣，我問委員一個問題，如果是一樣的話，為什麼在自由經濟示範區或自由貿易特區裡面要放入這樣的第四十二條條文？
    曾委員銘宗：當然，現在自貿港區已經可以了，自貿港區已經有，也沒有造成損害啊！
    陳主任委員吉仲：如果這樣的話，如果擔心農民或農業的傷害，我們是不是可以把第四十二條拿掉？
    曾委員銘宗：你聽我講，我是問你，有沒有造成損害？
  • 陳主任委員吉仲
    你是要講自由貿易港區……
    曾委員銘宗：你聽我講，你看，這是民進黨政府大幅開放農產品，扁政府開放936項，水蜜桃、蓮子、小米、花生醬，還有茶葉、菊花、普洱茶統統進來了，主委，有沒有造成農業的傷害？扁政府開放了936項。
    陳主任委員吉仲：委員，我坦白跟你講……
    曾委員銘宗：不用坦白，你就針對問題。
    陳主任委員吉仲：兩岸2002年加入WTO，開始真正農產品的雙方貿易往來，就是出口、進口從2002年才大幅度成長，我想這個委員會同意，而且也有統計數字，我想第一個說明……
    曾委員銘宗：主委，針對問題，扁政府開放936項，馬政府一項都沒有開放，來，你針對問題答……
    陳主任委員吉仲：委員，我再跟你講，如果今天沒有透過兩岸人民關係條例，把830項的農產品限制住，我保證我們現在絕對是所謂的進口比出口多，絕對不會出口比進口多。
    曾委員銘宗：你針對問題，來，再往下看，輸入外國的農產品在特區加工，你在怕什麼？可以創造就業，也可以培養農產加工產業，你在怕什麼？
  • 陳主任委員吉仲
    我舉一個例子好了……
    曾委員銘宗：你要針對問題答，不用舉例子。
  • 陳主任委員吉仲
    我當然會舉在國內的農產品原料去做加工出口去……
    曾委員銘宗：你聽我講啊！主委，你不是在這裡講過嗎？我們加入CPTPP已經準備好了。你這樣的話，連加工之後都怕，你怎麼……
  • 陳主任委員吉仲
    哦！不對……
  • 曾委員銘宗
    怎麼不對？
    陳主任委員吉仲：我們自由經濟示範區是單方向、零關稅跟免營利事業所得稅，CPTPP是雙方……
    曾委員銘宗：好，等一下你就後悔……
  • 陳主任委員吉仲
    CPTPP是雙方……
    曾委員銘宗：等一下你就後悔，你不要亂扯喔！你聽我講。
    陳主任委員吉仲：CPTPP是要跟11個會員，每個都要談農產品，你要削減多少，我要削減多少……
    曾委員銘宗：主委，自由程度更大……
    陳主任委員吉仲：沒有，絕對不對，我以絕對最有利……
    曾委員銘宗：來，我跟你講……
    陳主任委員吉仲：委員，我跟你報告，CPTPP裡面的日本，它保留了15%沒有降到零關稅……
  • 曾委員銘宗
    你剛剛講限定哪裡？
  • 陳主任委員吉仲
    沒有絕對降到零關稅。
    曾委員銘宗：你聽我講，你說有免營利事業所得稅，哪一條？
  • 陳主任委員吉仲
    在第三十……
  • 曾委員銘宗
    幾條？
    陳主任委員吉仲：委員等一下，不好意思！
  • 曾委員銘宗
    在第三十三條。
  • 陳主任委員吉仲
    在第三十三條裡面……
    曾委員銘宗：主委，業務不熟，不要亂講。
  • 陳主任委員吉仲
    不是啦！
    曾委員銘宗：第三十三條，你聽我講，第三十三條你看條文……
    陳主任委員吉仲：好，我把條文……
    曾委員銘宗：從事貨物之採購、輸入、儲存或運送，只有智慧物流才有用，製造業沒有用。主委，你業務不熟不要亂講。
  • 陳主任委員吉仲
    因為你說我們要理性討論。
  • 曾委員銘宗
    對啊！
    陳主任委員吉仲：我希望召委還可以給我們多一點時間。你去看第三十三條，委員你剛才講，第二段第一類指定事業，第一類指定事業在前面經濟示範區條例裡面指的是，加工就是第一類示範事業，裡面所採購、輸入、儲存或運送的……
  • 曾委員銘宗
    對啊！沒有加工製造……
    陳主任委員吉仲：其銷售貨物之所得，免徵營利事業所得稅。
    曾委員銘宗：主委，你不相信，你問一下財政部，我確定。
    陳主任委員吉仲：沒有啦！我們看這個條例裡面，第一類事業就是有包含加工的部分啊……
  • 曾委員銘宗
    沒有。
    陳主任委員吉仲：有啦！這個在前面的條文，我把那個條文……
    曾委員銘宗：我跟財政部問過，草案是我擬的，什麼有，就是沒有。主委，你講這裡面沒有加工製造，這是自貿港區的條文，你去問財政部，自貿港區就是加工製造，沒有免營利事業所得稅，你不相信先問國庫署或賦稅署。現在自貿港區的條文，你的同仁不認真，還誤導你，主委，這一條……
    陳主任委員吉仲：沒有，這一條裡面……
    曾委員銘宗：我身邊有，你現在不相信，打電話給財政部部長、賦稅署署長，這一條現在自貿港區的條文，就沒有免營利事業所得稅了。
  • 陳主任委員吉仲
    這裡面你看喔！
    曾委員銘宗：你不要看，這是自貿港區的條文。
  • 陳主任委員吉仲
    你看條文的文字嘛！你看營利事業……
    曾委員銘宗：稅務不懂你不要亂講，這是自貿港區的條文，我再三跟財政部確認過，就沒有免營利事業所得稅。
    陳主任委員吉仲：反過來講，第三十三條，最後寫免徵營利事業所得稅是指哪些項目？因為就我們的解讀來講……
    曾委員銘宗：就是採購、輸入、儲存或運送，就是智慧物流才有用，知道嗎？財政你懂嗎？跟你講你還硬辯？
  • 陳主任委員吉仲
    沒有。
  • 曾委員銘宗
    什麼沒有！
    陳主任委員吉仲：它是自行，你要全部來解讀，你說營利事業在中華民國境內僅從事準備或輔助性質之活動，這個不重要；自行或委託第一類指定事業於特區內……
    曾委員銘宗：假設有，也要有生產製造、製造加工，這一條自貿港區第六十九條條文，主委，你弄錯了，要不要道歉？
  • 陳主任委員吉仲
    這個部分……
  • 曾委員銘宗
    你不相信暫停叫財政部的人來解釋好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    當然我們也希望跨部會可以把這個條文講清楚。
    曾委員銘宗：不是，你已經確定弄錯。
  • 陳主任委員吉仲
    我們也希望可以把這個條文講清楚。
    曾委員銘宗：不是啊！你弄不清楚就在抹黑，主委要不要道歉？請財政部來解釋。
    陳主任委員吉仲：我們當然很樂意，不是，委員，這時候很清楚我們就只有3個關鍵問題啦！委員問我這一個，我也可以只要3個問題回答清楚了……
    曾委員銘宗：不是啦！主委，你不要扯到那邊，你這一條……
  • 陳主任委員吉仲
    不是……
  • 曾委員銘宗
    什麼不是？
    陳主任委員吉仲：我問3個問題，第四十二條是不是就是開放管制的830項農產品進來做加工？
    曾委員銘宗：我不是跟你講，自貿港區早就開放了啦！
    陳主任委員吉仲：但是自由貿易港區裡面不能做深度加工，你知道嗎？花生變成花生油……
    曾委員銘宗：我跟你講，簡易加工可以，你又改了，你看簡易加工可以……
    陳主任委員吉仲：但是不能做深度加工，花生……
  • 曾委員銘宗
    誰會深度加工啊？
  • 陳主任委員吉仲
    花生變花生油就是深度加工。
    曾委員銘宗：你一下子說不能加工，一下子說不能深度加工……
  • 陳主任委員吉仲
    花生變花生醬……
    曾委員銘宗：主委，道歉，道歉，道歉。
    陳主任委員吉仲：沒有，加工有……
    曾委員銘宗：主委，既然不熟你就道歉吧！
    陳主任委員吉仲：曾委員，你不對，加工有簡易加工……
  • 曾委員銘宗
    什麼不對？你剛剛……
    陳主任委員吉仲：跟深度加工，農產品……
    曾委員銘宗：你說不能加工，現在又變成深度加工。
    陳主任委員吉仲：不對，農產品裡面有37%去做加工，幾乎都是做所謂的深度加工……
    曾委員銘宗：主委，錯就錯了啦！
    陳主任委員吉仲：沒有，沒有……
  • 曾委員銘宗
    你來自哪一個學校？
    陳主任委員吉仲：委員你也知道，我來自中興大學……
  • 曾委員銘宗
    還不承認……
  • 陳主任委員吉仲
    沒有……
    曾委員銘宗：你剛剛講不能加工，現在改口變成深度加工，錯就錯了，你在哪一個學校……
    陳主任委員吉仲：你不能把加工扭曲成只是簡易加工，加工當然也有深度加工啊！自由貿易港區不能允許……
    曾委員銘宗：你剛剛講說不能加工，現在又改成不能深度加工……
    陳主任委員吉仲：農產品，我問你，譬如說鳳梨做鳳梨酥……
    曾委員銘宗：主委，錯就錯，錯就錯……
  • 陳主任委員吉仲
    做鳳梨乾、做鳳梨果汁算不算深度加工？
    曾委員銘宗：主委，錯就錯，你就承認吧？你剛剛講過都不能加工……
    陳主任委員吉仲：沒有，你不能拿……
  • 曾委員銘宗
    現在又改為深度加工……
  • 陳主任委員吉仲
    你完全把加工裡面的這個……
    曾委員銘宗：錯就錯，錯就錯……
    陳主任委員吉仲：沒有，自由貿易港區裡面就是不能做深度加工……
    曾委員銘宗：主委，錯就錯了……
  • 陳主任委員吉仲
    才沒有讓中國這830項農產品……
  • 曾委員銘宗
    自由貿易港區早就開放了……
  • 陳主任委員吉仲
    這830項農產品進來……
    曾委員銘宗：錯就錯，另外，主委……
  • 陳主任委員吉仲
    我們不是要理性嗎？
  • 曾委員銘宗
    我很理性。
  • 陳主任委員吉仲
    你講完要讓我有機會講啊！
    曾委員銘宗：第三十三條沒有免營利事業所得稅，你不相信，你正式行文給財政部，要是不能免營利事業所得稅，你要公開道歉，問你這個問題。
  • 陳主任委員吉仲
    我只要3個理論都有澄清……
    曾委員銘宗：不是啦！前面我開口跟你講，你錯要公開道歉啊！你正式行文給財政部，假設沒有免營利事業所得稅，你要不要道歉？
  • 陳主任委員吉仲
    即使……
  • 曾委員銘宗
    不要即使……
    陳主任委員吉仲：有沒有營利事業所得稅進來，你這裡有寫第三十八條，有沒有零關稅？零關稅讓它進來之後……
    曾委員銘宗：好，主委，你先確認，錯了要不要道歉？錯了要不要道歉？
    陳主任委員吉仲：我沒有所謂的錯，我在解讀的條文是我自認為……
    曾委員銘宗：我問你，如果經過財政部解釋說，不能免營利事業所得稅，你要不要道歉？
  • 陳主任委員吉仲
    我在解釋的是自由經濟示範區的條例有沒有傷害到臺灣農業？答案是百分之百有嘛！
    曾委員銘宗：哎呀！你不要辯嘛，你要不要道歉？
  • 陳主任委員吉仲
    自由經濟示範區的條文裡面……
  • 曾委員銘宗
    剛剛第一頁你就講會道歉……
    陳主任委員吉仲：委員，你講完之後我……
    主席：好，時間到。
  • 陳主任委員吉仲
    由財政部來那個……
    曾委員銘宗：另外，我要問你……
  • 陳主任委員吉仲
    你讓我講嘛！自由經濟示範區……
    曾委員銘宗：第三十八條，對不起！國內遍布各地的加工出口區也同樣適用免稅……
    陳主任委員吉仲：所以委員你看，我剛剛已經有講，自由經濟貿易港區裡面不允許深度加工，所謂的深度加工，農產品裡面的37%做的都是深度加工……
    曾委員銘宗：你不要辯啦！剛開始說不能加工，現在又改成深度加工……
    陳主任委員吉仲：加工裡面怎麼會只針對簡易加工，委員你要就事論事，讓我有機會……
  • 曾委員銘宗
    我當然就事論事啊！
    陳主任委員吉仲：好，你可不可以讓我……
  • 曾委員銘宗
    不好看啊！
  • 陳主任委員吉仲
    你讓我講30秒。
  • 主席
    質詢時間到。
    陳主任委員吉仲：有沒有零關稅讓中國830項農產進來在自由示範區裡面做加工？當然有啊！它本來就是比較便宜了，加工裡面你如果……
    曾委員銘宗：那也是加工，也不是你的深度加工……
  • 陳主任委員吉仲
    你有沒有看到自由貿易港區裡面的區怎麼設立……
    曾委員銘宗：你不要再辯，一下子不能加工……
  • 陳主任委員吉仲
    只要相關的單位去申請……
  • 曾委員銘宗
    一下說不能深度加工……
  • 陳主任委員吉仲
    那全臺灣都可以申請自由經濟示範區啊！
    曾委員銘宗：主委，難看……
    陳主任委員吉仲：我覺得委員既然要理性，我們要坐下來討論啊！我今天在這裡就是要接受你的……
  • 曾委員銘宗
    我哪一天會去找你算帳！
  • 陳主任委員吉仲
    這樣我們農產品會不會被取代……
    主席：主委，時間到了。
  • 陳主任委員吉仲
    當然會啊！
  • 主席
    好。
  • 曾委員銘宗
    不要亂扯！
  • 陳主任委員吉仲
    怎麼會亂扯……
    主席：好，謝謝……
  • 陳主任委員吉仲
    不然你做所有的鳳梨汁、鳳梨乾……
    主席：好，謝謝曾委員……
  • 陳主任委員吉仲
    所謂的鳳梨酥都是深度加工啊！
  • 曾委員銘宗
    3項每一樣都打你的臉。
    陳主任委員吉仲：沒有，沒有，自由貿易港區是不允許做深度加工，才沒有讓中國管制的830項農產品進來，我無法接受自由經濟示範區的條例。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。
    賴委員士葆：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，主委，我第一次質詢你，我看一下你的學經歷其實是很漂亮的─美國德州農工大學農業經濟學系博士，我希望等一下的質詢，我們也是能夠心平氣和，好好地討論事情。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    主席、各位委員。我本來就是希望可以這樣的方式來討論。
    賴委員士葆：我看你剛開始也是笑嘻嘻的，我希望你笑嘻嘻到底，但是要據實回答。
  • 陳主任委員吉仲
    當然。
  • 賴委員士葆
    你什麼時候開始進到部門做副主委？
  • 陳主任委員吉仲
    2016年5月20日。
    賴委員士葆：5月20日開始就做了。因為你一直強調大陸進來多恐怖多恐怖，我給你一個資料看─海關的資料。107年你當副主委的時候，今年你才剛當主委，很清楚，蘇貞昌院長上來的時候你才當主委，你以前都當副主委？
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    賴委員士葆：大陸進保稅倉庫總共10項，沙丁魚、冷凍鯨魚、芋頭、蕃薯都在裡面，綠藻、紅棗都有，這是第一個。第二個，大陸的農產品進入自由貿易港區，你聽我講不要急……
  • 陳主任委員吉仲
    我只想澄清委員這件事情……
  • 賴委員士葆
    總共有18項……
    陳主任委員吉仲：這8項跟18項我要問的是，哪些是830項管制產品？
  • 賴委員士葆
    這個都是830項。
  • 陳主任委員吉仲
    哪些不是管制的？
  • 賴委員士葆
    這個都是830項。
  • 陳主任委員吉仲
    都是830項的？
    賴委員士葆：而且百分之百，我查了。
  • 陳主任委員吉仲
    然後都是到自由貿易港區？
    賴委員士葆：這個都是830項的、管制的，我從海關資料調的，你不知道就不要亂講。我剛開始已經誇獎你的，你是美國德州農工大學農業經濟學系博士，德州的農工大學是不錯的美國學校。
    陳主任委員吉仲：委員，我就是要很清楚地……
    賴委員士葆：我海關的資料可以給你，沒有關係，你們的人不用功，你不要跟著不用功。我剛剛一直誇獎你，你是Texas，德州農工大學是不錯的學校，你不要在這裡亂掰，其實我都認為，以你的學經歷、口才，如果你政治意識形態少一點，你的官可以當更大。來，有6項大陸農產品進市面去，照你講的，打到自己啊！都在你任內開放的，107年你當副主委的時候開放進來，有什麼？梨子、麵筋、黃蠟（蜂蠟）、船用的餅乾等等，這個都是海關的資料，統統在這裡。也就是說，在你的任內，已經讓大陸貨進來了，你講的，已經讓大陸貨進來打臺灣的農產品了，到市面上去了……
    陳主任委員吉仲：賴委員，你可不可以讓我說明一下？
    賴委員士葆：你先不要急，我把話講清楚、一次講完，再讓你回答，你不要急，我理性跟你討論就是，我拿數字出來。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    賴委員士葆：這個都是海關的資料，這個都是830項管制的事項。
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    賴委員士葆：還有一個東西，居然你們還專案進口32項，都在你的任內裡面，還專案進口23噸的部分發酵茶，就是烏龍茶。來，我給你時間……
    陳主任委員吉仲：委員，你這個數據可能是不正確，我現在給你一個……
  • 賴委員士葆
    這是海關的資料啊！
    陳主任委員吉仲：你給我30秒，我給你一個完整的資訊。
    賴委員士葆：來，來。
    陳主任委員吉仲：管制的830項農產品，在特殊的情形底下是可以專案進口，有這個機制，我們同意啦。
    賴委員士葆：有，就是專案進口啊！我想講你的就是專案進口的。
    陳主任委員吉仲：好，我同意，這第一個說明。
  • 賴委員士葆
    對。
    陳主任委員吉仲：第二個說明，到底是哪些品項？這些被專案進口進來，在過去不管國民黨執政，或現在民進黨執政都有，我都承認。
    賴委員士葆：對，在你當副主委的時候就有啊！
    陳主任委員吉仲：包括像飼料添加物、小麥蛋白粉、薏仁、蕎麥和小米，主要集中在這5個品項，沒有你剛剛講的茶的事實，絕對不是，我都有資料。
    第二個，我要特別說明，2014年到2016年5月19日，我520上任，這將近3年，國民黨執政的時候開放的專案進口量多少呢？1萬748公噸……
  • 賴委員士葆
    你不要跟我講這個……
    陳主任委員吉仲：我們現在多少？我們現在3年才861噸，它是我們的12倍啊！今年我們才允許5噸進來而已。
    賴委員士葆：因為你在外面都講得很大聲，大陸的貨一進來就會產生怎樣的衝擊……
    陳主任委員吉仲：沒有，830項裡面……
  • 賴委員士葆
    千刀萬剮的該死……
    陳主任委員吉仲：不對啦，委員，你看嘛……
    賴委員士葆：你進來這麼多，我這裡的資料是海關的資料……
  • 陳主任委員吉仲
    你看一下資料。
  • 賴委員士葆
    請你看海關的資料。
    陳主任委員吉仲：我們這是海關的，我可以把這個資料完整的公開、透明……
    賴委員士葆：我的時間不多，也不願浪費時間。
    陳主任委員吉仲：我們執政的時候，今年只專案進口5噸，真的是基於特殊需要，三年全部加起來是八百多噸，但國民黨執政卻進口一萬多噸。我們是絕對不會影響到國內產業的……
    賴委員士葆：你那麼痛恨大陸的東西，為什麼從……
    陳主任委員吉仲：但是請看看這個趨勢，我們執政時是逐漸減少，幾乎快要沒有。
  • 賴委員士葆
    那是農業經濟……
  • 陳主任委員吉仲
    我是把資訊攤給大家看。
    賴委員士葆：你不要傷害農業嘛！你一直講，但又一直傷害農業，還敢這麼大聲，真是神經錯亂啊！
    陳主任委員吉仲：賴委員，你看數據嘛！我今年只讓最後5公噸專案進口。
  • 賴委員士葆
    但還是有進來啊！
  • 陳主任委員吉仲
    可是2015年有四千多公噸。
  • 賴委員士葆
    所以你也還是承認有進來嘛！
    陳主任委員吉仲：那是因為體制的關係，回去以後我也是可以直接把這個窗口關起來。
    賴委員士葆：你是主委可以關，你就直接關吧！歡迎你去關，沒有問題，反正權力都在你的手上。
    我們喝的茶，因為蔡總統和蘇院長愛喝茶，市場一年對茶的需求有多少？臺灣要喝多少茶，是不是四萬多噸？
    陳主任委員吉仲：對，沒錯。需求量大概……
  • 賴委員士葆
    臺灣一年可以產多少茶？
    陳主任委員吉仲：一萬五千多公噸，大約是三分之一。
  • 賴委員士葆
    所以你們用進口啊！
    陳主任委員吉仲：進口的茶葉和出口的茶葉其實是不同的，很多進口的茶是為了茶飲料，而出口的則是我們的高山茶、烏龍茶。
    賴委員士葆：主委，虧你是TexasA&M的Ph.D .，卻都沒針對我的重點，我的重點是，在你任內不斷以專案從大陸進口，而不管需求量多大……
    陳主任委員吉仲：我們沒有專案進口茶葉，我剛剛已經跟你講……
    賴委員士葆：有綠茶和紅茶，怎麼會沒有？還有一個……
    陳主任委員吉仲：綠茶和紅茶是從其他國家進口的，不是從中國進來的。
  • 賴委員士葆
    從中國進來……
    陳主任委員吉仲：就已經跟委員說了，我們專案進口的就是五大項。
    賴委員士葆：這是海關的資料，是你們的人不認真。海關資料中「MW0」就是從大陸專案進口的，也是你們跟國貿局去談的，請你回去查一查。
    陳主任委員吉仲：我保證，絕對不是，100%……。
  • 賴委員士葆
    你都已經承認進來了。
    陳主任委員吉仲：100%不可能有茶葉，這是我們從公務機關裡查出來的資料。
    賴委員士葆：在陳吉仲擔任副主委的任內，綠茶、紅茶和部分發酵茶都有專案進口。
    陳主任委員吉仲：當然沒有。我在此保證絕對沒有進來的，有進來的就是我剛才講到的那幾項，尤其是後面的小米、蕎麥和薏仁都在我的任內取消歸零了，更何況是茶葉？
  • 賴委員士葆
    請你去看海關的資料。
    陳主任委員吉仲：委員，你這句話真的是……
  • 主席
    質詢時間到。
    陳主任委員吉仲：如果此事不是事實，委員是不是要對外澄清？我們不可能讓中國的茶葉以專案進口來臺。
    賴委員士葆：這就是事實，這是現在民進黨執政下的財政部所給的資料。什麼叫做「不是事實」？你們去查一查好嗎？
    陳主任委員吉仲：這樣好了，我向財政部確認之後，如果不是的話，委員是不是可以澄清？
    賴委員士葆：如果是的話，你要不要道歉？甚至是下台？
  • 陳主任委員吉仲
    當然！但如果不是的話呢？
    賴委員士葆：我是立委而你不是，你是官員，是被質詢的對象，怎麼可以對我反質詢呢？
    陳主任委員吉仲：我當然堅持不能影響國內的農產品，所以茶葉絕對沒有進口。
    賴委員士葆：海關資料就在這裡，怎麼還說沒有？
    主席：好，時間到，感謝賴委員。
    請葉委員宜津發言。
    葉委員宜津：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，我會問快一點，不會超過時間。在你們今天的報告中提到了我非常關心的事情，因為在我的選區就有這樣的狀況。你講到要將灌區外適作農地的灌溉服務納入農田水利會的事業區域對不對？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    主席、各位委員。對。
  • 葉委員宜津
    準備何時做？
    陳主任委員吉仲：前年和去年就開始做了，面積上每年大概都以二、三千公頃的速度在做。因為那是農作物主要的……
  • 葉委員宜津
    只要有意願的是不是都會被納入農田水利會的系統？
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    葉委員宜津：確定嗎？因為我的選區內有。他們當初沒有加入是有其歷史背景的，因為父執輩，也就是祖先沒有加入，所以都靠自己在做。
  • 陳主任委員吉仲
    那邊有水源嗎？
    葉委員宜津：有水源。因為當時沒有加入，他們就是靠自己，但自從出現極端氣候以後，他們就非常辛苦了，特別是自建的灌溉系統老舊了、破損了都沒有任何協助，就只能靠他們自己，所以他們很希望能夠回到農田水利系統。因為是在我的選區，所以我會再找你。
    陳主任委員吉仲：我知道，但委員的選區內有好幾個區。
    葉委員宜津：在白河，就是在蓮潭那邊。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    葉委員宜津：其實不只那邊，我的選區很多……
    陳主任委員吉仲：所以委員要告訴我是哪一個區，因為……
  • 葉委員宜津
    以後你們都願意讓他們納入農田水利會的系統嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    對。
  • 葉委員宜津
    現在就可以申請了對不對？
  • 陳主任委員吉仲
    對。
    葉委員宜津：接下來我要問的是，該如何申請？有沒有什麼條件？現在就可以申請了對不對？
    陳主任委員吉仲：直接跟農田水利處反映，我們就會……
    葉委員宜津：所以是直接申請，也沒有什麼條件對不對？
  • 主席
    請農委會農田水利處謝處長說明。
    謝處長勝信：主席、各位委員。來申請的一定要是區域性的，因為我們做灌溉系統的時候是區域性的，區域中水利會的水源和水量夠，我們就能提供，系統也能達到的話，我們就能逐步納入，但若是東一個、西一個要納進來的話就有困難。
    葉委員宜津：好，謝謝。最後一個問題，部長，我真的有點疑惑，農委會為什麼要繁殖比特犬？如果今天要繁殖瀕臨絕種的動物，而我們有學術研究的能力可以跟上全世界，或是要復育臺灣的特有種或原生種的話，這些我都可以理解。或者說，不論這樣東西是動物還是植物，但它的某項功能對農、漁、畜牧業有幫助，因而需要花精神去研究、復育或繁殖的話也可以，但我想不透農委會為什麼要繁殖比特犬？
    陳主任委員吉仲：我們會檢討這個部分，尤其是，是否要持續繁殖與進口，因此我們已要求畜牧處檢討，畢竟最近……
  • 葉委員宜津
    你們是何時開始進口或繁殖的？
  • 陳主任委員吉仲
    本來就是每年都有。
    葉委員宜津：對，但我不懂你們的理由是什麼？
  • 陳主任委員吉仲
    我們會去……
    葉委員宜津：我是真的不懂，我研究了半天，比特犬既非臺灣本土的特有種，對農、畜、漁、牧也沒有什麼幫助，還沒有什麼特別的需求，我就不懂這是為什麼？你們當初的標準究竟是什麼？
    陳主任委員吉仲：我們會給委員一個完整的說明與報告，我現在無法立刻答復委員為何過去十幾年來要一直開放繁殖比特犬。
    葉委員宜津：沒有關係，我只是以比特犬向你提出這樣的疑惑。比特犬咬傷人了，而且還是重傷，都凶猛到讓大家害怕的地步了，還要再製造這樣的混亂嗎？然而，除了比特犬以外，你們是不是也可以再盤點一下，不要今天我問了比特犬，你就覺得這真的是莫名奇妙，做這件事既浪費錢又沒有什麼效益，因此就不做比特犬了，但其他的呢？你們是不是也一起盤點一下，好嗎？
    陳主任委員吉仲：好。包括獒犬等其他的，我們都會同樣……
    葉委員宜津：請盤點一下，然後告訴我們為何要花錢讓農委會繁殖、復育或進口這些好嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    葉委員宜津：不要因為極少數人的個人喜好，就幫忙繁殖、復育，到時候小則傷到我們的農、畜產事業，大則傷到人，甚至還會引起後患，就像福壽螺一樣。請問此事需要多久？
  • 陳主任委員吉仲
    我們一個月內會給委員完整的報告和因應措施。
    葉委員宜津：好，就一個月內，謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝委員。
  • 主席
    現在處理臨時提案。
  • 臨時提案

    1
    2.
    3.
    4.
    5.
    6.
    7.
    8.
    9.
    10.
    11.
    12.
    13.
    14.
    15.
    16.
    17.
    18.
    19.
    主席：現在開始處理臨時提案，共計19案，首先處理第1案。
    請農委會農糧署蘇副署長說明。
  • 蘇副署長茂祥
    主席、各位委員。第1案遵照辦理。
  • 主席
    第1案遵照辦理。
    處理第2案。
    請農委會農糧署蘇副署長說明。
  • 蘇副署長茂祥
    主席、各位委員。第2案也遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    處理第3案。
    請農委會農糧署蘇副署長說明。
  • 蘇副署長茂祥
    主席、各位委員。第3案建議將「兩星期」改為「一個月內」。
  • 主席
    改為「一個月」後修正通過。
    處理第4案。
    請農委會農糧署蘇副署長說明。
  • 蘇副署長茂祥
    主席、各位委員。第4案建議在倒數第二行的「農委會」之前增加「建議」二字。
  • 主席
    也就是「故『建議』農委會……」？
  • 蘇副署長茂祥
    對。
    主席：陳超明委員如果也可以的話，就修正通過。
  • 蘇副署長茂祥
    已和陳超明委員報告過了。
  • 主席
    處理第5案。
    請農委會農糧署蘇副署長說明。
  • 蘇副署長茂祥
    主席、各位委員。第5案一樣是在倒數第二行的「農委會」之前加上「建議」二字。
  • 主席
    修正通過。
    處理第6案。
    請農委會農田水利處謝處長說明。
  • 謝處長勝信
    主席、各位委員。建議將第6案倒數第五行的「一周內」改為「一個月內」。
  • 主席
    蘇委員可以的話就修正通過。
    處理第7案。
    請農委會農糧署蘇副署長說明。
  • 蘇副署長茂祥
    主席、各位委員。第7案遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    處理第8案。
    請農委會農糧署蘇副署長說明。
  • 蘇副署長茂祥
    主席、各位委員。第8案遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    處理第9案。
    請農委會農糧署蘇副署長說明。
  • 蘇副署長茂祥
    主席、各位委員。第9案遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    處理第10案。
    請農委會農糧署蘇副署長說明。
  • 蘇副署長茂祥
    主席、各位委員。第10案遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    處理第11案。
    請農委會農糧署蘇副署長說明。
  • 蘇副署長茂祥
    主席、各位委員。建議將第11案的「二周內」改為「一個月內」。
  • 主席
    郭委員可以嗎？
  • 蘇副署長茂祥
    我們已向委員報告過。
  • 主席
    那就改成「一個月內」後修正通過。
    處理第12案。
    請農委會農田水利處謝處長說明。
  • 謝處長勝信
    主席、各位委員。建議將第12案最後一行的「二周內」改為「一個月內」。
  • 主席
    你們跟郭委員講過了嗎？
  • 謝處長勝信
    聯絡不上他。
  • 主席
    可以的話就改為「一個月」後修正通過。
    處理第13案。
    請林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    主席、各位委員。遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    處理第14案。
    請林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    主席、各位委員。遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    處理第15案。
    請林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    主席、各位委員。遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    處理第16案。
    請原民會經發處蔡副處長說明。
    蔡副處長妙凌：主席、各位委員。第16案有幾個文字修正。首先刪除第五行和第六行交接處的「行政院」，因為我們的機關組織已變革為「原住民族委員會」，前面沒有「行政院」。第二個修正在最後一行，因為禁伐補償的中央執行機關是農委會林務局，所以最後一行是不是可以在「於三個月內提送書面報告」之前加上「會同本條例的中央執行機關」，畢竟撫育等相關事宜還是要透過林務局的協助。
  • 主席
    第一個是將「原住民族委員會」前的「行政院」拿掉對不對？
  • 蔡副處長妙凌
    對。
  • 主席
    後面是從倒數第四行開始「請原民會『會同……』」嗎？
    蔡副處長妙凌：就是最後第二行，「請原民會以桂竹林為例，說明自該條例施行……與撫育作業之檢核方法……」，因為條例的中央執行機關是農委會林務局，所以，後面「於三個月內提送書面報告」前可否增加「會同本條例之中央執行機關」？
    主席：就是倒數第二行增加「會同本條例之中央執行機關」，可以嗎？沒有意見，就修正通過。
    處理第17案。
  • 蔡副處長妙凌
    第17案把第三行「行政院」三字刪除。
  • 主席
    把「行政院」三字刪除。
    蔡副處長妙凌：是。再來就是「請原民會邀集行政院農業委員會」後增加「在符合森林法及相關子法規定下」，然後接「制定桂竹林鬱閉度地面檢測方法……」。
    主席：可以嗎？好，修正通過。
    處理第18案，請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    主席、各位委員。遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    處理第19案。
  • 林局長華慶
    遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    繼續進行質詢。
    請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。
    請陳委員明文發言。
    陳委員明文：（12時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近肥料一包降價10元，農民有感，這一點我要直接向你反映，不過，我要順便在這裡提一下，現在臺灣的農村大概都已經高齡化，很多農民都已經六、七十歲或七、八十歲了，肥料一袋大概都40公斤，沒錯吧？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    主席、各位委員。沒錯。
  • 陳委員明文
    現在有40公斤的和25公斤的兩種。
    陳主任委員吉仲：25公斤也是因為委員反映，我們要求台肥生產25公斤一包的。
    陳委員明文：我現在要講的就是，40公斤的肥料，你扛得起來嗎？
    陳主任委員吉仲：我沒問題，但是我爸爸就沒辦法了。
  • 陳委員明文
    坦白講25公斤一般也沒有辦法。
  • 陳主任委員吉仲
    25公斤可以啦！
    陳委員明文：40公斤的肥料，你扛得起來嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    可以啦。
    陳委員明文：謝謝主委，我是要讓你知道40公斤的肥料，在農村尤其是老農要扛起來真的有困難。25公斤當然比較好扛，但是我覺得要做成25公斤一袋不如做成20公斤一袋，也就是分為40公斤和20公斤兩種，這樣才符合現在農民的需求，而且20公斤對搬運來講是方便的，這一點是不是可以跟台肥反映一下？
    陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，我們之前也跟台肥說那個肥料的袋子太滑，太滑就難搬。
    陳委員明文：最近台肥跟我說如果改20公斤一袋，成本會比較高，我覺得很奇怪，為什麼成本會比較高？
  • 陳主任委員吉仲
    原料的成本以包裝的部分較高。
    陳委員明文：對，我的意思是把40公斤的分為2包，如果專門做20公斤的袋子，應該成本不會增加才對啊！
    陳主任委員吉仲：委員，可不可以這樣？我現在要求台肥做25公斤一袋的，一年大概只有1萬多噸，占全年60萬噸的差不多五十分之一而已，今年我們要求增加一倍，大概3萬噸，重點是農民要願意用，我怕推出25公斤之後又馬上再推出20公斤，會更麻煩，這是第一點。第二、用棧板去施肥的時候都是1噸，40公斤的肥料剛好25包，好堆疊又好送，為什麼改25公斤不改20公斤？因為25公斤剛好40包，一個棧板比較好放，如果要改20公斤，雖然製程可以調整，成本增加也是其次，問題是運到農會後，農民比較不好取，這還可以再來討論。
    陳委員明文：我講到這裡你都可以回答我，表示你有在注意這個問題，但是目前的40公斤的肥料，老農扛不起來，因為我們反映，你才改成25公斤，現在我是認為如果能把40公斤分為20公斤的2包，這樣更便捷。當然台肥有台肥的考量，有你剛剛講的那些理由，但是我的意思是儘量從農民的角度去思考如何搬運肥料比較方便。
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    陳委員明文：以不增加農民的負擔為先決條件，但如果這樣一包又要增加多少錢，那就不行，這一點我特別藉這個機會跟你講一下，我不耽誤太多時間，希望你們回去好好討論一下。
    陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
    陳委員明文：接下來我要請教林務局有關嘉義山區的土地爭議問題，土地的爭議有很多，我們也一直都在開會解決，譬如最近才開放了林地在0.5公頃以下的可以蓋20坪的工寮，0.5公頃以上的可以蓋35坪的工寮；還有水塔，就是現況列管，不再要求他們拆除，老百姓對於林務局這些措施都表示感謝。不過，這類土地爭議的根本問題還是無法解決，所以今天我特別要在這裡提醒主委，現行法令事實上無法澈底解決山區的土地爭議問題，因此我們應該從另一個高度去解決，也就是政策面，譬如以目前來說是否有必要劃設這麼多的林班地？農委會在政策上應該作通盤的檢討，如果檢討結果認為不需要這麼多林班地，那應如何處理？如果能夠清查出來，將不需要的林班地解編，就再制定或修正相關法令進行管理，這個角度是否可行？主委認為如何？
    陳主任委員吉仲：非常感謝委員的建議，我們有在思考，政策面是否需要這麼多的林班地，我們會來檢討。在此我要補充說明兩點：一、58年的部分，我們已經經過4次的清查和再修正，最近林務局又要再重新針對上次國有林事業區內五千八百多個無法再取得的部分，昨天林務局跟黃組長討論過，可能有兩、三千個有機會回來，之前97年做的時候有的被漏掉，這次我們會再來做。二、其實有些保安林如果有做完整的農業生產之用，像臺中太平整個都是枇杷專區，我們就配合地方政府查編，地方政府查編完以後報上來，我們就整個解編。嘉義也可以比照辦理，只要嘉義縣政府提出來，事先跟我們林務局聯絡，我們就會請農糧署配合，可以作專區的規劃。
    陳委員明文：主委，林班地的解編，目前嘉義奮地湖算是首例，火災區的住戶已經解編，後續還有一期、二期要繼續解編，另外，豐山也在進行林班地的解編作業，都持續在推動，但是我們還是要作政策性、全面性的清查。剛剛你特別提到國有林班地濫墾地的續辦清理，林務局已經送到主委辦公室，我希望應該簽的主委趕快簽出去，如果可以的話，你剛剛講可能有兩、三千億可以回來辦理作業。
    陳主任委員吉仲：我們完成程序之後會報院，因為根據要點要報行政院，行政院應該也會尊重我們的處理，我們會儘快來辦理。
    陳委員明文：要快啦！因為雖然已經清理4次了，這次是續辦的清理計畫，因為很多人不知道，來不及辦，這次再讓他們有一次機會，希望主委能夠儘速辦理。
    還有一個問題，山區的民眾一直在講一國兩制，就是國有林班地的申租，林務局長期都以58年以前為準，其實58年5月27日以前是省政府第一次清理計畫的公告日，沒錯吧？
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    主席、各位委員。對。
    陳委員明文：其實這也不是法律強制規定的，事實上它的法律位階是令人質疑的，如果因此限制人民的權益，老百姓一直無法接受，所以我建議可否再討論一下。國產署是用82年7月21日，為什麼林務局就用58年？可不可以針對這兩個時間點作一個檢討？
  • 陳主任委員吉仲
    讓我們回去檢討。
    陳委員明文：局長，你了解我講的嗎？
    林局長華慶：我知道，因為國產署管的是非公用的，但因為林班地屬公用土地，所以沒有辦法適用國產署的管理辦法。
    陳委員明文：我不是要求一定要適用國產署的規定，事實上你也可以決定，因為你引用的也不是法令，而是以當初臺灣省政府第一次清理計畫的公告日為準，所以你可以改為和國產署的82年一致，否則，老百姓會覺得奇怪，同樣是政府，為什麼國產署以82年為準，林務局一定要用58年？而且58年也沒有空照圖，這樣也很難去認定存在的事實。這個事情林務局可否重新再作檢討？
  • 林局長華慶
    我們再給委員一個書面的完整說明。
    陳委員明文：主委，這是山區土地一直有爭議的核心問題。
  • 陳主任委員吉仲
    日期確實會牽涉到不同的利害關係。
    陳委員明文：如果可以解決，就趕快解決。
  • 陳主任委員吉仲
    我知道。
    陳委員明文：原住民常常說國民黨政府還沒有來之前，他們子子孫孫就住在那邊了，現在乞丐趕廟公，事實上，確實如此，也沒有什麼法律規定58年，國產署又採用82年，我是覺得這樣等於一國兩制，也不好，都是政府而且都是在認定有沒有存在的事實，如果能夠和國產署一致，都以82年為準，只要老百姓能提出82年以前就存在的事實證明，就予以認定，我覺得這件事情對政府來說也沒有什麼損失，否則，他們現在還是住在那裡，你們還是要趕他們，徒增爭議啦！所以是否可以作政策性的通盤檢討？這樣才可以化解政府和人民之間的對立。林務局是站在土地管理的角度，但是這樣管就是站在人民的對立面，我覺得不好。
    陳主任委員吉仲：好，我們回去會評估調整年限的事情。
  • 陳委員明文
    大概什麼時候可以評估出來？
  • 陳主任委員吉仲
    一個月內。
    陳委員明文：好，謝謝。
  • 主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：（13時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。早上聽到主委報告有把原住民的灌區納入農田水利會全國灌區，你說全臺納入灌區的在106年和107年總共是4,022.9公頃，原住民地區納入的已有3,190公頃，對不對？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯，這個數據是我們提出的。
    孔委員文吉：在此我要對主委表示感謝，因為你旁邊的謝處長非常認真，他已經把我的家鄉南投縣仁愛鄉特別是互助村、中原村、眉原村納入灌區。那是全國以原住民鄉為主的灌區，花了相當大的一筆經費，非常不容易，我們原住民都非常歡欣鼓舞，當時來了兩百多人。因為中原、眉原是我們仁愛鄉種稻的地方，希望有一條圳路已經講了幾十年，但是因為農田水利會根本不承認那是一個灌區，所以完全置之不理，直到農田水利處進行改革，修正了農田水利會組織法，特別是謝處長勇於任事，終於把仁愛鄉灌區納入全國灌區，成為原住民鄉第一個灌區。我在此表示肯定，要特別謝謝謝處長，你把四分之三都放在原住民地區的灌區，和我們仁愛鄉很有關係。過去我們仁愛鄉要改善水圳，都是原住民自己拿著鋤頭去挖，鄉公所沒有錢，農田水利會也不管，所以我希望原住民的灌區能夠以仁愛鄉為主，擴及其他鄉鎮，像廖國棟委員、鄭天財委員早上所講的，平地原住民也有很多灌區，山地原住民區還有臺東海端鄉、花蓮卓溪鄉種稻，我都希望能夠優先納入灌區。本席認為這是農委會在你任內最大的政績，主委覺得如何？
    陳主任委員吉仲：所以我才會跟委員講，我們2012年上來之後才發現原來灌區以外的是三不管地帶，可是那裡都有農民包括原住民在從事生產，不應該沒有灌溉的系統。
  • 孔委員文吉
    本來就不應該一國兩制。
  • 陳主任委員吉仲
    所以我們希望趕快全面性的實施。
    孔委員文吉：因為原住民地區都在水源上游，原住民還沒有辦法用灌溉用水，農田水利會說原住民不是會員，水源上游都沒有辦法分享灌溉用水，實在很離譜！還好農委會把仁愛鄉列為全國第一個原住民地區的灌區，對原住民的農民來講是很大的福氣。因為這件事情講了幾十年，當時那種慘狀原民台有報導，現在成為灌區之後，我對農田水利處表示肯定。
    第二點，我今天安排的都是接地氣的議題，我們今天有討論自經區、自貿區，但是本席來自原住民地區，我們去會勘、考察再來安排專案報告。我要特別提醒主委，大梨山地區、臺中市和平區因為氣候變遷而沒有開花，影響到甜柿和其他水果。農委會已經做完災損的調查，梨山地區、原住民地區的農民建議審核的速度可不可以快一點？
    陳主任委員吉仲：當然，我們很快就已經公布這個地區可以申請天然災害現金救助，現在要請臺中市……
    孔委員文吉：有關審核原住民地區的災損，大家講到……
  • 陳主任委員吉仲
    我們要請和平區趕快……
    孔委員文吉：本席很關心，你們審核的速度和效率要快一點。
    陳主任委員吉仲：我們審核的速度很快，公告以後，農民要向區公所登記，登記完10天內申請，申請後區公所要到現場看。現在區公所的人力非常吃緊，一個公所只有一位，他要看那麼大片的地區，時間拖延其實是在這個部分，不是我們的文件。而且我們不是審核，只是抽樣而已，我們會請臺中市政府加速辦理。如果遇到災害時，區公所或鄉鎮公所的人力可以適度調配，這樣才能加緊辦理。
    孔委員文吉：我希望農委會能把原住民農民當成一回事，現在原住民農民最辛苦，有時沒有農路，公路也不通，所以農產品運不出來，這是我們面臨最基本的困境。
    陳主任委員吉仲：這一、兩年來這種現象已經比較不常見，我是指原住民農民的部分。
    孔委員文吉：有時颱風一來、土石流一來，全國鄉鎮都有農產品運不出來，任其腐爛，所以我希望農路的經費要多一點。上次主委跟我們去屏東考察，你答應了好幾個鄉長……
    陳主任委員吉仲：有，那很重要，因為這些地區種了很多重要的農產品，我們當然一定要答應。
    孔委員文吉：接下來我想請教林務局，早上主委的報告提到你們正在修改辦法，就是有關部落回饋的分享機制。開發森林遊樂區時，我希望到了阿里山你們能修改辦法，不要什麼都弄到原住民族綜合發展基金，回饋金應該要直接給部落分享。森林遊樂區是在仁愛鄉、海端鄉，回饋金卻交給原住民族綜合發展基金，我覺得應該要直接回饋給部落，而且把比例訂清楚。你們現在正在修改辦法，請問辦法什麼時候會出來？
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
    林局長華慶：主席、各位委員。我們前幾天才邀集主計總處、原民會和財政部針對這個問題召開會議，分幾點來說明：第一個，基金是非營利性的收入，而原基法第二十一條指的是營利性的收入。當天原民會表示，類似像森林遊樂區這樣的問題，還有國家公園、觀光局風管處，所以他們希望另外由原民會邀集會議看看是否有一體適用的方式。第二點，財政部認為基金目前還是虧損的，如果要提撥定額的比例，可能會牴觸新的財政紀律法。不過我們會再進一步和各單位協調。
    孔委員文吉：行政層面的問題由你們去克服，原住民族綜合發展基金現在的執行成效也不彰，只有幾十億、幾百億元，所以我希望能直接回饋給部落。
    林局長華慶：有關法令的問題，我們會持續協調。委員剛才提到阿里山，現在我們每年有直接回饋給鄉公所600萬元。我們和原住民其他地方的分享也不僅限於森林遊樂區，像是在南澳、南投，南投是委員的故鄉，委員應該很清楚，那些沒有森林遊樂區的地方，我們一樣都跟部落共榮發展生態旅遊。
    孔委員文吉：這點請局長去努力。最後一點，請問關山圳水力發電廠是農委會還是台電主管？
  • 主席
    請農委會農田水利處謝處長說明。
    謝處長勝信：主席、各位委員。不是我們核准的，是地方政府跟……
    孔委員文吉：關山圳水力發電廠已經蓋了3、4年，海端鄉公所和鄉長都不知道，也沒有開過部落會議。在鄉裡面興建了這麼大一個水壩，鄉長都不知情。在程序上，有沒有經過原住民族基本法的部落會議通過？沒有啊！
    謝處長勝信：在原來的圳路裡面，水就有一個落差，現在是利用落差做一個發電設施，並不是額外去做的，而是就原來圳路裡面去做的。
    孔委員文吉：我知道，但是你要做八千多萬元的工程，應該要知會一下鄉公所。
  • 謝處長勝信
    我們有依程序向地方政府申請。
  • 孔委員文吉
    有溝通嗎？沒有啦！
    謝處長勝信：有申請，但是……
    孔委員文吉：對啊，部落都不知道，鄉長也不知道！上次本席到海端鄉會勘，要求這個工程馬上停工再說。
  • 謝處長勝信
    目前已經停工。
    孔委員文吉：先停工，要取得部落會議同意，也要跟鄉長溝通，溝通好了當然可以繼續。總之，要照原住民族基本法的原則來走。
  • 謝處長勝信
    我們要求……
    孔委員文吉：我希望你們儘快跟鄉公所溝通，並且召開部落會議，說明工程是幹什麼的。這個工程已快完工了，我覺得實在很不可思議，這麼大的工程最起碼要知會一下鄉公所。
    謝處長勝信：好，謝謝。
  • 孔委員文吉
    謝謝。
  • 主席（孔委員文吉）
    請陳賴委員素美發言。
    陳賴委員素美：（13時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我先請你看一段畫面。
    （播放影片）
    如果是國民黨的立委在選舉反對這個政策，我覺得他可能是為反對而反對，但為什麼在民進黨的黨內初選，這位黃姓候選人卻公開反對農田水利會的改制，甚至揚言要抗爭。主委身為執政黨中央最高的農政首長，對此有何看法？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。第一個，這位黃姓候選人在影片所講的許多都是不實的，農委會完全無法接受。我們讓農田水利會變成公務機關，其實是為了更擴大照顧農民。我們會讓農田水利會的人事絕對符合他們的需求，資產全部用在農田水利事業上，而且今天的報告……
    陳賴委員素美：所以未來的財產也是專款專用，是嗎？
    陳主任委員吉仲：未來的財產絕對是成立基金，完全用在農田水利相關建設上。今天召委特別安排這個會議，凸顯我們在灌區外的服務就是讓農田水利會的職責可以擴大，他怎麼可以把我們既定而且完成一部分改制的工作拿來誣衊農委會？我覺得不管是哪個政黨，都不應該透過這樣的選舉操作來扭曲農田水利改制的正面貢獻。不過我們不會退縮，一定會往前走，農田水利法現在已經由行政院政委審查完，院會通過之後就會送到大院。我們希望讓農田水利法趕快實施，因為這是有史以來農田水利首次有作用法，對農民是一個極大的幫助。因此我再次強調，不應為了選舉做這樣議題的操作，這會傷害到農民。
    陳賴委員素美：本席要提醒農委會，未來對於刻意抹黑、詆毀政府有關農田水利會改制的方向，農委會一定要站出來向農民說明，這是非常重要的。要不然很多農民會被誤導，認為這個政策會損及農民的權益。因此本席在此鄭重要求農委會一定要站出來，趕快把這個政策說明清楚，讓農民知道政府的美意，不要因此造成農民的誤會。
    陳主任委員吉仲：這個政策方向絕對不可能改，一定要繼續走。而且我們一定會到地方去說明，尤其是桃園地區。坦白講，全國各地17個農田水利會的會長，不分哪個政黨，其實都不願意再回到以前那種選舉的方式。全國大概只有桃園地區以及少數某些人，因為一些利害關係在公然反對，我們會去做政策說明。
    陳賴委員素美：過去農田水利會的選舉是公開的，但選舉方式實在是為人所詬病，這些我們都知道。根據農田水利會監督輔導辦法第三條的規定，主管機關對於農田水利會的業務於每年年度終了有檢查的制度，須辦理不定期的檢查。請問主委，對於17個農田水利會最近的年度檢查是在什麼時候？
  • 陳主任委員吉仲
    我請處長來回應。
  • 主席
    請農委會農田水利處謝處長說明。
  • 謝處長勝信
    主席、各位委員。我們每年度都會針對各水利會的8項業務進行檢查。
  • 陳賴委員素美
    每年都會？最近對桃園水利會的檢查是什麼時候？
  • 謝處長勝信
    下禮拜會去做例行性的業務檢查。
    陳賴委員素美：我之所以會問這個問題，是因為這位候選人和桃園水利會的關係非常親近，他的爸爸就是總幹事，透過這次選舉向每家每戶大量發送白米、麵條等等，很多老百姓懷疑他是不是大量地使用水利會的資產來進行輔選。甚至有些特定人士在這個時間去輔選某些特定的人，可以在水利會巧立名目，不用上班爽領薪水。我們還聽過某社區的社團直接講，你只要支持某特定候選人就可以得到很多補助，5萬、10萬不等。所以我合理懷疑水利會有些財產是不是已經被白白地揮霍掉？身為農委會主委，是不是有職責在水利會正式完成改制之前，監督水利會的財產被合理地使用，不應被揮霍掉？主委，你認為呢？
    陳主任委員吉仲：當然，所有農田水利會的資產，甚至是現金的流用，我們都會監督，這是第一點說明。第二點，以剛才委員指出的桃園水利會的案例，它的所有財務都要報給農田水利處審核，我們也可以主動要求它提供相關的財務資料。如果有委員剛才講的情形，透過農田水利會的資源介入初選，只要財務上抓到，我們絕對會依照相關規定辦理。
    陳賴委員素美：好，希望主委嚴格把關，在一個月內清查完畢，送一份書面給本席，可以嗎？
    陳主任委員吉仲：好，沒問題，我會請農田水利處執行。
    陳賴委員素美：好，謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。
    江委員啟臣：（13時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你知道你還欠我什麼東西嗎？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我知道，我正想跟委員講，最近我只有這禮拜天有空，如果可以的話，我們就找林務局長在禮拜天到東勢。
    江委員啟臣：你有夠忙的，3月底欠我欠到現在，我問你屬下，他們說要請示主委。
    陳主任委員吉仲：我禮拜六有事，只剩禮拜天。
    江委員啟臣：你這樣黃牛，沒有誠信，是不行的。
    陳主任委員吉仲：委員，禮拜天好不好？
    江委員啟臣：我們一到五在考察，禮拜天難道我就沒有事嗎？
    陳主任委員吉仲：抱歉，那我立刻……
    江委員啟臣：如果你再不來，得罪的不是我，而是廣大的農民。
    陳主任委員吉仲：我在這裡具體承諾，兩個禮拜以內，一定配合委員的時間……
    江委員啟臣：你知道我的鄉親說什麼嗎？他們跟我說，主委有時間在那裡解釋自經區，沒有時間來會勘。
    陳主任委員吉仲：沒有啦，坦白講，自經區花我們的時間是最少的。
    江委員啟臣：我們的鄉親說，委員，他那麼會解釋，你去問他自經區，一天到晚解釋也不來看。
  • 陳主任委員吉仲
    自經區花不到我幾分鐘的時間。
    江委員啟臣：沒有幾分鐘？我看都是你的新聞，你比經濟部長還厲害。經濟部長都沒在解釋，都是你在解釋，你去做部長好了，不要當主委，我覺得你還比較適合當經濟部長。同樣在講經濟議題，你比他outspoken，講得比他還大聲。我嚇了一跳，奇怪陳吉仲怎麼變成經濟部長了！
    陳主任委員吉仲：委員，站在農委會的立場，只要那4個條例拿掉就OK了。
    江委員啟臣：第一個，你欠我一個會勘。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    江委員啟臣：第二個，鄉親叫我問你，我就來問了。請問什麼叫洗產地？請把定義給我。
    陳主任委員吉仲：我講的不是洗產地，而是說如果我們對中國管制的830項農產品進來之後，我查平均出口價格是150元，按照WTO的規定，實質轉型35%就可以掛M.I .T .。150元的35%大概包裝完就是二百多元，就可以掛M.I .T .出去了，我講的是這個部分會對農產品衝擊，大受影響。
    江委員啟臣：財政部高雄關稅局表示，根據財政部、經濟部94年2月16日連銜公告，即日起下列各項貨物以其收割或採集之國家或地區為其原產地。所以不管有沒有經過切割、調製，統統不能改它的原產地。其中第一項是大蒜，第二項是香菇，第三項是竹筍，第四項是梅，第五項是李，第六項是茶葉，第七項是稻米，第八項是花生。這些農產品進來後，不管經過什麼樣的加工，都不可能改變原產地，這是公告。請問我們現在有沒有進口大陸的茶葉？
  • 陳主任委員吉仲
    沒有。
  • 江委員啟臣
    沒有嗎？
    陳主任委員吉仲：你是說管制的800項？普洱茶當然有啊，我們是管制……
    江委員啟臣：對啊，進口是誰開放的？
  • 陳主任委員吉仲
    我覺得那是在02年兩岸加入WTO……
    江委員啟臣：不要再拗了，就是農委會！農委會有權決定開不開放這830項或是其他的農產品，這個是在沒有任何自貿區或自經區的狀況下，農委會就可以決定的，就算談雙邊的自由貿易協定，也是農委會來決定要不要開放，所以不要把它混在一起，今天所有農產品開不開放，那個主管機關叫做農委會，所以農委會可以決定要不要開放。
    陳主任委員吉仲：江委員，目前沒錯，目前就是這樣，但是自由經濟示範區裡面就沒有說要不要農委會同意了。
    江委員啟臣：有，上面第九條明明寫得很清楚。
    陳主任委員吉仲：沒有，委員你看第九條……
  • 江委員啟臣
    第九條寫著：「中央農業主管機關核准」。
    陳主任委員吉仲：委員，第九條是指他進來自經區生產完以後，要到市場才要農委會……
    江委員啟臣：主委，辯這個沒有意義，因為自經區的條例要經過立法院審查，如果大家有意見，都可以改，你改你的，我改我的，所以辯這個沒有意思，我只是要請教主委，你剛剛還沒回答我的問題，什麼叫「洗產地」？我這樣問你好了，大陸的香菇經過越南來臺灣，然後貼上一個「越南香菇」的標籤，這個算不算洗產地？
  • 陳主任委員吉仲
    這個叫做轉進口的部分。
    江委員啟臣：叫什麼？我聽不懂，這個叫做什麼？這個叫做洗產地、貼標還是叫非法進口？
    陳主任委員吉仲：這個叫做原來產地虛報不實，就是所謂的……
  • 江委員啟臣
    所以這不叫洗產地？
    陳主任委員吉仲：這個如果有抓到，就不能進來。
  • 江委員啟臣
    所以這不叫洗產地？
    陳主任委員吉仲：不是，他只是轉進口而已。
  • 江委員啟臣
    所以你的洗產地是合法的嘛？
    陳主任委員吉仲：對，洗產地就是所謂本來在這個國家製造要出口，跑到其他國家裡面，再用其他方式，最後掛這個國家的……
    江委員啟臣：如果你的洗產地是這個洗產地，所有FTA底下的Rules of Origin（原產地原則）就是這樣規定，這是所有要洽簽自由貿易協定的國家都必須簽署的，WTO也有ROO。
    陳主任委員吉仲：對，沒錯，完全同意。
    江委員啟臣：所以你認定的洗產地就是ROO下面的洗產地，沒錯吧？所以洗產地在你的定義裡是合法的喔！
    陳主任委員吉仲：NO、NO、NO，洗產地和ROO是不一樣的議題。
    江委員啟臣：不然是什麼？這個叫做美國的原產地認定原則，裡面寫得很清楚。
    陳主任委員吉仲：是，在WTO裡面也有這個規範。
    江委員啟臣：都有，雙邊、多邊貿易協定一定要有ROO。
    陳主任委員吉仲：對，但是今天無論是自由經濟示範區也好，或是所謂自由貿易特區也好，他都只是單方向的，沒有跟這些貿易國或是區域貿易國雙向，以關稅為例好了，我們在講的時候都是雙邊同時要調降哪些，可是自由經濟示範區或自由貿易特區是單向、全部零關稅進來……
  • 江委員啟臣
    所以單向你更可以控制啊！你當然就可以決定你要不要開放啊！所有決定要不要開放的叫做主管機關……
    陳主任委員吉仲：不是，因為江委員對國際事務非常了解，所以第三十三條裡面它是直接進來，而且是零關稅……
    江委員啟臣：主委，因為是單方面的自由化，既然是單方面，政府就可以決定是否要開放，你如果覺得這個有傷，你就不要開放，更何況，主委，你們現在連茶葉都有開放，你們為什麼要告訴大家沒有開放，然後說什麼喝到臺灣茶或喝到大陸茶，我跟你講，如果今天喝到的茶葉貼標是貼臺灣茶，結果卻是大陸茶，那個叫做農政單位沒有管理好，你怎麼可以讓它魚目混珠呢？
    陳主任委員吉仲：不是，委員……
    江委員啟臣：要不然你就是不要讓它進口，否則主委，你告訴我，可不可以明天就不要讓大陸茶進來？可不可以？
    陳主任委員吉仲：我們如果評估對產業有影響，當然就可以這樣做，像九孔鮑我們就是這樣做，這是第一個說明。第二……
    江委員啟臣：所以你又自打嘴巴，這代表主管機關本來就可以評估對產業衝擊與否，來決定這一項農產品能不能進來，對不對？
    陳主任委員吉仲：那個是在兩岸關係條例裡面針對這個品項所做，而且還要在經濟部……
    江委員啟臣：當然啊！你現在最擔心的不就是對岸的農產品能不能進來嗎？因為兩岸在WTO底下特殊的政治關係，所以讓我們有八百多項到目前為止禁止進口，他也不告我們，兩岸之間就因為這樣子的默契存在，對不對？
    陳主任委員吉仲：所以委員講到一點非常好，如果自由經濟示範區的條例通過了，將來到區裡面不需要經過農委會同意就可以進來了！
  • 江委員啟臣
    為什麼不需要經過同意？當然要經過你們的同意啊！
    陳主任委員吉仲：但是上面條文沒有規定啊！我不騙你，你剛剛講的第九條……
    江委員啟臣：上面條文明明就有，我剛剛念給你聽了。
    陳主任委員吉仲：沒有，你的第九條是生產完了、加工完了……
    江委員啟臣：你不要拿過去的，你就拿現在的來看，第九條規定：「於特區內從事產業活動之事業，得向管理機關申請許可為第一類指定事業。」這裡的管理機關叫農委會；「第一類指定事業製造或加工之農產品輸往國內課稅區時，應經中央農業主管機關核准。」這些全部都要管理機關和農產機關的核准！
    陳主任委員吉仲：委員，第九條第二項，你再解讀一下……
    江委員啟臣：所有單方面的自由化就是政府決定要怎麼開放，如果你今天認為這不該開放，就不要開放，條文也可以寫成就不要開放啊！然後你們拿這個否定整個自由貿易區或自由經濟區的概念，我認為這是在混淆視聽，更重要的是……
    陳主任委員吉仲：委員，可不可以只要針對農業的部分，我只關心你剛剛講的第九條、第四十一條、第四十二條、第三十三條和第三十八條。針對第九條這個部分，我再次強調，第九條第二項是指在這個區裡面生產或加工以後，要不要到國內課稅區時才經過我們同意……
    江委員啟臣：對，但是就算……
    陳主任委員吉仲：你看第四十二條，第四十二條沒有經過我們的同意。
    江委員啟臣：主委，你不要忘了，就算在WTO的架構底下，如果沒有自貿區的話，一樣是你來決定啊！所以今天如果有自貿區，一樣是你來決定啊！
    陳主任委員吉仲：不對，在WTO的架構底下，我們動彈不得，要按照……
    江委員啟臣：兩岸可以，主委，你不要忘了兩岸。
    陳主任委員吉仲：對，除了兩岸以外……
    江委員啟臣：你擔心的就是兩岸，不是嗎？否則你講這句話是在講什麼？
    陳主任委員吉仲：不是，委員，你這樣有點把現況跟自經區兩個……
    江委員啟臣：主委，你說開放中國830項農產品，過水變MIT，會害死臺灣農業！我覺得你不要魚目混珠，也不要混淆視聽……
    陳主任委員吉仲：不是，委員……
    江委員啟臣：如果你今天沒有盡好把關的責任，那是農委會的問題，怎麼會把……
    陳主任委員吉仲：不是，本來就不該進來，怎麼是要把關呢？
    江委員啟臣：你說不該進來，但是你有沒有開放大陸農產品進來？有啊！要不要全部全面禁止，要不要？現在你就跟大家講，明天開始所有大陸農產品全面禁止，不要只有這830項而而已！
    陳主任委員吉仲：委員，我就以茶為例，我們一年出口33億元的茶，而且都是本土、我們自己國家的茶，如果今天你的自經區條例通過了，茶直接進來，而且是零關稅，用150元做實質轉型，它會不會取代我們現在出口的臺灣茶？絕對會嘛！我講的這個有沒有可能？
    江委員啟臣：主委，你又在誤導視聽了，所有的管理機關和決定權叫做政府，今天你的自貿區也好，自經區也好，要開放多少的領域和範圍，這是政府可以決定的。
  • 陳主任委員吉仲
    那要在條文裡面寫進去。
    江委員啟臣：條文當然是討論出來的，但你們連審都不想審就要扣帽子，這是什麼心態啊？對不對？
    陳主任委員吉仲：不是，委員，我先講清楚，如果這五條願意依照我們的建議拿掉或是刪除，對於這個自由經濟示範區，農業部門就不會有意見。
  • 江委員啟臣
    但是你有這樣講嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    當然有啊！我說這五條影響……
    江委員啟臣：你只是一直強調如果這個條例過了之後，我們就全部開放。
  • 陳主任委員吉仲
    沒有、沒有。
    江委員啟臣：你應該要講，這些限制條件放下去的話，就沒有開放大陸農產品進口的問題。
    陳主任委員吉仲：所以委員，這樣很好，我非常感謝委員有這樣一個正面的建議，只要國民黨委員在條文中願意表達，比如說第四十二條的部分刪除這個830項管制的農產品進來……
    江委員啟臣：其實這裡面寫得很清楚，只要大家概念清楚就知道，政府可以單方面決定這件事，因為這是單方面的自由化，我們不須跟任何人談判開放項目……
    陳主任委員吉仲：但是文字要入法，委員，可是裡面沒有寫。
    江委員啟臣：開放項目是政府單方面可以決定的，所以只要國內有共識，認為哪些東西不能開放，它就不會開放，但是不要拿這個來抹紅和扣帽子，我覺得這在心態上是非常可議的！
    陳主任委員吉仲：委員，我只擔心對農業部門會不會有影響。
  • 江委員啟臣
    誰不擔心啊！
    陳主任委員吉仲：對啊，所以裡面條文要改。
    江委員啟臣：你認為我會比你不擔心嗎？你認為我叫你來會勘都是會勘假的嗎？我們關心農業都假的，你們關心農業都真的，是這樣嗎？
    陳主任委員吉仲：所以委員，這個部分應該條文要做修改……
    江委員啟臣：所以主委，不要心態上面不正確，不要拿這個來抹紅、扣帽子！
    陳主任委員吉仲：沒有，委員，不是因為我今天是農委會主委才這樣講，你可以去查我在2013年和2014年針對自由經濟示範區所有寫的文章和發表的意見，從頭到尾我的想法都一致，我並不是因為在這個位置而針對自經區，我只對農業部門的傷害……
    江委員啟臣：主委，就是因為你現在在這個位置，你不要忘了你現在不是學者，是管理機關，你是主管機關，不是學者，所以你不是站在批判的角度……
  • 陳主任委員吉仲
    我是站在農業部門的角度。
    江委員啟臣：你不應該站在批判的角度，你不是學者，也不是農政，你不要拿你還是學者的心態，好像用批評的就可以了。既然你站在主管機關的位置，你就要告訴大家怎樣做可以達到臺灣產業有活路、農業得到保護，這才對！
    陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，我下次就會直接說，我建議如果對農業部門哪些有影響，條文該怎麼做修改，甚至怎麼刪除。
    江委員啟臣：對嘛！你就直接講怎麼改、怎麼修，不要拿扣帽子的心態。
    陳主任委員吉仲：沒有，我針對的議題都是那幾個條文。
    江委員啟臣：主委，我真的勸你不要這樣。另外，趕快來會勘！
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 江委員啟臣
    兩個禮拜決定。
    陳主任委員吉仲：好，我最快這禮拜天就可以過去。
    江委員啟臣：我會一直在那邊等你，好不好？
    陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：（13時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛江委員在質詢時，我看你一直沒有辦法做完整的陳述，我想你的重點應該是在第四十二條，事實上這條規定得很清楚，如果以國民黨委員所提出的版本是，「第一類指定事業符合下列條件之一者，得輸入臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十五條第三項規定未准許輸入之大陸地區物品」，所以在這樣的情況之下，第四十二條就是放寬我們現在不得進口到臺灣來的物品；然後第九條才是說，加工產品如果要從自經區進入國內課稅區時，才要經農業主管機關核准，所以這是兩件事嘛！
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是啊，所以之前甚至還有媒體報導，其實這個都有經過農委會相關的同意。沒有！就只有第九條在特區生產完要進到國內課稅區或是市場時，才需要經過農委會同意，但是原料進來……
    蔡委員易餘：重點是我們就不希望創造特區，讓不應該進來的……
  • 陳主任委員吉仲
    而且進來是以零關稅的方式進來。
  • 蔡委員易餘
    就是我們不希望有這樣的特區可以讓物品零關稅進來嘛！
  • 陳主任委員吉仲
    是。
    蔡委員易餘：他們現在在裡面生產成功，洗成MIT了，然後有的還會往裡面跑，往裡面跑的要你們同意，往外面跑的就不用你們同意，這樣東西就都進來了啊！是不是這樣？
    陳主任委員吉仲：所以我們說如果願意把第四十二條和第三十八條零關稅拿掉，這個零關稅還不是只有針對中國管制的830項農產品，而是全世界來的農產品都零關稅，如果把這條拿掉，包括第四十一條很多所謂不需要申請簽證核准，排除掉農業部門等部分也拿掉的話，那我們當然對自經區或是自由貿易特區就不會有太多意見，所以前提還是……
  • 蔡委員易餘
    所以這個會傷害到農業嘛？一定會的啊！
    陳主任委員吉仲：就是因為會，所以我才建議這幾條甚至要刪除，這樣我們就不會再針對這個議題……
    蔡委員易餘：沒關係，主委，我知道，事實上你剛剛講得很清楚，只是他一直不斷的把你的話切斷，既然你有完整的陳述，我想這部分主委的論述是夠的，因為最近在你的臉書等管道都有很清楚的論述。
    我現在比較在意的還有一件事，關於今年稻穀的收購，現在大概已經從屏東地區開始在收購了，不過以現在看來，濕穀的價格今年好像並不是很漂亮，我們滿擔心這件事情的，因為如果以屏東現在收購，漸漸的就會從高雄、臺南一路上來，收購的量會開始增加，這個價格可以穩定住嗎？
    陳主任委員吉仲：非常感謝委員的詢問，委員之前也有來電及用LINE詢問我這件事情，我要特別說明的是，其實我因為稻穀的議題連續南下了兩、三次，上禮拜五我最後下去的時候，我們跟所有屏東的糧食業者達成共識，基本上他們賺的就是中間固定的相關費用，事實上沒有多少，所以他們認為每百台斤濕穀收830元或880元，其實他們的利潤都一樣，所以感謝所有屏東的糧商跟大型的糧食業者也都互相配合，我們在上禮拜一之後，每百台斤的濕穀只要濕度在30度，絕對是買880元以上，這是第一點說明。
    第二，因為這個禮拜開始，許多保價收購的公糧業者，包括農民團體和糧商，已經開始可以大量收購，收購之後，跑到市場的米就會減少，這樣一來糧價就會上升，再加上今年總統有去嘉義，委員也有作陪，我們有宣布要增加餘糧收購量。
    蔡委員易餘：對，餘糧收購量要增加一成。
    陳主任委員吉仲：所以我們預計今年至少會再增加7萬公噸的餘糧再進來政府倉庫裡面，然後今年農委會會請農糧署把所有加工、外銷還有原住民的部分做大量處理，今年至少會處理50萬公噸，可能會朝60萬公噸來進行，去年一整年才38萬公噸，前年更少，是二十幾萬公噸，所以我們會讓國內市場的量大幅度減少，這樣糧食業者就會更看好未來的前景。
    蔡委員易餘：好，我們整體的方向是正確的，不過在實務上還是有遇到一些狀況，我希望主委可以去了解。第一，當我們要增加公糧收購量時，地方普遍收購公糧者，包括農會，其倉庫是不足的，烘乾設備也不足，以致農民無法在第一時間把他的濕穀送去烘乾，烘乾完進入公糧，正因為這需要時間，所以有的農民會直接賣權利。
    陳主任委員吉仲：我知道，就是他沒有交給政府，而是將三聯單直接交給……
    蔡委員易餘：對，農民將三聯單直接交給糧商，然後糧商就依他的濕度直接買了，未來糧商再幫他們去繳公糧。因為農民真的是很弱勢，他們對於很多乾濕度的計算並不夠清楚，在不清楚的情況下，他的價錢還是讓糧商去定，這樣會變成是，我們去提高公糧收購量或價格穩定他們收入的時候，他們那一端是享受不到的，因為他們在前端就已經把整個權利都給糧商，糧商在定價時，如果這個價錢不好，像是今年有稻熱病或有其他狀況的情形下，只要價錢不好，對農民來說就是直接損失。
    陳主任委員吉仲：其實這個比較會發生在南部，像嘉義還好，屏東、高雄的情況更嚴重，就是農民有去申報繳交公糧，最後不是農民自己去繳，而是交給糧商，但是他們講的時候會把某種程度的市場價格加上繳交的權利金併計，所以某種程度上不是農民放棄繳交公糧，而是權利金的部分……
  • 蔡委員易餘
    會一起算給他。
    陳主任委員吉仲：對，現在因為我們加入餘糧的部分，理論上他就要多貼一些錢給農民。
    蔡委員易餘：對啊，所以我擔心的是，我們現在增加餘糧的量，照理說他們出價的價錢應該要再漂亮一些，但是我擔心餘糧價格出來後，價格會沒有我想像的好。
    陳主任委員吉仲：如果我們的調運計畫做得比較好，透過糧商去繳公糧的比例就會減少。
  • 蔡委員易餘
    我想可能要增加公糧業者在烘乾以及倉儲的一些能量。
    陳主任委員吉仲：我們有這樣的作戰計畫，我們不要讓農民像以前一樣，尤其是一起採穗就大排長龍、就塞車，所以其實農糧署黃昭興組長幾乎跟每個業者都已經講好，我們有調運計畫，而且相關的調運計畫，如果今年的運費在某個數量以上，我們還有加碼協助這些公糧業者，所以這個部分今年應該不會發生。
    蔡委員易餘：好，這部分要加油！現在一期開始在收了，我希望把整個調撥都整理好，價錢好的話，農民才會有感。
    陳主任委員吉仲：我們會比照去年，只要收到哪個縣市，我們就到哪個縣市去開座談會，跟所有的糧食業者來開座談會。
    蔡委員易餘：好，主委辛苦了，加油！
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的鍾委員孔炤、何委員欣純及劉委員世芳均不在場。
    請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（13時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，先讓主委看第一張PPT，上面是上個月本席出席聯合國原住民常設論壇的照片，你知道這次的主題是什麼嗎？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。抱歉，我不知道。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這次主題叫做「傳統知識：起源、傳承及保護」，我已經在PPT上把答案洩給你，而為什麼聯合國原住民常設論壇每年都會提出重要的主題，是代表未來各國都會繼續去研擬相關的權利及保護。我這樣講，你認同嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    完全接受。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    你清楚什麼叫做「傳統知識」嗎？
    陳主任委員吉仲：「傳統知識」就農業部門來講，我們有很多，不只是原住民，像我們最近針對所有的農業請水保局規劃，我們希望把這一些人、事、地、物當中，從農業的生產到銷售的部分，全部整合起來做保留。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想主委應該非常清楚，過去10年我們一直在講的遺傳資源，也就是生物多樣性公約（CBD）所強調的遺傳資源在於植物遺傳資源的保護，其實相對的也就是傳統知識的保護，所以對於整個傳統知識的保護在國際原住民的議題上，在今年是重中之重，而這是在原基法第十三條保護原住民族傳統之生物多樣性知識所規範的，本席的版本已經送到立法院，可是我在聯合國得到一個新的概念，所謂的傳統知識，他們說TK is territory，意即傳統知識（TK）就是領域，也就是原基法第二十條所規定的政府承認原住民族土地及自然資源權利，主委認同嗎？
    陳主任委員吉仲：是，完全同意。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思是原住民族土地及自然資源的確立其實是所有權利的基礎，不管是遺傳資源、傳統知識的保護，或是我們所在意的共管都在這裡面。
    本席請教林務局局長，我剛剛所強調的原住民族基本法第二十條及第十三條都是在確立土地及自然資源權利的這個基礎上，林務局裡面有八大林管處，而這八大王爺是封疆大吏，在原住民的土地上，我們過去一再強調共管機制，請問你們的共管機制及傳統知識的保護做到了嗎？
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
    林局長華慶：主席、各位委員。其實各個林管處都在努力中，也都有不同程度的成果。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所謂不同程度的成果是什麼？如果你們還是王爺心態，能夠做什麼？
  • 林局長華慶
    當然不會是王爺心態。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們在這裡提供的資料，有關共管機制，我看到的只是量的改變，可是共管機制不是量的改變，而是質的改變。局長，你清楚嗎？
    林局長華慶：沒有錯，但是凡事總有一個開始，我們現在有一些已經進階，甚至是從林產物或狩獵資源的利用進階到對於傳統領域的巡護，目前都在進行當中。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：質的改變是什麼？質的改變就是主客要異位，原住民族要回到主體，因為我們在原基法第二十條已經規定政府承認原住民族土地及自然資源權利，意思是主權在原民。請教局長，這樣的心態可不可以改變？
    林局長華慶：對，我們正在努力，所以……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委能不能去監督你們的局長，讓他能夠把原住民族的共管權利回到原住民為主體？
    陳主任委員吉仲：完全同意，我們跟林務局及八大林管處其實昨天坐下來有針對許多原住民的權利要怎麼跟他們來一起努力做討論，我具體舉例來講，像你剛才講的傳統知識，我們今天的報告裡面就有提到，我們要針對賽夏族原來傳統的祭靈及植物的部分做完整的盤點、保留，而且是我們出錢請他們來執行，這只是小小的一部分而已，我們還有針對這些自然資源怎麼開放給原住民使用，至於你剛剛提到共管，我們有12個部分，其實就是在不同的部落，由他們來主導。我可以跟委員報告，林務局在這幾年從原先你講的……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    我們現在要從量變成質的改變。
    陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望主委能繼續督促局長，繼續朝向真正原住民族為主權的概念去走。
    陳主任委員吉仲：是，沒問題。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是我回到聯合國原住民常設論壇方面，我們TK的保護在林務局的轄下要繼續做，針對傳統知識的建立，局長可不可以在未來的行動計畫方針裡面去建立原住民族的傳統知識？
    林局長華慶：這部分我們一直跟一些部落在合作，包含像剛才說的民族植物，有好多部落正在進行這樣的盤點，甚至後續會去進行產業化。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    到時候給本席一份報告。
  • 林局長華慶
    沒有問題。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原住民族相關的部分，在這個土地上不管是林業或漂流木，也應該要有短、中、長期的計畫。
    陳主任委員吉仲：完全同意，而且我們現在讓疏伐適當的提高來增加木材自給率，在很多原住民地區的林產業已經開始發展，這是第一個；林下經濟也開始在做。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是你們上個月所公布的林業永續多元輔導方案，我從第一頁看到最後一頁，我發現這是法規彙編，而你們所報告的相關資料，林業永續多元輔導方案沒有清楚的達成目標，可不可以請農委會改善一下？
  • 陳主任委員吉仲
    我會請林務局提供給委員……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不然的話，如果我的部屬只給我這樣的資料作為法規彙編，我會把它丟掉！
  • 陳主任委員吉仲
    我完全同意。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    它的目標不清不楚！
    陳主任委員吉仲：完全同意，林業永續多元輔導方案是非常完整的，我請林務局李組長下午就可以提供給委員，從育苗到驗證的部分，甚至到整個……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要講的是原住民族的部分，在這個方案裡面，原住民族的身影在哪裡？過去有一個「原住民族林業發展方案」，現在該方案還有延續嗎？或是有提出新的方案？沒有！
  • 林局長華慶
    這個方案裡面的林下經濟就跟很多的原住民族部落……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思是原住民族的權益在這裡面被稀釋了，我們回頭來看原住民族林業發展方案，其中做了過去整個林業政策的檢討，找出所遇到問題的研析，甚至提出解決方案，但是我看到你們說的綠色經濟或林產業的價值鏈，林產物的採取、利用、開發、輔導，或是你們要推動的合作社或公司，以及原住民族地區土地及自然資源保護計畫都停擺了。
    陳主任委員吉仲：這個方案目前是原民會負責，但是我們這邊願意針對原住民及我們的林務局，其實我們有好幾個組都跟原住民有相關，比如說我們有森林育樂組跟原住民有關，保育組也跟原住民有關，因為我們現在要做許多的盤查，我們希望都透過原住民的朋友來協助，甚至將來在執行方面，比如說巡山，由他們自己來做，遠比我們去聘人來執行……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這也是在自然資源保育計畫裡面，可是那個計畫只到什麼時候，你知道嗎？只到106年12月31日。針對林業永續多元輔導方案，永續有很多的目標，其中一個就是原住民族，原住民族在你們的林業發展方案裡面到底有哪些，請提出一份報告，也把短、中、長期的行動方案提出來。主委，可以嗎？
    陳主任委員吉仲：好，沒問題，我們甚至不會只有侷限在林業永續多元輔導方案。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這裡面還有漂流木文創的推動計畫，所以局長應該回頭看看他們當時所提出來的方案，我希望你們可以從中提出一個更創新、更有遠見的方案，可以嗎？
  • 林局長華慶
    我們當然會朝這個方向來努力。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，一個禮拜或兩個禮拜內可以給本席？
  • 林局長華慶
    兩個禮拜。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝委員。
  • 林局長華慶
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的吳委員焜裕、羅委員明才、沈委員智慧及何委員志偉均不在場。
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：（14時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天提了7個臨時提案都跟林業有關，雖然我的選區沒有任何林業，但是我覺得國土要永續發展，林業的保存非常非常重要，所以我是基於對這個土地的使命感，希望林務局所主管的業務應該要做完整全盤性的規劃、要有前瞻性的思考，過去比較少人問，因此，我藉由這7案臨時提案提醒林務局的同仁，這部分牽涉到國家永續發展與國土利用這個非常非常重要的課題，希望局長針對我所提的各項臨時提案，能夠多加重視，這是勤勉。
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    主席、各位委員。是。
    邱委員志偉：接著請教蘇副署長，臺灣是蔬果重要的生產區之一，不管是水果或蔬菜在全世界都是有名的，有些會因為季節或是極端氣候造成供需失衡，而供需失衡當然直接受到影響就是農民，我們現在農業保險法cover的成數、超額的比例也不夠普遍，只針對少數，比方說，農業保險法可以cover的水果大概有多少種類？
  • 主席
    請農委會農糧署蘇副署長說明。
  • 蘇副署長茂祥
    主席、各位委員。現行整個蔬果的品項有保單的只有15項。
    邱委員志偉：涵蓋率非常低，大部分的水果或蔬菜生產都沒有在農業保險的保障之下，所以他們要面對極端氣候、產銷等問題，國內基金會有一個相關研究，我們大概有一百七十多萬名國中、小的學生每天會吃營養午餐，而這一百七十多萬名國家未來的主人翁普遍對蔬果的攝取不足，比例非常高，甚至八、九成，當然也跟教育有關係，這個部分可以從政策上做引導，你們作為農糧主管機關，怎麼樣跟學校的營養午餐做結合，能夠把我們產銷失衡或者面對極端氣候所造成的農業生產風險降低，又能夠讓全國將近一百七十多萬名的學生攝取足夠的蔬果類，對於這個部分，副署長有沒有什麼相關的意見？
    蘇副署長茂祥：實際上，我們針對新農業很重要的一個政策，就是推動「四章一Q」要來供應學童的營養午餐，這項政策推動2年來，也增加學童營養午餐食材供應的安全比例，目前來講，在我們逐步推動下，購買這些有章有Q的比例也逐漸增加。
    邱委員志偉：如果用法律來做一個規範或訂一個底線，對雙方的保障會不會比較多？
  • 蘇副署長茂祥
    我們目前是用獎勵的方式。
    邱委員志偉：你用獎勵的方式太過於消極，如果入法，水果蔬菜的供需能夠有更多的保障之外，也確保全國170萬名學生的蔬果攝取量能夠提高，所以農糧署也要設定一個比較積極的目標。
    蘇副署長茂祥：是，這一塊實際上有跟相關單位在逐步地推動，甚至也有跟很多地方政府合作，除了鼓勵購買剛剛特別跟委員報告的這些有安全標章的蔬果產品以外，尤其像在有機蔬果的標章上，也有很多地方政府逐步在推廣。
    邱委員志偉：手段、做法不夠積極，你們應該更積極、有更多的做法、更多元的配套措施來提升績效，包括降低農業生產風險、提高我國學童的蔬果攝取量。
  • 蘇副署長茂祥
    是。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我先補充關於學校午餐，現在覆蓋率已經五成四，我們希望朝100%用國內的……
  • 邱委員志偉
    多久的時間可以達到100%？
    陳主任委員吉仲：當然是儘快，我們還有把產銷履歷及有機的部分再額外加碼獎勵，所以應該很快，而且不只有學校午餐，我們國軍也在做了，另外也跟委員報告，公務人員也要來做這件事情，因為公務人員很辛苦，他們有時候沒有時間到超市或是市場採購農產品，我們打算建構一個這樣的電子商務平台，讓他們買到價格比外面優惠又是安全品質的農產品。
  • 邱委員志偉
    所以學生、國軍、公務人員……
    陳主任委員吉仲：對，等同是需求創造供給，因為國中、小學生有180萬名學童，國軍大概19萬個弟兄，但是他們是三餐每天都吃，如果再加上公務人員的話，我們現在就是在建立這樣的部分。
    邱委員志偉：好，謝謝。因為今天漁業署代表沒有來，現在傳統的魚撈或是近遠洋的漁業大概受到很多法令上的限制也好，受到漁業資源枯竭的影響也好，很多要轉型做休閒娛樂，譬如在茄萣，有一個舢筏協會做濕地及生態的導覽，主委知道吧？
  • 陳主任委員吉仲
    對。
    邱委員志偉：他們是社區自主意識對環境的責任，對濕地的保護，可以結合濕地，像四草一樣，所以它有這個條件，我希望未來有些部分的區域在過去漁業很發達，現在慢慢可以轉型到娛樂漁船或是遊艇港，以興達港為例，像我剛才說的舢筏協會有辦一些生態導覽，這部分是不是請主委責成漁業署，請署長或是副署長去了解一下目前運作的情況，他們相關需要政府協助的有哪些事項。
    陳主任委員吉仲：我請署長或副署長一個禮拜內下去了解，我們可以結合農村再生，或是國發會的地方創生來共同規劃這樣的活動。
    邱委員志偉：興達港要闢建一個南臺灣最大的遊艇港碼頭，主委了解目前進度嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    我目前講不出來。
    邱委員志偉：好，沒關係，私底下我再跟你討論，麻煩你去關心目前進度，因為這個案子已經推動五、六年了，從我上任到現在已經五、六年了，希望透過農委會、觀光局及高雄市政府共同努力，闢建一個南臺灣最大的遊艇港碼頭─64個船席，現在就卡在經費的問題，所以我覺得這部分是不是請主委再去關心一下。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
    邱委員志偉：好，謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝委員。
    主席：本日登記發言委員除不在場者以外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員邱志偉所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員邱志偉書面意見

    案由：中國非洲豬瘟疫情擴大，目前含香港在內，已有32省爆發疫情，且查獲中國非法進入之豬肉製品中病毒驗出率節節升高，目前已到除了中國地區以外，全球非洲、歐洲及亞洲地區已有53個國家淪為疫區，顯示疫情並未獲得有效控制。此外，近期中國又爆發秋行軍蟲疫情，目前也有11個省淪陷。秋行軍蟲以玉米、大豆及其他農作物為主食，屬於雜食性害蟲，具強大繁殖力及傳播力，一旦傳到台灣，將造成農產品重大損失。
    非洲豬瘟及秋行軍蟲肆虐，使得我國畜產業及農產業正面臨嚴重威脅，這已是國安問題，政府相關單位必須將邊境防疫工作，提升至滴水不漏的層級，特此向經濟委員會提出書面質詢。
    說明：
    非洲豬瘟疫情持續擴大，全球共有53個國家爆發疫情。國人通商、旅遊最頻繁的中、港32省疫情險峻，東南亞越南、柬埔寨等地區也淪為疫區。除了已通報疫區外，農委會也將寮國、緬甸、泰國、北韓甚至是南韓認定為高風險觀察地區。
    近年，查獲農、漁、畜產品及動物活體走私的案件數，自I04年起至今年3月底已達到32,160件。每一個案件對台灣農、漁、畜產業都是潛在的威脅。過去口蹄疫肆虐，政府與豬農花了23年的努力，共同打擊口蹄疫，直到今年六月將能擺脫疫區，一旦非洲豬瘟傳入台灣，將造成養豬業上千億的損失。
    依據農委會資料，在旅客棄置或違規攜帶肉品監測部分，1,463件有1,297件來自中國，檢出55件，其檢出率從107年10月0.6%、11月1.1%，攀升到108年4月7.6%，顯示中國非洲豬瘟疫情已失控。此外，近來聯合國糧農組織更向全球預警秋行軍蟲恐造成嚴重危害。雖然我國未曾有過發生的紀錄，但秋行軍蟲能順著氣流飛行約250公里，繁殖速度快且數量龐大。若不幸傳入台灣，將是台灣農業的浩劫。
    不論是非洲豬瘟或是秋行蟲軍疫情，在全球化的影響下，防疫策略也應視為國家級戰略，以全球化的規格進行防疫政策的調整，除了加強邊境稽查，畜牧場的轉型及管理、防疫的教育、國際防疫資訊的交流甚至是法規的調整，都是加強的重點，請農委會提出相關書面報告，並於1個月內提送經濟委員會。
    主席：最後，因為今天水保局沒有來，關於水保局的部分，請主委特別交代一下原住民地區農路的部分，是不是能夠再多關心一下原住民的農民。
    本日所列議程處理完竣，現在休息。明天上午9時繼續開會。
    休息（14時12分）
User Info
徐永明
性別
男
黨籍
時代力量
選區
全國不分區及僑居國外國民