(一)「舉證責任倒置」：由機關或雇主證明縱無揭弊行為，仍有採取相同人事措施之正當理由；(二)「揭弊者抗辯優先調查」：傚法自白任意性規定，揭弊者於行政救濟程序或訴訟程序中提出揭弊者抗辯時，應優先調查並為認定；(三)「引進法庭之友」：法院審理期間，必要時得徵詢兩造同意後，讓公益團體、律師公會、同業公會、工會、主管機關或檢察署，得針對事實爭點與法律表示意見，提供法院認事用法之參考（草案第八條、第九條、第十條）。

我知道。
洪委員慈庸：最遲要等到2048年才可以解密，現在我們進行轉型正義最基礎、最重要的就是這些檔案要公開，真相才能夠呈現。解嚴已經過了30年的時間，就算當時有什麼不法也過了追訴期，所以我一直很不明白調查局到底在怕什麼、在遮掩什麼？部長既然知道這件事，你有沒有去關心調查局為什麼要把期限再延長30年？
蔡部長清祥：這部分我有去了解，他們是根據內部的規定以及一些判斷來決定這些檔案適不適宜在這個時間點公開，有些檔案涉及到機密的諮詢人員或是提供訊息的人員，這一部分可能還有保密的必要，所以有些部分依照內部的規定是延長，不過雖然延長，要看的時候，透過檔案局都是可以解密來看的，因此並沒有完全不能看的這種情況。
洪委員慈庸：部長所說的應該也是調查局跟你報告的，是因為情報來源的問題，所以必須要去延長。上次國安局被叮得滿頭包，他們的理由也是因為情報來源，所以他們必須再延長期限，請問你知道國安局的事情嗎？

我有聽說。
洪委員慈庸：現在你們調查局又說是因為情報來源的原因，所以要加密這麼長的時間，但其中差異是國安局只有142件，而你們有1,941件是因為情報來源。
蔡部長清祥：這個數字我是不了解，但是據我所知，並沒有那麼多，是根據它的需求而來訂定是否要延長，但是在延長期間如果透過檔案局要來看這樣的檔案，並不是完全沒有管道的。

好像有代表在場。

主席、各位委員。是不是可以請署長說明？
黃委員國昌：可以。現在我就搞不清楚啊！因為跟他們調資料的時候，其他的都給，真正敏感的就不敢給，是怎麼回事？廉政署有指示科技部不能提供嗎？

沒有。
黃委員國昌：因為上次針對高雄大林電廠在裝防偽的防爆裝置的時候，我一開始要求他們提供廠商當初驗收的相關資料，他們也用偵查不公開為由來糊弄我，我說調查局那邊偵查的內容，我又沒有要去刺探，偵查不公開我都尊重，那你們就去偵查嘛！
鄭署長銘謙：是，我們就……
黃委員國昌：但是就行政部門的部分，他們一開始就這樣阻擋我，後來東西還是交出來啦！結果東西交出來以後就發現他們根本在胡搞瞎搞啊！現在中科的弊案，我遇到一模一樣的狀況，沒關係，廉政署有澄清，這樣就好了。

是。
黃委員國昌：科技部的部分，我另外再找科技部負責。第二個事情，我要請教部長，之前臺北地方法院有個法官誣指檢察官去抽換證物，這是很嚴厲的指控，甚至我必須要不客氣的講，是對於檢察官的汙衊。後來臺北地方法院自律委員會開成那個樣子，官官相護包庇成那個樣子，我無法忍受。司法院的責任我當然要去追究嘛！但是現在一個最關鍵的問題是，檢改會都發聲明出來了，聲明有兩點，第一個違反偵查不公開的部分，開始立案偵辦了沒有？還是因為是法院的法官同僚，所以就輕輕放下，打算要放過？
蔡部長清祥：跟委員說明，關於有沒有分案，因為屬於檢察業務，我不曉得；但是這件事情發生的時候，我第一時間就支持檢察官。
黃委員國昌：非常好。下一個問題，現在司法院他們自己要官官相護，不願意把那個法官送交評鑑，而在目前法官法的架構之下，送評鑑的主體是有限制的嘛！司法院他們要包庇，不敢送評鑑；法務部不願幫檢察官講話，行使法官法裡面你們送評鑑的權限，不需要這樣做嗎？部長，你的立場是什麼？
蔡部長清祥：我的立場非常明確，對於檢察官依法行事，我絕對支持。

不會啦！我們法務部非常支持檢察官。
黃委員國昌：對啊！支持檢察官要有行動啊！將這個法官送評鑑，這是一個基本的要求吧？
蔡部長清祥：如果是我們檢察官做的，我一定立即──但是法官的話，因為是屬於司法院。
黃委員國昌：對嘛！那我現在就跟你講啦！司法院打算要包庇到底啊！它就厚著臉皮在這邊讓你質詢啊！動也沒有要動啊！那現在大家就在看法務部啦！部長，你需要幾天時間？
蔡部長清祥：我要了解，我們看看各個權責機關，哪一個機關是最接近、最了解這個事實，由它來發動也許更適當，那法務部是負責行政業務的……
黃委員國昌：部長，如果我是基層的檢察官，我聽你這樣講話，我很心寒啊！
蔡部長清祥：不會，我第一時間就已經挺他們了。

接到電話的是我們法務部一位檢察事務官。

法務部是很早就知道了……

但是時間點我要再了解一下。
黃委員國昌：好，什麼時候知道的、到底有哪些人知道，會後可不可以告訴我？

可以。
黃委員國昌：第二個，知道了以後，你們採取了什麼措施？
蔡部長清祥：好，我了解以後一定跟委員說明。
黃委員國昌：沒有，知道以後你們採取了什麼措施？
蔡部長清祥：對，我說我進一步了解這些細節以後……
黃委員國昌：但是我覺得很奇怪，這麼嚴重的事情，部長您到今天還不知道法務部知道了以後你們採取什麼措施？

第一個當然是要有防範的措施嘛！就是請我們相關的同仁一定要注意安全。

應該沒有這件事情。

報刊雜誌還要求證。
黃委員國昌：好，沒有關係。

我可以……
黃委員國昌：我給法務部一個澄清的機會。第一個，這件事情有沒有發生？如果是假新聞，馬上澄清。第二個，如果這件事情有發生，你們欠全國的檢察官一個基本的交代。

不可能法務部派……

我如果──不可能派檢察官去跟當事人見面。
黃委員國昌：對嘛！所以我就說如果今天這個週刊報導的是假的，法務部硬起來要求週刊更正：我們法務部絕對沒有派檢察官去跟當事人「撨」，絕對沒有這件事。

絕對沒有這件事。
黃委員國昌：好，硬起來要求週刊更正。第二個，如果有這件事情的話，法務部要採取什麼樣子的立場跟態度？

該負責的就負責。

該負責的人負責。
黃委員國昌：請法務部在今天下班以前，按照法務部認知的版本，把這件事情的始末清楚地用書面交代，可以嗎？
蔡部長清祥：好，我會要求。

沒有碰面這一回事。

是。
鄭委員運鵬：對不對？所以新聞是一回事，對當事人你要怎麼處理，只要確認是他，你當然要讓他知道政府的公權力還是可以從嚴處理而且盡速處理的，這個沒有錯吧？部長，為什麼我會特別再跟你問這件事？現在我們還在推動的司法改革方案，究竟要採參審制或陪審制還沒有定案，有一次在協商的時候，我就當面跟陳明堂次長還有司法院的呂秘書長請教，我說：如果一個被告，他當庭就嗆那些陪審團或觀審團的人「我要殺你全家」，你怎麼跟我保證這種事情不會發生？現在包含時代力量黨團也在力推這個方向，甚至他們認為國民法官不夠，要用陪審制，我們在好萊塢電影中看過很多。但是今天都發生這種還在外面晃來晃去的當事人，可以打電話到法務部裡面去對你們的次長、對你們的檢察官說要殺他全家，誰可以保證未來臺灣的司法改革改成國民法官參審制或陪審制的時候，當事人不會當場嗆這些陪審團跟國民法官說我要殺你們全家人，然後讓你作出對我有利的判決或是裁定？當然這個在賽局理論上未必對他有利，有可能你威脅我，我會判更重或是換人怎麼樣都有可能啦！但是現在這種狀況就發生了嘛！所以此事會牽涉到大家對於未來我們要推動的司法改革方案中關於參審制跟陪審制的想像。
這個情形你們不可能透過現在的模擬，包含司法院，透過任何的模擬去處理到這個狀況，因為模擬的被告絕對不是黑道嘛！模擬的被告就算嗆說我要殺你全家，也沒有人會怕嘛！事實上就發生了嘛！他們就是跟北韓嘛！北韓跟日本現在還有那個他們叫「拉致的問題」，就是擄人，把人帶到北韓去，然後關了二十、三十年了，也有這種狀況。所以你現在面對到的是國際的恐怖組織，面對到的是這種人，我不曉得如果你不對這個當事人去特別作緊急處分的話，那未來我怎麼會相信你說要推參審制還是陪審制呢？部長，你可不可以說明一下？
蔡部長清祥：好，我再補充說明，對於這個恐嚇我們政務次長及檢察官的事情，我們已經告訴高雄地檢署有這回事，請他們也分案偵辦，所以對於這件事情，我們是以很嚴正的態度來處理的。
鄭委員運鵬：部長，你先確認如果是當事人，是不是有冒名的我不確定，如果確定是這個被告陳先生的話，那你要先跟我保證他不會潛逃、他不會偷渡出境，這個應該做得到吧？
蔡部長清祥：個案上到底檢察官是不是已經有對他限制住居或是限制出境，應該都有啦！
鄭委員運鵬：可是會跑掉都是被限制住居或限制出境的嘛！甚至每天要去派出所報到的也是一樣跑掉，他如果跑掉要怎麼辦？他在做的是國際上面逃過禁運的層層封鎖賣油給北韓的生意，所以他在偷渡這方面一定比其他人更行吧！

我會要求所有的機關單位要嚴加防範。
鄭委員運鵬：你盡快查明事實，包含檢察官有沒有碰面這件事情，但是對於這個犯罪的當事人、被告，你們要給社會一個交代，讓社會了解他是受到嚴密管制的，這個不只是要給臺灣人民安心，也讓國際知道，發生這種案件，我們容不得他囂張，這個至少要做到吧？這應該做得到吧？請你們跟內政部警政署好好配合一下。
蔡部長清祥：是，我們會盡力來做。
鄭委員運鵬：這個如果讓他跑掉不得了耶！他以後就從國外打電話進來再威脅你們，這個政府的公信力蕩然無存，還得了啊！部長，好不好？

好。謝謝委員。
鄭委員運鵬：這也會牽涉到你未來在推參審制、陪審制的時候，大家對這個制度有沒有信心，以後你們找不到陪審團啦！大家都會怕被威脅，這個才是我擔心的地方。講得好像司法改革飛天鑽地，好像臺灣就做得到，我認為常常都是好萊塢電影看太多了，好不好？我們是不是要走到那一步，沒關係慢慢來，但是事實上、現實上會發生的問題，現在就發生給你看，而且你們對那個當事人好像還是照著尊重人權、尊重法治，還讓他在那邊逍遙法外，這是很奇怪的事情。為了這種事情備詢被罵，老實說不值得啦！完全不值得啦！不是我，而是剛才時代力量黃委員，被人說成這樣有道理嗎？對不對？趕快想一個辦法把他抓起來啊！好不好？部長，你思考一下。

好。謝謝。
鄭委員運鵬：講到今天的主題揭弊者保護法草案，我直接問一些外界跟法界在反映的幾件事情，我認為這一部法律從國民黨2012年曾勇夫部長信誓旦旦的講，他在林益世弊案的時候，告訴大家他們2012年要開始研擬，弄到現在2019年了，由民進黨政府提出來，我覺得這是一個有指標性的法案。但是有些為德不卒的地方，我跟部長請教，第一個就是所謂的射程範圍，也就是說所謂的弊案的範圍裡面，雖然附表列了很多，但是還是有被認為保護不周的地方。部長，我的建議是這樣，在第三條裡面，對於我們的公告事項，是不是我們可以逐年檢討？此案大家已經討論好幾年了，從2012年到現在7年了，我也不想要自己再獨創一些見解加進去，那種假道學的條款屆時做不到，列得很漂亮，我覺得沒有意義，但是請你們加一項「逐年檢討」，把未來發生的新的狀況、新的案例可以納進來，你們逐年檢討，這個應該可以吧？
蔡部長清祥：好，我想第三條在逐條討論的時候，我們同仁再來表達意見，看看委員的意見可不可以納入。
鄭委員運鵬：好不好？這也讓你們有一個法源，每一年中央各部會跟地方會一起商討，這種案子到底有沒有需要增加它的限制範圍，所謂的「弊案」要不要擴大處理，包含政府跟民間的，我認為逐年檢討應該是有必要的。
再來是第十一條，對於違反第七條的，也就是說有揭弊者的事件發生之後，對他作一些工作上、職務上的不當處分，現在的規範只有罰款5萬元以上500萬元以下，外界會認為不管是對於公家機關也好、對於民間公司也好，它可能讓你被罰錢500萬元以下花錢了事，但是不是有可能對於法人跟團體、甚至對於負責人處以3年以下的有期徒刑？雖然用不到，但是讓他認為如果便宜行事的話，不是錢可以解決的，這一點請你們考慮，好不好？最後我們逐條處理的時候再來討論。對於機關首長也是一樣。其實我們臺灣的民情是這樣，不要說這種窩裡反、內部檢舉，臺灣連加入工會──合法成立的工會你要去加入，都會受到公司方面很大的壓力，連加入工會都這樣了，更不要說去揭弊。發生的時候大家都知道是你，或以為是你，他承受的壓力非常大。有時候主管可能是善意說不然你調動一下，大家輕鬆一點，但是也有可能是惡意要打壓，即使主管未必是那個弊案的當事人，他也會說「大家這樣比較好相處，我也做個好人給別人」，把揭弊者調動。這個狀況不應該發生，尤其是在揭弊者保護法之後，更不應該發生，所以我認為在第十一條裡面加以刑責，非必要的時候不用，讓他們有所節制、有所約束，我認為是有必要的，好不好？
再來是第十三條，第十三條因為如果是公務員，對於緩起訴的處分，因為緩起訴在3年以上就不適用了，所以公務人員如果犯貪污罪的話，他如果是共犯來檢舉，都是5年以上起跳，這個是不是要免除？這個也請部長你考慮一下，好不好？不然反而會變成越重的罪就越不敢來揭弊，這樣就違反了我們的本意，所以請你們在逐條討論之前先研究一下，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝委員。

是。
鍾委員佳濱：在上個世紀最有名的是這個人，他就是水門案的「深喉嚨」，最近有一部電影就是在描述這個人，部長知道現在坊間認為深喉嚨真實的身分是誰嗎？有人推測就是美國FBI聯邦調查局的副局長，認為他當年揭發他的上司即調查局局長跟美國總統尼克森之間違反美國相關法律規定去從事競選活動，是不是這樣？你大概也有了解啦！部長，你以前擔任過調查局局長，你認為在臺灣調查局的副局長敢揭調查局局長跟總統的密嗎？
蔡部長清祥：只要在法律許可下，當然要依法行政。

我不曉得當時他們有沒有規定。
鍾委員佳濱：可能沒有。當時真正的弊案最恐怖的不是一般民間的公司法人，而是握有司法權的政府機關，在這樣的政府機關一旦發生弊案，當事人、內部人員幾乎沒有辦法在他們本身所屬的體制之下去揭弊，因為會同流合污、形成共犯結構，所以他要怎麼辦？最後他就丟給華盛頓郵報，對不對？在他丟給華盛頓郵報之後，這個深喉嚨「煏空」了，可是華盛頓郵報挺住了，華盛頓郵報做了很多事情，包括將越戰的一些機密資料公諸於世，所以這種揭弊的第四權很重要，對不對？你認為臺灣除了法律的保護之外，有沒有這種第四權的環境協助政府內部的揭弊者來揭弊？

這還有很大的進步空間。
鍾委員佳濱：臺灣的第四權還有很大的進步空間。好，那本席再請問你，如果媒體本身就是揭弊者要揭弊的對象，那要怎麼辦？目前我們的揭弊者保護法有沒有保護媒體內部人員對媒體的不法行為進行揭弊？

應該還是有。
鍾委員佳濱：有嗎？我們來看一下，現在有境外資金進入臺灣試圖影響選舉，法務部正在審理的案子有三十幾件，對不對？境外資金進入臺灣試圖影響選舉的案子目前有三十幾件，這是你們法務部的事情，部長，你覺得是不是這樣子？

這個數字可能會有更動。

確實有在偵辦。
鍾委員佳濱：請問境外資金進來臺灣試圖影響選舉是透過什麼？包括在網路上收購粉專傳播政治議題，對不對？這個很清楚。現在內政部也有提出選罷法修正案，如果境外資金透過在國內的媒體刊載廣告，就必須敘明刊播者、出資者及相關資訊，就是為了防止境外資金利用臺灣的自由民主、言論自由透過廣告的方式來影響選舉。部長，你是否同意內政部這樣的提案？

我們基本上同意。
鍾委員佳濱：好。選罷法還特別針對大陸地區、香港、澳門，認為媒體應該進行查證，不可以接受這些地區委刊廣告，就是等同於用境外資金來企圖影響臺灣的民主選舉，部長，你同不同意選罷法這樣的修正？

我們尊重……

照條文這樣看起來應該是……
鍾委員佳濱：這是行政院的版本，你也是在行政院，所以你應該要支持。對於出資者本身是否來自於中國、港澳地區，媒體要負責查證，那如果媒體跟他掛鉤在一起呢？我們來看一下媒體的責任，在目前擬修的幾個法案當中，不管是選罷法或公投法，內政部的中選會是監督廣告的託播者和媒體平臺，媒體平臺有查證來源的義務，如果媒體平臺沒有盡到查證的義務，媒體就要被處罰。問題是媒體如果跟他掛鉤，沒有揭弊者，我們怎麼知道這個媒體有沒有負起查證的責任？這就是最嚴重的情況，如果同路媒體跟境外資金掛鉤，不去查證、不去揭露這個是境外資金所託刊的廣告，部長，要怎麼辦？

就按照我們現在要討論的這些條文來處理。
鍾委員佳濱：部長說得好，我們再往下看，目前我們採正面表列，有沒有納入選罷法跟公投法？沒有，我要告訴你，第五條的規範有這麼多的法，這裡面的揭弊者都受到揭弊者保護法的保護，但是在選罷法跟公投法裡面，對於媒體內部的揭弊者卻沒有保護到，部長，怎麼辦？
蔡部長清祥：我們在討論這個草案的時候有提出一些問題，大家有討論到底要不要把選罷法這部分納進去，但是我們又很怕太過敏感，因為選舉是一個非常敏感的議題，如果被拿來操作的話，就是用揭弊的方式來操作這個選舉，也是……
鍾委員佳濱：媒體會自殺的揭弊說我媒體收受不法的境外資金來刊登廣告，你認為媒體會自己爆料來自己操作自己嗎？部長，請你好好的看看這些訴求，未來第五條應該納入選罷法、公投法，鼓勵媒體平臺內部的吹哨者站出來檢舉，以對抗境外勢力對臺灣民主選舉的資訊操縱，你們要不要評估一下可能性？
蔡部長清祥：好，我們可以評估一下。雖然選罷法要不要納入當初是有討論，但是現在因為整個訊息、假訊息充斥以及有些媒體可能受到影響等等，這個情勢有改變，我們願意重新討論。
鍾委員佳濱：那就拜託主席，未來這個法案在審查時，我個人會試圖按照委員會的提案，希望能夠把選罷法、公投法所規範的範圍，讓媒體平臺內部的揭弊者也受到揭弊者保護法的保護，做為適用的對象，謝謝。

謝謝委員的指教。
主席：如果鍾委員有修正動議的話，歡迎您可以提出來。接下來請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天要審查的法案，本席非常樂見我們終於進入了國家的立法進程，也很希望我們可以很快把它修成一個成熟且好的法案，善盡對公益揭發者的保護，能夠做到真正好的立法。本席還是有幾個部分要提出來，希望大家能就這些部分予以考量。第一，我建議保護先行，這次立法先不處理獎勵，為什麼？因為畢竟這是一個新的法律，當它執行以後，是不是真的能夠把這個保護網變成一種價值，然後讓這種保護在各級機關（構）能夠建立起來並且成熟的運作？在還沒做到這一點的時候，你就把獎勵揭發放進來，我會比較擔心我們還不是那麼成熟去運作這個措施。當然公務機關、公務人員的部分是沒有獎勵，但我們還是可以分階段性，這是第一點。本席不是很堅持，但是我覺得這是值得大家考量的。
第二，強制分層的制度我有疑慮。如果不按照你第一層先從內部或是你指定的機構、機關去揭發的話，就不在保護的範圍，但是我要請問部長，一個揭發案在一個部會裡面，就以法務部來講，有一個揭發案出來了，這個揭發案要被處理總共要蓋幾個章？從承辦科長一直到編審、專門委員、主秘、次長等，對於這個行政程序，我們可以說你可以化繁為簡，不過最簡單的是你會蓋多少章？有多少公務人員會經手這樣的案子？你們又要求一定要具名，對不對？你們的保護網真的建立得起來嗎？我不相信，我百分之百不相信啦！反而有可能是我跳過第一層，我去媒體揭發也好，去跟民意代表揭發也好，反而可以受到保護、避免身分曝光。這是我的疑慮，我覺得這個值得我們在逐條時好好去省思。
我自己做過首長，我知道如果是由首長來受理，我也要政風啊！而政風要調查的話，他也必須會銜，我們是只允許一個人知道人名嗎？這整個過程我還是有疑慮，為什麼要強制分層？我覺得沒有道理，強制分層的理論基礎在哪裡？

其實也不是說一定要向第一層來揭發。

我請署長來說明。
管委員碧玲：我今天看了一下，並沒有看到這部分，就是有關學術倫理的部分，包括造假、抄襲、變造、隱匿或是影響審查等等，這部分可以用列表的哪一款？還有跟國家安全有關的部分呢？

第七款和第八款。

我們考慮的就是因為低層這些……

我想這個是要取得一個……

我們也是怕……
管委員碧玲：因為我們國家的行政體系跟外國這些成熟民主國家的行政體系不一定可以被等同信任的，所以我還是很在乎，如果從外部揭發，我們的法律其實就是不予保護，那麼意思就是開放可以事後報復，我認為這個邏輯還是要審酌。

是。
周委員春米：今天這個法案出來其實是很多人的犧牲，他們自己本身遭受到很大的不利，但是他們已經站出來了，我覺得就要有他們的價值存在。
我們再來看一下第三條，我覺得法務部的態度就是你們身為法案的主管機關，盡可能把一些你們認為要做範圍規定的部分，你們列出來為第一款到第六款，至於第七款及第八款，事實上你們就是尊重各事業目的主管機關去作決定，所以我們看得到在你們的附表一或附表二有把性別平等教育法納入，但是性別工作平等法卻沒有納進去，教育工作者跟一般的勞動工作者之間的差異要怎麼區分？教育工作者可以受到揭弊者保護法的保護，而一般的勞動工作者卻沒辦法受到保護，因為我尊重各目的事業主管機關的決定，但我們立法部門沒有辦法理解，法務部列了認為OK的六款，因為你們是法案主管機關，但你們又將後面兩款授權給各個部門去做，再由我們去評斷，可是這樣公平嗎？請問標準在哪裡？
鄭署長銘謙：謝謝委員指教，在討論的階段，我們其實有將性平法列進來，勞動部對此可能有其特別的考量，因此下午進逐條審查的時候，我們是不是可以再就這部分去處理？
周委員春米：講白一點，法務部很客氣，反正就是訂了六款，把大家明確認為應該要去做的，就不限定在各法案或各法律的規定中；至於第七款和第八款，雖說這是種補足或補全的條款，但你們卻將它授權給各目的事業主管機關去訂，讓他們決定要保護哪邊。然而，這其中是否為德不卒？或是就像剛剛幾位委員指教的，也許就漏掉了，比如律師法第三十九條第三款為什麼要放，但其他的專業技師、會計師卻又沒有放，而稅捐稽徵法也沒有放，可是保險法又規定了大、中、小企業所須承擔的責任、受到的約束與限制卻都是一樣的？你們要講出一個道理。我覺得你們可能認為才剛要施行或運作這樣的制度，因此設了一個比較小的範圍，這樣是OK的，這是你們身為法案主管機關比較謹慎的態度，但是你們對於區分的標準，也要能講出道理來，可是我卻看不出道理。
蔡部長清祥：我們當然還是要尊重各個業務主管機關的專業，他們知道哪些單位比較需要揭弊，因此就把這個揭弊者納進來保護。但在法律上如果有什麼是需要我們提供意見的，我們也樂於與之討論，並提供意見。
周委員春米：從附表一和附表二中就可以明顯地看出，你們就是從法律中抓一、兩條出來……

這是尊重他們各……
周委員春米：好，這是你們的尊重。不過，因為時間有限，部長今天應該是這個會期最後一次到司法及法制委員會備詢，之前在審查法官法的時候部長沒來，該法案由司法院負責，因此我要跟部長探討一個點，也就是檢察官最近關注的：監察權是不是影響到檢察官檢察的核心了？這個部分我要從另外一個角度來看，要移送職務法庭處理的，之前一定是由監察院彈劾，現在因為法官法的設計，法案將改為雙軌制，也就是可以送監察院彈劾，或是由評鑑委員會直接移送。然而，今天不論是哪一個制度，包括法官審判與檢察官偵查的核心，都是他們就其職權綜合相關事證所作出的決定。
法官的判決有審級的救濟，檢察官的不起訴處分也有高檢署再議制度的審查，以指出「這個判決沒有問題」或「這個不起訴處分沒有問題」，這是形式上、制度上的確認，但檢察首長對於檢察官作出相關的偵查決定以及最後的處分，有沒有一個讓他可以依職務去做一些事的空間？當然並不是要他在偵查的時候做出任何在行政上因為行政一體或檢察一體可以做的事，而是在社會有聲音、大家有質疑，甚至認為法院和檢察官的判斷不一樣的時候，檢察首長對於旗下的檢察官到底有什麼監督的責任？或是在檢察官出事的時候，這位檢察首長須負什麼責任？這些現在都看不到。現在法官法設計下去，如果這個首長都沒有做任何處理，也沒有辦法進行任何監督的話，這對你們來說剛好就是一個最好的立法制度。當事人可以申請評鑑，評鑑委員會可以直接送職務法庭，而且也還有監察院的系統。但派你擔任檢察首長，你在這件事情上到底可以扮演什麼角色、可以發揮什麼功能？不能等到事件演變成不可收拾而要送職務法庭、也被監察院彈劾的時候，檢察首長才驚覺這就是早先自己擔任檢察長時的案件，因此這點我要就教部長。
蔡部長清祥：感謝委員的關心，我確實強力地要求檢察首長要負起自己的責任，不但要在行政監督上，在檢察一體的貫徹上也都要求他們必須做到，所以……

不是。
尤委員美女：你也知道今天公司不讓你請生理假或是不讓你請育嬰假，不會只針對一個員工而已。事實上，這是公司內部的一個政策，所影響的是全部公司的女性員工。你覺得只要牽涉到性別就沒有公益性，就是屬於個別，為什麼教育部的性別平等教育法可以放進去？它也是個別，也同樣的有……
謝司長倩蒨：他們沒有全部放進去，其實性別平等教育法著重在某一個部分，你可以看後面的表。就性別工作平等法來講，揭弊者本身的個案一定要去查證，縣市政府有性別工作平等會，委員也相當清楚，是不是有相關的歧視、是不是有些不利的對待等等，都是透過性別工作平等會查證個案，對於當事人的相關資料，一定要去查證，才有辦法進行後續處理。
尤委員美女：必須有人出來檢舉，它才會去查。
謝司長倩蒨：不，當事人也可以檢舉。
尤委員美女：當事人就是迫於這種權力不對等關係，不敢出來，對不對？
謝司長倩蒨：實務上，我們碰到很多，當事人自己都會提出來。因為必須看是誰申請育嬰留停，他是不是有被拒絕等等……
尤委員美女：除了揭弊者保護法，事實上，其他的也都可以去查，也都可以去檢舉，對不對？為什麼要訂立所謂的揭弊者保護法？
謝司長倩蒨：揭弊者保護法其實牽涉私權爭議的部分，在性別工作平等法完全都有相關規範，包括性別工作平等法第三十六條及第三十七條等，都已經有很完整的相關規範，所以這個部分我們當然……
尤委員美女：我們當然知道有完整的規範，但就是因為裡面的權力不對等，所以讓這些受害者不敢吭聲，就像勞基法一樣，規定所謂基本的最低工作條件，但是有多少公司違法，他們的員工敢出來檢舉嗎？因此，請你們再檢討這個部分。
這裡有把醫師法放進去，為什麼會計師法沒有列進去？我們也知道美國曾經發生安隆違反會計師準則的情況，公司與會計事務所一起造假，這個東西如果不是靠內部出來檢舉、揭弊，可能也不容易查出。揭弊者保護法把什麼東西放進來、什麼東西不放進來的線到底拉在哪裡？標準到底拉在哪裡？你們能不能說明一下？

主席、各位委員。我知道。
吳委員志揚：可是當這個聲明出來時，沒想到當時提出彈劾的監察委員高涌誠的反應居然是認為「如果他們講的是對的，一個人講就好了，不需要這麼多人來連署」，我覺得他的態度有非常輕蔑的感覺，對法界的法官、檢察官、律師，大概就是我們講的法曹，有這麼多人的連署，他卻用這麼輕蔑的態度。我記得彈劾案的決定剛出來的時候，那天剛好也是部長列席，我也請你表示意見，您表示監察權和司法權應該要互相尊重，這點我覺得非常值得肯定。
另外，檢察總長日前也發出一個聲明，他對這份抗議連署聲明全力支持，而且他說支持捍衛司法獨立及純淨辦案的空間，他要全力替基層抵抗任何外來不當的壓力，這是檢察總長講的，簡單而言，就是「全力力挺」這四個字。相對地，當時剛發生，你需要了解事情，我覺得當時你的講法，方向是對的，但似乎是保守了點。今天我再給你一個機會，你是否全力力挺檢察官的連署？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心。確實，我第一時間就說我力挺檢察官，我除了說監察權和檢察權要彼此尊重外，我還說檢察官要依法行事，我絕對支持。上禮拜當天也是在這個場合，我第一時間就表達了，之後跟媒體茶敘時，我也再度表示早上在立法院就已經說明力挺檢察官依法行事，絕對全力支持。也許有一些人沒有看到過程，我又用書面再發表一次，把過程讓大家知道，總長反而是在我發表聲明之後，他也表示全力力挺，大家都是一體的，如果檢察官做得沒有錯，我們當然全力支持。
吳委員志揚：這案子的關鍵，其法律見解其實是司法權的核心，當然檢察官如果有其他不當的作為，並不是不可以被監督或彈劾，但是如果這個案子是涉及他自己的法律見解及事實認定，核心還是要把持住，所以部長還是一樣，力挺檢察官的連署，對吧？

是。
吳委員志揚：好。另外，檢察官辦案當然會受到一些人身安全的威脅，根據媒體報導，有一位違反聯合國禁運的陳先生，他是首位遭到資恐防制法制裁的對象，他面對法律制裁的態度其實滿囂張的，官司在偵審期間竟然打電話到法務部，揚言要殺光法務部次長陳明堂以及洗錢防制辦公室檢察官蔡佩玲全家，他真的是做了這件事，恐嚇危害執法人員的生命，這很嚴重；但這也不是第一個案例，在2016年時，就有一位伍姓男子到大賣場偷東西，被士林檢察署主任檢察官吳廣莉起訴，伍這位伍先生竟然冒用他人名義，寄恐嚇信到士林檢察署，內文提到「我坦白告訴你，我們已經請好除魔王、殺人王，殺了你以後我會給他兩百萬元」，這也是有具體的事證。所以本席在此呼籲蔡部長一定要嚴辦恐嚇司法執法人員之情事，不管是對高層的幹部或基層的檢察官，像這種事一定要嚴辦，好不好？
蔡部長清祥：是，我們一定嚴辦，事實上我們已經把過程交給檢察機關立案偵查。
吳委員志揚：這一方面要保障他們的安全，一方面是對方公然挑戰公權力。

是。

謝謝委員提醒。
吳委員志揚：不可以說你們辦案常常會碰到這些事不用在意，我們一定要保護執法人員公正辦案，不受這些威脅的狀況一定要維持住，這是我第二件要關心的事。
第三件事我要問司法院行懲廳許法官，雖然我不知道這件事問你是否適當，行政院上禮拜有通過一個總統副總統選舉罷免法以及公職人員選罷法的部分條文修正草案，因為現在快要選舉了，看起來很想要在選舉前通過，但是其中有個條文我們覺得真的滿奇怪的，內容是參選人對於不實的選舉廣告，得向法院聲請緊急限制刊播令，法院須於三天內作出裁定。就您了解，向法院聲請是要向法院的哪個單位？

是。
吳委員志揚：現在連監聽、搜索等等慢慢地都回歸到法院來核准，是不是？
許法官辰舟：法院確實在權力分立的制度裡面是一個中立的角色，但是這個中立角色不是盲目的中立，必須要有正確的配備去認定事實。從這樣的架構設計下來，還要正確，如果只是中立而不正確、沒有好的事實調查，結果可能是大家會包圍法院，而不是信賴法院，所以可能委員在審議這個法案的時候必須……
吳委員志揚：這個要很小心，誰有權力，大家就會包圍誰，應該是這樣，比如包圍警察局、包圍中選會、包圍地檢署、包圍地方法院，都有可能，所以這個部分可能要再好好地思考，至少現在法界、司法院認為不太適當，是不是？
許法官辰舟：從憲法的角度，是如剛剛所報告的；如果從現實的角度，對於法官來講，可能是一個不可能的任務，這個制度設計必須要審慎思考、從長計議。
吳委員志揚：好，謝謝。

主席、各位委員。第六十三條、第六十四條的確是適用於處罰本國人非法僱用或非法容留外國人的時候。
段委員宜康：譬如一個大型電子工廠、上市公司，結果僱用了100個沒有身分、或者相關證件已經過期的外勞，內部員工就可以根據這個事實來揭弊，對不對？

對。
段委員宜康：如果我是一個雜貨店或小吃店的老闆，僱用了一名服務生或店員是非法外勞，另外一名店員就提出檢舉，也符合揭弊者的定義，是這樣嗎？
葉簡任視察明如：基本上我們當時把它列進來的時候，是針對五年內再犯這個罪，然後這個揭弊者的對象……

對。

它是行政罰。

對。
段委員宜康：所以只要他再犯。同樣的例子，雜貨店老闆五年內再犯了，可能有刑事責任，要被人家抓去關。

對。
段委員宜康：但是這樣會符合我們所講的廣泛的標準？假設違反證券交易法，可能會影響整個市場的交易，或者食安的問題可能是一個大規模的安全問題。食安也同時是另外一個例子，假設有一個是連鎖的超級市場把所有上架的過期食品統統換標籤，另外一個是鄉下的雜貨店老闆把兩個麵包換了標籤，我們會不會把這兩個放在同一個天平上來看？我並不是指違法僱用外國的勞工是被許可的，但是我們一樣本來就有檢舉的機制，對不對？我們也會有檢舉的獎金，也沒有錯嘛？

對。
段委員宜康：我們為什麼要制定揭弊者保護的法律？因為除了鼓勵之外，尤其當揭弊者所揭發的弊案影響甚大時，說不定會有其他的危險，可能不只會失去工作，還有安全上的顧慮；他的姓名、身分如果曝光，因為揭弊所影響的利益太大了，所以他會有危險。以你們自己在業務上面會常常碰到的情況來看，我相信你們面對臺灣僱用非法外勞的情況太多了，對不對？尤其鄉下更多，收成水果、檳榔攤、餐廳、小吃店、菜市場，到處都是，那當然會影響到就業秩序，問題是這個單一雇主的行為影響到那麼多人嗎？就算一個檳榔攤或小吃店的老闆在五年之內重複了犯行，被抓去關了，可是他的單一行為對於就業市場秩序或保護本國勞工就業機會的影響，其實並不是那麼大，他的行為是一個、一個點。現行就業的相關法規不是沒有規範，你們本來就有鼓勵檢舉，本來就有發獎金，為什麼又要在這裡特別去訂呢？
葉簡任視察明如：整個揭弊者保護法的法益保護還有針對受僱的員工提供勞務的對象是其雇主，他揭發雇主不法行為的時候……
段委員宜康：對，這就是問題。

雇主的行為的確違反本國人就業機會和社會公益。
段委員宜康：我並沒有說你們這樣子不對，我只是說用這樣的標準來看，這個揭弊者保護要適用在各個角落，就好像剛剛尤委員講的，那為什麼根據這個標準，性騷擾不行？職場上性騷擾，你說那是他們個別的行為，有關性騷擾的問題，我當然不敢說它如遍地野火，可是問題是，做為被騷擾的對象，她的感受呢？所以我不知道這個標準到底是什麼？我到現在很困惑，包括我去檢視我自己所提的提案我都覺得有這個問題，那只有一個答案，就是其實你們行政院對於這個部分，你們其實沒有想清楚，譬如我舉個例子，跟剛剛鍾佳濱委員所提類似的例子，我們現在的新聞，因為NCC只派了一位政風主任來，我就不問他們，我們常常嘗試性的看到在新聞裡面會出現置入，像是商業的置入、政治的置入、選舉的置入，這是我們自己都知道的，你知我知，我相信部長也都知道，那這有沒有違反廣播電視法第三十三條第二項？那這對社會影響大不大？當然很大，我今天要用一個衛生紙，結果在這新聞裡面卻為某品牌衛生紙做新聞報導，說它得什麼獎、消費者使用很滿意，這樣的報導會不會影響到我的消費行為？我們對於新聞的信任跟對廣告不一樣，我們看到廣告知道它是廣告，我們看到新聞以為它是新聞，結果它卻是廣告，那這對於消費者得到的商業資訊，他對新聞的信賴，然後連動的去影響他對產品的信賴，因為他對新聞的信賴，也連帶的影響到他的投票行為，甚至影響到他對政黨的信任，那如果今天有一個電視台的員工出來檢舉，那它就不適用，因為我們沒有在附表裡面。那你說這比起一個雜貨店的老闆，他在五年之內第二次僱用非法外勞，哪一件事情對這個社會影響比較大？如果都是講公益的話，所謂的公益，並不是說這件事情我就應該被侵害，而是這對社會有普遍的影響，這是就這個單一的事件、這個公司的事件而言，但標準沒有出來，所以有些很大的案子或影響很大的案子且應該要在這裡面的案件，你們就沒有擺，然後有可能是一個就社會看起來到處都是、影響不是那麼普遍的案件，它有可能有很多件，但是就這個單一的事件，它影響不是那麼普遍的時候，卻被列進來了。
當然有可能在每一個機關各自有各自的立場，各自有各自的本位，各自有各自覺得應該要列到附表裡面的部分，但你們行政院自己要有一個標準，否則的話，為什麼要行政院的版本？為什麼不是衛福部的版本？為什麼不是勞動部的版本？今天部長你坐在這邊只是代表你是主管機關或只是因為這是你負責草擬提出這個版本，但是這是經行政院院會通過的，這是行政院的版本。所以坦白說，我們看到行政院版本就覺得在這附表裡面七拼八湊訂定了這些，到底它齊一的標準是什麼？坦白說，我從條文裡面也看不出來，譬如說揭弊者的身分，包括公司的雇員、獨資的商號、合資的商號，到底這些標準是什麼？這些都不知道，或是一個老人安養機構如果對老人有虐待行為，聽起來這一定會讓社會譁然，但是它本來根據這個行為本來會被罰，而安養機構裡面的護理人員或社工人員，因為這樣的行為，他們如果出面檢舉，那本來就是他的責任，那我們還要另外給他獎勵，為什麼？他如果坐視不管的話，那他不用擔負責任嗎？我們把他應該要有的責任變成獎勵，今天他是醫生、是護士，他居然對這個事情可以是視而不見，那我們應該要追究他的責任，但我們卻把他應該要擔負的責任，變成對他的獎勵跟保護，他本來就應該要盡責，他本來就應該反映，那是他的職責，我覺得這個邏輯上有些錯亂，當然這個問題我們可以到下午再來討論，不過我坦白說，我是希望行政院能有更多時間回去再把這整個案子再重新檢視一次，好不好？謝謝。
主席（段委員宜康）：現在所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。如果有委員提出書面質詢，我們會列入紀錄、刊登公報並請相關機關以書面答復。
現在進行討論事項，我們今天是併案審查行政院函請審議揭弊者保護法草案等七案，我們先宣讀條文，然後再進行大體討論跟逐條討論。在此先跟各位說明一下今天議程的安排，我們等一下在宣讀條文之前會先休息，休息的時候，就請各機關列席代表跟各位委員同仁可以先行離開，因為我們條文宣讀大概需要將近兩個小時，所以我們會先宣讀到今天的中午12時，然後下午2時30分再繼續宣讀，所以各位可以在下午3時再就位就可以了，待我們宣讀完才會再繼續開會，現在休息到11點30分之後再開始宣讀條文。現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請議事人員宣讀提案條文，修正動議條文亦請一併宣讀。

鄭運鵬　　鍾孔炤　　段宜康
主席：謝謝各位耐心等候，不過本席在此還是要呼籲一下，委員會審查法條之前須先宣讀條文其實並沒有任何明文規定，只是慣例而已，本席也曾經試圖改變這個在現在這個時代毫無必要的慣例，但是因為有許多委員仍然不贊成，所以我們還是要花許多時間宣讀條文，院會進行二、三讀時宣讀條文可能還有些道理，委員會審查時還要把所有法條宣讀一次實在是沒有必要，但是在有部分同仁堅持的狀況下，只好浪費各位的時間。
要向各位報告的是，現在時間已經是下午3時45分，因為本席個人的因素，今天的會議只能進行到5時出頭，但是下個星期會繼續進行審查，希望能在這個會期讓這個法案出委員會，請大家見諒。
上午已經宣告過要進行大體討論，因為在之前的討論過程中我們有一點感想，那就是到底需要將揭弊者或是公益通報者納入保護的案件或是法律的標準為何？本席上午曾經以就業服務法第六十三條和第六十四條為例請教勞動部，某位雜貨店老闆僱用非法外勞結果被檢舉了，這樣的案件是否也會被列為公益通報者或揭弊者？其實勞動部本來就有檢舉的管道和獎勵，為什麼這樣的案件也要納入？勞動部當時的說明是那是針對五年內再犯有刑責的部分，但是本席無法從條文和附表看出有這樣的規範，是否請勞動部再說明一次？

因為揭弊者保護法的旨意是在……

就業服務法第六十三條規定五年內再犯需負刑事責任。

第一次也是要給予處罰的。
主席：在揭弊者保護範圍內嗎？舉例來說，假如余宛如委員開了一家雜貨店並僱用非法外勞，而身為該店員工的我提出檢舉，按照你們的說法，因為他是第一次違法，所以這個案件不在揭弊者保護的範圍之內，唯有他再犯時，檢舉人才在保護範圍內，請問條文中何處有你說的這個規定？
葉簡任視察明如：我們在研議時是以犯就業服務法第六十三條和第六十四條之罪者入附表一，第六十三條的規定是五年內再犯即負有刑責，若是意圖營利非法媒介的話也需要負刑事責任，因為它影響的公益性比較高，比較合於揭弊者保護法的法益，至於第一次初犯則是給予行政罰，處15萬元以上75萬元以下罰鍰，但亦須依據就業服務法予以廢聘。
主席：但從附表一來看，除了就業服務法外，就算觸犯的法條是給予行政罰，也還是有可能納入的，對不對？那麼所謂的標準到底是什麼？
陳次長明堂：是有這個可能，我們中午就委員上午提出的質詢作了一番檢討，認為的確有道理，認定的基準到底為何，從法條看起來似乎是有一點端視各機關如何解釋法益的意味，對於委員所提應訂出一個基準的意見，我們敬表同意，將來可以在施行細則中訂出一個參考的基準。
主席：本席在意的是涉及揭弊者保護範圍的案件或適用法律的認定標準為何，是如鍾委員所言的涉及公共利益或公共安全的嗎？就以草案的附表而言，其中並沒有與稅相關的部分，但其實公司的稅務往往是最容易出問題的，附表中不含與稅相關的部分，是因為稅與公共利益無關嗎？草案的附表二將違反私校法第七十八條至第八十條列為弊案範圍，這也是處以行政罰鍰的行為，請問為何不將第七十七條列入？又為何私校法要列在內而所得稅法卻不列入？到底這個「公益」該如何界定？我覺得這是整部法最根本的部分，因為各部會對公益的想像各有不同。
陳次長明堂：制定本法的基礎目的是為了公共利益，私人恩怨部分不在內。
主席：如果這個部分不談清楚，這個法怎麼審查得下去？

所以我們建議將第三條第七款及第八款合併以公告方式處理。
主席：草案條文對於公部門規定得很清楚，對於私部門則等於是授權給你們，但是你們卻沒有告訴社會標準是什麼，只是以附表方式呈現，就算現在取消附表改為在審議施行細則時討論訂定，但是你們至少要告訴我們一個處理標準或是如何界定的，到底是什麼狀況或是以什麼樣的原則來看待私部門納入揭弊者保護的案件或對象。
陳次長明堂：一開始我們是從公部門的揭弊者著眼，因為社會上的共識度比較高，所以規定比較容易明確；至於私部門，因為範圍非常廣泛，而且著手的時間比較後端，因此原先開始研究時，我們確實沒有擬出一個稍微具體（並非絕對具體）的基準出來，今天顯然是無法審查完竣，我們願意下次審查時先將基準送給委員過目，形成共識，並將基準訂在細則中，爾後公告時即按照基準來執行，我們會依照這樣的方式去處理。

法務部同意鍾委員的意見。
主席：本案名稱為「公益揭弊者保護法」，修正通過。請各位看第一章。
請尤委員美女發言。

1-1

鍾孔炤　　段宜康　　尤美女

1-2

段宜康　　鍾孔炤　　尤美女
1-4

鍾佳濱　　段宜康　　鍾孔炤　　尤美女

1-1-1

黃國昌　　尤美女　　鍾孔炤　　周春米　　

1-3

鍾孔炤　　段宜康　　尤美女
主席：這也是鍾委員在質詢時提出來的，請問各位有無意見？
請黃委員國昌說明。
黃委員國昌：我要先請教法務部。剛才討論的第三條涉及客體範圍，第五條則規範主體範圍，法務部在本條把公部門揭弊者與私部門揭弊者做了這樣的──我該怎麼說呢？算是巨細靡遺的描述，這樣區別的目的究竟何在？套用在實際狀況時，我指的是通常的狀況，對公部門揭弊的有很多不是公部門內部人員，而是與公部門有關係之人，譬如說受公部門委託行使公權力、接受政府的採購標案、委託計畫等。這些人與公部門進行受託行使公權力等交易行為時，發現公部門內部有人在胡搞瞎搞，依我的經驗，這些揭密人其實很害怕。或許你們覺得，公部門的人其實也整不了他，畢竟他不是下屬，但為什麼這些人會害怕？因為公部門人員對他們的老闆有很強烈的影響力，例如威脅「你以後還要不要做我的生意？」、「我還要不要繼續讓你執行這項業務？」，在這樣的情況下，依照你們的立法例，這樣的人就不算揭弊者了、完全在這項法律保護的主體對象範圍之外！你們為什麼要做這樣的區別，導致出現這樣的狀況時，反而無法有效處理？
相同的邏輯，第二款規定私部門揭弊者是指二公司與二法人彼此交涉，未必是公司本身。我講得敏感一點，但希望大家不要做太多政治上的聯想，因為我用具體例子來說會比較清楚。譬如說，之前引發軒然大波的群創與深超案，事實上，做壞事的是A公司，B公司員工知道他們在做壞事，還掌握了內部訊息與文件，問題是，儘管B公司員工不是A公司下屬，但一旦要他把資料提供出來或是揭弊，他怕不怕？我可以直接告訴次長，大家怕得要死。現在丟東西出來的人都不敢讓人家知道他的身分，或者一定要對方絕對保密，他們才願意把消息丟出來。好比說丟出來的可能是群創的人，問題是讓深超老闆知道自己養了這樣的人，會不會對他動手？一定會對他動手的！正因為如此，揭弊者才會怕。我的問題是你們規範為何像是二根柱子，也就是區分為公部門下所屬人員與私部門下所屬人員？我知道，你們的邏輯或許是基於只有員工所屬上級可以對員工如何、如何，另外一邊也是員工所屬上級可以對員工如何、如何，但我現在要跟你談的是實際上的狀況不是這樣。有太多例子顯示，舉發公部門不法的都不是由公部門自己人揭發的，而是與公部門交易的人，其下屬人員發現公部門有人亂搞，再把事情給檢舉出來。重點在於一旦把客體範圍限制住，後面的保護手段也會限制住，因為後面除了保護手段，還有接下來你們洩漏揭弊者身分之後的損害賠償問題，所以，你們不只要處理解僱等不利處分，還有一旦違反洩漏揭弊者身分規定之損害賠償問題。在這樣的情況下，你們為什麼要就主體範圍做出如此限縮的界定？
陳次長明堂：我們在研究揭弊者報護範圍時，發現各國界定範圍各有廣與狹，原則上，揭弊者保護是要保護內部人員揭弊，一般來講，比較不傾向保護外部人員。所謂外部就是告發或檢舉，就要從另一層次處理，比方說檢舉貪瀆是任何人皆可告發，不限於與被告發者有關係之人，檢舉人也會獲得檢舉貪瀆獎金，在貪污治罪條例中已作規定。所以，一般而言，我們在參考國外立法例之後，認為揭弊者保護觀點比較偏重於針對內部檢舉、防止內部腐朽，也就是反貪腐公約中提到的內部腐爛、腐朽，基於這項考慮，我們才會對公部門著重內部檢舉。另一方面，南港輪胎案就是內部檢舉，由董事長自己交辦；另外，台塑也發生過，同樣是內部檢舉而來，但是只針對台塑。另外，針對公部門，本條除了提到定作之外，又加上勞動派遣，指的是勞動者派遣到公部門知情者，或是派到私部門而知情者，屬於在公司架構上支付報酬者，我們也都鼓勵內部檢舉，以防止貪腐。以上皆從防止貪腐這個觀點而來，至於是否放寬至其他檢舉或其他告發，基於範圍太廣，恐怕也沒辦法，比方說，後續條文還規定人事措施，要保護那麼多，到第三、第四、第五公司去嗎？恐怕太廣了，反而達不到保護目的。
黃委員國昌：我自己有必須保護他人的需求，所以我無法談論具體個案，但我可以告訴次長，到目前為止，在我處理過的案子中，大概超過一半，揭弊者既非純外部人，也不是絕對定義中的純內部人，會知道那麼深的資訊是因為與涉弊者交易。那些人一開始怕不怕？我再講一次，怕得要死！一旦讓他的老闆知道原來是他去搞的，還可能因為這起案件讓公司沒了，或是公務機關要回頭找人算帳，都一定會清算到他身上，所以這樣的主體範圍界定真的太窄，會導致很多現在在具體個案上確實完全屬於揭發保護範圍之內的人都無法獲得保護。
陳次長明堂：在條文中，第一項與第二項中都包含因定作關係而受報酬之人，也就是無論是公司或機關僱用，有定作關係者，剛才委員提到的承攬工作者應該也可以用得到，因為他們屬於因定作關係而受有報酬者。
黃委員國昌：假設現有甲公司與乙公司，本條保護的是在甲公司下，不管是委託、僱用、承攬，但只保護甲公司下所屬者，不會保護到乙公司的人。但甲、乙公司之間可能有交易行為，交易行為可能各式各樣；甲公司也可能是公務部門，有各式各樣交易行為。譬如說我之前揭露國民健康署委託戒菸治療管理中心案，明明就是弊案、就是貪瀆，全都在做假帳，但為了釐清國民健康署與戒菸治療管理中心兩者之間的關係，在法律關係的定性上有很多不同說法。至於這件案子的進度，你們自己可以大略去問問，我相信法務部與調查局人員心裡都很有數。在這樣的狀況下，如果舉發此案的人因為不在國民健康署下、不屬於你們所定義的範圍就不受保護，我再向次長講一次，這樣會讓本法之有效性大打折扣，無論是以受託或因為機關給錢才能存活的單位來講，要是知道是某人搞出這件事，不會找他？一定會去找他的！正因為如此，我才會認為現有第五條提案條文對主體界定範圍的方式真的太窄。
主席：對於黃委員的意思，我大概可以理解，這應該常常可以找到相關事例。但是，對於次長的顧慮，我大概也可以了解，舉個例子好了，在公司外有家餐廳，餐廳服務生聽到公司員工所談的事情，發現可能涉及公司內部不法，符合本條所界定的公益，因而向權責機關揭弊；如果服務生身分被暴露，餐廳老闆可能覺得該服務生得罪顧客，導致餐廳日後失去生意，畢竟誰敢來這家餐廳的包廂談事情？說不定因此解僱該服務生，這時本法原本必須保護該服務生，但這種案例是否不符合本法對揭弊者保護的設定範圍？但是，如果這樣的情況也算在內，揭弊者範圍會不會又太廣？大家可能要花一點時間思考。黃委員，我舉這樣的例子說明，您了解嗎？那我們要如何把範圍劃出來，還是就不劃範圍？
黃委員國昌：段委員，你說的我了解。不過，在劃定主體範圍時，其實必須與後續法律效果相結合。我的意思是，即使是段委員剛才舉的那個例子，在法規範的秩序狀態中，是否應該容忍或接受揭弊者之雇主因為他從事這個行為就將他解僱，或對他為不利之處分？這是第一個核心關鍵問題。
除了內部人事調動或解僱以外，第二個核心關鍵問題是身分保護問題以及接下來發生的損害賠償問題。如果不把這樣的人劃入本法保護範圍，後續所連結的身分保護以及接下來的損害賠償也統統都會出現問題。在現有具體法規範上，有人有意或無意洩漏揭弊者身分這類事件之前都在發生，問題是接下來就會面臨很困難的問題，就是接下來要求償時，求償依據何在？我講得更直接一點，之前教育部扯到竟然將學生揭弊者身分通知被檢舉大學的董事長，根本莫名其妙，也導致一堆學生赴教育部前抗議。對於出現這樣的狀況，其實後續條文的保護主要有三個範圍，一是證人保護，牽涉的比較偏向刑事法領域；另外一個是內部不利行為之禁止；還有第三部分，就是身分保護與接下來的損害賠償，若是把這一大塊揭弊者全部劃到保護範圍之外，可能導致這來自第三部份的保護完全沒有。