現在繼續開會。
進行本日議程。
邀請內政部部長就「數位身分證之規劃、功能與經費」進行專題報告，並備質詢。

請內政部徐部長報告。
徐部長國勇：主席、各位委員。今天大院第9屆第7會期內政委員會召開全體委員會議，本部承邀列席就「數位身分證之規劃、功能與經費」提出專題報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝惠予指教。
壹、背景
行政院107年12月27日第3632次會議，國家發展委員會發表「智慧政府發展藍圖」揭示數位身分識別證（英文為New eID）是智慧政府基礎架構，賴前院長清德於會中請各部會通力合作推動智慧政府，優先完成「全面換發數位身分識別證」及「建立具安全且可信賴的資料交換機制（政府骨幹網路, 英文為T-Road）」等基礎架構，藉此提升智慧政府至更高層次，並與世界接軌，走在世界前端，亦請內政部妥善規劃全面換發相關工作，於2020年啟動全面換發作業。
本部為完成全面換發作業，規劃將國民身分證與自然人憑證結合，成為智慧政府藍圖所稱的數位身分識別證，擬具「數位身分識別證─新一代國民身分證換發計畫」，於108年1月31日報院，目前尚在行政院審議中。
貳、規劃內容
一、數位身分識別證係結合國民身分證及自然人憑證，單純作為身分辨識之用，只有辨識功能，沒有儲存其他資料，這部分請委員放心，並無資料外洩的問題，也不會侵害個人隱私，並以提升防偽機制、個資最小化、隱私保護與資訊自主、全面發行等原則進行。
二、數位身分識別證卡面個資規劃比現行紙本國民身分證少，卡體防偽較紙本國民身分證更強，可透過晶片辨識卡片真偽，將有二十餘道防偽措施，具有防篡改、複製及電子小偷功能，並搭配個人密碼，即使他人拾獲，沒有密碼，仍無法取得個人之父母、配偶等延伸性之隱私資料，另數位身分識別證採用國際標準身分識別最高等級（LoA4,Level of Assurance 4），在高安全性、保障隱私等原則下，達到資訊安全、便捷生活的目的。
三、發證對象為全國國民，並由政府負擔New eID規費，已於108年進行細部規劃案，預計109年1至9月建置製發系統及應用軟體（API,Application Programming Interface）開發及測試，109年10月開始發行作業。
參、功能

請內政部徐部長說明。

樣本呢？

為什麼要拖這麼久？

現在國旗的問題已經確定了嗎？
徐部長國勇：我會用一個很正式的記者會來向大家報告，不過，委員所提的部分，我再次表達，我是贊成的。

那內政部的官印還在不在？
徐部長國勇：事實上，如果國旗在上面，有沒有內政部的官印都不重要了。
趙委員正宇：其實我是覺得有沒有官印不重要，但我覺得國旗很重要，就像銀行的電子錢包、悠遊卡，任何卡都有一個logo，百貨公司的金卡、銀卡、黑卡等等也都有一個logo，如果我們的身分證連一個國旗都沒有的話，不是很很奇怪嗎？
徐部長國勇：委員，等我們整個規劃案出來、樣張也會在明年推出……
趙委員正宇：我們再討論，是不是？
徐部長國勇：不是，今年規劃案提出來之後……
趙委員正宇：還沒做出來之前，我們當然就要先討論嘛！司長，本席也問過配偶欄的問題，你解釋一下。

請內政部戶政司張司長說明。
張司長琬宜：主席、各位委員。跟委員報告，配偶欄的部分，目前我們在卡面上會顯示的是他是有婚姻狀態還是沒有婚姻狀態，就是有跟無。

這個我同意。
張司長琬宜：然後，配偶的姓名會放在晶片裡面。

這個我同意。

那個會隱藏在電子卡……

但如果說我們都不要寫……

這個對中華民國非常重要。我是為女性……

可以介接而已？
徐部長國勇：我們只能介接，不能把你個人去看病的資料，包括生了什麼病、用什麼藥的相關資料放在那裡面，介接以後，例如介接到健保局，就可以有健保卡的功能，但是，這一個介接的資料只會到健保局，我們內政部不會有，所以可以保障其最大的功能，不會有資料被蒐集等等的問題。
趙委員正宇：如果有人撿到一張卡，卡一插進去，資料全部跑出來，會不會有這種情況？
徐部長國勇：不會出來，因為裡面沒有資料啊！
趙委員正宇：要講清楚，你要跟內政部、警政結合才有哦！就像現在戶政，要視想看的人是誰才能看，不能超過某一個範圍，你要把事由寫清楚。

全部都是有人臉辨識功能？
張司長琬宜：對，全國的戶所會提供此功能。
趙委員正宇：我覺得這一個非常重要，但有人質疑此涉及洩漏隱私的問題，你認為呢？
徐部長國勇：洩漏隱私的話則是使用的問題，例如昨天報載舊金山在公共場所根本就禁止使用人臉辨識，為了保障民眾……
趙委員正宇：對啊，我現在講的就是這個問題。
徐部長國勇：所以，像這個是你來戶政事務所……

只有在所裡面嘛？
徐部長國勇：對，僅限於你來辦理戶政資料時，我們辨識一下，這是可以的。
趙委員正宇：辨識系統現在很進步，就像我們機場的自動通關一樣，不會因為你今天化了妝或有特別的面貌而辨別不出來，現在的技術都可以克服這一點，人臉辨識是非常安全的系統，你們應該多多推廣。
徐部長國勇：這些都是非常重要的資料，但在公共場所的話，我們是不會使用。

謝謝部長。

請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要先呼應趙正宇委員所提，我也聲援他，即我們的數位身分證還是要有配偶欄。

請內政部徐部長說明。

這樣才能保障已婚男女的權益。
徐部長國勇：也可增進彼此的信任關係，我們新的身分證會有這一欄。
蔣委員絜安：好。因應智慧時代的來臨，我們也要與時俱進，所以我們即將推出第七代的數位身分證，結合駕照、健保卡等等的功能，這個立意是非常好，值得肯定。
徐部長國勇：應該是說介接健保卡跟駕照，因為我們並沒有把它們結合在裡面，這樣講應該會更精確一點。

好。你們預計在明年2020年10月要正式上路？

現在呢？
徐部長國勇：我還是持開放的態度，因為我們要多徵詢各界的意見。但是，委員非要問我個人的意見不可，我說我個人是贊成，但因為這個要等樣張等等全部出來以後，必須要很慎重的用一個記者會的方式來跟大家做說明，這樣才比較好一點，所以我就這樣回答委員的質詢。我還是要聽大家的意見，因為還是有人反對、有人贊成，事實上，以前的身分證也有好幾代是沒有國旗，後來才有國旗，我覺得都很好。
蔣委員絜安：雖然我們都知道果汁牛奶中果汁的比例很低，甚至有的是用人工色素，本席對此也跟部長一樣持開放的態度。但是，其實我們有注意到媒體有提到網路的投票，他是做了20,000人左右的一個調查，其實大概有六成的民眾是支持放上國旗，也提供部長參考。
徐部長國勇：謝謝委員，我一定會參考。
蔣委員絜安：尤其對年輕人而言，因為國旗代表的就是臺灣，在身分證上放上國旗，代表他對國家的熱情與忠誠度，所以我覺得可以參考。下一個要跟部長探討的是，其實我們還擔心偽造身分證的問題，因為在中國淘寶網上面已經出現跟身分證外觀雷同的防偽紙、變色油墨等等，我們也知道偽造身分證非常可能會危及治安和金融秩序，我想部長應該贊成，一旦偽造身分證氾濫的話可能會危及國安，不知道內政部對這個部分有沒有因應的對策？
徐部長國勇：事實上，包括相關戶政事務所，甚至現在連有些金融機構都有一些防偽辨識的機器，比如說，很簡單的紫外線照射，就可以看到我們身分證裡面的防偽裝置，我們用手或是這樣斜看身分證也可以看出一些真假，所以這個防偽裝置在現階段來講還是存在的，是沒有問題的，我是就現行的使用向委員報告。另外，針對新型的身分證，我要跟委員們報告，我們的防偽裝置是最棒的，一定是有二十幾道，可以達到很多防偽，而且除了用肉眼、用手觸的感覺就可以辨識的以外，我們有好幾道的防偽裝置，也有好幾道的辨識裝置，譬如紫外線一照，「中華民國身分證」整個字樣等等就會出來，我先舉例類似這一些辨識的都會有。
蔣委員絜安：謝謝部長的說明，聽起來就是內政部針對防偽已經做了完善的處理。
徐部長國勇：我們會要求，因為到時候發包了，樣章出來以後，我會開記者會並向委員做說明。
蔣委員絜安：好，但是我還是要提醒部長，外界對於數位身分證其實最大疑慮就是個資的保護，擔心一張卡片濃縮了所有的個資，不小心就會洩漏，當然內政部及國發會有強調這樣的數位身分證只是鑰匙的功能，只有識別的功能，個資不會外洩，但是民眾跟人權團體還是存疑的，所以我建議內政部應該要加強宣導。至於要怎麼樣取信於民，其實本席有去整理一些資料，發現有些國家針對所謂的數位身分證有訂定專法，像是德國有電子身分證法、愛沙尼亞有身分文件法、比利時也有類似的晶片身分證等法令，我請教部長，內政部對於將來推動數位身分證，可以研究一下，是不是應該要參考外國訂定數位身分證專法？
徐部長國勇：現在戶籍法裡面已經有授權我們來做數位身分證的法源依據，授權的辦法裡面我們會稍微更改，這已經不是法律，而是法規命令，只要修改關於「國民身分證及戶口名簿製發相片影像檔建置管理辦法」就好了，所以我們的法源已經有了，不必立專法。也許又提到我們跟自然人憑證有介接，或是憑證裡面有結合的，在這一部分，我們也有電子簽章法、資通安全管理法及個資法，這些都已經有專法，將這些專法合起來，其實我們就已經達到這個功能，所以我認為沒有必要再另外訂定一個身分證的專法。
蔣委員絜安：資安就是國安，本席還是希望內政部要嚴謹看待，就現行的法源依據到底夠不夠完善，希望部長責成內政部要用比較嚴格的標準重新檢討。

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，我們這次數位身分證的規劃是從什麼時候開始？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我們在去年行政院院會的時候就已經有開始這麼一個智慧政府的部分，做完報告以後，院長指示我們要換發數位身分證，交由內政部開始處理。

時間點是107年12月27日嘛？

院長有沒有指示？
徐部長國勇：他有相關的一些指示，譬如說他對於國旗的部分，就是我現在所回答的，最後他會做定奪，譬如說整個的……
洪委員宗熠：因為我有搜尋，結果沒有找到他的發言，因為我想這也應該是賴清德院長在卸任之前一項很重要的指示。

我這樣考慮沒有錯啊！
徐部長國勇：絕對沒有錯，你的提醒是對的。
洪委員宗熠：選舉人名冊等這些對比，其實跟你們內政部是很有相關的。

所以他就遇到困難啦！
徐部長國勇：遇到困難，他只要在家裡介接就好……
洪委員宗熠：你為什麼不現在講清楚，還要弄一個自由選擇，這就是我要講的問題。
徐部長國勇：對，因為便利，他就會開通了。
洪委員宗熠：另外，你們的報告裡面也有寫到，包括有防竄改、防複製，以及電子小偷。部長，你是法律專家，你怎麼解釋電子小偷？
徐部長國勇：電子小偷就是駭客駭進去你的資料等等，所以我們用最小揭露，因為是最小揭露，我們的資料就是這樣，你要用密碼才能辨別。
洪委員宗熠：是怎麼去界定電子小偷，他可能會犯了什麼罪？你是法律專家，所以我要問你啊！
徐部長國勇：電子小偷，現在竊盜罪後面有一個專有的法條，包括ATM等，所以後來有改相關的法律，針對這些，我們就叫電子竊盜。
洪委員宗熠：其實這也是在保障民眾的權益，因為這是為了讓國家更進步，我們是會支持的。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長對新式身分證非常有信心，針對民間團體的幾個建議，好像理論上我們都可以達到他們的要求，比如說不強制全面換發，至於立專法的部分，你覺得用現在的戶籍法就可以保障身分證的使用嘛！

請內政部徐部長說明。

但是時間上會拖滿長的？
徐部長國勇：我們預計是希望能夠兩年內，但是講實在話，兩年內是相當急，像以德國這麼強的國家，他們這麼進步，一年也不過才換發500萬張而已。
劉委員世芳：沒有關係，因為關於我們現在的身分證，其實大家最疑慮的還是在資安方面，我直接來問一下國發會好了，剛剛部長特別提到未來身分證可能可以跟健保卡及駕照介接，我想說不定有很多民間的信用卡公司，包括悠遊卡、一卡通也很想來介接看看，因為這會產生商業利益，但是如果介接越多，你在後端或遠端來操控，所產生資安的疑慮一定就越高。請教國發會潘處長，在今年年初的時候，調查局曾經偵辦臺北市衛生局個資遭竊案，你是否曉得這個竊案到現在為止的後續是怎麼樣？我告訴你一些資訊，比如說他們的資訊遭駭客入侵，竊取了臺北市民一共298萬筆的資料，而且是拿到國外某個論壇去兜售，原因是由於有網站的漏洞被植入一個叫做「一句話木馬」的程式。未來如果我們的身分證跟健保卡等介接，因為一定不是內政部管理，可能要每個縣市地方政府，甚至是區公所，在原住民部落的話，可能是小的村里辦公室都會出現介接的問題，請問如果發生這樣的資安問題，目前以國發會所了解，每個部會包括中央及地方的層級有沒有能力去防止這樣的個資外洩，甚至駭客攻擊？

請國發會資管處潘處長說明。

誰在讀取？公務員？
潘處長國才：這個API是由政府機關所開發出來的，所以……
劉委員世芳：這些政府機關除了內政部一般比較文人的部分以外，甚至還有武的部分，所謂武的部分，就是軍、警、消，他們也有身分證啊！

我都知道。
徐部長國勇：縱然我們介接，你沒有密碼、沒有我們的授權憑證，是沒有辦法介接到他的資料，所以是拿不到他的資料的。
劉委員世芳：一般人不會當這種電子小偷，竊取目的如果純粹只是商業目的，是商業間諜，但是竊取目的如果是國安目的，譬如有人想要蔡英文總統的身分證，從那個地方再介接他自己本身的健保資料等等，這些會不會產生國安問題？會啊！
徐部長國勇：會，所以……

所以建議總統不要拿身分證？
潘處長國才：現在各個部會都依照資通安全管理法有自己的防護能力，而且它必須要符合……
劉委員世芳：每個地方都有防護牆，而且都是個別獨立的？
潘處長國才：他們是個別獨立，但是採用聯防的機制，所以他們互相……
劉委員世芳：有沒有可能24小時在遠端特別有一個安全管理，如果個資外洩或駭客攻擊……
潘處長國才：報告委員，資安的防護是24小時，是沒辦法間斷的。
劉委員世芳：就好像病毒一樣，必須要有人24小時監控，不會只有一個人，也不會是你啦！

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席先跟部長確認一下，未來我們的數位身分證會有我們的國旗嗎？
徐部長國勇：主席、各位委員。我剛剛已經有說明，因為之前其他委員有問過，現在還在……
林委員麗蟬：你簡單說明就可以，我剛才也有聽到，但我希望你說清楚一點。
徐部長國勇：我個人贊成，但是等到最後……
林委員麗蟬：沒關係，我們有收到這個訊息了，我們還是主張身分證，不管是數位還是紙本，都要有中華民國國旗，因為我們都很愛中華民國……

都適用在這裡？

規劃而已？

不要嚇我們。
徐部長國勇：包括規格也還沒出來，要等到7月才會出來。
林委員麗蟬：我想怎麼還沒規劃，就發包出去？

你覺得這個適當嗎？
徐部長國勇：因為這是他們的創意，所以我尊重。

你覺得適當嗎？
徐部長國勇：但要檢討，他們沒有諷刺的意思，連韓市長也認為沒有這個意思，他說歡迎引用。
林委員麗蟬：我是母親，我覺得這是一個非常不適當的祝賀詞。
徐部長國勇：我接受委員的意見，所以我要他們檢討，以後不要引起這種爭議。
林委員麗蟬：我現在要說的是五月份還沒結束，我還可以讓你有彌補的機會。請你告訴全國女性，尤其是已經當媽媽的，告訴他們內政部沒有這個意思。
徐部長國勇：他沒有否定女性的意思，也沒有否定媽媽的意思，小編講得很清楚，不用再……

就不重視母親節嘛！
徐部長國勇：他不是不重視，他是非常重視才會這樣做。
林委員麗蟬：那你可不可以在這邊再一次向我們全國的母親，用一個非常重視母親節的態度，再給我們祝賀一次，好不好？
徐部長國勇：我很重視啊！我祝賀天下媽媽，我一開始就有講。
林委員麗蟬：不是這樣，你現在給全國的媽媽一個完整的祝賀，好不好？
徐部長國勇：祝福天下媽媽母親節快樂！我也有媽媽，大家都有媽媽。
林委員麗蟬：我們期待未來一個神聖、偉大、溫馨的5月，不要再有這樣子的政治議題在裡面。
徐部長國勇：所以我要小編檢討，以後不要再產生爭議。
林委員麗蟬：沒關係，我只是再一次的告訴你，這個議題就到這裡，未來不要再用這種方式。
徐部長國勇：我有跟他們說，以後不要再引起爭議。

不尊重我們的母親節。
徐部長國勇：他們沒有不尊重的意思，但的確引起爭議，我有請他們檢討。
林委員麗蟬：因為我看到內政部的網頁，所以才問內政部長。
徐部長國勇：對，我請他們檢討。
林委員麗蟬：內政部所有的剪貼文到我這裡來，說的都是內政部長，而不是內政部長的小編，這部分請部長要小心。
徐部長國勇：當然，我要他們檢討。
林委員麗蟬：感謝你，雖然母親節已經過了，你今天才正式來祝賀我們的母親。
徐部長國勇：我之前就有說母親節快樂，不是今天才講的，委員應該有看到新聞報導啊！
林委員麗蟬：我看到你臉書寫的這些都不是祝賀，所以我在此請你誠心地再祝賀全國母親母親節快樂！

好。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。早上有很多人提到數位身分證，請問我們如果用晶片身分證，裡面有多少資料？

請內政部徐部長說明。

所以數位身分證是不是就是一把鑰匙？
徐部長國勇：可以這麼說，應該也就是這樣子。
張委員宏陸：我不認為是應該可以這樣講，事實就是一把鑰匙。

你要大聲講。
徐部長國勇：有，當然有這個功能。
張委員宏陸：所以本身使用的人，也可以有保密的機制，對不對？
徐部長國勇：是，沒錯！
張委員宏陸：所以這個數位身分證，我個人認為，其實是世界的潮流，我們也進步到這裡了。重點是，有人擔心如果身分證掉了，密碼會不會被破解，而直接透過這把鑰匙，拿到個人或其他人的資料？
徐部長國勇：不會，因為密碼又不在身分證裡面，所以不會從身分證裡面去看到。
張委員宏陸：不是這樣子講喔！很多厲害的人可以破解密碼，網路的世界不是我們可以想像的。
徐部長國勇：現在身分證遺失以後，我們也會有網頁對此做資訊的揭露等，所以我們會做到最大的一個保護。
張委員宏陸：我知道你們會做到最大的保護，我現在是說，我以使用者的角度來講，我要不要擔心這個？
徐部長國勇：當然要擔心，所以要讓民眾不擔心，這就是我們要做的工作。
張委員宏陸：其實我們最重要的工作不是怕這把鑰匙掉了，這把鑰匙掉了現在可上網掛失身分證，不像以前要去警察局報案或是登報作廢，我們如果有這個功能，也就是自己有密碼，是不是就可以隨時隨地上網掛失身分證？

請內政部戶政司張司長說明。

對。
張司長琬宜：我們從99年採購到現在，目前已經透過前瞻基礎建設做一些換新的動作。

早就超過了嘛！

99年購買的使用期限有多長？

5到7年吧！
張司長琬宜：但是我們資安的防護一直在做提升，而且我們是屬於A級的資安設備，每年都要接受資安的稽核，都有通過ISO資安的認證，我們每年都有在做。
張委員宏陸：這個我都知道，因為我也擔任過4年的民政局長。我要說的是，要使用新的數位身分證，其實後端的設備才是最重要的，後端的防護才是最重要的。部長，這個不是只有戶政司的工作而已。

對。
徐部長國勇：例如介接到各單位，各單位都要把防火牆，各方面的資安都要做好。
張委員宏陸：部長，不是你在這邊說各單位要把它做好就可以做好，我認為內政部應該要主動邀集所有相關部會，然後請行政院統籌，來做好一個最好的防範，該更新的就更新，該做好保護的就保護，這樣我們未來的數位身分證才能受到保障。
徐部長國勇：其實國發會在當時的智慧政府裡面，就由國發會整合各部會，每個地方都要做，所以國發會承行政院的命令有在做，現在資安長就是我們的副院長在負責，所以是有在做，而且由國發會負責所有機關的聯繫工作。
張委員宏陸：除了國發會以外，如果我是徐部長，我認為數位身分證是內政部的主要業務。
徐部長國勇：是，這部分是我們的業務。
張委員宏陸：你應該要主動積極，請行政院國發會把這件事情做好。
因為時間的關係，我只問部長一句話，各部會裡面的設備，有沒有用到中國產製的產品？

你不知道嘛！

謝謝部長。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論數位身分證的問題。這個其實很早在106年到109年中程計畫，就有講到新一代的國民身分證，然後數位身分證原則上規劃2020年要上路，是不是？

請內政部徐部長說明。

所以目前只有跟自然人憑證結合？
徐部長國勇：對。而且民眾要不要開通可以自己決定，所以我們現在數位身分證裡面，它的資訊是最小揭露，它的資訊的欄位的各方面沒有超過我們現在紙本上面的欄位。
李委員俊俋：所以未來跟自然人憑證結合以後，我也可以利用身分證報稅嗎？

所以目前都還沒有完全定案嗎？

未來的數位身分證會不會加速這樣的串流？

請鍾委員佳濱發言。

（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長有沒有看過周星馳的電影？有沒有人看過他當縣太爺審案？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。有，斷斷續續，沒有全部從頭看到尾。
鍾委員佳濱：通常縣太爺審案時馬上說「來者何人」，這是要查什麼？他們怎麼判斷跪在那裡的人是誰？

人別訊問要問年籍資料嗎？有沒有相片可以核對？

所以那是暫訂過渡期的……
徐部長國勇：對，我個人是這樣認為，那是在換發數位身分證之前適用的啦！因為電子連署這個規定就已經很清楚，數位身分證當然有自然人憑證的功能。
鍾委員佳濱：部長，因為時間的關係，我提醒你兩件事情：第一，當你們在推數位身分證的時候，請對什麼叫做「國民個人生物特徵」，你們要審慎思考在法律上要定到多詳細。因為這些個人生物特徵的蒐集，在現代的電子化科技技術之下，臉部辨識隨時在監錄器下都可以掌握到國民的行蹤，這一點要非常的謹慎，要有法律上的嚴格保護。

謝謝。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。好好的一個母親節的新詩，卻引起大家的爭議，雖然內政部都說這是他們自己對號入座，但是在我們一個公正的立場看來，其實我覺得相對你也已經是公器私用，大家也認為臉書本來就是用人民的納稅錢來經營的，可是你卻好像拿來將功贖罪，因為之前發生黑熊的事件，看可不可以用這樣的方式將功贖罪，對於這個說法，部長你怎麼看？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。沒有啦，我想不是這個意思啦，母親節是一個偉大的節日，當然小編處理此事引起一些爭議，我也跟他們講要檢討，以後不要讓人家……
陳委員怡潔：但是部長，小編的責任你也相對的要共同承擔啊！這個不是……
徐部長國勇：當然，當然，所以我也要檢討。但是我也跟委員報告，我也很誠懇地講，事實上發言人辦公室，就是我們的次長，他負責這部分，所以我也跟他講以後在監督上請他要再多多地加強，我有這樣跟他提。
陳委員怡潔：部長，我覺得應該這樣講，就是無風不起浪，這件事情相對要如何做得更好，不要讓人有任何的詬病，我覺得這是部長的責任。另外，現在看來當然臉書要很有創意，這個我們認同，但是內政部好像感覺很努力的在當網紅或是在拚網路聲量等等，那我們不管……
徐部長國勇：沒有，我從來沒有下這種指示。

你沒有下這個指示？
徐部長國勇：沒有，從來沒有啦！

所以他們是願意自動想要捧紅部長？

跟任何的政治操作、甚至選舉都沒有關係？
徐部長國勇：沒有啦！不是啦！不是啦！他們在發想比如說護國神犬等等的創意時，跟我部長也沒有關係啊！從來沒有提到我的名字啊！這個也沒有提到我的名字，這些也沒有提到我的名字啊！
陳委員怡潔：OK。既然如此，那我問你，你在拚網路聲量的同時，或者是大家都覺得部長這麼認真的在做網紅的同時，到底做這麼成功，有沒有得到蘇院長還是蔡總統私下的……

從來沒有？

從來都沒有跟你談過這個事？

所以時程基本上不會再……
徐部長國勇：我們基本上規劃是這樣，希望我們能夠用更快的速度把它完成。

所以有可能在10月之前？
徐部長國勇：當然像這種事情越早完成越好，不過跟委員報告一件事，我們有2,359萬人民，像德國那麼強的國家，包括愛沙尼亞，他們一年換發的速度大概500萬張，所以我們現在是希望比他們更快一點。

所以時程有可能往前再去……
徐部長國勇：時程是不可能往前，我們有2,300萬人……
陳委員怡潔：那我認為你講這個話就有點相對不負責任，除非就是說……
徐部長國勇：不是，不是，委員，我跟你報告，我們現在的規劃是希望2年完成，已經比德國進步很多很多了。
陳委員怡潔：所以是規劃2年之內能夠整個換發完成嘛，對不對？
徐部長國勇：我們是希望這樣規劃，這已經是不可能的任務了，我們在衝。
陳委員怡潔：是不是確定換發新式身分證的時程就是10月份，對不對？

這個部分你們要提出相對地措施。

但是你說你沒有考慮啊！

所以我才勸你要接地氣啊！

應該積極去辦理啦！

我們也可以來提案嘛！
陳委員怡潔：我們已經有提案了，但是我覺得你真的是，真的我認真來說，地方對於你們這個危老條例這個部分，包括什麼老屋健檢那些資訊透露是很少的……
徐部長國勇：好，我們來加強。我們來加強。
陳委員怡潔：在這個部分真的是很糟糕，所以你應該要積極辦理這部分。

休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。麟洛鄉前後兩任鄉長工程貪污弊案遭起訴，這件事情在權責上，就有關於刑事責任的訴追是法務部的權責；有關於政府採購過程當中所出現的缺失跟弊案，是公共工程委員會負責。但今天為什麼我會請教部長這件事情？分兩個層次：第一個層次，請部長看一下，這兩位貪污的鄉長，從國小學童安全通學步道的工程到所謂的城市市區景觀的工程都敢貪，補助的單位全部都是營建署，這些弊案跟廠商的錢追償回來，內政部營建署應不應該處理？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。好，我指示營建署針對廠商跟貪污的人他們應該負的責任，我們向他們追償。

需要多久？

我一向權責關係處理得很清楚……
徐部長國勇：對，這是地方發包的。

你們把錢給地方政府嘛！
徐部長國勇：對，他們發包的。
黃委員國昌：然後地方政府去胡搞瞎搞嘛！但是從納稅人的角度，中央政府補助地方政府必要的建設，沒有人反對，但是中央政府補助的錢下去不是這樣亂搞的。部長，這個部分可不可以承諾要求地方政府解釋清楚怎麼標出去的？

需要多久？
徐部長國勇：我想要資料應該很快，我們馬上請它……

資料可不可以沒有隱匿的全部給我？

您說得非常好！

這個就是我上一次在財政委員會問公共工程委員會你們到底在幹嘛？結果顏副主委啞口無言。
徐部長國勇：這個我們來看，我們也可以在補助的時候特別聲明，有這些紀錄的，你應該在標單裡面做相關的限制等等，縱然它還沒有被列為拒絕廠商，這部分我會請營建署特別注意，我可以……
黃委員國昌：每一次部長在這個委員會跟我講的話，我都聽的很認真，我也都很相信你的承諾。
徐部長國勇：這個我一定馬上處理，會，馬上處理。
黃委員國昌：好。就像去年10月的時候，我跟部長反映基層消防員的需求，部長很有魄力，也是在這個委員會一口答應，我們要積極來辦理、積極來處理。

對啦！所以我現在才要及早提醒你們嘛！

對嘛！內政部去爭取就好了。

對啦！
徐部長國勇：關於這個問題，前幾天我已經跟他們講了，以後這個要讓我知道。至於梯子的事情，回去我就會交代，以後買東西要實用，消防人員要用的東西要問他們的意見。另外有一點也要跟委員報告，有一些項目其實也是地方政府要處理，因為消防沒有一條鞭，所以有一些設備也要地方政府肯編，我們拜託他們來編。
黃委員國昌：這個我了解。如果中央有補助的計畫，地方政府不處理，我們當然是找地方政府負責。第二，部長今天展現這樣的態度，我願意再一次相信部長。

OK！謝謝。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先還是要感謝徐部長，內政部消防署報到行政院的雪山隧道消防器材更新1億6,600多萬元經費已經核准。

請內政部徐部長說明。

未來健保卡能不能納入數位身分證裡面？
徐部長國勇：現在是沒有納入，因為我們用API介接的方式，用介接的功能才能夠確保健保卡的個資用最小揭露做最大保護，所以不會將健保卡納入，只有結合自然人憑證。
吳委員琪銘：我們知道國人出門都要帶很多證件，實施數位身分證之後，未來要如何更便利，包括駕照是不是也可以納入晶片裡面？
徐部長國勇：不是納入，我們是用介接的方式，介接到各個機關，譬如健保的部分，是用憑證加上密碼就可以介接到所需要的服務。
吳委員琪銘：讓民眾更便利是我們未來要推動的，否則數位身分證工程那麼龐大，對於一些民眾的疑慮，當然要很清楚釐清，能夠納入的就儘量納入，但是個資安全的防堵牆一定要做好。
徐部長國勇：是，透過政府的骨幹網路（T-Road）介接過去以後，每個單位都有自己的防火牆，這就會變成一個鑰匙的功能，所以裡面不會有這些資料。

在2020年10月就可以全面換發？
徐部長國勇：我們預計是這樣，這是一個計畫，希望明年10月可以開始換發。

換發有沒有任何誘因？

好像是250元。
徐部長國勇：對，我記得是交250元。

未來這是全部免費？

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：（11時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。上次我特別問部長，我開完公聽會之後你的部下回去有沒有向你彙報，彙報之後你們提出來新的檢討和解決方案是什麼？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我們會把公聽會專家學者所提的意見納入參考，因為現在包括規格等等都還沒有出來。
許委員毓仁：有關換發數位晶片身分證進度，規劃案已經發包了，在什麼時候發包的？

4月幾號？

這次編列的預算有多少？

現在你們規劃的晶片身分證還會用讀卡機嗎？
徐部長國勇：有NFC，兩個都有。

所以還是要讀卡機？

所以兩者都有？為什麼要兩者都有？讀卡機不是上一代自然人憑證的產品嗎？你也知道過去自然人憑證的換發率有多少。
徐部長國勇：這並不影響，可以有更多選擇、更方便啊！

為什麼要花這個錢呢？

藍芽可以嗎？
徐部長國勇：沒有藍芽，經過我們向很多廠商了解之後發現藍芽太貴了，藍芽一個晶片大概要1,000元左右。

現在換發一張的成本是多少？
徐部長國勇：一張成本大概是一百多元，不到200元。
許委員毓仁：為什麼不把讀卡機的錢省下來，全部用一個比較好的系統呢？
徐部長國勇：不是我們發讀卡機，我們沒有要發讀卡機啊！是原有的讀卡機可以用，所以只是增加一個方便，並沒有增加費用，委員誤會了，以為我們還要發讀卡機，沒有這回事。

沒有讀卡機？

沒有再編新的讀卡機預算？

改哪一條辦法？

什麼叫沒有超過紙本的範圍？

沒有擴充性嗎？
徐部長國勇：有擴充性，但是用介接的方式。你是數位專家，你知道嘛！API就可以介接了。

我怎麼可以確認政府下個月之後又把其他資料灌進去了？
徐部長國勇：不會啊！灌不進去，我們就是已經設計這樣了，怎麼灌進去呢？不會嘛！

設計這樣子是不是就沒有擴充性？
徐部長國勇：就是API直接介接過去，你是數位專家你知道嘛！你怎麼會說有灌進來的問題呢？不會啊！不會因為介接到健保卡之後，所有健保及就醫的資料就在eID裡面，然後eID掉了資料就被拿走了，不會這樣的，因為是在健保局的雲端資料裡面，不會在晶片卡裡面，它只是一個鑰匙。

你確認晶片裡面這些資訊沒有變動及增加的可能性？
徐部長國勇：我們已經講過了，就是這樣子，事實上也是如此。
許委員毓仁：針對這件事情，我希望你對一些關心個資的人權團體做個說明。

為什麼別的國家要立專法？

你怎麼可以保證這些數位資訊可以被保護？
徐部長國勇：針對這個部分，我們會做最小的揭露、最大的保護，譬如介接到健保局，健保局雲端資料庫的保護、防火牆等等都要建立，而且是各部會都要建立。

這個計畫在哪裡？目前我看不到你們有任何計畫。

是啊！那怎麼會跟你們無關？
徐部長國勇：所以他不會說無關，他不會跟你講無關吧！如果他跟你講無關，我就請他以後……

你要下臺？

要不要糾正？

有會議紀錄啊！
徐部長國勇：因為我沒看到發言紀錄，委員說無關，但他不一定有講無關，因為回來我有問他們怎麼可以說規格已經定了，規格明明7月才要出來，怎麼跟委員講規格已經定了？

你們明明就講規格已經定了。

你要在這裡跟我吵是不是？
徐部長國勇：不是跟你吵，我是說沒有定，還沒有定案。
許委員毓仁：還沒有定？那天你們的人跟我講，你要不要我把規劃案標書拿出來？
徐部長國勇：你把那個人找出來，我就定他！他怎麼會這樣講不一樣的東西呢！

你們現在有哪一個人那天有去參加公聽會？林為洲召委那天也在啦！
主席：查一下那天內政部參加公聽會的人員，你們現在馬上問一下。

我不是來這邊跟部長吵架的！

你沒有必要這麼的……
好像是我要來刺你一樣！我只是就3個疑點在那天公聽會提出來，而你們一直沒有給我報告嘛！
徐部長國勇：沒有，我不會說你來刺我。
許委員毓仁：張司長，你有沒有給我報告？你那天40分鐘後就走了，是後面的人講的話，你們有沒有做那天的會議紀錄？
主席：我說明一下，那天參加公聽會，內政部張司長有參加……
許委員毓仁：我還沒有說你們有一個資訊部的主任有貪污，後來被法辦！
徐部長國勇：他被法辦，是我移送的。

你移送的？
徐部長國勇：我移送的啊！所以我說如果有問題，我就移送。
許委員毓仁：那天我問的問題，你們有回答嗎？
徐部長國勇：有問題，我立即移送！
許委員毓仁：針對我的問題，你們有回答嗎？
徐部長國勇：你說我們那天有人怎麼樣或是有一些問題的話，那我立即移送！

現在馬上確認嘛！

馬上確認！
主席：張司長那天有參加公聽會，你說規格已經定了嗎？
請內政部戶政司張司長說明。

要再去翻發言紀錄。

上台來講。
徐部長國勇：是誰講的？你就說你有沒有講，你們回來都跟我說沒有講，所以我當然回答委員沒有講啊！可是委員現在說有講啊！

你沒有講？

請內政部資訊中心嚴副主任說明。
嚴副主任文常：主席、各位委員。那天跟委員報告的是，規劃案已經發包了，規格的部分……
許委員毓仁：林奕華委員也在場，林為洲召委也在場。我有沒有問你，這些學者專家提出來的問題有沒有可以修改的空間？而你們是不是回答目前規格已定，修改空間恐怕不大？這是國會殿堂，你不要撒謊！
嚴副主任文常：沒有，那天不是我……
許委員毓仁：不是你，到底是誰？

對。
張司長琬宜：我不知道，我們沒有找啊！
許委員毓仁：你們沒有找，可是出席登記的人員就有啊！你們得標的廠商有去。

是。

你也沒有給我一份報告啊？
徐部長國勇：就還沒有完成，要到7月才會完成。

已經一個多月了。

我們兩個把那天的會議紀錄比對一下。
徐部長國勇：我來對一下，然後請司長跟你講。
許委員毓仁：如果有，我也希望你懲處，下面的人騙你三、四個禮拜，你都不知道！

下面的人怎麼唬爛你都不知道！

請呂委員孫綾發言。

（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們的情緒先轉換一下……

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。對不起，我沒有……
呂委員孫綾：很多委員對於各項議題都提出非常多的意見，也希望內政部在未來推動數位身分證的過程當中，不會有問題出現，我想每個委員的本意都是好的，剛剛很多委員提出的意見，我也希望部長帶回去做檢討。

好。

請內政部國家住都中心柯主任說明。
柯主任茂榮：主席、各位委員。跟委員報告，關於停車場的爭議，因為停車的部分涉及非常多的專業，還有原來的設施是不太足夠的，所以我們才會委託專業的停車場業者來設置有關車牌辨識等整套的營運管理系統。而且在委員指導之下，對於原來簽約時就採取固定車位的住戶，我們也是一樣採取固定車位的方式，但是如果他願意變成臨時的停車格，我們也會給他優惠措施。也就是說，現在採取的措施是，原來是固定車位的住戶都保持原來的固定車位，如果住戶願意配合做為臨時停車使用，採取不固定車位的方式，因為仍然有部分住戶是希望用不固定車位的方式，這個部分我們則會給予優惠措施，譬如原來季繳的停車費是每個月2,500元，現在降為2,400元，大概調降了4%；機車停車位的部分，固定車位是每個月100元，採季繳的方式則會由300元降為250元，等於調降14%左右。對於原來就採取固定車位的住戶，我們一定給予保障，如果他願意做為不固定車位使用，我們則會給予優惠措施，這是第一部分的報告。
第二，對於門禁的部分，也就是委員剛剛所講的安全措施，我們已經有在進行了，硬體設施部分在這個月底之前都會設置完成。

月底之前會完成？
柯主任茂榮：對，以上是簡要的報告。關於與住戶的溝通，我們也非常感謝委員的幫忙，讓我們有機會和這些住戶代表溝通，針對溝通的部分以後我們還是會再強化。

廠商的部分呢？你們有沒有去做溝通？

廠商的部分還是有持續在做溝通嗎？
柯主任茂榮：對，業務部分我們會持續跟廠商溝通。
呂委員孫綾：那天開完座談會之後，其實有很多住戶朋友們都到我的臉書上面留言，他們講到住都中心其實還有很多問題都沒有被解決，所以我希望住都中心未來一定要再加強溝通方面的工作。
徐部長國勇：應該要加強溝通，如果按照剛剛柯主任所講的，原來是採固定車位的住戶還是可以採固定車位，然後給予願意採不固定車位的人降價等優惠，我認為這些問題可能都是溝通不足，所以才會產生誤會。

沒有錯。

這就是一個很大的問題。
徐部長國勇：是，委員的意見很好。
呂委員孫綾：我那天發現你們其實一直是單方面的公告，可是住戶有時候根本不知道你們有做這樣的公告，甚至也不知道有這樣的資訊，這中間就產生了非常多的誤會，對於住都中心也有諸多的不諒解，所以我覺得未來如果再遇到相同的問題，部長應該也非常清楚，其實入住之後問題都一直……

問題都一直不斷地出現。
徐部長國勇：這可能是因為他們的公告不夠確實，例如可以在電梯、樓梯的出入口等都張貼一下。
呂委員孫綾：未來還要再做加強啦，這部分還是要做溝通。
徐部長國勇：在住戶一定會經過的地方，用一個公告欄張貼一下不就很清楚了嘛，所以住都中心回去要檢討，你們要加油！我們一起來加強。
呂委員孫綾：其實租賃契約第十五條規定，住戶一定要遵守契約，包括內政部的出租辦法以及住戶管理規則，但是在住戶管理規則第九條卻提到，住都中心可以隨時修改規定，並且公告內容和實施，這就會讓民眾覺得這是一個霸王條款，你們可以不經過溝通，不經過與住戶的協調，就可以擅自公告這些東西。

這裡面也是有戶內的。
徐部長國勇：再來，林口地下室的停車場在安全等各方面也都不一樣。

我知道。
徐部長國勇：服務的水準差很多，差太多了。
呂委員孫綾：服務水準我都知道，但是我要跟部長講的是，我們這個停車場也算是公有的停車場，當然你可以說服務水準是不一樣的，但是我想說的是，請你去看一下其他地方停車場的收費標準，我認為應該要符合……
徐部長國勇：就是要儘量給我們的住戶更好的待遇，我知道委員的意思。

對。

謝謝部長。

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天要討論數位身分證的事情，其實我們推動數位身分證（eID）的概念已經有一段時間了，我有稍微看了一下內政部的報告，報告裡面所提到的大概都是外界關注的問題，關於民眾可以選擇是否使用自然憑證的功能，也就是可以讓民眾自己選擇，我想要確認一下你們的意思，如果不想使用的人，例如長輩，他就可以把這個功能關掉，那麼這張卡就等於是過去的紙本身分證，還是那個晶片上面有內容，只是不能開、不能log in？

請內政部徐部長說明。

所以原則上就是紙本。

所以你們會朝這個方向嗎？

最重要的地方在於驅動程式是不是開源性的？

所以將來應該不會發生像過去自然人憑證的問題吧！

那我們就樂觀其成。
徐部長國勇：究竟能否介接，為了安全起見，政府必須加以審核，基本上，我們的規劃就是智慧政府用這個管線來做。

最重要的是開放的問題。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是討論建置eID的問題，剛才聽了部長的說明，部長說eID本身所貯存的資料不會超過目前紙本的資料，請問這樣對不對？

請內政部徐部長說明。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。徐部長，你今天都說你個人支持身分證上有國旗，對不對？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。是，我贊成。
曾委員銘宗：這是你個人的立場，還是內政部的立場？
徐部長國勇：我跟委員報告，內政部正在收集大家的意見，以便做最後的決定，但是我個人贊成。不過我還是持開放的態度，聽大家的意見，我會在最後做決定的時候跟大家報告。基本上，其實贊成的是占多數，我可以跟委員這樣報告。
曾委員銘宗：所以你個人贊成，但是內政部還在聽各界的意見，對不對？

行政院呢？
徐部長國勇：我沒有問，但大體而言是贊成者居多數，可以這樣說。

好。
接下來，我們現在舊的身分證其實非常落伍，因為世界180幾個國家裡面，像我們現在這種身分證只剩下28個國家在用，所以臺灣是相對落後的。您今天報告的題目中有「數位身分證」一詞，請問誰跟你說我們要換發的是數位身分證？

沒有錯！

有嗎？

這才是真的數位化身分證！

什麼時候會做？
徐部長國勇：委員這個意見我們會納入，因為據我所知，當初確實是有這個規劃，就跟行動支付一樣。
曾委員銘宗：沒有錯，這才是真的數位化身分證。像我們的健保卡有一個晶片，那是晶片化，但現在很多國家其實都是數位化，根本就放在手機裡面，它有一個認證。所以這有可能是選項之一，對不對？
徐部長國勇：有這個當然可以，如果有人不想用，他可以不結合，那是他的事；所以會有這個規劃。
曾委員銘宗：所以未來身分證可能不是實體的，就在手機上面？
徐部長國勇：對，我看當時的計畫裡面有提到這一點。
曾委員銘宗：好。另外請問部長，現在整合的是哪些功能？只有自然人憑證，對不對？
徐部長國勇：對，只有整合自然人憑證。
曾委員銘宗：為什麼要預設立場，只整合自然人憑證？
徐部長國勇：它主要只是一個鑰匙，也就是要用API去介接。因為人權團體擔心這個身分證會有資料洩漏等等的問題，所以當時的規劃就是結合自然人憑證，其他部分則用API去介接。
曾委員銘宗：OK，其實這是未來的趨勢，我希望越快越好。請問時程上預定什麼時候開始換發？

整個規格和樣式什麼時候會確定？
徐部長國勇：規格大概是7月底，樣式大概9月左右會正式讓大家瞭解。

所以到時候會確定到底是晶片化或無實體化？
徐部長國勇：對，都會確定。我們一定有規劃，剛剛向委員報告過了，委員說的國旗也要等樣式出來；我已經說我贊成，但是我們會很正式地以記者會的方式來向大家宣布。總之，這個部分我個人贊成，我也知道贊成的人占多數。
曾委員銘宗：OK，贊成占多數包括內政部，也包括行政院，對不對？
徐部長國勇：這點我並沒有去統計。因為我確實沒有做統計，不能騙委員，但根據我大致上的瞭解和私底下詢問的結果，贊成的是比較多數；我可以這樣向委員報告。
曾委員銘宗：另外請問部長，內政部是一個中華民國的部會，可是母親節的時候你們的小編竟然去酸韓國瑜市長，韓國瑜是高雄市的市長耶！
徐部長國勇：我一開始就報告過，因為是政次在處理發言人辦公室的事情，所以其實每次小編發布的東西我都是最後才知道，甚至是他們發布以後我才知道。針對這件事情，我跟他們講：處理事情有創意，但是要想到它的爭議；一定要進行相關的檢討，以後不可以這樣！
曾委員銘宗：OK，這樣的講法我接受……

沒錯。
徐部長國勇：即使沒有違反行政中立，也不要產生爭議。我跟委員報告，我們這些小編並沒有用到半毛錢，包括替代役男，都是他們自己的想法，所以我跟他們說以後這些都要注意。因為實際上我們當初給他們很大的授權，他們發布之後我才知道，所以我對他們說，以後這個部分要多加溝通，不要有爭議。

好。最後請問內政部有沒有養網軍？
徐部長國勇：絕對沒有！有的話我下台！就這麼一句話，最簡單！
曾委員銘宗：好，謝謝。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問徐部長，什麼叫身分證？

請內政部徐部長說明。

這些聽起來都很方便。
徐部長國勇：委員說得對，人民一定有決定權。
江委員啟臣：舉例來說，這張卡在明年10月換發時，其基本開啟功能是什麼？
徐部長國勇：加上自然人憑證，這是基本開啟的，馬上可以開，但也可以選擇不開啟自然人憑證。
江委員啟臣：你就回答到一個重點，為什麼不是在給你這張卡時，它就是一張很單純、很陽春的卡？上面只有ID，裡面的功能全部由人民自己選擇要不要開啟。
徐部長國勇：委員講得對，就是這樣。
江委員啟臣：當你講這張卡有八大功能或幾大功能，又是什麼多卡合一方案時，大家想到的是拿到這張卡以後，馬上就什麼都能用，所以我覺得不應該這樣講，這是misleading。

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。有關這部分的問題，警政署也注意到了，署長在上次署會報的時候也特別要求各縣市做全性面調查，目前我們有初步……
江委員啟臣：我認為你們應該找廠商出來負責，因為這涉及到不只廣告不實，你來標案的時候，你的標案內容所宣稱的功能跟實際最後的成品是有落差的，至於落差多大，這可能有法律訴訟的問題，徐國勇就是律師，你要替警察講話，我們的權益受損，我們拿到的是6件上衣還是6套？

這個一定要查啦！

請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是以eID為主，剛才也提到數位身分證是一個世界趨勢，今天也討論到很多不同國家，在功能上我們當然希望越先進越好，但是有些牽涉到成本的問題，現在已經有128個國家採用數位晶片身分證，其實我們在民國86年就曾經想要做，但是後來沒有成功，你知道為什麼嗎？那時候是因為希望能夠整合政府不同單位掌握的個資，一樣是對於資安會有些疑慮，當時加上個資保護還不明確、相關法令還沒有完備，所以在86年雖然討論過，但後來是不了了之，目前看起來已經拍板，但是部長不覺得很趕嗎？你去年底宣布2020年要全面發行，用不到兩年的時程來規劃準備，部長真的覺得沒有問題嗎？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。應該是沒有問題，因為長期都有在做規劃。
林委員奕華：當然今天質詢後，會比較確定eID跟原來的資料庫沒差多少，頂多就是加自然人憑證，其他部分都是用介接的。

所以不用修嗎？

還是要修啊！

這也要修啊！
徐部長國勇：那不必修，民法就有了。

不一樣哦！因為紙本只有紙本的功能……

要修啦！怎麼會不用修！因為14歲就可以申請eID耶！

到底授權到哪裡？為什麼法令不用寫呢？
徐部長國勇：因為我們eID裡面的資訊，跟我們現在幾乎一樣，所以並沒有增加……
林委員奕華：有關法律授權這件事情，我們看到國外完備化一定要法律授權，不管是修法或是要專法，可是我覺得一定要有法律授權，因為大家討論很久了。
最後，如果2020年要推行，現在使用健保卡繳稅的人越來越多，你知道為什麼嗎？因為一卡到底不用再更新，但是自然人憑證只有5年加延長3年，換證要再花250元，部長知道嗎？還是都是別人幫你報稅，所以你不知道？
徐部長國勇：我有自然人憑證，但當然是會計師幫我報稅啦！
林委員奕華：但是你不知道5年加3年以後就要再繳250元，因為自然人憑證未來會整合到身分證，你能不能承諾在數位身分證換發之前，如果自然人憑證已經到期的人，可以不用再付250元？很合理吧！如果2020年就要實施，也剩不到2年，就讓8年到期的人再延長使用嘛！你既然可以延長3年，也可以再延長2年啊！
徐部長國勇：委員講得有參考價值，我們來研議。

要不然大家都變成用健保卡在繳稅……
徐部長國勇：委員講得有道理，我們來研議。
林委員奕華：你看健保卡加密碼占網路申報件數比例從105年24.45%升高到106年32.83%，自然人憑證是往下走，為什麼？因為要再付錢嘛！
徐部長國勇：委員講得非常有研究價值，就是自然人憑證展延3年後要換，是不是延長到我們eID換好，這我們來研究。
林委員奕華：從現在宣布開始，延長到數位身分證換發為止前都可以使用。
徐部長國勇：我們來研究一下，你的意見我了解。

這是很具體的建議。
徐部長國勇：很具體，而且我了解。

而且對大家是好的。
徐部長國勇：我了解，我來研究。

謝謝。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。每次談到新式身分證或是eID，我都會質詢一個題目，就是原住民的名字，以目前來講，你知道原住民的名字在身分證裡面，形式面上呈現出的方式有幾種？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我知道有單純用中文的、翻譯成中文的、合起來的，就像您現在秀出來的名字。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有中文的，也有並列的，但是以高潞．以用或是書寫系統的Kawlo．Iyun，請問哪一個是我的名字？按照姓名條例，有規定什麼是本名，你覺得對於原住民族來說，哪一個比較貼近本名？
徐部長國勇：現階段當然統統合起來是一套，我知道委員……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思是我在講我的名字的時候，我還要唸兩遍，因為我的身分證是並列的，像您說的兩個合在一起就是我的名字，有中文跟羅馬拼音，所以我出去在講我的名字的時候，就是高潞．以用Kawlo．Iyun。
徐部長國勇：不用啦！你講一次我們就知道了啦！因為兩次發音都一樣，這只是我們用眼睛辨識時文字的顯現，但是如果以聽覺來講，一次就夠了啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是在姓名條例裡面，我們要知道哪一個是本名啊！

您可以代表內政部來尊重一下原住民的名字嗎？

就是我們的數位身分證或是我們現在的身分證可以以書寫系統或是羅馬拼音來呈現嗎？

但是你們是一群漢人在幫我們決定事情啊！
徐部長國勇：不會啦！我們就是把委員的意見納進來，大家討論看有什麼……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有原住民的聲音，你們怎麼知道我們在想什麼？

請何委員志偉發言。
何委員志偉：（12時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想先請教個人的問題，你自己的錢包裡面有幾張卡片？

請內政部徐部長說明。

有沒有一個設定的時程？
徐部長國勇：我們明年10月開始換發身分證，希望在兩年內，也有可能會比兩年長一點點，因為德國是1年才換發行500萬張，愛沙尼亞是1年換發100萬張而已，所以我們兩年內要把2,359萬張換發完成很趕，但我們會儘量趕，頂多再兩年多一點。
何委員志偉：謝謝部長。再請教一個問題，剛才討論到在美國拿著駕照就可以四處通行……

對。
徐部長國勇：我曾經被臨檢，當時也是拿身分證給他，「啪」一下就知道有沒有駕照。
何委員志偉：所以未來我們的汽機車證照可以放在家裡，對不對？

我們是否可以正式下達了呢？
徐部長國勇：我現在就提到了，因為駕照是警察檢查的，我們的警察……
何委員志偉：10張卡片減少一張自然人憑證變成是9張，再少汽機車2張，以後只要帶7張卡片就可以出門，至於健保卡跟身分證之間的整合呢？
徐部長國勇：介接以後，健保資料都在，以後要看病什麼的可以……

可以用身分證看病嗎？
徐部長國勇：開通以後可以，不開通當然是……
何委員志偉：好，所以我們可以再少帶1張卡片了？
徐部長國勇：這是我們的規劃，要健保署配合。只要健保署規劃好、介接以後就可以開始，至於一些不必要的，在還沒有介接好之前……

要多久？

那是用什麼機制來……
徐部長國勇：現在我們看到的身分證，縱然以後用NFC連接進來，所顯現出來的資料也不會超過現在的紙本。
何委員志偉：最後一個問題，有一個驗證是誰登入過、看過什麼東西，既使在自己的內部裡面？
徐部長國勇：API介接健保局的健保資料以後，只有健保局可以看到你進去的資料，內政部不會知道，也不會蒐集這個，所以個資不會洩漏出去，內政部不會知道你什麼時候去看病。比如，你看完病以後，到監理站繳罰金，監理站也不會知道你剛剛有去看過病，因為資料只有健保局有，這邊不會有，是各自的，不會因為這樣所有的資料統統都洩漏出去，不會這樣！
何委員志偉：這一點我很期待，因為我們又看到假消息在亂傳，本席期待你們用一個簡單圖卡對外界說明，以上。
徐部長國勇：好，我來來設計，謝謝。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這是現在的身分證，後面有父母親、配偶的姓名，未來的身分證也是這樣嗎？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。對，但是格式不一定是這樣。

請問陳小玲下面覆蓋的部分是什麼？是英文？護照名字？

這個不是。
徐部長國勇：你說的是英文名字，我們會有英文名字出現。

這個是英文名字？
徐部長國勇：對，有英文名字。
鄭天財Sra Kacaw委員：如果是原住民，還要加上傳統的名字，怎麼辦？
徐部長國勇：原住民的傳統名字就是這樣，我們的英文名字也只是譯音而已，就像徐國勇的英文，念出來是Hsu Kuo……
鄭天財Sra Kacaw委員：你沒有聽清楚我的意思，我原來的名字是鄭天財，下面有Sra Kacaw，這是我的傳統名字。現在你要放護照名字，我也有護照的英文名字，請問順序由誰來決定？

是我們決定還是自行決定？
徐部長國勇：英文名字是依照發音，所以……
鄭天財Sra Kacaw委員：只能其一，還是怎樣？

這三個要怎麼放？是按照我的意願……
徐部長國勇：下次會議我們討論，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：你總不能倒退吧！現在有傳統名字，這部分……

這部分一定要。
接下來請看，這是非常平坦的土地，部長，夠平坦了吧？

當然要去看。

謝謝。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：（12時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天要討論全面發行的數位晶片身分證，你們計畫在2020年啟動全面換發數位身分證作業，以配合發展智慧政府的基礎架構建設，固然立意很好，但我們也發現數位身分證等於把所有的資料都儲存在裡面，個資保護的部分……

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。沒有，只有紙本身分證的那些欄位，甚至比它還少，不會所有的資料都在裡面。

是這樣嗎？
徐部長國勇：是這樣，它是個資最少的記載，委員應該是指API介接各個資料的部分。
尤委員美女：對，就是從那邊進去，這邊就……
徐部長國勇：對，但是身分證沒有那些東西。

就像健保卡對不對？

醫生把健保卡放進去……
徐部長國勇：是，就是鑰匙。
尤委員美女：今天你用數位晶片目的也是這樣，不然我們用紙本就好了，反正拿紙本也不能做什麼，但是現在要用晶片，只要把晶片放入電腦就可以串接過去，所有資料全部都跑出來。
徐部長國勇：它還是要有一些安全措施，比如密碼、憑證等才能夠進去。
尤委員美女：沒有錯，這就是我們擔心的資安問題，對不對？

這裡面牽涉到資料庫的建置、串接、資料蒐集及利用場景等等。

防火牆也是資安問題！
徐部長國勇：對。資通安全管理法也有相關的規定，所以可以……
尤委員美女：資通安全管理法當初的設計並不是針對晶片身分證的問題，今天我們是針對晶片身分證的資安問題，你必需要去檢視。

請內政部資訊中心嚴副主任說明。
嚴副主任文棠：主席、各位委員。各個部分都已經有它的法律在適用，以憑證為例，它的效期、補換發的部分在電子簽章法、憑證作業基準裡面都已經有……

你說哪裡有規定？

本席希望你們針對晶片身分證的資安保護制定……
徐部長國勇：事實上，那邊的法律都有了！
尤委員美女：你們說的有，就是目前的個資法、資安法，資安法是我們通過的，我們怎麼會不知道它的目的在哪裡，它跟本不是為了身分證去制定的嘛！
徐部長國勇：它適用於全部，不只為了身分證，它可以為所有的……
尤委員美女：沒有錯，所以我要你們檢視之間的漏洞在哪裡嘛！

一、身分證沒國旗　消失的中華民國？
(一)蔡政府為推動數位政府，「數位身分識別證」（New eID）預計2020年10月上路，對於是否保留具象徵意義的國旗，國發會主委陳美伶於3月18日說，「目前我看到是沒有」。內政部長徐國勇則說，還沒有定案，尚在研討，要多聽大家意見才會決定。有關新式身分證修訂版本雖尚未定案，但現在卻傳出改版之國旗、配偶、出生地、父母等都將消失或隱藏，引發許多的反彈聲音。本席有以下4點疑慮請教內政部：
1.國家認同部分：從去年九合一選舉，我們發現不是政黨的對決，而是國家認同的對決，從選舉結果中我們知道，大多數人是對中華民國認同的。因此，國旗不只是代表主權，更是全體國民的認同感來源，民進黨口口聲聲捍衛中華民國，實際上卻為了意識形態搞小動作，讓中華民國消失於無形，難道這就是執政黨「捍衛主權」的方式？讓人懷疑「去國旗化」是不是「去中華民國化」的投石問路之舉？
2.經濟效益部分：換發身分證是一個大工程，改的都是人民的納稅錢，紙本就要十億元，晶片更可能高達四十億元，在經濟狀況不好的狀況下，如此耗費巨大的金錢。請問原訂新式身分證是要結合目前的國民身分證、自然人憑證、健保卡及駕照，為什麼沒有依規劃換證？不禁使人認為是「為政治而改？」還是真的依需求而改？
3.隱私部分：新式身分證上僅會顯示姓名數字、身分證字號、相片，會不會出現國旗，仍不確定。另過去困擾「跨性別族群」的性別欄位也將消失，只會在編號上獨立7開頭單獨使用，另外外國人在台居留證也會整合成符合相同編碼原則，將以8及9作為開頭，解決外籍人士在台居留證跟國人不同的問題，因此未來身分證會有「1」「2」「7」「8」「9」等五種開頭。請問原本是為了跨性別族群，但現在卻在身分證編號上標示7，這樣是否會造成「此地無銀三百兩」及隱私的問題？
4.內政部對新式身分證的版本是否已經核定？如果沒有是不是應儘快對大眾說明改版的內容規劃？「身分證上要不要放國旗」應該由全國2300萬人民來決定，請問您支不支持進行公投？
(二)本席認為，一般公司機關的「職員證」，起碼都還要有公司名稱甚或個人相片以利識別，請問新版身分證是『那個國家的國民身分證』？米粉沒有米、果汁牛奶沒有果汁，都會被說成是黑心食品，蔡政府公布這樣一張「沒有國家、沒有國旗」的卡片，是國民身分辨識用嗎？還是蔡政府另有什麼『黑心』企圖？我愛我的國家、我愛國旗，請問為什麼要將中華民國國號、國旗取消或隱性？？？
二、民進黨遇兩蔣　又消費又轉型？
(一)外界質疑內政部規劃新版身分證上無國旗，部長徐國勇立刻振振有詞，蔣中正時代身分證，也沒有國旗，不希望這變成政治議題。大概無人會懷疑蔣中正熱愛中華民國，斗大中華民國國民身分證字樣，有沒有國旗自非要旨；但在徐國勇口中，國號卻不知不覺成了「中華民國台灣」，內政部舉辦的設計比賽，國號、國旗也幾乎消失不見。請問部長這絕對不是「政治議題」因為它是「國家認同」問題，您同意嗎？
(二)本席感慨，在總統府網站上，國號早已變形；行政院網站上，更是離譜連國旗、國名都沒有；這樣一支行政團隊，卻突然惟蔣總統馬首是瞻。請問大聲說出我們是中華民國有這麼難嗎？
(三)蔡政府去中華民國化的動作不斷，從最近的台北車站導覽標示的「ROT」、國慶日布置與意象不見國旗，以及包括蔡英文在內的政府官員，說到中華民國都以「這個國家」來替代，在駐外單位的正式場合，根本不見國旗與國號，竟以「我國」來替代；甚至蔡英文就職演說都以「這個國家」來替代中華民國。本席呼籲蔡政府，珍惜、正視中華民國國號與國旗，請不要跟絕大多數熱愛中華民國的人民對幹！
(四)本席質疑，內政部一面大提兩蔣時代，作為參考案例；但另一面民進黨籍宜蘭市長江聰淵，卻又趕忙將救國團大樓當中，以蔣命名的志清堂去之後快，並竟以日本地名龍鄉為名，以紀念日據時期的宜蘭廳長西鄉菊次郎。請問這樣對得起當初為台灣奮戰的原住民同胞嗎？
三、內政部為風電政策放水？
(一)經濟部去年年底公告，今年風力發電躉售價格將從每度五．八元降為五．一元，並取消「前高後低」費率。消息一出，許多還在申請籌設許可的風電廠商急得跳腳，更有廠商揚言要撤資。緊接著，我們就看到行政部門開始大開綠燈，包括內政部營建署和漁業署都搶著幫風電業者在年底前過關，以取得更高電價。本席認為，以核養綠公投通過反而幫躁進的非核家園解套，使執政黨不必急促推動綠電而搞得狼狽不堪，監察院也才對離岸風電多花費9,100億元而糾正經濟部，現在非主管的內政部和農委會卻從側翼配合，大開方便之門。請問為什麼？是誰在幕後指使？院長？還是總統？
(二)本席認為，推動風電政策前提有三：一是「依法行政」的精神不能破壞，二是「國家利益」的原則不能忘卻，三是「政府決策」的目標必須一貫。但選前各部門不作為，現在營建署要快馬加鞭依《海岸管理法》審核資格，漁業署無法取得地方漁會協商同意，卻急吼吼地要先發出「有條件同意函」給業者。請問這些作法，是否有悖行政常理？是否為業者大開後門？
(三)本席認為，離岸風電必然衝擊風場附近的漁業，而漁業署卻在業者尚未與漁會達成共識前，直接跳過漁民團體，搶先發出有條件同意函，引發漁民團體不滿而表示不惜「海上見」，損害漁民對政府的信任，對風電開發徒生滋擾，可謂咎由自取。而營建署依據海岸管理法審查，因風場及纜線涉及近岸海域、潮間帶及「海岸保護區」等特定區位，纜線上岸段涉及共同廊道、航行安全等議題尚未釐清前。請問為何內政部急於配合？另許多地方政府已經改朝換代，中央是否已與地方完成協調？

主席：現在處理臨時提案，共3案。請宣讀。

我們從第1案開始處理。請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我再補充說明一下。剛剛幾位委員提出質詢，包括執政黨的尤美女委員也有提到，大家對於倉促換發數位身分證其實有滿大的疑慮，包含等一下的第二個提案，都有談到別的國家針對在使用到人民資料的部分，無論是透過立專法或修相關的配套法案，包括戶籍法、電子簽章法、個資法等等，做一個通盤及完整的考量，我不知道內政部到底在急什麼？是已經有人交辦了？已經內定了？還是怎麼樣了？大家對這件事都打了個問號，明明大家對規格都很有問題，很多的可擴充性及相關的問題都回答不出來。剛剛我質詢時，部長也說我們有很多其他的法來規範相關的資料使用，但問題是你們不能以一個拼裝式的思考來看待這件事，檢視別的比我們更早進行數位身分證換發的國家，比如新加坡、愛沙尼亞等，他們都有一套專法來統合各部會之間資料的使用，並且有明確顧全這些資料的交換及相關資安保護措施的作法，因此，我們是否應該要更審慎為之？這件事從規劃到執行只有短短的4個月，其實民間對這件事有很大的質疑，今天我們不是在乎花了多少錢，花了這40.6億元，其實若以全國換發量來說，這筆錢不算大，我們也不是在乎一張晶片成本有多少，而是著重於在整體考量中到底有沒有思考清楚，我希望內政部可以提出完整的報告，並且對資安及將來的數據交換、資料交換及相關法令做一套完整的修法配套說明，先召開一場公聽會，由內政部自己來主導這場公聽會，再進行相關的作業。謝謝。

請張委員宏陸發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。內政部有什麼看法？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。針對委員第一個提案，我們還是認為應該按照規劃時程儘快換發身分證，讓智慧政府能夠趕快上路，所以我們對第1案及第2案認為其整體規劃時間與我們的不同，因此是否可以建請委員會不要通過，我們還是認為按照原有的時程來完成會比較好。
至於第3案提到的可行性研究部分，我們已經答應在2個月內開會，所以我們對第3案沒有其他的意見。
主席：第1案及第2案都是針對將來資訊揭露所提出的疑慮，所以希望能以專法方式來加以規範。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道之前的身分證都是紙本的身分證，現在好不容易要走到數位身分證，當然這是時代的趨勢，我們也提到該做這件事，可是就是因為變成數位身分證之後，我們真的要考慮到法源的配套是非常重要的。我在質詢時也提到，就算我們現在以介接的方式，有關未來實施數位身分證時，那些可介接的單位、本身可讀取晶片的單位及時機、晶片相關功能的開啟與關閉，憑證資料庫的管理及使用、資安措施等都要注意。
還有部長在回答立委質詢時也提到，我們很多是比照愛沙尼亞的作法，問題是不管是德國、愛沙尼亞、瑞典、新加坡等國家，他們都有設立專法。尤其部長特別提到的愛沙尼亞，在愛沙尼亞的「身分文件法」中，採法制面、技術面等雙管齊下的方式，賦予數位身分證推行及應用之法律授權依據，並將數位身分證相關系統的程式碼公開，做到完全透明化的政策，這樣可以避免政府忽視人民資訊自主權，以國家安全或公共利益等理由濫用人民的資料來監控人民，侵害人民權益，所以這些部分都是我們在開放數位化的同時對人民的權益保障。
相對地，我們提出兩種方式，一個是我們比照先進國家訂定專法，或是我們去檢討現行的戶籍法、電子簽章法及個人資料保護法，我覺得官員對這部分的回答過於粗糙，就只會說現在法律都有規範，我覺得這種說法過於粗糙，實際上我們要從數位身分證的角度來討論，剛才有提到原來的紙本身分證是14歲就可以申請，之後變成數位身分證之後，相關對於未成年者家長本身的權利義務等，我覺得很多部分都應該再討論，我認為應該在法律修正或專法制訂後始得發行與應用。此外，就因為有這麼的事項需要討論，我認為公聽會還是有必要召開，必須讓更多人能夠參與及討論這項議題，在現在好不容易要邁向數位身分證的過程中，既然要做，就要做到最完善，我呼籲大家能夠支持許委員毓仁的提案，能夠召開公聽會，讓這項要花這麼多錢的政策的推動能夠做到最好。
主席：我們還是跟內政部溝通一下，將來如果使用數位身分證之後，相較於我們現在拿到的卡，這張卡是功能最強大的卡，因為它整合了身分證，並介接到健保卡、自然人憑證、駕照等卡片，等於一張卡可當好幾張卡來用，可說是一張最強大的卡。原來所謂的戶籍法、電子簽章法及個人資料保護法有沒有辦法規範、保護個人資料可以在合法的情況下被使用？簡單來說，戶籍法、電子簽章法及個人資料保護法等法在訂定的當時，都不是為數位身分證而訂定的，現在你用舊法來規範新的強大的這張卡的力度是足夠嗎？這是我們比較擔心的部分。以這樣的邏輯來推論，我們認為這樣還是有疑慮，我想各黨團也都有表達出這樣的意見，但聽起來好像內政部急著一定要在時程裡將之完成。我個人贊同eID這樣的概念，讓民眾可以更方便，不需要拿10張卡，只要持有這張卡就可以了，這些我都支持，但是我希望這方面的立法監督、法律保護的密度要夠，這樣才能讓大家方便又安心，因此真的有必要一定要在時程如此急迫的情況下讓它上路嗎？我覺得內政部是不是要思考一下？我們讓它完備一點，功能強大一點，這些我們都支持，但是法律保護的密度一定要足夠，讓大家比較沒有疑慮，應該多花一點時間來討論。我們也可以訂定，現在就可以提出eID相關的法律開始送進來，屆時還是可以這樣來規範，不過好像內政部滿堅持的，他們一定要在這個時間內完成。
許委員毓仁：現在的時程就是今年，按標案寫的好像是4月規劃，9月就要發包，這中間大概只有4個月的時間，可不可以解釋一下為何要那麼急促？其次，別的國家實施數位身分證時，在技術面及法規面上都有做相關完整的法規監督，包括我剛才提到的愛沙尼亞的「身分文件法」、德國的「電子身分證法」，剛剛部長回答說我們有其他的戶籍法、資安法及個資法等，你將一套拼裝車的邏輯用在資料統合這件事上，我覺得是不太合乎邏輯的，我建議這個案子必須要有一個明確的規劃。你們現在其實無法說服委員們，其實不是只有我一個人反對這件事如此倉促上路，剛剛幾位民進黨籍的委員在質詢時，也提到這些資料的使用要有專法及相關法令的授權，不知道內政部為什麼這麼急？是已經決定好了要給哪個廠商了嗎？可不可以說明一下這麼急促的原因何在？為何今天委員的質詢就好像只是過個水一樣，上次召開公聽會時表示會聽取意見，可是最後出來的東西根本沒這樣做！剛剛口口聲聲說今天就是來接受國會監督，可是監督完之後呢？也是一樣就放在一邊！你可以說明一下為何要那麼急？國勇，那麼急促是因為什麼？你們之前有個工作小組，這個小組在這段時間裡有做規劃，在短短的3、4月間就快速要將這件事推出來，而且是一個發包金額高達40.6億元的案子，你可不可以解釋一下為何要如此急促？

請內政部再說明。
徐部長國勇：跟委員會報告。其實這是從106年就開始在規劃的事，後來國發會開始推動智慧政府時，也開始做這方面的規劃，所以事實上工作坊就開過兩次會議，也有1次的國際研討會及相關的聯繫，整體規劃時程就是這樣，並無匆促4個月就急著上路的問題，所以我們還是希望能夠按照既有的時程繼續進行，請委員能夠支持。感謝。

各位委員還有什麼意見？
林委員奕華：我真的還是覺得法律要完備，我看今天質詢的立委都有提到，內政部真的要好好思考一下為什麼這麼多跨黨派的立委都這樣關心，因為身分證變成電子化之後，整個資料的使用及介接狀況還是必須明確化，因為這真的是會影響到人民的權益，我覺得不能說原有的法律就有的這種話，終究紙本與數位身分證還是不一樣的，所以我還是堅持法令要完備。還有，我必須說我的這個提案已經有退了一步，先進國家都以專法來處理，如果真要嚴格來說的話，根本就應該要訂定專法，不過我還是退一步，建議就現有的法令來做修正，我這樣已經算很站在行政部門的角度去思考兩種皆可的作法了，但是不可能都不檢討現有的法令，因為這終究還是兩個不一樣的狀況啊！這部分的必要性是我所堅持的。在這個必要性之外，法令的完備也需要再進行相關會議或公聽會的召開過程，這樣會不會影響到時程？這個部分當然要由行政部門來確定，不過我還是覺得這真的就是一個重大的改變，我們還是以讓它完整化為最主要的前提，以上補充說明。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持這樣的提案，所以我也有連署簽名。雖說整個期程非常重要，但針對整體法令的完備一事，我今天也質詢了部長，部長說已經有法了，可是從一早到現在，其實有多位委員質詢時都針對這項議題提出問題，我認為期程固然重要，但法令的完備更重要，不然之後可能會因為一個資安環節未完備而產生問題。我們不是在推卸責任，而是應該要具有完整性，其實一個法源才能夠完整地將很多東西說清楚、規劃清楚，我認為部長應該支持這件事，這沒有什麼不合理之處，本來晶片身分證裡就要增加很多項目，這不是現有法令能夠予以規範滿足的，我期待部長能針對這個部分好好去規劃一個具有完整性的法源。
主席：首先，我也要講一下，修相關法律的這件事是一定要做的，最少那個身分證的定義就不一樣，只要所有法律裡有提到「身分證」這3個字的條文都要處理，以前這是指紙本的身分證，將來則變成電子身分證，最少這部分就不一樣，所以一定有法是需要修改的，不可能沒有法是需要修改的這種事，就現有的法律就可以推出這種身分證，這是不可能的事！就定義來說，紙本的身分證就跟電子的身分證內涵不同，我們會去檢視。我剛剛質詢時就有提到，也請內政部回去後馬上檢視所有法律中，有沒有身分證部分在定義時產生衝突的這種事，要不要將「身分證」這個名詞改成「電子身分證」？這都需要去檢討。很多條文都會碰這個問題。
許委員毓仁：因為本會期已接近尾聲，只剩下2個星期的時間，如果真的要像別的國家那樣訂立專法的話，時間會耗掉，我是不是可以提一個解套的作法？部長，你看這樣你能不能接受？你們回去盤點需要修改的法規，儘快提出，請不要說不需要修法的這種話，這樣我們沒辦法接受！這種是逃避國會監督的說法，就是走後門的作法！你跟我說這張身分證跟十幾年前更換的一樣，事實上不一樣！這涉及到個資及相關跨部門間的資料交換，這些跟歐盟GDPR的適法性都有相關的一些問題。內政部可不可以去研究需要研修的法？如果這個會期來不及提出，下個會期提出來，我沒有說你們現在的規劃不要繼續做，因為你們已經發包出去了，該照程序走就照程序去走，但是我一定要要求政府部門內政部提出數位身分證的相關修法計畫。今天不是在講技術規格等東西，而是一般人民對這件事情就是有疑慮，人權團體對這件事情也有疑慮，你說都不改，我就真的講得很白，到底為何不改？到底是有什麼不可告人的秘密，不能改？修這個法有那麼困難嗎？難道這個計畫就是要走後門嗎？所以是不是可以這樣子解套，然後請他們儘快提出相關修法的計畫？如果這個會期來不及，那就下個會期開議的時候提出來，在不影響換發的情況之下，我們在內政委員會繼續把它審完，但是我覺得一定要修法，就這樣。

請內政部回應。
林委員麗蟬：我一併問完讓部長一併來答復，好像許委員有自己召開過一場公聽會，沒錯嘛？那麼內政委員會從說要推這個議題開始，其實每一次丟出來，大家的想法和疑問包括民眾的疑問都非常多，所以是否內政委員會應該先開個公聽會？

這我們隨時都可以排。
林委員麗蟬：開完之後，再來討論方向。
主席：我們開公聽會，他們的工作還是在進行，當然不影響。

可以一併進行。

請徐部長說明。
徐部長國勇：感謝各位委員和許委員的支持，那我是不是具體這樣建議，剛剛許委員說我們繼續進行，那麼相關的法律我們立即回去盤點，但是是否第1案就不要了？因為剛剛委員說要等到過了才可以繼續，我們如果把第2案的最後一段，請許委員和林委員看一下，我們把「建請」之後的「內政部」三個字劃掉，改為「為使數位身分證之數位服務讓民眾能安心使用，建請應比照國外……」，為什麼要把「內政部」刪掉？因為裡面要改的法律有一些不是我們內政部主管的，必須跨部會處理，例如電子簽章法，委員了解是經濟委員會審查，所以我們就把「內政部」三個字刪掉，然後改為「建請應比照國外完善制度做法」，後面的「須於發行數位身分證前」也刪掉，這樣我們再同步進行會比較方便，然後跨部會研議修正之後，最後一句「待相關法律修正」這一句也刪掉，這樣同步進行，我答應委員們我們會很快的，甚至在下個會期開議之前，就趕快跟其他部會把相關的修正案提出來，在此跟委員作個說明，是不是這樣會比較好一點？這是我具體的建議，謝謝。

請林奕華委員發言。
林委員奕華：主席，我同意部長說的，這的確需要跨部會，所以把「內政部」刪掉是OK的，但是最後一句我覺得還是有必要，因為不管是修法或制定專法，因為牽涉到後續使用的部分，所以應該還是要等相關法令修正或專法制定後始得發行與運用，因為還有一年多的時間，我覺得政府是來得及啊！而且這樣也給行政院一個壓力，要他們趕快來進行，若最後一句刪掉的話，變成數位身分證可以先上路，法卻可能還沒修完，這樣立法院也會有怠惰之嫌。
主席：最後一句是「始得發行與運用」，所以行政院要先檢討法令的修訂，要檢討但是沒有時間。所以還是這樣，是不是訂定一個時間，你們去檢討相關的法律，提出一個修法建議？在一定時間內提出來，一定會有要修的啦，名稱修改也算修法啊，所以一定會要修法的，因為要變成電子身分證，原來是紙本身分證，所以給一個時限，然後你們要提出這些修法的建議，才能夠發行，最少要在一定時間內提出修法的建議。多久你們可以提出修法建議？
徐部長國勇：我在此向委員會作一個報告，因為把修法建議提出來，應該是在下個會期之前，不過我還是在這裡拜託委員能夠支持，就是把後面這一句刪掉，因為我們一定會在幾個月內把修法的內容提出來，因為接下來修法的進度就是立法院的職權，我們這邊在進行的，還是讓我們繼續進行。所以，是不是還是把後面這段刪掉，改為「建請三個月或下個會期開議之前，應比照國外完善制度做法，跨部會研議修正相關的法律……」，把「須於發行數位身分證前」這一句也刪掉，我們就在下個會期之前提出來，我想這樣子就應該不會有其他時程上的問題，是不是能夠這樣？我最後再跟委員報告，就是說把「內政部」三個字刪掉，然後最後一段第二行「須於發行數位身分證前」也刪掉，最後一句「待相關法令修正」到最後也刪掉，改成下個會期之前把法律案提出來，這樣好不好？以上說明，謝謝。
許委員毓仁：我覺得相關法令修正是必要的，如果把這句拿掉的話，那這個決議根本就沒有意義了，不過，可以把「專法」拿掉，因為我覺得專法是另外一件事情。部長如果也承諾會去盤點相關的法令的話，那這句放在這邊應該不用太害怕，因為你們就是會去做嘛！但是拿掉之後，效力就不在了，所以我還是建議要把「待相關法律修正後，始得發行與運用」放上去。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席，我是比較支持內政部啦，我是覺得看要不要處理，不然，講到下午三點也是這樣啊！
主席：法律也不用去管它，就發行喔？連紙本身分證還是電子身分證都不用分辨，這樣就發行嗎？你的意思是這樣嗎？

內政部同意要這樣改……
主席：現在不是要他立專法，像我講的，只要你寫到「身分證」，那你要核對一下上下條文，如果換成電子身分證了，那個定義會不會不一樣？教他這樣去盤點，盤點完再來發行，這樣都不行喔？我沒有要立專法耶！
張委員宏陸：我什麼時候說什麼不行？我是支持內政部的修正案，看大家同不同意，不然，大家一直……
主席：開到晚上12點，我也會到那時候才離開啦！

好啊！那就開啊！
林委員麗蟬：我覺得還是要有一定的時間，如果在時限內沒有提，後面那一段沒有保留的話，它的意義就沒有了。
主席：要實施之前，至少你要盤點相關法律，因為你自己提電子簽章法、個人資料保護法、戶籍法，這些相關法律裡面關於身分證的字眼、定義會不會有疑慮，要盤點出來，這個要求已經是非常低的要求了。
許委員毓仁：主席，我建議我們休息5分鐘，跟部長溝通一下，好不好？因為現在有點僵持。
主席：好，休息協商。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，繼續處理臨時提案。
臨時提案第1案不予處理。
臨時提案第2案最末一段文字修正為：為使數位身分證之數位服務讓民眾能安心使用，建請內政部應比照國外完善制度做法，協調相關部會研議修正「戶籍法」、「電子簽章法」及「個人資料保護法」，明確規範數位身分證存放之資料、可讀取晶片的單位與時機、晶片相關功能的開啟與關閉、憑證資料庫的管理與使用、資安措施等，於下個會期開議前提出相關法律修正案，始得發行與運用。
那就不用加上「發行與運用」等文字，因為他們在下個會期開議前……

我們同意就不要有……
李委員俊俋：這樣行政院來得及處理嗎？這部分還是要報院，因為有些業務不屬於內政部所主管的……

你們就協調……
李委員俊俋：前面還有「資通法」也應該納入，但是，剛剛沒有唸到，所以請重新宣讀。

這還要保留「始得發行」等文字嗎？

如果可以刪除「始得發行」是更好……

他們要發行也不會在提出來的時候發行……
李委員俊俋：對，所以「始得發行」等文字可以刪掉。

這些文字再做調整。
主席：臨時提案第2案最末一段文字修正為：為使數位身分證之數位服務讓民眾能安心使用，建請內政部應比照國外完善制度做法，協調相關部會研議修正「戶籍法」、「電子簽章法」、「個人資料保護法」及「資通安全管理法」，明確規範數位身分證存放之資料、可讀取晶片的單位與時機、晶片相關功能的開放與關閉、憑證資料庫的管理與使用、資安措施等，於下會期開議前提出相關法律修正案。
李委員俊俋：我只有一個問題，下會期開議前相關法律案提得出來嗎？因為依照行政院審查的進度應該沒有那麼快……
徐部長國勇：我們提給行政院，就是已經提出了……

他們不是還要將法案再送到立法院？

這沒有規定要送到立法院……
徐部長國勇：對，這沒有規定我們在開議前要送到立法院，不過，我們一定會在開議前提出，所以由我來協調。

我們要看到……
李委員俊俋：法案送到立法院，的確是有行政上的程序……

臨時提案第3案最末一句文字修正為：「……並於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告。」其餘文字均照提案通過。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（14時14分）