本次會議議程為：一、審查「自殺防治法草案」案計2案。二、審查「老人福利法部分條文修正草案」案計13案。以上兩項議程採綜合詢答。
進行委員提案之說明。首先請提案人洪委員宗熠說明提案旨趣。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席排審本席所提的老人福利法第二十二條條文的修正草案。「老有所終、壯有所用、幼有所長」，提供老人安心的照顧環境是國家的義務，也是政府對每1個國民應該做的事情。隨著醫療進步與少子化，每1個青壯年平均要扶養的長輩人數已經是30年前的兩倍以上，我國在2018年進入高齡社會，受僱者薪資長期停滯的狀況下，這個負擔會更加的沉重。
老人是最需要健康照顧資源的群組，尤其是80歲以上的老人，占總人口數的3%，以後還會增加，它卻占了住院醫療點數的27%以上，這個日後也會增加。這表示80歲以上的老人進醫院就得接受住院治療，他們是最需要健保資源的群組，在未來也勢必會有更多的老人。根據國發會的估計，在2026年，每5個人就有1個老人，但我們並沒有更多的中壯年扶養人來補上這些增加的老人所需要的照顧需求。因此為了照顧老人，也照顧這些照顧老人的扶養人，本席提案將80歲以上老人的健康保險費由中央主管機關全額補助，希望各位委員同仁支持，謝謝。

請提案人吳委員玉琴說明提案旨趣。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天就針對老人福利法的提案及自殺防治法的提案分別來做提案的說明。對於老人福利法這一次的修法，根據法扶基金會統計，我們從2013年到2017年免除扶養義務的訴訟案件年年攀升，到去年底止大概有3,463件，成為家事事件中的最大宗。這個問題的根源就在於，根據我們老福法第四十一條的保護安置費用的產生，法定的地方政府代墊後需要向老人的卑親屬強制執行該項保護費用，延伸出「一」個保護安置；「兩」照悲情，因為親子兩個互告；「三」件法律扶助案，因為均符合法律扶助的資格；然後是涉及到「四」部法規。此措施不但讓長輩沒有尊嚴，而且讓子女變得不孝，也讓家事法庭的法官和法扶律師窮忙，大家都想要告輸，無異是浪費司法資源。老人福利法的精神應該是讓老人得到有尊嚴的照顧，所以，本席提出第四十一條的修法，希望釐清依民法扶養義務和依契約的照顧義務人對老人在相關的求償上可以向老人本人或配偶來求償，但也應要求地方政府成立審議委員會，對於追償前項的還款能力應該要審酌相關的還款能力酌減或免除其償還金額，避免老人和卑親屬為了要打一個雙輸官司對簿公堂，浪費司法資源。
另外，對於老人福利機構裡面常常有一些機構規避、妨礙跟拒絕檢查的情事，導致主管機關檢查或輔導的效能不彰。所以，我特別在第四十六條及第四十八條增訂了該類事項的處罰。對於老人機構之擴充、遷移、停業與歇業未依私立老人機構設立標準、許可或管理辦法辦理，也讓老人的權益跟安全曝露於風險中。所以也特別提出第四十七條之修正，希望藉由此次老福法的修正能夠讓老人的權益更加有保障。以上是有關老人福利法部分。
其次是自殺防治法的部分，此修正案係由邱泰源委員、本席及多位委員所共提，主要是因為自殺是全球性的公共衛生、心理健康的社會議題，其成因複雜且多元，所造成之負面影響擴及整體社會，所以自殺防治以生命無價為理念，以全民共同防治自殺為目標，希望實施上能夠落實在衛生醫療、社會福利跟社會安全，作為政府的一個重大施政議題。
在這個議題裡面，大家可能要特別關注到一點，我國的自殺人數從83年的每10萬人中7.1人，到了95年攀升到每10萬人有16.8人的高峰，也進入了十大死亡原因的第十位，在88年更居第九位，所以也看得出，如果沒有相關的防治，爬升的人數可能會更多。有鑑於此，政府也在94年成立所謂的全國自殺防治中心，也確定了相關的政策，但這些都是行政作為，也確實因為民間的投入之後，自殺率也下降了，在99年退出了十大死亡原因。但是103年又開始有爬升的趨勢。對於這個部分，各縣市其實都有設置社會心理衛生中心，持續做自殺防治的工作，但缺乏的是相關法律明文規定跟統合。因此，此次特別透過自殺防治法草案的提出，期能整合相關的自殺防治網絡資源的連結跟整合，讓我們的自殺防治工作可以持續不斷的精進，防止自殺的發生。另外，最重要的是，網路還有不當的報導也可能產生教唆或助長自殺的錯誤訊息，所以我們也希望能對這個部分加以管制跟處理。希望此次的自殺防治法修正案，大家能夠一起來支持，讓我們的自殺防治工作可以更完整。謝謝。

請提案人徐委員永明說明提案旨趣。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席排審本席所提關於老人福利法第二十五條之修正案。關於臺灣進入老人社會這一點就不再贅述，因為大家都已有共識，主席今天會排審這一個法案，也是相對的與時俱進。
本席所提第二十五條主要是針對老人優惠的範圍，除了第二十五條裡面講的康樂場所及文教設施之外，提案再加入風景區。另外，就是關於優惠時間，原條文係規定平日予以免費，那我們是希望平假日都應予免費。此修正案看起來好像是針對優惠的範圍跟時間放大，其實不然，因為我們很多規定或現行方式上，其實平假日都是免費的，比如說財政部國庫署日前對於故宮原本對65歲以上老年人不分平假日都免費之做法便指出其不符合老人福利法現行第二十五條的規定，換言之，如果都回歸到現行第二十五條，其實很多目前對於老人的優惠反而要變相的漲價或限縮。
又如衛福部社家署於網站上列出老年人享有優惠票券的這些公立風景區、康樂場所跟文教區，但若依照現行第二十五條，目前風景區其實並未涵蓋在內。所以，本席的修正案表面上看似擴大範圍，其實不是，而是進一步的保障現行對於老人的優惠，也希望透過這樣的修法對老人的優惠能更全面，甚至鼓勵民眾在假日的時候全家可以出遊，也增進老人福利。謝謝。

請提案人劉委員建國說明提案旨趣。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。首先針對自殺防治法修正草案進行提案說明，吳委員重複的部分，本席就不再贅述。為什麼我們要提出自殺防治法的修正草案，在此要特別感謝醫師全聯會前理事長李明濱醫師，他一直在鑽研這個領域，對自殺機率跟人數也做了很多的討論，人數部分方才吳委員已經講過，不再贅述。最主要我們還是希望降低自殺率，從103年開始有提升的情況之下，包括李理事長、醫界、社工界的好朋友也對這個法案提出一些想法，今天我們具體提出法案，交由委員會來討論。自殺防治法修正草案就是要使政府在自殺防治工作上可以編列足夠財源，並突破人力上的短缺，讓自殺防治的執行率提升，過去可能是試辦計畫、設置中心、也降到了某種程度，但為何103年之後人數仍上揚？因此，希望透過修法讓他們可以有正式的編組、預算的編列，讓自殺率的降低可以獲得實質的進展。再者，由年度的計畫可以轉變為中央政府日常的業務。這是我們提出自殺防治法草案之主要目的。
第二，有關於老人福利法部分條文修正草案，本席的提案是因為2016年7月新北市新店的樂活老人照護中心清晨所發生的大火，雖然該中心安檢合格、評鑑也是甲級，但在那場大火中，造成6條生命消失、27位住民受重傷；事隔不到兩年，2018年8月，新北市的新莊區，部立的臺北醫院護理之家同樣也發生大火，又造成了9死10重傷6輕傷。我們都不希望這種事情一而再、再而三地發生，近年來這些老人福利機構、住宿機構屢傳發生火災事件，對於這些行動不便的長者或是身負照顧責任的醫護人員造成如此重大之危害與威脅，在此情況下，應該要做一些法令上的討論與修正，讓政府能為這些弱勢族群提高主管機關的檢查跟管理的效能，以保障公共安全及居住權利。所以我們希望透過服務品質的監督及不預先通知的檢查方式，增進這個機構的服務品質。本席特提出老人福利法部分條文修正草案，主要就是希望強化、提升老人福利機構住宿機構的品質跟安全。以上說明。謝謝。
主席：有部分提案委員不在場，我們不再逐一點名。
何委員欣純提出更正聲明，他擬具之老人福利法第三條、第五條及第二十七條之一條文修正案，其中的第五條條次應更正為第四條，特此聲明。
現在請衛福部蘇次長報告。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。今天　大院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就一、審查(一)委員劉建國等18人擬具「自殺防治法草案」案。(二)委員邱泰源等20人擬具「自殺防治法草案」案。二、審查(一)委員吳玉琴等21人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。(二)委員劉建國等17人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。(三)委員何欣純等23人擬具「老人福利法第三條、第五條及第二十七條之一條文修正草案」案。(四)委員洪宗熠等22人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。(五)委員陳素月等18人擬具「老人福利法第二十三條條文修正草案」案。(六)委員徐永明等17人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案。(七)委員楊曜等19人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」。(八)委員李彥秀等16人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。(九)委員蔣萬安等18人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十)委員王育敏等17人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十一)委員許毓仁等18人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十二)委員徐志榮等19人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十三)委員李昆澤等16人擬具「老人福利法第五十二條條文修正草案」案，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
壹、各委員提案「自殺防治法草案」版本
大院委員就本法提案共計2案，本部敬表支持，謹彙整各委員版本所提修正條文，本部建議如下：
一、建議可不分章節，並依權責架構酌作條次調整。
二、部分條文建議酌作文字修正，條次包括：委員劉建國等18人提案：第一條、第二條、第四條、第六條、第十條、第十一條第一項、第十五條、第二十九條；以及委員邱泰源等20人提案：第一條、第二條、第四條、第六條、第九條、第十六條、第二十二條。

請衛福部心口司諶司長說明。

請衛福部保護司林司長說明。
林司長維言：主席、各位委員。事實上我們已經關注到這個部分，所以我們兩個司一起在合作……
陳委員宜民：你們要怎麼做？針對今天所要審查的自殺防治法，在與教育有關的條文當中也沒有看到要對此有所加強啊！
林司長維言：在網絡討論的時候，我們有提醒教育部現在許多委員關心教育部應該要……

你們把它推到教育部去了啊！
林司長維言：不是的，我們是請教育部一起針對家庭教育法及學校教育……
陳委員宜民：我覺得你們應該先從自身做起，而不是一下子就推到教育部去。

這部分可以修正嗎？

請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。委員所關切的議題我相信也是民眾非常關心的議題，關於國際上相關數據的定義，我請副署長來說明。

是不是可以解釋一下有沒有修法的空間？

請衛福部食藥署陳副署長說明。
陳副署長惠芳：主席、各位委員。就藥害制度而言，因個人體質、病情差異或產品特性，在合理用藥範圍之下無法預期產生藥害而給予救濟，我們對於「常見可預期」的定義其實是跟國際一樣……

你們用的定義是什麼？是1%嗎？
陳副署長惠芳：主要是機率大於1%，所以是常見可預期的……

機率大於1%就是常見可預期？

謝謝。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查自殺防治法，本席長期以來一直在鑽研與老人有關的議題，也發現老人的自殺比例確實高於平均值。目前我們每十萬人的自殺率是十六點多，可是在我關注老人議題初始時，老人的自殺比例就已經是高達十萬分之三十二，是平均值的兩倍，高居各年齡層首位，也比其他國家高出很多，可見這確實是一個需要大家關注的議題。後來政府成立自殺防治中心，也對這問題做了相關研議，慢慢讓自殺比例下降，不過我們仍有許多防治工作有待各界一起努力！這次我們特別與李明濱教授及自殺防治中心一起合作提出自殺防治法草案，如能獲得通過，不僅在防治工作上將於法有據，也可以挹注經費與人員於自殺防治工作上，畢竟這項工作不能停，只要一停，自殺率又會回升！過去立法院之所以立法禁止使用農藥巴拉刈，就是因為我們在與自殺防治中心討論過程中發現，這種農藥在農村非常容易取得，加上致死率非常高，故希望農業部門能提出相關配套以協助自殺問題的降低，所以這問題在逐條時我會再跟行政部門做討論。
我現在比較想討論的是老福法第四十一條的修正問題，畢竟我關注老人福利已經很久了。有個問題我在提案說明時已經提過，這點從法扶基金會的統計亦可知，即扶養事件訴訟每年都在攀高，2012年為1,829件，但到了去年底卻高達3,463件，占了家事事件案件之首。這類案件的增加，主要係來自地方政府於執行老人保護工作時，要求卑親屬（兒女）負擔失能保護費用而提告。但這種提告，其實是雙輸；既然雙輸，於是由政府處理。不過這類訴訟有一點非常特別，也就是兩造雙方均符合法扶資格，故兩造均由法扶代理，形成法扶打法扶的局面，且大家都希望打輸！這是種怪現象，我也已經提醒很久了，也認為這問題必須回歸老福法第四十一條來討論與修正。現在有一個比較大的問題是，安置理當是老人社會福利保護事項之一，故不希望步上訴訟一途，訴訟可作為最後一道防線，但當地方政府無法判斷時，於是就要求提告。以我從事老人福利工作的經驗來看，其實家庭對老人的安置問題往往出於過去恩怨，或許有些老人年輕時拋家棄子，當他年老了，子女自然不認為自己有扶養義務，更沒有意願，這些都是可能原因，也涉及家庭動力與關係。面對這些問題，社會救助法五三九條款是解決方法之一，所以又涉及社會救助法規定，也就是能否排除相關人口的計算問題。為什麼保護工作牽扯到社會救助？因為保護業務在保護服務司，但老人業務卻在社家署，換言之，有三個單位與這件事相關，卻都管得不是很好，這點可從之前所召開的協調會與公聽會的混亂狀況得知。
記得98年時曾修正民法第一千一百一十八條之一條文，內容與減輕或免除扶養義務相關，但這又涉及到另外一個議題，也就是當經法院裁定免除扶養責任時，屬形成權，不得溯及既往，故之前所積欠的還是要還，之後始得依照民法裁定免除或減輕，所以我才說這是另外一件事。
上述幾個問題透過法律扶助過程突顯出來，也讓法扶律師認為這種訴訟實在不具意義，所以提醒我們，是否重新檢視老福法第四十一條的執行？好更有效率解決問題？畢竟老人要的是尊嚴，而非上法院提告，導致雙方皆輸，甚至完全決裂，相信這並非大家所樂於見到的！為此，我在去年5月舉行公聽會，希望衛福部能針對社會救助法五三九條款負起行政裁量之責，並研究各地院免除扶養義務的訴訟樣態，作為行政裁量時排除家戶人口計算之準則。不知衛福部對此有何相關作為？特別是社會救助法五三九條款。

請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。委員所提兩個問題都很重要，並認為應建立行政審議機制，我們敬表贊同。至於衍生費用往前合計，我們亦納入規範，並建立規範以審酌處理。
吳委員玉琴：為什麼我要次長上來？因為這問題涉及保護司業務，不過安置部分卻在社家署，至於符合資格後就交由社救司處理，等於衛福部有三個司署得共同合作，不要把這類案件丟給司法系統處理，這也是老福法第四十一條的修法重點所在……

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。我認識蘇政次已經有一段很長的時間了，對於女性擔任政務官，在所有面向與工作上的努力，我一直都非常肯定。今年是我們第三年無法參加WHA大會，對衛福部所有同仁每一年的努力，我謹在此表達肯定之意。請問次長，我們今年努力的力道是否大於去年？

請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。相信委員也已經看到各國呼籲讓我們參與WHA活動的聲音已經越來越多，包括美國、日本……
李委員彥秀：我有意識到，也有在關注這件事。我知道這次有五個友邦幫我們發聲，但經過兩次二對二辯論，依舊無法讓臺灣擔任觀察員的議題排入議程。我們非常感謝盟國友邦的支持，問題在於解決的方法與關鍵究竟為何？
蘇次長麗瓊：這雖然非我所督導的業務，但在WHA相關會議上，部長、次長及業務單位，乃至民間團體，其實都做了相當多的溝通，也因此，我們在國際上也得到越來越多媒體的關注與支持……
李委員彥秀：即便我們每年的努力都得到更多的友邦發聲與國際媒體關注，卻也凸顯出一點，那就是問題仍舊無法解決！對於衛福部整體的努力，我給予肯定，但就政治高度而言，我認為民進黨政府根本就找錯方法與路徑了！不可諱言，中華民國臺灣不能在全球衛生體系上缺席，我也相信我們能對國際衛生有很多貢獻。倘若讓中華民國臺灣成為WHA觀察員很重要的話，那麼就不能將成為WHA觀察員一事當作政治議題來操作！如果民進黨政府不改變思考的態度與方法，我認為將無法讓臺灣有機會與國際接軌。所以，問題癥結不在於衛福部做了多少努力！我對於衛福部的努力給予高度肯定，只是問題點究竟何在？縱使有這麼多友邦與國際媒體幫忙發聲，但解決之法究竟為何？如果民進黨政府真覺得參與WHA真的如此重要，那就提出真正的解決方法與路徑，這才是首要之務！
以上是有關這次WHA的問題，我希望衛福部同仁的努力能讓行政院看到，同時瞭解，解決問題的方法不在衛福部，所以除了專業以外，你們也應該就此提出想法與建議來。
其次，今天審查老福法修正草案，本席則針對第四十一條與保護安置有關條文提案修正，也就是國家應負擔保護救助義務，如果受保護安置的老人，因年輕時沒有照顧子女，經法院判決得減輕或免除子女扶養義務時，該如何調整法令好讓扶養義務人來承擔保護安置費用，是我提案修正第四十一條的精神所在。在此，我要與次長分享一個活生生的例子。
這是個真實案例。有位民眾父母早已離異，且母親在一歲時就離開家庭，從沒照顧過他，加上父親很早過世，所以從小，他就是由爺爺奶奶隔代教養扶養長大的。成年後的某一天，這人突然收到社會局要求其負擔母親保護安置費用通知，我想次長從事社會服務工作多年，應該聽過類似案例。對孩子而言，母親完全是個陌生人，彼此間只剩下最基本的血緣關係。也因此，當他收到通知後，心裡感到很錯愕，故而找上法扶基金會，希望經由律師協助其免除扶養義務！在場聽過這類例的應該不只我一個，政次應該也聽過。坦白說，這樣的案例非常多，早期也有法院見解認為得免除扶養義務。只是法院的免除扶養義務只解決司法上的權利義務關係，在公法上仍舊有安置費用必須給付，凡此種種，均讓當事人感到困惑！既然法院已解除權利義務關係，何以仍須負擔公法上的安置費？而各地方政府社會局也曾追繳全額安置費，這就讓民眾更困惑了，為何法院都判決無須負擔了，但公法上卻還是要他負擔？這是我修正第四十一條條文的提案理由，希望藉由你我都曾接觸過的案例為前提下，看如何來調整修正本條條文。當然，就現行作法而言，衛福部已訂定追償作業原則，只是我認為規範位階不夠！爰此，我希望行政單位及衛環委員會的委員都能支持我的提案，讓法律能更明確規範，一旦扶養義務經司法認定後，安置費用得以一併減輕。相關細節，待逐條討論時再處理，政次過去……

謝謝。

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要跟次長討論老人福利法第四十一條修正案，我自己也有提出一個修正草案，主要是因為有一些鄉親向我陳情，本席才發現在實務上各地方政府對於個案的處置有點不公平，所以我才提出這個案子，本席希望能夠在被遺棄老人的照養跟親屬間的負擔還有司法判決之間取得平衡。主要就是規定經法院裁判免除扶養義務者，自始也就是從一開始就免負擔安置費用。也有其他委員提出類似的案子，本席的版本跟他們比較不一樣的就是規定「自始」，而不是在判決以後。雖然孝順父母是天經地義的事情，但是像這樣的案子能夠被法院裁定免除扶養義務，我們就可以想像這些父母當初遺棄小孩的本性實在不是很好，現在反過來還要他們的小孩負擔安置費用，也不盡公平。次長對本席所提這個自始就免除負擔安置費用的規定有什麼看法？

請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我們認同委員的看法，既然法院都判決沒有這個義務，所以我們同意在這次修正往前追溯，我們支持這樣的方向。
徐委員志榮：但是衛福部研析的意見是：不限於自法院裁定後之費用，尚得溯及既往裁定前已生之保護安置費用。「得」就是可以，但是也還是有可能要他們付，可以不付，但是也有可能要他們付。像其他部會也有很多要規定「應」或「得」的爭議，如果規定「應」的話就很明確，就是不用。像環保署有很多條文都要討論要規定「應」或「得」，像現在執政黨也因為誰來當總統候選人而展開「英」、「德」大戰，所以是不是可以更明確一點？如果規定「得」的話，還是可以要他付啊！所以是不是可以規定「應」而明確的就讓他不用付？
蘇次長麗瓊：因為現在有各種樣態，在這個法通過之後，我們會找地方政府來協商，建立一個制度，有些人既然在裁判之前已經付了，他也願意付，不願意接受減免，那我們也予以尊重。但是我想可以加一個審認的機制，這樣會比較好，任何人只要有不同的主張，政府就要進行審認，在審認的時候，原則上我們對法院的裁判是採委員剛才的論述，就是既然法院都判定沒有責任了，那應該就是往前追溯。
徐委員志榮：沒錯，應該要這樣。

本席希望到時候公部門能夠儘量體諒。

好啦！本席就不再跟次長爭論要規定「應」或「得」。

衛福部有相關的指引或行政指導供地方政府依循辦理嗎？
蘇次長麗瓊：我們現在有一個作業原則，但是在這個法修過之後，因為又放寬一些沒有義務的界定，所以我們會重新修訂這個辦法，讓地方政府有所依循。
徐委員志榮：次長，如果現在有3個子女有義務負擔，也不會要他們各付三分之一，而是如果其中一個有動產、不動產且比較好處理的人，就是去找那個人。如果是向銀行貸款300萬元，要有連帶保證人，如果出了問題，一般處理的方式不見得是3個連帶保證每個人平均負責100萬元，而是找其中那個比較好處理的人。

地方政府一般都是這樣跟當事人講。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要問關於一次性醫材重複使用的問題，到底一次性醫材可不可以重複使用？在現行法的規定下，重複使用一次性醫材有沒有違法？

請衛福部食藥署陳副署長說明。
陳副署長惠芳：主席、各位委員。關於醫材會有仿單，製造者依產品的開發設計，會在裡面載明功能、用藥跟重要資訊，在上市前查驗登記的時候，在仿單裡面就要提供佐證或驗證的資料，經我們審查並核定之後再給中文仿單。所以如果醫材仿單載明一次使用的話，那醫療院所就使用所衍生的問題，這個部分就等於屬於藥商的責任，應依個案的事實來認定。
蔣委員萬安：次長，本席之所以提出這個問題，就是因為媒體在日前披露有些公立醫院重複使用一次性的手術耗材，以壓低病患自費價格，剛剛副署長也有提到，主要還是依照仿單相關的說明。如果仿單確定載明是一次性的醫療器材，但是對實際操作你們又說可以重複使用，我想民眾會很困惑，搞不清楚到底是要依照仿單的指示還是依照實際操作的情形，如果實務上有需求就可以重複使用嗎？也就是說會產生一種矛盾的情形，到底要依照仿單還是照你們的認定公告而可以重複使用？本席想先請教衛福部，因為在新聞報導這個問題之後，民眾都很關心，目前衛福部到底有沒有掌握國內重複使用一次性醫材的情況？你們目前掌握的情況是怎麼樣？

請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。目前我們醫事司有要求相關協會在一個月內提供一些建議的品項或相關文獻的資料，會再開一個專家委員會來審查並公告，包括得在消毒後再使用的品項、有哪些是嚴禁的、有哪些有容許的可能性，我們會找學者專家來討論，目前正在蒐集相關的資料，希望能夠提供一些相關醫學數據或一些品項的類型，大家再來做進一步的專業討論，關於細節部分，是不是請醫事司的同仁跟委員說明？
蔣委員萬安：好，但是本席要先提出一點，因為在用字上面，如果是定義為一次性使用的醫材，基本上就是只能使用一次。如果要說一次性使用醫材可以重複使用，就很難令人理解，如果定義為一次性醫材，可是又說可以重複使用，還說在這次專家學者會議討論以後，未來在定義上就會很清楚一致性，如果是可重複使用，就不會稱為一次性醫材，就是可重複使用醫材，實務操作也就是可重複使用。只要仿單上、藥證上載明為一次性使用醫材，實務操作上當然就只能一次性使用，所以未來定義上是不是會很明確、一致性？還是你們認為討論之後公告一次性醫材可重複使用？還是這樣嗎？

請衛福部醫事司劉專門委員說明。
劉專門委員玉菁：主席、各位委員。針對一次性使用醫材經過重消再使用這件事情，我們在5月14日的時候將相關專業團體、單位都找來開會討論，主要考量因素是國外現在對於一次性醫材重消再使用，很多國家都是這麼做的，但是會有一些配套的相關規範指引；也就是說，可能要針對產品特性、是用在人體器官哪些部分、需要經過的重消程序等等訂好規範，再配套去使用，是可以經過重新消毒後再使用。未來我們打算要有正面表列，看哪一些醫材可以在符合這樣的條件下重複使用，未來醫院除了按照正面表列的醫材可以這麼做以外，其他是不行的。至於回到跟FDA的合作，他們將來在仿單上的標示要不要考慮，在醫政管理這邊已經過深入討論，是有一些項目可以重消再使用，我們會再回饋給FDA，看看在管理上是否需要在仿單上做調整與修正。
蔣委員萬安：我只提醒一點，如果接下來你們會訂定醫材再處理使用基準供各醫院遵循，在你們評估之後或是專家學者討論完，你們會一一列出哪些的確可以重複使用，經過相關程序，不管是消毒、再包裝、清洗等等，但食藥署在仿單、藥證上面仍然載明是一次性嗎？
陳副署長惠芳：如果業者在查登的時候宣稱可重複使用，在查驗登記時就要檢附可重複處理的驗證資料，包括清洗、滅菌確效重處理，證明產品功能性跟生物相容性，證明產品的安全性與有效性，才可以標示可重複使用，如果當時查登時未檢附，只有一次使用的話，仿單還是只能宣稱一次使用。
蔣委員萬安：所以還是有可能會造成仿單上寫一次性使用，但醫事司公告是可重複使用，還是會有這樣的情形，這不是很矛盾嗎？
蘇次長麗瓊：關於這個部分，確實是兩個單位要協商，看要怎樣處理，是一次性使用，還是在什麼條件下可以怎麼使用，我們會再向專家學者請益，並請他們研究，委員這個提醒很重要，我們要讓他們知道如何明確使用，這個原則我們會再進一步讓兩個單位再協商。
蔣委員萬安：這要一致性。大家都可以理解，既然仿單、藥證上載明是一次性使用，可是醫事司公告卻是可以重複使用，這當然是很衝突跟矛盾的，所以你們兩個單位是要好好協調。
另外是關於回收再利用醫材的問題，其實經過相關程序，包括清洗、消毒、再包裝，甚至標示之後，是屬於一個製造醫材的行為。所以在再利用的過程當中，有些醫療器材可能因為形狀難以清洗，或是材質沾黏到化學物質、受壓力變形或細菌感染等等，國外包括美國、加拿大、澳洲都有很嚴格規定，回收再利用過程必須達到原廠原先製造醫材相同的安全標準，甚至相關業者發行需要有執照。我要問的是國內對這部分的控管有沒有相關規定？
陳副署長惠芳：我們知道在美國可以允許這樣的程序，業者可以申請許可執照，但是目前並沒有業者來向我們申請。針對這一塊，我們是開放的，假如業者可以驗證產品重處理之後的功能有效性跟原來規格一樣的話，我們還是會依照藥證的處理進行審查。
蔣委員萬安：最後還是想問次長及食藥署，前（2017）年我有提出一個主決議，要求衛福部就日本核災食品去實地考察，請教次長，你們去年去考察了嗎？
蘇次長麗瓊：對不起，可否請同仁說明？因為我不了解。

可以。

請衛福部食藥署魏副組長說明。
魏副組長任廷：主席、各位委員。謝謝委員對這個議題的關心，去年我們已經委託一個單位實地抽樣與檢驗。

幾月？
魏副組長任廷：分別在10月到12月之間去了三次採樣。我知道委員想了解後續報告的部分，我們為使報告完整，從1月收到報告繳交確認以後，我們在2月送給諮議會先審查，審查以後還讓各部會提供相關，目前就是在走後續行政作業，待程序完成我們就會送給委員。
蔣委員萬安：走行政程序沒有問題，本席前年提出主決議，你們在去年10月已經實地考察，12月就有報告了，所以這個報告可以先給本席辦公室，因為我想了解，但是到現在已經6個月了，為什麼報告一直不願意給我辦公室？是有什麼不可告人的秘密？我不解啊！可以給我辦公室嗎？
魏副組長任廷：報告委員，這不會有不可告人的秘密。
蔣委員萬安：那就可以給我啊！為什麼隔了半年、6個月？我要了好久，還是今天等一下就可以給我辦公室？因為這是國人很關心的日本核災食品，我要求你們比照韓國、日本去實地查驗、去採樣，你們也做了，對此我給予肯定，但是報告的程序要跑半年嗎？為什麼這個報告不可以先給本席呢？

可以先給我啊！

那為什麼不能給我？半年了。

這有衝突嗎？

請問什麼時候可以給？明確說一個時間。
魏副組長任廷：現在就是食安辦在幫忙，看看最後還沒有其他意見。
蔣委員萬安：我會很難接受，為什麼半年、6個月了？你們可以讓程序照走，但這份報告可以給我，這是我當時的要求，當時我請你們去實地採樣，採樣回來的報告可不可以給本席？有什麼困難？
魏副組長任廷：目前程序已經在最後階段，就是食安辦……
蔣委員萬安：程序你們照走啊！就送一份副本給我，有衝突嗎？還是法規禁止你們給我？

是。
魏副組長任廷：所以我們當然是按照決議執行，只是程序上現在已經在食安辦……
蔣委員萬安：因為你們一直不給我，我就會強烈質疑這個報告到底有什麼不可告人的秘密，如果沒有，為什麼不能給我？我是有要求你公開上網，但如果你有困難，在跑程序沒有問題，但至少要有一份副本給我，讓我先了解，可不可以？
魏副組長任廷：關於這個部分，是不是我們再找時間到委員辦公室向委員報告？

我就是要報告。

請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我想委員關注的議題我們很關切，委員大致上修法的方向我們也都認同。

你們都支持吧！

但實務上沒有這樣做。
蘇次長麗瓊：但實務上確實有執行偏差的部分，這部分我們會糾正他們，因為不適合這樣做，我們認同委員的看法，應該是每個子女都一起出來討論、面對這個問題。
王委員育敏：我認為這部分你們應該要提出一個共通性的標準，今天修法我也有提出一個附帶決議，我希望你們要進一步去研議，因為現在看起來是地方政府各行其是，有的便宜行事，反正地方政府也缺錢，找得到誰，就是趕快要求他負擔所有經費，我認為這樣的做法不盡周延，我希望今天通過老福法第四十一條之後，這個附帶決議也一併通過，你們應該一併檢討，避免這樣的亂象再發生。
蘇次長麗瓊：我們同意委員的看法，就是要訂定統一追償標準，但是因為這個案子在修法過程中，我們有徵求地方政府的意見，並提到什麼時候可以修完，多數地方政府建議六個月，但這並不影響目前法律通過那個審認機制的執行，所以是不是容許六個月讓他們把標準訂定得更精確？
王委員育敏：好，六個月也就是今年底前一定要完成統一標準，好不好？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。我們有先擬具一個草案，找相關民間團體、業者、地方政府、中央部會一起開過一次會，不過大家對內容有滿多的意見，所以我們還會持續再一起來開會，但在這中間……

你應該要有一個期程吧！這個辦法到底什麼時候完成？因為3月29日已經通過了。
簡署長慧娟：基本上依照行政院的要求，是希望能夠六個月之內要訂定出來，我們也在努力。

但是臺北市已經先通過這樣的提案。
簡署長慧娟：我們有參考臺北市的相關內容，也有蒐集其他地方政府的要點或是作業規定，我們有再融合，不過因為討論過程中大家意見還滿多的，上一次開會是討論五條，裡面就保留了三條，所以我們會儘快再開會，我印象中五月底還會再開，希望儘量大家有一些共識。
王委員育敏：我希望這件事情你們要加快行政效率，到六個月我覺得也太晚了，因為當時大家很開心，說這是兒童節禮物，4月4日之前搶著通過，但是後續相關的管理辦法，如果拖到六個月，等於要到10月才會完成，我個人認為太……
簡署長慧娟：我們會儘快，那是最慢到六個月。
王委員育敏：我希望你們押一個最快的時程，因為過程中雖然大家有意見，但是如果首都已經有一個方向，那也是一個標準可以開始參照，沒有那麼困難，我覺得你們加快會議的期程，很快就可以定案，可不可以再加快速度？
簡署長慧娟：我們會儘快，我們也要求希望各個……
王委員育敏：7月底以前完成可不可以？這個案子3月29日通過，給你們三個月的時間，7月底啊！
簡署長慧娟：我們會努力，不過因為預告時間要兩個月，所以我們儘快努力。

我希望你們要加快速度。
另外一個是有關準公共化的議題，目前準公共化實施之後，有發現政策不一致的問題，根據兒福聯盟最新調查，有高達八成幼兒媽媽認為他們在家照顧只領2,500元，要送到準公共化保母或托嬰中心才可以補助6,000元，他們覺得是不公平的，今天原本是一個有工作的媽媽，他請假照顧自己的小孩，但是他這樣的付出沒有得到任何鼓勵，反而補助上呈現這樣的落差，我認為社家署、衛福部應該要聽見這樣的民意，因為我們現在少子化，我個人認為0到2歲是一個新手媽媽負擔最重的時期，因為孩子剛出生，2歲以下孩子狀況很多，有些媽媽願意犧牲工作回到家裡照顧小孩，他不應該好像是被懲罰一樣，因為過去在實務上，大家也覺得如果有媽媽願意親自照顧小孩，對孩子成長不是壞事啊！
所以在這樣情況下，我認為應該重新思考我們的政策，因為準公共化並沒有去考量到親自帶小孩的媽媽，他們一樣也需要獲得更多在經濟上的支持，但是2,500元跟6,000元差滿多的，難怪調查出來媽媽會覺得不公平，他們認為津貼應該要一致化，這部分是不是請次長回答？
蘇次長麗瓊：有關這個議題，就我所了解，之前同仁在政策上也做過討論，當然考慮到很多福利衡平，包括財政負擔等等，確實有一點點……
王委員育敏：最關鍵的是財政，對不對？
蘇次長麗瓊：財政應該是滿大的關鍵因素，當然還有相關福利衡平的問題。
王委員育敏：福利衡平是指什麼問題，我聽不懂。因為一樣都是2歲以下，我只是告訴你現在我們已經面臨少子化的危機，其實應該要鼓勵生育，對於2歲以下，希望政府願意多補助、多幫助這些家庭，現在保母以及托嬰中心如果納入準公共化，你們都可以拉到6,000元了，為什麼對於這種自己親自照顧小孩的媽媽卻是比較吝嗇的，才給2,500元。
蘇次長麗瓊：參與討論的過程及細節，我比較不那麼了解，是不是可以容我請署長向委員說明？
王委員育敏：好，署長請說。
簡署長慧娟：委員講的是比較普及式的，那種性質是屬於兒童照顧津貼，兒童照顧津貼和現在發的育兒津貼及托育費用補助這二者性質不太一樣……
王委員育敏：我知道，但是政策實施的效果，媽媽看到的就是準公共化的領得比較多，他自己照顧小孩領得比較少，我現在要從一個家長的角度讓政府了解，雖然在政策上可能有區辨性，你們做了這樣的調整，但是實際上產生的效果就是這樣的效應，所以媽媽的感受也非常直接，他會認為為什麼他自己帶小孩，真正從政府得到的支持卻是比較少的。
簡署長慧娟：對，其實如果是家外送托，相對的支出費用是比較高。
王委員育敏：這就是媽媽要抗議的，有的人可能是離開了他原本3萬元、4萬元的工作去照顧自己的小孩，而你們現在看的是他對外送托的成本，那也是成本，所以我覺得媽媽要抗議的是他自己默默付出的成本，政府都沒有看見，而且得不到支持，這一個其實是大的政策，今天討論不完，但是這是媽媽最真實的反映，我希望政府應該要正視，而且要看見，好不好？謝謝。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查老人福利法，我在這屆立委的任期也有針對老福法提出修正案，因為次長是新上任的，不知道次長清不清楚？

請衛福部蘇次長說明。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。向委員報告，的確我們也發函了，不過因為像敬老卡的部分，這涉及到地方政府的財政，那部分完全是由……
陳委員瑩：我是跟你討論發函這個方式，你覺得用發函這個方式有沒有改善這個狀況，你自己憑良心講，你簡單回答我就好了，不要講一大堆理由，我是說這是你想出來的方法，你要用發函的方式，有沒有改善？有或沒有？

你們要想個辦法啊！
蘇次長麗瓊：因為重陽敬老金是地方自治事項，我們在中央很難直接干涉。
陳委員瑩：所以我才替你們想了解套的辦法，今天我就提出修正案，針對全國原住民老人，依平均餘命定為55歲，如此就不會亂了。然而我幫你們想辦法，你們又不接受，不然你們就想個辦法，結果你們又說，這是地方政府的權責，要尊重他們，所以這是要怎樣？
蘇次長麗瓊：有關法令規定，同仁是認為應採國際通用性的定義標準。每個國家都有不同原住民的生活區域，但是他們在定義上還是採國際標準，亦即以65歲為標準，因此之前的政策法令都一直採國際通用認定的標準，但在福利措施上則會依財源進行調整。
陳委員瑩：光是臺灣原住民就有16族，但每個族的差異性都很不同，如果今天還要用全世界的國際標準界定臺灣原住民的話，你認為這樣合適嗎？這是一種參考的依據，但卻不代表規定就要用國際的標準，這不是沒有彈性的。
蘇次長麗瓊：國際間確實是以65歲來定義老人，臺灣在很多資訊的統計上也要進行國際比較，因此傾向用……
陳委員瑩：我並不反對你們去做國際比較，但你們也要考慮國內的狀況對不對？
蘇次長麗瓊：對，所以第二條有關年齡的部分，我們還是採取以65歲來定義老人，至於原住民的福利措施是不是可以不受65歲的約制，這部分確實已有個案突破了，因此在通案上是不是也能有所突破，我們可以再進一步研究看看。
陳委員瑩：次長知道我就每個個案去突破要花多少時間嗎？如果遇到像你們署長這樣的，我要花多少時間才行？一個個案就需時兩年到三年，試問我們有多少個案？我有多少個兩年、三年在立法院？你們不修沒有關係，我就請你們想個辦法，但你們卻連宣示「好，我們認真來想個辦法」的決心都沒有，還一直拿國際標準搪塞我。
蘇次長麗瓊：在年齡的定義上我們會用國際標準，但在措施上本來就能因地制宜，兩者是可以分開而論的。
陳委員瑩：在因地制宜方面，我對假牙並沒有一直窮追猛打，臺東、花蓮的老人的確要因地制宜，因為他們的假牙真的很貴，所以到現在我還看到一大堆人不想裝，因為實在是太貴了，所以你們的因地制宜是怎樣？是指要讓這些臺東、花蓮的老人趕快跟著年輕人移居桃園、新北或臺北嗎？是這樣的因地制宜嗎？
蘇次長麗瓊：在很多的津貼補助或年金的處理上，其實都沒有因地制宜的問題，但委員現在擔心的重陽敬老金確實是地方的自治事項，我們比較難以介入。
陳委員瑩：次長，即使你才剛在衛福部上任，但你的經歷非常豐富，今天我不期待可以聽到你們願意修法、願意將年齡降至55歲，但你至少也要讓我看到你們的態度，願意也有決心去解決這個問題，而不是像署長說的，就是發了個函，並在這裡不痛不癢地表示這就是地方政府的事。然而，不就是那些地方政府在你旁邊咬耳朵嗎？現在你們全都推給地方政府，但若中央今天有一些作為，地方就不會這樣亂了。至少在態度和方法上要有個宣示嘛！但我為什麼聽不到？還要主席裁示你才宣示嗎？有這麼難嗎？
蘇次長麗瓊：我剛剛已報告，在委員的列表中可以看到每個縣市政府的重陽敬老金有些是從65歲，有些是從70歲……
陳委員瑩：我今天不是針對單一一項，而是在處理整個方法，你到底有沒有聽懂啊！
蘇次長麗瓊：我理解，法律第二條是界定老人的定義，並未特別針對族群去考量，而是針對什麼是「老人」，以65歲定義之。委員當然期待能不能用實務上的經驗，考慮原住民……
陳委員瑩：如果沒有區隔的話，原住民的平均餘命為什麼會比較短命？

請問你們的一點時間是多久？
蘇次長麗瓊：假使我們從每個人的工作職業與從事的經歷來看，每個不同行業別的人，其平均餘命也不見得會一樣，但用不同類型去定義老人，這在國際上就比較沒有這樣的慣例。

不然我們統計原住民的平均餘命要做什麼？為什麼會有這樣的數字出來？
蘇次長麗瓊：在保健與資源的布置等方面都可以有所參考，其他福利措施還是可以引用統計的結果。
陳委員瑩：不好意思，我並不想一直站在這裡，我也還有行程要趕到外縣市去，但你們的說明讓我一直沒有辦法ending。
主席：容我適度地處理好嗎？請衛福部就各地方政府在補助原住民敬老津貼的部分於一個月內找原民會溝通協調，思考能不能趨於一致。
陳委員瑩：主席，不是只有敬老津貼的問題，雖然假牙的問題剛剛解決了，但問題是在整個福利措施。雖然我也知道吳玉琴委員反對修法，但你們在反對修法的同時，卻沒有解決各縣市亂七八糟的問題。你知道這會有什麼影響嗎？為了假牙的補助，大家全都去當幽靈人口，把戶籍遷到有補助的縣市，但這是個正常的現象嗎？
主席：這不是只有老人的部分而已，其實各縣市鼓勵出生率的補助標準也都不一，所以針對原住民老人的這個部分，衛福部是不是可以和原民會協調？如果各縣市政府在補助都不一的情況下，站在原民會的角度，能不能和衛福部搭配，思考該如何讓它趨於公平。
陳委員瑩：對於主席作出的裁示，我要提醒的是，希望他們不要又把事情全都丟給原民會，原民會也沒有辦法處理各縣市的問題，所以我才要從母法或法源上做出處理。
蘇次長麗瓊：是不是就像主席說的，容許我們和原民會討論？因為各地方還是有原民局，或是處理原住民的單位……

你們是不是要把各地方縣市政府也一併找來？
蘇次長麗瓊：我想在政策上，中央和地方應該先對話，我們也應先與原民會協商……
陳委員瑩：這麼久了，怎麼現在才要對話？
蘇次長麗瓊：也不是這樣，我認為福利要整體來看，就單項而言，老人的部分當然有不足之處，但是我們還是把所有原民的福利項目……
陳委員瑩：我是原住民選出來的立委，我希望你們針對原住民的區塊做處理，處理這個亂象。
蘇次長麗瓊：其實當初原民會成立的目的就是在彌補社會福利不足，原民會確實可以做一些特例處理，所以針對剛才主席提示的部分，我們會再找原民會討論，當一般福利不足時，原民會是不是可以處理。
陳委員瑩：你千萬不要全部都推給原民會，今天我有提出老福法的修正，原民會不是這個法案的主管機關。
主席：對不起，我剛才的意思不是他找原民會去處理，而是……
陳委員瑩：他們會這樣，很多單位都會這樣。
主席：是衛福部跟原民會必須在一個月內溝通，審視各縣市對原住民老人補助的差異性，衛福部和原民會要去協商，並處理這部分差異較大的地方，所以衛福部還是必須去面對、處理。在一個月內，可以嗎？
陳委員瑩：我最後提醒，在一個月內，你們前面已經有數不清的幾個月了，這一屆我在這個質詢台上不知道講了幾次這個議題，我佩服署長，他真的是一個很厲害的人，不管我再怎麼說、怎麼質詢，他永遠都可以是一號表情、一號態度，給他拍拍手，謝謝。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要談自殺防治，我比較想談有關職場霸凌的輕生，我先提出幾個今年的新聞事件，2019年5月7日澎湖醫院主任遭院長職場霸凌，據說遭到郭姓院長百般刁難、言語羞辱，不但經常超時工作，連喪假也不能請，結果燒炭輕生；3月12日北市一家醫院的住院醫師獨自跑到光華商場跳樓自殺，死者父母控訴，因不堪遭醫院資深醫師辱罵和霸凌，才憤而尋短抗議，但醫院否認；成大醫院手術房發生喋血事件，3月13日臺南地院宣判體循師判處一年徒刑，但潛藏在背後的其實是醫院同事集體職場霸凌事件。今天我們談自殺防治，我比較想探究，是什麼樣的職場霸凌，會霸凌到當事者不是自殺，就是殺人？對於職場霸凌我們也有相關防治的法律規範，在職安法裡面有規範，所以雇主對預防勞工身心受侵害也有責任吧？

請勞動部職安署周副署長說明。
周副署長登春：主席、各位委員。有，在職安法第六條第二項有規定。
林委員淑芬：他們都在醫院裡面，為什麼還發生這麼嚴重的霸凌，不是自己去自殺，不然就是去殺人？你們有沒有任何的調查和掌握？
周副署長登春：有關職場霸凌這個區塊，職安法的著力點就是在執行他的職務而遭受不法部分之預防措施。對真正遭受霸凌者，這可能有一部分涉及刑責……
林委員淑芬：現在就是預防沒有用了，他們才會去自殺或是殺人。我講的這幾個案件，你們有落實調查嗎？雇主預防員工身心受侵害的預防機制有沒有啟動？

我在問你有沒有效。
周副署長登春：根據這幾個個案，這些事業單位都有訂定相關的預防措施，但是以結果來看……
林委員淑芬：官樣文章誰不會做，大家都有預防措施，但是你們有沒有去做？你覺得現在夠嗎？實施的有沒有成效？2014年臺北市衛生局針對國內1,539名20到55歲的在職民眾進行職場心理健康暨職場霸凌調查，他們發現6成上班族遭遇過職場霸凌和潛在受霸凌，其中18.6%有中重度的心理困擾，最常見的霸凌行為以言語謾罵行為和人際關係霸凌為最大宗。
勞動部職安署自己也有做調查，你們發現職場暴力以語言暴力最高，受雇者認為語言暴力是最高的，雇主和自營作業者認為，工作時遇到的職場暴力也是以語言暴力最高；除了肢體暴力是男性高於女性以外，其他語言暴力、性騷擾、心理暴力，都是女性遭遇到的比例比較高；如果以行業別來看，醫療保健、社工領域遭遇暴力（含肢體）的比例較高。
語言暴力、心理暴力的趨勢逐年增加，像剛剛講的醫療保健、社工，這種強制性的社會安全領域，遭到暴力也最嚴重。政府到底重不重視職場霸凌？在談到職場霸凌還用工作場域切割，在職場上的大概都是歸勞動部，非職場的歸心口司，但是勞動部你們到底有沒有做到預防職場霸凌？遭遇職場霸凌之後的輔導機制，你們到底有沒有能力、有沒有專業去做？需不需要跨部會整合？有沒有這個需求？
周副署長登春：這個區塊目前確實只有光靠勞動部做職場的勞動檢查，真的還沒有辦法……
林委員淑芬：對嘛！所以你可以承認你們是無效的，在雇主的預防責任上，你們要去勞檢，即便是在勞檢後，你們要請求資源協助，事實上也是匱乏的，所以不論從法律面、法規面，雇主的預防責任都變成書面報告、書面文章，也沒有落實。在這個情況下，需要跨部會整合，而你們沒有辦法跨部會整合，你們要承認這件事，我今天就是講，要承認這件事！今天我唸的三個個案都在醫院，都是醫師、體循師，各位，他不是一般沒有社會能力的人，而是有高度專業能力的醫師，可是為什麼醫師都被迫這樣子？連醫師這種有能力尋求支援、協助的人，在職場卻沒有任何協助管道是他願意去尋求的，難道這沒有發生問題嗎？這衛福部沒有責任嗎？勞動部負責的是勞動檢查和職場霸凌的預防責任，但事實上要提供這些服務……我在看勞動部，勞動部更好笑了，在你們訂的子法──勞工健康保護規則中規定：「事業單位，經醫護人員評估勞工有心理或肌肉骨骼疾病預防需求者，得特約勞工健康服務相關人員提供服務；其服務頻率，得納入附表四計算。」請問誰敢用？這些醫師、體循師、普通勞工或是服務業的勞工，誰敢說自己有心理預防需求，然後拜託你們提供給他？這樣不會被貼標籤嗎？其他的職災預防、職業病預防都不用先去評估，你們這裡卻叫有心理需求的人要先去評估，然後再看看要不要提供服務，其他都不用喔！他去評估的過程中，可能會被說他心理不健康，因為心理不健康才去要求評估；等到真的來提供服務的時候，別人更會認定他是真的心理不健康，請問誰敢使用？你們這樣訂，誰敢使用？你覺得合理嗎？
周副署長登春：這一部分涉及到醫衛的專業部分，這部分……
林委員淑芬：這不是涉及到醫衛專業，而是涉及到資源有限，如果受雇者要去看心理醫師，就自己花錢去看，如果在職場中要看，就要求雇主提供，然後我要先評估他有沒有需要、這筆錢有沒有需要花，如果評估後他是不需要，我就不花，如果有需要，我再叫人來服務。然後在服務的過程中，他就被別人貼標籤了，所以沒人敢用，雇主就不用花錢，事實就是這樣嘛！所以問題不在專業，這麼多的職業災病的預防，包括安衛法中相關的雇主預防責任都不用事先評估，就只有這個需要事先評估，你難道沒有辦法訂一種法規是認為有需要的人可以直接去看或是直接提供嗎？這也不是只有勞動部，衛福部心口司把所有的場域都用工作角色來切割，如果是上班的，就是勞動部自己去管，我們的職業安全衛生法其實是一個加強預防的角色，所有關於心理健康促進與預防的，我們希望衛福部責無旁貸，這個才是專業，而且要擔負起來，而你們主動跟勞動部銜接過嗎？你們主動跟教育部銜接過嗎？我們認為可能都沒有。
為什麼職場方面很重要呢？因為2017年世衛發布的一份報告中也提及，工作對一個人的心理健康有非常嚴重的影響，長期失業甚至會造成精神問題的危險因素。試想，職場中心理健康的風險因素還包括很多，包括組織的溝通、管理的不善及員工參與的決策等，如果再加入職場的霸凌，這個對心理健康有非常巨大的負面影響。所以在這種工作環境裡面，再加上高壓的職場，工時過長、不斷累積的疲勞導致對身心健康的危害，甚至還會產生過勞死，針對這個部分，到底勞動部和衛福部能不能主動去合作？組織結構的改造和發展心理健康的促進是預防壓力和促進福祉的聲浪，大家都不斷的要求，可是在效果方面，我們認為職場上所提供的心理健康服務真的是太少、太少，甚至沒有，甚至是虛與委蛇，像是員工的協助方案、職場的政策、工作的系統、壓力管理和教育、職場暴力和職場霸凌的介入和處理，甚至從預防端都做得很少，太少了！政府不重視職場霸凌，自殺者和殺人者會被逼到這一步，我想他們真的是非常的不願意。
所以我們希望衛福部和勞動部不要只守著那幾條，像衛福部只有職業安全衛生法第六條提到，預防雇主有責任，身心受侵害雇主有責任，然後就變成都由勞動部包去了，不應該是這樣，不是全部都勞動部包去，然後心口司坐在那邊一副跟他們沒關係的樣子，這樣對嗎？心口司都不用做，都丟給勞動部？勞動部是去勞動檢查看雇主有沒有提供預防，但是雇主要怎麼預防、遇到了該怎麼輔導，難道心口司不用主動說我們在職場預防上提供了什麼、在事後遇到霸凌的輔導上提供了什麼，心口司都不用做嗎？實際上也沒有做，反正他們認為有職業安全衛生法第六條，權責上就都歸勞動部了，這是不對的！這是不對的！副署長，你說，你們是不是根本沒能力做？
周副署長登春：對，所以我們也是期待各事業單位的目的主管機關可以一起來推動、一起來把關。
林委員淑芬：你都不敢講，衛福部心口司不要再怠忽職責了，重點是這個啦！司長要不要說明一下？這個跟你們沒關係嗎？你們在職場的領域上提供了什麼服務、提供了什麼專業？

請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：主席、各位委員。非常謝謝委員關心職場霸凌和心理健康的議題，心理健康的議題有非常廣的範圍，職場霸凌是這幾年造成壓力的新興來源之一……
林委員淑芬：因為我的時間過很長了，後面還有委員要質詢，你就直接回答我，對於職場霸凌的預防、心理健康的促進以及事後遇到霸凌的輔導機制，你們提供了什麼？
諶司長立中：跟委員報告，其實我們是負責心理健康促進及最後出現問題時的處理。
林委員淑芬：我現在就在問你這兩點，在職場的場域中，你們提供了什麼服務？
諶司長立中：跟委員報告，場域的種類太多了，我們不可能在每一個場域裡面都設計這種東西，場域的管理不是心口司的業務，但是……
林委員淑芬：天啊，你們就是沒做啦！還說什麼場域太多，誰不知道場域太多！你覺得勞動部有能力提供健康促進的預防及事後發生的輔導嗎？
諶司長立中：跟委員報告，我們在……
林委員淑芬：如果心口司都不願意扛起來，連衛福部都不願意扛起來，勞動部有能力嗎？勞動部的專業知識是在做這個的嗎？
諶司長立中：心口司的專業也不是在做治療霸凌的，霸凌是一種……

你們在做心理健康的預防。
諶司長立中：是，心理健康促進。
林委員淑芬：我在跟你講心理健康的促進和預防，心理健康中的自殺防治、職場霸凌，你認為職場霸凌和你們沒關係就對了？
諶司長立中：跟委員報告，職場霸凌是壓力來源中的一種，因為有太多種的壓力，大學考試不及格、考不上也是壓力……
林委員淑芬：我知道你在說什麼，但是人民在說什麼你聽不懂，你說什麼我們聽得懂，你覺得這不是你們的事，但人民想問他們的事情誰要做啊？哪個部會要扛起來？那你覺得哪一個部會才應該是主責機關？
諶司長立中：跟委員報告，其實每個部會……
林委員淑芬：在心理健康促進和遇到職場霸凌以後的輔導上，哪個單位才是主責？如果不是心口司、不是衛福部，你告訴我哪個單位才是主責機關？
諶司長立中：跟委員報告，我們現在都有要求每一個衛生所要提供免費的心理諮商，如果大家有需要，都可以上去……

衛生所的上級機關是誰？

衛生局的上級機關是誰？

縣市政府上面的目的事業主管機關是誰？

請衛福部蘇次長說明。

比例是多少？80歲以上的老人占人口數的比例是多少？你們的資料應該都有。
蘇次長麗瓊：22%左右，大概在22%至23%之間。
洪委員宗熠：80歲以上老人的比例，你有沒有講錯？占所有人口數的比例是多少？

大概3%左右而已啦！

20%應該是指65歲以上。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。如果用第六類來算，749元乘以自付比例60%，1個人是449元，再乘上77.5萬人，大概是三十四億多元。
洪委員宗熠：金額是多少？所以你們對於委員的提案也不會專心去把資料找出來！這個是我的提案，你們自己的書面報告裡面都有，裡面連數字都沒有嗎？多少億？
簡署長慧娟：基本上，如果是全部的話，百分之百是六十幾億……
洪委員宗熠：我現在只問80歲以上自付的部分，你們自己都有資料，我等一下再給你們聽，我不是亂講的喔！
簡署長慧娟：那個是全部，如果不排富的話，749元乘以12個月，再乘上77萬8,000人，就是六十九億多元，將近70億元。
洪委員宗熠：好，謝謝，數字我知道了。再來，目前中央全額補助健保的對象有幾類？
簡署長慧娟：六類，委員說的是健保全額補助的對象嗎？那就是包括低收，今天健保署的副署長也在現場……
洪委員宗熠：沒關係，本席找過資料了，全額補助對象包括年滿70歲以上中低收入老人、極重度、重度身心障礙，蘭嶼原住民有分為幾類，但也是全額補助，以及原住民依第六類第二目規定，年滿55歲以上、未滿20歲也是全額補助，還包括失業被保險人及其失業時隨同轉出之眷屬、中低收入未滿18歲兒童及少年、離島地區65歲以上老人都是全額補助，目前找到的是這8類。這8類的全額補助費用大概49億元，本席要讓你們知道這個數字。
另外，對於本席的提案，你們認為不宜修法，請問不宜修法的內容是什麼？你們自己的報告裡面有寫啊！怎麼還要我提醒？

財政會增加幾億元？
簡署長慧娟：剛剛有跟委員報告過，如果80歲以上的老人全部都是使用第六類來計算，去乘以12個月的健保費是69億元，自付額部分還要再乘以60%，但這是非常粗略的概估。

金額是多少？

好。

請衛福部醫事司劉專門委員說明。
劉專門委員玉菁：主席、各位委員。剛剛社家署提供的69億元是用全部的80歲以上老人所有保費的概念，如果是自付額的概念，乘以60%就是41億元，因為現在80歲以上還是有一些相關的補助，包括剛剛講的9類是已經補助的，如果扣掉的話……
洪委員宗熠：就是要扣掉的，包括中低收入戶、離島、失業以及蘭嶼的鄉親、極重度身心障礙等扣掉之後，算一算剩下25億元，對不對？我沒有講錯嘛！
劉專門委員玉菁：對，那個是要再增加的部分，概念是這樣，定義不太一樣。

所以我講目前自付額的部分是25億元沒錯啊！我有算過了。
劉專門委員玉菁：委員，這25億元的意義是如果修法通過，政府可能還要再增加這麼多錢。
洪委員宗熠：我想我所提的數字並不會很多啦，因為我希望可以照顧80歲以上的老人，這是一個很好的政策，我希望等一下進行修法的時候，我們可以再討論，謝謝。

請黃委員秀芳說明。
黃委員秀芳：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，衛福部最近公告50億元獎補助要布建住宿式長照機構公共化資源計畫，這個計畫預計要在全臺灣88個缺乏長照機構資源的鄉鎮，建置50個住宿式的長照機構，而長照2.0當時的目的是要落實在地老化，請問布建住宿式長照機構的計畫與原本的長照2.0要落實在地老化會不會有衝突？

請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。應該不會，因為他就是盤點資源缺乏的地區，目前盤點出88個鄉鎮，所以還是會以地區為設置標準。50億元是總經費會依每個地方的狀況做分配，採取地區性方式而非大規模的方式，以分散於資源不足地區為原則。
黃委員秀芳：請教你們將要布建的這些住宿式長照機構，是與各縣市政府配合，還是有其他做法？
蘇次長麗瓊：我們希望儘量朝向住宿式公共化的概念進行，所以由地方政府提案興設。

就是由地方政府來申請？
蘇次長麗瓊：地方政府興建以後，未來採公辦民營也是一種方式。現在主導地點的施設是以資源不足的地方優先，因為資源不足的情況是地方政府最了解的，所以希望地方政府能參與。
黃委員秀芳：關於在資源不足的各鄉鎮布建這些住宿式長照機構，既然是資源不足的地方，布建這些長照機構未來可能面臨的問題就是醫療的照護。這些是在比較偏鄉的地方，因為我看到幾個地點是比較偏鄉的地方，針對偏鄉，請問你們是不是會有一些相關配套措施？也許是交通或是醫療的配套，因為他本來就是偏鄉，醫療資源比較不足，未來有了這個設施之後，這些住民如何得到醫療或交通接送等照顧？
蘇次長麗瓊：針對這部分，可否容請我們同仁協助說明？

好。

請衛福部長照司余科長說明。
余科長依靜：主席、各位委員。謝謝委員的關心，對於住宿型機構，我們希望它能在地化、社區式，關於配套措施部分的醫療與交通接送，我們與縣市政府一起討論提案時會整體規劃。
黃委員秀芳：所以你們現在沒有明確的規劃，只有這樣的計畫出來而已？
蘇次長麗瓊：對。因為這些議題很重要，所以他們提案時，我們會來關注，做為審查計畫的提問問題。有一部分是我們也會鼓勵自己的公立醫院提出附設的概念，醫療資源就比較能相互支援，所以整個案子是採取開放式，但是儘量朝向公共化的概念來布建。
黃委員秀芳：請問公共化的住宿式機構會不會影響目前的小型機構？我之前質詢時也有特別提到，我們長照2.0的居服員薪資較高，所以很多小型機構的照服員可能就會離開小型機構來當居服員，未來公共化住宿機構成立之後，如果你們的一些規範，譬如薪資也比照居服員，那人力的部分會不會不足？我覺得這是你們未來開始推動之後應該要考慮的。另外，現在各部會應該都在盤點閒置空間，包括國防部、交通部、國產署及教育部等等，請問是否已經完成閒置空間的盤點？這些閒置空間如果落在你們剛剛提及的88個鄉鎮，請問有沒有可能配合各部會的閒置空間成立住宿式機構？
蘇次長麗瓊：我們剛剛說的88個盤點區域其實是完全沒有資源或資源還不足的，所以原則上的共識還是分工合作來提供老人照顧，我們儘量不影響既有小型機構的存在。至於其他的細節，可否請我們同仁補充說明？

好。
余科長依靜：我們盤點的主要還是以公有、公營事業等閒置土地與建物為主，透過公共化，也就是利用公部門的一些資源，包含縣市政府、公立醫療院所、社會福利機構或中央部會來一起辦理。
黃委員秀芳：我希望未來開辦公共化住宿機構之後，你們要考慮照服的人力問題。其次，既然他是資源不足的，也許他是在偏鄉，偏鄉的醫療原本就比較不足，你們怎麼規劃能讓住宿機構更好，讓這些住民在那邊能得到好的照顧？另外就是會不會產生一個問題？因為我看了你們的計畫，其中有一部分是要讓民眾付得起費用，但是現在小型機構的收費可能比未來公共住宿機構高一點，會不會有些民眾為了減輕負擔就轉到這88個地點？會不會有這樣的狀況呢？這樣會不會造成這些小型機構經營上的困難？這些方面可能都是你們需要考慮的。
蘇次長麗瓊：整體的政策評估就是希望大家能夠共同照顧，不要影響原來服務提供者的供給，對於這部分，我們在審定計畫時會整體盤整。
黃委員秀芳：你們推動公共化住宿機構應該是滿多人非常贊同的，可是我希望未來的配套還需要考慮一些面向，不要像現在推動的準公共化幼兒園，基層還是有一些反彈的聲音。一個好的政策，我們當然希望推動時是很多人鼓掌的，不是推出之後還有一些反彈的聲音，這樣就不好了。
另外，關於青少年自傷行為，我想請教衛福部有沒有統計過青少年的自傷比率有多少？自傷可能包括自殺。

自傷呢？

請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：主席、各位委員。我們目前對於自傷沒有做研究型的統計，如果有自殺企圖並送到醫院，醫院會通報衛生單位，我們有這樣的紀錄。

所以衛福部沒有針對自傷的部分做統計？
諶司長立中：因為自傷行為本身無法很完整的統計，除非他有就醫，不然我們也掌握不到資料。

請問教育部有嗎？

請教育部學務特教司鄭專門委員說明。
鄭專門委員文瑤：主席、各位委員。針對這個部分，教育部有一個校安通報系統，依照校安通報系統的統計，針對自殺與自傷部分，目前105年度的大專、高中職與國中小各教育階段的件數大概是1,089件。

這都是學校通報的嗎？

是的。
黃委員秀芳：請問對於這些青少年在學校的自傷行為，我們應該如何預防？第一時間的預防就是學校的導師、輔導老師或社工，請問學校裡的社工、輔導老師或心理輔導老師有多少？它的比率是多少？
鄭專門委員文瑤：我們先從中小學來看，中小學目前是自有專輔老師，目前國小是860名……

這是全臺灣？
鄭專門委員文瑤：對，國中是1,356名、高中是1,571名。
黃委員秀芳：像這樣的輔導老師或社工師是巡迴關心，還是有駐點？
鄭專門委員文瑤：他是設置在各級學校裡面，所以剛剛我們提到的……
黃委員秀芳：如果照這樣的話，沒辦法每所學校都有嘛！

目前我們配合學生輔導法都有落實。

都有輔導老師？
鄭專門委員文瑤：對，都會置有專任的輔導老師。

社工師或心理師呢？
鄭專門委員文瑤：也是含在裡面，如果有資格的話，也會設計在專任輔導人員裡面。
黃委員秀芳：所以每一所學校都一定有輔導老師，然後……

有專任輔導人員。

心理師或社工師也一定有嗎？
鄭專門委員文瑤：是，目前已經有，我們配合學生輔導法都已經在編制。
黃委員秀芳：他們是巡迴的，還是……
請問一個社工師或心裡師到底是輔導幾所學校？
鄭專門委員文瑤：目前我們的編制是依照學校規模去進行數量的編制，一般來講，現有的每一所學校都應該置有，不需要分區。
黃委員秀芳：我這樣講，一個社工師或心理師需要負責幾個學生？有沒有這樣的……
鄭專門委員文瑤：我們會後提供給委員，因為涉及到……
主席：對不起，我先處理開會時間。
報告委員會，俟臨時提案處理完畢後，休息10分鐘，中午不休息，做以上報告。
現在請繼續詢答。
鄭專門委員文瑤：委員，因為這涉及到現有的編制情形，這部分跟國教署有關，會後提供資料給委員。
黃委員秀芳：全臺灣的學生諮詢中心總共配有488個輔導專業人員，488個輔導專業人員要配置到每一所學校，每一個心裡師或社工師要負責的學生應該是蠻多的，他的工作量有辦法負荷嗎？
另外，學生自傷比例在增加，第一時間應該是導師最清楚，其次是學校輔導老師，所以學校輔導老師、心理師或社工師是不是可以增加？因為導師要負責太多事情，導師可能沒辦法對每個學生關注這麼清楚，所以我覺得全臺灣的輔導專業人員比例應該要再增加，讓我們的學生，尤其是青少年這個階段是我們要去關心的，讓青少年在這個階段能夠健康長大跟成長，因為青少年階段有這樣的自傷行為，他成年之後也許就會傷人，我覺得教育部對青少年求學階段要特別注意。
鄭專門委員文瑤：瞭解，謝謝委員提醒，我們在年度的三級預防工作裡面會持續加強這個面向，謝謝委員。
主席：現在處理臨時提案，共2案。請一併宣讀。
1、
有鑒於社福機構要求社工人員回捐薪資情形浮濫，日前勞動部宣布社工人員回捐薪資予機構的情形違反勞動基準法第22條第二項「工資應全額直接給付勞工。」。雇主不能以回捐、捐款名義，任意扣發勞工工資。然要妥適解決回捐的問題，須積極建立制度，稽查審核行政部門發放之補助資源，與社工人員實際獲得薪資之落差。
為確保社工人員何時領取薪資，爰提案要求衛生福利部應儘速邀集相關部門、專家學者、基層社工人員與相關組織與人士，研議建立全面且定期的審查稽核制度，並將研議結果送交社會福利及衛生環境委員會報告。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在開會，繼續詢答。
接下來登記發言的沈委員智慧、鍾委員孔炤及劉委員櫂豪均不在場。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，最近有一件事情引發非常多媽媽的關注，就是為什麼我們的衛福部食藥署公告要放寬嘉磷塞的殘容許量的標準，這件事情是怎麼發生的？

請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。委員，是不是可以容許同仁來說明。

可以。

請衛福部食藥署食品組魏副組長說明。
魏副組長任廷：主席、各位委員。謝謝委員對這個議題的關心，基於這些農作物前端可能有種植或採收用藥的需求，所以我們最近……
黃委員國昌：第一個，你說這些農作物有用藥的需求。那我就問，這件事情是誰提出申請的？
魏副組長任廷：委員關心的是嘉磷塞這個案子，我們是在今年4月23日預告，這個申請人是孟山都。
黃委員國昌：對不起，我上面就已經寫得很清楚。為什麼是美國惡名昭彰的孟山都來申請，然後你們就要幫他量身打造？

沒有關係啊！你們有沒有公告？

當然嘛！按照程序嘛！
蘇次長麗瓊：剛剛委員提到，這個程序政府應該要先把關，而不是任何案子都接受，這個部分我們會轉達部裡面的主管……
黃委員國昌：不僅要轉達，我希望衛福部針對這件事情正式召開記者會，讓所有關心這件事情的媽媽們都能夠知道，當初的決策是怎麼做的，誰要為這個決策負責？第二個，你們接下來公告的，社會反彈這麼高，媽媽們全部都站出來抗議，衛福部接下來打算怎麼辦？老實講，我覺得你們一開始的把關就沒做好，現在你們既然公告了，我希望衛福部懸崖勒馬，及早讓臺灣民眾安心，這種有致癌風險的農藥，我們會維持以前的標準，不要為了美國孟山都輕易放行。次長，可以嗎？
蘇次長麗瓊：因為這不是我主管的業務，我比較難在這裡回答。但是委員講的議題我聽得很清楚，我回去會跟相關的處長做討論，確實在行政程序上，是不是對特殊案件應該要把關、再做公告討論，這個我想都可以檢討的。

好。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：（12時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。在詢答之前我先請教蘇次長，因為要確定一個確切的數字，到底臺灣65歲以上的老人人口占全國人口總數的比率是多少？我剛才聽不太清楚。

請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。大概3%、在總人口裡面，80歲……

65歲。

80歲以上占臺灣總人口的數字是3%就對了？
蘇次長麗瓊：對，差不多3%左右。
劉委員建國：好。而你們剛才又講了一個20%至23%的數字，那是什麼？

請衛福部心口司諶司長說明。

OK。
諶司長立中：我們手上是拿到數字，但還沒公布。月底……

現在就可以講了吧？還要再double check嗎？
諶司長立中：您是說有多少人自殺死亡，還是……

對。
諶司長立中：目前統計出來，一共是3,865人。

對照106年度是增加還是減少？

好。那如果就105、106、107年這3年……
諶司長立中：105、106年是增加，到107年下降。
劉委員建國：這3年平均的占比，應該怎麼算才會比較清楚？
諶司長立中：那個我們叫做標準化死亡率，12.5……

10萬人有12.5……

這是107、106、105年的平均……
諶司長立中：107、106年都是這樣子，105年的話是12.3。

兩年的平均數又比105年高0.2。

是嗎？

你確定喔？

請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：（12時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。簡單兩件事情，第一個事情，現在談自殺防治，我們辦公室一直在關注的就是，在自殺防治相關政策裡面，是不是具有性別敏感度以及相關性別議題的概念？包括之前的兒童國際公約，首次國家報告要求的我們要根據兒少心理健康情況及少年自殺數字進行收集，我當然知道、剛剛司長也提到國內這幾年對於自殺防治做了很多功課，但很難去講因為做了這件事，所以A就沒有自殺，我們沒有辦法這樣講，但我們知道至少應該做這些事情。這應該是顏教授的研究，因為性傾向而受到霸凌的同志學生自殺的比例，有自殺意念或者曾經執行自殺，這個風險都非常高，所以我們在審查總預算的時候有提出主決議，就是衛福部要提出具有性別觀點的自殺防治策略，你們也答應我們會做。現在我就直接問，今（108）年度，現在已經是5月了，你們說會執行，在補助相關團體辦理的時候會有同志心理健康促進計畫，還有相關心理健康方面的防治，現在你們有怎麼樣的計畫在做？

請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：主席、各位委員。謝謝委員的關心，這個議題過去都一直被忽略，也確實包括同志也好，性傾向跟一般人不一樣的話，就很容易導致一些心理上跟人際上的壓力，所以過去以來，我們都知道，在他們這個族群裡面，確實有比較大的精神上狀況或者自殺的問題。
林委員靜儀：像那天那個網紅來跟教育部長對談，他很直接就講他其實都曾經有過自殺的意念跟動作。
諶司長立中：是，確實他們感受到的社會壓力會比較大，所以現在同婚專法過了，對這部分的幫助非常大。

感謝。
諶司長立中：我們做的方法，大概從107年開始，當初我們也想過到底要怎麼做，因為有時候會難以想說到底我們怎麼介入會比較好。
林委員靜儀：我知道，因為我們很難targeting這些人，或者是把他們標籤化出來特別予以關心。
諶司長立中：所以我們的重點是放在，針對一些同志團體，我們請他們先來試辦一些方法，他們其實有些創意是我們想不到的，我們請他們先試辦之後，通常會試辦個3年，看看他們各個團體的做法怎麼樣，然後去選取其中比較好的再來擴大……
林委員靜儀：你們現在的做法是跟性別友善或者同志權益促進的相關團體合作，讓他們用一些對象族群可能比較有辦法接受的活動，試著就是花3年去收集資料，是這樣子嗎？

請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。好，我們會建立讓兩個單位可以共同一起……
林委員靜儀：對，要一起合作這個案子，請心口司提供專業人力的支援，而國健署在經費的資源上也要幫忙。只有在衛福部的「送子鳥資訊服務網」網站才有講到這些，但已經生完小孩或懷孕的人是不會去看「送子鳥資訊服務網」的，會去看「送子鳥資訊服務網」的人應該是在等那隻鳥飛來的人，如果小孩都已經在他們手裡了，就不會想到原來資訊就在這裡面。因此還請衛福部將有關產後憂鬱的相關資源和網站整理一下好嗎？
蘇次長麗瓊：好，謝謝。

謝謝次長。

請楊委員曜發言。
楊委員曜：（12時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論自殺防治和老人福利，但我要先問兒少自殺趨勢增加的問題，不曉得教育部有誰可以回答我？從統計來看，自97學年度一直到106學年度，高中職以下學生自殺與自殺通報件數的成長比例實在太嚇人了，不曉得問題究竟出在哪裡？我大概提示一下，97年高中職以下的學生自殺、自傷通報的件數是264件，到了101年卻成了790件，到了106年竟高達1,588件，這種成長比例和幅度真的太大也太快了，請問問題到底出在哪裡？

請教育部學務特教司鄭專門委員說明。
鄭專門委員文瑤：主席、各位委員。依照目前校安通報的件數來看，就像委員所提的，確實有些成長，但是……

有一些？成長了超過五倍！
鄭專門委員文瑤：我修正，是有成長，但我也必須做個補充說明，因為自96年開始，我們就已落實各級學校「校園學生自我傷害三級預防工作計畫」，因此件數的成長代表大家對自殺防治的知能已逐步提升，所以現在只要有疑義就會通報。
楊委員曜：是不是97年之前問題可能就已經存在，只是通報數少？
鄭專門委員文瑤：對。如今大家清楚了、知道了，只要有任何疑義就會通報，因而也會符應到委員剛才所提到的件數確實在逐年增加。不過我們也可以從另一面去思考，這代表著大家愈來愈瞭解此事的嚴重性，以上說明，謝謝。
楊委員曜：既然通報機制的建立與推動還算成功，那我就直接問了。106學年度通報數約有1,600個，請問這樣會不會太高？學生還在受教育的場域中，基本上他們可以接受的輔導會比一般成年人快速，而且也比較接近，對不對？如果一年就發生了1,600次的話，我還是覺得太高了，請問問題在哪裡？
鄭專門委員文瑤：在通報的件數中，死亡方面的成長數是下降的，因為從我們的資料來看，件數最高的時候大概是在民國93年，當時有83件。

這是死亡的嗎？
鄭專門委員文瑤：對，到了105年、106年就已經降到60件上下，所以在死亡人數方面已逐步下降了。但委員剛才提到的件數卻是自殺與自傷的通報件數，兩者是一起含在裡面的所以件數會高，但實際上它所帶來的影響就像方才向委員報告的，代表學校老師非常關注，只要有任何狀況就會開始啟動三級輔導……
楊委員曜：這是否表示這幾年已開始重視學生的自殺問題，特別是預防的部分？我認為，學生既然還在學校裡，就必須多方面去做。
接下來我要與次長討論一些修法的意見。次長，你們對委員的提案大概都會先給予處理上的建議說明，本席這次針對老人福利法第二十五條，希望現有條文能就老人在「文教設施為中央機關（構）、行政法人經營者，平日應予免費。」的規定中，把「平日」兩字拿掉，也就是不分平、假日都予免費。然而，你們卻建議不修法，在你們給予的理由中第一點就扯了很多有關老人福利的建立，這和本次的修正根本毫無關聯。如果老人福利的確立可以變成反對修法的理由，那就表示這些都可以拿掉，你懂我的意思嗎？我現在並不是與你討論條文，而是討論行政機關在面對修法的提案時，應該要拿出態度來。第二，你們大概也覺得，應考量某些文教設施的營運成本，但事實上，如果讓假日也免費的話，反而可以帶動必須付費者一同進場，而增加門票的收入。次長，我建議未來各行政機關在面對委員的修法提案時，應該要就提案的點提出你們的理由，而不要扯太多不相關的。不知署長聽不聽得懂我的意思？
你們在第一點就講到，近40年來已開辦了中、低老人的生活津貼、身障的生活補助，這些和本次的修法提案完全沒有關聯。我是以我的提案為例，但我相信一定還有很多。
最後，有關老人假牙的補助，假牙的裝置其實是屬於廣義的預防醫學和保健醫學的一環，這點應該沒有錯對不對？當咀嚼有困難，消化和吸收自然就不好，但臺灣現在的假牙補助是一國多制，而且醫療愈先進與便利的地方補助就愈多。因為臺北、高雄的財政好，因此補助了很多，反而是醫療貧瘠的離島、偏鄉的補助少，這就是個很不公平的現象。社家署每年花在假牙的經費大概也只有一億多元，對不對？
你們有個辦法，全都限定給列冊的低收入戶或是領有身心障礙手冊者，但你們應該要多編一些錢，社家署的年度預算有二百二十幾億元，縱使不夠，健保署應該也可以出一點錢，因此建議次長回去做個研擬。縱使修法通過後，也會要求你們進行一定的處置，在修法尚未通過之前，是不是可以先以各類基金，或是健保署也出一點錢，先多給離島、偏鄉的縣府一些補助，同時也應將條件放寬些。我這樣的主張其實是有道理的，你們應該要從連區域醫院都沒有的縣先給予補助，接著再補助沒有醫學中心的，這樣才是公平的做法。次長意下如何？

請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。有關委員關注的議題，我們也確實認為假牙對長輩的健康是滿重要的，現在是政府……
楊委員曜：它和醫療的親近性也有關係，醫療愈貧瘠的地方就應該要愈保健老人的身體，我就是用這樣的觀念在要求的。
蘇次長麗瓊：對，委員的邏輯我們都理解，但現在的問題就是很現實的財政負擔問題，因此有關是不是能從偏區開始做起的這個部分，能否容我回去和部長報告後再與相關部門研究看看這樣的空間有多大，之後再向委員回報好嗎？
楊委員曜：好，就麻煩次長了，也謝謝次長和主席。
主席：請衛福部提供兩項資料給委員會，陳部長於2018年6月27日參加「臺灣大未來，亞洲新趨勢」高峰會，曾經提到要在一年內做到將長照結合大數據，但如今已經6月了，所以是不是能將相關的數據提供給委員會，我們希望能從相關的數據中將長照高風險的照顧家屬找出來，或許這對自殺防治將有更好的意義。
其次，由於剛才的時間關係，其中有一張圖表呈現了自殺年齡層的比例，數字較高的應該是界於20歲到40歲之間，反而不是老人對不對？所以是20歲到40歲這個年齡層的比例比較高對不對？如果對的話，也請將相關理由補充給我們好嗎？
本日會議詢答完畢，何委員欣純所提書面意見列入紀錄並刊登公報。

1.據聯合國統計，全球60歲以上人口於2017年達9.62億，占比13%，預估到2050年將激增至21億。根據內政部人口統計，去（2018）年3月，台灣65歲以上人口占比超過14%，正式邁入世界衛生組織定義的「高齡社會」；預計未來十年老化速度將更快，估計於2026年成為老年人口超過20%的「超高齡社會」。人口老化的衝擊力道已大到無法坐視的地步，各國政府紛紛推出因應對策，除了落實推動長期照顧外，應該同時執行建構有利於國內高齡者健康、安全、參與及終身學習的友善環境。因此，協助及鼓勵中高齡者做適當的運動，成為各國政府降低醫療支出的重要政策方向，透過開發符合中高齡人口使用的運動器材，以協助銀髮族「延長健老期」，並提升運動器材產業競爭力，是政府及業界可以努力的方向。因此衛福等相關主管機關應在現行條文中增加針對「老人健康促進」、「運動」之規劃、推動與監督等事項之權責。
2.根據教育部體育署1070年運動現況調查結果顯示，70歲及以上每週平均運動次數高達5.49次，且65至69歲規律運動人口比例最高為65%。顯示越來越多長者，重視運動的重要性，然而目前衛福部或相關單位，尚未針對老人長者所使用的運動器材進行相關的檢測或規範，台灣雖廣設運動中心，卻多不適合銀髮族使用，就算要使用也不知道哪些類型對於長者才適合使用？試問相關單位是否針對老人運動器材之規範與使用進行規範或與民間一起研究開發？
3.目前市場鮮少有健康運動器材系統，針對銀髮族需求而開發，主要是台灣廠商對於有關各年齡層體能方面的研究及需求，目前較缺乏了解與發展方向，且就算目前健身風氣興盛，但針對的需求與項目也是以年輕人為主，老人長者的運動也僅於步行爬山或是使用公園內的運動器具。試問目前國內是否有相關示範場域，結合社區資源共同推動老人健康促進透過產業鏈整合，發展樂齡健康服務網絡？甚至拓展至健身房、運動中心、安養中心、醫院、日照中心…等不同單位使用。
主席：先作以下決定：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料說明者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
現在進行討論事項，請一併宣讀第一案「自殺防治法草案」案，及第二案「老人福利法部分條文修正草案」案之提案條文內容及修正動議。另外衛福部亦準備綜合建議條文版，逐條時敬請各位委員參閱，並列入公報紀錄。
一、自殺防治法草案

第一章　總　　則
第　一　條　　為關懷人民生命安全及防治自殺，並建立尊重生命之文化，特制定本法。
第　二　條　　自殺防治應根據個人、家庭及社會因素，以社會性投入及全面性防治策略實施之。

第一章　總　　則
第　一　條　　為落實自殺防治，關懷人民生命安全，並促成全民尊重生命之文化，特制定本法。

第　四　條　　下列事項，由中央主管機關掌理：
一、全國性老人福利政策、法規與方案之規劃、釐定及宣導事項。
二、對直轄市、縣（市）政府執行老人福利之監督及協調事項。
三、中央老人福利經費之分配及補助事項。
四、老人福利、健康促進與照護服務之發展、獎助及評鑑之規劃事項。
五、老人福利專業人員訓練之規劃事項。
六、國際老人福利業務之聯繫、交流及合作事項。
七、老人保護業務之規劃事項。
八、中央或全國性老人福利機構之設立、監督及輔導事項。
九、其他全國性老人福利之策劃及督導事項。

第二十二條　　老人或其法定扶養義務人就老人參加全民健康保險之保險費、部分負擔費用或保險給付未涵蓋之醫療費用無力負擔者，直轄市、縣（市）主管機關應予補助。但年滿八十歲以上者之保險費，由中央主管機關全額補助。
前項補助之對象、項目、基準及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。

第二十三條　　為協助老人維持獨立生活之能力，增進生活品質，直轄市、縣（市）主管機關應自行或結合民間資源辦理輔具服務：
一、輔具之評估及諮詢。
二、提供有關輔具、輔助性之生活用品及生活設施設備之資訊。
三、協助老人取得生活輔具。
消防主管機關應提供前項老人居家消防安全宣導與諮詢。
中央主管機關得視需要獎勵研發老人生活所需之各項輔具、用品及生活設施設備。
為保障老人口腔健康，減輕老人經濟負擔，中央主管機關應補助老人裝置假牙，以維護老人生活品質與尊嚴。
前項補助裝置假牙之給付範圍、方式及程序等事項之辦法，由中央主管機關定之。

第二十五條　　老人搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具、進入風景區、康樂場所及參觀文教設施，應予以半價優待。
前項風景區、康樂場所及文教設施為中央機關（構）、行政法人經營者，平日應予免費。

第二十五條　　老人搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具、進入康樂場所及參觀文教設施，應予以半價優待。
前項文教設施為中央機關（構）、行政法人經營者，應予免費。

第二十七條之一　　主管機關應協調教育主管機關，訂定老人教育政策，並制定老人體育、休閒活動設施之安全與檢測規範。

第三十六條　　私人或團體設立老人福利機構，應向直轄市、縣（市）主管機關申請設立許可。
經許可設立私立老人福利機構者，應於三個月內辦理財團法人登記。但小型設立且不對外募捐、不接受補助及不享受租稅減免者，得免辦財團法人登記。
未於前項期間辦理財團法人登記，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長一次，期間不得超過三個月；屆期不辦理者，原許可失其效力。
第一項申請設立之許可要件、申請程序、審核期限與審查基準、撤銷與廢止許可、自行停業與歇業、擴充、縮減與遷移、督導管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
第二項但書所定小型私立老人福利機構，因配合國家長期照顧政策，辦理經中央主管機關指定或公告項目者，得接受補助。
前項小型私立老人福利機構，其設立之規模、面積、設施、人員配置等設立標準，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。

第三十六條　　私人或團體設立老人福利機構，應向直轄市、縣（市）主管機關申請設立許可。
經許可設立私立老人福利機構者，應於三個月內辦理財團法人登記。但小型設立且不對外募捐、不接受補助及不享受租稅減免者，得免辦財團法人登記。
未於前項期間辦理財團法人登記，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長一次，期間不得超過三個月；屆期不辦理者，原許可失其效力。
第一項申請設立之許可要件、申請程序、審核期限與審查基準、撤銷與廢止許可、自行停業與歇業、擴充、縮減與遷移、督導管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
第二項小型設立者，因配合國家長期照顧政策，辦理經中央主管機關指定或公告項目者，得接受補助。
第二項小型設立之規模、面積、設施、人員配置等設立標準，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之。

第三十七條　　老人福利機構不得兼營營利行為或利用其事業為任何不當之宣傳。
主管機關對老人福利機構應予輔導、監督、檢查、評鑑及獎勵。
前項所定檢查，主管機關應結合目的事業主管機關每年至少辦理一次，並以不預先通知方式為之，檢查結果應公告於主管機關所屬網站。
老人福利機構對第二項檢查，無正當理由不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。規避、妨礙或拒絕者，主管機關得強制執行檢查。
主管機關對老人福利機構執行輔導、監督、檢查及評鑑時，應出示有關執行職務之證明文件或顯示足資辨別之標誌。
第二項評鑑之指標應依老人福利機構規模及性質訂定；其評鑑對象、項目、方式及獎勵方式等事項之辦法，由主管機關定之。

第三十七條　　老人福利機構不得兼營營利行為或利用其事業為任何不當之宣傳。
主管機關對老人福利機構應予輔導、監督、檢查、評鑑及獎勵。
前項所定檢查，主管機關應以不預先通知方式為之，檢查結果應公告於主管機關所屬網站。
老人福利機構對第二項檢查，無正當理由不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。規避、妨礙或拒絕者，主管機關得強制執行檢查。
主管機關對老人福利機構執行輔導、監督、檢查及評鑑時，應出示有關執行職務之證明文件或顯示足資辨別之標誌。
第二項評鑑之指標應依老人福利機構規模及性質訂定；其評鑑對象、項目、方式及獎勵方式等事項之辦法，由主管機關定之。

第四十條之一　　直轄市、縣（市）主管機關對於入住老人福利機構且無扶養義務人或法定代理人者，應自行或結合民間團體監督其服務品質，老人福利機構不得拒絕。

第四十條之一　　直轄市、縣（市）主管機關對於入住老人福利機構且無扶養義務人或法定代理人者，應自行或結合民間團體監督其服務品質，老人福利機構不得拒絕。

第四十一條　　老人因扶養義務人或依契約對其有照顧義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。
前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護安置所需費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知老人、扶養義務人或依契約有照顧義務者於期限內償還。
直轄市、縣（市）主管機關就前項費用償還，成立審議小組並訂定處理原則，審酌應償還人違反義務之情節，以決定償還額度。

第四十一條　　老人因直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。
前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者於三十日內償還；逾期未償還者，得移送法院強制執行。
直系血親卑親屬之扶養義務經減輕或免除者，依其扶養義務範圍定前項償還責任。

第四十一條　　老人因直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。
前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者於三十日內償還；逾期未償還者，得移送法院強制執行。
直系血親卑親屬之扶養義務經法院裁判減輕或免除者，依其所負扶養義務範圍定前項償還責任。

第四十一條　　老人因配偶、直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。
前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知受保護及安置之老人、老人之配偶、老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者於三十日內償還；逾期未償還者，得移送法院強制執行。
直轄市、縣（市）主管機關向老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者請求償還費用後，經法院裁判減輕或免除直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者之扶養義務，主管機關應就其所應負扶養義務範圍，減輕或免除其償還責任。

第四十一條　　老人因直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。
有前項情形，老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。主管機關亦得獨立告訴。
第一項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者於三十日內償還；逾期未償還者，得移送法院強制執行。

第四十一條　　老人因配偶、直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。
前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知受保護及安置之老人、老人之配偶、老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者於三十日內償還；逾期未償還者，得移送法院強制執行。
直轄市、縣（市）主管機關向老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者請求償還費用後，經法院裁判減輕直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者之扶養義務，主管機關應就其所應負扶養義務範圍，減輕或免除其償還責任。經免除扶養義務者，自始免負擔安置費用。

第四十六條　　老人福利機構有下列情形之一者，主管機關應令其於一個月內改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並按次處罰：
一、收費規定未依第三十四條第四項規定報主管機關核定，或違反收費規定超收費用。
二、財務收支處理未依中央主管機關依第三十六條第四項規定所定辦法辦理。
三、違反第三十八條第一項規定，未與入住者或其家屬訂定書面契約、未納入應記載事項或將不得記載事項納入契約。
四、未依第三十九條第一項規定投保公共意外責任保險或未具履行營運之擔保能力。
五、違反第四十條第二項規定，接受捐贈未公開徵信。

第四十六條　　老人福利機構有下列情形之一者，主管機關應令其於一個月內改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並按次處罰：
一、收費規定未依第三十四條第四項規定報主管機關核定，或違反收費規定超收費用。
二、財務收支處理未依中央主管機關依第三十六條第四項規定所定辦法辦理。
三、違反第三十八條第一項規定，未與入住者或其家屬訂定書面契約、未納入應記載事項或將不得記載事項納入契約。
四、未依第三十九條第一項規定投保公共意外責任保險或未具履行營運之擔保能力。
五、違反第四十條第二項規定，接受捐贈未公開徵信。

第四十七條　　主管機關依第三十七條第二項規定對老人福利機構為輔導、監督、檢查及評鑑，發現有下列情形之一時，應限期令其改善，並得處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並再限期令其改善：
一、業務經營方針與設立目的或捐助章程不符。
二、違反原許可設立之標準。
三、財產總額已無法達成目的事業或對於業務、財務為不實之陳報。
四、擴充、遷移、停業、歇業、復業及設立許可證書登載事項變更未依中央主管機關依第三十六條第四項規定所定辦法辦理。
經主管機關依前項規定再限期令其改善，屆期仍未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並公告其名稱與負責人姓名及未改善情事於所屬網站，以供民眾查詢。停辦期限屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵守者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。

第四十七條　　主管機關依第三十七條第二項規定對老人福利機構為輔導、監督、檢查及評鑑，發現有下列情形之一時，應限期令其改善，並得處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並再限期令其改善：
一、業務經營方針與設立目的或捐助章程不符。
二、違反原許可設立之標準。
三、財產總額已無法達成目的事業或對於業務、財務為不實之陳報。
四、擴充、遷移、停業、歇業、復業及設立許可證書登載事項變更未依中央主管機關依第三十六條第四項規定所定辦法辦理。
經主管機關依前項規定再限期令其改善，屆期仍未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並公告其名稱與負責人姓名及未改善情事於所屬網站，以供民眾查詢。停辦期限屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵守者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。

第四十八條　　老人福利機構有下列情形之一者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰、公告其名稱及負責人姓名，並限期令其改善：
一、虐待、妨害老人身心健康或發現老人受虐事實未向直轄市、縣（市）主管機關通報。
二、提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，經主管機關查明屬實者。
三、經主管機關評鑑為不合格者，或有其他重大情事，足以影響老人身心健康者。
四、違反第三十七條第四項規定，規避、妨礙或拒絕主管機關之檢查。
經主管機關依前項規定限期令其改善，屆期仍未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並公告其名稱與負責人姓名及未改善情事於所屬網站，以供民眾查詢。其經主管機關依本法第三十七條第六項所定辦法辦理評鑑複評不合格者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。
前項停辦期限屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵守者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。

第四十八條　　老人福利機構有下列情形之一者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰、公告其名稱及負責人姓名，並限期令其改善：
一、虐待、妨害老人身心健康或發現老人受虐事實未向直轄市、縣（市）主管機關通報。
二、提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，經主管機關查明屬實者。
三、經主管機關評鑑為不合格者，或有其他重大情事，足以影響老人身心健康者。
四、違反第三十七條第四項規定，規避、妨礙或拒絕主管機關之檢查。
經主管機關依前項規定限期令其改善，屆期仍未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並公告其名稱與負責人姓名及未改善情事於所屬網站，以供民眾查詢。其經主管機關依本法第三十七條第六項所定辦法辦理評鑑複評不合格者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。
前項停辦期限屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵守者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。

第四十九條　　主管機關依第四十六條至第四十八條規定限期改善之老人福利機構，未經主管機關備查改善完成前，不得增加收容老人，違者另處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並按次處罰。

第四十九條　　主管機關依第四十六條至第四十八條規定限期改善之老人福利機構，未經主管機關備查改善完成前，不得增加收容老人，違者，另處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並按次處罰。

第五十條　　私立老人福利機構停辦、停業、歇業、解散、經撤銷或廢止許可時，對於其收容之老人應即予以適當之安置；其無法安置時，由主管機關協助安置，機構應予配合；不予配合者，強制實施之，並處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；必要時，得予接管。
前項停辦、停業期間不得收容老人，違者處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並限期令其改善，屆期未改善者，按次處罰。
第一項接管之實施程序、期限與受接管機構經營權及財產管理權之限制等事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項停辦或停業之私立老人福利機構於原因消失後，應依第三十六條第四項規定所定辦法申請復業或歇業許可。
私立老人福利機構違反前項情事者，依第四十七條規定處理，主管機關得廢止其設立許可，並註銷其設立許可證書。

第五十條　　私立老人福利機構停辦、停業、歇業、解散、經撤銷或廢止許可時，對於其收容之老人應即予以適當之安置；其無法安置時，由主管機關協助安置，機構應予配合；不予配合者，強制實施之，並處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；必要時，得予接管。
前項停辦、停業期間不得收容老人，違者處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並限期令其改善，屆期未改善者，按次處罰。
第一項接管之實施程序、期限與受接管機構經營權及財產管理權之限制等事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項停辦或停業之私立老人福利機構於原因消失後，應依第三十六條第四項規定所定辦法申請復業或歇業許可。
私立老人福利機構違反前項情事者，依第四十七條規定處理，主管機關得廢止其設立許可，並註銷其設立許可證書。

第五十一條　　（刪除）

第五十二條　　老人之扶養人或其他實際照顧老人之人違反前條情節嚴重者，主管機關應對其施以八小時以上五十小時以下之家庭教育及輔導，並收取必要之費用；其收費規定，由直轄市、縣（市）主管機關定之。
依前項規定接受家庭教育及輔導，如有正當理由無法如期參加者，得申請延期。
不接受第一項家庭教育及輔導或拒不完成其時數者，處新臺幣一千二百元以上六千元以下罰鍰；經再通知仍不接受者，得按次處罰至其參加為止。

(二)老人福利法部分條文修正草案修正條文對照表
108年5月22日立法院審查-委員參考資料
1.中華民國六十九年一月二十六日總統（69）台統（一）義字第 0561號令制定公布全文 21 條。
2.中華民國八十六年六月十八日總統（86）華總（一）義字第 8600141380號令修正公布全文 34 條。
3.中華民國八十九年五月三日總統（89）華總一義字第8900110150號令修正公布第 3、4、15、20、25、27 條條文。
4.中華民國九十一年六月二十六日總統華總一義字第09100125180號令修正公布第9條條文；並增訂第 13-1 條條文。
5.中華民國九十六年一月三十一日總統華總一義字第09600012871號令修正公布全文55條；並自公布日施行。
6.中華民國九十八年七月八日總統華總一義字第09800166511號令修正公布第13、14、55條條文；並自九十八年十一月二十三日施行。
7.中華民國一百零一年八月八日總統華總一義字第10100177951號令修正公布第25條條文。
中華民國一百零二年七月十九日行政院院臺規字第1020141353號公告第3 條第1項所列屬「內政部」之權責事項，自一百零二年七月二十三日起改由「衛生福利部」管轄。
8.中華民國一百零三年六月四日總統華總一義字第10300085341號令修正公布第 37、43 條條文。
9.中華民國一百零四年十二月九日總統華總一義字第10400143871號令修正公布第 1、3～5、12～14、16、21、23、29、33、42、49、52 條條文；並增訂第 12-1 條條文。
主席：現在進行第一案自殺防治法之逐條討論，條次以劉建國委員等18人提案的版本為準，每一條條文先請行政單位說明，接著再請委員表示意見。
處理法案名稱。

這個條次等一下……

等一下……
主席：就是你講的這樣，到時候再授權議事人員調整。
吳委員玉琴：「自殺防治，應依據」的逗點應該不用，加一個逗點有一點怪，可以修改為「自殺防治應依據」。

逗點拿掉。第二條修正通過。
處理第三條。
諶司長立中：這個名詞實際上都已經有共識，而且前面推行自殺防治工作的應辦事項已經有用到了，其實沒有必要再另外規定，如果涉及特別的定義的話，直接在裡面分別敘述。
主席：委員沒有意見的話，本條不予採納。

好。

處理第四條。

就照我們的版本。

第四條照案通過。

條次等一下再調整。

處理第五條。
諶司長立中：第五條建議擴大規定為「各機關、學校、法人、機構及團體，應配合中央及直轄市、縣（市）主管機關推行自殺防治工作，辦理自殺防治教育，並提供心理諮詢管道（第一項）。中央主管機關為辦理自殺防治工作之必要，得請求有關機關協助或提供相關資料（第二項）。第一項自殺防治教育及心理諮詢管道所需費用，必要時中央及直轄市、縣（市）主管機關得予補助（第三項）。」
主席：這個暫列為第六條嗎？這樣有點搞混了，你用這個來跟我講，他用這個來跟我講。
吳委員玉琴：先順著劉委員的版本，最後再調整條次，好不好？現在是劉委員的第五條，我們的版本的第八條，就是機關要配合相關的自殺防治教育。這個地方行政部門可不可以稍微釐清一下，各機關、學校、法人、機構及團體有沒有包括企業？

今天早上林淑芬委員關注的是職場安全及霸凌的議題。

中央不做嗎？
林委員淑芬：他們是委託出去，委託出去的單位會直接辦理防治工作嗎？他們對地方政府只有輔導的作用，假如地方政府不要做的話，就沒有人要做了。現在說第一個是委託別人辦理，第二個是輔導地方，他們自己完全都不用做嗎？要不要責成中央也負擔做的義務？否則這裡講的是委託人家、輔導地方，所以做是地方的問題，中央應不應該也要辦理？
諶司長立中：其實條文規定「各機關」，已經包含中央跟地方了。
林委員淑芬：中央要怎麼辦？我今天問你，你認為不是你們應該要做的。
諶司長立中：中央就是訂定規則、策略及政策，並監督這些事情。
林委員淑芬：監督要有蘿蔔、棒子，雙頭並進，你們沒有蘿蔔也沒有棒子，地方不做你們就只有輔導，地方真的不做，中央也不做那怎麼辦？
諶司長立中：其實我們每年都有對地方考核，我們一定會在裡面……
林委員淑芬：我就跟你講要蘿蔔跟棒子，考核是棒子……

但是要搭配蘿蔔。
諶司長立中：法裡面有蘿蔔，有規定必要時得予補助。
林委員淑芬：現在就是做得不夠，要怎麼辦？
諶司長立中：謝謝委員支持，如果委員支持的話，我們可以做更多。
林委員淑芬：中央就沒有做，即使給你們也沒有做。

你們到底在不在乎促進心理健康？

看你們……

可以吧！

可以？

我知道啦！原條文是「中央主管機關應設置跨部會自殺防治委員會」。

吳委員的修正動議是將它提到院的自殺防治會報。
諶司長立中：是，以前就是如此，95年到100年之間都是用自殺防治會報，後來這被取消。
主席：可是人家剛才還說你們以前做得不好，既然如此，你這樣講就很矛盾啊！
吳委員玉琴：主席，當時它提到行政院層次時，自殺這個議題真的滿被看重的，因為當時自殺率真的很高，所以行政院才設自殺防治會報，後來穩定之後，行政院的自殺防治會報就停掉，這就回到地方……
主席：沒有，我沒有預設立場，不要誤會！我只是講，如果它要拉到院的層級，列入法條，這個條文的寫法可能怪怪的！法務部也在場，你們可以看看，這個條文用「為加強……」，後面第二項用「各相關部會應落實執行」，法條有這種寫法嗎？行政機關也沒有意見？高參事，你要不要一杯咖啡？我是提出供大家參考，如果你們要將它放到行政院的會報，我沒有意見，但是法條用這種寫法可能……

我們這個寫法是參考食安法和毒性及關注化學物質管理法的寫法。
主席：可以喔！你們可以就好了，我沒有意見。
諶司長立中：跟委員報告，這個條文還沒有經過行政院同意，如果這個條文要這樣寫，得到行政院同意會比較好一點，但是我們還沒報告，因為這是今天委員提案的。
主席：是，委員的提案是要拉到行政院的層級嘛！

原條文是中央主管機關設置跨部會的委員會嘛！

請問兩者的差異在什麼地方？

好啦！我沒有意見啦！請林委員發言。
林委員淑芬：跨部會不好啦！我剛才講過，他們就是因為職業安全衛生法明定勞工身心健康的促進是雇主責任，所以一直都認為職場發生勞工身心健康的問題是雇主的事，認為這個業務是勞動部的；當職場發生身心不健康的人想自殺或職場發生霸凌時，他們覺得那不是他們主動要做的，他們都覺得那是勞動部的事；所以這要跨部會協調的話，勞動部找他們時，理論上，他們可以不理勞動部，他們找勞動部時，勞動部也不一定要理他們，但是這有跨部會的需求啦！此外，像青少年自殺，他們也覺得是教育部的事。因此各部會雖然各自獨立、各自分工，但是有些事情也應該跨部會連繫合作啦！

對呀！這是跨部會啊！

它在行政院層級是比較能夠達到跨部會協調啦！

請蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：跟主席報告。劉委員和邱委員二位委員的版本不太一樣，當初我們是採取尊重劉委員這個版本，就是中央主管機關應設置跨部會自殺防治的單位，不管是設置諮詢會或會報，但是剛剛委員提的修正動議是「行政院應設……」，原則上，基於兩院互相尊重，這個條文是不是可以先保留？基於兩院互相尊重，這個條文先保留，我們再和行政院做最後確認。基本上，以身為主管機關的立場而言，只要績效能夠呈現，不論用什麼方式，我們都是可以接受的。
吳委員玉琴：不好意思！主席，我還是補充一下啦！

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：來自民間的經驗是覺得過去它設在行政院是比較有效率的，現在由中央衛福部層級召開會議時，效率上面已經變得有落差，所以他們很希望我盡量爭取在行政院這個層級設自殺防治的跨部會會報，因為這沒有跨部會的話，很難喊得動其他部門，所以這個部分請大家再斟酌。
如果你們需要讓行政院再討論，這一條先保留，你們先去問一下，我們是希望它能夠到行政院層級，而且過去也有經驗，不是沒有經驗，我要強調這一點。
主席：好，了解，這一條就先行保留。
處理第七條。
諶司長立中：我們建議的第七條是「中央主管機關應擬訂全國自殺防治綱領，報行政院核定後實施。
中央主管機關得委託法人、團體設國家自殺防治中心，辦理下列事項：
一、自殺防治現況調查。
二、自殺資料特性分析及自殺防治計畫建議書。
三、每年製作自殺防治成果報告。
四、輔導直轄市、縣（市）主管機關，推動因地制宜之自殺防治。
五、推廣及辦理自殺防治守門人教育訓練。
六、建置及改善自殺防治通報關懷訪視制度。
七、推動醫療機構病人自殺防治事項，進行監督及溝通輔導。
八、協助傳播媒體及網際網路平臺遵守自殺新聞報導原則，並建立自律機制。
九、其他自殺防治有關事項。
前項第五款自殺防治守門人，指具備自殺防治觀念，能識別自殺風險，並提供協助或轉介等作為之人，以防範他人發生自殺行為。
第二項法人、團體於執行受委託業務時，得蒐集、處理或利用必要之個人資料。」
主席：好，請委員表示意見，如果沒有……
吳委員玉琴：這個版本和我們的兩個版本相似，只是我們的版本「中央主管機關應設立國家自殺防治中心」涉及到組織規定，有作用法不能規範組織法的問題，我們也同意他們用委託法人或團體設立國家自殺防治中心的規定，所以我們沒意見。
主席：好，如果委員沒意見，第七條就照……
高參事宗賢：我補充一下，倒數第二項「前項第五款自殺防治守門人，指具備自殺防治觀念，能識別自殺風險，並提供協助或轉介等作為之人……」，這是為自殺防治守門人下定義，我建議「之人」擺到後面，因為前面是「守門人」，它是講人，所以法條文字應該是「並提供協助或轉介等作為，以防範他人發生自殺行為之人」，「之人」擺到後面比較符合定義的寫法。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席，我對高參沒有意見，我是對第七條的行政院版本有意見。我從實務上去看，對於曾經自殺過的人，譬如曾經被霸凌導致自殺未遂的當事人，我們是不是應該介入和輔導？你們委託的這些中心要不要提供這些輔導諮商之類的服務？要不要？
又第六款規定「建置及改善自殺防治通報關懷訪視制度」，請問「關懷訪視」是由社工去還是什麼？
諶司長立中：跟委員報告，每個縣市衛生局都有委託辦理的自殺防治關懷訪視員，我們一共補助126人……
林委員淑芬：對啦！我不是要講這個，我要問你的是對於曾經自殺過的個案，國家和社會要提供什麼樣的諮商輔導資源給他們？你們說地方政府會做，但是除地方政府做以外，你們要不要也做？要不要責成他們也要提供諮商和輔導？
另外，第七款規定「推動醫療機構病人自殺防治事項，進行監督及溝通輔導。」請問這個「溝通輔導」是什麼東西？「進行監督及溝通輔導」又是什麼？這是對機構的補助，還是什麼？
至於我剛剛講的個案，他可能特別需要生命教育、需要促進身心健康，對於這些曾經自殺過的，我們要給他們一隻手，那一隻手提供的諮商輔導要不要也在這裡責成中央部門或你們委辦的單位去做？要不要？
諶司長立中：跟委員報告，連結上自殺關懷員之後，自殺關懷員除關懷以外，他最重要的就是連結資源，針對自殺個案而言，其中的醫療資源和心理資源就是最重要的資源。
林委員淑芬：我知道這個，後面你們的配套就是給地方政府做嘛！就在第二十七條嘛！

我補充一下啦！

要不要？
吳委員玉琴：要啦！其實劉委員版本的第九條、我們版本的第十九條及現在行政院提供的第十條都談到中央主管機關應設置或委託辦理免付費之二十四小時自殺防治緊急諮詢電話，這就是一個窗口，二十四小時協助有自殺傾向或有需要的人，後面還有通報……

如果他需要長期的心理諮商、長期的輔導……

長期的……

這看起來很像是他一時衝動想要自殺時……
吳委員玉琴：是，這需要諮詢……
林委員淑芬：「張老師」就是如果你要自殺，不要想不開，先打這一通電話，它是類似這種機制，但是我講的是他長期被霸凌，壓力很大，一直無法解開，這時他需要的可能是長期的諮商和輔導，你們要不要提供這樣的服務？
諶司長立中：跟委員報告，依據現行架構，我們的醫療有健保，但是現在有需要的人往往是連結不上，所以我們設自殺關懷員，目的就是關懷員和個案談完之後，他們可以連結上，關懷員可以帶領他們到哪裡去看，其實國家是有健康保險的，所以這些方面應該沒有問題，因為他被霸凌不是只有心理問題而已，常常還會引發很多精神上的問題……

是啊！
諶司長立中：對於精神上的問題，我們有健保，沒有問題，只是過去這個困難往往都是連結的困難，他們不敢去或不知哪裡有，所以我們自殺關懷員的責任不是自己去治療他們，而是和他們簡單談完之後，他能夠帶領他們去哪裡，和哪裡連結。
主席：好，……

你們的自殺關懷員是地方政府的配置嘛！
諶司長立中：他們是我們補助的，配置到地方去。

地方政府都做得OK嗎？

778-995。

1925……

根本就記不起來……
林委員淑芬：不是啦！不是記不起來，是你們的宣導都沒有出去，所以你說陷在情緒當中，一直想不開，根本不會知道，也不會向外求救，我覺得不只是這樣。
主席，不然，大家誠實說，在今天司長講出778-995之前，知道有778-995的請舉手？

議事人員都知道嗎？立法院的公務員不知道！

所以我說真的不要再講0800那麼長的電話號碼啦！
諶司長立中：跟委員報告，我們正將這個號碼改成1925，大概到6、7月之後，才會改成功。

用1995吧！
諶司長立中：1995有人用了，我們用1925依舊愛我。

好啦！我沒意見啦！
主席：諶司長的回答，可以達到你可以接受的範圍？還是你要請大家再誠實一次？我是一直都很誠實啦。
林委員淑芬：你不知道，我也不知道。
主席：對，我誠實，我就是不知道。
林委員淑芬：我也不知道，業務單位沒有人知道啦！問一下記者知道嗎？這些相關領域的記者都知道嗎？不知道！你說你們宣導成功，我們都不相信。這些都是相關領域的記者，都是跑衛福部的記者，他們也都不知道啊，跑自殺防治、身心健康的啊！
主席：你不要一直比他們，等一下他們心理會受到……

感覺被霸凌。

第七條這樣可以嗎？第七條就依照綜合版文字及高參事最後建議的文字修正通過。
現在處理第八條。
諶司長立中：有關第八條，全國自殺防治綱領中，屬於中央主管機關的會報行政院核定實施，至於範圍內容大概就是這些內容，其實不需要再另外在這個法上面再訂定，這是固定都會做，所以建議是把第八條刪除。

請問各位委員有沒有意見？

沒有。
主席：如果各位委員沒有意見，第八條不予採納。
現在處理第九條。
諶司長立中：有關第九條，我們建議文字修正為「中央主管機關應設置或委託辦理免付費之二十四小時自殺防治緊急諮詢電話。」。

這就是剛才講的事情。
諶司長立中：對，這個我們辦理。
主席：你們現在的號碼是幾號，請再講一次。

你確定現在的號碼啦！

0800788995。

今年7月以後會改成1925？

請問各位委員有沒有意見？
吳委員玉琴：沒有意見，但如果他們沒有做到，我們就附帶決議要求他們要做到。
諶司長立中：正在執行，我們正在簽核當中做。
主席：如果各位委員沒有其他意見，第九條修正通過。
現在處理第十條。
吳委員玉琴：主席，不好意思，我很想再了解一下，因為跟後面條文會有相關的，就是通報機制，還是之後討論到通報機制的相關條文時再討論？

專業人員不是？

村里長也是到專業……

第九條照綜合意見修正通過。
現在處理第十條。
諶司長立中：有關第十條，我們建議文字修正為「直轄市、縣（市）主管機關為協調、諮詢、督導、考核及推動自殺防治工作，應設跨單位之自殺防治會。」第二項文字為「前項自殺防治會之組成、任務、議事程序及其他應遵行事項，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」這是綜合二位委員版本的意見。
主席：請問各位委員有沒有意見？如果各位委員沒有其他意見，第十條照綜合……

請問這個自殺防治會是委員會還是一種任務編組？
諶司長立中：就是委員會，就縣市相關局處的首長跟學者專家。

一樣是諮詢性質的委員會？
諶司長立中：有點諮詢，但是因為有各局處首長參加，所以也會超過諮詢性質。

為什麼不寫防治委員會而是寫防治會？

已經規定不可以寫委員會？
林委員淑芬：沒有啦，他們認為作用法不是組織法，所以不要再有一個組織叫委員會，他們講立法體例是這樣，但是我們這個是任務型的委員會，而不是組織常態型的委員會，事實上是可以的。我們這是任務型組織，是臨時組成的，又不是一個需要機關構，然後請人員上班的，所以這個是沒有關係的，不過這是小細節，所以隨便啦。
主席：不行，請高參事講清楚，慎重一點。
高參事宗賢：當年行政院法規會主委為了怕混淆，怕與機關地位的委員會混淆，所以任務編組的就不寫委員會，而是直接寫一個會。
林委員淑芬：其實沒這麼嚴格，葉俊榮就說過了。
主席：第十條照綜合建議版本修正通過，也就是照二位委員的修正版本通過。
現在處理第十一條。
諶司長立中：有關第十一條，我們建議文字修正為「各級政府每年應編列自殺防治經費，執行本法所定相關事項。」。
吳委員玉琴：這綜合了我們的意見，我覺得可以。

主計總處要不要回應一下？經費沒問題吧？

沒意見？
主席：我是問經費有沒有問題，不是問你有沒有意見。
許專門委員嘉琳：有關於這個部分，目前衛福部是有編列一個計畫的經費，而這個計畫的經費，目前都是在衛福部本身我們核給他的中程概算額度內去支應，原則上在這個情況下要怎麼編列，就是在他的中程概算額度內自己統籌去調整，我們都尊重。
主席：你講話底下一直搖頭，業務機關一直搖頭，我不曉得這是什麼狀況。
第十一條就照綜合建議版本通過。
現在處理第十二條。
諶司長立中：有關第十二條，我們認為考評及監督機制本來就屬於行政作業的範圍，建議不用在法條裡面明定。協調二個版本後，我們建議這一條就不用訂定了。

不予採納？
主席：對，請問各位委員有沒有意見？

每年應編列自殺防治預算……
諶司長立中：對，前面又有自殺防治會要進行跨局處的協調。

那要訂出計畫耶。
諶司長立中：向委員報告，其實每個縣市都會有計畫，但是因為縣市的大小不一，如果我們要求他們都要訂定這種計畫，對縣市會有一點點困難。
林委員淑芬：應編列地方防治預算啦，經費的定義太廣了，他們隨便一個心理健康的大範疇裡面也都算有編列防治預算了。防治預算就是要指定這個預算是要用在自殺防治，而不是只有心理健康促進，心理健康促進是大的範疇，其中也要有專款來辦理自殺防治。
諶司長立中：加個「預算」在「經費」後面，好不好？
主席：不是，這個一樣吧？
諶司長立中：一樣的意思，換句話說，意思是一樣的。
主席：不是，林委員的意思應該不是經費預算的問題，而是看要放在什麼地方，並不是在計較經費、預算……
林委員淑芬：我們的意思是預算裡面一定可以看得清楚，不能模糊，必須精準地辦理自殺防治，而且預算也要搭配計畫，因此在地方政府的預算可以看得到該預算與計畫，這樣的話，文字要怎麼寫？我的意思是，確保地方政府的預算中有自殺防治的預算及計畫，他們才會真正地執行。
諶司長立中：跟委員報告，沒有計畫是不能編預算的，所以一定會有計畫，只要編……
林委員淑芬：我現在的問題是他們有可能灌在其他的大計畫裡面，會不會？
主席：就林委員的說法，第十二條裡面應該都已經涵蓋，你是覺得前面已經有相似性的條文，但沒有像現在討論的第十二條寫得這麼精準？
林委員淑芬：第十一條及第十二條是相似的條文的話，應該要留第十二條，而不是留第十一條吧？我大概的意思是，會不會第十二條是寫得比較精準的？現在也能將第十一條整合進來，換句話說，就是將第十一條及第十二條整合一起，而且當中也要責成中央政府，在其編列的預算中有自殺防治的預算及計畫。因此現在要思考的是有沒有辦法整合第十一條及第十二條，我覺得第十二條好像寫得比較精準。

我的意思是他們不能只留考評。

對。
林委員淑芬：重點不在於考評，考評是最末端……
主席：我知道，可是條文中還有前項的規定。

讓他們一定要做。
主席：只是不希望有這麼多的文字騷擾，對不對？所以就看如何用比較不騷擾的文字來精準地規範，又符合林委員的期待，好不好？這一條我們先保留，把文字想清楚。因此第十二條保留，等於第十一條也保留。
處理第十三條。
諶司長立中：有關自殺防治實施計畫及方案，考量相關行政措施須因地制宜，也考量監督機制原本就屬行政作業範疇，建議不予明定。

各位委員有無意見？沒有？那麼第十三條就不予採納。
處理第十四條。
諶司長立中：我們已將各機關應配合辦理事項整併至建議條文第六條，因此建議不予採納。

各位委員有無意見？沒有？那麼第十四條不予採納。
處理第十五條。
諶司長立中：關於第十五條，我們建議改為「直轄市、縣（市）主管機關應設置自殺防治相關人力，並提升其專業技能。
前項自殺防治相關人力之資格、訓練、課程及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
中央主管機關就前二項事項，必要時應對直轄市、縣（市）主管機關予以補助。」。

委員對於綜合建議版有無意見？請吳委員發言。
吳委員玉琴：綜合版提到自殺防治相關人員，變成授權中央主管機關自行訂定相關人員之樣態。過去在地方的心理衛生中心應該有相關社工人員、心理諮商及關懷訪視員，你們有時都稱為關懷訪視員，所以如果要補助地方主管機關的話，我建議修正為：「地方主管機關應設置社會工作師、臨床心理師、諮商心理師及關懷訪視員等人員執行本法相關業務。前項關懷訪視員應具大專院校以上護理、心理、職能治療、社工、醫事相關科系畢業之資格。」我覺得這樣會比較清楚，就是分為兩級，一個是師級，另一個是相關背景的人員。至於相關訓練、課程及補助部分於相關辦法訂定，這樣文字修正後會不會好一點？
諶司長立中：我們完全認同委員的看法，只是現行上大概只有臺北市有這個能力做到，其他縣市都做不到「應設置專任社工人員、臨床心理師、諮商心理師」。

不然他們怎麼做？

關懷員都是什麼背景的人？
諶司長立中：對於關懷員的資格，另外在實施要點裡面訂定，他們都是護理、心理、職能治療、社工及醫事等相關背景，我們本來明定為自殺關懷員，可是現行制度都在轉變當中，我們也希望各地衛生局能夠在各縣市不同地點設立心理衛生中心，我們現在正在推動這個制度，那個中心設立以後就會有心理師、社工師及諮商心理師等等，惟其尚屬規劃階段，如果一旦立法就變成立刻要做，但現在只有臺北市做得到，其他縣市都做不到。因此，我們建議先這樣寫，能夠保留一點彈性空間，現行上比較沒有問題。不過委員講的確實是我們現在正在做的事情。
吳委員玉琴：這部分也是自殺防治法非常關鍵的蘿蔔，除了經費之外，就是人力，如果這些人力配置都不到位，那要如何做防治工作？你沒有給人，給錢也沒用啊！
諶司長立中：我們有給錢也有給人，但因為要聘任的這幾位都是師級人員，他們的薪水是不一樣。
吳委員玉琴：師級是一層，關懷員又是另外一層，但關懷員就開放各相關科系畢業的人，所以我是分兩層，這些都是可以用的人。
諶司長立中：因為第二層已經在做了，但現在是做不到第一層。

我剛剛的講法是「地方主管機關應設置社會工作師、臨床心理師、諮商心理師及關懷訪視員等人員」。

and嗎？就是每一個都要設？
諶司長立中：若變成每一個都要設，現在一弄出來，大家馬上就叫翻天，因為都做不出來。
主席：吳委員的說法是正確，但是依照現實來講是比較理想化，然後綜合建議版本是比較實際，現可執行的範疇內，我這樣解釋不曉得對不對，這樣會不會造成騷擾的用詞？是不是可以接受綜合建議版，還是要把這些全部正面表列出來？
諶司長立中：我們真的是努力去做，委員寫的是我們努力的目標，可是以現在的經費、人力狀況都做不到這一點。
主席：所以我才說吳委員的說法正確，但是現在馬上訂下去，他們就會跳腳。
蘇次長麗瓊：本來業務單位寫得更保守，就直接寫自殺防治關懷人員，我們覺得那個太窄了，沒有發展性。後來，我們發現劉委員所提版本以「自殺防治相關人力」，這樣的寫法就留有一些彈性的發展空間，所以我們建議採取劉委員版本。未來的理想當然是朝向逐步將各類專業人員配置到這個中心，這當然是我們所期待的。不過，現行來講，我們會加強相關訓練，至少把坊間所有心理諮商那些資源，讓這些關懷員會轉介去使用的這種方式。
主席：好嗎？但是給你們彈性，你們不能搞到彈性疲乏。

這表示我們自殺防治工作真的很弱。

沒有錯！
吳委員玉琴：目前全國真的是很弱，連強化心理衛生中心的角色都沒有出來。
蘇次長麗瓊：其實應該是說，我們自殺防治工作有很多資源分散在醫療院所，所以整合度不夠，未來希望有一個組織能夠將這些資源加以整合，不過在沒有整合之前，就要靠這些相關專業人員來做資源整合，這部分確實有努力的空間。

好啦！勉強接受綜合建議版修正通過。
處理第十六條。
諶司長立中：我們已經將相關機關應配合辦理事項整併到建議條文第六條，因為宣導教育、活動等增加知能的部分皆以納入，所以現在的第十六條不需要再單獨列一條。
主席：請問各位委員有沒有意見？沒有意見，第十六條就不予採納。
處理第十七條。
諶司長立中：補助民間機構辦理事項屬目前已經推行之自殺防治工作辦理事項，我們建議不需要再特別列出來。

請問各位委員有沒有意見？

其他地方都沒有列補助項目吧？只有前面有一個諮詢專線管道……
諶司長立中：這是中央補助，其實我們還有很多補助方案，我們已經寫「得予補助」了。

在哪裡？
蘇次長麗瓊：在第五條的建議條文，剛剛是暫時保留，但是在最後一項就寫到，第一項所辦事項得予補助。

包括教育訓練及心理諮商……

第十七條不予採納。
處理第十八條。
諶司長立中：針對補助民間機構辦理事項，這也是屬於目前已經在辦理的工作，就是補助、獎勵民間團體，我們建議可以免列。
主席：請問各位委員有沒有意見？沒有意見，第十八條不予採納。
處理第十九條。
諶司長立中：我們的建議條文為：「各級主管機關應建立機制，降低民眾取得高致死性自殺工具或實施高致死性自殺方法之機會。」
吳委員玉琴：請行政部分釐清，這一條是寫「致死性」，可是下一條，也就是你們建議列為第十六條條文是寫「毒性物質或其他致命性」，所以文字上要不要一致？我建議順成一致好嗎？

要「死」還是要「命」？

聰明！

確定？

高參事要不要表達意見？

請高參事說明。

針對文字上修正有無意見？沒有。照綜合建議版本文字再修正後通過。
接下來，處理第二十條。
諶司長立中：我們認同這個內容，建議內容寫成：宣傳品、出版品、廣播、電視、網際網路或其他媒體，不得報導或記載下列事項：
一、教導自殺方法或教唆、誘使、煽惑民眾自殺之訊息。
二、詳細描述自殺個案之自殺方法及原因。
三、誘導自殺之文字、聲音、圖片或影像資料。
四、毒性物質或其他致命性自殺工具之銷售情報。
五、其他經中央主管機關認定足以助長自殺之情形。
主席：請問各位委員，有無其他意見？沒有其他意見，就照綜合建議版本通過。
處理第二十一條。
諶司長立中：第二十一條本來是分成一、二、三項，建議改成如下：中央主管機關應建置自殺防治通報系統，供醫事人員、社會工作人員、長期照顧服務人員、教育人員、警察人員、消防人員、矯正機關人員、村（里）長、村（里）幹事及其他相關業務人員，於知悉有自殺行為情事時，進行自殺防治通報作業。
前項通報之方式及內容，由中央主管機關定之；通報人之身分資料，應予保密。
直轄市、縣（市）主管機關接獲通報後，應立即處理；必要時得自行或委請其他機關（構）、團體進行關懷訪視。
主席：各位委員，針對這個綜合建議版本，有無意見？
吳委員玉琴：對於自殺通報系統，部裡面可能要去釐清，專業人員有一個自殺通報專線，這個經過長期訓練大概就沒問題，但是一般民眾，如村（里）長，我覺得沒有人會搞得清楚，所以還是要回到1925專線，可能要協助他們怎麼通報。
諶司長立中：是，我們會來研議這件事情。
吳委員玉琴：要一起研議，不然到時民眾端一定會大亂。
諶司長立中：從過去到現在，只要接到0800-788-995專線通報的電話，就會直接跟縣（市）衛生局連結，他們現在就有在做，未來我們看要怎麼整合。
鄭專門委員文瑤：教育部代表針對第二十一條草案進行說明，首先針對第一項所稱之教育人員，教育部建議修正為學校人員，理由如下：第一、在本草案裡面學校應該要配合推行自殺防治的工作，辦理自殺防治教育的意旨；第二、教育人員在本草案裡面是一個廣義的專有名詞，並沒有進行定義，依照現行教育人員任用條例第二條規定，本條例所稱教育人員為各公立各級學校校長、教師、職員、運動教練，社會教育機構專業人員及各級主管教育行政機關所屬學術研究機構（以下簡稱學術研究機構）研究人員；本條例第四十一條則規定，私立學校校長、教師之任用資格及其審查程序，準用本條例之規定。
如果本草案未來進行通報責任有明確規範，之後也可能訂有罰則，所以對於相關通報的對象，建議應該予以明確，如使用教育人員任用條例的定義，未來在私立學校，對校長跟教師以外的相關人員，可能會不夠明確，以上說明，謝謝。
主席：教育人員改學校人員，各位有沒有意見？

要不要把「得」拿掉？
吳委員玉琴：對，「應」提供吧！

他們這個是留下行政不作為的後門！什麼叫「得」提供？「得」就是可有可無啊！
主席：所以就把「得」拿掉，也不用加「應」，把「得」拿掉就好了。

對啊！寫這個「得」就是可有可無啊！他們就不要做啊！為行政不作為留後門、留伏筆啊！
諶司長立中：這個「應」和「得」，我們也討論很久。
林委員淑芬：一路走來，我感覺都是這樣子。

那就「得」也不要寫啊！

人家就不會挑戰你了。本條照綜合建議版文字再修正。

對。

那就好。

本條修正後通過。
處理第二十八條。
諶司長立中：我們已經把防範自殺行為人再自殺之相關規定整併至建議條文第十三條，建議這條不用再寫，就在上一條。
主席：好，第二十八條已經整併至上面那一條，所以不予採納。各位委員有沒有意見？沒有意見，第二十八條不予採納。
處理增加之條文，本條是由第二十一條第四項移列。
諶司長立中：對，條文如下：直轄市、縣（市）主管機關或受其委請之機關（構）或團體進行關懷訪視時，得請求警察機關、醫事機構、學校或其他相關機關（構）協助，被請求者非有正當理由不得拒絕。

你有增加非……

就是加這六個字？
諶司長立中：對，就是加上「非有正當理由」。

警政署是擔心什麼？為什麼要加上「非有正當理由」？

但我和各位有不同的看法。
主席：本席還沒有表示意見，你的看法不見得和我不同。司法院代表不是要表示意見嗎？
林調辦事法官學晴：原來是直接規定「被請求者不得拒絕」，但因恐怕會碰到有正當理由而正好無法協助的情況，這時是不是有可能需要保留彈性空間？這個地方建請再酌。
主席：如果將原有的規定加上這六個字，會不會比較OK？

警政署要不要再表示意見？
王科長淑慧：警察機關配合各部會提供各項職務協助事項可說是經緯萬端，不管是飛安、高鐵、臺鐵的重大事故，或是天然災害、地震損毀等等，警察機關都是站在第一線為民眾服務，如果剛好遇到一些比較重大的天災或人禍時，可能真的無法分身，所以如同法務單位所言，在這裡加上這六個字會比較有彈性。另外，行政執行法第六條第二款也規定「被請求協助機關非有正當理由不得拒絕」，所以加上「非有正當理由」等六個字會比較有彈性空間。
林委員淑芬：本席有點搞不懂，我覺得劉建國委員等人的提案條文看起來好像比較精準。其實把「被請求者不得拒絕」這句話放進去會引發爭議，也就是說，「有正當理由得拒絕」不行，而「被請求者不得拒絕」也不行。事實上，保留劉建國委員及邱泰源委員的版本，就一般立法而言似乎就已經有彈性了，亦即「地方主管機關或受其委託之機關（構）進行訪視時，得請求相關機構協助」，應該就是這樣子而已，並不需要有例外，也不需要加上「不得拒絕」等字眼，立法上就是這樣子。老實說，剛才內政部代表的講法太誇張了，現在有幾萬名警察，我認為不太可能會發生要從中找出一個警察去協同訪視卻找不出來的情況。但是條文當中如果規定「不得拒絕」的話，那好像又會變成只要進行訪視的機構一要求，警察機關就必須無條件配合，這樣似乎也沒有彈性。事實上，這件事情根本不需要再討論，只要維持邱泰源委員等人所提出的版本就可以了，何必多此一舉呢？

請諶司長說明。

這樣就可以了啦！
吳委員玉琴：就是維持邱泰源委員及本席共同的版本，也就是不用加上「被請求者不得拒絕」等文字。
林委員淑芬：事實上，這在社工的領域應該也有啊！也就是他們自己會去協調時間，而且如果正值黃金救援時期的話，其實大家也都會撥出時間盡力配合。他們會自行分析個案的情節是否重大、緊急與否，機關（構）和各部門之間會自行判斷，我覺得立法者不用規範得這麼沒有彈性，本席建議按照邱泰源委員等人所提的版本就可以了。
主席：原本邱委員的版本和本席所提的版本應該是一樣的，我不知道他後來為什麼會把「被請求者不得拒絕」修掉了，這方面我不太清楚。
如果要照邱委員等人所提版本通過我沒有意見，不過現在綜合建議版是把「地方主管機關」改為「直轄市、縣市主管機關」，到底要用哪一個比較OK？

一般來講都是用「直轄市、縣市主管機關」。
主席：本條是不是就按照綜合建議版本通過，並將「被請求者不得拒絕」等文字刪除？
林委員淑芬：我現在突然想到一個疑問，就實務經驗而言，曾經有地方政府請求協助時被拒絕的嗎？

有。
林委員淑芬：我突然想到如果實務上經常有被拒絕的情況發生，那要怎麼處理呢？在這種情況下，難怪會寫出那樣的條文，但是寫出那樣的條文的確會失去彈性。

我們先請警政署代表來說明好不好？到底哪一個法條同樣也有「被請求者非有正當理由不得拒絕」的……
林委員淑芬：本席建議修正為「地方主管機關或受其委請之機關（構）或團體進行關懷訪視時，警察機關、學校、醫療（事）機構或其他相關機關（構）應配合其請求予以協助」，也就是應地方主管機關之請求就應該給予協助的意思。我們只要在文字上調整就可以了，不是「得請求」而已，而是對地方主管機關所提出的請求應予以協助，我們不能寫「不得拒絕」，而應該要寫「應予以協助」才對。

請蘇次長說明。

對啦！就是類似這樣。
諶司長立中：我來唸一下相關文字：「直轄市、縣市主管機關或受其委請之機關（構）或團體進行關懷訪視時，得請求警察機關、醫療（事）機構、學校或其他相關機關（構）協助，受請求者應予配合」。
主席：對不起，我才疏學淺，想請教一下，「受請求者應予配合」和「被請求者不得拒絕」的重大差異在什麼地方？要負擔的行政責任又要如何認定？我真的想瞭解一下。

不一樣啊！
主席：當然不一樣，但是我想瞭解嘛！剛才講的那個事情會發生的情況其實應該是在警察機關啦，所以警政署之前才會有「非正當理由」那個說法。因為可能當時有某個案例要請求警察機關配合，但是警察機關可能有什麼樣的狀況而沒有去配合，然後在單位和單位之間產生一些不愉快或怎麼樣，最後可能是相關單位再去做磋商、研議之後，就把那個文字改為「非正當理由」。我記得應該是有某幾個案件啦！正常狀況下，有時候要請一些機關配合也沒有那麼容易。坦白講這是事實啦！所以今天才會有「被請求者不得拒絕」和「受請求者應予配合」這樣的文字。我們不是在玩文字遊戲，不過還是要知道彼此的差異在什麼地方。而且實務上在執行過程中，我相信直轄市、縣（市）主管機關或受其委請之機關（構）、團體進行關懷訪視時，最後這個團體的強度就可能和前面的部分不一樣。
吳委員玉琴：這部分警政單位要不要說明？修改成「應予配合」之後，你們有困難嗎？

他們是沒有困難啦！

沒有困難的話……

我是希望能把這兩種文字的差異說給我們聽一下。

我覺得沒辦法擴大到那邊去。
林委員淑芬：OK，一個是可以商量的，一個是我跟你講、你就要聽我的啦！既然已經退讓到大家一起商量了，所以事實上應該是「應予配合」就夠了；「不得拒絕」比較剛硬啦！
主席：好，我沒有意見。就照綜合建議版本修正文字後通過。
繼續處理第二十九條。
諶司長立中：第二十九條我們建議改為「各機關、學校、法人、機構、團體及相關業務人員執行本法相關業務時，自殺行為人及其親友之個人資料應予保密，不得無故洩漏。」。
林委員淑芬：主席，這個我有強烈的意見，我覺得這方面實務上最常洩漏個資的地方都在警政部門。學校都特別匡列出來了，我覺得警政部門也應該特別匡列進去！它當然是機關（構）就可以涵蓋，但為什麼要強調學校？那就如同強調學校一樣，我們也強調警政部門！因為按照過去所有的經驗，洩漏個資真的都是出自那邊！
這有沒有罰則？

沒有。
諶司長立中：這在個資法已經規定得很清楚，這邊只是特別強調而已。

這整部法律完全都沒有行政處分嗎？
諶司長立中：有、有、有，後面有行政處分。
林委員淑芬：雖然個資法裡面就有罰則，但是我建議這一條也應該有一些適當的、小小的處分。真的，沒有罰則的法律就形同虛設啦，就像沒有牙的老虎，誰怕你啊！更何況這不是老虎，只是一隻小小的狗而已，如果又沒有牙齒，所以洩密了也不怕，就算到時候要去查，也查不出來！

如果違反這一條就是違反個資法了嘛！對不對？所以個資法裡面應該就有處理了；應該是這樣。
諶司長立中：對，個資法裡面有處理。
主席：現在的問題是，就像剛剛吳委員特別提到心理諮商、輔導等等的正面表列，我反而覺得那樣比較理想，可是針對這個部分，你們為什麼又把「各機關、學校、法人、機構……」列了這麼多？列這麼多也會漏很多，不是嗎？你們為什麼會有這種思考？

請教一下這在個資法裡面的處分是怎麼處分、罰則是怎麼罰？

請法務部劉參事說明。
劉參事秀英：個資法雖然是國發會的主管法規，但是我可以在這邊把法條的相關規定向各位說明一下。個資法是規範個人資料的蒐集、處理和利用，如果蒐集、處理、利用違反規定的話，在「罰則」章裡面有刑責的規定，還有高額罰鍰的規定等等，從第四十一條到第五十九條，有一套……
林委員淑芬：舉個實務的例子，當機關、學校或警政單位受理報案、介入輔導或知道要去訪視時，發現有一些故事，然後就洩漏給媒體去寫，這時會怎麼處分？

現在談的都是公務機關。
劉參事秀英：因為這裡還有涉及團體，如果公務機關違法的話，依據個資法相關條文規定，意圖為自己或第三人不法之利益或損害他人利益，而對於個人資料檔案以其他非法方法，致生損害於他人，會處以5年以下有期徒刑。

所以必須是致生損害於他人的結果犯。

我們先不談刑責。

你說的是第幾條？

這個應該有規定吧？怎會沒有呢？他講的是兩個層次的問題。
吳委員玉琴：個資法的部分，我們並不是很清楚其相關的刑責，我剛才查了一下兒少法第二十一條關於收出養的保密有相關規定，在第八十九條也訂了罰責是2萬元到10萬元；油症患者的照護也有個資的保密，也是處以2萬元到10萬元的罰責，總之，也就是一些行政罰的規定，所以我們在這邊就予以明確規範。
林委員淑芬：洩露就處罰，然後……
吳委員玉琴：第二十一條規定，辦理收出養業務、資訊保存或其他相關事項之人員，對於第一項資訊，應妥善維護當事人之隱私，然後第八十九條也有規定罰責、第二十一條第三項也有規定罰責。

你們怎麼會連這個都說不清楚呢？這樣不太對吧！
諶司長立中：原來的邏輯上其實本來沒有這一條，這邊只是想說要保護其名譽、隱私，所以我們是想跟個資法直接串聯，就是把個資法中的文字直接移過來這邊，即我們本來的思考就是用個資法處罰的方式就好，因為怎麼樣也不會大過個資法，而現在的建議則是我們另外再單獨寫一個處罰規定，換言之，因為這邊的特殊情況所以再強調一遍，其實這部分本來個資法就有規定……
林委員淑芬：結果沒有！據那邊的解釋是沒有的，主席，我覺得沒關係，就是確認我們要分兩個層次，第一個層次就是光洩密對行為人來講就是一個傷害，所以光洩密的部分就必須要處分、處以行政罰；再來就是致生損害的話，當然就有個資法和刑法可以去處理，即致生損害的結果犯就依這兩部法去處理，但我還是認為，就洩密本身就應該要給予行政處罰。
主席：我知道。公務人員在執行業務牽涉到有這樣的洩密行為時，原本就有相關的懲處了，怎麼會沒有呢？

行政處罰……
主席：我知道，這一條先保留，你們去釐清楚，好不好？我覺得應該……
吳委員玉琴：衛福部這邊是不是再加第二項，內容是違反前項無故洩密而無正當理由者，處新臺幣兩萬元以上十萬元以下罰鍰？

為什麼要加「無正當理由」？

參考人家的法條。
主席：沒關係，給他們參考，好不好？等一下他們就把條文弄出來，不過我覺得怪怪的。這一條保留。
處理第三十條。
諶司長立中：關於第三十條，我們建議不要以懲罰通報性的方式來辦理，因為這本來是如果要通報卻沒通報，就要予以懲罰，我們建議不必用到懲罰的程度，用鼓勵的方式就好了。

所以你們建議本條不予採納？

請行政機關說明。
林簡任視察慧玲：主席、各位委員，大家好，我是通傳會的代表。這一條的罰則所對應的條文是主席版本第二十條及衛福部建議修正條文第十六條，針對本條各目的事業主管機關的權責，我們有以下意見。
第一，以第十六條來講，第四款是「毒性物質或其他致命性自殺工具之銷售情報」，第五款則是「其他經中央主管機關認定足以助長自殺之情形」，這個其實就變成是中央主管機關認定的權責，但是各目的事業主管機關並沒有相關的專業知識，這是第一點。
第二，由此可以看出裁處的時效會變成兩階段，尤其在現今資訊流通非常迅速，相關的判斷必須要有一定的專業性，就會變成先請中央主管機關提供相關的報導、描述及訊息是否有不當的專業意見，再由各目的事業主管機關進行裁處，礙於行政程序會有一定的作業時間，可能會擴大不當報導、描述或訊息的影響，不利於本法防治自殺的立法目的。
第三，本條的對象包括宣傳品、出版品、廣播、電視、網際網路或其他媒體，由各目的事業主管機關認定的話，可能會有內容認定不一的公平性及合理性疑慮。其實本會覺得委員對本法提供的涵蓋範圍非常完整，而且也進行全盤的規劃，媒體的範圍也比較周全，可是因為考量到事權的統一、裁罰的專業及處理時效等因素，我們建議回歸到由本法的主管機關來裁罰為宜。至於條文的寫法，建議參考藥事法或精神衛生法，都是由該法的主管機關來統一裁處。以上說明。
主席：所以就是回歸到NCC，是不是？

不是啦。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：NCC一定推得乾乾淨淨的，因為它完全無法作為。

所以我才故意這樣講。
吳委員玉琴：你是故意的？好，我了解。最近我們對NCC的角色實在是沒什麼好期望的。雖然對衛福部會很不好意思，但是我還是希望這一條是不是由衛福部作為中央主管機關承接起來？因為自殺、鼓勵、教唆等等樣態實在太多了，要求NCC不作為、等很久才處理，那都來不及了。尤其現在網際網路非常可怕，中午林靜儀委員拿了一個教導孩子自殺的娃娃給我們看，國外真的已經有自殺的案例了。如果發現這樣的網站、app，卻沒有立刻讓它下架，我覺得那對孩子的傷害會很大。這件事究竟要到地方政府、還是到NCC處理，我對這兩個都不太有信心，說真的，網際網路或媒體的傳播其實都很快速，不會是單一縣市的問題，可能都是全國性的問題，所以應該由中央主管機關直接承攬下來。你們又搖頭，你們再搖頭，這個法根本完全無法動了，因為這是非常關鍵的條文。
主席：吳委員這樣建議，各位不要覺得壓力很重或難以承受，因為網路、媒體刊登照片的遵守率好像不到兩成，簡化自殺原因的部分則約五成，WHO公告的六不六要等等一大堆，遵守率都不到三成。如果緣由還是由NCC在管……，我們現在鼓勵它管。
諶司長立中：因為它是他們的主管機關，如果它不管，旁人說要罰它，真的是不容易有用。就像假設一個衛生機關要去罰民政局，要怎麼罰？其實很難罰。
林委員淑芬：不會啦！你們也不用太擔心，剛才吳委員玉琴才說過，譬如違反法令的醫療廣告，電視裡面播出醫療廣告如果涉及違法，醫事司、食藥署就可以直接去開罰，怎麼會說完全不能罰？沒那麼嚴重。
倒是第二十一條及第二十二條，你們說要把罰則拿掉，第二十一條是通報責任，把通報責任的罰則拿掉，也有可能會變成只是宣示性的，因為它不通報，也沒有處分的機制，會變成宣示性。你們有什麼配套，在沒有處分、改以鼓勵的狀況下，他們會願意通報？
諶司長立中：這邊牽涉的多半都是專業人員或第一線的服務人員，其實只要有法的規定，大家都會遵從法律，基本上目前大家只是覺得……
林委員淑芬：我記得剛才還在講訪視的時候，法律規定警察人員應該配合，結果警政資安會表示沒有空、沒辦法去，他們也是專業人員、專業人力，你們剛才提到他們都不配合，你們才叫他們不得不拒絕。所以在遇到這一條，你就這樣說；遇到那一條，你就變成那樣說。
我們不是鼓勵要處分，但是有通報責任的人不通報，結果沒有處罰、沒有罰則，會流於宣示，你要用什麼樣的態度？你有信心、有把握他們在宣示性條文上一定會遵守？

通報會被告什麼？

兩個都要一起……
主席：這條我們先保留，等一下各機關私底下再討論一下。
處理第三十二條。
諶司長立中：第三十二條本法施行細則，由中央主管機關定之。
主席：這條應該沒意見，照案通過。
處理第三十三條。

第五條照綜合建議版本通過嗎？

司長尚未回神！吳委員本來針對第五條有提修正動議……
吳委員玉琴：劉委員提案的第五條，對應的是綜合建議版第六條。我是針對綜合建議版第四條提修正動議，係劉委員版本的第六條，所以保留的應該是劉委員版本第六條，行政院綜合建議版第四條。
諶司長立中：劉委員提案的第五條，相對應綜合建議版第六條，這邊是沒有變動，依照協調的版本……

照綜合建議版的第幾條？第六條嗎？
諶司長立中：是，這條沒有不同意見。

因為剛才有保留……
諶司長立中：保留的是下一條，這條沒有……
主席：我剛才已經宣告過，第五條、第六條……等幾條條文保留，所以現在就從本席提案的第五條開始處理。我提案的第五條對照的是建議版本的第六條，是不是這樣？所以本席提案的第五條照綜合建議版本第六條通過。至於本席提案的第六條，就是綜合建議版的第四條，此外還有吳委員玉琴所提修正動議，對不對？本條照綜合建議版第四條通過，請問各位有無意見？
吳委員玉琴：由於本條規定行政院必須成立自殺防治會報，而行政院似乎有疑慮，並不同意。在和李明濱教授談過後，為了讓本法得以順利跨出第一步，本席勉為其難接受以衛福部層級來設置自殺防治諮詢會，只是我仍有點擔心其運作整合能力。所以我們是不是先觀察一段時間，屆時若有必要，我還是希望行政院能考慮成立跨部會層級的自殺防治會報，好嗎？

謝謝吳委員。本席提案的第六條照綜合建議版的第四條修正通過。
蘇次長麗瓊：我補充一下，行政院並沒有反對，只是認為尚須協商，惟時間過於匆促，來不及協商，所以建議有沒有可能回到……
主席：次長請不要贅詞，謝謝！
現在處理第十一條。
蘇次長麗瓊：第十一條增列第二項：中央主管機關應針對地方主管機關防治方案推行績效優良者予以獎勵，這樣就可以排除委員所擔心的不在意考評這問題，所以用正面表列來獎勵。

也就是本席提案的第十一條對應綜合建議版的第七條又再修正？
蘇次長麗瓊：對，又再增加一項。
主席：又增列一項修正？好，就照此修正後通過。
處理第十二條。

已經綜合併入剛剛的第七條……
主席：所以剛才保留的第十一條、第十二條併為綜合建議版的第七條？好，就照此修正通過。
處理第二十九條。
蘇次長麗瓊：第二十九條我們建議增列無故洩漏資料者的罰則，文字部分我請同仁來唸一下。
在場人員：無故洩漏前項個人資料者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰。

增列這一項？

還真便宜！

多少錢？

但兒少是二萬元到十萬元耶。
林委員淑芬：我的意思是說，洩漏自殺行為人的個資，或是其家人的個資，他所導致的壓力、對當事人的壓力，或是往後有可能衍生的相當損害，有可能比一般我們在想像的其他法律裡面規定的情況還要更嚴重，有可能哦。
主席：所以不應該採最低標，不應該採家暴，採兒少的最高標，好不好？
林委員淑芬：我不知道要訂多少，因為老實說，我也不知道這樣的處分應該要訂多少，但我覺得這會增加自殺行為人的壓力，導致自殺行為人的壓力更加重的話，會不會導致他更有可能想要自殺，連他的家人可能都有壓力。我不知道啦，大家再想一下。

衛福部要不要表示一下意見？
諶司長立中：如果是公務部門的話，除了罰鍰以外，其實我們是另外有行政責任的。

當然啦。

那要有致生損害的結果。
諶司長立中：所以這邊是分兩塊，一個是……

那必須要有致生損害的具體結果才有啊。

非公務員的部分呢？

因為在裡面可能也有非公務員。
主席：沒有錯，還有團體等等，我知道。
諶司長立中：就像委員剛剛講的，我們是分兩塊來處理，一個是比較淺的層次，他只是洩漏，也許沒有造成很嚴重的後果，我們就罰六千元到三萬元，但是如果有嚴重的後果，就按照個資法裡面的規定去處理。
主席：不是這樣講哦，什麼叫他只是洩漏而已？他洩漏就很糟糕了，你怎麼會說「他只是」？
林委員淑芬：我講一個比較極端的個案，譬如說有一個名人或是非常重要的政要，他的女兒自殺，這可能是一則難得的新聞，所以週刊販賣的發行量，可能比那六千元的利益還要更大，請問有沒有人願意甘冒著洩漏會被罰六千元的風險，將資訊賣給週刊，一次可能就有六十萬元可以拿。某某總統、副總統、院長的家人─某某某，或是某個大財團的女兒─某某某，有沒有可能？也不無可能啊。我的意思是說，對洩密的當事人只有罰六千元的行政處分而已啊，但是他所獲得的另一種利益，搞不好更大。
蘇次長麗瓊：主席，我們是不是做個折衷，因為狀況有很多種，低標是不是就維持六千元，但是高標部分就提升到六萬元，剛剛宣讀的是六千元到三萬元，建議改為六千元到六萬元。

請問各位委員有沒有意見？
吳委員玉琴：因為這是一個新法，我覺得一方面要加強相關的宣導，也讓這個部分有相關的罰則。因為狀態實在是滿多的啦，所以低標的部分先訂在六千元，然後高標六萬元我覺得還可以接受，就是10倍的罰鍰。我覺得這是一個開始，未來我們再看有什麼樣的需要再來調整罰則的部分，所以我是支持先訂這樣的範圍。
主席：這一條就照綜合建議版，再增列第二項，修正後通過，好不好？

好。

處理第三十一條。
請問衛福部、NCC，你們兩造處理好了沒有？
蘇次長麗瓊：這是同仁跟我講的協調結果，因為我沒有直接從NCC同仁那邊聽到，現在有兩個意見，根據同仁的轉述，NCC的意見是，也許就採取兩階段，讓它下架的處分由NCC處理，至於衛福部則是處理罰錢的部分。如果我們堅持由目的事業主管機關直接來處理這些罰款及限期改善之行政糾正的話，是不是你們也可以接受？

請NCC回應。
林簡任視察慧玲：我聲明一下，委員剛才有提到是不是可以互相合作，其實我覺得委員提的這個法非常完整，它是把所有不同的媒體放在一起，然後我剛剛也有說明，我們其實是考慮到所謂的內容認定標準，還有事權統一的問題。我們的困難在於說，所謂的毒物跟其他中央主管機關，這兩款的認定我們真的是滿困難的，但是我們尊重委員所提的這個版本，如果說還是要通傳會來做廣電事業的裁處，我們就會跟他們合作，但這真的是有事權統一，或者時效上的問題。
另外，如果是合作的話，因為依照現在的規定，譬如說化妝品，或者是藥事法、精神衛生法，它的主管機關其實都是衛福部，即使是針對廣電事業也是衛福部。可是我們在後端這邊其實有一個搭配，廣播電視事業有所謂的評鑑及換照，假設某個電視台違反藥事法、精神衛生法或食安法等等的規定。都會列為我們的評分項目，包括它核處的紀錄，還有裁處的改善情形，以及限期改正的情形。所以如果這個法的設計還是由法的主管機關來裁處，其實這邊裁處的紀錄，都會變成我們在考核廣播電視事業績效時的成果，等於說，它的紀錄是我們這邊會考慮的項目之一，以上說明。
蘇次長麗瓊：我再補充一個訊息給主席跟委員參考，因為剛剛同仁去查過，藥事法確實是規定由我們來處理，但是我們查來的結果是當初要我們走得比NCC更早，那些法令的制定都在NCC成立之前，包括精神衛生法會這樣處理，也是因為那時候還沒有NCC。現在精神衛生法準備要修法要改成統一，因為後面的兒權法、家暴等等，那時候在修正時已經有NCC存在，都已經改成由目的事業主管機關來處理了，所以用先前的法律來列舉這樣的事情，我們是有點擔心，這樣反而會造成我們國家好不好建立一個NCC的體系，結果反而又更混亂了。
林簡任視察慧玲：化妝品其實不是，它的修正是在這幾年，但NCC是95年成立的，所以後面的修法其實都還是有這樣的規定啦。我要說明的是，為什麼後續的修法都是採事權統一的修法，就是我剛剛提到的，就是要讓我們希望立法達到的目的可以快速。另外，不要經過兩階段的核處，，但是我還是要重申，委員如果認為廣電事業部分要由我們來處理，我們是OK的，也會予以尊重。
吳委員玉琴：所以NCC的講法是，現在行政院衛福部這邊所提綜合版的文字內容，你們沒有意見，是不是？就是廣播電視違反前條規定，由目的事業主管機關罰十萬元到一百萬元。
林簡任視察慧玲：這個罰則我們沒有意見，但是它對應的條文是第十六條，那部分我們會有困難。
吳委員玉琴：那個就是請主管機關協助認定，沒問題吧？
林簡任視察慧玲：協助認定部分沒有問題，但他們的認定，我們會有兩階段，所以出現在報紙上、網路上，或電視上是相同的內容，但卻有可能會有不同的認定，會有這樣的情況，因為是不同主管機關。

不同主管機關？
林簡任視察慧玲：是不是以後都由你們單位來認定之後，那就會變成是兩階段，裁處的時效上就會延遲。
吳委員玉琴：性侵、家暴、兒虐的案件是不是也是用這樣的方式認定？現在衛福部和NCC現在就已經有這樣的合作機制，那就循這樣的機制來做，不然我其實對NCC沒有什麼信任感，這陣子NCC對於相關的假新聞處理也相當緩慢，如果對性侵、家暴、兒虐的案件已經有這樣的合作機制，如果NCC對於這樣的文字沒意見，我建議就這樣處理。
主席：請問各位，還有沒有其他意見？如果沒有其他意見，我們就照綜合意見版本通過。
吳委員玉琴：第二個問題就是地方政府有能力處理出版品和網際網路的部分嗎？現在都是他們在處理，那下架也是他們在處理嗎？你們說去函他們就可以處理，現在網際網路對孩子的影響更令我們害怕，傳播力很強，影響性很大，希望地方政府可以立即處理。
主席：請問各位，還有沒有其他意見？如果沒有，本條照綜合建議版本文字通過。謝謝。
現作以下決議：一、「自殺防治法草案」計二案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明，不須交由黨團協商。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。二、本法案條次及條文中引用條次，授權議事人員調整。
現在進行第二案「老人福利法」，進行逐條討論，每條條文先請行政單位說明，接續請委員表示意見。
處理第三條。
請衛福部簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。關於第三條，何欣純委員要求衛生主管機關把「健康促進」特別拿出來，其實在預防保健部分已經包含健康促進，我們建議這部分維持原條文，不然會顯得預防保健好像不含健康促進。
另外，在教育主管機關部分，何委員加了「運動與器材」，因為運動這部分在教育主管機關裡本來就有，而器材的範圍非常寬廣，所以我們建議維持現行條文。
主席：好，我先補充一下，現在在審查老人福利法，和本法沒有直接相關的機關可以先行離開。謝謝。
關於何欣純委員所提的第三條修正草案，何欣純委員、陳素月委員和李昆澤委員表示要將他們所提的修正案留在本委員會，因此本條我們暫不予處理。
處理第二十二條。

請提案委員回應。
洪委員宗熠：我當然希望這個可以通過，我剛才有講，目前你們提供給我的資料只有到106年，106年算起來是大概26億元沒有錯，107年度則是將近28億元，這是署長剛剛講的。在全額補助的部分，我看到的資料，包括70歲以上中低收入戶、55歲以上及未滿20歲的原住民、中低收入戶中未滿18歲的兒童及少年、離島地區65歲以上的老人等等，這些都有年齡限制，而離島地區65歲以上老人健保費全額補助，這個本席也支持，那為什麼本島80歲以上健保費全額補助你們就不能接受？
簡署長慧娟：剛剛已經跟委員報告，這會涉及國家預算，健保署第六類這一塊沒有排富，在107年度就將近28億元了，從106年到107年就增加近兩億多元，到108年一定會更多，因為後面老人會愈來愈多。
洪委員宗熠：後面老人會愈來愈多，109年有可能會更多。可是離島的部分也沒有排富啊！有沒有排富？

請主計總處說明。
許專門委員嘉琳：跟委員報告，依據財政紀律法第五條規定，立法委員所提法律案，大幅增加歲出或減少歲入，應具體指出彌補資金的來源。這是法律上的規定。其實近年來法律義務支出一直逐年成長，到108年度已經達到整個預算的70%，如果這個部分不排富，政府的法律義務支出勢必增加，而目前的預算規模很難再增加，近年有年金制度及社會保險的改革，增加很多經費，政府還要維持公共建設及科技發展的經費，在這種情況下，如果再增加法律義務支出有很多困難。社會福利支出在97年度的占比是18.4%，到108年提高到24.6%，因此我們主計總處的立場就是希望能夠排富，讓政府的資源儘量用在弱勢身上，我們建議維持現行狀況。
洪委員宗熠：我還是不能接受，我已經說我支持離島地區65歲以上老人全額補助，離島的部分也沒有排富，對不對？
我再另外問一下，你們之前提供給我的資料只有到106年，你剛剛說到107年是28億元，我也用你們給我的資料算過，106年100歲以上的老人健保費自付的部分有多少，你們知道嗎？

好。還有沒有其他意見？
吳委員玉琴：關於這一條，剛剛洪委員提的是80歲以上健保費全額補助，這涉及到社會福利的補助，全民健保是一個保險，收保費是正常的做法，社會福利的概念通常是對弱勢補助，如果這一塊的健保費完全由社會福利來支出，當然要估算未來人口的成長，屆時財政負擔不只是現在的28億元，我相信以後會更多，畢竟戰後嬰兒潮也逐漸邁入老年。我對這條會有一些意見，本條第二項本來就授權中央主管機關訂定補助對象，可是你們限縮了補助對象，限縮到中低收入戶只有70歲以上者才由中央補助健保費，65歲以上未滿70歲者則由地方自行負擔，對於這個部分我一直很有意見，而我長期考核各地方，有錢的縣市當然沒問題，沒錢的縣市就是拿不出錢，或是被扣分，因為他們就是編不出來。我們授權中央來定相關的子法，等於是空白授權，可是你們從民國九十幾年到現在都還是定中低收入戶滿70歲健保費才能全額補助，所以洪委員不用生氣，他們連這件事都可以跟我們爭執這麼久，到現在滿65歲未滿70歲的中低收入戶中央都還沒有補助，都要地方自己出錢來補助，你希望80歲以上老人不受經濟條件限制就能享有全額補助，難度又更高，我期望的是他們去修訂辦法，65歲以上中低收入戶健保費應該全部由中央來出，不應該要求地方出，各縣市財力本來就有差異，你們當然要去評估財務……
簡署長慧娟：跟委員報告，因為條文是寫直轄市、縣市主管機關應予補助，所以我們也一直被主計總處要求修這個辦法，70歲以上的要由地方來補助，因為法條本來就規定這是地方應辦的法定義務事項，我們那時候是考量地方的財力，所以由中央協助，主計總處一直希望我們修這個辦法。
主席：第二十二條保留，送黨團協商。
繼續處理第二十五條。
簡署長慧娟：第二十五條有徐永明委員和楊曜委員提案，徐委員版本是加入「風景區」等字，楊委員版本則是把「平日」拿掉，也就是說平日和假日都免費。現在我們雖然鼓勵老人出來做一些社會參與，但是在票價的訂定上還是要考量到單位的營運成本，第一項中的「風景區」有很多是民營的，為了讓風景區可以永續經營，自給自足，我們建議這一條維持現行條文。
主席：署長已經說明，各位委員有沒有其他意見？既然沒有意見，本條維持現行條文。
處理第三十六條。
簡署長慧娟：針對第三十六條，我們參採了吳委員及劉委員的版本，將一些文字綜合整理，也請教法制人員，提出建議文字，委員建議在第五項增加文字，我們建議增加在第三項，建議增加文字就是「前項免辦財團法人登記之機構，因配合國家長期照顧政策，辦理經中央主管機關指定或公告之項目，得接受補助」，以正面表列的方式呈現。後面再酌作文字調整，也就是項次調整，「未於前項」改成「未於第二項」。在第五項也建議增加一些文字，包括「審查基準」、「停辦」、「復業」、「縮減」，以配合實務執行增加一些授權的內容，讓它更明確。第六項原來是「會同」，早期是因為內政部和衛生署在有關護理部分的一些規定，現在衛福部已經整合，我們希望就由中央主管機關來會商內政部原來的營建和消防的部分來訂定。
主席：好，本條就照衛福部建議文字修正通過。
吳委員玉琴：好，同意。
簡署長慧娟：接下來是第三十七條，我們也是參考了吳委員和劉委員的版本文字，也請教了法規單位，就這兩個版本整理出一些建議文字。在第三項吳委員版是要求不預警至少一次，劉委員版則是有規定不預警的方式，我們請教法規會，他們認為這部分比較屬於許可及管理辦法的授權內容，所以他們建議放在許可及管理辦法或評鑑的檢查相關授權子法裡。關於未立案機構的部分，他們也有建議文字酌作修正，就是「或未依第三十六條第一項許可設立者」，也就是未立案機構對前項檢查不得規避或妨礙拒絕，也要提供必要的文件資料或其他協助。這樣修正可以讓文字比較精準一點。我們建議增加文字，要求主管機關執行檢查輔導及對未立案機構的執行檢查，要出示有關執行職務的證明文件或顯示足資辨別的標誌，這部分我們也是參採委員提案而提出建議文字，至於第五項是酌作文字調整。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我只是要確認，你那個不須通知的方式會訂在哪裡？

兒少也是這樣子。

可以嗎？
吳委員玉琴：好，可以。

第三十七條照綜合建議的版本修正通過。
處理第四十條之一。
簡署長慧娟：針對吳玉琴委員及劉建國委員提的第四十條之一，我們有酌作文字的調整，把「應自行或」這幾個字拿掉，改成「得結合」民間團體，主要是因為直轄市、縣（市）主管機關對於入住在老人福利機構裡面的住民，基本上是負有監督的責任，如果特別再寫的話，好像和前面的規定會有一些扞格，所以我們把它寫成可以結合民間團體來監督機構的服務品質，有提一個建議的文字，以上報告。
主席：吳委員有沒有意見？文字改成「得」，然後逗號改成分號。
吳委員玉琴：各地方政府在長照服務法通過之後，現在執行的情況怎麼樣？我知道地方政府如果是積極一點的，就是全面把老人福利機構都納入這樣一個獨立倡導的方案裡面，委託民間來執行啦！因為我是不太相信地方政府有這麼多人力可以去做這件事，所以你用「得」……

剛剛有說它本來就可以自辦。
簡署長慧娟：寫「得」是因為它也可以自辦，如果不寫「得」就變成統統都要委外。

可以嗎？
吳委員玉琴：好，可以。

第四十條之一照綜合建議的版本文字修正通過。
處理第四十一條。
簡署長慧娟：第四十一條是關於老人的扶養義務是不是要有一些費用的處理，我們在第一項加了「配偶」，其他的部分是酌作文字調整。
第三項是檢具相關的單據，讓行政部門「以書面行政處分」來通知老人、配偶等，而且把時間拉長到60日內返還，如果逾期未返還就依法移送行政執行。
另外，我們增加了第四項，針對老人、配偶、直系血親卑親屬的一些情況，直轄市、縣（市）主管機關可以來減輕或免除保護及安置費用，我們綜整幾位委員的文字之後，有提出一個建議，也把吳委員的行政機關處理機制放在第二款。也就是說，地方政府對於生活陷困無力負擔的情形，它本來就可以審認嘛！對於第一款以外的情況會有兩個辦法來處理，一個是由主管機關邀集相關的學者專家和機關代表來審認減輕或免除扶養義務的部分；另外，他可以去法院，如果他要更清楚免除或減輕扶養義務的範圍，他也可以透過法院，不過我們是有增加行政部門處理的機制。
吳委員玉琴：我對這一條有意見，對後面的條文比較沒意見。第四十一條是我們非常關注的議題，各個委員也有提出相關的版本，針對行政部門提出的修正我有幾個建議，首先是第2行的「依契約負扶養義務之人」，建議改成「依契約負照顧義務之人」，因為依契約是照顧。再來是第三項，在這一項的倒數第3行也是一樣改成「負照顧義務者」，請修正文字。
另外，在償還的部分加上「配偶」，這個我沒意見，但是直系血親卑親屬是不是會涉及到孫子女？那這個範圍會不會太大了？

所以還是會到孫子女？
簡署長慧娟：對，這樣的情況可以去考量減輕或免除，可以用審認的方式。

好。在最後一項的「主管機關得就前項」是不是用「應」字會比較強一點？一定要用「得」嗎？
簡署長慧娟：這邊的「得」是它可以就前面的狀態，其實行政部門本來就有這樣的職權，對於生活陷困無力負擔者，社工也會去衡酌他的家庭狀況，所以這邊的「得」是要求主管機關可以就前面的事項來做處理。

改成「應」不行嗎？我覺得這樣比較清楚啊！保護司那邊有困難嗎？因為要符合下面的這些情況。
林司長維言：一般來講，要讓行政部門有一點裁量空間，用「得」的話，其實只要有提出申請，或者有反映意見，主管機關都會去處理，我們只是給它……

我們擔心的就是行政機關不作為啊！
林司長維言：應該不會，我們會用行政監督來處理。
吳委員玉琴：今天早上我一直在談行政或是協調先行，而不是去訴訟嘛！我們希望有一些引導性，而且地方政府應該是協調先行，而不是先去訴訟。
林司長維言：我們追償的一個作業原則，本來就是請他們先通知親屬，然後召開親屬會議，如果沒有辦法協調才會再進到下一個層次。我們是比較建議讓地方有一個處理的步驟，不要一開始就叫它「應」，要它立刻來審認，因為每一個個案的狀態是不一樣的，有一些老人可能自己有很多財產，或者他家裡面有能力負擔，那這個部分可能地方政府有機會和他協商，如果用「應」的話，可能就沒有空間，就是每一個都要了。

請蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：我補充一下，其實這個案子目前我們有配套，那個處理的原則會去修正，我們有一個行政的規範會同步去配合做修正，並且儘量教育地方政府不要走法院系統，要走審認的系統。用「得」字並不是讓它懈怠，而是這個樣態非常多元，有些人也許認為錢不多所以不爭議，他就把它減免或者直接繳掉了，如果改「應」字的話，有些個案狀況無法估算得那麼充分，所以用「得」字。但是我們會在作業規定裡面去強調這個新的機制，然後鼓勵地方政府用這樣的方式去處理，剛才我們同仁有提到，以後也會去考核經過法院訴訟才減免以及經過我們協調減免的比例，我們會把它當作執行效率的一個參考依據。

請司法院表示意見。
林調辦事法官學晴：謝謝主席。司法院就第四十一條第四項規定的文字有一些意見提供給主管機關參考，在第四項第三款的部分要解決一個問題，因為法院裁定減輕或免除扶養義務是向後發生效力嘛！因為它的形成權是向後發生，所以如果這個事由是發生在之前，比如說父母很早就已經遺棄了這個孩子，沒有照顧他，那這種情況是由主管機關來做處理。
現在要提供給大家參考的是，這個時點有一個是在前面，可是還有一個是在主管機關請求之後才發生的事由，比如說主管機關請求你要付安置費用，那後來才發生對家人有重大虐待或是精神上有民法第一千一百十八條之一的事由，這是後面才發生的事由，像這種情況而取得法院裁定免除或減輕扶養義務的話，是不是也要包括在可以免除或減輕的範圍？這個部分要看立法政策是不是要把這一段也包括進來。也就是說它會往前溯及，裁定確定之前的所有事由都會溯及，可以解決掉自始的那種情況，可是如果是主管機關請求之後才發生的事由，後面發生的那個事由，可能就是看主管機關是不是也要保……
簡署長慧娟：跟法官說明一下，如果能夠透過行政來審認，我們根本就不希望他上法院，我們的目的也是在疏減訟源。
吳委員玉琴：剛剛法官的講法就是我之前在說的，如果他們已經被裁定減輕或免除扶養義務，它是一個形成權，那你們追討的額度……

他之前欠的錢就在第二款來處理。

請司法院賴專門委員說明。
賴專門委員俊兆：司法院這邊就第四十一條再請教一下，誠如剛剛的討論所提到的，針對現行老福法第三項的規定，目前實務上的見解是認為安置費用的償還請求一定要以受請求人他有扶養義務存在為前提，所以這個安置費用的請求與民法第一千一百十八條之一之間的關係就會發生一些需要釐清的部分。
目前的見解是認為一旦依民法第一千一百十八條之一去減免扶養義務的裁判確定之後，向後就沒有這個扶養義務了，所以這時候機關就不能再依第四十一條第三項來請求償還，但是中間有一個問題，就是剛才吳委員提到的，在這個確定的裁判之前已經產生的安置費用，這部分能不能溯及的問題，其實今天在衛福部的報告裡面也有提到這是立法政策方向要去解決的。
目前第四十一條第四項的建議修正文字，從這三款來看，可能要再釐清的是，第一個，第四項總共有三款規定，剛才衛福部有提到，這是讓行政機關對於減免費用有裁量的彈性，那是不是針對這三款原因發生之後的安置費用才能夠減免？還是說這三款原因發生之前的安置費用也可以減免？第四項減免安置費用的範圍，是不是一定限於三款的原因發生之後？還是說之前？這個是這一項通案的問題。
第二個，針對第四項第三款，剛剛法官有提到，如果他依據民法第一千一百十八條之一取得法院裁定，因為這個裁定本身是向後發生效力，那行政機關在減免安置費用是可以包括裁定之前的安置費用的話，這個溯及的部分是不是要去考量一個情況，我舉例來講，剛剛法官提的例子，比如說在105年先有這個安置，結果在107年才有第一千一百十八條之一的減免扶養義務的事由，在108年他拿到這個裁判，那這時候讓他溯及減免不用付這個安置費用的話，是從105年開始就不用付，還是他有第一千一百十八條之一的減免事由，107年才不用付？這個部分在條文上看不出來，所以在立法政策上，如果要賦予裁判確定前的保護安置費用可以溯及，讓行政機關有裁量的彈性，是不是也要考慮到這個狀況？是要一併考慮讓他溯及減免，還是要排除掉？以上建請釐清，謝謝。
吳委員玉琴：當然是要溯及，但是看怎麼寫啦！

再講清楚是不是？
林司長維言：我想我們沒有誤解委員的意思，保護安置費用是經主管機關安置之後就開始起算，這個部分不論法院什麼時候裁定，確定之後，我們會從保護安置開始起算。
吳委員玉琴：我想衛福部應該要協助，把立法說明講清楚，因為在法院那邊一直有一個形成權的問題，依據民法第一千一百十八條之一判決之後，它不能溯及之前已經產生的費用嘛！所以你在第四項要去處理的，如果有包括裁判之前的費用，這個部分也在酌予考量減輕或免除扶養義務的項下的話，在說明欄上面其實應該要說明，不然到最後大家還是會搞不清楚。

你是不是說第四十一條？
簡署長慧娟：剛剛委員也建議第四十一條要改成「照顧義務」，那這邊有一些是扶養義務，有一些是依契約負有照顧義務，所以可能要並列。

要並列是不是？

那這一條可以直接這樣修改嘛？

所以你們現在就是丙、丁等為主嘛？
簡署長慧娟：對，因為有一些機構還是希望能夠有等第的區隔，目前不合格就是丙、丁等，兒少這一次也修成這樣，身障也是這樣，複評還是不合格就廢止它的許可。
主席：剛才是從增訂的第四十一條之一一直到第五十一條，有兩個條文有意見，那其他的條文是不是……

其他的沒意見。

其他的條文就照綜合建議的版本修正通過嘛？
吳委員玉琴：是。我的第四十一條之一不增訂，回到第五十一條的文字做修改，因為它是第五十一條的文字。
主席：第五十一條照吳委員所提的第四十一條之一的文字做修正，對不對？

對。

行政機關有沒有意見？

第四十六條、第四十七條、第四十八條、第四十九條及第五十條照綜合建議版本修正通過。
第五十一條照吳委員增訂第四十一條之一的文字修正通過。
我們現在回到第四十一條。
簡署長慧娟：沒有，第五十一條沒有要照文字修正，而是改成「依法令負有扶養義務或依契約有照顧義務」。
吳委員玉琴：對，做文字修正。
主席：照吳委員建議的文字再修正通過，是不是？

我剛才不是這樣說嗎？

這樣可不可以？

我就釐清範圍多廣嘛！對不對？
林調辦事法官學晴：應該把那個範圍釐清，因為它溯及的範圍很廣，那我們是尊重，只是要提醒有關於請求之後才發生的那些事由，也是要做一些溯及，譬如說另外再用一個委員會的審議去做處理。
吳委員玉琴：就是以審議小組來做認定，它會全面性的來思考。
主席：第四十一條還是照綜合建議版本修正通過，然後你們剛才提出來的說明就增列在立法說明裡面，這樣對不對？
吳委員玉琴：在文字上還沒有調整好，剛才是說「因配偶、直系血親卑親屬扶養義務」嗎？還是「或依契約有照顧義務」？你再修一下文字。

第四十一條照綜合建議版本的文字再修正通過。
第四十一條有一個附帶決議，請宣讀。

這一條還要再協商嗎？

第四十八條。
蘇次長麗瓊：對，因為委員剛剛有這個疑慮，我們覺得委員講得很有道理，所以想再斟酌一下。
吳委員玉琴：因為長服法只有合格和不合格，可是老福法有丙、丁等，其實丙、丁等還是有一點差異性。
主席：現在做以下決議：老人福利法修正草案計13案，除了委員何欣純等23人提案、委員陳素月等18人提案及委員李昆澤等16人提案另擇期繼續審查外，其餘均審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明，本案須交由黨團協商。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（17時16分）