現在進行討論事項的逐條審查。請議事人員宣讀條文。

第　二　條　　本條例所稱大眾運輸，定義如下：
一、具有固定路（航）線、固定班（航）次、固定場站及固定費率，提供旅客運送服務之公共運輸。
二、經中央主管機關核定之特殊服務方式以提供第十條所定偏遠、離島或特殊服務性之路（航）線旅客運送服務之運輸。
適用本條例之大眾運輸事業，係指依法成立，並從事國內客運服務之下列公、民營事業：
一、市區汽車客運業。
二、公路汽車客運業。
三、鐵路運輸業。

第　九　條　　大眾運輸票價，除法律另有規定予以優待者外，一律全價收費。依法律規定予以優待者，其差額所造成之短收，由主管機關編列預算補貼之。

第九條之一　　大眾運輸事業為對號座位且未禁止站立者，其對號座位應保留一定比例予年滿七十歲以上老人或中度以上身心障礙者。

第　十　條　　主管機關對大眾運輸事業資本設備投資及營運虧損，得予以補貼；其補貼之對象，限於偏遠、離島、往來花東地區或特殊服務性之路（航）線業者。
前項有關大眾運輸事業資本設備投資及營運虧損之補貼，應經主管機關審議；其審議組織、補貼條件、項目、方式、優先順序、分配比率及監督考核等事項之辦法，由中央主管機關定之。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：進行「發展大眾運輸條例第二條條文修正草案」、「發展大眾運輸條例第九條及第九條之一條文修正草案」及「發展大眾運輸條例第十條條文修正草案」。以上三案上次會議已經進行詢答，本次會議相關條文要進行實質處理。同時請交通部、民航局準備相關資料，待會請說明金門機場旅客滯留情形及相關處理措施，還有遠航的相關狀況。
首先，處理相關條文。
現在處理第二條。針對本條，委員有什麼意見嗎？還是先請行政單位說明？請司長先說明。
陳司長文瑞：主席、各位委員。今日交通部依照委員提案也提出對案的修正版本條文，首先，關於第二條，我們是依照李昆澤委員提案再進行一些文字修正，這些文字修正最主要是依照本部法規會的法制建議在條文上進行小部分修正，修正內容主要如下：第一個，「定義如下」改成「指下列規定之一者」，最主要是我們擔心原先的「定義如下」會被認為第一款及第二款均要符合才屬於大眾運輸，不過這個精神是第一款及第二款二者擇一就是大眾運輸，所以我們依照相關立法例進行修正，包括內政部的住宅法及離島地區營造業人員設置及管理辦法也都有類似規定；第二個，第一項第二款文字略微修正為「以中央主管機關核定之特殊服務方式，提供第十條所定偏遠、離島或特殊服務性之路（航）線旅客運送服務之公共運輸」，其中「經」改成「以」最主要是未來各地方政府都可以辦DRTS，我們認為不須要每次DRTS要認定是大眾運輸或尋求補助都要經中央主管機關核定，未來各地方政府只要提出中央主管機關曾經核定的DRTS都可以認定是大眾運輸，而且獲得補助；至於第二款後段的「公共運輸」，因為一般運輸有私人運輸和公共運輸，而現行條文第二條第一項是「公共運輸」，所以我們保留「公共運輸」；最後，第二條第一項第二款的修正和第十條也有關係，針對第十條，蕭美琴委員有提案修正，其中提到「往來花東地區」，因為第一項第二款有引用第十條的文字，所以如果第十條照蕭美琴委員提案修正通過，第二條第一項第二款的「偏遠、離島或特殊服務性之路（航）線」也要加入第十條修正通過的「往來花東地區」。以上報告。
主席：好，因為這一條還要配合第十條蕭美琴委員等20人提案的文字，所以第二條先暫行保留，等到第十條修正通過之後，再處理第二條。
接著處理第九條。
陳司長文瑞：跟主席、委員報告。關於第九條，趙正宇委員提案的是優待票這個部分由主管機關補貼，但是經衛福部統計，目前各類大眾運輸的優待票一年高達81億餘元，這不是交通部或衛福部單一主管機關可以編列的；再者，目前各大眾運輸在票價訂定上都是用交叉補貼的方式，對於老人、身障者，也都有相關優待，現在這個執行狀況都維持著順暢與正常，所以我們建議本條維持現行規定。以上報告。
主席：好，針對第九條，各位委員還有沒有意見？沒有意見的話，第九條維持現行條文，通過。
處理第九條之一。
陳司長文瑞：跟主席、各位委員報告。第九條之一的增訂是趙正宇委員所提案，他提到大眾運輸事業為對號座位且未禁止站立的要保留一些座位給年滿七十歲以上老人或中度以上身心障礙者。
不過趙委員這個提案有二個條件，就是要「對號座位且未禁止站立」，經了解現行國內大眾運輸，捷運、市區公車及臺鐵電聯車都是不對號座位，它們不屬於委員提案限定的運輸工具，而且這類大眾運輸已經提供博愛座位；至於一般的航空運輸、長途國道客運，它們是對號座位，可是禁止站立；高鐵的對號車廂也是對號座位、禁止站立，而且自由座的車廂已經提供博愛座；所以以上所述各類大眾運輸並沒有委員提案的適用，目前適用委員提案的國內運輸只有臺鐵局的對號列車，但是臺鐵局的對號列車包括自強號、太魯閣號及普悠瑪號都有設置輪椅座位區，身障者於乘車前就可預訂，年長者搭乘對號座的臺鐵列車沒有座位的話，他們在車站及車上也都可以尋求協助，況且要在臺鐵的對號列車保留一定座位的話，可能會排擠其他人的購票權利。
鑒於現行臺鐵對號列車對於身障者及年長者已有相關處理機制，我們建議第九條之一不予增訂，以上報告。

請問各位委員有沒有意見？請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：關於這一條，你們剛剛提到目前臺鐵對號列車是對號座位且未禁止站票，也提到對於身心障礙者及長輩有一定的處理，既然如此，交通部是不是可以就這個處理模式再進一步說明？譬如身體不適要到臺北就醫的或病重無法使用其他陸路交通的一定是搭乘火車，如果這時他們沒有車票，恐怕有很多不便，請問臺鐵有沒有保留一定數量的愛心票？對於病況比較嚴重的、要去看病的、年紀特別大的或身心障礙者，你們有沒有事先保留他們的座位空間？如果你們有保留，這些會在什麼條件下釋出？因為如果你們預先保留一些票，後來沒有使用，又有民眾因座位保留而買不到票，也會衍生相關爭議，所以請問這些到底會保留到什麼程度？有沒有保留？如果有保留，這些何時會釋出給一般民眾，還是這些座位會一直空著？另外，如果長輩上車，卻沒有票，剛剛交通部說明這有一個處理機制，請問這個機制是什麼？你們能不能再進一步說明？謝謝。

請交通部臺鐵局朱主秘說明。
朱主任秘書來順：主席、各位委員。現在我們的機制是臺鐵局每一班車針對愛心和老人有5%的保留座位，所有符合條件的人都可以在時間內向服務台申請，但是現在這有一個問題，為了讓這些座位能夠充分利用，目前這些座位是保留到前一天，24小時內這些座位就釋放出去，但是這樣實施以來，我們覺得應該重新檢討這個時間要拉到何時，現在我們在研議中，很快會做一個決定，可能一個小時前或二個小時前這些座位再釋放出去，我們已經發現這個問題，我們要立即處理這個問題。

非常謝謝！你們能不能進一步說明這5%愛心票的適用條件是什麼？能不能更明確化？
朱主任秘書來順：現在我們愛心票的適用對象如下：第一個是愛心的人，就是殘障同胞和陪伴者，我們每一個車廂都有配置這些座位，他們當然也可以申請這5%的座位，這都沒有問題；第二個是年紀超過七十歲的人，如果你是70歲，你有資格申請使用愛心票；第三個是有任何特別狀況的人，譬如我剛剛看病、身染重病等等，當然我們會逐一討論，看看他們可不可以，這是變通的方式，我們都可以接受他們申請愛心票。
主席：因為交通運輸問題，花蓮和臺東可取代的交通工具非常少，臺鐵變成主要交通工具，所以蕭委員及其他委員所提對於老人及愛心的5%保留票必須更彈性思考及檢討；例如臺東到臺北的最後一班火車是在晚上8時，之後就沒有相關的交通工具，到高雄也一樣，如果這時遇到臨時緊急狀況或緊急病痛的人需要轉診、就醫或身心障礙朋友、老人需要搭乘，事情必須處理，既然如此，24小時之前就要訂票的措施是否要再檢討？在身分認定上，當然臺鐵有一定的程序和標準，這是必須的，但是他們一定要在24小時之前訂票嗎？這個部分必須站在民眾的立場思考。
針對第九條之一，趙正宇委員的提案是「大眾運輸事業為對號座位且未禁止站立者，其對號座位應保留一定比例予年滿七十歲以上老人或中度以上身心障礙者。」請問其他委員還有沒有意見？請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：想請教，趙委員提案立意非常好，但是目前好像已經有這樣的規定了。
主席：有，有留5%的座位，要在24小時之前申請。
林委員俊憲：如果目前臺鐵已經有這樣的機制，稍後請臺鐵說明，類似趙委員這個提案，如對號座位有沒有保留，或保留一定比例給年滿70歲以上老人或中度以上身心障礙者，如果臺鐵現行機制已經有這種規定，我們有必要再增訂嗎？

請臺鐵詳細針對愛心票、老年或70歲以上老人及身心障礙者票數保留比例、時間限制及現場處理相關程序做說明。
先請葉宜津委員發言。
葉委員宜津：因為我也有一樣的問題，所以稍後請他們一起說明。其實現行已經有這樣的規範，除了5%以外，有人會說24小時以前申請是否太苛，或不用每一班都規定在24小時以前，但我認為這樣是一種浪費，因為在東部已經一票難求了，如果所有班次都有保留座位，說實在的，在這個時代就沒有人敢去坐了，因為就算車班空空的，你坐在那，都不知道哪時會被拍照，然後被那些道德魔人說成怎麼樣，此其一。
其次，其實家裡如果有70歲以上的老人，其後輩或是他自己通常都會在24小時之前就先去訂位，絕大部分都是這樣，就算沒有訂位，在緊急狀態之下，我認為其實臺灣最美的風景是人，絕大部分的人看到真正不方便的身心障礙者、小孩或老人，大部分還是會讓座，我覺得趙正宇委員的立意良善，但本席認為現行的規範已經足夠。

請陳雪生委員發言。
陳委員雪生：為什麼規定是70歲以上老人，老人不是65歲以上嗎？現在怎麼變成70歲、75歲、80歲呢？剛才葉宜津委員說得沒有錯，臺灣最美的風景是人，該讓座就會讓座，如果每一班都保留一些位子，那要怎麼處理啊！所以這個有問題。如果是因為要對老人尊重，其實大家會自動讓位，假設我的父母親要出門的話，我一定會把位子處理好，怎麼可能臨時讓他上車然後用站的？而身心障礙者就不一樣。
這裡界定70歲以上為老人，65歲就不算老人嗎？60歲到70歲算年輕人嗎？還是中年人？現在65歲以上就可領年金，所以65歲以上才是老人。有關70歲的部分，我們要再討論一下。
主席：對於趙委員第九條之一的提案，其他委員還有沒有意見？如果沒有的話，請臺鐵局朱主秘說明。
朱主任秘書來順：主席、各位委員。我在此詳細跟委員報告，第一，我們現在有保留5%愛心票，目前執行的情形是24小時之內就要把它釋放出去，這是為了讓座位能夠充分利用，但我們發現一個問題，如果有很多臨時狀況，就沒辦法處理，所以我們現在已經在檢討，譬如剛才有提到花東地區替代性很少，是否在2個小時或3個小時前才釋放出去給一般民眾，這個目前在研議中，能夠充分利用的部分，我們一定會充分利用。
其次，在對象方面，關於老人要以幾歲為界定，我們是看他的狀況而定，大概也是以七十歲為準，如果他的狀況看起來不是很好，我們當然會儘量協助；再者，在愛心票部分，是身心障礙者加上陪伴者共2人，都包括在這個範圍內；最後，我們其實還有一個機制，就是車上還有4個位子，若車上有特別狀況時，列車長會來處理，所以，臺鐵局針對保留給特別人物方面是有一些準備，也有一些方法。

普悠瑪號一班列車大概有372個座位。
朱主任秘書來順：普悠瑪號有376個座位，太魯閣有372個座位。
主席：再加上相關的位子，保留5%，大概就有18個位子左右。

請蕭委員發言。
蕭委員美琴：我建議最後的位置保留給臨時需要的人，例如臨時要去就醫或比較緊急的狀況，其他如果沒有使用到的那些愛心座位，還是應該要提前釋出，才不會造成座位的浪費，有人買不到票，上車卻看到空位，如果他看到的是保留位，但不知道是為了身心障礙者所保留的，這樣會衍生不必要的誤解。
我們現在也開始開放乘車當日購買無座位票，等於他去買無座位票的時候，你們就開始以先來後到的方式，釋出沒有使用到的座位，但是，剛才主秘提到最後有保留4個位子，我想這應該足以提供給一些特殊的緊急狀況需求者，至於其他部分還是建議要提早釋出。
主席：其他委員意見還沒有意見？沒有意見的話，建議不予增訂。
現在處理第十條。請問委員有沒有意見？請陳素月委員發言。
陳委員素月：第十條是有關偏鄉地區的大眾運輸服務，本席請交通部先說明目前「需求反應式公共運輸服務」實施狀況如何？剛才主席有宣布，第十條修正之後會連帶影響到第二條的內容，第二條的規定是，適用本條例之大眾運輸事業係指以下這幾類，有關計程車客運業未來是否有可能也納入補助的對象？

請蕭美琴委員發言。
蕭委員美琴：因為花東地區的大眾運輸選項不多，不論是公車、巴士或者是船運等其他經營模式，很有可能因為它是不經濟地區，而民間業者經營的意願不高，所以過去在偏遠地區都有一個補貼的政策，但目前航班只限於離島，我提這一條的本意是希望把花東地區也能夠明確納入，以提高業者願意來經營的意願。
現在交通部有提一個修正建議，本席想請交通部說明一下，修正意見提到要增加一句話，在我的第十條當中，以提供穩定基本民行之航班為限，請問交通部提出這樣的修正意見理由是什麼？
主席：好，等一下請交通部做說明，請林俊憲委員發言。
林委員俊憲：關於蕭委員提出的第十條，我們當然希望能夠照顧偏遠地區的民眾，因為那個地方基本上交通比較不方便，按照政府對於臺灣本島偏遠地區的定義，目前大概剩下花蓮與臺東，符合蕭委員提的補助條件。但如果是跨縣市的話，因為我看到他有寫往來花東地區，交通部對此是否能再解釋清楚一點，如果宜蘭到花蓮算不算？屏東到臺東算不算？是只要有開到花蓮、臺東就符合補助的要件，還是只有在當地的大眾運輸工具才有補助？這些細節部分，請交通部再解釋清楚一點。

請鄭寶清委員發言。
鄭委員寶清：我認為訂定這一條，主要是希望能夠強調花東地區，但是有關於「偏遠」部分，請交通部解釋到底包含哪些地方？如果偏遠包含花東地區，同時也包含剛才提到的屏東到臺東，而高雄也有很多偏遠地區，是否也包括在內？請交通部說明。

其他委員還有沒有意見？請陳明文委員發言。
陳委員明文：主席，是否請交通部把「偏遠」的概念與定義講清楚。上次我們特別提到，像嘉義縣，所謂的偏遠只有阿里山、大埔鄉而已，還是整個山區也屬於偏遠，抑或是以臺北都會區來看，雲林、嘉義就算是偏遠？大眾運輸不普及化的情況在雲嘉地區算是很嚴重，這部分要怎麼去鼓勵業者？我認為補助就是為了讓它更普及、更便利性，那偏遠的定義就要講清楚了。
主席：其他委員還有沒有意見？如果沒有意見的話，請交通部針對委員所提出的問題逐一說明。
請公路總局陳局長。
陳局長彥伯：先跟委員就現況的DRTS或公共運輸補貼方案做一個簡單說明。首先就大家比較關心的偏遠DRTS部分，從105年開始，大概有18個鄉鎮已經陸續在做DRTS。我先說明一下，其實這裡面出現很多偏遠，或在公共運輸上會說公共運輸涵蓋率，或者是前些時候報紙上有些學者會提到所謂的極限村落等，其實這些只是在篩選出公共運輸比較不發達的地方，所以大家剛才特別提到哪裡算不算是偏遠，簡單的說，透過我剛才講的偏遠地區的定義，或者是極限村落的定義，或者是公共運輸涵蓋率，我們找到這些公共運輸不足的地方，就會採行DRTS，就是所謂的幸福巴士。幸福巴士的推廣有兩類，一類是採用中巴的方式，另外一類則是採用小黃公車的部分，我們其實在今年也針對15個偏鄉與23個營運效能比較不佳的路線陸續推出幸福巴士。
大家或許對於蕭委員提出來的條文有疑義，如果可以的話，我幫蕭委員再做一個詮釋，其實蕭委員不是說只有花東要納入，他是把花東加入藍色公路部分，不是因為加入這個而把大家都排除了，現行有關偏遠地區的補助機制仍在運行中。剛才陳委員特別提到計程車是否也可以納入，其實在第二條最後一項已經有提到，計程車客運業比照大眾運輸事業，免徵汽車燃料使用費或牌照稅。有關計程車是否列入大眾運輸，其實大家以前也有討論過，現在已經把它列為準大眾運輸，所以現在有汽燃費的補貼；我剛才也有提到，現在計程車已經納入幸福巴士、幸福小黃的一部分，所以也是在整個補貼的機制裡面。

請蕭美琴委員發言。
蕭委員美琴：我再對我的提案做補充說明，我知道在座有很多委員覺得自己的選區也是偏遠地區，像陳明文委員很關心嘉義縣一些比較偏僻的地區，它的公共運輸服務是否也能夠納入補貼？過去像公車，只要是偏遠地區，其實公路局都有一套補貼機制，這個不限於離島，也不限於花東，是全國都適用，所以不管是在陳素月委員非常關心的彰化縣，或者是嘉義縣、花蓮縣都適用，這是公車的部分。
我今天特別把花東地區納入，是因為我們在飛機跟船運，就是藍色公路的部分不足。過去航空公司覺得經營東部的航班會虧損，所以大家不願意來經營。華信航空也是華航的子公司，之前在復興航空倒閉後，曾短暫來營運一段時間，但是因為不堪虧損，後來自己就把它停掉，不願意再繼續經營。因為東部跟西部不一樣，西部還有高鐵、高速公路等很多其他選項，而東部沒有，所以船運跟航空變成我們在陸路交通以外，需要讓業者有足夠的意願來經營，我們要提供給他們一點至少不會產虧的誘因，這是我提出這一條的本意。
過去我們在爭取藍色公路在內等交通補貼的時候，交通部一直告訴我們沒有法源，所以在大眾運輸條例這裡一定要做處理，才有可能來規劃相關的補貼，因此我們在這裡提供了法源，除了公車已經普及化，有另外的條文處理全國性偏遠地區的補貼之外，也讓我們在航運與空運上有一個更完整的基礎跟法源，以上說明。

請問委員還有沒有意見？請交通部針對蕭委員所提的意見說明。
王次長國材：我們支持這樣的說法，第十條的實施是在大眾運輸事業補貼辦法，過去只有補貼臺灣和離島之間的航空和海運，如果把蕭委員提出的意見加進去的話，我們就會把往來花東地區的航空與海運也一併放入大眾運輸事業補貼辦法裡面。
主席：蕭委員所提的意見值得我們去思考，也就是有關於花東民眾交通的權益。我記得臺東到臺北最後一班飛機好像是7點，最後一班火車則是8點，所以7點之後、8點之後，就沒有相關的交通工具可以搭乘前往臺北或是北上了，其實基於營運的成本或相關的狀況，對於花東地區民眾交通的權益所造成的衝擊，確實是交通部必須去嚴肅思考的，是否能夠在發展大眾運輸條例裡面增訂相關的法源，針對花東地區或其他偏鄉地區民眾的權益，提供更具有交通便利之保障？
針對本條文，其他委員還有沒有其他意見？交通部有無具體說明？我覺得這個條文非常重要，現在先休息10分鐘，請交通部跟蕭委員及其他委員進行相關文字的修訂、整理及說明。
休息
繼續開會

現在繼續開會。先請交通部做說明。
陳司長文瑞：跟主席及各位委員報告，關於第十條的修正條文，建議依照蕭委員美琴提案的版本通過，以上報告。

請問各位委員有沒有意見？
陳委員歐珀：本席剛才在辦公室忙，但我看到政府往往把花東地區漏掉宜蘭，其實要到花東一定會經過宜蘭。

那就改為東部地區好了。
陳委員歐珀：對啊，每一次都這樣，所以我常在交通委員會提到這件事情。

其實現在是處理飛機跟藍色公路的問題。

可是這一條不是規範大眾運輸嗎？
蕭委員美琴：沒有，公車是規範在其他條文，其實這個問題我們剛才也有討論過。
陳委員歐珀：這一條不是規定，本條例所稱大眾運輸，包含公車、汽車，都有啊。

改為東部好了。
葉委員宜津：陳委員，所有的交通工具都已經包含在內，特別加上花東地區是因為藍色公路海運的部分，簡單的說就是這樣，因為他們會用到藍色公路，宜蘭並沒有這方面的問題。
主席：請交通部針對陳歐珀委員的意見，以及相關條文修正之後的狀況，再次清楚做說明。
陳司長文瑞：報告委員，其實原條文本來就對於國內的大眾運輸，包括偏遠、離島地區都有進行補貼了。其中偏遠地區部分，其實包括臺灣的西部及東部都有相關的縣市、鄉鎮，而且發展大眾運輸條例其實有一個子法，叫做大眾運輸事業補貼辦法，在補貼辦法裡面，對於相關的偏遠、離島、特殊服務性路線的補貼，其實都由個案的主管機關去認定，所以我想原則上公路運輸的部分，現行的機制都沒有問題，都已經在執行了。未來新增部分的話，就是在大眾運輸補貼辦法裡面，對於花東地區往來的海運跟航空部分……
主席：公路運輸的話，應該是包含宜蘭及全國其他區，各區的偏遠地區應該都包含在內吧？
陳司長文瑞：是，都已經包含進去了。
主席：蕭委員的提案是針對藍色公路以及飛行的航班，增訂法源的基礎，請司長再對交通委員會的委員做清楚的說明。
陳司長文瑞：原來的條文，關於偏遠地區的部分，其實現行的相關公路客運、國道客運，對於補貼機制現在都有一個認定的標準，而且在運行上面也都沒有問題了。至於蕭委員提案針對往來花東地區的部分，其實未來在大眾運輸事業補貼辦法中，原則上，會界定在屬於往來花東地區海運跟民航的部分，我想委員所擔心的，包括臺灣西部地區，或者是宜蘭地區的偏遠鄉鎮，目前也都有納入補貼的機制。以上報告。

請問陳委員還有沒有意見？
葉委員宜津：我還是要講一下，對於東部，特別是花東的藍色公路，我非常支持啦，所以這部分應該可以納入。但航空的部分要很小心，因為東部確實比較偏遠，碰到緊急狀況的時候，譬如說醫療救援或者天災、地震、海嘯的時候，它需要除了陸上以外的交通運輸，例如地震時可以改由海運來運輸，因為東部的交通真的是比較需要有緊急替代的運輸，通常這時候是臨時調度不來的，所以至少要有基本的替代運輸，譬如說要在那邊設置航站、港口，這部分給予補助，我是支持的，特別是藍色公路的部分。但是航空的部分，我要再強調一次，航空就沒有所謂東部是偏遠地區的問題了，應該是西部有比較多的替代方案，包括陸上的高鐵、臺鐵、公路等等，可是航空的部分，你說臺灣飛這裡、飛那裡，無論飛到哪裡其實都一樣，我們也都沒有了哦，這是因為市場的關係，航空就慢慢消退，幾乎完全沒有了，例如高雄現在只剩下一班或怎麼樣。這個問題跟東部是完全一樣的，所以不能夠因為這樣，就特別針對東部的航空予以補貼，唯一我可以接受的是要去維持最基本的，然後再多一個。我剛剛有問過蕭美琴委員，花蓮現在只有各一班，早上一班、晚上一班，如果是為了維持基本的班次，這是讓東部因為少了高鐵、少了很多班次，所以讓它在緊急狀態時可以有一個選擇，就這樣而已。但航空的部分，它跟西部的條件基本上是一樣的，我還是要留下一個紀錄，強調這一點。
陳委員歐珀：主席，我還是建議改為「往來東部地區」啦，因為老是把宜蘭摒棄在臺灣東部之外本來就是不對的，要不然中央政府就去界定清楚，說宜蘭是北部……
葉委員宜津：我覺得OK啦，如果沒有什麼問題的話，花東、宜蘭都包在裡面。
陳委員歐珀：如果老是這樣的話，宜蘭會變成不東不北。
葉委員宜津：讓宜蘭的鄉親不要因為只有看法條，當他們看不懂的時候，可能會有一些誤會，覺得真的把宜蘭給忘記了。交通部，有沒有困難？如果沒有的話，是不是……
王次長國材：陳歐珀委員的建議我想應該可以同意啦，因為現在宜蘭也有蘇澳港，只是沒有定期航線，不過搞不好哪一天有定期航線的時候也可以去適用。
葉委員宜津：很好，那我們就改為東部。

本條就照蕭美琴委員、陳歐珀委員的修正建議通過。

第二條要一起說嗎？還是還沒？
主席：確切文字要先出來才能夠處理第二條，第十條修正通過，其內容如下：
「主管機關對大眾運輸事業資本設備投資及營運虧損，得予以補貼；其補貼之對象，限於偏遠、離島、往來東部地區或特殊服務性之路（航）線業者。
前項有關大眾運輸事業資本設備投資及營運虧損之補貼，應經主管機關審議；其審議組織、補貼條件、項目、方式、優先順序、分配比率及監督考核等事項之辦法，由中央主管機關定之。」
繼續處理第二條。請葉委員發言。
葉委員宜津：第二條前面的文字，所謂的「提供第十條所定偏遠、離島、東部或特殊服務性之路（航）線旅客」，這部分依照第十條去做修正，我沒有意見，但基本上，我是比較支持李昆澤委員的版本，也就是後面只需規定「運送服務之運輸」就好了，不要寫「公共」兩個字。為什麼我說可以用李昆澤的版本，而不要加上「公共」？現在你們的DRTS裡面的小黃公車，雖然交通部剛才已經說明過，計程車已經算在廣義的公共運輸裡面，方才陳彥伯局長是這樣說的，但我覺得就算是這樣，我們也不用把「公共」兩個字加進去，為什麼呢？因為這個世界其實是千變萬化，進步非常的快速，今天都已經有這種DRTS的觀念了，將來可能還會有什麼？譬如說我們臺南開始有在園區裡面使用自駕車、電動車、太陽能車，其他部會為了要提升科技的進步，對於這些特殊狀態的運輸，可能要予以協助，所以這邊加上這兩個字，只有徒增你們自己的困擾。我覺得前面我們規範的這些固定費率等等，都已經夠了，將「公共運輸」去掉「公共」，就用「運輸」這兩個字，我認為基於法律的穩定性、長久性，這樣做是比較好的。

請交通部說明一下。
王次長國材：關於公共運輸的定義，像計程車就是準公共運輸，DRTS也都符合啦。其實原來的條文也是規定公共運輸，如果不加以限縮的話，譬如說其他的遊覽車，甚至一些私人的運輸工具，如果有提供這種運送服務就會變成是在我們補貼的範圍內。可是公共運輸必須具備公共性，所以我想還是應該要保留「公共」，因為原來的條文就是規定公共運輸，就是去年的條文，那時候就有包含「公共」這兩個字。
葉委員宜津：如果嚴格來說，遊覽車也有它的公共性啊，怎麼會沒有呢？就算他是私人去旅遊，一旦它出事情，交通部基於其公共性，也是一樣要管的，而且它載的人比小黃公車還多好幾倍耶。其實要不要補助，關鍵是在你們，然後限制也都取決於你們，我們現在是在修法，不是在討論你們給誰補助，對於你們給誰補助，應該是你們在訂定時要去思考的，但這是一條法律，我們認為法律應該要讓它穩定、長久、適合時代，我認為多加這兩個字只是讓你們去自我限縮，反而會比較跟不上時代的變化，所以我比較支持李昆澤委員的版本，以上是我的理由。

請交通部說明。
王次長國材：我知道葉委員很關心，但是當我們把「公共」拿掉，事實上，第二條第一項也有公共運輸。其實現在交通部的補助都是以公共運輸為限，包括公車、客運，甚至DRTS的計程車公共運輸，當我們將「公共」拿掉以後，某些私人的運輸可能會來做這樣的申請，他只要是服務偏遠、離島或特殊，就會來跟交通部要這些補貼，所以我想這部分還是應該要以公共性來做考量。委員剛才所提的這些，事實上都已經在裡面了。比如說，比較新的運具，但是它符合公共性，比如說，它是最後一哩路的自駕車，那可能會符合這一條的規定。
葉委員宜津：我上次質詢時已經說過了，以你們的DRTS小黃公車來講，你們希望偏遠地區用小黃公車來取代，對不對？但是我已經說過了，你的計程車都在都會啦！真正偏遠的地方，哪有計程車讓你叫？將來你要怎麼辦？當然也是一樣，要想辦法找民營的人來做這個事情嘛，不是嗎？如果是真正的計程車，鄉下叫得到計程車嗎？沒有啦！你們取一個名字說它叫小黃，它就真的是小黃嗎？所以我還是請你們慎重考慮一下，我認為李昆澤委員的版本是真的比較恰當的。至於你說私人的統統要來申請補貼，難道根據這一條去申請，你們就會給予補貼嗎？不是嘛！哪有這麼簡單，光靠這一個法條，你們就給予補助？你們當然還是有你們的裁量權、衡量權在裡面嘛，不是嗎？

請交通部再做清楚的說明。

我也是啊！
王次長國材：在DRTS裡面有各種變形，包括小黃公車，在都市內的小黃公車，在最後一哩路的那種比較小型、需求反映的各種公車，都在裡面了。跟葉委員報告，關於這個部分，事實上過去包括遊覽車、租賃車等，他們全部都跑來要求過，我們覺得政府的財源有限，還是應該要以公共性為主啦。如果葉委員覺得有一些是需要補助的，這部分我們可以來看看，如果他們在定義上像公共性，具有公共運輸性質的部分，也會符合這一條的規範。可是這邊如果不寫的話，他們就會拿這個條文來談，主張既然有這個法規，為什麼不給予補貼呢？
主席：第二條規定，本條例所稱大眾運輸，指下列規定之一者，其實交通部也有新增添的文字，包括第一款，提供旅客運送服務之公共運輸。第二款，經中央主管機關核定之特殊服務方式，提供第十條所定偏遠、離島、東部地區或特殊服務性之路（航）線旅客運送服務之公共運輸。交通部在相關的文字裡面都有具體的說明，請問其他委員還有沒有意見？
請交通部再說明一下往來東部地區的部分。
陳司長文瑞：跟主席及各位委員報告，就第二條的部分，因為第十條已經修正通過了，所以第二條的部分，第一項第二款我們就配合第十條的文字修正，就是以中央主管核定之特殊服務方式，提供第十條所定偏遠、離島、往來東部地區或特殊服務性之路（航）線旅客運送服務之公共運輸。就是配合第十條做文字修正，以上報告。

好啦。

本條就照交通部修正意見通過。
法條部分，我們都已經處理完畢。
另外，交通委員會的委員對於金門機場因為濃霧、氣候的關係，造成目前仍有很多旅客滯留在金門機場。關於這個部分，等一下要請民航局來做說明。現在有媒體說有近2,000名旅客滯留在金門機場，但是據我們所了解，金門機場要往松山機場回來台北的大概有400人，往高雄機場的大概有150人，現在所謂的近2,000人是因為很多旅客到各個航空公司補位，他每一家都去簽名，是不是這樣，請方副局長簡單說明一下，到底有多少旅客還滯留在金門機場？因為每一個旅客、國人的交通都是我們所要重視、處理的。
方副局長志文：民航局跟委員報告，金門從18日開始，因為濃霧的影響造成班機的取消，19日也是，今天其實早上8點就已經開場，已經在正常輸運了。在18日、19日我們有啟動ABC的計畫，19日加了一班民航機，B計畫的部分，昨天也啟動了B計畫……

B計畫是什麼？
方副局長志文：B計畫是用船，A是……
主席：B計畫是金門轉台中的船班，這個早就滿啦！

請林俊憲委員發言。
林委員俊憲：滯留金門要返台的旅客，大概多久可以輸運完畢？
方副局長志文：目前按照航班的規劃，如果天候允許的話，按照民航機正常的飛行，大概今天就可以輸運完畢。

請葉宜津委員發言。
葉委員宜津：B計畫再講一下，有多少船隻？
方副局長志文：昨天執行B計畫，就是從臺中到金門載運金門的旅客回臺，大概載運了386位旅客。
主席：它就一個船班嘛，對不對？

然後呢？今天就沒有了？
方副局長志文：因為除非必要，否則旅客當然比較喜歡搭民航機，所以現在民航機在正常的飛航。
葉委員宜津：對，很好，我的意見是你今天還是要預備，預備不一定用到，為什麼？因為氣候不穩下大雨，能見度很難說，現在看起來很好，誰知道下午會變成怎麼樣，所以你還是要準備一下，不要等到真的天候又不行了，調度又有困難，今天也再備一下船，好不好？
方副局長志文：是。其實航港局他們今天有協助，有一艘船現在已經備便，如果有需要的話就可以開了。
葉委員宜津：好，那就好。謝謝。
主席：很多旅客滯留在機場，對於機場所提供的航班資訊，因為機場的服務人員要面對眾人，其實在處理的程序上、服務的狀況上，的確是有待檢討，是不是民航局，尤其是在金門、馬祖的機場能夠臨時讓他們去加機場官方的LINE，如果航班有問題，我們要了解相關的狀況，他們就透過手機掃瞄相關的LINE的QR Code，因為像你這樣一拖一、兩天，然後要去問航班相關的狀況，又很多人要擠著問一個服務人員，那都非常的混亂，是不是民航局來做這樣的檢討，請方副局長回去思考一下。
方副局長志文：好，這個我們來檢討一下。
主席：針對金門、馬祖的機場來提升相關的服務，告知民眾的資訊能夠更快速，包括航班的狀況、氣候的狀況，不然一、兩百人在那邊指責一個相關的服務人員，那也是會非常的混亂，好不好？

是。現在請交通部針對遠航狀況的處理進行報告。
葉委員宜津：這個要做紀錄喔，要做會議紀錄喔！
主席：當然。目前交通部是不是有督促民航局跟觀光局成立應變小組，請說明一下相關處理的狀況。
方副局長志文：跟委員報告，其實部裡面對這件事情非常重視，從17日開始就督促民航局跟觀光局妥適處理旅客的問題，民航局也在18日針對遠航的部分開會討論，邀集觀光局跟遠東航空公司就旅客的部分做討論，昨天交通部祁次長也到局裡面開會，就有關旅行社或是觀光局、民航局以及遠航應該辦理的事項做了討論。目前的狀況是，遠航5月下半月所取消的31個航班，民航局已經跟遠航協調好，將以輸運滯外旅客回台為第一要務，所以大概會恢復5個航班來載運滯外的旅客。另外，遠東對於其他的滯外旅客，其實也有簽轉其他的航空公司，所以基本上對於滯外旅客的部分應該都能處理好。
對於遠航的飛時的部分，民航局從106年就開始對遠東航空MD機隊基於飛安的考量做飛時的管制，遠航原來規劃的5月班表也在每月1,350小時的限制內，此次事件有一個很重要的原因是，4月20日遠東有一架ATR的飛機在台中滑出跑道，遠東就抽調MD來執行國內線的輸運，它在4月底的時候又發現ATR沒辦法輸運，原先它是預計4月底能夠修好，5月可以投入國內線的運輸市場，後來我們就發現它5月的班表有超過1,350小時的狀況。其實我們在4月底就有告知它應該調整它的航班規劃，在5月下半月的航班規劃要做適度的調整，但是因為遠航在上半月的時候沒有妥適地去調整它的航班，所以才會發生臨時取消航班的狀況。至於旅客的部分，有關旅客、旅行社發生簽轉、食宿以及交通安排所產生的費用，遠航也承諾會去處理。

先請王次長就交通部督促民航局和觀光局成立應變小組說明交通部的處理原則。
王次長國材：主席、各位委員。遠東航空MD總共有8架，全部超過20年，其中有4架明年超過26年，所以明年都會退下來。事實上，交通部和民航局也特別注意到運能的課題，因為MD 82/83機種過去有一些比較不好的紀錄，民航局是以總飛時每月低於1350小時來對每一架飛機做限制。理論上，遠東航空公司應該就1350的飛時來安排MD，MD是跑區域航線，即國際航線，但是他們在4月份提5月份航班的時候，民航局發覺它有超時的狀況，我特別跟民航局談到要即時監管，當時遠航也講了哪一些不能飛，但是並沒有遵守，還賣了票，結果賣完票之後，在5月17日才宣布停飛，包括18日到20日的班次都受到影響。這3天滯留在外的旅客大概有四百七十幾人，目前都已經簽轉完畢，接下來就是到5月底航班的部分，今天民航局會召開會議，就接下來航班的安排，比如某些航班是不是要復飛，某些航班在還沒有飛出去之前先退費或是簽轉，不要到外站之後才做簽轉。
事實上，觀光局到現在都還在調查有沒有團體，雖然四百多人已經簽轉，到底還有沒有團體在那邊，觀光局在禮拜六和禮拜日都在做相關的瞭解，旅行業回報是都OK了，都已經處理完，包括旅行社的處理大概也是這樣。
對於遠東航空的飛安課題，交通部也成立一個小組，針對飛時的即時管理，包括飛機的部分，尤其明年有4架MD要退，可能在國際航線會不足。本來是要買波音Max的飛機，但是現在波音Max飛機有些問題，所以這個租機計畫可能會暫停，但是我們希望像Airbus A321其實也可以做一些討論，以補明年不足的部分。但是在補明年不足之前，當然我們對於航班的管理要特別注意，不能讓航空公司賣票之後再停飛。本人作以上說明。
主席：有關這次遠航臨時取消部分航班，造成旅客和相關業者損失，交通部的處理原則是如何？如何具體保障旅客及業者的基本權益？遠航又如何補償？
王次長國材：有關住宿費和簽轉所增加的交通費，比如簽轉給虎航，如果票價有差額，遠航是會補住宿和交通的部分。另外，針對民航局的管理，不只是對一個月前航班的管理，對於航班階段性的實施狀況要特別即時做監控，不要到最後才做出違反旅客權益的動作。
主席：有沒有其他官員要補充說明？針對旅客權益和業者的相關損失，交通部的基本態度和處理原則是如何？
請方副局長說明。
方副局長志文：民航局作補充報告。對於旅客的部分，民航局會遵照部裡的指示，遠東在昨天的會議上也有承諾，對於旅客或旅行社所衍生的簽轉、食宿、交通等費用，他們會給予補償。

請葉司長說明。
葉司長協隆：在昨天祁次長所主持的應變會議，特別要求遠東航空針對這次旅客或旅行社可能會受到一些影響，應該要設定客服專線，要清楚說明，並主動協助受影響的旅行社和旅客。至於如何協助，剛才次長和副局長都已經報告，原則上就是沒有出發的就以退費來處理；旅客在外滯留的部分，有關簽轉和相關食宿、交通費用，遠航在昨天的會議有明確承諾會給予補償。
主席：請教民航局副局長，遠航臨時取消航班，你們也是跟旅客一樣在17日才知道嗎？請說明一下。

這個就是已經有狀況了啊！
請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：我的第一個問題剛才主席已經問了，請交通部和民航局兩個單位注意聽一下。我們現在要求航空機師、空服員罷工要有預告期，結果資方業者要停飛卻不用有預告期，這像話嗎？你說你們是到17日才知道，這個說不過去喔！完全說不過去，民航局對社會大眾說不過去！你說4月30日因為它滑出跑道，所以MD就用ATR來取代，你就准了；結果後來又報出來ATR也不能用，因為壞了，然後你又准了。實際上，當MD不飛了，ATR又壞了，那個時候就要要求它拿出具體的替代方案啊，不是嗎？你們發現有超過1350時數的狀況，你們民航局還是睜一隻眼、閉一隻眼，不是嗎？那這個責任誰來付？取消31個班次，不是一、兩班耶，這是我的第一個問題。
再者，你讓它發生了以後，才跟我們講它超時，從5月開始發現它1350小時有超時，你們在這段時間是用怎麼樣的管理方式？就完全假裝沒看見，現在才跟我們報告？還是有做什麼樣的處置方式？這是我的第二個問題。
第三個問題，遠航出了這麼大的紕漏，剛才交通部的講法是還讓它繼續喔，你要求它怎麼做好飛時管理、飛機管理，你覺得它營運得下去的話，那你要怎麼讓我們知道像這樣的狀況不會再發生呢？如果你今天沒有作為，你只有說它怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，你們到17日才知道，那它有這一次，會不會還有下一次？我的問題是這樣，這一次停31班，然後你還是就這樣讓它過了，只要它處理好轉簽或補貼，你又讓它繼續營運，那下一次會不會再來一次？這是我的第三個問題。

請交通部說明。
方副局長志文：民航局先說明，我們4月底發現它因為ATR的飛機沒辦法在5月投入國內線的營運之後，其實我們就有要求它要調整班表。我們的做法就是在每個月1,350小時的限制之下，因為遠航對旅客有充分的告知及安排時間，所以我們要求它在5月下旬要把這個時數做調整。
葉委員宜津：可是你的要求它沒有做到啊！不但沒有做到，還全部都停啊！
方副局長志文：這個部分我們也對遠航有提出嚴格的要求，其實它對於航班預劃的部分，應該要更精緻。
葉委員宜津：你提出要求，它沒有做到，然後你就算了？
方副局長志文：報告委員，其實我們是要求它對旅客端的部分要做妥適的處理，因為在每個月1,350小時的限制下，我們是要求它下半月能夠減低MD機隊的飛行時數。

它有做到嗎？
方副局長志文：目前5月份的預劃，它是用減班的方式來因應。
葉委員宜津：好，那問題就更嚴重了。如果它會減班是因為你要求它的MD機隊不能飛，所以減了，那它停飛這31班次，是你的責任耶！遠航說是因為交通部民航局叫它不要飛了，所以它沒有飛機好飛了，然後就停飛了。
方副局長志文：應該是這樣講，這個責任還是在航空公司啦！因為之前我們從106年3月份就要求它每個月飛時應該在1,350小時的條件之下，那今天會有超過1,350小時的班表安排，我們民航局也要求它應該再去做調整。
葉委員宜津：你只有叫它應該再去做調整，它的調整就是停飛這樣嗎？
方副局長志文：調整的方式有很多，國際線一般大概會用簽轉其他航空公司的處理方式。

所以遠航真的可以把它停飛31班次以及造成旅客的混亂都賴給交通部民航局耶！說是你叫它停的耶！
方副局長志文：其實昨天我們都有澄清過了，有關航班及班表的規劃，其實航空公司是要在主管機關的要求下去做妥適的安排，如果它今天安排的航班超過主管機關的要求，責任應該不是在主管機關，主管機關已經提醒它要做調整，而且對旅客端的部分要好好做處理。
蕭委員美琴：主席，我問一下，你們1,350時數的要求，是依據什麼樣的公式來決定？是因為飛機年限老舊的問題，還是因為有其他飛安的問題，為什麼你們給它的時數是1,350小時，不是1,050小時或者是1,550小時，為什麼是這樣的時數？那這樣的時數有沒有調整的空間？因為它現在停飛就是跟這個時數是有關的，那這個時數是依照什麼標準，因為據我們看到的資料，過去曾經有起起落落、上上下下的調整過，那你們現在去要求它要依照這個，然後沒有調整的空間，到底原因是什麼？是怎麼算來的？這個時數是怎麼來的？
方副局長志文：對於1,350小時的這個數字，我們從106年開始其實有限制到1,450小時或是1,100小時，其實都有在做調整，但是經過我們長久的觀察發現，在1,350小時的這個階段，對航空公司航機維護的妥適率是最好的安排，所以我們才會要求這個1,350小時的飛時限制。
蕭委員美琴：也就是說，你們是基於飛安的原因，堅持1,350小時這樣的一個數字嗎？

還在維修。
王次長國材：所以它現在就是把跑國際線的MD飛機移到國內，在民航局裡面的規定是國內要優先，所以大概是因為有這樣的缺口，但是整個的飛機不足與老舊是它很重要的課題，所以我們在這幾年對於它的購機計畫都非常嚴格在執行。它本來是要租波音MAX 8的飛機，後來發現這一型的飛機有問題，它現在總共有8架，到了明年如果有4架的MD會退掉，已經26年以上了，就是有一半會退掉，這樣的話，明年的替代是什麼？這是第一個。當然，如果沒有替代的話，除了我們的飛時管制是為了飛安以外，就不會讓它排那麼多的班次，民航局對它的班表本身就會控制，比如他到某個地方本來是一個禮拜要飛幾班，可能就要減少幾班，這個本來就有規定。
對於這次的事件，4月底的時候民航局有看到它5月超時安排的課題，我是覺得民航局可以更積極的做管理，我談的是即時管理，在他每天的飛時應用對每一台MD應該會非常瞭解，但是這次的確飛到5月17日，也就是5月的班表已經排到一半以後，才發覺它的飛時已經不夠了，所以它就用這種停飛的方式來減少飛時，但是我是覺得這個應該在4月底就要去瞭解，所以現在也要求民航局在他們5月要提6月、7月班表的時候就要非常注意這個事情，而且要按照在1,350小時的飛時下面來排他這些區域航線的部分。我想對於遠東航空，不管是民航局還是交通部，都是我們非常重點管理的一個航空公司，主要是像剛剛談到的過去這些紀錄，即便他們也很努力在改變。像我們剛才談到的老舊飛機，如果它有一定的維修，是可以維持的，可是因為增加了維修的時間，所以飛時就需要再加以控制。對於這件事情，我想民航局跟交通部都會檢討一下，對於其即時管理飛時的這個部分，可以再加強。因為1,350小時是為了飛安的考量所設，所以我們也希望他們在排下個月班表時能開始落實這個規定，不能排多了以後再來減，我想對於這些部分，我們會來做檢討，謝謝。
主席：在此提醒交通部，飛安是最重要的，飛安是不容打折的，相關的飛行時數1,350小時，是基於對遠航班機的維修妥善率所訂下的一個重要標準，也算是一個嚴格的標準，這是基於保障旅客的安全及飛行的安全。在這個部分，民航局必須要負起基本的責任，對於遠航的班表要清查跟確實的掌握，看看是不是有惡意隱瞞超排的狀況，導致相關的飛時超時的狀況，到最後自己沒辦法處理了，就變成臨時取消航班，這個對國內外旅客權益的傷害，真的是非常的大，對業者也造成很大的損失。我們也知道它原本要租的新飛機，其實也是有問題的，在國際的飛安事件上屢屢出現重大的狀況，所以這個計畫就暫停了。然後相關ATR的飛機在國內航線也有狀況，所以才會調MD的飛機來支援，其實交通部都應該掌握這些狀況，因為這關係到旅客的運輸權益、飛行的安全，以及整個公共運輸飛行狀況的掌握，民航局都必須要負起責任啊！不能跟民眾一樣到5月17日才知道航班停飛，誠如葉宜津委員講的，現在社會上有人說航空業的罷工必須要有預告期，那是勞方爭取權益的方式，大家還要嚴肅的討論，像這種資方公司自己臨時取消航班，真的是很離譜啊！好不好？請王次長做最後的說明。
王次長國材：針對李召委跟葉委員所指示的部分，我們都會把它納入我們檢討重點，事實上今天就要開一個這樣的會議，我們再把剛才所提的部分做一些更明確的預防性措施，謝謝。
主席：協商完畢，另作以下決定：委員要求提供相關書面資料或未及說明部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復，本日議程處理完畢。散會。
散會（10時47分）