我們已經確定不會在東急文化村展覽。
柯委員志恩：那其他地方呢？就是東京奧運的這段期間，其他地方呢？
吳院長密察：在東京奧運這段期間，我們會配合文化部的臺日交流。
柯委員志恩：現在離東奧不到一年時間，很多案子都已經談的差不多，而且很多也都已經進入執行階段，故宮有把握在這麼短的時間內，找到新的合作單位？或者是確保雙方的和平互惠原則？
吳院長密察：我們如果出去，一定……
柯委員志恩：目前的規劃如何？因為已經不到一年的時間，剛剛你說會配合文化部，請問目前的規劃是怎麼樣？
吳院長密察：我們當初的規劃就是這樣子的，第一，我們必須確保那是一個合宜的場地……
柯委員志恩：我了解，那有沒有一個確定的地點？因為距離2020東奧很快，不到一年的時間，而故宮國寶出去，一定會有長期規劃，你現在告訴我會配合文化部，那你們到底要到什麼地方去？做什麼樣的展覽？你應該已經有雛型，可不可以給我們看一下？
吳院長密察：我們本來有雛型，但後來基於國寶不宜率爾出去，也就是剛才說的，要有一些規範，所以我們曾經想過替代方案，就是不是以國寶出去，而是以數位展的方式出去，所以到現在為止，在這個部分仍然保持彈性，也就是如果有需要，我們會配合文化部的臺日文化交流專案，以數位的方式出去。
柯委員志恩：所以是數位，而不是國寶本身出去？

對！不是。
柯委員志恩：好，在最近你們提供給我們的故宮這些案子當中，我為什麼要特別針對這一塊？因為在你們今年9月送來的新故宮計畫中提到，為了配合2020東京奧運，編列了預算65萬8,000元，現在你告訴我不去東京奧運了，可是你們的預算書上卻寫著：「擬拜會或視察機構：東急文化村及其他產演場地」的旅費預算，請問這到底又是怎麼回事？

那是因為文化部把它定位在2020年整年。
柯委員志恩：所以是人去參加，不是國寶，是這樣子嗎？

是的。

是的。
柯委員志恩：好，所以相關流程圖、應變圖，包括人力配置，請院長回去要特別注意。
接下來我們來看一下有關預算的問題，你告訴我們108年度南北院參觀人數是480萬，門票收益是10億9,000萬元，然後你們預估109年參觀人數是492萬，也就是增加12萬人，但為什麼收入反而減少了呢？
吳院長密察：跟委員報告，目前尤其在南院部分，因為整個地域條件沒有北院好，所以我們用了優惠措施來吸引大家入館，希望入館人數可以增加。
柯委員志恩：所以人數增加，是因為這些增加的人數都是來自於免費，所以收入減少？
吳院長密察：我們有優惠，我們覺得不能以比照臺北的方式去面對地域條件比較不好的南院。
柯委員志恩：當然啦！我只是提出我的質疑，希望你們澄清清楚，為什麼人數增加，收入卻沒有增加。所以人數增加而收入減少，是因為增加的人數來自於優惠！是不是？
吳院長密察：我們認為短期之內，必須先用優惠方式引起大家的興趣，讓人家願意進館來參觀博物館。
柯委員志恩：對此我沒有意見，我只是覺得在數字上，你們可能要澄清清楚，否則立法委員一看，參觀人數增加，為何收入反而減少？所以有關數字上的處理，你們可能要說明清楚，就是為了增加入館人數，所以優惠變多。

是。
柯委員志恩：另外，有關藏書搬遷計畫，我知道你們的文獻圖書要開始進行搬遷、整建，特別是你們送進來的新故宮修建計畫，但是藏書的搬遷，你們是打算搬遷到藝文服務中心的建築，對不對？

是的。
柯委員志恩：這裡面有3棟建築物，包括中正大禮堂、衛勤營行政大樓，還有替代役宿舍，問題是衛勤營行政大樓目前為止的文資身分還在走行政程序啊！

目前臺北市已經解除它暫定古蹟的身分。
柯委員志恩：但是文資團體告訴你們，公聽會的程序還沒有完成，所以目前為止身分還是未定。

這是臺北市政府文化局要去面對的問題。
柯委員志恩：沒有！他們說公聽會的程序還是要來處理，我現在只問，如果這個文資身分改變，你的書要搬過去，目前可能沒有辦法，因為公聽會程序還沒有完備，這樣會不會影響到你們搬遷的計畫？還有，你們的搬遷費用編列3,000萬元，包含新購書架2,000萬元，但我在預算書中都沒有看到這部分，所以你們圖書搬遷所需經費到底編列在什麼地方？第三，有關故宮藏書遷移計畫，我們要求你們應該盤點，你們在第98頁中條列了很多分項工程，但是我9月25日去文詢問時，你告訴我這是新增的文物庫房！唉唷！院長！我在互相做比對……

不是！不是做新增的文物庫房……

主席、各位委員。2月14日。
蘇委員巧慧：2月14日到現在大概8個月，有什麼感想？故宮院長好做嗎？
吳院長密察：我覺得故宮院長沒有特別好做，也沒有特別不好做。
蘇委員巧慧：哇！院長是歷任院長在這裡最有信心的，這只是委婉表達，其實你很有信心把它做好……

我當然有信心把它做好。
蘇委員巧慧：當然！當然！院長，昨天我們在委員會，同樣是教文委員會委員，大家對故宮的業務報告、預算報告能否併同詢答，提出了不同意見，彼此間有很大異議，我看全臺灣這麼多博物館裡，大概也只有故宮需要院長來立法院備詢，然後還要為了預算報告、業務報告能不能併同質詢、預算解凍案要不要詢答，不但有程序上的意見，然後等一下還要一筆一筆詳細計算，院長，你會不會覺得有點委屈？

也不是委屈……

我想這個……

對。
蘇委員巧慧：哇！院長，你要「掛保證」喔！這是你自己說的，我沒逼你喔！
吳院長密察：這是我的同仁說，他們的目標是90萬，但是我做為一個院長……
蘇委員巧慧：你加碼，非常好！
吳院長密察：我當然要督促，所以我加碼。
蘇委員巧慧：非常好！院長，我對你這個信心非常肯定，雄心壯志！我們就是需要這樣的風格和風氣！
現在我們就來看看你到底做了哪些措施，可以帶動南院的參觀人次，同時也來看看這樣的方式到底好不好。首先是這個暑假的狀況，其實南院辦了相當多活動，看起來主要是過去沒有過的暑假親子月的活動帶動了人次進來，所以有很高的比例、人數一直往上升；同時你的免門票政策看起來也發生了效果。截至目前為止，這些都是好事，可是院長，因為我們要進行詢答，所以我還是要對你的種種措施提出問題。
以這樣的統計人次來說，如果不和其他的博物館比較，就只比較你們的北院和南院，我看到一件有趣的事情，就是你們的統計方式似乎不太一樣。北院的參觀人次包括正館、特展、學藝中心，甚至至善園、圖書館、大千館，都是碼表一個一個按、閘門一個一個開，把它累計出來的人次算成參觀人數；可是南院的參觀人數跟剛剛不一樣喔，除了正館之外，你是把所有參加戶外活動的人也都算進去了，但他們不一定有進去館內喔！還是你有什麼其他的方法可以告訴我其實這些人是有走進館內的？你怎麼解釋這個不一樣？
吳院長密察：我們的政策是這樣的，我們故宮南院有一個園區，還有一個館，但是那個館的1樓是不必門票就可以進去的；我們現在的政策是第一個要讓他進園，第二個讓他進館，進館之後最好他還能進一步到2樓以上去看展。所以我們其實是一路漸漸地把他引進我們的博物館。
蘇委員巧慧：你的意思是說，其實你的政策是有分層次的？

是的。
蘇委員巧慧：先入園、再入場、再入館，最後上樓去。這是你的政策？

是的。
蘇委員巧慧：你雖然有步驟，但我們要看一下統計表是否能顯示你的政策真的已經奏效了。因為你們是把入園人數全部統計起來，所以參觀人數看起來變高了，可是你說第二階段是入館，那麼入館的比例呢？以比例來講卻是同年也就是今年（2019年）最低的，這點你怎麼解釋？你從入園到入館，這點奏效了嗎？看起來是最低耶！

其實我們去年的統計數目應該是購票入館的人數……

對。

但是今年有很多優惠是不用……

應該是這樣。

是的。

我請我們南院處彭處長來說明。

有微幅增加。

是不是容我們會後再把精確的數字提供給委員？

當然歡迎委員指教。
蘇委員巧慧：我們不審查到具體、到細節、到內容，因為我認為這有展場自由表現的狀況，但是對於它的宗旨和契合度，我們希望能夠瞭解，也希望貴院能夠在預算審查之前提出相關資料。

好。
蘇委員巧慧：這是第一個部分。第二是我認為展場人數的部分剛剛處長這樣子的答詢其實速度稍嫌不足，所以這個部分請務必準備好資料，以便證明你們這個策略是成功的，可以說服社會大眾，也更鼓勵大家來南院，這是我對院長的期許。
最後還是要跟院長請教一下新故宮的問題。有關硬體建設的部分，剛剛已經有委員垂詢過，所以我也聽到您的答案了，您會後要提供的資料麻煩照樣送一套到我的辦公室來。現在就軟體的部分來跟您請教。軟件的部分其實新故宮計畫做了相當多的變化，比如新故宮計畫裡面的分項計畫3─博物館群國際觀光網絡系統建置計畫中的「博物館群文創商品授權及開發」終止了，這是一個什麼樣的狀況？為什麼上述計畫需要終止呢？我們博物館群之間的合作組織有什麼困難嗎？因為過去在跟文化部合作的時候，曾經說希望故宮能夠做領頭羊，但是這個關聯性到底如何，始終沒有辦法說清楚，現在計畫竟然生變了！這是一個什麼樣的狀況？
吳院長密察：因為文化部對於博物館，尤其是藝術文化的博物館有一個整體的規劃。其實除了一個故宮不在他們轄下之外，全部都在……
蘇委員巧慧：是啊，這個問題我歷次質詢都問過。
吳院長密察：基本上文化部已經有一個整體的協調機制，所以我們覺得不宜率爾把它列入，這樣好像我們在權責上有一點逾越。
蘇委員巧慧：但是我們審查108年度預算的時候，對上述計畫編了1,250萬元，以千萬元以上的經費來支付這個計畫的開發和營運，現在的狀況如何？我希望下次預算報告的時候，院長也能就這個部分做清楚的說明。謝謝院長。

謝謝委員。
主席：有關剛剛委員詢問時說要提供的資料，我想就都提供給我們教育及文化委員會的委員，因為接下來審預算都需要相關的資料來協助。好，謝謝。
接下來請林委員奕華發言。
林委員奕華：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問吳院長，你覺得故宮競爭的對象是國內的博物館還是國際的博物館？

主席、各位委員。我們希望自己能跟世界一流的博物館看齊。
林委員奕華：對嘛，應該是世界嘛！所以請問一下，你認為我們故宮跟臺灣其他所有博物館比起來，它的定位跟區隔是什麼？因為博物館想要吸引人來參觀，第一就是要講求它的區隔性和定位，所以請您告訴我，在民進黨執政之下，故宮的區隔或定位是什麼？
吳院長密察：在國內的話，收藏中國古代美術史文物的量和質最好的就是故宮，也正因為這樣，我們在國際上相當有地位。
林委員奕華：對啊，這是它的特色和區隔嘛！
我為什麼一開始就要問你這個問題？因為你一上來就說故宮臺灣化是假議題，但是我們現在看到新故宮計畫還是爭議不斷，當然我們知道它有必要去做，可是我們現在也看到它透過資源整合、故宮公共化和觀光創新的名義來抹去故宮的特殊性，我看到的是有抹去它特殊性的計畫！
吳院長密察：沒有，我們沒有這樣的計畫。
林委員奕華：有啊！你在所謂的新故宮計畫帶動觀光產業發展中程計畫三大分項計畫中的分項計畫3當中有說，提出該項計畫是為了推動博物館群國際觀光網絡的資源整合、創造臺灣的故宮，所以我就想請問什麼叫「臺灣的故宮」？然後你認為故宮吸引人的是故宮的文物，還是把任何文物放到故宮裡面去就能夠吸引觀光客？你能不能告訴我一下？你剛剛也講過你認為故宮的特色、定位是什麼，所以到底是故宮的文物吸引國際觀光客，還是把所有的文物放到故宮裡去，國際觀光客都會進來？
吳院長密察：不是的。我們故宮就是第一，有好的文物，第二，我們有相當優質的研究館員可以策劃出好的展覽，只有在這兩者相加之下，故宮才會變成國際有名的博物館。
林委員奕華：問題是你現在做的事情並不是這樣，這點稍後我們可以一一檢討。剛剛有講到，故宮的特殊性就是它收藏豐富的華夏藝術品，每年有三、四百萬的參觀人數，所以是世界知名的博物館，但是我們現在來看看所謂的新故宮計畫到底還能不能維持故宮的特殊性。
首先，現在我們故宮的參訪人數年年下降，大陸故宮的參訪人數卻屢創新高，你覺得問題出在哪裡呢？
吳院長密察：我想這是兩個完全不一樣的比照標準，第一……
林委員奕華：也不能說是完全不一樣的比照標準，因為我們的觀光人數一直在下降是事實啊！
吳院長密察：第一個，從人口比率跟觀光客的比率來說，其實我們臺北的故宮並沒有比北京的故宮還要少。
林委員奕華：院長，我講的是國際觀光客。既然民進黨執政都說雖然現在陸客減少，但是其他觀光客是增加的，所以我這樣問你的原因就是，如果國際觀光客是增加的，為什麼進到我們故宮北院的人數逐年在下降？這代表你們沒有吸引國際觀光客進到故宮去嘛！
吳院長密察：但是如果扣除大陸來的觀光客，我們的外國觀光客是沒有減少的喔！

我們扣除……
林委員奕華：等一下，你這個說法有謬誤。你說國際觀光客沒有減少，問題是除了大陸的國際觀光客，現在告訴我們數字是增加的嘛，所以你不能說人數沒有減少，而是你人數應該要增加啊！
吳院長密察：國際觀光客扣除掉大陸的之外，我們的國外觀光客是沒有減少的。
林委員奕華：院長，你沒聽懂我的話，現在陸客減少，但國際觀光客說是增加嘛，那你說你們國際觀光客沒有減少，這代表就是減少了啊，因為你們沒有跟著國際觀光客增加而增加嘛！這就代表你們這一塊還是有問題啊！

因為當年陸客占我們的比率太高。
林委員奕華：你還是沒有聽懂！你剛剛講的是數字，而不是比例喔，既然是講數字，你們現在當然是沒有增加嘛！

我們陸客以外的外國觀光客增加了11%。
林委員奕華：我不要跟你argue，我就看你們現在的總人數嘛！
現在你先告訴我，臺北故宮的鎮館三寶是什麼？
吳院長密察：當然，有人是從一般人的人氣來說……
林委員奕華：這些我都知道，你就直接說嘛！有兩種啊，如果你願意，也可以回答兩種標準答案啊！

一般來說就是菜、肉、鼎。
林委員奕華：等一下，你是院長，應該講全稱。

就是翠玉白菜、肉形石和毛公鼎。
林委員奕華：這是民間版嘛！再請問一下，實際上的三寶是哪三寶？

實際上的三寶就會因為不同的人而有不同的標準。

這個……

谿山行旅圖……

我才說所謂的鎮館三寶……

所謂的藝術品基本上是相當主觀的。
林委員奕華：院長，你這個說法我聽不下去啦！我自己當過首長，這種基本的ABC、必須答得出來的題目你卻答不出來！為什麼我認為你應該答得出臺北故宮的鎮館三寶？因為你說到「臺灣的故宮」，請問你知道臺灣有個國立臺灣博物館嗎？

知道。

今年參觀的人數已經在回升。
林委員奕華：今年也許會回升一些，因為今年到8月為止有71萬人，今年可能會回升一些，但是跟一開始100多萬的參觀人數的差距是非常大的。
吳院長密察：參觀人數100多萬是因為剛開館，任何一個博物館……
林委員奕華：所以你認為南院沒有問題？你認為你有信心，今年可以破100萬嗎？

南院今年可以達到90萬人。

對。
林委員奕華：你認為可以到90萬，那能不能告訴我，我看到你有好多跟附近學校合作的方案，讓學生進到館內，這叫衝人數，利用一些方法衝人數，但是我說真的，故宮為什麼之所以叫故宮，它一定要打出自己的特色嘛！
吳院長密察：這不是衝人數，我們落腳在嘉義，當然必須面對嘉義的觀眾。
林委員奕華：如果今天只是叫附近的人來，我認為故宮的特殊性就不存在了，因為你吸引的只是……
好，我一樣是做課程讓學生進到裡面去，但是你並未讓國際觀光客進到故宮南院去……
吳院長密察：當年我們把故宮分院放到南部，在南部設置一個故宮南院，很重要的目的就是要創造地區的均衡，落實文化平權，所以我們必須面對中南部的觀眾。
林委員奕華：並沒有因為觀光客進到嘉義而提升嘉義觀光產業的發展，並沒有產生這樣的效果，所以我要說南院是失敗的。你看到周邊所有飯店的狀況，就知道進館參觀的人的結構，你沒有辦法吸引觀光客到故宮南院參觀，然後讓嘉義真的因為故宮南院而帶動了它的觀光產業，這是我要提醒你的地方。
吳院長密察：這個博物館不只是當成觀光資源而已，它還有文化平權的……
林委員奕華：當然不是，它還有文化的價值，我同意，但問題是比重。再加上你們辦的活動，剛才也有委員提到，你們辦的活動跟故宮本身的關連性並不大。
吳院長密察：因為今年的參觀人數已經在逆勢上升，所以周邊就有三個飯店即將在年底開幕。
林委員奕華：我現在看到的是有一家要開幕，但問題是也有歇業的、出售的、破局的，這個給你們參考一下。
再來，剛剛也有委員提到，故宮南院辦的活動，基本上我完全聯想不出來跟故宮的連結性是什麼，因為我看到的是你加入了原住民、客家、亞洲多元文化，這些都絕非故宮的元素啦！當然這些元素也是臺灣文化的一部分，但這樣的話我覺得其他博物館就可以做了嘛！

但是我們也有汝窯到南院去展覽。
林委員奕華：當然不是說不能有這些元素，可是我說的是比重，所以你不能只有故宮的招牌而沒有故宮的本質。

南院的展覽有75%的展品是從北院南下的。

是的。
林委員奕華：但是你們的活動呢？我們看到的活動，當然不只我這樣講，其他委員也這樣講，包括跨黨派的委員都這樣講喔，所以就代表你必須要去好好的檢視一下。

我們的活動目前有……
我們必須認識到其實故宮的國寶有它的欣賞的門檻。
林委員奕華：抱歉，最後我還是要問一下。你們目前在推動新故宮計畫讓國寶出遊去，但是你讓其他臺灣文化的部分進到故宮，我還是要提出一點，所謂的故宮，為什麼我一開始就提問故宮的區隔性是什麼？定位是什麼？特殊性是什麼？要不然你就附屬在文化部之下就好啦！你現在做的事情，難道是要顯示鄭部長不如吳院長嗎？
吳院長密察：沒有，沒有這種事情。
林委員奕華：因為你還要統整所有的博物館，不是嗎？

沒有這種事情。

我記得這個計畫在我們的修訂版的新故宮計畫當中已經沒有了。

是的。

我剛才也回答委員的……
林委員奕華：好，如果你們認為是這樣的話，那的確，我同意你們不應該把業務混淆或是你去做應該由文化部做的事情，所以讓我覺得難道是鄭部長的能力不如你嗎？
吳院長密察：鄭部長當然比我優秀，那不是這個問題。
林委員奕華：該誰做的事情就讓誰做，你應該要把故宮該做的事情做好，怎麼樣讓觀光人數不要再往下走。

是的。
林委員奕華：北院的參觀人數從466萬人一直往下降，這是事實。你如果把原因推給陸客減少，那也要讓國際觀光客進來啊！國際觀光客要進來，但是人數一直在減少啊！
吳院長密察：所以我們國際觀光客的人數是逆勢成長的，是陸客減少。

歐美及東南亞觀光客的人數都有微幅成長。

主席、各位委員。謝謝。
張廖委員萬堅：本屆立委任期以來，我們從大故宮計畫談到新故宮計畫，又談到最近新故宮計畫的修正，博物館終究還是要有比較好的、優良的建築環境，譬如剛剛提到的參觀人數，故宮的參觀人數也一度高達500多萬，不是嗎？

是的。
張廖委員萬堅：可是大家覺得參觀展覽的環境是不好的，跟菜市場一樣，不知道那到底是一個觀光景點還是一個博物館。

品質並不好。
張廖委員萬堅：基本上，我們還是必須營造一個比較優良的建築環境，尤其是妥善保存典藏文物的工作要做得好才能夠辦好展覽。關於新故宮計畫，上一次本席曾提到計畫的執行，其實這個計畫從核定到現在快兩年了，可是107年的執行率就曾經被國發會列為警告的觀察名單。根據行政院的公共建設計畫審議預警及退場機制，如果連續兩年執行狀況都不好，都被列為紅燈的話，相關的預算就會被行政院收回而退場，所以這不是小事情。根據國發會公布的最新資料，新故宮計畫今年1到8月，就是你的修正案行政院重新核定前的預算執行也只到19%而已，比原預定的進度落後11%，看到這個情況很令人擔心。你們在今年5月底也向行政院提出了一個修正計畫，行政院也在8月27日核定了這個修正計畫，刪除一些執行的項目，整個預算的經費減少了13億元。新故宮計畫在執行一年多發現有一些問題之後，我們做個修正，希望能夠提高故宮的執行效率。至於新故宮計畫修正之後，是否執行率就能提高？是否就能提升故宮的參觀人數跟國際能見度的目標？這就是待會我要好好的跟院長探討的議題。
新故宮計畫的執行包括三個問題：第一個，關於故宮本院的擴建計畫，之前文資團體有提出一些爭議，後來我知道你們把華表廊道及入口空間意象這兩項取消。這兩項取消之後，最近又有一個爭議，就是行政大樓要改建成典藏大樓，又有文資團體提出位在其旁跟故宮簽約到2030年的故宮晶華餐廳會有油煙的問題，到底這個問題故宮有沒有回應過？會不會又產生變數？
第二個，我記得之前的大故宮計畫中，故宮南院有一個BOT案，BOT案去年已經解除了。院長，你知道吧？去年已經解除了。

我知道。
張廖委員萬堅：當時故宮南院的面積有70公頃，20公頃是原本的院區，50公頃本來是要做BOT的計畫，當時已經把它改成文教用地，要收回自己規劃，可是我看到你們修正的計畫裡面又沒有提到，好像又有可能要BOT，現在只剩下四年，有沒有辦法做？這個新的修正計畫內似乎沒有針對去年解除BOT案之後，故宮南院那50公頃的土地到底要怎麼規劃加以著墨，好像又可能BOT、又可能不要、又自己規劃，這樣的修正計畫會不會有點草率？
第三個，剛才有委員提到明年2020年東京奧運將屆，故宮國寶會不會去日本？你剛才提到因為時間短促，所以不太可能修改計畫，可能會用數位展覽。
即使新故宮計畫修正案核定了，一個多月前拿到新的執行計畫，我們還是面臨了三大難題：第一個就是南側藝文服務中心的文資審議的問題；第二個就是文資團體質疑北側改建工程旁邊就是餐廳的設計有沒有問題；第三個，原定9月30日我們的PCM管理標要決標，因為不決標的話永遠都沒有辦法進入實質的工程，坦白講你的計畫就不會有進度，進度就會很緩慢。回到第一個問題，北院的南側藝文服務中心，今年6月25日臺北市政府解除了文資列管，新故宮計畫解除文資這件事情，很多當地的公民團體跟文資人士認為是無效的，因為程序有瑕疵。請問院長，你要如何回應這些文資團體的質疑？

其實文資團體對這件事情的質疑是針對臺北市文化局……
張廖委員萬堅：我知道，對。
吳院長密察：在這種情況之下，目前我們的狀況是，臺北市文化局已經解除我們的文資列冊。
張廖委員萬堅：所以你們就繼續走，不管文資團體的抗議？
吳院長密察：所以我們繼續走，更何況如果它是暫定的文化資產，我們就是負責管理、維護，並沒有說我們的管理、維護要停在……

不會。

是。
張廖委員萬堅：好。請看下一頁，現在最新的問題就來了，你的北側要整建，要做改建工程。你把被質疑的廊道跟入口意象那兩項去除之後，你最近也在做PCM管理標重新發包？

是的。
張廖委員萬堅：這兩天又被質疑故宮與故宮晶華的BOT合作案到2030年，行政大樓改建成典藏大樓之後，故宮晶華的油煙將影響典藏品的典藏環境。請問院長，你對這個問題有何回應？
吳院長密察：第一個，PCM標本來在9月30日截止投件，但是那一天因為颱風警報停班，所以投件截止日期延到10月1日，現在已經停止投件了。如同委員所說，PCM決定之後，其他的進度就可以往前走。
張廖委員萬堅：你們什麼時候決定，今天已經10月3日，你們決定了嗎？
吳院長密察：已經截止投件了，我們馬上會進行審查。
張廖委員萬堅：審標會議，開始審查會？

對。
張廖委員萬堅：就是還未決定，但是在審查中？

對。

故宮晶華這件事……

不會影響。

所以在這種情況之下……

不會影響。
張廖委員萬堅：好。再看一看新故宮計畫的第二個重點，就要講到故宮南院。我剛才提過，明明我們去年已經解除BOT案，但是在修正案裡面好像又沒有把BOT停止寫進去，是不是未來這50公頃又可能重啟BOT案呢？剩下四年而已。
吳院長密察：新故宮計畫處理的是院區裡面那20公頃的博物館區，所以新故宮計畫第一個是博物館區這邊的問題。另外在園區那一邊，因為BOT現在沒有了，剛才我也提到，我們希望那個園區短期之內可以吸引在地的人進來，所以我們會在那裡做一些美化，辦一些活動。我們現在只能先把人潮吸引過來，讓入館人數增加，之後才能談那50公頃是不是要BOT，因為也只有這樣，BOT才有誘因。
張廖委員萬堅：在新修正的新故宮計畫中第123頁，如果照你這樣講，其實這個未來的計畫不可能有BOT案了嘛，可是你們沒有把它修掉，不是嗎？
吳院長密察：那個BOT案是新故宮計畫更上位的計畫，當年整個計畫已經核定70公頃，那個區域不是博物館區。
張廖委員萬堅：院長，你是不是就跟我講未來的四年不會再重啟BOT案就對了？還是會用另外一個計畫再重啟？

我們現在沒有這種規劃。
張廖委員萬堅：新故宮計畫經過修正，它有執行率的問題，我剛才就是提醒這部分你們會面臨到很多考驗。院長上任以後，當然我肯定你在策展方面辦得還滿有活力的，在人數的帶動上，讓故宮展覽的形象更貼近人民，這一點我是肯定的。當然好的建築環境還是需要好的執行能力，就過去的經驗，新故宮計畫定案之後的執行率很讓人擔心，面對這些問題，院長剛才都回答我了，我們也希望將來在執行的時候能夠更準確，評估、寫計畫能夠更精確，不要留下一些問號。

是。
張廖委員萬堅：因為時間的關係，我無法再問。我也要鼓勵院長，希望未來能夠好好執行新故宮計畫，不要很難得的拿到預算了，結果沒有辦法好好的執行。以上，謝謝。

謝謝委員的鞭策。

主席、各位委員。先從委員最關心的外部策展委員會向委員說明。我們現在每一個展都要求要有策展小組。

未來一定是故宮要走的路。

好。
吳委員思瑤：因為這會更快的去攪動故宮的專業，我們真的就是分享我們的專業，然後去學習外面的視野，這都是好事，好嗎？

沒錯。
吳委員思瑤：反正就剩下最後一個會期，我們就是這樣子上路吧。但是未來長遠的策展委員會還是不應該跳票。
再來，我們好好來探討前進2020東奧為何一場空，我整理了大事記，其實最早從2017年故宮就提供我文件了，其中提到故宮曾經主動和東京國立美術館表達奧運期間的參展意願，而東京國立美術館也非常開心，寫了一封信告訴你，他們樂見其成，這是2017年的事。然後我在2017年3月13日才正式質詢，我認為這是可行的，但在這個期間當中，東京澀谷東急文化村一再被我們在野黨的委員質疑是不對等、不尊嚴，還引發了另外一個事件，就是顏真卿祭侄文稿展覽，在臺灣也是吵得沸沸揚揚。我們不斷地在臺灣內部質疑日本人做得不好，我們一直去批評日本人做得不好，引發國格的爭議。監察院也很不甘寂寞的來「尬一腳」，以致日本人覺得很不高興，難道不是這樣嗎？這就是我們不敢面對的真相，我要在這裡說出這件事情。
故宮前進東奧是一樁文化外交的美事，怎麼告吹了呢？因為國內有意見、國內反對，國內對於我們的文物出國，尤其是到日本，其實從顏真卿展覽開始，臺灣就有爭議，這就是意識形態。我真的很遺憾，我們不能支持臺灣的文化，故宮就代表臺灣，故宮這麼珍貴的中華文物就是代表臺灣前進世界，東奧有4,000萬名觀光客，搭這個便車何錯之有？國內不斷質疑不對等、不尊嚴，又把人家東急文化村嫌得一團亂。
所以，引爆點就是顏真卿特展，那時候就讓臺灣內部很多立委提案要砍你們的預算，把日本人罵一通，再加上這段時間，多少在野黨委員一再質疑澀谷東急文化村不夠格、不對等、不尊嚴，藐視人家的專業，從來不了解人家每年有280萬人去看，從來不了解它是日本第一座複合式文化設施，它有畫廊、博物館、歌劇院。如果臺灣可以在那裡有一個展覽，不只是故宮前進，同時還把臺灣的電影、戲劇一起帶過去。這些事情因為國內的意識形態反對，讓日本人也有所不滿，於是日本人就婉拒我們了，以時間不夠為由。
監察院的調查報告，我尊重，但是我不敢恭維。監察院說東急文化村非一級美術館，臺灣故宮過去是自貶身價，這就是不瞭解東急文化村，我剛剛所說它的這些專業性、它的這些國際合作經驗。監委說，臺灣故宮主動去求展，是好像我們去搖尾乞憐、矮化格局。拜託！故宮勇敢走出去，把臺灣珍貴的文化帶出去、主動求展，這是我們求之不得、要鼓勵你們的。結果監委說你們主動求展，不符過去經驗。其實我要說，那是過去不夠積極。
第三，監委還說東奧展出故宮藏品完全沒有必要性，因為臺灣人不需要為日本人吸引觀光客，這是什麼理由？他們敢說，我真的不敢想像這是什麼思維？我們搭著日本東京奧運這樣一個Mega Event，把臺灣故宮帶到國際去，怎麼會是我們在為別人宣傳？我們故宮不需要為日本吸引觀光客？我不曉得這是什麼思維！
監察委員還引用了我們很多臺灣政治人物說的：「東急文化村展覽空間小，對觀眾不友善」。我要說，這一樣是對現況不瞭解，還有過去的東博，就是顏真卿特展與臺中花博的兩件事情，都是基於意識形態，都限制、自我受限了我們故宮文物勇敢走出去的這種可能。
最後，我替你們說出你們不敢說的秘密，故宮前進2020東奧破局，我要說一樁美事破功了，而始作俑者來自於臺灣內部，我深表遺憾。第二，我在這裡再次要求，故宮參展國際要與時俱進、鬆綁思維，法規配套也要精進。我看到你們修了現在的出借展品，把國內的展與國外的展一併精進，這是好事。第三，故宮的國際行銷和鏈結就是要跳脫傳統框架，不一定是館對館，不一定是傳統實體展，也就是現在你們想要在東奧補破網，你們用新媒體的結合，授權詮釋我們的文物IP，我們可以不用實體展，但是讓世界看得到故宮的文化內涵。我更要說什麼館對館的對等尊嚴，只要專業安全，國寶的保護沒有問題，都要跳脫這個框架，可以善用數位藝術，搭配重要的Mega Event，我們勇敢的行銷臺灣的故宮，何錯之有？
現在來讓您正面回應，對於這件事情，我深表遺憾，您遺憾嗎？
吳院長密察：我們一定會依照委員的鞭策，尤其是有關數位藝術、數位的展覽……

我們會努力配合文化部的2020臺日文化交流專案。
吳委員思瑤：我們還是努力用其他跨界、跨領域的方式，讓我們的文化內涵走出去，這已經是不得已的方法，但是，我還是要說，我深表遺憾，我知道你們有苦說不出，我知道你們有太多不敢說的秘密，但是我認為歷史會觀察我們用什麼思維來面對文化，我們都要去鬆綁心中的惡魔，我們都要去跳脫意識形態。故宮加油，臺灣加油！

謝謝委員的鞭策。
主席：請黃委員國書發言，李委員麗芬發言後休息5分鐘。
黃委員國書：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。院長，新故宮計畫之前本來有打算要做「華表廊道」和「入口意象」，在上個會期，我提出質疑，現在這個計畫當然就停止了。本席想了解，在之前故宮沒有做審慎的評估嗎？這個計畫可不可行，在當時規劃的時候就應該要掌握了，如果因為公聽會不同意，這個計畫就不做了，那表示故宮在推動相關政策其實是草率的，沒有考量到其他有可能被民眾關切的焦點，特別這個建築具有文化資產上的意義，所以要去動這些東西，故宮不應該一廂情願，可能需要考慮非常周延。請問現在停止了，對不對？

主席、各位委員。是的。
黃委員國書：停止了以後，內部有沒有做了什麼檢討？
吳院長密察：我們有全面檢討過新故宮計畫，尤其是剛才委員所說的文化資產保存法規定，因為文化資產保存法的規定，如果它被文化資產保存……
黃委員國書：這個了解啦！大家都知道。以後請你們要更加審慎，不管是推動任何計畫，包括現在的新故宮計畫。新故宮計畫裡，我看了你們的報告，大概有兩個非常重要的目標和方向，一個是國際化、一個是公共化，要把我們臺灣的故宮帶到國際去，要把國際一流的藝術品帶到我們故宮來，讓故宮不再是一個殿堂，應該有一些公共性，這個方向是對的。
我給你看看，故宮馬上要進行檢討的是參觀人數的問題，故宮參觀人數最多的時候是105年，1年的人數超過600萬人，600萬人在世界的排名是前面，可是到了107年，也就是去年，已經跌破300萬人了，到今年，現在已經10月了，才剛剛突破200萬人狀況非常不理想，那預估明年會有多少人？
吳院長密察：報告委員，其實北院前幾年參觀人數之所以會那麼高，主要是因為陸客。
黃委員國書：陸客嘛，對。陸客不來，當然非歸責於我們，人家不來，我們能奈他何？所以我們要啟動新故宮計畫，我們就要有新的思維啊！我們的新思維是什麼？我們對於參訪來賓的目標對象會是什麼？可能要有新的策略了吧？應該要有新的策略嘛！
吳院長密察：是的。從今年的入館人數來看，不包括陸客的其他國家觀光客人數增加了4.3%，也就是說陸客之外的其他國外旅客人數是增加的。
黃委員國書：陸客之外的增加4.3%，那夠嗎？可是它占整體的比例還是非常少的。目前新故宮計畫的目標，我剛才已經說了，你寫得很清楚，是要國際化。

是的。
黃委員國書：有方向、有目標，請問作法是什麼？故宮要如何吸引國際遊客來參觀？我們不能再仰賴中國的遊客，所以我們要想辦法讓它可以國際化，如何國際化？如何吸引國際遊客來訪？故宮必須要有清楚的說明跟策略，但是這部分在報告裡面看不到。本席建議故宮應該在一個月內提出吸引國際遊客來訪的相關作法，可以嗎？

可以。
黃委員國書：好。我再告訴你一個問題，根據英國「Art newspaper」針對全球博物館所做的評比，2015年時故宮還排在最受歡迎博物館的第六名，其實故宮長期以來都跟世界幾個大的博物館，包括俄羅斯聖彼得堡冬宮、美國大都會博物館、法國羅浮宮、英國大英博物館齊名，這是臺灣一個非常重要的資產，臺灣非常重要的世界級的成就。故宮可以跟世界五大博物館齊名的原因是什麼？因為故宮擁有全球獨一無二、最豐盛的華夏文物的典藏，這是故宮的優勢。故宮長期以來在國際上的評比、排名都很前面，但是到了2018年在最受歡迎博物館的排名上已經跌出10名之外了，請看右邊這個圖，10名內已經看不到我們的臺灣故宮了。故宮也面臨了全球博物館的競爭，所以故宮不再只是一個殿堂、機構、國家文物的象徵，過去故宮就是深宮，但現在不再是了，故宮還是要跟全球的博物館競爭，這是一個非常專業的博物館學的發展，要跟著全球博物館的趨勢去發展，要去思考故宮的定位以及我們能夠做什麼？全世界的博物館都在比賽、競爭耶。
新故宮計畫中提到要辦國際特展的借展廳，很好，要辦國際大展；你們有國際策展合作「故宮國寶出遊去」，很好，我都主張應該出去，要把臺灣典藏的全球一流的典藏品送出去展覽，這不是不好的事情，這一定是好事情，可是作法是什麼？過去三年來，故宮只出借了顏真卿的文稿給東京國立博物館展覽；出借肉形石給澳洲雪梨新南威爾斯藝術博物館展出，我看這兩個案大概都是別人來邀請借展的，我們到國際交流展的計畫是什麼？沒有，看不到。我們現在看待故宮的定位、角色跟這些文物未來發展的策略要跟過去不一樣，它是國寶沒有錯，但是國寶也是博物館的典藏品，還是要進行館際交流，還是要跟全球的博物館進行策略合作嘛！
當然因為我們有文資法的規定，國寶要出去不容易，但是我們要有一些計畫。顏真卿的文稿出借去展覽，肉形石也出借展覽了，展完回來呢？國外借展是未來故宮非常重要的行銷策略，可是我們如何衡量這個策略的成效，具體的指標是什麼？有沒有KPI，展完回來後KPI是什麼？我也去東京博物館看了顏真卿的文稿展，在東京市所有的地鐵站都有我們的廣告，大家都知道來自臺灣的顏真卿的作品要在東京展出，可是接下來呢？接下來呢？我們的KPI是什麼？我們有沒有報告？未來下一個階段我們應該做什麼事情？沒有！完全沒有！所以我可不可以要求故宮要在一個月以內提出相關重要的文物國外借展的衡量指標的報告？這個機制應該要有吧！
吳院長密察：對於國外借展我們有一些原則，譬如剛才委員提到的東京博物館向我們借了4件顏真卿的作品，我們也相應地跟它要求回饋，它有一些作品要借給我們展覽。
黃委員國書：當然，那對於館際合作的效應會是什麼？未來的計畫會是什麼？這個你們要去做整體的評估，好不好？這是就專業的博物館學方面我們必須要處理的。

是。
黃委員國書：請看下一頁，這是今年9月在京都舉辦的國際博物館大會（ICOM），在京都這個世界博物館學會舉辦的全球博物館大展也有故宮的展區耶！

有。
黃委員國書：我們也有耶！有耶！而且還頗獲好評，我們還展的滿精彩的耶！

而且我們還得了兩個獎。
黃委員國書：還有得獎耶！對不對？圖片上顯示的是故宮的展區，我特別show給你看，可是這麼重要的展，我們臺灣很少人知道，實在可惜！ICOM這個展，它有補助各個博物館提出相關的論文，檢視ICOM補助論文的名單，它補助的臺灣論文有28篇，海報有5篇，總共33篇，研究主題包括高雄市立博物館、亞洲文化紀錄片、科技博物館等等，非常多都是臺灣的博物館，為什麼沒有故宮的相關研究論文？

我們故宮有6篇。
黃委員國書：故宮有6篇？我從頭到尾都沒有看到故宮的，怎麼會沒有看到故宮相關的研究論文呢？
吳院長密察：有，我們有6篇。
黃委員國書：在它們的網頁沒有看到故宮的論文，為什麼？為什麼？我在網頁看不到啊！

我們有6篇文章。
黃委員國書：你們有6篇文章，那為什麼在它們的網頁裡面沒有載明呢？這是它們的手冊，其實故宮那個展做的非常好，可是這個手冊裡面也沒有任何有關故宮這一次展覽的介紹、圖像，所以我們錯過了一次非常好的國際策展的行銷。

是。容我們事後把那6篇論文的資料給委員參考。
黃委員國書：好。院長，我要特別強調的是，故宮有非常好的典藏，但是接下來要做的事情就是跟國際接軌。

是的。
黃委員國書：再來談到故宮的公共化。其實非常可惜，在日本的ICOM這個展裡面，國際博物館學會對我們的標示是「Taiwan, China」（臺灣中國），就在這個地方，不知道大家有沒有看到？非常可惜。為什麼要提這個呢？對於全球的博物館學界來講，毫無疑問我們明明是來自臺灣故宮，可是它們不太容易去區分是中國故宮還是臺灣故宮，因為中國也有北京故宮。臺灣故宮的典藏跟北京故宮的典藏可說是天壤之別，完全不一樣，所以我要求在未來相關的國際策展計畫中要去強化臺灣的論述，應該要有臺灣故宮博物館典藏相關的主體論述，這部分可不可以請你們做一些說明？
吳院長密察：像剛才委員秀出來的，我們在那裡的展示是用「國立故宮博物院」，還加上我們的logo。
黃委員國書：可是他們用的還是「Taiwan, China」啊！這沒有辦法怪你們啦，我只是要強調，臺灣故宮和北京故宮是不同的場館，好不好？

好。
黃委員國書：當然還有非常多公共化的議題想跟院長討論，以後有機會再跟您探討，謝謝。

謝謝黃委員。

斗拱……
蔡委員培慧：不是，是藝術的那個……

交趾陶或是彩繪。
蔡委員培慧：對，交趾陶。還有宮廟扛著廟簷的，很多可能是過去被荷蘭殖民或是西班牙殖民的雕像。我舉這個例子，只是很想讓故宮回到我們的歷史跟生活。
吳院長密察：有的，南院有一個嘉義文史廳，我們現在正在展出，從朝天宮、奉天宮，把王得祿獻的匾借來展覽。所以我們很希望南院必須做一個地方上的連結。
蔡委員培慧：對，剛剛我講的壓艙石或是交趾陶，不是要講地方的工藝，而是我注意到現在對廟方的思維大概是停留在宗教信仰，可是我們忽略了過去歷史淬煉的過程中，很多精緻的藝術是保留在宮廟的體系。
吳院長密察：是沒錯，傳統的宮廟就像我們在西方看到的教堂一樣，它是匯聚當時文化成果很重要的地方。
蔡委員培慧：對，所以剛剛講了，我很感謝，這兩年來我們終於創造了讓偏鄉的孩子來遊故宮，這件事情已經到位了，剛剛我從文物徵集開始，以及連結南院地方的歷史脈絡，這就要拜託院長再持續推動，謝謝。

期待委員繼續給我們指教。
主席（黃委員國書代）：請李委員麗芬發言。李委員質詢完畢，我們休息5分鐘。
李委員麗芬：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次看到故宮提出來的業務報告或是預算報告，我都還滿肯定一點，就是我們都把觀眾服務的優化措施放在第一個這部分報告裡面的說明我真的還滿肯定的，因為我也看到院長在今年4月上任後，就以觀眾的角度去南院，去了解整個動線以及整個設施有沒有需要改善之處，讓觀眾有一個更友善的環境。你的報告當中，也做了一些改變，例如你去調查哪邊應該增加椅子、調整引導的指標、改善公車站的指標、新增愛心服務鈴、提供嬰幼兒的手推車，還有我知道你們現在在試辦自動售票機。雖然看起來好像都是一些小事情，可是累積起來……

不敢。
李委員麗芬：所以我記得去年就寫了一個預算提案，希望你們應該把文化平權、文化近用相關的作為跟其他博物館來做交流。所以我不知道已經快一年了，你們在這部分有做過什麼樣的努力嗎？
吳院長密察：對於各式各樣人的文化近用的平等化，這是現在普世的人權問題，UNESCO明白得說這是普世的價值，所以我們覺得故宮應該努力做，為什麼故宮應該努力做？因為故宮長期以來被認為是高高在上的在臺北，而且還是金字塔頂端的，要近用這樣的文化設施、要欣賞這樣高端的古藝術，其實要有一些條件，也因為如此，我們更必須帶頭去做文化平權的工作，對於這樣的工作，現在文化部也很重視，所以下個禮拜全國博物館館長的論壇，它也是其中一個主題，故宮願意在這上面做領頭羊，甚至分享一些經驗。
李委員麗芬：好，謝謝院長。老實講，我也看到臺灣的博物館都在進步當中，也都是為了這些比較有特殊需求的民眾提供相關的服務，所以對於這部分，真的很肯定故宮跟其他博物館的努力。
再來我要詢問的是故宮Open Data的進度，關於這部分，我記得院長在4月上任時就提到你要讓故宮文物月刊全文都可以上網讓民眾閱覽。

是的。
李委員麗芬：我也很支持，因為你們有另外一個刊物─故宮學術季刊，它可能比較是學術性的刊物，可是在故宮文物月刊這部分確實是比較適合民眾閱覽的，我也看到去年故宮有鄭問故宮大展，在故宮文物月刊中，你們就特別去比較鄭問老師的人物畫作跟西方的古典人物畫作的對比分析，我覺得這也是一個滿有趣的報導，它很適合喜歡鄭問老師或是喜歡相關文物的民眾來閱讀的，可是我到目前還沒有看到在網路上可以全本閱覽這份刊物。院長，不知道就這個部分是有遇到什麼困難嗎？還是預計哪時候要上路？
吳院長密察：是這樣的，因為我們的文物月刊跟一般的雜誌不一樣，我們必須同時得到兩種授權，就是文字的授權跟圖片的授權，譬如委員剛才提到的鄭問展，其中有一些是鄭問的圖片，就不只是要徵得文章作者的同意，還必須從所有權人那邊拿到可能是寫文章的一次授權，因此我們不能率而上網。在此之後，我們會一次就把那些授權拿到，但是以前的部分，我們必須在兩種權利都拿到之後，才能讓它上，因此還望委員諒解，我們有這樣的問題。
李委員麗芬：好，我期待新月刊可以上路。剛剛很多委員都關心新故宮計畫，也知道這次8月重新核定的新故宮計畫有了一些改變，特別是在北院相關建設的部分就改變得滿大的。然而，我比較關心的反而是第三個分項計畫，亦即博物館群國際觀光網絡系統建置計畫。其實剛剛蘇巧慧委員也詢問到，這個計畫本委員會的委員過去好像也沒有什麼反對，很支持故宮去進行，但你們這次的三個分項計畫卻停止了。剛才我聽了院長的說明，對於文化部應該已有平臺的，所以是不是還要疊床架屋再去做？於是你們就將它取消了。因此我們可以看到，諸如博物館群國際觀光聯盟組織與營運以及博物館群國際觀光聯盟文創平臺的建置，兩者均有平臺的性質，所以讓他們停止不再執行，我是可以理解的。但我比較想詢問的是，故宮文創國際展呢？這部分為什麼也停止了？我看其中的說明，它似乎並不具平臺的性質。
吳院長密察：故宮的文創基本上有一大部分是由基金在做，所以我們就把這個工作交由該基金專責處理。
李委員麗芬：所以並不是不見、不做了，還是有繼續對不對？

對。
李委員麗芬：我覺得文創國際展其實還滿重要的，若現在確定是用另外的錢去做的話，我就放心了。其實我之前就質詢過這些分項計畫，令我較有質疑的是愛臺灣博物館卡的事。我們都知道文化部就已委託兩廳院，也就是阿特銀行，故宮也有加入；而博物館聯盟的票價優惠，故宮也在裡面，所以我就曾經質詢過陳院長，愛臺灣博物館卡是否有存在的必要？還是應該都整合進來？
目前我看到這個項目仍然繼續執行，如果要繼續執行的話，就應該在年底提出說明。因此我就不曉得愛臺灣博物館卡的進行狀況是如何？

今年底國內版的應該就會發卡了。
李委員麗芬：這個愛臺灣博物館卡是只有故宮，還是會聯合，亦或會與阿特銀行整合？

會聯合其他博物館。
李委員麗芬：如果你們在愛臺灣博物館卡方面有更新的進度或資料的話，就麻煩再提供給我參考。
吳院長密察：好，我們會提供給委員。
李委員麗芬：謝謝。剛剛大家也都關心南院，我知道南院在環境上做了一些改善，像是種了1,500棵喬木讓環境更加舒適，但我要提的是，因為我家在雲林，而我嫁到臺南，所以我們會去南院。我到了當地之後發現，其實過去參觀的都是以家庭為主，像是阿公、阿嬤、爸爸、媽媽帶著小孩在假日的時候過去，所以南院在這方面會有的問題就是，館內缺乏飲食的選擇以及可以坐下來好好休憩的地方。然而，我們也知道，周邊可以吃的東西並不多，雖然可能會有麥當勞，但仍然沒辦法在進入園區之後，就一整天待在裡面，早上進去之後中午可能就必須出來覓食了，因此無法把人留在裡面。
過去的BOT會有飯店以及相關的設施，可是這個部分現在已經不再做了，然而南院還是需要這樣的設施，因此不曉得院長就這個部分有什麼規劃？
吳院長密察：我們現在希望一樓可以增加休息的空間，另外就誠如委員方才所言，總不能只有一間餐廳而已，應該還要有一些小店，所以我們正在接洽，至少要有便利商店能夠進駐，讓大家可以在一樓自由地休息，如此才能做到我剛才說的，很容易進園、進館，再進一步地上二樓看展覽，所以一樓至少應該要讓人可以很自由地進入。
李委員麗芬：我去過，一樓的空間可能還要再思考於原來的本館之外，還有沒有其他的可能性，如果我們希望人數再增加的話，一樓的空間也沒有辦法……
吳院長密察：我們現在在園區有一些正在進行的新設施，如果有了這些設施的話，博物館旁的園區就有空間可讓人休息或消磨一些時間了。
李委員麗芬：這個部分確實還滿影響參觀人數的，所以還請院長好好規劃，謝謝。
主席：謝謝李麗芬委員，我知道接下來是請蔣乃辛委員發言，但要先休息5分鐘。
休息
繼續開會

主席、各位委員。有看過。
蔣委員乃辛：我想知道你們107年在新故宮計畫方面的預算編列了多少錢？你不用找了，為了節省時間，我給你看投影片。107年的預算，你們編了4.2億元，凍結了1億元，而決算數則為3.2億元，是不是如此？

是的。
蔣委員乃辛：以下所談的資料都是你們故宮提供給我的，沒有一個是我自己加上去的，除了我自己會算加減乘除之外，基本資料都是你們提供的，所以你們的執行率76%很好了，對不對？因為凍結了1億，剩下的3.2億都執行完畢了，是不是？

是。
蔣委員乃辛：我們再來看108年的預算裡面有107年的保留數2.7億，為什麼會有保留數？這個保留數從那裡來的？我們回到第1頁，已經執行了3.2億，在立法院還有1億沒有通過，107年執行保留數2.67億，這個數據從那裡來？別人不要跟院長說，我只請教院長。再回到第2頁，院長也不知道，對不對？我告訴你，你們在玩數字遊戲，到了年底的時侯，馬上玩權責發生數，然後預算全部保留，如果沒有權責發生數，根本都不能保留，所以你們就趕快訂了一個合約，做了沒有，根本就沒有做，真正的執行率是多少？你敢寫剛才那個數字嗎？如果執行率真的有達第1頁所列的數字，第2頁就不應該有107年的保留數，而107年的保留數再加上108年的預算數，執行了2億1千多萬，執行率19.7%，請問你們真正的執行率是多少？107年真正執行多少？你看下面那一頁，107年的決算數3.2億，保留數2.67億，真正只執行了5,300萬。回去問你的會計主任及業務單位，我講的對不對？
107年的保留數是2.67億，108年到8月底執行了2.1億，所以107保留數到今年的8月底都還沒有執行完畢，108年的錢，你們到現在一毛錢都沒有動支，而這108年執行數裡面又有多少是權責發生數？又有多少實際尚未發生的？都只是在玩數字遊戲而已。109年的預算又編列了6億，你看下面這圖你還要花多少錢，107年凍結的還有1億，108年凍結的3億，還未執行的5.8億包含保留數，109年預算再編6億，一共15.8億，你能執行嗎？
再看109年的預算書，你們要做什麼─規劃及發包，一發包以後又成權責發生數，執行數好像又增加了很多，其實錢都沒有動支，工程都沒有進行，你今天還要編6億嗎？你還希望解凍嗎？給你們的錢到現在都還沒有用，都用不完了，108年的預算到現在，一分錢都還沒有動支，109年又編6億要做什麼？我一定要讓新任的院長知道你們的問題在那裡？院長講不出話來了，對不對？
所以，大故宮計畫前前後後要花多少錢？現在最新核定的預算數是多少，你知道嗎？是81億，81億自償率是百分之26點多將近27%，你們要怎麼做，行政院此次核定的新故宮計畫，逐年推估人數成長3%，一直到111年、112年因為休館，所以人數會跟著下降。400萬人乘3%是412萬人、再乘3%就是425萬人，這是你們計畫書所列的，實際的人數呢？我們再看下一頁，這是你們給我的資料，106年和107年國外旅客的參訪數衰退了11%，本國旅客的參訪數衰減了30%。院長剛回答前面幾位委員，國外旅客數未下降，你在立法院委員會回應立法委員的詢答，居然公開說謊，明明是下降的，你怎說沒有下降呢？
我們再來看南院，國外旅客參訪下跌68%，本國參訪下跌30%，同仁給你的數字是錯的，還是你給我的數字是錯的？身為故宮博物院的院長，故宮未來的經營方向要怎麼走，你應該要很清楚，所以這些數字，你都應該要記在腦袋裡面，而不是站在立法院回應其他委員國外旅客參訪數沒有下降，除了中國大陸，沒錯，中國大陸的旅客是下降很多，所以我的這個表裡沒有將中國大陸列上去。就106年和107年比，國外旅客參訪數就下降這麼多，請問新故宮的財務計畫推估人數每年成長3%是怎麼算出來的？你是隨便寫的嘛，如果依照新故宮計畫核定的人數，我們要花81億才能從614萬人提升到640萬人，只提升了26萬人，這81億值得花嗎？你們只要改變目前的作法，就不會只提升26萬人。
再看下一張圖，「教廷文教特展」3個月就有97萬人、「清明上河圖特展」2個月有105萬人、「吳鎮墨竹譜特展」2.5個月有103萬人；辦特展可以有這麼多人，參觀故宮的人數卻下降，這是為什麼？上次你們到我的辦公室，我也談過這個問題，這就是你們的行銷及策展的能力，說實在的，故宮有特展，我看到報紙媒體後都會去看，自己花錢也不跟你們講，自己排隊買票，租了解說器，套在耳朵上自己去看。
為什麼特展會有這麼多人看？2個月就可以100萬。故宮博物院沒有人去看？因為沒有人知道現在故宮博物院展覽的特色在哪裡。你們只坐收特展的權利金，其他都不管，有這麼好的文物及場地，參觀人數卻逐漸下降，問題在哪裡？這是你院長要做的事，你必須要知道的事。新故宮計畫不是光編了預算就擺在那邊，如果連109年統統給你的話，你手上就有將近16億的錢，可是你花不掉啊！根據你們推估只成長了26萬人，花81億只增加26萬人，而且這個26萬人也只是虛構的，因為是按照3%推成長，事實上統統都在下降，國外旅客在下降，國內旅客在下降。如何把旅客拉進來？如何把國內及國外的人口拉進來？你看看歐美國家的參觀人數，在北故宮及南故宮分別有幾位，就是你要思考怎麼去經營故宮博物院，而不是光拿錢。真的，看了很心痛啊！
這是我最後一次審你們的預算，明年我就退休了，可是我還是要秉持我的良心、盡我的職責提醒你。整個質詢十加二，12分鐘以上，你今天一句話都沒有回應，也回應不出來，所以我跟你講，院長……
吳院長密察：沒有，剛才委員提的一些數據，有一……

像今天的數據就是到8月為止的數據。

像現在委員秀的這一張到8月我們已經達71萬人。
蔣委員乃辛：前面的委員說你跟他講國外的旅客沒有下降啊，現在數字有沒有下降？有下降啊！所以誰敢相信你的話。

我們同仁給我的數據是這樣的……
蔣委員乃辛：所以我跟你講，院長，我請你做一件事情，你在審預算之前，把我剛剛質詢的問題，詳詳細細的說明，這本來就是你們應該做的事。
吳院長密察：好，我會再跟委員說明。
主席：再麻煩院長找時間跟蔣委員說明，然後把最近的資料提供給蔣委員。
蔣委員乃辛：你們故宮管新故宮計畫，結果下的功夫還沒有我辦公室下的功夫多，你們對自己故宮的瞭解還沒有我辦公室的人瞭解，其實這是很粗淺、基本的數字而已，為什麼我們辦公室會想到這些問題？你們為什麼不去反思一下，故宮為什麼會面臨現在這種狀況？要投入81億，目標卻只增加26萬人，為什麼不去參考一下特展的人數？2個月就可以100多萬人。為什麼不去思考一下人家的長處在哪裡？我故宮要不要去學學人家的東西，不用增加一毛錢都可以把參觀人數提升，不要以為錢砸下去就好啦？想想好不好？

好。

委員上次質詢的時候問我鎮館之寶。

還是有用的。
許委員智傑：院長可不可以給我一個預計的成果，什麼時候可以達到什麼樣的成果？
吳院長密察：我們今年到現在的入館人數已經多過去年一整年的入館人數，這個就表示剛才說的那些改變讓人數增加，我們今年預期……

去年76萬人。

北故宮現在301萬人。
許委員智傑：就是300萬人，南故宮去年76萬人，今年目標100萬人。
吳院長密察：我的目標100萬人，我的同仁只敢答應我90萬人。

要努力。
許委員智傑：給大家壓力，大家就會更努力嘛！

對。
許委員智傑：我們今年就訂100萬人為目標，問問同仁是否可以達到。

其實故宮這些文物的確都有進入的門檻。
許委員智傑：所以院長，本席要和你們溝通的就是不要把文物一擺就算到位，你們還要想想怎麼宣傳，今天既然擔任這個職務，就要思考如何提升工作效能。到現在為止，龍藏經展出多久了？有多少臺灣人民知道龍藏經？既然今天要把它當成鎮店之寶，就要大聲告訴全臺灣的人，故宮南院的鎮店之寶就是龍藏經，你來看了龍藏經會有什麼好處，除了得到福氣之外，例如可不可以驅魔避邪之類的，你們可以多想一些宣傳點，讓大家知道會有這些好處，要不然大家怎麼會去參觀呢？本席說了很久，既然鎮店之寶是龍藏經，你們就要針對龍藏經進行宣傳，例如翠玉白菜有三件，你們用小白菜……

現在肉形石就在南院展出。
許委員智傑：對啊！你懂本席的意思嗎？本席說的是鎮店之寶，全世界的人不管何時來參觀，至少這裡都有一個鎮店之寶，本來本席覺得龍藏經是很不錯的，但是臺灣人民沒有迴響，誰應該檢討？是龍藏經要檢討嗎？還是立委要檢討？

當然是我們的宣傳不夠。
許委員智傑：對啊！已經展覽這麼久了，這是故宮應該檢討的地方，除非你們認為龍藏經不夠好，那就換嘛！這個部分故宮一定要想辦法，這個議題本席至少提十次以上了，如果拿皮鞭鞭策一頭牛，牛都該動了。今天不管是北故宮或南故宮都應該有自己的特色，如果沒有特色，誰會去參觀？如果讓全臺灣的人，甚至是全世界的人，都知道龍藏經到底有多好，那他們來臺灣時就會想到北故宮看翠玉白菜和肉形石，到南故宮看龍藏經，讓他們知道參觀這些對他們有什麼好處，好不好？
本席建議故宮可以做一份民調，調查臺灣人對龍藏經的了解程度，然後你們宣傳一段時間之後再做民調。你們有沒有經費做兩次民調？去找經費做兩次民調，中間宣傳半年或一年，比較一下龍藏經在臺灣人民心中的印象有沒有改變，或者每年固定做一次民調，確定怎麼宣傳龍藏經，讓全臺灣的人都知道，讓人民感受到它的好，這才是大格局。其他的都是你們需要修正的小問題，如果有修正，其實我們也要鼓勵你們，本席之前有問過一些小問題，事實上你們也有進步，例如接駁車，就是從要收錢變成免費，這一點當然也要替人民謝謝故宮，但是院長，你知道接駁車有什麼缺點嗎？這個問題有可能太細了。
吳院長密察：關於接駁車，第一個，班車時間沒有讓人民充分理解，所以我們有把所有接駁公車的時間都列出來。

有的。

園區內的接駁車是20分鐘一班。

好的。
許委員智傑：網路上根本沒有班車時間的訊息，你現在卻說有，那大家看到的網路訊息是什麼？都是亂寫的嗎？院長，你知道本席的意思嗎？
吳院長密察：有關從高鐵到我們院區，從院區裡面到……
許委員智傑：沒關係，不用說那麼多細節，本席的意思是說……

這些在我上任一個月內就已經交代下去了。
許委員智傑：本席希望能夠落實。這些訊息是從網路上看到的，一堆人在上面抱怨，不知道要在那邊等多久，如果不等直接走過去，你們規劃的路線也不好，整條路都是泥濘，沒有人指引，指標也不清楚等等，本席希望院長可以指示南院，用同理心去規劃整個過程，好不好？
吳院長密察：沒錯，這就是我強調的，要站在使用者的立場思考。
許委員智傑：現在就是沒有做到啦！不要我們說一下，你們就動一下，之前本席提出接駁車的問題，這部分要謝謝你們，因為以前要付錢，現在已經免費，但你們也要想想民眾等接駁車時的心態，時間應該要合理安排，其實你們只要安排一個對那邊完全陌生的人去走一趟就知道了，請你們把接駁問題處理好，好不好？

好的。
許委員智傑：這樣可能會更好。院長，不知道你們有沒有上網看相關訊息，你們可以到Google搜尋一下民眾對故宮南院的印象，如果你們有在查，偶爾也會看到一些意見。
吳院長密察：有的，剛才委員秀出來的這些留言，就是因為我們南邊的主要停車場滿了，所以他們停到北側停車場，既然停車場滿了，表示入場的人多，委員剛才說的是北側停車場的問題。
許委員智傑：沒關係，院長，本席不問那麼多細節，請你們以民眾的角度去做規劃。例如北側停車場連路標都沒有等等，這些小細節我們就不一一說，請你們以民眾的角度思考，把動線、指示做好，至於接駁班次、時間也要確定下來，只要你們寫清楚，即使沒有那麼方便也沒關係，因為那邊車少，人也比較少，只要把資訊寫清楚，民眾是可以接受的，例如到那邊停車、進場絕對不會超過20分鐘。你們是不是有照這樣做？只要和民眾說清楚，民眾是可以接受各項安排的，好不好？各項資訊都要讓民眾看得很清楚。
吳院長密察：好的，謝謝委員的指教。

原則上是有包括原民學校。
簡委員東明：這65所學校大概都是中北部的平地學校，你們卻把他們列為偏遠和極偏遠地區學校，屏東一所學校也沒有列入，更不要說原住民地區，連臺東、花蓮偏遠地區的學校都沒有，大概都是中北部一些比較偏遠的平地學校。我們並沒有在名單中看到原住民學校，是因為宣傳不夠嗎？還是你們根本沒有對原住民地區宣傳？
吳院長密察：委員，這是到目前為止報名的學校，原住民的學校如果沒有報名，我們會主動邀請。
簡委員東明：到目前為止的狀況就是你們沒有主動去做，沒有主動通知原住民學校。本席之所以提出這個問題，是希望偏遠地區原住民學校和故宮的距離不要這麼遙遠，既然你們有這樣的措施，有這樣的計畫、預算，是不是優先考慮這些地區的小朋友，讓他們從小就有機會到故宮參觀，看看他們在書本上看到的文物，讓他們的視野能夠更寬廣。
這麼好的計畫，而且也編列預算了，名稱是針對偏遠和極偏遠地區，在臺灣，極偏遠應該是指離島地區吧？但是報名的65所學校、2,811名學生，其中沒有原住民學校，這一點本席具體建議，故宮要積極處理這樣的問題。

我們會主動邀請。

我們預定的計畫名額應該可以容納3,000人以上。
簡委員東明：但是你們的計畫名額是1萬人，這是分年嗎？
吳院長密察：其實短期之內有很多學校不想來，為什麼？一開始的時候是因為他們沒辦法挪出兩天的時間，如果很偏遠的話，他們就必須住宿，所以我們才另外幫他們找住宿的地方。
簡委員東明：現在已經報名的，是指你們今年預定的名額嗎？預定名額只有這麼多嗎？
吳院長密察：另外我們南院還有百萬學子遊故宮的活動，不一定要到北院，南院也有相關計畫。
簡委員東明：上次院長在本席辦公室提出這個計畫，本席覺得這是一個好消息，結果竟然照顧不到原民學校。
吳院長密察：我上次和委員見面時，就特別向委員提到我們有這樣的計畫，所以……
簡委員東明：既然有這樣的計畫，就要具體發揮它的效果，剛才我們說過，這個計畫推出去了，但是沒有原民學校參加。因為你們這個計畫有提供來回交通費及住宿，將來還要請他們寫參觀心得，以及對故宮的計畫，本席覺得這些配套活動都很好，但是我們原住民地區沒辦法受惠，本席覺得非常可惜。

我們會主動邀請原住民地區的學校參加。

我們的目標就是至少每一個原住民鄉都有一團來參觀。
簡委員東明：本席在這裡提出這個問題，希望故宮博物院能夠重視。今年南院也辦了一場「鄒．神話」電影首映會，就近邀請阿里山鄒族的學童參加，雖然故宮辦了這樣的活動，不過這樣的活動應該不是你們的重點，但是……

我們會持續做這類的活動。
簡委員東明：本席的意思就是希望你們不要忽略臺灣四百年前的文化，那時候的臺灣大概只有原住民。你們辦了這樣的活動，之後是否會長期擔任協助保存原鄉文化的平台？
吳院長密察：會的，我們會持續做下去，接著就是布農族的部分。
簡委員東明：剛才院長也提到，南院大概75%還是以故宮的典藏為主，另外還有25%的空間，希望能以原住民的歷史文化、故事做為媒介，成為協助保存原鄉文化的平台，多辦理這樣的活動，謝謝。
主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、蕭委員美琴、孔委員文吉、陳委員明文、何委員欣純、林委員俊憲、鍾委員孔炤、林委員德福、吳委員志揚及陳委員學聖均不在場。今天登記質詢委員均已發言完畢，另有鍾委員佳濱、陳委員學聖及陳委員明文提出書面質詢。
今天會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。