就是委員的要求……
主席：沒有關係，第三條、第四條及第五條就繼續保留。其實上次委員會已經決議這部分要保留，只是因為今天還有復議的機會，所以主席希望大家再討論看看，等到法務部討論過一個週末之後，針對他們所提出來的建議看看大家能不能接受，如果大家還是堅持的話，那麼這部分就繼續保留。
處理第六條。請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：第六條是規範受理揭弊機關有一定的調查完成期限，這是對於機關的要求。

要經過查證。

是查無實據。
管委員碧玲：沒有，只是還沒得到回應。
鄭署長銘謙：就是曠日廢時，就是還在……
管委員碧玲：不只啦！曠日廢時也好，結案也好，就是你的調查結果不符也好，在這兩種情形下，我去外面揭弊，根據第六條的文字不受保護，你剛剛提到第十六條，第十六條的第一句話是「揭弊者依本法所受之保護」，所以你的第十六條沒有包含我剛剛講的第六條的這兩種情況。
主席：我這樣具體來問，大家關心的是兩個部分，一是保護的期程和範圍，我比較關心的是到底程序上可以怎麼做。請署長聽好，我具體問幾個問題：第一，當我向第一層揭弊，機關受理了，那我就不能向第二層揭弊，萬一我等得很不耐煩了，我就向第二層揭弊，然後這個案子被媒體曝光了，坦白說，你怎麼知道是我？也就是如果我向法務部調查局揭弊，過了3天我去找某個刊物，他們把同樣的問題先揭露出來，那你怎麼知道是我呢？除非媒體把我的身分曝光，否則你永遠不知道。如果你們本來的設計是因為這樣直接去找第二層的話，就失去了揭弊者的身分，除非你有辦法去證實那是我，否則你只能認了。如果是這樣的話，你們所謂的第一層、第二層是形同具文，我只要取得身分，只要機關受理了，然後我去找媒體、找民意代表，除非他把我出賣了，否則你去找鄭運鵬委員問那是不是某人告訴你的，你可以這樣去問嗎？去問了就等於把他的身分曝光了，那你可以要求鄭運鵬委員告訴你是誰，否則就違法嗎？沒有辦法嘛！所以你這個第一層、第二層，只要機關通知我受理之後，我就取得被保護的地位，那我就可以再去找媒體，這一點你們有沒有想過？第二，如果我等得不耐煩了，那我不能再去找第二層嗎？你們的機制是什麼？鍾委員的版本有機制，它有受理的時間，還有處理的期程，如果超過多久你沒有通知我，我就可以去找。第三，機關如果受理了，也結案了，不管我向幾個第一層的機關揭弊，這時候我能不能向第二層揭弊？因為我對第一層的處理很不滿意，覺得你們都是官官相護，沒有認真調查，那能不能構成我向第二層揭弊的條件？如果不行的話，那等於把我後面的路都堵死了，我向媒體爆料、向立委陳情，我都不算揭弊者，因為第一層沒有處理，所以我就不是揭弊者，除非他被起訴了，那我是不是又回到揭弊者的身分？是這樣嗎？以上三個問題，你們要不要想一下？
陳次長明堂：主席、各位委員。這一條在文字上確實誠如管委員所說有一點問題，而且也像主席所講的，有一點循環論斷的問題，是否可以保留，我們回去思考一下？把這兩層的關係、有哪些地方要突破包括主席提到的鍾委員版本的機制如何處理，是否容我們回去再思考一下？

對！不必再特別寫。
主席：好，鍾委員等提案第十條及其他對應提案條文均不予採納。
處理鍾孔炤委員等提案第十一條。
陳次長明堂：第十一條本來就屬於行政調查，通報以後應該要做的刑事或行政調查範疇，那就回歸行政程序法的調查。
主席：好，鍾委員等提案第十一條不予採納。
處理鍾孔炤委員等提案第十二條。
陳次長明堂：這條是不是也回到相關法律，刑事歸刑事、行政的歸行政扣留？

對。
主席：我不知道我有沒有理解錯誤，不是說揭弊要跟保護官揭弊，這個不叫保護官，保護官是要保護揭弊者，是要保護這個程序，所以他要設立這個保護官制度，他有一定程度的調查權，他是要去調查為什麼這個案子會洩漏出去，或者是這個揭弊者被不正常的調動，他是不是被報復了，這個叫做保護官。管委員的意見不是保護這個過程，他是做為這個保護機制的一部分，也就是說，假設公部門要跟檢察官揭弊要經過保護官，某人跟保護官揭發他的上司有貪污，經過保護官這個入口，然後把他的名字遮掉後，把這個案子移給地檢署，有沒有這個可能？或者這樣好不好？你們要回答的應該是這兩個不同的設計。
陳次長明堂：設立單一受理窗口並不好，事實上，受理揭弊的標的或內容可能會有很多，比方營建、採購等等，包括不同部門、不同機關，同樣的採購、同樣的營建可能都會有不同的弊端產生，所以……
主席：不是啦！這並不是叫你們去調查，舉例來說，有人透過我這邊進行揭弊，我揭案之後再轉給其他機關，這方面比較複雜，不知管委員……
陳次長明堂：這樣轉了太多手，其實也沒有必要。

鍾孔炤　段宜康　尤美女

內容並沒有討論啊！
主席：我知道行政院的版本，第七條……

第七條是有關人事措施的部分。
主席：我知道，第七條是重要的條文，主要是對於揭弊者的保護，請問各位，對第七條有沒有意見？
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：剛剛主席有提到對於揭弊者的保護究竟要到什麼樣的程度？以目前的條文來看，行政院版本的保護範圍是比較限縮的，因為第一項的後面提到「意圖報復對其採行不利之人事措施」，可見是將其限縮在「人事措施」方面，而其他委員及時代力量黨團的版本所使用的文字是「不當措施」，這樣的範圍是比較寬廣的，因此本席建議行政院版本的文字可以做一些調整。雖然行政院版本針對人事措施的規定非常詳盡，但非人事措施的部分也有可能是需要被保護的。我們知道，在職場上除了人事方面的調整之外，在長官或機關要整一個人的時候，其實手段非常的多，可能不是只有在你們所羅列的項目當中，所以本席認為在文字上可以做一些調整。當然，也可以呼應一些職場上的霸凌，可能在揭弊後會造成內部對揭弊者的一些意見，進而產生一些霸凌的手段，不見得是包括在你們羅列的這些項目中。譬如這個人本來工作得好好的，但是因為你要整他，可能就故意什麼工作都不給他做，就像是讓他坐冷板凳，這也是一種狀況。但是諸如此類的作為若是要列入你們的項目中，到底要歸類為哪種不利措施，就看你們是否能做一些調整。
另外一個問題，關於後面那個補救的部分，如果是在民間企業，這個人已經被開除了，這部法令能夠幫助他什麼？或者，他還是得透過法院去打確認僱傭關係的官司才能復職？本席想知道這部法令能夠幫助他什麼？

他這裡是「人事措施」會不會太窄了……
陳次長明堂：報告主席及委員，關於剛才提到的「不利之人事措施」，我們是不是就將「之人事」拿掉，改成「不利措施」，這樣範圍面是否就會更廣？根據我們現在的檢討結果，院版的第二項第五款，無故揭露揭弊者之身分，這項就不見得是人事措施，而是屬於不利措施，因此我們是不是將「之人事」3個字在這幾項中都拿掉，改以「不利措施」來替代？
主席：這些所有的保護措施，除了身分的保密之外，大概都是在事後，而且都必須要揭露揭弊者或證人的身分，也就是他的身分已經被揭露，有可能這個案子已經結案，而他自己也願意承認，或是大家都知道是他，否則這個保護措施沒有辦法進行，這是第一點。
第二點，假設對揭弊者的報復可能不在薪資、不在獎懲、不在調動，而是在職場的冷言冷語，或特別將其業務做調整，或每天遇到他時就嘲諷他是「抓耙仔」，類似上述行為是否有在這個條文中做處理，麻煩說明一下。
蔡專門委員旻峰：關於職場霸凌或遭受歧視的部分，其實就包含在第二項第五款的無故揭露揭弊者之身分，這個部分在立法理由中已經寫得很清楚，如果因為揭弊而遭到這樣的措施，可以請求損害賠償。

院版在說明欄第三點的後段有特別提到這個部分。
主席：各位委員，對於第七條有沒有意見？
鍾委員孔炤：這裡的第七條，也就是本席所提條文的第十八條，與行政院版的差異大概就是針對終止已訂定之契約或阻止訂定其他契約等影響經濟地位之決定，且顯有不當者。這個部分就是要處理所謂委任、承攬、再承攬關係或派遣等三方面的揭弊者，讓他們也能相對的受到保護，避免契約遭到揭弊對象報復性的終止。另外，對於受不利人事措施之內部人員，是否請求懲罰性的賠償金？在本席的版本中也特別賦予請求損害賠償3倍以上的懲罰性賠償金，讓受報復的揭弊者雖有此請求權，但仍然要請求法院的判決。如果只是填補揭弊者所受的損害，對於嚇阻揭弊對象的保護效果是有限的，因此建議能否賦予懲罰性賠償金的請求權？以上是本席所提版本與行政院版之間相對的差異性。
主席：鍾委員的版本是對於私部門揭弊者的保護列舉更多的狀況，甚至包括與公私部門的簽約廠商，也許他不是揭弊者，但也有可能是證人，同樣不能對他做這樣的報復，譬如原本可能是承攬該公司的團膳，結果因此遭到終止明年的合約做為報復。關於這個部分，你們是否要參考鍾委員的版本，對於行政院的提案再作一些調整，針對各種態樣做更周延的保護？或者你們在這裡可以立即回覆，因為你們已經研究過所有的版本，確實是沒有必要？沒關係，直接說明，好不好？
蔡專門委員旻峰：其實，本法最大的宗旨是保護內部人員的工作權，有關於訂定契約的部分，其實有很多的因素在內，至於考量是否要與該廠商繼續契約的關係，這個是比較複雜，而且與我們的立法宗旨不太相同，因此那時候我們還是決議應該維持在所謂工作權的保障。
陳次長明堂：揭弊者保護法是在保護揭弊者，至於揭弊者所屬的企業或所屬的公部門等等，則是屬於另外一層的契約關係、法律關係，不是揭弊者個人的因素。
主席：不好意思！第七條第一項第二款或第三款保護的都不是揭弊者，配合弊案之調查或擔任證人，指的並不是揭弊者，而是證人，是不是如此？第三款是拒絕參與弊案之決定或實施，這裡指的不是揭弊者本人吧？
蔡專門委員旻峰：當然不是揭弊者本人，這是我們定義的準揭弊者概念，包括揭發弊案、配合調查及擔任證人的這些人，如果因此而遭受不利措施，一樣可以受到揭弊者保護法的保護。
主席：也就是說，假設我今天揭弊的是一個公共工程的案件，而這個公共工程的廠商在接受調查時作證，或者他是一個私部門的契約廠商，在調查過程中作證，如果是這樣的狀況，當然不會有工作權的問題，而他被報復的不是工作權，很可能就是不再與他續約，你瞭解本席的意思嗎？因此，如果你們對於證人的保護僅限於工作權，也就是將證人侷限於同樣身為這個機關的受僱者，可能是這個揭弊者的同事，如果他不是同事呢？可能他就必須承受被報復的手段啊？
管委員碧玲：到底是不是要把範圍擴大到機關內部的派遣、約聘及臨時人員，將他們也都保護進來？本席認為，這個問題值得思考。但是，如果是民間的民事合約關係，感覺上，這個部分就是要施予保護會有其他的法益相較進來，因為是契約，有可能是公開招標的結果，或是各種其他民事程序的結果，會不會很難認定？或者這個保護會不會就阻卻了契約進行的既有程序？這個部分要請教你們，本席並沒有定見，只是聽起來是不是會有這個問題？
陳次長明堂：鍾委員版本第七款增加契約的部分比較不屬於揭弊者本人，剛才主席也提到，第一項是指我是揭弊者、是人，因為我去作證，你就對我採取報復性的不利措施，不光是人事而已，比方說因為我去配合調查。第二款是因為我拒絕參與弊案的決定、因為我不要同流合汙，你就對我做報復性的措施，這些都是不能做的。剛才主席也一再提到，因為我去作證、因為我不參與，後續就對我採取報復手段、不利措施，條文中就列了好幾款，包括第一項第一款的解職、免職及減俸等等，這是我個人被減俸、個人被fire、個人被不當調動。至於鍾委員的第七款是指終止契約，也許是我個人去檢舉、也許與公家機關有某種採購，剛剛管委員有提到，原本採購的合約就應該按照採購法處理，如果是私部門也有契約關係處理，是不是要列在這裡？因為揭弊者個人的行為而造成另外一層的契約關係被扯進來，當時我們的考量是不要將這個部分再摻雜在一起。
至於鍾委員版本提到的懲罰性賠償，因為揭弊者受到報復性的不利措施而受害，這是個人的部分，應該是個人與公司、個人與公家機關的部門做處理，因此還是儘量朝向維持損害賠償的機制，也就是所受損害、所失利益加上精神慰撫金來做處理。至於懲罰性賠償，一般是公司、廠商或業界針對不特定人產生的，這裡則是針對揭弊人、很特定的人，還是儘量不要再加上懲罰性賠償，不然我們的損害賠償機制會比較凌亂。
鍾委員孔炤：剛剛次長特別提到懲罰性賠償的部分，本席之所以特別訂定出來，是因為現有的民法已有規定，可以請求訴訟賠償，但是如果沒有制定在那邊的話，也就缺乏嚇阻的作用，最起碼揭弊者本人身分已經被揭露，可能已經離開這個工作職場，相對的，當然也要給予他一個懲罰性的賠償金，對他而言也比較算是有受到保護。至於賠償金額，本席也沒有特別要求要多高，只是賠償金3倍以下的懲罰性賠償金，其實如果依照勞基法相關規範來看，那個賠償金額並不是很高，但是最起碼要有一個文字條款，就算這些揭弊者身分真的曝光了，對於後續再去尋找工作的空檔期間，還能獲得懲罰性的賠償金，對他或他的家庭而言也算是受到另一層的保護。以上說明。
陳次長明堂：關於懲罰性損害賠償，法務部認為與個人受害的部分儘量不要攪在一起，原則上，不希望在個人受害的部分擴張懲罰性賠償。以這個案子來講、以本法來講，院版草案第十條第三項也有一個待業補償金，我們再以其他機制做處理，不要只用損害賠償機制，並將損害賠償機制維持在民法上的損害賠償。至於特別法上有增加懲罰性賠償，一般就是針對消保、食安，因為它的對象是不特定人，才會用這種特別機制做處理，這樣對於整體的損害賠償法制會比較理想。同時，我們在這一條的第三項第三款有財產上損失的損害賠償，第四款也有非財產上的損害賠償，將來如果有不同的意見，那就由法院斟酌財產上及非財產上的處理來做損害賠償機制上的裁判，這樣會比較符合損害賠償整體的機制。
鍾委員孔炤：針對剛剛提到的懲罰性賠償，基本上，第十條是依據第七條第三項第一款的復職顯有事實上之困難時，雇主得給付受僱人不低於其適用勞基法、勞工退休金條例或其他法規所規定之資遣費，你也知道資遣費是非常少的，就算是做了10年、12年或15年，依照現行法令的規範，資遣費也只有6個月而已。至於所謂的補償金機制，就像你所講的，那個叫做待業補償金。為什麼本席會在第七條提出來？其實就是在呼應你的第十條，因為你的補償金額在本席看來確實是比較少、比較低，為什麼不在第七條針對這些揭弊者規範清楚？明明第十條就寫得很清楚，這些揭弊者的身分就已經被洩密了，在復職上一定有困難。本席告訴你，當我在私部門舉發這家公司，可能在尋找其他公司的工作時，我早就被列入黑名單了，你懂嗎？其實，老闆與老闆的事業單位之間都會互相通報「這個人不能僱用」，當公司有什麼違法事項時，他會去密報。我們常常看到勞工朋友在尋找工作時，事業單位明明知道他有這個能力，但是因為他曾經做過舉發的行為，讓他在復職或求職上產生的困難，確實是比一般人高，這就是為什麼本席要求在第七條列入懲罰性賠款的原因，最起碼對於當事人會比較具有更進一層的保障。以上說明。
陳次長明堂：如果委員認為要提高他的待業補償金，譬如第十條的三個月要不要改成六個月，可以再思考、可以再計算一下。但是，我們在這邊是針對特別的損害賠償，而懲罰性賠償則要儘量縮小它的範圍，並且是在不特定的被害人這邊加上去，比較符合我們的損害賠償法制。至於其他一些增加補償金的性質，在第十條或相關條文中可以將它的基數擴大，或是將它的期間擴大，這一點是可以考量，也就是將兩者拆開。
洪委員慈庸：在國昌委員版本的第二十三條也有懲罰性賠償的部分，因此這個部分是不是可以請主席先保留？

鍾孔炤　　段宜康　　尤美女
主席：因為前面的條文調整了，是不是？
陳次長明堂：關於修正動議的第三項，上次是黃國昌委員提出來的，重點在於不經預告終止契約，因為揭弊後待不下去了，原本的條文是仍然維持合意終止的部分，給予三個月以上的待業金。如果不是待業金，是原來的契約跟服務契約的話，得不經預告逕為終止，依照勞工退休金條例、勞動基準法第十四條及其他法規的規定來請求其資遣費，也就是說，不經預告就可以終止他的勞動契約，多加了這一項。不過，因為這一條也牽涉到前面的人事措施，是不是先徵求委員的意見，一併予以保留？
主席：如果只是牽涉到前面的項次，並沒有什麼大問題，應該是可以通過。因為我們再宣告的話，裡面的文字就授權議事人員進行調整，如果不是有實質的問題，只是因為項次問題的話。

只是文字而已。
主席：是，那就看各位委員的意見。
鍾委員孔炤：第十條就是剛剛討論的懲罰性補償金的問題，現在我們是討論第十條嗎？

本條文的第一項。

我也說可以改成六個月。
鍾委員孔炤：乾脆就明定為六個月，不然所謂的三個月以上，給他四個月或三個半月也可以、三個月多兩天的錢也可以，統統都是三個月以上！不要如此斤斤計較！
主席：並不是斤斤計較，這個也不是他們出的錢，只是法務部認為訂定三個月以上是要雙方合意，所以由兩邊談判，公司可能也希望他不要再待下去，否則大家都很尷尬，但是他不願意走，於是公司就多給一點錢讓他離開，有可能是這樣嘛！
請尤委員美女發言。
尤委員美女：我這裡想要請教的是，雙方協議然後他離開，這跟他揭弊的行為是有關的，但如果他的揭弊行為後來證實是查無實據的話，是不是仍然要給？因為依照第十六條的規定，只要他不是惡意的話，都是要給的，所以這樣規定會不會有沒有什麼樣的後遺症？
陳次長明堂：這一項指的是復職顯有困難，第一句話就提到「復職」，可是也許他原來的職務被別人占走了，也許他覺得繼續待下去的發展度有困難，也就是說，他的揭弊已經被證明是實在的，所以才會請求復職。
主席：如果是這樣的話，為何你們會規定復職顯有事實之困難時，雇主「得」給付而非「應」給付？
陳次長明堂：因為後面有規定「合意」，所以兩邊就不要再吵來吵去，雇主就先付補償金了，然後雙方就同意終止，即強調的是後面的合意終止。
主席：如果雇主不給付呢？那就沒有辦法合意！如果沒有辦法合意，然後他沒辦法復職，亦即復職是有困難的，而這個困難是受僱者主動的認知，這可能不是客觀上沒有辦法，而是他覺得有困難，因為他沒有辦法證明顯然不能復職，而是他要復職就他的認知而言是有困難的，所以要跟雇主談判，但如果雇主不理他也不支付，並表示如果他要走的話，就會給他資遣費及依據現有勞動法令給他應該給的，但若是要多付雇主並不願意，所以要他自己決定，畢竟法律又沒有規定一定要付給他3個月或是6個月的補償金。
陳次長明堂：依第七條第三項第一款請求復職，要「回復其受不利人事措施前之職位及職務；其原職位已補缺或經裁撤者，回復至相當之職位及職務」。換言之，如果職位及職務沒有缺了，那就要回復相當之職位及職務。在此情況下，如果真正沒有辦法復職的話，可以請求損害賠償，那就是另外一套機制了，包括財產上、非財產上的損害賠償。
但是將來回復原職或是復職有困難，這時會給雙方談判合意終止的機制，所以雇主可以請求他不要回來工作或是他請求不要回來工作，若是他不回來工作，除了原來的資遣費、退休金以外，會再多給他待業的補償金，而6個月我們也認為……
主席：我還是不了解，這個責任到底在誰？假設一家雜貨店，老闆有兩個員工，其中一個是揭弊者，後來他被解僱了，案子結束之後，必須讓他回去工作，但實際上他沒有辦法回去了，因為該職位已經有別人，老闆其實心裡也不希望他回來，但是他如果回不去，那我們對老闆有什麼強制的規定嗎？就是如果不合意終止勞務契約，表示要讓他回來工作嗎？我不太了解這部分的程序。
陳次長明堂：這個責任應該是在雇主，因為對揭弊者做了不利的措施，即可以做不利措施的只有第七條規定的雇主，而雇主做了以後要回復原狀、回復其原來職位，沒有的話，揭弊者可以依第三款主張不利措施期間的工資、薪俸之補發，這部分沒有問題，用錢就可以解決，就是財產上損害賠償，其他的就是非財產上損害賠償，即第四款規定的額度。而下一項則是規定財產上損害賠償包括薪水（薪資）、工資以外其他期待利益之估算，就是回到損害賠償機制。
所以我們現在回到第十條，就是雙方可以合意終止契約，他就不用繼續待在這家公司了，也就是雇主過去的不利措施，講白一點是錯誤的，照理應該予以回復而不能回復的話，所以就多給他一點，方才鍾委員提到，如果6個月以上補償金都給他，大家都和平相處，事情也好好解決，也不失為一個解決糾紛的機制。
主席：我還是不太了解、還是聽不太懂，假設一個狀況，他本來是擔任某家公司股長，但被不當的調動或是離開，後來要回去的時候，這項職務已經被裁撤了、已經沒有股長了，或者這項職務還在，只是已經有人擔任該項職務了，此時假設沒有合意的替代措施，這時就是公司的責任，必須要把這項職務恢復，讓他可以回去，比方說給他同樣的薪水或是想辦法僱用他，但現在有替代方案，就是可以不用僱用他，但是必須提供一些東西給他，那就是雙方談判的問題，比方說給他1個月的補償金，有可能他就接受了，因此為什麼你們要規定6個月？6個月的話有可能雇主就拿不出來，所以為什麼要規定6個月或3個月？可能就是要強制雇主必須要拿出這麼多，但如果雇主不願拿出這麼多，也挪不出這個職位，然後雙方在復職這個過程中談不攏，請問該怎麼辦？假設公司已經沒有職位給他，雙方就一直談，可能談了很久、很久，但他還是回不來，不曉得次長是否了解我的意思？如果不強制雇主的話，對他來說並沒有辦法回到原來的位子，而且顯然就是回不來，所以看起來對雇主的約束似乎不太夠，即雇主並不是非要有這樣的作為。不曉得我這樣的說法是否有誤解？
陳次長明堂：這個本來是損害賠償中回復原狀的機制，民法上的恢復原狀是要回復到原來的狀況，就是他被調職、停職前的狀態，可是現在因為雇主的不利措施，造成他要回來卻回不來，照理這時候應安排其他職務，可是他又覺得不行，這就像過去的eTag案，雖然有一點不一樣，但就是老闆要把員工分到所屬企業工作，比方說分到新竹去工作，員工覺得不行、有困難，所以雙方就談判，而要談判的前提就是本來可以選擇這次修正動議所增加的替代方案。
基本上，依據民法，若是不能回復原狀，就是予以金錢賠償，用錢來解決，錢要如何計算呢？就是包括所受損害、所失利益的總合，本來這是用訴訟來解決，可是這樣訴訟下去就會很麻煩，換言之，沒有辦法回復原狀、沒有辦法復職或是把他調到太遠的地方工作，而他不想去了，那就是用賠償來解決，而這裡所增加的是，在恢復原狀的賠償外多一個選擇性，即雇主還是用金錢來處理，包括資遣費、退休金，然後再加上3個月或6個月的補償金總額，就是俗稱的待業補償金。

沒錯。
主席：「得」指的不是6個月的彈性，而是不回復原狀的話，可以有這個替代的方案來跟對方談，應該是這樣才對。

沒錯。
主席：「得」指的是不是6個月的彈性，而是我可以選擇另外一條路。
鍾委員孔炤：我也支持主席所提，這個待業補償金是本法特別的規定，本來就是優於勞基法。
主席：尤委員的意見是，假設第三項就是可以不經預告終止契約，那麼雇主必須把應該給的給他，而他之所以選擇這樣一條路，是因為如果不終止契約的話，可能對他來說是一個更困難的選擇，表示他回到那個公司後，處境會更困難，而他跟公司也沒有合意的機會，換言之，雖然雇主願意讓他回去，但是就他的選擇而言，他是選擇不回去，如果不回去一定是有不得已的選擇，可是我們所提供給他的保障，只有他原有的保障，尤委員指的應該是這個意思，所以現在要考慮是否多給他一點，雖然那個不是基於合意，且雇主也不願意給，但是在法律上就是告訴雇主，這個員工就是留不下來，所以雇主就必須多負一些責任。
陳次長明堂：我們擔心會有一些爭議，賦予員工不經預告終止契約權限，萬一有一天公司給他的是優厚的，可是卻是他自己不想幹了，本來依照勞基法，他要不經預告終止勞動契約是有嚴格的限制，但現在我們又賦予他有這樣的權限……
鍾委員孔炤：次長，如果他是自動離職的話，連資遣費都沒有。

是啊！
鍾委員孔炤：他只是想復職，但在復職上確實有困難，誠如主席所言，若是揭弊者繼續留下來，確實處境會非常困難，不管是升遷或是未來的發展，一定會受到阻礙，就一般常理來看，他不太可能繼續留下去，但他確實是為了公益揭弊而讓其工作權受到傷害，所以現在才會有一個補償機制，而這個補償要如何定奪是我們要考慮的，方才我也提到，這是特別的規定，本來就是不能低於勞基法的規定，所以就是雙方合意，然後他同意離開，前提是前面所提的退休金、資遣費、待業補償金等等，只要符合相關規範可以拿到，他就基於合意離開，是不是？
主席：第三項規定的並不是這樣，而是他單方面不想留下來，如果是這樣的話，他可以領得到資遣費嗎？

這裡已經有給他資遣費了。

這一項是規定違反第七條之不當措施。
尤委員美女：所以應該是有實證了。總之，我認為對於揭弊者應該給予比較多一點的保障。
陳次長明堂：這可能要請教一下鍾委員，他有勞工這方面的專業，所以這樣規定的話，會不會給太多了？就是單方不經預告終止的部分，可否請鍾委員就勞工的角度表示一下意見或是勞動部對此有沒有什麼意見？總之，會不會給太多了？
鍾委員孔炤：本來這個就是優於勞基法，但是如果給多一點的話，其實對當事人來講，就像我剛剛提到的，待業者就算離開之後，再就業確實有其困難度，我剛剛一直提到反報復的行為，你怎麼知道雇主不會有反報復的行為？這也是我們要考量到的，因為我們碰到太多勞工朋友當其揭弊之後，他要在同一個領域裡面找工作，確實是有困難，因為公司都會通報某某某專門做「抓耙子」，所以他被進用的機率就會比較低，他謀職的機率也會比一般人少，所以相對的給他比較高的離職金，其實對當事人來講，他才有勇氣去揭弊。
尤委員美女：本席建議第三項的部分可以給他3個月的補償金，合意的部分給6個月的補償金，讓兩者有一個區隔，無論如何，對揭弊者來說，是有一個比較好一點的保障。
陳次長明堂：鍾委員，這樣可以嗎？不能太高……
鍾委員孔炤：你們那邊是寫3個月，搞不好他們雙方談出來的不只6個月，比方說雙方合意的結果是9個月，所以如果規定合意的部分是6個月……
主席：6個月的部分有規定「以上」，3個月的部分則是沒有規定「以上」。

3個月是固定的。

就是他前一個月的月薪、工資……

協力義務。
主席：對，如果沒有配合的話就要受罰。
陳次長明堂：一般來說，針對協力義務訂定罰則的情況比較少，因為這只是單純對協力義務的違反，即要他配合調查但他不配合，因為這裡面可能會發生公、私部門的爭議，包括到底要配合到什麼程度，所以一般法律針對這個部分來規定的情況比較少，但也不是沒有。其實我們有查過，比方說毒品危害防制條例第三十一條、勞基法第八十條、職業安全衛生管理法第四十三條、公司法第二十一條、期貨交易法第一百十九條與公平交易法等等，都有違反配合調查義務的裁罰，那是在個案上違規的裁罰，而我們這邊是要調查公、私部門有沒有違反揭弊者保護的規定，並不是針對行為弊端的部分，行為弊端的部分就回到各個母法去處理，至於協力義務的話，就是調查有沒有違反揭弊者保護的規定，比方說將他調動了，我們就會要求相關部門拿出人事資料，看看是什麼時候調動的，但因為雙方鬧得不是很愉快，所以沒有把它拿出來，這樣也要對公、私部門來裁罰的話，這部分好像有一些比較爭議性的看法。

鍾孔炤　　段宜康　　尤美女　　

鍾孔炤　　段宜康　　尤美女
主席：這是對於第七條第一項如果有採行不利措施的處罰，各位委員沒有意見的話，第十一條就照修正動議1-5通過。
現在處理鍾委員孔炤等提案第三十六條。公告違反本法之事業單位的部分。
鍾委員孔炤：現行勞動法令對違反相關法令的公司也有公告的規定，但只有行政上的公告，並沒有相關的罰則，剛剛通過的第十一條修正動議條文有「前項後段情形，各目的事業主管機關得限期命其改善，屆期不改善者，按次處罰。」的規定，所以本席對這條沒有特別的爭議。
蔡專門委員旻峰：由於我們的立法政策是處罰從重，如果其他規定有比較重的處罰或其他行政裁罰，我們可以併為裁罰。這部分的立法意旨，在立法理由中有做說明。

鍾孔炤　　段宜康　　尤美女
主席：請問各位，對第十五條照修正動議2通過有無異議？（無）無異議，通過。
有關第97頁鍾委員孔炤等提案第十七條及段委員宜康等提案第十三條，院版有沒有規範？

鍾孔炤　　段宜康　　尤美女
主席：請問各位，對第十七條照修正動議3通過有無異議？（無）無異議，通過。
第104頁鍾委員孔炤等提案、時代力量黨團及段委員宜康等提案第六章章名均不予採納。
現在處理第104頁鍾委員孔炤等提案第三十七條及段委員宜康等提案第二十二條。
蔡專門委員旻峰：關於救濟的方式，院版第九條、第十條已經分別針對公部門揭弊者、私部門揭弊者訂定比較詳細的規定，所以這個部分應該可以不必規定。

1、
有關第三條第七款弊案範圍之認定方式，要求法務部應會商相關機關訂定認定基準，於施行細則中規定。

鍾孔炤　　段宜康　　尤美女
2、
有關第三條第七款弊案範圍之認定方式，要求法務部應會商相關機關認定，並訂於施行細則中，以資明確，可參考基準例如：
1.侵害國家法益、社會法益之重大不法行為。
2.涉及不特定多數人利益之犯罪。
3.違反環保、食安、社會福利、金融秩序等法規，足生損害於公眾之生命、身體、健康、財產等利益之虞者。
4.維護弱勢族群之權益保障。
5.其他侵害公共利益，情節重大者。

鍾孔炤　　尤美女　　段宜康
3、
建請法務部會商相關機關，參考消費者保護法第四十二條規定，設置公益揭弊保護中心或諮詢保護專線、辦理公益揭弊者之諮詢服務、教育宣導、公益揭弊通報等事項。

鍾孔炤　　尤美女　　段宜康
主席：因為附帶決議(一)和(二)都是第三條第七款弊案範圍的認定，因為第三條還在保留，附帶決議(一)、(二)要等第三條通過之後才有辦法處理，所以附帶決議(一)、(二)一併保留。附帶決議(三)鍾委員等的提案是要設置公益揭弊保護中心或諮詢保護專線，辦理公益揭弊者的諮詢服務、教育宣導、公益揭弊通報等事項。
陳次長明堂：設置的部分，是不是於各相關機關內設置？因為這專線恐怕不是只有法務部一個，例如環保署、衛福部可能就有很多需要設的地方，建議增加「於各相關機關內」等字。
主席：附帶決議(三)改為「建請法務部會商相關機關，參考消費者保護法第四十二條規定，於各相關機關內設置公益揭弊保護中心或保護諮詢專線，辦理公益揭弊者之諮詢服務、教育宣導、公益揭弊通報等事項。」是嗎？
陳次長明堂：對，這就有點類似地方的毒危中心，我們負責邀集各機關來做。

我知道。

私行拘禁應該比鎮壓還明確。

尤美女　　鍾孔炤　　段宜康
尤委員美女：我說明一下，因為促轉會其實只有2年的期限，但這些檔案不見得會在2年內全部徵集完成，當促轉會解散之後，到底由誰認定這些檔案是否屬於國家檔案？所以我們在這裡特別規定，由檔案局邀請專家學者一起認定。上次檔案局表示國家檔案局屬於三級機關，促轉會是二級機關；由於今天我們已經將主管機關變成國發會，而國發會仍然是二級機關，一樣可以認定。因為檔案的徵集不可能在2年內將所有檔案都歸回來，另外我們也擔心有些檔案，尤其是有關政黨附隨組織或黨營機構的政治檔案，應該要移交過來，但他們不肯移交過來，用各種方式阻擋的話，應該要有一些處罰規定，否則他們是根本不會交過來的。
主席：第六條及修正動議一併先保留。我先問一下行政院的意見，你們對委員所提修正動議有沒有意見？
陳主任委員美伶：我們希望簡化，是不是能改為「其審定事項由行政院指定機關辦理」就好了？就讓行政院的層次來做指定工作。現在的條文是由檔案局邀集相關機關（構）等進行審定，我們覺得比較複雜，是不是只要將主體列下來就好？至於處罰部分我們沒有意見。
主席：沒關係，我們先保留，你們再跟提案委員商量。
現在處理林昶佐委員等提案第十二條。林委員你對於提案第十二條、第十三條及第十四條要不要併同說明一下？
林委員昶佐：其實第十二條、第十三條跟之前我提的私人文書部分是連動的，所以如果前面我們遵照院版內容的話，我想第十二條、第十三條就不用繼續討論，我不堅持。至於第十四條我覺得比較重要，到底什麼是政治檔案，其實我們到目前有時還是會有遺漏，而且檔案局每次重新訪視都還會找出一大批政治檔案分散在不同部會中，為了避免不小心被銷毀，由於我們第十四條的重點是1945年到1992年這段期間的機關檔案，我覺得可能要讓檔案局先確認，未經檔案局許可之前應該先暫停銷毀，大概就是這樣的概念。
主席：林昶佐委員等提案第十二條不予採納；第十三條不予採納；第十四條對檔案保全的部分，請問一下檔案局的意見。
林局長秋燕：目前在檔案法及相關子法中，已經有一個機關檔案保存年限及銷毀辦法，規定機關要做檔案銷毀之前，內部必須先經過鑑定程序，同時要形成銷毀計畫，送到檔案局核定後才能銷毀。檔案局在核定過程中，以我們這幾年運作的結果，常常會有找到的東西是要就國家檔案移轉為國家檔案，或者要求機關作永久保存，至於沒有問題的部分就會同意他們依照保存年限基準進行銷毀，所以這部分其實現在的機制已經有了。針對現在所定義的政治檔案範圍，我們已經在所有審查事項中都列為永久保存。同時，檔案法裡面本來就有徵集權，目前我們也通知中央四級以上機關及地方二級以上機關對於民國八十一年以前的檔案，要運用這幾年檔案館建置的期間，報計畫來檔案局排定其審定及移轉期程，所以整個措施中已經有完整配套機制，建議這個條文可以不用再訂定。
林委員昶佐：我回應一下。我就不堅持，但可否將你們內部程序辦法的紙本給我一份？

保密法最長是三十年。
陳主任委員美伶：其實我覺得是我們執行上的誤差，現在的保密年限除非核定時就是永久，否則就是三十年，到了三十年就應該視同解密，理論上就是這樣。第二項本來是要解決這個問題，可是我們有一個除外規定，這可能要再修正，也就是無論如何，只要超過三十年的，移過來時就是視為解密，應該是這樣。
林委員昶佐：但是有很多公務機關的作法就像調查局現在的作法一樣，在交給檔案局之前再核定，而且是以一般公務機密標準再核定三十年，所以我們剛剛講到按照國家機密保護法，應該是不能保密超過三十年，對不對？
陳主任委員美伶：我向林委員說明一下。按照國家機密保護法，法務部可以確認，時限就是三十年。而現在有機關再核定，是根據文書管理手冊，這就不對，文書管理手冊的層級是很低的，據此再核定根本逾越了母法規定，所以不應再准許機關從事這樣的行為。所以，我認為這是執行的問題。
主席：文書管理手冊是行政院的作業規則嘛！文書管理手冊之密等──密、機密、極機密、絕對機密，其中的「密」沒有年限是不是？
陳主任委員美伶：在文書管理手冊中沒有規範。所以，在簽辦公文時，一般都會註明該案在處理過程中是保密的，一旦對外就自動解密，理論上是這樣做，我不知道為什麼公務員還可以依照文書管理手冊直接再核定文件為機密。說真的，這項手冊也只是規範文書機密，不屬於國家機密的規範。
主席：既然是這樣，那就是行政院要處理的問題啊！

會視為解除機密的狀態。
林委員昶佐：所以，文件送到你們這邊以後，還是解除機密的狀態？
林局長秋燕：對，以目前來講，假如收到的文件是機關根據文書處理手冊保密，且已保密超過三十年的政治檔案，依照目前條文的設計，就視為解除機密。

對。
主席：就算檔案移轉給你們，要是國安局還是核定為永久保存，你們也不能看，對不對？而且，由於是根據國家機密保護法核定的，與林委員等提案條文第十六條要處理的也沒有關係，對不對？
林昶佐委員等提案條文第十六條不予採納。
本日會議至此告一段落，現在休息。
休息（17時26分）