立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄
中華民國108年10月3日(星期四)9時1分至12時39分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席::出席委員7人,已足法定人數,現在開會。進行報告事項。)
  • 立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄
    時  間 中華民國108年10月3日(星期四)9時1分至12時39分
    地  點 本院群賢樓9樓大禮堂
    主  席 周委員春米
    主席:出席委員7人,已足法定人數,現在開會。進行報告事項。
  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄:立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄
    時 間:中華民國108年10月2日(星期三)上午9時至11時37分;下午2時3分至3時
    地 點:本院紅樓302會議室
    出席委員:吳志揚 洪慈庸 管碧玲 鄭運鵬 鍾孔炤 周春米 陳玉珍 尤美女 段宜康 何志偉 柯建銘
    委員出席11人
    列席委員:廖國棟 江啟臣 童惠珍 鄭天財Sra.Kacaw 鍾佳濱 蔣乃辛 羅明才 劉世芳 周陳秀霞 呂玉玲 陳亭妃
    委員列席11人
    列席官員:行政院人事行政總處人事長 施能傑
    副人事長 蘇俊榮
    公務人力發展學院院長 城忠志
    綜合規劃處處長 楊秀珍
    組編人力處處長 李玉恵
    培訓考用處處長 黃麗玲
    給與福利處處長 林素安
    人事資訊處處長 陳邦正
    秘書室主任 蔡富雄
    人事室主任 黃喜
    主計室主任 陳美珠
    政風室主任 陳春杏
    行政院綜合業務處副處長 羅瑞卿
    銓敘部法規司專門委員 黃惠琴
    司法院行政廳廳長 許紋華
    人事處處長 陳美彤
    衛生福利部人事處副處長 張芳琪
    附屬醫療及社會福利機構管理會簡任視察 賴貞蘭
    醫事司科長 李中月
    國軍退除役官兵輔導委員會人事處處長 林正壹
    行政院主計總處公務預算處專門委員 簡信惠
    主 席:周召集委員春米
    專門委員:張智為
    主任秘書:楊育純
    紀 錄:簡任秘書 彭定民
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定:確定。
    二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫,並備質詢。
    決定:報告及詢答完畢。
    討 論 事 項
    一、併案審查(一)行政院、考試院函請審議「中央政府機關總員額法第三條、第四條及第十一條條文修正草案」及(二)委員周春米等18人擬具「中央政府機關總員額法第三條、第四條及第十一條條文修正草案」案。
    二、審查109年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
    三、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。
    (本次會議報告事項與討論事項綜合詢答,有委員吳志揚、洪慈庸、鄭運鵬、鍾孔炤、陳玉珍、何志偉、周春米、尤美女、段宜康、管碧玲等提出質詢;委員蕭美琴提出書面質詢。)
    決議:
    一、報告及詢答完畢。
    二、「中央政府機關總員額法第三條、第四條及第十一條條文修正草案」等2案。
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第三條,照行政院、考試院提案及委員周春米等18人提案通過。
    (三)第四條,照行政院、考試院提案通過。
    (四)第十一條,照行政院、考試院提案通過。
    (五)本案審查完竣,擬具審查報告,提請院會公決;須交由黨團協商;院會討論時,由周召集委員春米出席說明。
    (六)條次、引述條文部分文字及法制用字用語,授權主席及議事人員整理。
    三、109年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
    (一)歲入部分
    第2款 罰款及賠償收入
    第7項 公務人力發展學院,無列數。
    第4款 財產收入
    第8項 人事行政總處31萬元,照列。
    第9項 公務人力發展學院4,574萬9千元,照列。
    第7款 其他收入
    第8項 人事行政總處20萬1千元,照列。
    第9項 公務人力發展學院62萬元,照列。
    (二)歲出部分
    第2款 行政院主管
    第3項 人事行政總處22億1,537萬9千元,照列。
    本項通過決議14項:
    (一)為讓國人了解中央政府對於公教人員之結婚及喪葬補助之實際情況,爰要求自110年度起行政院人事行政總處單位預算,編列公教人員婚喪生育及子女教育補助,應分列結婚補助、喪葬補助、生育補助及子女教育補助4項,並預估補助人數。
    提案人:鄭運鵬 何志偉 鍾孔炤
    (二)目前公營事業油電糖水4家公司尚有夜點費之發放,「夜點費」其性質係提供夜間工作人員如便當、麵包之代金,雖有其過去歷史淵源,然而時代變遷,已經質變為夜勤津貼。94年6月14日勞動主管機關修正《勞動基準法施行細則》第10條刪除夜點費及誤餐費不列入工資之規定。惟經濟部堅持夜點費非屬《勞動基準法》所稱工資。迫使員工退休後,必須以訴訟方式索取退休金差額,十幾年勞資雙方訴訟互有勝負,可說是雙方相互折磨,爰要求行政院人事行政總處積極促請各國營事業主管機關就所屬國營事業發放「夜點費」或「誤餐費」是否屬工資性質,予以釐清,以澈底解決訴訟爭議,並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
    提案人:鄭運鵬 何志偉 鍾孔炤
    (三)中央政府機關非典型人力運用人數逐年遞增且規模不小,顯示重要性日增,已為政府人力之一部分。然目前作法僅於行政院人事行政總處官網公告各機關是項人力運用人數,整體經費統計資料尚付之闕如,總預算書亦無揭露預計進用人數及經費編列等資訊,實不利預算審議監督及供外界瞭解政府整體用人之全貌。易言之,須透過各機關預、決算書逐一檢視,內容相當分散龐雜,與所稱「已充分揭露非典型人力之相關資訊供國會審議監督及外界比較運用」之可達外界考核與監督成效恐有落差。爰要求行政院人事行政總處會同行政院主計總處研擬改善方案,並於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
    提案人:鄭運鵬 何志偉 鍾孔炤
    (四)行政院人事行政總處「全國性共用人事業務資訊系統功能提升及維運計畫」自106年度起經行政院核定同意並開始執行,109年度為計畫最後一年。該計畫總經費2億4,238萬1千元,分4年辦理(106至109年),106至108年度累計編列1億9,142萬元,109年度編列最後一年經費5,096萬1千元,預計辦理工作項目為:1.臺北機房及跨機關人事雲端資料中心網路設備、資安設備維護及委外服務管理等相關費用。2.「網際網路版人力資源管理資訊系統」、「全國公教人員退休撫卹整合平臺」、「全國共享版差勤系統」及「公務人員終身學習入口網」等系統之維護及維運費。3.「網際網路版人力資源管理資訊系統」、「全國公教人員退休撫卹整合平臺」、「公務人員人事服務網」、「公務人力資料庫與倉儲系統」、「組織員額管理系統」等系統功能新增及提升。4.教育訓練及邀請專家學者出席等。
    鑑於近年網路攻擊與資訊保安事務日益嚴肅,且行政院人事行政總處屬資安責任等級A級機關,為使各項人事業務資訊系統於建置後能順暢運作,以妥善保護政府人事檔案資料之安全,爰要求行政院人事行政總處應提出有關落實資安防護之技術與管理各項措施,並對委外服務項目進行嚴密之實地稽核,以利即時察覺資安問題,發揮系統建置之應有效益之具體說明,並於2個月內送書面報告至立法院司法及法制委員會。
    提案人:管碧玲 何志偉
    連署人:洪慈庸 鍾孔炤
    (五)自99年4月1日《中央政府機關總員額法》施行,適用該法範圍內中央機關預算員額,由99年之16萬4,587人,減少至108年度之15萬3,667人,10年間總計精簡員額1萬920人(員額精簡率6.63%)。
    然另方面,各機關非典型人力運用人數亦呈遞增,據行政院人事行政總處官網之「委外及非典型人力」專區資料,至107年底止中央政府機關進用臨時人員及運用勞動派遣、勞務承攬等非典型人力總計10萬1,698人,包括行政院及所屬機關之9萬5,337人(93.75%)及行政院以外中央機關之6,361人(6.25%),合計較106年度增加7,061人,增幅7.46%。
    行政院於107年7月宣示2年內公部門派遣人力歸零,並公布相關實施計畫。然截至107年底止,行政院所屬機關運用勞務承攬及派遣勞工之人數分別為4萬3,622人及7,522人,前者為後者5倍,致外界質疑派遣歸零政策實際上係遁入承攬型態。
    為確保我國公務人力合理運用,爰要求行政院人事行政總處就如何避免各級政府以非典型人力聘僱方式從事繼續性、核心、主要業務,及避免於派遣歸零過程中造成勞務承攬增加或其他損及公部門非典型人力權益之問題等事項,向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
    提案人:管碧玲 何志偉
    連署人:洪慈庸 鍾孔炤
    (六)為精進公務人事法制制度,行政院人事行政總處近年陸續研修公務人員基準法、公務人員獎金等各機關擬具之相關給與法規修訂,如《直轄市政府動產質借機構員工質借業務提成獎金支給要點》、「警察機關核發工作獎勵金支給表」及「內政部警政署保安警察第六總隊特勤人員及安全警衛人員勤務獎金支給表」。
    然觀之現行人事制度多以規範公務人員為主體,聘僱人員之管理事項則散見各種規章,尚無完整統一之法律規範,不利機關人力資源管理。另依據「行政院暨所屬機關(構)檢討運用勞動派遣實施計畫」,派遣歸零政策將於110年全面實施,各機關(構)之約聘僱人員可能因而大幅增加,惟相關人員權益保障尚未周延。立法院於審議108年度中央政府總預算案有關行政院人事行政總處單位預算部分時已有決議,要求行政院人事總處應儘速提出約聘僱人員法制化之規劃,惟尚未有相關法制化進度。
    爰要求行政院人事行政總處積極與相關機關就契約性人力之法制化進度廣泛交換意見,以為後續推動立法事宜之參據,並於是項法制化前,賡續就聘僱人員相關權益尚需強化完備部分積極檢討研議,以落實保障精神並利於機關人力資源管理。
    提案人:管碧玲 何志偉
    連署人:洪慈庸 鍾孔炤
    (七)查行政院於107年7月18日提出「行政院暨所屬機關(構)檢討運用派遣實施計畫」,目標為內政部、教育部、法務部、勞動部、行政院農業委員會、衛生福利部、文化部110年起不再運用勞動派遣,其他機關自109年起不再運用勞動派遣。惟審計部於「107年調查各級政府勞動派遣及勞務承攬人力運用情形」報告中亦指出部分機關確實有不當運用勞動派遣及勞務承攬之缺失;如:
    1.勞動部勞動力發展署:該機關運用勞動派遣或派駐勞工有涉及辦理機關核心業務或公權力行使項目,例如直接辦理失業認定之涉及公權力准駁行使應屬正式人力辦理之常任業務。據函復,略以:「行政院於衡酌其業務成長情形,於107年7月間核增該署充實督導失業認定業務所需正式人力22名;至未直接辦理失業認定工作之不涉及公權力准駁行使,惟尚須由機關指揮監督業務之派遣人力,促請應依零派遣計畫檢討自108年起分年改以機關自僱人員方式辦理,或釐清屬無須指揮監督之業務則改以運用勞務承攬等措施辦理。」
    2.法務部所屬地方檢察署:按法務部訂頒《地方檢察署辦理施用毒品犯尿液採驗應行注意事項》第17點明定,採尿人員辦理毒品犯尿液採集、計量、測溫、保管、封緘、送驗、檢驗結果報告登載等相關事務,應受觀護人之指揮監督。惟據審計部實地調查後發現,法務部所屬部分地方檢察署有以承攬派駐勞工辦理是項涉及公權力業務之不當情事,應予檢討改善。據函復,略以:「將協助檢討釐清上開業務性質並據以擇定適切用人類型,倘屬不須指揮監督之業務始能以勞務承攬方式辦理,並遵守承攬參考原則相關規定。」
    爰此,行政院人事行政總處應針對我國政府現行人力使用情形與需求進行全面盤點,如何避免於派遣歸零過程中造成勞務承攬增加,及以勞務承攬從事受機關指揮監督業務之情形,提出書面檢討報告並送交立法院司法及法制委員會。
    提案人:尤美女 鍾孔炤 何志偉 鄭運鵬 周春米
    (八)查如研究、實驗、教育服務、文化設施、科學、訓練、醫療等各類公共事務,如經評估不適續由行政機關(構)執行者,政府可依其業務性質及經費需求等情況需要,採公設(由政府捐助成立)財團法人或改制行政法人方式辦理。如為有效運轉及利用同步輻射設施,執行相關尖端基礎與應用研究而設置之國家同步輻射研究中心便採財團法人之組織型態;為推動國家運動訓練事務、培育優秀運動人才而設置之國家運動訓練中心則以行政法人方式辦理。
    又財團法人為遵循私法且具公益性之私法人,以供捐助目的使用的財產為基礎,向法院登記成立;而行政法人是負有執行特定公共事務任務之公法人,兩者間在適用相關法規上甚異,比如《國有財產法》之適用等。爰此,行政院人事行政總處應依據公設財團法人及行政法人之性質、受監管程度、適用法規之異同,檢討行政法人之設立標準,並提出相關書面報告送交立法院司法及法制委員會。
    提案人:尤美女 鍾孔炤 何志偉 鄭運鵬 周春米
    (九)《行政法人法》自100年施行以來,截至目前為止,中央已經成立國家表演藝術中心等6家行政法人。107年行政院人事行政總處之行政法人制度成效評估報告提及「因行政法人制度在我國推行時間不長,行政法人在與其他政府機關互動時,可能因各機關對於行政法人之組織性質見解不一,或現行法規未就行政法人如何適用予以規範,而須由法規主管機關透過函釋認定,如依法務部函釋說明,行政法人屬行政程序法及國家賠償法所稱之行政機關。」因此,行政院人事行政總處將通函建議由各該法規主管機關檢視其業管法規,並審酌行政法人之運作狀態、成立行政法人之意旨、政府對行政法人之監管與彈性程度及該法規所涉及之公益性等,據以評估行政法人適用之方式或修正法規之必要性,並從寬研議朝鬆綁、彈性之方向認定,必要時,得由各法規主管機關邀集相關機關召開協調會,除可獲致解決法令適用疑義之共識外,亦可降低組織間互動之不確定性。惟各行政法人延伸之法規疑義仍須進一步盤點、檢視,以符合上述原則及目的。爰此,行政院人事行政總處應推動行政法人適用法規、或修正法規必要性之相關通盤檢討,並將其推動情形書面報告送交立法院司法及法制委員會。
    提案人:尤美女 鍾孔炤 何志偉 鄭運鵬 周春米
    (十)行政院人事總處為提升聘僱等契約人員權益保障及健全相關管理辦法,業已確定將於109年1月1日實施聘僱人員14日以外之慰勞假如未休畢,得比照公務人員發給未休慰勞假加班費,且行政院暨所屬中央及地方各主管機關將依其財政狀況,配合預算編製及法規修正作業。惟現行聘僱人員在職亡故之撫慰金發給數額保障不足,且聘僱等契約性用人之人事管理法律有通盤檢討之必要。爰此,行政院人事行政總處應續就該等人員擔任工作性質、契約屬性及期間、工作條件、權利義務等相關事項予以規範,推行法制化之作業,並將相關檢討報告及推行進度做成書面報告,送交立法院司法及法制委員會。
    提案人:尤美女 鍾孔炤 何志偉 鄭運鵬 周春米
    (十一)《行政法人法》於100年4月27日公布施行以來,迄今已8年餘,因《行政法人法》之定位為基準法,其目的係就行政法人共通事項作原則性規範,以為行政法人個別組織法律或通用性法律制定之導引,然現況部分行政法人出現運作等相關問題,實有必要因應,以利行政法人制度順利運作,故行政院人事行政總處應綜整梳理現行各類行政法人態樣問題,及對《行政法人法》相關法規疑義進行通盤檢視與研析,並於2個月向立法院司法及法制委員會提出行政法人制度與運作檢討改善書面報告。
    提案人:段宜康 何志偉 鍾孔炤 尤美女
    (十二)政府宣示於110年,行政院所屬之各中央機關將不再運用勞動派遣人力,然因政府所負擔之公共任務仍逐年遞增,其衍生出之人力需求,更不會因「派遣政策歸零」而因此減少。相反地,行政機關無法獲得相當正式員額之挹注,遂將人力需求轉移至勞動條件更劣等之「勞動承攬」,作為業務需求之因應,故「非典型人力」運用人數係呈現每年遞增,似有派遣遁入承攬之嫌。
    行政院人事行政總處作為主管人力規劃、進用、訓練、考核、待遇、福利等中央最高機關,應正視臺灣社會對於政府逐年遞增之需求,以揚棄小政府主義(Minarchism),進而調整「人力精簡績效」之政策。又為避免行政院人事行政總處成為推動非典型勞動之主要元凶,行政院人事行政總處之人力資源運用,不應過於強調控管與精簡所有公務人力之總數,並無視機關業務擴張後之用人需求,否則將與基層人員勞動權益間有所緊張關係。
    究竟行政院人事行政總處能否精確掌握「非典型人力」與「臨時人力」等非正式人力使用目的、用途等,以《政府機關(構)運用勞務承攬參考原則》審查各行政機關濫用人力資源之情狀,不無疑義。作為國家最高人事機關,應秉持保障基層人員勞動權益為圭臬,並能完全掌握各行政機關用人狀態,以橫向聯繫整合資訊之方式,將其透明公開,俾使因機關業務需求所生之勞務承攬人員,能受相當程度之保障。
    綜上,為使基層人員勞動權益保障更為周全,爰請行政院人事行政總處應(1)會同行政院公共工程委員會就各行政機關之用人申請數量、申請理由,以及各行政機關「勞務承攬」各計畫之名稱、用人用途與人數,研擬將政府電子採購網現有資料整合公開之可行性,以利大眾監督;(2)就政府總員額與非典型人力進用之衡平進行總檢討,並於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
    提案人:鍾孔炤 尤美女 段宜康
    (十三)對於各行政機關使用約僱人員是否有運用不當、效益不彰或其他未依相關規定辦理之情形,行政院人事行政總處作為主管人力規劃、進用、訓練、考核、待遇、福利等中央最高機關,能否予以完全掌握各行政機關用人狀況,不無疑義。例如:約僱人員係屬各機關應業務需要,依契約採1年1聘(僱)方式進用之臨時性、定期性人員,按《行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法》第5條規定:「約僱人員之僱用期間,以1年為限,但業務完成之期限在1年以內者,應按實際所需時間僱用之。其完成期限需要超過1年時,得依原業務計畫預定完成之時間,繼續每年約僱1次,至計畫完成時為止;其約僱期限超過5年時,應定期檢討該計畫之存廢。」約僱人員若完成期限需要超過1年者,得繼續每年約僱1次,故屬於定期契約。設若前後契約權利義務主體客體均大致相當,僅因機關內部人事行政作業,致生前後契約發生間斷期間,將對受僱人員之年資計算發生中斷之效果,進而影響其特別休假等之權利。
    然而,對於勞工因中斷年資計算所生保障不周之疑義,參酌《勞動基準法》第10條立法理由:「勞工特別休假、資遣費及退休金之給與,均與勞工年資有關,為免雇主利用換約等方法,中斷年資之計算,損及勞工權益,特明文予以限制。」,雖約僱人員於法律適用上係不屬於《勞動基準法》所適用之範疇,惟基於《勞動基準法》係所有從事勞動者之最低標準,《行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法》似有保護不周之嫌。
    綜上,為使基層人員勞動權益保障更為周全,爰請行政院人事行政總處應調查所有行政機關之內部運用不當、效益不彰或其他未依相關規定辦理之用人狀況,並應參酌《勞動基準法》中有關避免年資中斷之相關規範,就《行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法》之法律漏洞進行修正之研議,並於2個月內向立法院司法及法制委員會與提案委員提出書面報告。
    提案人:鍾孔炤 尤美女 段宜康
    (十四)屏東恆春半島枋山、車城、恆春、滿州等實質上交通極為不便的4個鄉鎮,卻因現行「各機關學校公教員工地域加給表」只以按距離最近公(火)車站須步行路程等單一指標,因而無法納入地域加給發放的範圍,致使缺乏公教人員留任誘因。雖然行政院人事行政總處現行試辦「各機關學校公教員工地域加給合理化調整方案」,但該方案只是試行性質,終究還需回歸「各機關學校公教員工地域加給表」的規定。爰此,行政院人事行政總處應於3個月內修正「各機關學校公教員工地域加給表」中地域加給發放範圍標準,除交通因素外應納入社會、經濟等多元化指標,以期規定能夠符合地方政府實際需求,屏東恆春半島枋山、車城、恆春、滿州等能儘量納入地域加給發放範圍。
    提案人:周春米 鍾孔炤 尤美女
    第4項 公務人力發展學院2億4,558萬6千元,照列。
    (三)中華民國109年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分,審查完竣,提報院會,院會討論前,須交由黨團協商。
    四、109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分:
    (一)基金運用計畫:應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果,隨同調整。
    (二)總收入:286萬7千元,照列。
    (三)總支出:159萬7千元,照列。
    (四)本期賸餘:127萬元,照列。
    (五)本案審查完竣,提報院會,院會討論前,須交由黨團協商;院會討論時,由周召集委員春米出席說明。
    五、本次會議通過之決議,文字授權主席及議事人員整理。
    六、委員質詢時,要求提供相關資料或以書面答復者,請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
    散會
    主席:請問各位,上次會議議事錄有無錯誤或遺漏?(無)無錯誤或遺漏,議事錄確定。
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫,並備質詢。
  • 討論事項

  • 審查司法院函請審議「司法院組織法部分條文修正草案」案。

  • 一、審查司法院函請審議「司法院組織法部分條文修正草案」案。
  • 審查109年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。

  • 二、審查109年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
    主席:今天會議採綜合詢答、逐案處理的方式進行。審查會委員針對司法院主管收支部分,若有任何增刪預算提案、決議或附帶決議,因下週適逢國慶連休,請於10月8日(星期二)中午12時前,以書面列明項目及數額送交本會受理,以便預先彙整做為協商處理的依據,逾時不予受理。
    現在進行報告。請司法院林秘書長一併說明組織法草案、立法計畫及109年度預算編列情形,發言時間為6分鐘。
    林秘書長輝煌:主席、各位委員。本人代表司法院就「司法院組織法部分條文修正草案」案進行報告。原司法院大法官審理案件法已修正為憲法訴訟法並經立法院三讀通過及總統公布,新法定自公布後3年即111年1月4日正式施行。依憲法訴訟法,大法官審理案件之方式及程序全面司法化、法庭化及裁判化,由大法官組成憲法法庭,以嚴謹之訴訟程序及法院模式運作,審理結果亦以裁判方式呈現,以符大法官解釋權、司法審判權之本質,並新增「裁判憲法審查案件」為憲法法庭審理案件之範疇。
    除了擴增的案件之外,將來不付審理的案件也要附理由,我們評估案件數可能在目前之10倍或20倍以上,且質量並重,導致我們必須充實大法官審判事務的人力以及相關司法行政事務所需之輔助人力。根據我們規劃,目前之書記處將來要改名為大法官書記廳,將從現有員額39人擴增為110人,增加71人。其中比較重要的是,調辦事法官將增為15人,助理從現有15人增為30人,同樣是增加15人。這部分簡略報告如上。
    其次,關於本院108年度立法計畫,除了剛才報告之司法院組織法部分條文修正草案外,其餘簡單報告如下:
    有關刑事訴訟法部分條文修正草案,犯罪被害人訴訟參與制度是為提升被害人訴訟上之主體性,草案目前在黨團協商中。刑事再審程序制度是有關再審聲請人的卷證獲知權、意見陳述權,以及可以同時聲請法官調查再審證據等權利規定,目前在立法院審議中。
    關於羈押與否的裁定,攸關被告人身自由之重大權益,為避免上下級審間見解不一,抗告法院一律撤銷發回,致案件久懸不決,因此有關羈押抗告程序等相關修正條文草案現正在立法院審議中。
    為落實本院釋字第742號解釋,使人民對於違法之都市計畫得提起訴訟救濟之意旨,因此我們修訂了行政訴訟法部分條文修正草案,增訂都市計畫審查程序專章,草案目前在黨團協商中。
    為籌劃符合我國國情之商業事件審理機制,我們完成了商業事件審理法草案,共計81條,於108年7月10日函請大院審議。
    國民參與刑事審判法草案是為了讓職業法官和國民法官共同審判重大刑事案件,增進雙方之理解,也讓判決結果更接近國民表達之正當法律感情。這個草案目前在立法院司法及法制委員會審查中。
    關於訴訟結構及訴訟組織之金字塔,針對訴訟結構之金字塔,我們分別提出民事訴訟法、刑事訴訟法、行政訴訟法部分條文修正草案。民事訴訟法部分條文修正草案已經司法及法制委員會審查完竣,另外兩部法案目前也在大院審議中。至於訴訟組織金字塔部分,現在也在大院審議中。
    第三,關於本院109年度司法院主管預算編列情形,歲入部分編列了66.01億元,歲出部分編列了234.79億元,比較108年度增加3.3%,跟中央政府總預算歲出成長的幅度相當,其中包含法律扶助基金會13.56億元。行政院加註之意見提到華山司法園區遷建計畫,關於進駐單位之調整,主要是考量臺北地院和高本院長期處於法庭或辦公空間嚴重不足狀況,因此由這兩個單位一同遷建。其餘部分請參閱書面。以上。
    主席:謝謝林秘書長。機關代表已報告完畢,現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘,必要時得延長2分鐘;非本會委員發言時間6分鐘,並不再延長。上午10時30分截止發言登記。
    首先請吳委員志揚發言。
    吳委員志揚:(9時19分)主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長才剛上任兩天,是嗎?
  • 主席
    請司法院林秘書長說明。
  • 林秘書長輝煌
    主席、各位委員。今天第3天。
  • 吳委員志揚
    會不會緊張?
  • 林秘書長輝煌
    還好。
    吳委員志揚:關於司法的問題,司法及法制委員會每次幾乎都是秘書長列席,以後我們會常常相見。關於司法改革,您上任後最想做的是哪些部分?
    林秘書長輝煌:我是幕僚長,不能說我有最想做的部分,而是許院長決定最想做什麼,我們就努力地去做。
    吳委員志揚:你上任第3天,他有沒有趕快指示你要推動哪些事情?
  • 林秘書長輝煌
    範圍相當廣。
    吳委員志揚:你要有重點,因為按照體制,你是司法院派來立法院報告的主要人物,我們要知道司法改革一定是從你這裡得知。除了司法院院長給你指示外,司法及法制委員會所有委員反映民間希望司法改革的聲音,你也要聽進去並進行規劃作業,可以嗎?
    林秘書長輝煌:是,我們會帶回去跟許院長報告。
    吳委員志揚:第一件是司法品質、審判品質的問題,我要跟你討論的就是現在的「積案」,也就是案子積在那邊沒有處理完畢的。全臺積案最嚴重的就是桃園地方法院,積案量曾經高達全臺法院積案量的一半。根據最近的統計,全臺地方法院加上高等法院積案量總和的37%,將近四成,都在桃園地方法院。桃園地方法院邱院長自己也說,如果有積案問題,除了影響審理品質以外,民眾的權益也會受影響,希望能從各個環節改善。秘書長,你了解桃園地方法院積案的狀況和原因嗎?
    林秘書長輝煌:這個問題由來已久,目前的現況是積案很多,所以資深的法官留不住,造成惡性循環。因此我們從民國102年陸續增補人力,到目前為止,總共增加了一百多人。
    吳委員志揚:秘書長知道這個現象,你打算用什麼方式來改善?
    林秘書長輝煌:除了我們剛剛說的增補人力方法之外,還要有具體快速的方法,也就是目前桃園地方法院的積案清理小組。
    吳委員志揚:積案清理小組主要是希望趕快降低積案,裡面有專庭庭長和法官4人,處理積案中比較高複雜的案件。據我了解,這4個人在9月時,初步分到了80件以上的案數,其實真的滿多的。我覺得有一個很重要的重點是人數真的太少,你們人事的編制在給桃園地方法院部分一定要大破大立,如果還是全國考慮、逐年增加,以桃園人口增長之迅速,桃園地院會永遠掛在積案量排行榜的第一名,永遠無法除名。
    我在桃園非常久,非常了解,桃園移入的人口非常多,問題也非常複雜,所以你不能用普通的角度去看桃園地方法院配置的人力。我第一個要求是請秘書長回去檢討一下,積案清理小組這幾個人再怎麼神通廣大,積了那麼多案要消化,恐怕剛消化完,新的積案又來了。我也不希望這幾位法官擔負太大的壓力,導致過勞。所以第一點,你在人事上一定要大破大立,給桃園充足的人力。我不敢要求要多好,但是不是可以跟直轄市的等級一樣?
    第二點,對於積案清理小組,其實我也很擔心,大家都知道,前面如果有積案,換句話說,所有處理的速度會變慢,當事人的司法權益其實就會受損害。一件民事官司、一件刑事官司沒有辦法快速解決,當事人的心懸在那邊,利害沒辦法確定,權益關係沒辦法確定,都是受到損害,司法品質也受損。但是相對地,當積案這麼多的時候,你現在用積案清理小組,想要快速把積案融掉、消化掉的時候,我也擔心會用犧牲品質的方式去消耗案量。秘書長,你怎麼確保這件事情可以很正常地運作?
    林秘書長輝煌:這幾位法官確實是經過我們桃園地院精挑細選,是以品質為最優先的考慮,應該不會有委員擔心的狀況。
    吳委員志揚:但是他們就只有4個人,我相信你們的積案不是幾十件,應該上千件、上萬件了。你要靠這4個人,當然他們處理的是特別案件,那其他的案子呢?其他一般的案子呢?其他這4個人不處理的案子,你要怎麼消化?你要求消化的速度要很快,會不會就因此品質又有問題了?我不是說這4個人處理的案件,其他的案件也要消化掉,而且那個量更大,不是嗎?
    林秘書長輝煌:是的,但是我們從統計報表來看,跟107年同時期相比較,整個遲延及視為不遲延的案件大幅度地下降。
    吳委員志揚:這是你們新的統計數字,是不是?
  • 林秘書長輝煌
    是。
    吳委員志揚:秘書長,你來自新北地院,對不對?
  • 林秘書長輝煌
    是。
    吳委員志揚:我知道桃園排第一,新北就是第二名,這是一定的。我有很多同學都在這幾個法院做事,他們很怕在這幾個法院做事,真的太苦、太苦、太苦了,所以你應該有一些經驗。
    我今天就要求你兩件事,新官上任三把火,是三把火,不是一把火。第一個,請你解決桃園地方法院人數嚴重不足、缺額的部分,請你跟其他適當負荷量的法院人數做一個平衡。第二個,請你的積案小組健全地運作,還有,讓多一點人來幫忙,把這個積案打掉,不要寄望在這4個人,要他們過勞。秘書長,這兩個要求可以做到嗎?希望以你的經驗來協助桃園,我不希望桃園永遠掛在排行榜第一名,這個第一名沒有什麼好光彩的?
    第二件事情是,我一樣也是人,我覺得司法很多東西都是人,當人不夠的時候、心情不好的時候、勞累的時候,難免就會出錯,就會影響到品質,進而影響老百姓對司法的信任。
    另外,除了積案成災以外,還有書記官。書記官是法官最好的助手吧?
  • 林秘書長輝煌
    這樣講沒有錯。
    吳委員志揚:他要做的事情還真多,對不對?
  • 林秘書長輝煌
    對。
    吳委員志揚:尤其是行政的部分,真的滿多的。但是書記官的人力部分也出現了逃亡潮的情形。以桃園來講,從105年到107年,有43個人成功地調出去,只有4個人成功地調進來,今(108)年又有36名書記官要申請調出去,我不知道會有幾個成功。可是這樣的情況成為趨勢的話,桃園的書記官會越來越少、越來越累。一方面,法官要清理積案,但協助法官整理這些行政作業的書記官又逃掉,秘書長,你覺得如果沒人,事情做得了嗎?
    林秘書長輝煌:沒有人,當然做不好事,所以我們也會持續地檢討人力的補充,讓同仁減輕工作壓力,願意繼續留在桃園地院工作。
    吳委員志揚:包括法官,包括書記官,好不好?
  • 林秘書長輝煌
    是。
    吳委員志揚:我今天的重點就是請你重視桃園地方法院法官、書記官的人事問題,請你快速處理,大破大立,把他們的編制趕快拉到應有的水準,避免積案繼續產生,就是這個重點。秘書長,加油!謝謝。
    林秘書長輝煌:是,感謝委員關心。
  • 主席
    請洪委員慈庸發言。
    洪委員慈庸:(9時31分)主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長早!我們首先來關心一下之前造成滿大風波的公懲會委員長案件。根據司法院的新聞稿,石木欽前委員長涉及風紀案的期間是86年到103年,司法院是接獲北檢的通知,才知道這件事情,是這樣嗎?
  • 主席
    請司法院林秘書長說明。
  • 林秘書長輝煌
    主席、各位委員。司法院是在今年8月29日接獲最高檢察署函轉臺北地檢署8月26日的報告。
    洪委員慈庸:所以在這之前,你們完全都不知道?
  • 林秘書長輝煌
    在這之前我們都不清楚。
  • 洪委員慈庸
    都毫無所悉?
  • 林秘書長輝煌
    是。
    洪委員慈庸:因為現在石木欽前委員長已經請辭了,你們司法院也表示會追究他的行政責任,這件事情就如同剛剛秘書長說的,8月29日最高檢把資料轉給你們之後,到現在已經超過1個月的時間了,你們行政調查的結果出來了嗎?
    林秘書長輝煌:我們接獲報告以後,院長馬上指示要進行了解及調查,在這中間,我們也約談了石前委員長,最後我們作了認定,在9月17日提請司法院人事審議委員會審議,最後的決議是移送監察院審查。
  • 洪委員慈庸
    所以行政調查就只有這樣子?
  • 林秘書長輝煌
    對石前委員長的部分。
  • 洪委員慈庸
    那你們後續會有什麼樣的處置呢?
  • 林秘書長輝煌
    後續就是靜待監察院調查的結果。
    洪委員慈庸:如果調查的結果是屬實,他的確有違法官倫理的部分,你們後續會怎麼樣處理?
    林秘書長輝煌:如果監察院提出彈劾,會由我們的職務法庭來審理。
    洪委員慈庸:他現在已經請辭,也獲准了,會有什麼影響嗎?
    林秘書長輝煌:如果情節嚴重,職務法庭作出免職或撤職的處分,他會連帶地不能轉任律師。
    洪委員慈庸:就只有這樣?就只有這樣的一個結果?而且是有嚴重情節然後導致免職及撤職,才有這樣的一個結果,對不對?
  • 林秘書長輝煌
    是。
    洪委員慈庸:我要問秘書長,北檢的說法是有一些司法官的行為雖然不涉及犯罪,可是他的言行不當,也就是我剛剛說的,他違反了法官的倫理。上開案件持續時間長達17年,他多次地跟被告所繫的高等法院被告有不當往來及飲宴。我的第一個問題是,法官倫理這一條界線到底是怎麼樣來判斷?難道法官倫理只是拿來規範基層的法官?一個已經當到高等法院院長的人,他難道不知道界線在哪裡嗎?還是說高層的倫理界線跟基層法官的倫理界線是不一樣的?
    林秘書長輝煌:面對石前委員長違反法官守則、法官倫理,以及違反法官法,司法院的處置標準跟對一般的法官是沒有兩樣的,是同一個標準。
    洪委員慈庸:好,你們是同一個標準,我要問的第二個問題是,你們的新聞稿有講到,因為他涉及的不當行為都是不公開的,所以你們不知道、無所掌握,你們的意思是你們沒有監督不周,是這樣的意思嗎?
    林秘書長輝煌:石前委員長這些行為確實都是在很隱密的狀況下進行的,是因為檢方在103年就不斷地接獲檢舉,採取搜索等強制處分之後,才發現這些事實。
    洪委員慈庸:所以你們沒有監督不周的問題?我覺得有點荒謬,因為我想他去跟人家飲宴這種事情,他當然不會大聲嚷嚷、讓大家都知道,如果大家知道了,也不會有這樣的問題。所以不會因為他不公開就跟你們無關,然後一定要檢調跟你們說,你們才知道這件事情。我認為這件事情對司法形象的傷害其實是非常大的,外界在看蔡英文總統說要做司法改革,其實大家都很欠缺信心。當然,我們也尊重現在司法院的行政調查及後續職務法庭審理的結果,可是如果這個結果跟民眾預期的想像落差太大的時候,我想只會造成民眾對於司法的更加不信任。所以這部分就像秘書長剛剛講的,我們必須等待監察院的結果才可以做後續的處置,但是我們還是滿擔心的,因為最後的處置結果通常會不了了之。
    再請教秘書長,有關你們職務法庭的效率部分,根據之前你們提供給我的資料,這個職務法庭的案件平均結案時間大概需要254天,而公懲會只需要52天,這是以各個案件來平均看它所需要的時間。所以案件進入職務法庭以後,可能沒有半年、1年是不會有一個結果的,通常有時候一個案件同時涉及司法人員及公務員的時候,公務員的部分可能都執行完畢了,可是司法人員的部分還繼續在拖。之前你們表示法官法修正過後,這種情況就會改善,你們認為目前的狀況如何?
    林秘書長輝煌:原則上,越複雜的案件所需要的工作時間越長,這是一個原則。關於委員問到目前的狀況,職務法庭在101年7月6日成立,我們一直計算到今(108)年8月31日為止,受理的懲戒案件有41件,職務案件有5件,聲請案件有12案,合計58件;終結的件數方面,懲戒案件有36件,職務案件有5件,聲請案件有12件,合計53件;至於未結的件數,目前懲戒案件還有5件,其他職務案件及聲請案件都已經結案。
    洪委員慈庸:我要問秘書長,法官法其實才通過沒有多久,我想知道,你們當時候跟我們說法官法修正之後,結案時間這麼長的問題會改善,那你們現在具體的作法及未來的調整是什麼?你有信心結案時間會大幅地縮短嗎?
    林秘書長輝煌:現在改成兩個審級之後,結案的時間會大幅的縮短,不過這是在明年7月17日才施行。
    洪委員慈庸:好,到時候我們會再來檢視這是不是真的。其實我們之前也協調過很多案件,對於法官在職務法庭的審理時間上面,很多當事人會覺得為什麼公務員部分的審理速度這麼快,有一些公務員的懲戒,譬如警員的懲戒已經結束了,結果當時涉案檢察官或法官的裁量都沒有出來,針對這個部分,我們要很認真去面對及看待。
    之前我們在審法官法,大家花了很大的精力及時間,司法院也給大家很多承諾,所以很多部分其實是照著司法院要的、希望的方向做一些修正。現在法已經過了,接下來就是要檢驗大家決心的時候,我希望大家不要讓全民失望。就像我剛剛講的,其實民眾對於司法改革的不信任感沒有比4年前、之前來得低,可能這幾年下來,搞不好大家對於司法改革的信心反而大幅下降,所以這部分要請司法院多多努力。
  • 主席
    請段委員宜康發言。
    段委員宜康:(9時42分)主席、各位列席官員、各位同仁。我在上個(9)月2日請司法院提供一個資料,就是每一位現任大法官在處理案件的時候,結案及未結案的個別數字。為什麼要求提供呢?因為我們聽說有部分的大法官其實手上刁了很多案件,或者是結案的比例非常低,所以希望司法院能夠提供資料。
    司法院大法官書記處給我回了一個公文指出,按司法院大法官審理案件法施行細則第三十條第一項規定:「大法官審理案件之分配、審理、討論及其他經過情形,均應嚴守秘密」,就是包括大法官的分案也必須嚴守秘密。
    我跟您請教,以上是對於現任大法官的規定,如果是10年前的大法官呢?大法官一任8年,10年前的大法官都不是現任大法官了。如果我們要求提供以前的大法官對於分案或者對他們審理案件的討論會議紀錄,司法院會不會提供?
  • 主席
    請司法院林秘書長說明。
    林秘書長輝煌:主席、各位委員。跟委員報告,根據委員剛剛提到的大法官審理案件法施行細則第三十條第二項,關於大法官審理案件……
    段委員宜康:這個我知道,你只要簡單回答會不會提供就好。
    林秘書長輝煌:一樣,我們不會提供。
  • 段委員宜康
    那如果是50年前的呢?
    林秘書長輝煌:這個是一樣的,因為檔案……
    段委員宜康:都不會提供。所以從大法官怎麼樣作出解釋,或者怎麼樣決定不受理,或者是手上的案件到底拖了多久,都是秘密。我們講司法改革要公開透明,如果屬於繫屬的案件,我們不會要求,但是這些案件已經結了,居然連大法官手上有多少未結的案件,或者等他已經卸任了,我們希望知道這個大法官是不是尸位素餐,這些統統都是秘密。
    請問一下,如果我們要求知道大法官作成釋字第68號解釋的會議紀錄,照您所說,也不應該提供、也不會提供,對不對?
    林秘書長輝煌:跟委員報告,我們已經準備要研討秘密的範圍。
    段委員宜康:你們準備要研討?釋字第68號是在1956年也就是63年前作成的解釋,這一號解釋的內容是:「凡曾參加叛亂組織者,在未經自首或有其他事實證明其確已脫離組織以前,自應認為係繼續參加。」,也就是說,我曾經參加過那時候政府所認定的叛亂組織,我沒有來自首或沒有證明我已經脫離,那我就被認為是繼續參加這個叛亂組織。根據懲治叛亂條例,參加叛亂組織是唯一死刑,所以這個解釋是不是叫有罪推定?除非我有來自首,在我沒有自首之前,我就被認為是繼續叛亂。
    然後,在兩年之後,大法官又作了釋字第80號解釋:「參加叛亂組織案件,在戒嚴地域犯之者,依懲治叛亂條例第十條後段之規定,既不論身分概由軍事機關審判,」,也就是說,即便不是軍人,但是只要你在戒嚴地域被認為參加叛亂組織,然後你沒有自首,只要是這樣,就是軍法審判。第80號解釋的後段是:「則有無參加叛亂組織及是否繼續之事實,均應由有權審判之軍事機關認定之。」,這是在1958年作成的釋字第80號,那時候我都還沒出生啊!
    接下來在1970年,這時候我已經出生了,而且我已經在念小學了,大法官會議又作成釋字第129號:「未滿十四歲人參加叛亂組織,於滿十四歲時,尚未經自首,亦無其他事實證明其確已脫離者,自應負刑事責任。本院釋字第六十八號解釋並應有其適用。」,就是我一開始講的在1956年作的釋字第68號解釋,這就叫做有罪推定。如果一個人在十二、三歲念小學的時候參加了被認定的叛亂組織,譬如說讀書會,他在滿14歲以後沒有自首,這樣他就會被認為是有罪的,他就可能會被判死刑。
    我舉一個具體的個案,有一位先生叫李延三,他被逮捕時是中國國民黨嘉義縣黨部幹事,當時還代理組長。這位李先生在47歲的時候被判刑然後抓去關了5年,請你注意聽,他是在民國12年出生的,在民國26年的時候,他才14歲。李延三原名李培松,於26年間在其原籍也就是中國大陸的山東青島參加李匪龍光領導之匪偽「少年先鋒隊」,來臺後迄未向政府表白,就是沒有自首。也就是說,他於14歲在中國大陸參加了所謂的叛亂組織,然後到了47歲因為沒有向政府自首就被抓去關了5年。關於大法官所作的這些解釋,對1970年的釋字第129號只有一位大法官林紀東提出不同意見書,因為他認為才14歲根本就不懂事,怎麼可以這樣追究?可是其他的大法官統統都贊成這個解釋。
    大法官討論的過程到現在還不能公開,那我們的轉型正義被擋在司法院的大門之外,我們現在只不過是提出一個要求,就是現任大法官即將要卸任了,我們只是要看他到底有沒有尸位素餐、在他手上結的案件跟未結的案件到底有多少,我們沒有要求去看大法官討論這個案件的紀錄,像這些你們也都不提供。我們先不管這個辦法、不管這個施行細則,你覺得該不該提供?
    林秘書長輝煌:跟委員報告,政治檔案條例在7月間通過以後,我們必須要在6個月內檢討像釋字第80號、釋字第129號這一類解釋是不是屬於政治檔案條例所指的政治檔案。關於這個部分是不是要公開、公開的範圍到哪裡……
    段委員宜康:檔案局計畫把大法官解釋審定為國家檔案,如果審定為國家檔案,那就要照檔案法跟政治檔案條例辦理,可是現在司法院在提供檔案局審選目錄的時候並沒有把大法官解釋編入審選目錄啊!司法院所做的跟你口頭講的是兩回事啊!大法官的解釋到現在還是機關的檔案而不是國家的檔案,這有什麼道理嗎?應該這樣嗎?
    秘書長,你才剛上任,麻煩你回去跟院長報告,我們今天不會審司法院的預算,所以你們還有幾天的時間,我們要求你們在審預算的時候對我今天提出的質疑必須要清楚明白地說明,司法院必須要有一個態度,可不可以做得到?
    林秘書長輝煌:可以,我們本來對這個就是在檢討中。
  • 段委員宜康
    謝謝。
  • 主席
    我們預計在下下週會再進行司法院的預算審查。
    接下來請鍾委員孔炤發言。
    鍾委員孔炤:(9時53分)主席、各位列席官員、各位同仁。排在段委員之後質詢,就會有一種壓力,因為他的質詢鏗鏘有力,而且都有事實為根據,所以我很討厭排在他後面發言,下次我要早一點來登記。
    秘書長,你才剛上任3天,剛剛吳委員也特別提到,你的「輝煌」這個名字取得很好,就是希望能夠把我們司法院帶到一個更新的境界,能夠更輝煌並發揚光大。因為畢竟民間對我們的司法改革都有很多不同的意見和看法,尤其是在民進黨執政的這三年多,如果問到最不滿意的地方,大概就是司法改革,對嗎?
  • 主席
    請司法院林秘書長說明。
    林秘書長輝煌:主席、各位委員。以前對司法現況的調查確實是只有27%的滿意度,主要是因為這是針對一般民眾隨機抽樣,除非受訪者有上法庭的經驗或是對相關的司改議題特別關注,否則不容易對司法改革成效有基本的了解。
    鍾委員孔炤:這是一個刻板的印象嗎?還是這3年來我們努力做了這麼多,可是我們人民的觀點跟司法的改革卻有所落差?你在報告裡面也特別提到,我們對於法庭的專業,包括中立的司法體系,包括要有完善的程序保障,包括我們要加強監督並淘汰不適任的法官,包括推動公開透明、具有多元機制的法院。我們有這麼多的宣示,但實質上執行率到底有沒有達到我們的目標?
    如果你問我,我覺得我們司法委員會這3年來大家都很認真,在這麼多委員會裡面,我們通過的法案是最多的,我們通過了什麼法?我們通過了法官法;我們通過了少年事件處理法,把少年輔育院改為矯正學校,回歸教育的本質;我也希望能夠透過對刑事訴訟法防逃機制的修正,來杜絕刑事犯意圖逃亡的可能性。此外,我們針對訴訟主體性研制了讓犯罪被害人參與訴訟的參與制度。我們也為了平復司法不法而公告撤銷在威權時代的不法刑事有罪判決。我們也制定了勞動事件法,希望能夠迅速、專業、平等的處理勞動爭議以保障勞工的權益。秘書長,我們司法及法制委員會通過了這麼多的法案,包括修正了一些條文,我們做了這麼多努力,為什麼民眾對法院的信任度還是這麼低?
    林秘書長輝煌:跟委員報告,當然非常感謝司法及法制委員會在這幾個會期通過了這麼多法案,但是有一些法案像憲法訴訟法、大法庭、勞動事件法、法官法等還沒有在受訪的期間施行,所以受訪者不易感覺有成效,之後這些成效就會陸續出現。另外,有的受訪者自認為對於司法改革議題都了解內容了,事實上對我們司法改革的贊同度都很高,每一項都在七成到九成多。最近有一個一般民眾對司法認知的調查報告,民眾對法官、法院的信任度分別高達44.6%、40.1%,對於法院的整體服務,有69.3%的人表示滿意。
    鍾委員孔炤:秘書長,你說的這些在你們的報告裡面都有寫,我自己看就好了。我是要問你為什麼民眾對法官的判決都會存有很大的質疑?有些案子是一審、二審或到更一審都無罪,我舉一個例子,像某某縣的縣長不是這樣嗎?當時檢察官也強烈表示不服或是要抗告,如果是這樣,那當然會加深民眾對我們法官的不信任,不是嗎?
  • 林秘書長輝煌
    法官是依據法律獨立審判。
    鍾委員孔炤:我要跟秘書長講,昨天我們在審查人事總處的員額編制,他們還特別照顧司法院,我們委員會也沒有異議,你們增加了148個員額的編制,未來如果總員額的編制下降,司法院也不受影響。我們去年的總員額編制是十七萬多人,明年要下降到十六萬九千多人,而且相對的有附一個但書,後年如果員額管控再下降的話,司法院的員額並不受下降員額的管控而縮減。
    這是因為民眾對司法院有期待,司法院也需要有更多人力來改善現有的問題,不管是積案、專業的訓練或提升要推動的相關業務,這些都是你們應該要努力的範圍,所以人事行政總處願意協助司法院,我們委員會昨天也同意並通過了。我們都在幫司法院來改革,讓民眾能夠漸漸有感。像昨天我們通過員額管控這個部分,秘書長應該有得到訊息,我們委員會要支持你們,希望你們能夠好好改革,讓人民對於司法的改革有感。
    今天我們也要審查司法院組織法部分條文修正草案,我自己對於第十三條、第十四條有一些質疑,因為要把第十三條的「實體」拿掉,我想請教秘書長,在法制面上拿掉「實體」兩個字,那對程序爭議的部分,調辦事法官是否還需要介入?在第十四條裡面的「程序」又刪除,所以我對第十三條、第十四條這樣的修正產生質疑,在我們審查條文的時候,我也會針對這個議題就教於秘書長,也就是說,針對第十三條,我們把「實體」拿掉之後,那麼未來調辦事法官是否還需要介入?剛剛吳委員也有特別提到未來會不會有書記官的逃亡潮,其實你們也把書記處改為書記廳,甚至把他們的職等拉高,最主要就是為了因應未來在111年改制後的憲法法庭,希望能夠就這一部分來強化對大法官的協助,這樣未來才不會有這麼多的積案,是嗎?
  • 林秘書長輝煌
    是。
    鍾委員孔炤:既然第十三條跟第十四條分別刪除「實體」和「程序」,那麼未來調動人力去幫大法官審理一些法案的時候,是不是會直接介入?可能都不經過程序而直接就進入實體,這樣會不會有所出入?關於這個問題,在下午審查的時候,我會再深入就教於秘書長。
    秘書長,你上任3天了,我想你滿懷抱負,你也希望能夠在司法改革過程當中讓人民有感,本席期待就像你的名字「輝煌」這兩個字一樣,在我們司法改革的過程當中能夠重新塑造司法院的形象,秘書長有信心嗎?
  • 林秘書長輝煌
    沒有問題。
    鍾委員孔炤:你應該很有自信,當我在問你有沒有信心的時候,你應該要跟選舉的政治人物一樣說:「我很有信心,我也有把握,我一定可以在司法改革的過程當中讓人民有感,讓人民重新認識我們司法院」,可以吧?
  • 林秘書長輝煌
    我會努力去做。
  • 鍾委員孔炤
    謝謝。
  • 主席
    請鄭委員運鵬發言。
    鄭委員運鵬:(10時4分)主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長,今天是你第一次備詢嗎?
  • 主席
    請司法院林秘書長說明。
  • 林秘書長輝煌
    主席、各位委員。是。
    鄭委員運鵬:我剛才聽了你對幾位委員的答詢內容,你的回答雖然不是非常迅速、沒有馬上秒回,但是感覺上你有深思熟慮過,然後都是一個確定的「判決」,對我來說感覺還不錯,也希望秘書長繼續努力。今天第一次跟您請教,那我來請教您幾個我認為是基礎、但是不難、只是需要長期進行工作的問題。
    第一個,我要先表達我們支持司法院增加員額,但要增加在哪裡,也請秘書長在後續部分能再多加琢磨思考,行政院針對增加員額有加註意見,讓我們增加了1,100人,行政院希望能控管配置員額,提升整體司法的人力運用,當然行政院跟司法院是各自獨立的,所以他們的建議有部分出自預算的使用,但是常常社會很多要求其實是針對行政院不是針對司法院,所以我覺得他們的意見是有意義的。
    今天我們還有修組織法,大部分落在司法院院本部,你們就把這1,100個員額用掉十分之一,用掉105人,秘書長,這樣沒錯吧?所以其他地方還有900個人可用,這樣沒有錯對嗎?就是我們今天增加1,100人,如果照昨天修正過的總員額法,然後我們增加了人數,我們今天在修司法院組織法時,你們這邊需要增加105個人,所以等於是用掉十分之一,這樣對不對?
  • 林秘書長輝煌
    對。
    鄭委員運鵬:好,所以還有900個人的空間。那我建議一下我們認為應該用在哪裡,然後再讓你們去調配,但其實如果我們來看最新司法民調的調查,案子拖太久是大家對司法最不滿的地方,當然其實並不是每個人都在打官司,不管是原告或被告,可是大家會覺得怎麼一個案件拖這麼久?這有可能是媒體所塑造的印象,或是他們親朋好友聊天時覺得拖太久,九成以上民眾認為訴訟過程煎熬,很麻煩,要經過一審、二審、三審,然後推來推去更幾審,報紙又寫有些重大案件更了十幾審,拖了很久,大家覺得很不滿,所以大概給民眾這樣的印象,這個印象其實也沒有錯,但是在審級分配上面,我們認為其實如果要把人員分配去增加效率的話,我們會建議在最高法院裡面做多一點配置跟調整。
    我為什麼這樣講?因為最高法院從2018年收案到分案的平均日數,你知道這個數字嗎?實際數字跟你的印象應該是一樣吧?每一個月統計從收案到分案大概都要將近兩年,亦即600天以上,這是最高法院,地院跟高院有判決,這個問題我們召委有質詢過,所以到最高法院時,法律審等一個案子分案卻要一年多,在兩個月前又發生過最高法院的分案霸凌事件,這個你也知道吧?這表示很嚴重的人力不足,當你們遇到一些發生十幾年的案件,像桃園RCA,在那邊等半天,你們說沒有分案霸凌,那些案子都是電腦挑的,其實我看這些狀況跟楊法官所講的,應該都是你們把重大案件放著以拖待變,這種狀況應該要杜絕吧?尤其是在最高法院,一個案子分案要六百多天,這讓人完全不能接受。秘書長,您贊成我的看法嗎?
    林秘書長輝煌:基本上,依據法官法第二十四條第一項第一款的規定,各法院及其分院設法官會議,依法律及司法院所訂事務分配辦法來預定次年度的司法事務分配、代理次序以及合議審判時法官之配置事項……
    鄭委員運鵬:秘書長,你可以不用跟我說這些規則。大家認為案子審很久,最高法院分案就是600天,這種事情的確應該要改,你有沒有一個目標值?譬如說員額增加就增加效率,讓最高法院可以在500天、450天或一年之內分案,你是否有一個目標值可以設定?讓我們知道員額增加之後,你們的績效放在哪裡?這樣比較快,好不好?
    林秘書長輝煌:最高法院在108年度第一次法官會議,決議從108年9月起6個月將民事收案6個月的存科待分一般案件,依收案時序按最高法院民事事件分案實施要點的規定,優先分流民事庭實際辦案的法官辦理,新收案件除了有急迫的情形應提前分案之外,留待這些案件全部分出後,再由全體民事庭實際辦案法官辦理審查……
    鄭委員運鵬:如果你照這個唸,那難怪大家對司法不信任。就是你講半天沒有人聽得懂,我今天要的只是時間,譬如說,你認為幾天才合理?你只要講得出口,我接受,例如你跟我說需要1年365天,我接受;或者你說500天,我也接受,只要低於600天,應該大家都可以接受,這樣才是司法院應該給人家的信任、應該給人家的感覺。你有威信,你講出來就算話,而且有一個明確的目標,你腦袋裡面認為幾天才合理?這些數字都是從你們的統計資料裡面出來的。到底多久之內,你可以把這個效率提高到多少?這應該有個目標吧?不然我們給你們1,100個員額做什麼?
    林秘書長輝煌:關於案子怎麼分,基本上,這是法官自治的範圍,我剛剛跟委員唸的法官法第二十四條第一項第一款,以及還沒有唸的法院組織法第七十九條第一項、第二項主要規定的精神就在這裡,這不是司法行政能夠過問的,就是案件要怎麼分……
    鄭委員運鵬:我再講一次,8月時楊法官所講的分案霸凌,他自己是法官,他自己會求證,他是內行人,他都覺得他被你們耍了,你們的分案體系裡面是詐賭,要我講到這樣子嗎?秘書長,我已經很少質詢到這個地步了,所以我今天尊重你的謹慎,但是我希望下一次質詢的時候,關於這六百多天,你可以給我一個明確的目標,在多久之內會達到什麼樣的效率,好不好?
  • 林秘書長輝煌
    這個問題可否由我們最高法院鄭院長來回答?
  • 主席
    請最高法院鄭院長說明。
    鄭院長玉山:主席、各位委員。其實這個問題,周召委在上個會期就已經提出了,我們也做了嚴密的計算,並經過法官會議通過,從今年9月,因為司法院有配合增加人力,尤其是民事的部分,至於民事案件,因為大幅調動,從上個月開始執行,預計在10個月之後可以達到1年把案件分出去……
  • 鄭委員運鵬
    從收案到分案1年?
  • 鄭院長玉山
  • 鄭委員運鵬
    就是縮短40%。
    鄭院長玉山:向委員報告,事實上最高法院所收的重大案件,以及社會矚目案件都會馬上分出去,也是因為這樣子,才使得一般案件有這個日程……
  • 鄭委員運鵬
    那RCA案子要怎麼講?
    鄭院長玉山:RCA是非常重大的案件,所以它是收案以後,經過行政審查以後在1個月內就分出去了,加上這個案子社會非常矚目,所以在5個月以後就辦結,所以對於整個社會所關注的案件,其實最高法院……
    鄭委員運鵬:院長,簡單來說,我剛剛所講的最高法院分案,就是10個月內可以達到1年內完成分案,這個目標可以達到?
  • 鄭院長玉山
    以現在的計畫……
    鄭委員運鵬:再請問秘書長,有關剛才石木欽委員長的事情,應該也有委員問到,你有沒有看過石委員長的聲明?
  • 林秘書長輝煌
    有。
    鄭委員運鵬:我認同他的態度有兩點,第一是他會要推薦律師,第二是他認為主動送監察院可以還他清白,對此我表示肯定,但是以石木欽委員長的發言內容,其實會讓社會不相信這個司法體制,不相信司法的判決,其實他可以做到的,就像我所放的資料所講的,他說「建議委任專業律師協助」,其實他不能建議哪一個律師,他應該要說:「這個去找律師就好了,不要找我。」,一句話就可以打死,而且也不會不近人情,其實這是近乎人情、尊重職業且維護司法的貞操,這樣沒有錯吧!
  • 林秘書長輝煌
    是的。
    鄭委員運鵬:本席查了一下,關於司法官或司法人員應該迴避的事情,不知你們內部到底有沒有倫理規範?在刑事訴訟法和民事訴訟法上,除了自己是當庭法官之外,如果遇到其他庭的被告或原告,你們有沒有規範迴避的倫理原則?如果沒有倫理原則,那就等於司法的皇后貞操沒有定義,如果沒有定義、沒有規範,那要如何去維持貞操呢?秘書長瞭解我的意思嗎?你們現在只有對於承審法官有迴避的法律要求,其他部分並沒有,所以話是隨人講,我也可以接受石木欽委員長對自我的認定,說他並沒有干涉個案,他可以做這些人情世故上的建議。請問你的標準是什麼?你認為該不該訂定標準?
    林秘書長輝煌:在法官法通過以後,我們在101年1月5日訂有法官倫理規範。
    鄭委員運鵬:他的發言符合這個規範嗎?你剛才說你有看過石木欽委員長的發言,請問他的發言符合你們的規範嗎?如果沒有符合規範的話,你們要怎麼辦?
    林秘書長輝煌:法官倫理規範第五條就有規定法官應保有高尚品格,謹言慎行,廉潔自持,避免有不當或易被認為損及司法形象之行為。
  • 鄭委員運鵬
    那你認為石木欽委員長損及司法形象了嗎?
    林秘書長輝煌:關於這個部分,他從86年到103年之間的失當行為,在許院長送請司法院人事審議委員會審議以後,已經決定將全部的行為移送監察院。
    鄭委員運鵬:如果有所不當的話,那麼本席建議秘書長花一點時間去研究一下,對於你剛剛所講的損及司法形象的部分,是不是可以作比較明確的定義?那就是司法的皇后貞操嘛!不要只是規範承審法官才要迴避,究竟什麼行為應該建議?甚至應該像教學生一樣去教人家怎麼做,如果碰到親戚朋友是被告或原告的時候,應該要用哪一句話去回答?是不是應該要說「去找律師,但是律師我不推薦」,你們給大家一個標準的回答模式,這樣不就皆大歡喜了嗎?請不要老是用那一句話,我相信當事人石委員長也很不甘願。法律如果沒有辦法更明確的去要求他們的行為的話,那麼這些空話遇到每個個案時都會不一樣。如果石木欽委員長的聲明是可以接受的話,那也可以告訴大家法官和檢察官也是人,他們也有正常的日常生活。我認為他還算合理,你們也可以這樣處理,請給予一個明確的規範,我相信這會比目前的法條和倫理標準還要有用,謝謝。
    主席:現在輪由本席發言,請鍾委員暫代主席位。
  • 主席(鍾委員孔炤代)
    請周委員春米發言。
    周委員春米:(10時19分)主席、各位列席官員、各位同仁。司法及法制委員會的委員都有注意到秘書長才剛上任3天,這個會期是本屆最後一個會期,其實我們也在統整司法改革的法案,在此本席用很快的速度來向秘書長說明一下,同時今天有來自各地方的法院、地院、二審法院及最高法院的院長,他們在司法改革方面也擔負著很重要的責任,所以我想跟大家一起來分享這一屆通過有關司法改革的法案。
    本席辦公室所整理的是29個法案,但在司改半年報當中,當時的報告好像是三十幾件,不過我想這方面的正確性應該都是符合的。本席認為其中最有感的是在第一年就通過的DNA鑑定條例,其次是偵查中羈押閱卷,以及一審判無罪、二審判有罪,然後我們讓它可以再上訴三審。再者就是在法院組織法當中,規定在一審裁判之後,起訴書必須公開接受大家的檢驗。當然最重要的還有勞動事件法,這在明年1月1日就要上路,另外還有今年7月1日就已經上路的大法庭,待會兒本席的質詢重點也是在大法庭。再來就是針對憲法訴訟法通過之後,必須增加員額的部分,另外還訂定一個專章,這是由立法院委員提出的限制出境、出海的法制化專章。接下來是少年事件處理法、法官法、羈押防逃處分。
    我想這些都是非常重要的法案,我也知道司法院相關行政部門都有到各個地院、地方去說明這些法案將來該如何適用的相關行政配套。在員額方面,昨天總員額法也就司法院將來所需要的總員額將法定上限1萬3,900人修正為1萬5,000人,這是給司法院有一個調增1,100人的空間。也就是說,我們不只是在推動法案,相關的行政配套也在進行,主要就是希望司法改革的成果能夠讓大家看到。也許人民有其刻板印象,不一定能夠看得到,但至少相關執行能夠確實,把這些法案當時所想要改革的相關成果落實。秘書長才剛上任,你大概也是戰戰兢兢,但卻是任重道遠,這些相關的法案後續如何推動,確實是有很大的責任。
    今天我就把問題濃縮在大法庭,大法庭在今年7月4日正式上路,本席也有受邀參加當天的典禮,我覺得非常感動也非常榮耀。對於一個法律人來講,能夠當大法官、大法庭審判長或大法庭的法官,真的是非同凡響。7月1日施行之後,7月4日正式掛牌,我們看到相關的新聞稿資料,最高行政法院在9月份的提案件數共有兩件,這是最高行政法院的成績單,同時也是處理長久以來的相關爭議。大家可以看一下,一件是有關遺產稅法律見解的歧異,9月26日這一件也是關於遺產及贈與稅法的法律爭議。也就是說,最高法院已經有2個提案,我要在這裡請教鄭院長,最高法院民事庭、最高法院刑事庭的提案在哪裡?
  • 主席
    請最高法院鄭院長說明。
    鄭院長玉山:主席、各位委員。最高法院刑事庭有2件在徵詢程序當中,受理的是23件,但是已經被駁回16件。
  • 周委員春米
    聲請。
    鄭院長玉山:聲請23件,已經被駁回了16件。
  • 周委員春米
    目前要處理的呢?
  • 鄭院長玉山
    現在處理當中的是2件。
  • 周委員春米
    刑事庭還是民事庭?
  • 鄭院長玉山
    是刑事庭。
  • 周委員春米
    刑事庭是什麼樣的爭議?法律上的爭議?
    鄭院長玉山:一件是關於沒收,另外一個是關於境外取證的問題。
  • 周委員春米
    這兩件已經是提案到大法庭了嗎?
    鄭院長玉山:還沒有。至於原因我向委員報告,因為要提案也要經過評議,但是因為8月28日最高法院人員調動了三分之一,換句話說,法院的組成,等於提案最後回來要評議的時候……
    周委員春米:院長,你可以跟我說明的理由,我應該也想得到。有關剛剛鄭委員質詢的方向,他看到的問題跟我看到的問題是一樣的,但是大家認知的解決方式是不一樣的,最高法院不是往增加員額的方向去努力就好了。你剛剛跟我說有2個案子,但那2個案子其實跟最高行政法院2個提案在法律上意義不一樣,事實上你們還沒有正式提到大法庭吧!
  • 鄭院長玉山
    是。
    周委員春米:這個原因是什麼?是法官界在傳言的因為沒有人想去寫這個意見書嗎?因為沒有抵分案嗎?是這樣子的理由嗎?如果讓這樣的理由在坊間傳的話,會讓大家對最高法院的信賴度及最高法院的崇高度有很大的影響。我只告訴你,今天我們看到最高行政法院已經有2件,大家辛辛苦苦把這個法案推上路,我們也因為大法庭要設立而解凍了預算,但是目前我們看到的是,這麼多刑事法律見解爭議及這麼多民事法律見解爭議,到現在大法庭都還沒有正式提案,本席不能夠接受這樣子的運作,這也是我們對最高法院、對司法院在司法改革上面要給予的一個重大質疑。
    鄭院長玉山:謝謝委員的指正。但是向委員特別報告,因為8月28日的大調動,要徵詢就要評議,要提案也要評議,在8月28日之前的徵詢,跟8月28日以後的提案,法院的組成不一樣。
    周委員春米:這部分剛才秘書長已經提到了,針對這個部分,你們尊重所謂的法官自治、法官會議,但是我想法官會議還是有一個基本上要受限的,就是不能夠影響到人民的權益啊!為什麼一、二審可以正常分案?為什麼最高法院要限量分案?法官自治、法官會議的權限,程度可以到什麼樣的極限?可以完全不用管人民的權益,只要法官自治?不是這樣子解釋法官會議的吧!請最高行政法院院長回座,我只是拿你們出來比較一下。
    鄭院長、秘書長,去年在這邊,我也是質詢最高法院的限量分案,今年我也同樣的,除了大法庭之外,我想大家對最高法院都有非常崇高敬佩之意,我希望、也相信他們應該有這樣的能力能夠做為全部法官的表率,能夠擔任司法改革最重要的一個把關者。但是我們來看,包括剛剛鄭委員提到的楊絮雲法官的案子,內部都有在講,大家也都是內行的,就不用在這邊提那些。但是在分案上面,對人民來講就是公開、透明,對法官來講就是公平,對人民來講就是要求要公開、透明,對內部法官來講就是要求一個公平,如果這3項原則沒有辦法做到的話,立法院當然就要透過相關預算審查來監督。
    鄭院長,我知道你在這邊很辛苦,你來我的辦公室也講了很多遍很辛苦,最高法院這部分的改革很辛苦,但是我要讓大家看到數據,就知道為什麼我要在這邊極力主張、極力質疑、極力質詢這個議題。去年我們凍結你們的預算,然後你告訴辦公室你們有開法官會議討論怎麼樣處理。現在我來跟院長回憶一下,你說你們希望提出來的解決方式是自2019年9月開始,從去年質詢到現在,我們讓你們從9月開始在6個月內把案件全部分出,並沒有要求你立即將案件全部分出,是從上個(9)月才開始分,然後1年內要將收案逾6個月的案件全部分出,這個部分是你在法官會議跟相關法官作成的一個結論,然後我們也信賴你們,所以我們也在5月22日排了一個預算解凍案會議。
    但是,10月2日(昨天)我們去查詢,結果你們告訴我現在只能做到:預估到2020年2月可將超過1年6個月的案件全數分出,預估10.7個月可將逾1年以上的案件全數分出。對於這樣的數字,大家的解讀、大家的認定各有理由,像鄭委員就認為可能是法官員額不夠,確實是非常辛苦。但是本席在這裡只是要求公開、透明、公平,公開、透明就是你們對人民要去負的責任,為什麼最高法院可以限量分案到這種程度?到現在你們跟我報告的是大概要再11個月以上才能夠把1年以上的案件全數分出,本席不能夠接受。
    我再做一個統計數字給你看,這一頁統計數字的結論就是根據上一頁,因為時間有限就不多說。但是我要在這邊告訴秘書長、告訴最高法院院長的是,去年我質詢的時候,未結數占未分案件的百分比是85.59%,當時沒有結的件數是4,005件,尚未分案的件數有3,428件,等於是85.59%的部分是這個比率,在沒有結的件數裡面有三千多件是沒有分案的。今年我們統計到8月底,沒有結的件數是4,789件,沒有分案的件數是4,316件,等於是占90.1%,這當然只是數字,但是它背後所隱含的改革,以及最高法院法官對於人民要求能夠公開、透明的原則是沒有辦法去信守的。我講的林林總總雖然是制度,但就是因為制度沒有落實,才會有所謂楊法官的個案發生,因為這樣的個案發生,讓大家再回過頭來看制度到底做了什麼,到底有沒有公開?到底有沒有透明?到底對全部最高法院的法官,包括新上任的法官有沒有所謂的公平原則?今天本席質詢、要注意的、要要求的就是這一點。
    我知道鄭院長非常辛苦,我也不捨得一個最高法院院長一直在立法院來來回回,一直來跟辦公室說明,希望能夠在預算上支持你們,事實上我們也支持你們了,我們也把預算解凍了,我們也在總員額法通過了讓司法院增加1,100個人,那我就要問,最高法院的限量分案什麼時候可以廢除?
    鄭院長玉山:向委員報告,關於限量分案,從過去到現在都是如此,最主要是要提高裁判品質,就是剛剛……
  • 周委員春米
    來來回回、更來更去有提高裁判品質嗎?
    鄭院長玉山:刑事案件有90%是上訴駁回,民事的部分有80%,我們可以這樣講,就是所謂的「出不敷入」,現在的上訴案件也很多,而且現在上訴的案件比以前……
    周委員春米:鄭院長,我想我不太適宜占用其他委員的時間,因為秘書長來,我們立法院在司法改革上面也做了很多的成績,當然也需要司法院相關的配套,你們也非常辛苦,我知道全部的行政人員、全部的法官都非常辛苦。但是我們今天就是聚焦在最高法院的限量分案這個部分,如果這個會期我們沒有得到一個明確的處理、明確的制度配套,我想我們是有愧於人民給我們這樣的一個責任,謝謝!這部分也是請秘書長帶回去給許大院長,謝謝!
  • 主席(周委員春米)
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女:(10時36分)主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教秘書長,首先恭喜你,再來真的是任重道遠,誠如剛剛周春米委員所提的,我們的確在這個會期裡面通過了相當多司法改革的法案,這些法案通過了,那如何落實?真的是有賴所有各個層級法院的法官,甚至各個層級所有相關配備的人員。
    在這裡第一個我想要提到的,也就是所謂的借提問題,今天所有地方法院的院長都在這裡,因為根據矯正機關跟我們反映,就是誠正、明陽跟其他的輔育院,最近我們也非常高興,有2個輔育院改成了矯正學校,但是這些輔育院經常會面臨到借提的問題,因為可能這些孩子有其他的刑事案件,所以這些孩子可能已經在接受感化教育,現在我們整個感化教育已經往增加他們的技職能力、恢復他們的自尊、讓他們將來怎麼樣能夠回歸社會的方向。但是在這裡時常因為其他的案子需要借提,當然借提無可厚非,只是借提的時間太長,根據統計曾經有借提到了119天,幾乎是三個多月。事實上孩子在這些矯正學校都在上課,甚至在做一些技職訓練,他們還有學分,如果他被借提了三個多月,這些時間他沒有辦法上課,可能就影響到他去參加技職訓練證照的考試,所以一方面剝奪這些孩子的受教權;另一方面也剝奪了他參加當季技職考試的時間。
    第三個,把這些孩子借提,借提到哪裡?就是放在少觀所。我們也知道,少觀所除了臺北跟臺南市設有獨立的少觀所以外,其他的幾乎都是跟成人監獄或戒治所合署辦公,在那裡所有戒護人員最主要是在成人監獄,所以他們的整個管教方式其實就是監獄的管教方式,可是事實上這些孩子還不是罪犯,他只是社會行為偏差的少年而已,在這種情況之下,他是少年觀護,把他放在少年觀護所裡面,但是是跟成人監獄在一起,以致於對這些孩子,可能一方面是剝奪他的受教權,一方面有所謂的成少污染問題,小小的年紀,我們說「愈關愈大尾」就是這樣,這種成少問題的嚴重性,以及收容環境不適合這些少年的問題。
    我在這裡是不是可以請秘書長、所有地院的院長也能夠關切一下──借提的時間是不是能夠儘量地縮短?既然借提了就儘量把案件集中審理,這是第一個。第二個,是不是也能夠跟矯正署這邊建立一個聯繫的管道?我今天要借提,可能要借提幾天,裡面的這些細節配套,因為現在我們所有法律的修正都是往更細膩、更人道主義跟以人本為精神這樣的方向在修正。這個部分是不是可以請秘書長簡短說明?
  • 主席
    請司法院林秘書長說明。
    林秘書長輝煌:主席、各位委員。跟委員報告,本院已經研議在法官的電腦審判系統裡面新增一個少年受刑人借提期限的檢視功能,大概借提1個月以後就開始會檢視,預計在108年12月底完成。其次,我們為了提醒法官注意收容在少觀所的少年收容期限,也請資訊處在書記官的電腦系統增列相關的檢視功能。至於委員剛剛提到的是說,怎麼樣去跟少觀所承諾每個個案的少年要借提多久?這個部分,我們請法官一併來注意這個事項。
    尤委員美女:也請少家廳就這方面多所著墨。下一個就是關於刑事訴訟法在今年7月3日三讀通過羈押替代處分這些條文,這裡面出現了一個問題,也就是在第一百十六條之二,新增了第四款至第七款的處分,分別為接受科技設備監控、未經許可不得離開一定的區域、或是交付護照、未經許可不得處分特定財產等等。當然這些都是為了所謂的防逃機制,它的效果雖然很好,但是也有侵害人權之虞,因為我們也知道,今天交付護照或是接受科技設備監控,本身可以搭配未經許可不可以離開一定的區域,這個形同在家監禁;雖然我只是讓你接受科技監控,可是未經許可不可以離開一定地區或是交付護照,就形同限制出境一樣。
    我們才通過的限制出境、出海,其實我們有處分時間、延長,還有其他程序的這些細膩規定,但是這些所謂羈押替代處分裡面是沒有的。它規範在刑事訴訟法,裡面很多牽涉到法務部檢察官的事情,但是因為它在刑事訴訟法,所以這裡面就牽涉到底誰要來執行的問題,我們也知道,在修法的過程裡面也為了這個,大家協商了很久。我們也看到,你們為了這個爭點也開了幾次協調會,你們的一個結論共識是說,逾越刑事訴訟法授權的疑慮,似宜於該執行辦法就比例原則做細緻化之規定,並由法院或檢察官依個案妥適決定。
    說實在的,這個共識真的非常抽象,我想比例原則已經是一個帝王條款了,幾乎所有的法官、檢察官都知道要依照比例原則,但是我們為什麼會有這個所謂限制出境、出海這樣的修法呢?就是因為檢察官用一個案子,然後就把當事人限制出境。限制出境了,他人是從國外回來的,所以就變成剝奪他的家庭團聚權,同時他所有事業都在海外,也沒有辦法回去經營事業,所以他的限制出境形同羈押一樣,只是他在國內可以「拋拋走」,問題是他的家庭、所有事業都在國外,有這種情況之下,我們才會訂了一個限制出境、出海,那麼這個一定要有一個細膩的規定,在這裡當然是說比例原則。
    我相信每一個檢察官、每一個法官他心中的那一把尺一定都是不一樣的,他可能覺得2個月OK,有的人可能覺得幾天才OK,所以在這裡是不是能夠制定一些更細膩的規定,讓檢察官還有法官都能夠有這樣的規定可循,事實上,你們也經常在制定各種注意事項或是辦法,這個部分是不是可以?
  • 林秘書長輝煌
    可以。
    尤委員美女:下一個,其實剛剛也有委員提到,就是我們剛剛才通過的中央行政機關總員額法,給司法院增加了1,110人,就是依照司改國是會議、依照你們的需求給了這1,110人,1,110人裡面,其中有660個人是現在就可以增加的,這裡面牽涉到的就是家事調查官的問題,因為事實上我們也看到各法院家事調查官嚴重的缺額,即使法定員額是50名,你們也都沒有補足,以前你們的理由是因為員額的限制,所以不能把員額全部用完必須把員額留給其他的,現在我們已經幫你們放寬了,把上限取消了,現在你們是不是可以儘快的把這50名調查官補足?
  • 主席
    請司法院少年及家事廳謝廳長說明。
    謝廳長靜慧:主席、各位委員。謝謝委員的垂詢,目前全國的家事調查官已經增加到48名,也就是說即使是總員額法通過增加,我們也會儘可能的在可能的範圍之內補充家事調查官的人力,我們會盡最大的努力去處理。
    尤委員美女:好,因為原來你們的初估都是儘量少用家事調查官,把第一階段的調查交給社工,事實上社工跟家事調查官的角色是不一樣的,其實我們希望家事調查官就是「家栽之人」,法官沒有辦法所有事情都親自去看,家事調查官就是法官的眼睛、耳朵和手腳,可以到各個家庭去訪視,所以我們制定了家事事件法,目的就是希望能夠一次細膩的、整合的、妥適的去解決一個家庭事件,所以家事調查官其實扮演了一個非常重要的角色,我們希望你們能夠儘快補足缺額,同時也能夠增加員額。
    另外,在交付子女這件事上,家事事件法通過之後,對強制執行仍然沒有特別的規定,所以仍然是由民事執行處來執行,但是對於交付子女和會面交往這一塊事實上牽涉到人身的執行,其中有和諧、情感、意願、隱私等等問題,比較適合由家事法庭的法官來協助強制執行,所以司法院也從100年推行了地方法院家事庭協助處理未成年子女交付、會面交往強制執行事件試辦計畫,這個試辦計畫其實在107年12月31日已經期滿了,針對試辦結果,你們在做評估,不曉得到底要評估到什麼時候?現在已經108年10月了,到底這個計畫有沒有繼續進行?還是全部停擺,全部回到民事執行處?這個計畫當初只有14個法院試辦,現在要不要擴大到全部的法院?或者是時間要不要延長?還是就變成應該要這樣做?我不曉得,這部分請少家廳回答。
    謝廳長靜慧:也感謝委員繼續垂詢這個重要的問題,跟委員報告,我們在上個月已經由秘書長主持,並且由我還有民事廳李廳長,目前全國各法院針對會面、交往的執行都是由法院家事庭及民事執行處共同協處,譬如高雄少年法院就跟轄內的高雄地院、橋頭地院有一個橫向聯繫的窗口,妥善的處理每個個案會面交往的執行。誠如委員所說的,我們在前端也發現到,如果前端家事調解落實得好,以苗栗、花蓮甚至高雄地區來說,其實也可以減少後面強制執行的案件數,譬如苗栗在去(107)年其實只有一個強制執行的會面交往案件,也就是說前面的家事調處已經達到七成的成效。這部分我們會繼續努力去了解各個個案的妥處。目前可以跟委員報告的是,現在已經不是試辦階段了,全國各院都由院內的家事庭還有民事執行處協處,而且民事執行處還有專股專門處理會面交往的執行,而不是輪辦的情況,這是目前我們努力的方向。
    尤委員美女:因為所有承辦家事事件的律師都非常的焦慮,他們搞不清楚將來家事法庭到底會不會協助,還是又回到民事執行處?這部分是不是能夠明確的對外公告將來對子女會面交往、交付子女到底會怎樣執行?至少要有一個注意事項或辦法,讓所有承辦的律師很清楚的知道聲請強制執行會面臨什麼樣的情況。因為通常當事人一定會問現在是誰要去執行、家事法院的法官、書記官、家事法庭會不會協助等等,所以這部分是不是能夠處理?
    那下一個問題就是少年事件處理法這次有非常大幅的修正,讓行政輔導先行,由司法做為後盾,所謂的司法做為後盾並不是司法完全不管,因為已經行政輔導先行了。過去虞犯少年會直接送到少年法院,少年法院有一整套的系統,但是根據兒童人權公約,這些少年尤其兒童根本就還沒有觸法,你就把他送進司法體系是不對的,所以現在要回歸社政、教育體系。但是我們知道過去這些行政體系尤其警察單位,根本沒有處理少年的經驗,甚至社工也非常擔心自己沒有強制力,如果他們不聽話、跑掉了,要如何約束?在這種情況下,司法院是否可以把少年法院法官、少保官豐富的經驗傳承給地方法院和地方政府?過去你們面對這些飛行少年,現在叫做曝險少年,帶久了就知道怎麼樣去跟他們相處,知道他們的問題到底在哪裡,現在需要的就是精緻的個案個別處遇,不要因為這個法現在是所謂的行政輔導先行,就覺得跟你們沒關係了,而是要把過去的經驗傳承下去,讓行政體系能夠接手,然後由你們做為後盾,這部分就請你們放在心上,然後好好處理一下。
    另外就是我們的同婚法通過了,七四八號解釋施行法通過了,但是外籍人士只要他的國家沒有承認同婚的,到目前為止還是不能夠結婚,所以每天都有非常多的人來詢問涉外民事法律適用法什麼時候能夠通過?這部分也請司法院儘速處理,謝謝。
    主席:尤委員剛剛關注的一些問題,請你們再去委員辦公室跟他說明、回覆。
    林秘書長輝煌:是,好。
    主席:請陳委員玉珍發言,陳委員發言完畢後休息10分鐘。
    陳委員玉珍:(10時54分)主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長,司法周刊這個刊物是貴單位的嗎?
  • 主席
    請司法院林秘書長說明。
  • 林秘書長輝煌
    主席、各位委員。是。
    陳委員玉珍:我最近看到司法界有很多新的名詞,司法周刊是不是有負責對社會大眾宣導司法觀念的效果?比如「走私」變成「超買」,司法周刊是否應該向社會大眾稍微解釋一下「走私」轉變成「超買」的法律意義?因為民眾都在問我,那這樣貪污是不是定義成「超拿」?酒駕是不是定義成「超喝」呢?在座各位都是全國司法菁英,都有一等一的金頭腦,而一般民眾可能比較不能理解這些語詞的轉換,所以是不是在這個周刊裡跟社會大眾稍微解釋一下?這有沒有問題?就是我剛剛詢問的問題,可以在司法周刊上稍微解釋一下嗎?
    林秘書長輝煌:跟委員報告,這個不是我們司法院主管的業務。
    陳委員玉珍:司法院負有讓社會大眾對中華民國司法很多新解釋了解之責,以前有世說新語,現在有司法新語,所以要儘量讓社會大眾了解整個司法情事變遷及疑義的變化。
    其實菁英中的菁英,應該是我們最高法院院長,所以我要請教一下最高法院院長,因為秘書長是管行政部分,而院長的法學見解一定是相當好,我想請教鄭院長,紅色的油漆跟黃色的油漆有什麼不一樣?
  • 主席
    請最高法院鄭院長說明。
  • 鄭院長玉山
    主席、各位委員。委員已經區辨出他們的不一樣了吧!
    陳委員玉珍:我沒聽到,對不起。
  • 鄭院長玉山
    就是委員已經區辨出他們顏色的不一樣。
    陳委員玉珍:顏色不一樣,所以用黃色油漆潑人,跟用紅色油漆潑人,有什麼不一樣?
    鄭院長玉山:向委員報告,這是行為的問題。
    陳委員玉珍:行為問題喔?好,根據很多地方法院的判決,像桃園地方法院就有個判決,而且施行的人是同一個人,這個大家上網查,都可以查到是個姓吳的先生,他在桃園地院用黃色油漆潑了一個人,被判傷害罪,所以我們看到潑黃色油漆判的是傷害罪。最近這位先生又到臺北犯罪,這次他沒有潑黃色油漆,而是潑紅色油漆,這時候我們的最高領導人──總統府、行政院院長及內政部部長,要求用組織犯罪來辦他。
    這個案子我想大家都知道,在講這件事情以前,本席要先強調,本席是相當反對暴力的,但我深怕我這樣問下去,會被扣上紅帽子,所以我一定要強調我非常反對潑漆的行為,不管是潑紅色還是黃色的漆,但是我想理解的是,我記得在司法系統裡,司法應該是要獨立的,是不是?
    鄭院長玉山:向委員報告,審判是獨立的。
    陳委員玉珍:審判是獨立的,所以照說任何的行政權跟立法權,都不應該介入這些審判或作指導辦案的行為,對吧?
    鄭院長玉山:已經向委員報告,審判就是獨立的,法官依據事實來審理案件,依據法理來判決。
    陳委員玉珍:本席認為今天社會大眾對臺灣司法這麼沒有信心,對司法產生這麼多的不信任感,就是因為在同樣一個行為裡,因為潑了不同顏色的漆,而產生了不同的效果,是這樣嗎?如果我們不要分顏色,譬如說紅色油漆好了,前一陣子在桃園有人潑了紅色的漆,這時候他的行為叫做言論自由!他向蔣公陵寢潑油漆,他潑的是紅色的漆,結果是言論自由!司法為什麼讓人民這麼不信任呢?同一件事情,有時候是同一個行為人,有時候是同樣的行為,院長,為什麼會這樣?
    鄭院長玉山:其實每一件事可能都不一樣,但這些是法官在審理時的判斷,對於這部分,我們不宜置喙,雖然有些行為不能上訴到最高法院,但如果他有上訴到最高法院,法官一定會秉持他的良知,依據法令認定事實來作判決,而且他的判決理由也一定會說明清楚為什麼會這樣判。
    陳委員玉珍:我相信啦!我是非常肯定各個司法單位,在這裡我是要給各位司法從事人員,包括各位院長、各位法官一個鼓勵、一個支持,不要因為上面講了話,而讓你失去了原來公正審判的初心。
    我再舉一個例子,同樣是潑漆,這次是在臺北潑紅色油漆,檢方用組織犯罪條例開始偵辦,然後臺北地院裁定交保時,檢方又提出抗告,因為我們有一些行政長官說了一些話,這些話叫做希望整體司法機關能夠體現社會正義、保障國家權力,所以地檢署又提出抗告,幸好高院也堅持它司法獨立的立場。
    看到這個案子,讓我想到另外一個案子,我再次強調,我反對暴力行為,而且很怕被扣上紅帽子。2019年潑何小姐油漆,署長親自出來表示應該朝組織犯罪來偵辦,但我記得2014年也有人被潑漆,院長有印象嗎?還是秘書長有印象?
    林秘書長輝煌:跟委員報告,這個我沒有印象。
    陳委員玉珍:我要提醒大家,2014年也有一個人在臺灣被潑漆,這個人叫做張志軍,我們也不是要說他怎樣,但這個人也被潑漆,當時民進黨的主席是蔡英文,也是我們現在的總統,他覺得這次的潑漆是組織犯罪,而上次潑漆是什麼行為呢?上次的潑漆叫做臺灣是民主多元的社會,所以我們有言論的自由!
    我知道各位司法院的先進、前輩,在面對很多審判的時候,可能或多或少承受一些來自上級指導單位不應該的行政指導,或有意無意的暗示行為,我在這裡要告訴各位司法界的前輩,告訴司法院、最高法院的各位,我們立法院是支持大家的,請你們秉持你們的良心辦事,所有法律的判決或裁定,應該都要依照社會公平的標準來辦理。現今臺灣的司法不被民眾信任,就是因為所有的事情都有太多不同的標準,這也是百姓對司法不信任的根源,希望大家繼續努力。謝謝!
  • 主席
    謝謝陳委員。現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員:(11時15分)主席、各位列席官員、各位同仁。臺北高等行政法院在108年9月19日針對邵族傳統領域作了一個敗訴判決。回溯到104年1月12日,本席提出原住民族基本法第二十一條修正動議,後來在104年6月9日修正通過,並公布施行。該條規定原住民族傳統領域劃設辦法由中央原民會訂定,這個劃設辦法在106年2月8日發布施行,其中第十條第一項清楚規定「劃設小組應將劃設之成果提請部落會議以公共事項方式討論並視需要通知毗鄰部落代表與會,經部落會議議決通過後,交由執行機關報請直轄市、縣(市)主管機關辦理書面審查。」,執行機關就是鄉鎮市公所,很清楚,只有書面審查。第二項規定「直轄市、縣(市)主管機關應於受理提報後三十日內依第七條規定辦理書面審查,…………提報中央主管機關辦理。」,第三項規定「中央主管機關於受理提報並經會商公有土地管理機關討論後,應將劃設成果公告之,並刊登政府公報或新聞紙。」,只是討論而已。
    對行政院當初對邵族傳統領域的決定書,南投縣魚池鄉公所(執行機關)和南投縣政府都提起訴願,他們都是訴願人,對原處分撤銷我們都非常不認同。更離譜的是,孔雀園觀光公司竟然也提起訴願,行政院的訴願決定書主文:原處分撤銷。魚池鄉公所第一個提起訴願,第二個是南投縣政府,第三個是孔雀園觀光公司。
    我們先來談鄉公所、縣政府的訴願,邵族傳統領域的劃設,經過部落會議通過後送給鄉公所組成的小組,鄉公所怎麼可以提起訴願?鄉公所認同以後才送到縣政府,縣政府認同以後才送到中央的原民會,他們可以自己反悔嗎?人民的事情可以反悔嗎?臺北高等行政法院竟然還駁回我們原住民的行政訴訟,行政院的訴願決定是錯誤的,應該要撤銷。請問臺北高等行政法有沒有設原住民專屬法庭?
  • 主席
    請臺北高等行政法劉院長說明。
    劉院長鑫楨:主席、各位委員。有,我們有專屬法庭。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    請問這3位法官有受過與原住民相關法律、文化等各方面的訓練嗎?
  • 劉院長鑫楨
    法官學院都有舉辦一些……
    鄭天財Sra Kacaw委員:請提供給我,可以嗎?
  • 劉院長鑫楨
    好。
    鄭天財Sra Kacaw委員:他們受過哪些跟原住民有關的訓練,請提供給我。對此,我非常不認同,尤其是孔雀園觀光公司,它憑什麼提起訴願?這不是它的土地,傳統領域只限於公有土地,雖然我不認同原民會的劃設辦法,但根據原民會所訂的劃設辦法,傳統領域只限於公有土地,當事人根本不適格,行政院訴願會不應受理傳統領域之訴願,應該予以駁回,而不是撤銷傳統領域的劃設,對此原住民族非常不認同。
    請你看這張地圖,1722年清朝康熙劃設番界,大清律例明文規定:「民越界入生番地,視同出盜入關塞」。「民」是清朝的人民,包括臺灣當時的清朝人民,「入生番地」就是到了原住民族的傳統領域,「視同出盜入關塞」,像進入山海關一樣,這是清朝的法律,應該可以為證吧?
  • 劉院長鑫楨
    可以參酌。
    鄭天財Sra Kacaw委員:什麼參酌?中華民國的領域可以參酌嗎?中華民國憲法規定得很清楚,是參酌嗎?原住民族基本法規定政府承認原住民族土地的權利,原住民的土地包括原住民保留地和原住民族傳統領域,這怎麼叫參酌?這是一個歷史事實、法律事實,原住民族傳統領域在中華民國政府來臺之前已經存在,院長,這是不是歷史的事實?你要回答啊!
  • 劉院長鑫楨
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    是不是?
  • 劉院長鑫楨
    原住民族傳統領域這部分。
    鄭天財Sra Kacaw委員:原住民族先於國家存在,這是歷史的事實。剛才講的大清律例是不是法律?是嘛!行政院訴願會怎麼可以受理呢?行政院不應該受理,應該駁回。現在訴願決定撤銷,原住民邵族的鄉親提起行政訴訟,你們應該撤銷行政院的訴願決定。秘書長,你在司法官學院很久了,在司法界也很久了,你要不要表示一下意見?
  • 主席
    請司法院林秘書長說明。
    林秘書長輝煌:主席、各位委員。關於個案,基於審判獨立……
    鄭天財Sra Kacaw委員:不是個案,這涉及整個原住民族傳統領域的劃設,你不能把它當成個案,當初應該多聽學者及原住民族的意見,你把它當成個案是錯的,原住民族不認為這是個案,這涉及原住民族的傳統領域,跟一般的司法案件不一樣,你了解嗎?由此可見,你們的訓練是不夠的。院長,這是個案嗎?
    劉院長鑫楨:剛才委員提出來的這個案子是具體個案沒有錯,這是事實,對整個法律的概念、法律的認知或事實認定的適用,行政院有其看法,法院的法官本於他確信的……
    鄭天財Sra Kacaw委員:這就是沒有回歸到原住民族基本法的精神與意旨,很多原住民族的案子,為什麼要有專屬法院、專屬法庭?就是因為它不一樣,有不同的歷史、不同的法律、不同的認知、不同的文化,所以不能用一般的案子來處理,這個大原則,秘書長認同嗎?我講的是大原則,我沒有講個案,因為涉及到原住民族的文化、歷史、傳統習慣,所以原住民族基本法第三十條才規定必須有原住民族法院或原住民族專屬法庭。本席在101年擔任立法委員以後就積極推動原住民族專屬法庭,司法院在102年1月1日開始設置原住民族專屬法庭,就是為了因應原住民族和一般人不一樣的地方,如果你把它當成個案,這是很危險的。秘書長,現在貴院裡還有跟原住民族有關的,所以你不能把它當做個案,這涉及到整個原住民族的問題。
  • 林秘書長輝煌
    法官學院會持續開設有關原住民族的課程。
    鄭天財Sra Kacaw委員:涉及這樣的案子,不要視為一般個案,好不好?
  • 林秘書長輝煌
    好。
  • 主席
    法官學院不是有開與原民相關的課程嗎?
  • 林秘書長輝煌
    有。
    主席:請你們再跟鄭委員請教一下,看看是不是還有相關的部分要再補足、加強。
  • 林秘書長輝煌
    是。
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌:(11時26分)主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長來自基層法院,據聞不管是年輕同仁或資深同仁,都對秘書長非常肯定。我想利用這個機會,恭喜你升任秘書長,但是我相信你也同意,這個工作責任的成分比較重。在接下來推動司法改革的過程中,希望你多聽基層同仁的心聲,把他們的心聲、犧牲奉獻化成推動司法改革很重要的參考,可以嗎?
  • 主席
    請司法院林秘書長說明。
  • 林秘書長輝煌
    主席、各位委員。沒有問題。
    黃委員國昌:為什麼我一開始就幫基層同仁講話?因為這牽涉到我之前所接到的投訴,之前我接到最高法院一些基層同仁的檢舉,他們表示,最高法院利用午休時間舉行法官助理的在職訓練,沒有加班費,強制參加,請假要院長核准,如果沒有參加,導致在職訓練表現不佳,將會被淘汰;所以我在8月14日發函給最高法院,最高法院8月15日的回函全盤否認,說你們會給補休,也可以請假。我的第一個問題是,請問最高法院什麼時候公告要讓他們補假?
  • 主席
    請最高法院鄭院長說明。
    鄭院長玉山:主席、各位委員。委員發函來的時候,我們就用這個函做一些措施,不過事先要向委員報告一下……
    黃委員國昌:我補充一下,一碼歸一碼。院長是資深的法律人,我們就事論事來談,我發函給你們以後,你們才公告要補假,這個基本事實沒有錯吧?
  • 鄭院長玉山
    應該沒有錯。
    黃委員國昌:為什麼回函給我的時候單純地否認,沒有據實陳述?這個不是在隱瞞嗎?你們可以大大方方表示,當初基層同仁的投訴沒有錯,你們的確沒有告訴他們可以補假。等我發函以後,在8月14日,最高法院人事室才通知有補假,等於是接到我的函以後,發現有人檢舉了,覺得這樣做不對,應該要改正。有人檢舉,你們發現不對,應該要改正,基本上,我是肯定的,總比死不認錯好。我在意的是,我很尊敬最高法院,最高法院做為一個除了憲法以外的最高審判機關,回這樣的公文給我,我老實跟院長說,當我看到這樣的回函時,我非常失望,因為你們沒有據實陳述。
    鄭院長玉山:委員提出這個意見以後,我們有做檢討。在不影響工作的情況下,希望大法庭制度實施的時候……
    黃委員國昌:院長,我剛剛已經說了,你們願意改,我都肯定,但是你們給我的回函不可以否認,你們的回函應該說當初的確沒有考慮好,接到委員的函以後,我們就決定要改了。這是法律人的自我基本要求吧?院長,我這樣說會太過分嗎?
  • 鄭院長玉山
    謝謝委員。
  • 黃委員國昌
    我這樣說應該不會太過分吧?
  • 鄭院長玉山
    是。
    黃委員國昌:我要的只有一個法律人的基本態度,不管是基層法院的法官或最高法院的法官,我知道大家的工作都很辛苦,所以我對大家都相當尊重。但是我希望法律人在面對社會或公眾監督的時候,要做到一個最基本的要求,就是自己要誠實,否則你們審判案件的時候,如何期待相關的當事人跟訴訟關係人在法庭程序上為真實及完全的陳述?我這樣說應該沒有錯。
    鄭院長玉山:委員講得對,有關這件事情,我們回覆委員的是,我們在補救以後,當時沒有正式公告可以補假,或者……
    黃委員國昌:沒有關係,我今天只是要跟院長說,我向來的問政一定有所本,如果手上沒有證據,我絕對不會隨便出手,所以我收到函的時候才會如此失望。
    我們建立了大法庭制度,就是希望大法庭制度能夠統一法律見解,因為現在最高法院不同庭之間對比較困難的法律問題有不同的看法,這個問題困擾我國相當久,也使得最高法院統一法律見解的機構功能形同虛設,但是在大法庭制度實施以前,統一法律見解的方式,基本上還是透過總會決議的方式加以處理,院長,我沒有理解錯吧?
  • 鄭院長玉山
    對。
    黃委員國昌:過去處理刑事案件時,特別是貪污案件,有一個最根本的問題,就是到底要採取實質影響力說還是法定職權說?因為這個見解在個體之間有所不同,導致我國的司法公信力遭受相當大的傷害,我相信院長也同意,會涉及到這種罪的,都是很知名的政治人物,有的因為採取實質影響力說,被判有罪而被關十幾年,有的採取法定職權說,被判沒有罪,因為標準不一樣,讓大家困擾相當久。
    我為什麼會關心這件事情?因為2016年2月高等法院重判林益世12年,原因是他利用職權影響業者,將鍋爐冷卻後的爐渣轉給特定的人,然後據此收賄。我個人的法律見解,當然沒有辦法代表最高法院,但從我個人的角度來講,這就是貪污罪,有什麼好說的?他被高等法院重判12年以後,上訴到最高法院,馬上就碰到一個問題,那就是到底要採取法定職權說還是實質影響力說?如果可以採法定職權說,他可能不會成立違背或不違背職務的受賄罪;但是如果採取實質影響力說,就會和高等法院的判決一樣,重判12年。為了要統一這個法律見解,最高法院刑九庭在2017年提案討論到底要採取什麼見解來統一法律見解,拖了一年多以後,為什麼這件事情無疾而終?
    鄭院長玉山:我向委員特別報告,有關這個爭議,最高法院的意見真的非常多,所以我們非常慎重地討論,並請學者專家到最高法院……
    黃委員國昌:這個我都知道,那些學者專家我都問過了。
    鄭院長玉山:後來這件案子撤回的原因是,大法庭制度已經提到立法院審議當中……
  • 黃委員國昌
    所以呢?
    鄭院長玉山:基本上,假如那時候通過有兩種可能性:第一種是希望在大法庭制度之前就通過,或在大法庭制度之前,讓以後的大法庭制度來作正式的決定。
    黃委員國昌:我就直接問,撤案是誰決定的?
    鄭院長玉山:當時的刑九庭,後來的刑七庭。
  • 黃委員國昌
    他們自己決定的?
  • 鄭院長玉山
    是。
  • 黃委員國昌
    沒有人給建議?
  • 鄭院長玉山
    沒有。
    黃委員國昌:自己決定要撤的?但是我現在就看不懂了,我們的最高法院,做為一個最高審判機關,在機構功能上具有統一法律見解之重要功能,要不然我們上訴第三審的時候,不會把統一法令見解當成這麼重要、可以上訴第三審的事由;但是我們的最高法院,從2017年開始研議這件事情,找學者出了法律意見書,也開了會,學者也出了報告,結果搞了一年多以後,突然在2018年8月撤回提案,請問撤回提案以後,他們最後採取什麼說?
  • 鄭院長玉山
    他們判決好像對這部分沒有做……
    黃委員國昌:有,那個判決,我都看了。
    鄭院長玉山:向委員特別報告,最高法院的決議,它是按照處務規程來,基本上跟判例不一樣,判例有法源依據,但決議沒有。
  • 黃委員國昌
    這個我了解。
  • 鄭院長玉山
    這個要法制化以後才行。
    黃委員國昌:院長,大法庭制度上路以後,大法庭要怎麼做就怎麼做,但在大法庭制度上路以前,最高法院的操作我很清楚,先開決議,決議大家若有共識,接下來做判決,做完判決再選為判例,我以前在研究最高法院的判例、判決,還有總會決議的時間關係,所以我很清楚這個法庭的法官為什麼要求召開刑庭會議討論,就是因為法律見解分歧,初一、十五不一樣,結果要不要坐牢好像在丟銅板,傷害司法公信力跟人民的感情,不管你採取什麼見解,人民最重要的就是要標準一致,但是這個案子很奇怪,浪費一年多的勞力、時間、費用以後,卻撤回提案,彷彿之前的討論都不算數,都毫無實益,是浪費時間跟成本,結果撤回提案之後,它自己改採法定職權說,把高等法院判林益世12年的判決撤銷發回。
    剛剛我講的只是客觀事實的陳述,並未在客觀事實陳述的背後說是不是有人介入或有政治黑手?我沒有講這一句話。但我在表面上看到的情況是,你們浪費了這些勞力、時間和費用,結果撤回提案不作決議,最後採取法定職權說,將高等法院判決撤銷發回的整個過程。我今天要請教院長,為什麼總會決議開了以後,最後不作決議?
    鄭院長玉山:我剛剛有向委員報告大法庭制度,由於法院組織法已經把判例制度廢掉,所以將來能夠在法律上發生最大效力的,應該是在大法庭裁定之後,依大法庭裁定所作的裁判。
    黃委員國昌:如果院長這個理由可以成立,我就要請教院長,從2017年到2018年,是不是民庭總會決議、刑庭總會決議,完全沒有提案、沒有開會了?
    鄭院長玉山:有提案、有開會,但是……
    黃委員國昌:那就很奇怪了,如果您剛剛的理由可以成立,就是有大法庭制度,所以不適合這樣的決定,怎麼其他的法律爭點也是這樣決定,這麼特殊的案件,就用特殊方式加以決定嗎?
    鄭院長玉山:我們所討論的那些問題,都是司法院移來高等法院的抽象法律問題,這一件是具體的案子,具體的案子才能夠到大法庭,抽象問題高院不能決定,所以送到司法院,司法院再送到最高法院。
    黃委員國昌:沒有,但是當初你們刑庭決議的時候,有甲說、乙說,這是我們一般在開刑庭總會決議、民庭總會決議討論問題的方式。
    鄭院長玉山:沒有錯,但這件是具體的案例,按照當時的制度是希望統一見解。
    黃委員國昌:如果是這樣,你們就不用浪費那些勞力、時間及費用,還找學者來表示意見,結果大家開會討論,學者也表示了意見,它卻突然撤回。
    鄭院長玉山:撤回是因為大法庭制度在立法院審查通過,已經要進入法律程序了。
    黃委員國昌:主席站起來了,我最後再跟鄭院長及法界前輩分享心得,司法做為牽涉到社會這麼矚目的案件,一動一靜都被觀察,之所以沒有被提出來討論,是因為大家不知道。但是當我知道以後,看完了整個歷程,我必須跟院長講,針對社會如此矚目的案件,最高法院的一動一靜,都對司法公信力影響相當大,所以要非常慎重,特別是搞了一年多的事情,學者也來表示見解,結果突然決定撤回,自己自為判決,並採取法定職權說,跟前面很多案件標準不一樣的法律見解,讓林益世這個貪官獲得撤銷發回。
    老實說,我很尊重最高法院法官表示的法律見解,但是做為一個法律人,我看過最高法院的判決,既然判決是所有法律人都可以評釋,所以我現在不是以立法委員的身分評釋,而是以一位法律學者的身分評釋,我看過高等法院的判決,也看過最高法院的判決,但從法律的觀點來講,做為一個法律人的評釋,我深深不以為然。
    鄭院長玉山:我向委員報告,這件案子假如再到最高法院來,一定會進到大法庭。
    黃委員國昌:對,所以接下來又陷入我們過去對於權貴、貪官污吏無限的循環,所謂「無限的循環」就是在二、三審不斷的指導,案件不斷的拖延,拖延了以後,接下來再看會不會拖延太久,然後有速審法的減刑規定,這種操作手法大家都看在眼裡。
    鄭院長玉山:大法庭制度以後完全制度化,所以將來會有其效力,最高法院事實上沒有決議。
    黃委員國昌:沒有關係,主席已經站起來了,我希望這個會期,還有機會進一步向院長討教,在過去這幾年當中,是只有這個案子很特別,還是其他所有的情況,都是用同一個標準處理。謝謝。
  • 鄭院長玉山
    謝謝。
    主席:現在大法庭制度上路,最高法院很多民事、刑事爭議也都存在很久,真的不要再延宕了,看看是否在兩個禮拜內,給黃委員及本委員會一個具體的說明?
    請何委員志偉發言。
    何委員志偉:(11時43分)主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長,你對司法院的資訊安全是否有信心?
  • 主席
    請司法院林秘書長說明。
  • 林秘書長輝煌
    主席、各位委員。我們當然有信心。
    何委員志偉:我看到你們109年跟108年的預算,109年資訊服務是編列1億7,000萬元,相較108年的1億3,000萬元,等於增加了31%,這是否表示司法院目前對資安的重視及想要強化的決心?
    林秘書長輝煌:沒有錯,是這樣。
  • 何委員志偉
    請問資訊安全是單純花錢就可以解決嗎?
  • 林秘書長輝煌
    當然也要著力在我們資訊安全能力的提升。
    何委員志偉:那再請教一下,我們有沒有任何資訊、個資外洩的紀錄?
  • 林秘書長輝煌
    這部分能否請處長向委員說明?
    何委員志偉:沒關係,我想還是以秘書長為主。請問有任何個資外洩或被駭客過的紀錄嗎?
  • 林秘書長輝煌
    在107年3月曾經發生過這樣的事情。
  • 何委員志偉
    在107年3月17日?
    林秘書長輝煌:是,我們事後已經處理完成。
    何委員志偉:在2018年3月17日,包括臺北地方法院、臺灣高等法院、高雄分院等總共29個法院,電腦被感染數是243部。但是對於全臺灣的人來講,不管是加害人、受害人乃至於判決等等,所有個資紀錄都在裡面,請問有哪些或幾筆資料外洩出去?
  • 林秘書長輝煌
    我請處長向委員說明。
    何委員志偉:好,謝謝。
  • 主席
    請司法院資訊處王處長說明。
    王處長金龍:主席、各位委員。報告委員,有關詳細的資料,我回去再找一下,不過想向委員報告的是,我們發現有一些漏洞,駭客確實有把一些資料拿走,但我們有立刻做重要的處置,對司法所有機關每一位同仁的帳號密碼,訂立一個共同集中的日子,並要求全體同仁在那一天,立即進行帳號密碼的改變,所以在那一天之後,他就再也不能夠進來,換言之,只剩下已經被拿走的資料到底是多少的問題。
    何委員志偉:請問秘書長,政府個資被竊,後續的法律行為是什麼?有沒有告任何人?要求是什麼?從3月份到現在,有採取任何法律行動嗎?還是對方是誰目前無法ID?
    林秘書長輝煌:我們有正式報案,臺北市調處有進行了解。
    何委員志偉:現況呢?對方ID出來是誰?找到人、找到集團或組織了嗎?先回答有或沒有,這樣我比較清楚。
    王處長金龍:107年這個案件,我們追查到最後,只知道……
  • 何委員志偉
    有或沒有?找到人、組織或集團嗎?
  • 王處長金龍
    沒有。
  • 何委員志偉
    還不知道是誰?
  • 王處長金龍
    對。
    何委員志偉:至少可以告訴我,是從哪邊發出的攻擊?
  • 王處長金龍
    知道最早的發生點是來自臺南地方法院。
  • 何委員志偉
    是巴基斯坦的IP?
  • 王處長金龍
    最後知道有一個IP是來自巴基斯坦。
  • 何委員志偉
    我們到底哪一些資料被取走了?總是有數據串流吧?你可以告訴我流出去多少資料量?總是會有上傳、下傳。
    王處長金龍:我們確實有掌握一些資料,容我回去之後再把它整理出來。
    何委員志偉:不行,在我們質詢結束前,就要告訴我,我至少要知道有多少數據量被外洩出去?既然人找不到,但是總應該知道停損點在哪裡。
    接下來,我想告訴秘書長,臺灣目前每個月有3億次──全世界最高的駭客掃描,掃描完之後進行3,000次的攻擊。在陳其邁接受訪問後,新聞標題及實質的做為是,我們在11月會有15個國家的資安團隊,全部串聯起來進行大規模網路攻防演練。請教秘書長,我們要如何演練?做什麼呢?
  • 林秘書長輝煌
    能否請處長向委員說明?
  • 何委員志偉
    謝謝。
    王處長金龍:所謂的攻防演練,比方說郵件的攻擊、單點的攻擊,同仁在模擬攻擊的情形之下,到底有沒有被攻擊達陣,或者並沒有讓攻擊奏效,是做這樣比例的檢查。
    何委員志偉:所以你們已經有跟行政院內部或者跟該組織有共識,還是有勾稽過?因為從3月到現在,還是人心惶惶,雖然這個事件過去了,但是有多少個資、相片、證物甚至判決過程流出去,這些資料流出去是可以賣錢的,如果在市場上喊價,可以喊到非常高。但令我不可思議的是,到現在有多少量流出去,都還無法掌握,你們現在知道答案了嗎?
  • 王處長金龍
    我正在請同仁協助。
    何委員志偉:沒關係,請在質詢結束前告訴我。
  • 王處長金龍
    是。
    何委員志偉:我剛剛提到,108年、109年的資訊服務費增加31%,我只有看到預算,但從預算書乃至報告中,我並未看到具體的做為,所以我想請教秘書長,針對11月份大規模的演練,所有駭客們包括有牌的跟無牌的,都會進行上線,請問我們要如何演練?會不會直接關閉伺服器,來避開所有的攻擊?因為已經有一些單位要這樣做。
    林秘書長輝煌:讓我們處長來回答,可以嗎?
    何委員志偉:我覺得這是一個決定,所以還是麻煩秘書長回答。
  • 林秘書長輝煌
    目前我們傾向不這麼做。
  • 何委員志偉
    不會關閉伺服器?
  • 林秘書長輝煌
    是。
    何委員志偉:內部會做什麼因應呢?行政院有這樣的作法很好,但等於讓有牌的、無牌的駭客可以同時去進行,就算是有牌的駭客,我們是否可以信任?我想表達的是,此時此刻,我們把資安全部委外、再委外,至於委外的費用,我覺得花錢是小事,因為在某一個程度上來講是投資,但在持續委外的狀況下,我們的管理風險在哪裡?政府資安的主控權消失了。我要一個具體的報告,請秘書長及王處長,務必提供相對應的資安防護報告出來。
  • 王處長金龍
    是。
  • 何委員志偉
    多久可以出來?
  • 王處長金龍
    一週之內。
    何委員志偉:另外,我看到一些歐洲國家,已經開始進行AI審判系統,相信在座很多法官前輩們都知道,很多重複性的工作,需要花很多時間,我們有沒有這方面的準備?
    王處長金龍:有,這個從去年就開始執行了。
  • 何委員志偉
    也麻煩提供一份報告給本席。
    王處長金龍:是,一週之內提供。
    何委員志偉:至於資安的部分,你還是沒有回答我,請主席裁示,2018年3月17日的時候,我們跑出去的量到底是多少?
  • 主席
    請處長回答。
    王處長金龍:上次受害的系統是我們的公文系統,裁判書的系統並沒有受到任何影響,也沒有個資流出去。
    何委員志偉:我現在問的是量,你要先給我數量,我才有辦法量化,我要先量化再質化。
  • 王處長金龍
    因為這個量是沒有紀錄的。
    何委員志偉:這表示我們的系統有問號、過於老舊,連你們upload和download的量,都沒有辦法查出,這樣很恐怖。
  • 主席
    量可以查得出來嗎?
    王處長金龍:因為我們的裁判書系統,完全沒有受到影響。
    何委員志偉:連我一支可愛的小手機,都可以告訴我上傳、下載的量是多少,甚至把裡面的東西打開之後,就可以看到有幾張照片出去,我自己都可以辦得到,我寫程式是非常低階的。如果這方面貴單位無法確認,我覺得11月份要進行演練是堪憂的,因為到時候我們訂的合法、不合法,會被攻擊到體無完膚,這部分請以書面回應好了。
    主席:就今天何委員關注的問題及相關數據,請資訊處到何委員辦公室作說明。
  • 王處長金龍
    是。
    主席:有哪些需要改善,再請何委員具體要求。
  • 何委員志偉
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的林委員俊憲、陳賴委員素美及林委員德福均不在場。
    請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲:(11時56分)主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜秘書長,重責大任在您的肩膀上,但您今天看起來十分拘謹、略顯保守,這是我的感受,不過剛開始難以揮灑,我們可以理解,但在國家面臨司法改革、人民期許高漲、人民對司法信賴岌岌不保的時候,希望將來您會是一個可以寄予改革厚望、高階的司法領導人之一,這也是本席在這裡的期許。
    今天秘書長在回答委員問題的時候,曾經提到一個觀點,就是我們的民意調查,對於司法的信賴或司法的支持,因為不是每一個人都有過司法案件的經驗,所以不盡精確,你好像有提到一個數字,你認為人民對於司法的滿意度有到六成以上,對不對?
  • 主席
    請司法院林秘書長說明。
  • 林秘書長輝煌
    主席、各位委員。那個……
    管委員碧玲:沒關係,你們要協助的,就站在秘書長旁邊。本席從立法院幕僚資料中看到以下數字,107年10月份公布,一般人民對司法認知的調查,表示信任的比率只有37.8%,不信任的比率高達56.8%,不信任的比率,比信任的比率多達18.1%。如果跟104年相比,104年不信任比率是48.5%,信任比率是44%;換句話說,在這3年之間,不信任比率攀升8.3%,信任比率則下降5.3%,這是一般人民的民意調查。
    如果以跟司法接觸最頻繁的律師來做調查,在律師的滿意度上,最多是覺得我們的品質是普通,換句話說,律師覺得法院改革的滿意度是普通,而且比率高達45.6%,滿意、非常滿意及還算滿意比率是38.8%,另外還有15.6%是不滿意;其中有45.6%認為普通,普通的口語叫做「無感」,而且無感加上反感的15.6%,就高達61.2%。我覺得我們要面對這個事實,本席一直非常尊重法官這個職務,你也知道當初修正法官法草案進行協商的時候,本席勇敢的認為,現階段我們先進行個案評鑑,而不要進行全面評鑑,那是我所主張的,為什麼?因為我認為,就全面評鑑而言,基本上做的一個假設就是認為大家是不好的,所以我需要把你們全部定期送全面評鑑,我認為我們用制度面做假設來打擊司法的威信,我會不忍心。
    基本上,我非常、非常支持你們,所以我作了這樣的主張,當然在其他的修法的部分,你們也感覺得出來,但我還是要向秘書長及今天在座所有法界的同仁說明,人民對司法的信賴與不信賴,其實是司法獨立很重要的基礎。為什麼?司法獨立在人們的心中,人民認為司法是獨立的,他不會想方設法去奔走、想要去滲透,他不會想要去影響、想要去尋找介入、干預的政治或金錢力量,因為大家都知道司法是獨立的,所以司法獨立與否,人民心中認為司法是否獨立是非常、非常的重要。我一向相信司法獨立在人民的心中,所以人民對司法的信賴與不信賴,你們一定要誠實的面對,一定要面對!
    今天我舉一個例子,本來我也不願意談個案,但是既然有委員談到個案,我也要在這裡讓大家知道,當每一個個案被放大所造成與人民的期待落差非常大的時候,那就是司法獨立在人民心中面臨最大撞擊的一刻。我們來看看這個潑漆的案例,你知道,網路也好,年輕人也好,或者是一般的市民大眾,對於這件事情,當事人被交保是無法接受的,是沸沸揚揚反彈的。今天還是確定當事人要被交保,那麼大家都期待要被當做是組織犯罪來辦案,法官卻不予採認、不予認同。即使我們修正組織犯罪條例,把組織犯罪的定義,針對所謂組織是什麼,把它的定義高度的放寬,可是法官仍然沒有採認。我們來看人民的反彈有沒有道理?現在我揭櫫一些資料給大家看,人民為什麼會反彈?人民的反彈是基於他們的認知,對這件事情的認知,那麼人民的認知是什麼?這與法官的認知有高度的落差。
    你看這一批資料,統促黨暴力事件簿年年不缺席,自從2005年、2009年、2012年之後,你看看2012年2月統促黨主委游家豪涉入暴力討債;2013年11月統促黨主委王煥華涉及霸占地盤、強收保護費,所以強制罪是統促黨的黨員或黨職人員持續在做一系列、有系統性的行為,這裡是兩個案例。雖然我沒有用不同顏色做出文字標示,但你們去看,其實不只如此,尚包括2014年太陽花學運,還有2015年統促黨副主席李宗奎再次涉及恐嚇臺商介入土地開發。我們再往下看,你會看到統促黨孫臏黨部也有涉及暴力討債案。另外,黃康洺也涉及教唆討債。暴力討債、強制暴力行為,這是一個軸線,就是為了謀利,可是非謀利性的部分呢?我們再來看另外一個軸線是什麼?特別針對統獨爭議的相關集會遊行與相關領導人物,也成為一個系列的統計系統。
    你看,從這裡開始,2017年1月黃之鋒被統促黨暴力接機;同年2月28日蔡丁貴想要強拆銅像的時候,遭統促黨人員前往現場,造成推擠與相互的對立;在中國新歌聲的時候,統促黨去打學生、用甩棍攻擊學生。接下來我們再看,2018年3月統促黨再次鎖定蔡丁貴,對他噴生髮水,然後2019年2月到9月對蔡丁貴噴生髮水的當事人,就像何韻詩被潑漆一樣。
    這一系列是什麼?你會看到這一系列就是在臺灣統獨之爭的政治鬥爭當中,統促黨是做為一個去壓抑、去對立獨派的主權與民主勢力、採用暴力對抗手段的一個組織系統性的行為,人民看到的是這種系統性的行為。而且,你看看他是在2018年向蔡丁貴潑生髮水,而2017年蔡丁貴也是被統促黨鎖定的人,這又是一個連結性的行為,然後他告訴你我已經5年沒有參加統促黨的行為,法官就認為我們舉證不足以說明他是組織犯罪。在人民的心中澈澈底底地認為,這是統促黨的組織犯罪行為中的一環,法官告訴我們,沒有特別的嫌疑,我們舉證不足,無法認定他是組織犯罪的行為,箇中的落差就出來了,怎麼辦?你們可以忽視這個事實嗎?我相信這件案子對司法獨立的重傷,又是一記很重大的悶棍。
    今天在座所有法界的同仁,你們不認為嗎?你們不需要去更說服大家說我不能辦這種案嗎?臺灣就讓他繼續這樣下去嗎?讓人民繼續看著統促黨的成員不斷地使用暴力,在臺灣民主運動的過程當中,讓大家眼睜睜地看著事情重複的去發展、重複的去實現,然後司法兩手一攤,徒呼負負。
    今天我在此要讓大家看到的是,人民的認知與法官的認知之間的落差,我沒有能力指揮辦案,也不能告訴你們要如何重新辦案,你也沒有能力去指揮所有的法官這種案子應該怎麼辦。司法最重視的是個案的臨案盱衡,可是就整體來講可以這樣嗎?就整體來講,如果繼續這樣下去的時候,司法如何重拾人民的信賴、如何建立一個和諧的社會?統促黨可以不必受到組織犯罪的嫌疑,沒有嫌疑重大之事實,他們連嫌疑重大都談不上耶!
    多年來,統促黨這兩股系統性的行為,一股是我們認為有謀利性質的暴力討債路線,另一股是統獨之爭當中的暴力行動,這兩股系統性的行為,當今天全球矚目的個案發生時,法官卻告訴我們沒有組織犯罪重大嫌疑的事實,我在此告訴現今所有法界的領導人們,法官的見解和人民的認知相差遠矣!
  • 主席
    謝謝管委員。臺北地院在裁定之後新聞稿是多久出來的?
    黃院長國忠:報告主席,因為颱風在……
    主席:那不能提早到當天法院裁定之後,就向社會大眾說明嗎?大家還在猜……
  • 黃院長國忠
    那個系統是另外一套的……
    主席:沒關係。因為當天大家都很關注這個案件,大家也都在臆測,你也沒有辦法解釋刑訴第一百十四條,如果聲請交保的時候,就要交保嘛!
    黃院長國忠:不過,在整個群組裡面有跟一百五十幾位記者都……
    主席:記者不知道這部分法律上的判斷,我看到新聞報導都沒有寫到這一段。
    黃院長國忠:但是,在隔天一早我們有把新聞稿及裁定內容統統po在外網。
    主席:有關個案在法律上的部分,我想大家都非常的了解,立法院在此要求,當重大矚目案件發生時,希望要求建議司法單位能夠儘速對外說明,以釋眾疑。我想這對司法信賴度的提升或確信,還是有其必要性。
  • 黃院長國忠
    謝謝召委的指教。
  • 主席
    好。謝謝院長。
    請曾委員銘宗發言。(不在場)曾委員不在場。
    請何委員欣純發言。(不在場)何委員不在場。
    所有登記發言委員均已發言完畢,詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者,請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員若有提出書面質詢,列入紀錄,刊登公報,並請相關機關以書面答復。
    上午會議時間進行到討論事項第一案處理完畢為止。
    現在進行討論事項第一案,審查司法院函請審議司法院組織法部分條文修正草案。
    如果委員同意的話,目前在場還少一位委員。我們先宣讀提案條文。請宣讀。
  • 司法院提案

    第 三 條  司法院置大法官十五人,依法成立憲法法庭行使職權。
    第 九 條  司法院設下列各廳、處,掌理本院行使職權之相關事項:
    一、民事廳。
    二、刑事廳。
  • 行政訴訟及懲戒廳。

  • 三、行政訴訟及懲戒廳。
  • 少年及家事廳。

  • 四、少年及家事廳。
  • 司法行政廳。

  • 五、司法行政廳。
  • 憲法法庭書記廳。

  • 六、憲法法庭書記廳。
  • 秘書處。

  • 七、秘書處。
  • 資訊處。

  • 八、資訊處。
  • 公共關係處。

  • 九、公共關係處。
    第十二條  司法院置秘書八人至十四人,職務列薦任第八職等至第九職等,其中七人,職務得列簡任第十職等至第十二職等;編纂三人,職務列簡任第十職等至第十二職等;專門委員八人至十五人,高級分析師一人,高級管理師一人,職務均列簡任第十職等至第十一職等;科長三十一人至五十五人,職務列薦任第九職等;編審六人至八人,專員四十二人至五十四人,分析師四人,技正一人,職務均列薦任第七職等至第九職等;設計師三人,管理師四人,職務均列薦任第六職等至第八職等;科員八十七人至一百三十五人,職務列委任第五職等或薦任第六職等至第七職等;速記員一人至二人,職務列委任第五職等或薦任第六職等至第七職等;技士五人,職務列委任第五職等或薦任第六職等至第七職等;一等書記官五人至九人,職務列薦任第八職等至第九職等;二等書記官六人至九人,薦任第六職等至第七職等;三等書記官十二人至十九人,委任第四職等至第五職等;助理設計師八人,職務列委任第五職等或薦任第六職等至第七職等;操作員八人,職務列委任第四職等至第五職等,其中四人,職務得列薦任第六職等;助理員一人至六人,職務列委任第四職等至第五職等;法警一人至三人,職務列委任第三職等至第五職等;書記二十人至三十人,職務列委任第一職等至第三職等。
    司法院原依雇員管理規則僱用之現職雇員,其未具公務人員任用資格者,得占用前項書記職缺繼續僱用至離職時為止。
    第十三條  司法院因業務需要,得調各級法院法官至司法院辦理行政事項。
    司法院因大法官審理案件需要,得調實任法官至司法院辦事,承大法官之命,協助辦理案件之審查、法律問題分析、裁判書草擬及其他交辦事項。
    第十四條  司法院置大法官助理十五人至六十人,依相關法令聘用專業人員充任之;承大法官之命,協助辦理案件之審查、爭點整理、資料蒐集及其他交辦事項。
    具專業證照執業資格者,經聘用充任大法官助理期間,計入其專業執業年資。
    大法官助理之遴聘、訓練、業務、管理及考核等相關事項,由司法院定之。
    第十六條  各廳、處得視業務需要分科辦事;各科於必要時得再分股,股長由薦任秘書、編審、專員、分析師或薦任科員兼任,不另列等。
    憲法法庭書記廳辦理支援審判業務事項之科長得由一等書記官兼任,股長得由一等書記官或二等書記官兼任,均不另列等。
    第二十二條  本法自公布日施行。
    本法修正條文自公布日施行。但中華民國○年○月○日修正之第三條、第九條及第十六條自一百十一年一月四日施行。
  • 主席
    我們先休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
    主席:現在繼續開會。剛剛我們已經先宣讀提案條文,如果委員同意的話,我們是不是就省略大體討論?好,我們就省略大體討論。
    現在進行逐條討論。
    我們先看到修正條文第三條。主要是司法院置大法官15人,依法成立憲法法庭行使職權。請問各位,對第三條有沒有意見?沒有意見,我們就照司法院提案通過。
    接下來討論第九條。就是在司法院下面再多設一個憲法法庭書記廳。請問各位,對第九條有沒有意見?沒有意見,第九條我們就照司法院提案通過。
    現在討論第十二條。就是在相關的職等類別上面增加的人數。請問各位,對第十二條有沒有意見?
    我要請教司法院人員,專門委員8人至15人,將來是怎麼規劃他們的職務?
    請司法院司法行政廳許處長說明。
    許處長紋華:主席、各位委員。報告委員,有關專門委員其中在書記廳的部分,主要因應憲法訴訟法到時候會規劃一位的人力,另外有兩位人力主要因為近來司法改革,有很多的新制導致業務膨脹,所以未來可能在各廳之間就會有一些業務需要去處理,所以這部分等於是為了避免未來修法的頻繁,所以目前先增加兩位專門委員的員額。以上報告。
    主席:所以是大法官那邊多一位,然後另外司法院廳處多兩位,現在法案中是提到15位,將來能有彈性的空間。
    許處長紋華:對,這樣有彈性的規劃。
    主席:請問各位委員,對第十二條有沒有意見?沒有意見的話,我們就照司法院提案通過。
    接下來討論第十三條。請問各位有沒有意見?
    請鍾委員孔炤發言。
    鍾委員孔炤:主席、各位列席官員、各位同仁。針對第十三條與第十四條,因為剛才我在質詢時也特別提到,相關的實體與程序是不是可以再進一步做說明,實體與程序要拿掉的理由為何?這會不會影響到日後大法官在處理案件的時候令人有所質疑?能不能請司法院官員特別做說明?
  • 主席
    請司法院大法官書記處許處長針對第十三條及第十四條一併說明。
    許處長辰舟:主席、各位委員。有關第十三條及第十四條的部分,我們原來的條文規定協助辦理案件之實體審查,我們在第十三條部分把「實體」刪除,改成協助辦理案件之審查。在第十四條的部分,我們原來的條文是規定「協助辦理案件之程序審查」,現在改成「協助辦理案件之審查」。這樣修正的主要意旨,是讓調辦事的研究法官以及大法官助理在實體跟程序上都更能夠更有彈性地幫助大法官審查相關案件,這樣的一個規劃是由於大法官藉由輔助人力的幫助,才有辦法真正有效地去深入了解每個案件並履行他的職責。
  • 主席
    那目前大法官有調實任法官到那邊辦事嗎?
    許處長辰舟:有15位大法官,每一位大法官都配置1位約聘僱助理,目前並沒有調實任法官來擔任研究法官或調辦事法官。未來因應裁判憲法審查新制的施行,案件量顯然會增加,而且都是審查裁判的法律適用是否違憲,調任實任的法官來襄助大法官辦理相關事務,有其必要性。以上報告。
    主席:就是把「實體」拿掉,程序跟實體上將來都可以協助。
  • 許處長辰舟
    是的。
    主席:那第十四條條文請一併說明,就是「十五人至六十人……」。
    許處長辰舟:就第十四條,原來助理只有15人,我們現在規定能夠擴充,可能到60人,目前的配置是希望1位大法官配置2位至3位助理,加上剛剛第十三條的調辦事法官,總共有3位,就是1加2,上限可能可以達4位,用這個方式來處理。相較於外國怎麼樣配置大法官的輔助人力,以德國來講,德國聯邦憲法法院的大法官每人是配置助理4人;美國聯邦最高法院的每位大法官一樣也是配置4位助理,所以我們是有相關評估及比較研究而做這樣的規劃設計。
    主席:請問各位委員還有沒有其他意見?沒有的話,第十三條就照司法院的提案通過。請問各位委員,對第十四條有沒有意見?沒有意見的話,就照司法院的提案通過。
    接下來處理第十六條。考試院銓敘部有派人來嘛!「得由一等書記官兼任……得由一等書記官或二等書記官兼任」,這個部分應該司法院自己可以做調整,是不是?
    許廳長紋華:有關一等書記官、二等書記官,因為法院組織法就書記官部分本來是有分等的,仿照這樣的規定去做配置。
  • 主席
    銓敘部要不要補充?
    黃專門委員信惠:銓敘部沒有補充意見,因為原本這個職務就是兼任,只是配合書記官升等去修正兼任人員的規定。
    主席:了解。請問各位委員,對第十六條有沒有意見?沒有的話,第十六條就照提案通過。
    所以這次的修法是多110人,其中71位是在憲法法庭,是不是?跟秘書長確認一下。
    許廳長紋華:對,其中71位是配置到書記廳。
    主席:就是今天這個修正草案是增加110位,其中71位是到……
    許廳長紋華:因應憲法訴訟法的關係,所以就配置在書記廳這邊。
    主席:接下來,我們討論第二十二條「本法自公布日施行」,修正條文是「公布日施行」,但第三條、第九條、第十六條是配合憲法法庭的施行日,是不是?
  • 許廳長紋華
    是。
  • 主席
    請問各位委員對第二十二條有沒有意見?
    鍾委員孔炤:我想詢問一下。因為剛剛主席特別提到第三條、第九條及第十六條等,須到110年1月4日才上路,是不是有相關的人事升遷及考試院考選部相關的計畫、錄取、訓練機制?可不可以看一下第三條及第九十六條?
  • 主席
    鍾委員要請哪個單位回復?
  • 鍾委員孔炤
    相關單位可以回復的就回復。
  • 主席
    請司法行政廳回答。
    許廳長紋華:因為憲法訴訟法當時通過就是3年後實施,所以是111年1月4日施行。這樣是為了預留一些期程,未來司法院組織法通過之後,有員額才能辦理招考,才有辦法支援人員配置。
    鍾委員孔炤:你還是沒有講清楚,因為事涉人事升遷的規劃,包括考試院什麼時候要錄取及訓練期程。因為到111年有3年的時間,條文通過後有3年的期間,你們進用了71位,包括書記廳也有相關職等的改變,原來沒有專門委員也增加了。我的意思是,你能不能趁這個機會說明?讓我們在審條文的時候都能清楚地了解。因為這有現場實況轉播,讓民眾也知道111年憲法法庭正式開始,我們做了哪些規劃、準備的有哪些,包括人事進用、人事規劃、升遷管道,都有相關的計畫及報告、措施,我們都已經準備好了。我們才可以以第二十二條進行公布,如本法修正條文從民國幾年開始等等。
    許處長辰舟:剛剛提到所新增的員額人力到位,依我們目前期程的規劃,資訊人員希望是在108年12月31日前就能到位。因為相關的大法官審案作業系統必須先行作業。
    許廳長紋華:108年12月31日前資訊人員一人就要先到位。另外,協助大法官審理案件的調辦事法官十五位,我們估計在110年9月可以到位,配合整體的遷調;其餘因應新制所需人員希望在110年7月可以到位。
  • 主席
    這幾個就與第三條、第九條及第十六條無關嗎?
    許處長辰舟:這些是有關係,但我們希望能在111年1月4日前就已經可以先把這些人力到位來做。
    主席:這三條要不要公布日就施行?照你講,資訊處的人員108年12月31日就要到位了。
  • 許處長辰舟
    目前這一位資訊處的人員是我們向屏東地方法院借調一個缺來支援。
  • 主席
    我們要不要修正公布後就施行?
    許處長辰舟:提早進用就施行?這樣的話,如果提早進用施行可能對我們來講更方便。
    主席:因為要準備,所以你現在就要施行。
  • 許處長辰舟
    是。
    許廳長紋華:有關人員擴編的部分是通過後就施行,至於第三條及第六條是針對名稱的部分。因為憲法訴訟法111年才會開始施行,所以是配合那個時程才能改為「憲法法庭書記廳」,是這樣的緣故。至於人員的部分,第十二條是通過後就施行了,所以就可以按照書記處的規劃來進用人員。
  • 主席
    就是跟憲法法庭有關的?
    許廳長紋華:對,跟憲法訴訟法有關的相關規定,就變成要配合那部法的施行,才一併改名稱。
    主席:至於你們組織的部分,第十二條公布後就可以施行,對嗎?
  • 許廳長紋華
    是。
  • 主席
    請鄭委員運鵬發言。
    鄭委員運鵬:不好意思,我回頭請教第十四條。雖然不太會發生,但我還是問一下。司法院設置的大法官助理本來15人,是因為大法官有15人,沒錯吧?數學上是一個大法官配置一人,現在增加60人,根據剛才的說明是因為每個大法官配置4人。因為只寫一個總和的數字,會不會發生某位大法官說他要3個人就夠了,剩的那一個名額給其他大法官使用?會不會發生這個狀況?你們有沒有規範?
    許處長辰舟:第十四條是法定員額,我們必須對法定員額予以寬估。至於每一位大法官如何配置,事實上,目前在審理規則的草案有規定,目前配置規定是每位大法官有3位,其中一位是調辦事法官,另外2位是大法官助理,目前以這樣的方式來規劃。
    鄭委員運鵬:如果某一位大法官說「我用不到那麼多人,給其他大法官使用」也不行?
  • 許處長辰舟
    按照現在審理規則的配置是每一位大法官配置定額的3人。
    鄭委員運鵬:好,OK。
  • 主席
    3個裡面有包括一位實任法官。這裡規定的大法官助理是將來可以到4位嗎?
  • 許處長辰舟
    對。
    主席:就是一位實任法官,加上4位大法官助理?
  • 許處長辰舟
    3位。
    主席:15人到60人,所以大法官……
    許處長辰舟:法定員額可以到4位,但是事實上將來總共是一個調辦事法官,最多加上2位助理,目前我們在審理規則初期希望只給他們3位。但是我們要看案件量,因為現菜案件量都是預估的……
  • 主席
    現在是估到60人就對了?
    許處長辰舟:是,這是寬估的。
  • 主席
    鄭委員還有意見嗎?有沒有回答你的問題?
    鄭委員運鵬:數學上,我認為他們的規則不用訂到那麼死。譬如如果有些大法官說員額用不到,雖然有設置上限,但是大家可以挪著用。不過他們說不行就不行,沒關係!
    許處長辰舟:未來可能有各種配置的可能性,比如也可以有某些助理由法官提出,做為不分區助理,讓他來做案件的篩選及初步審查。
    主席:審查庭,是不是?
    許處長辰舟:對,類似這樣的觀念。它不需要在組織法詳細規定,但是在實際上的應用可以有所彈性。謝謝鄭委員的指教。
  • 鄭委員運鵬
    我只是問一下而已。
    主席:實際上配給每個大法官有到3位,但其他在審查庭等部分還是需要大法官助理來協助。
    許處長辰舟:是,比如每位大法官可以捐出一位助理來成立審查庭,這個在運用上都可以有彈性。
    主席:李俊俋委員對條文有沒有意見?你來了,我們才敢通過!各位委員對第二十二條有沒有意見?沒有的話,第二十二條就照司法院的提案通過。各位委員沒有附帶決議,對嗎?好。
    本案審查完竣,擬具報告提請院會公決。本案須交由黨團協商,院會討論時由周召集委員春米說明,條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理討論。
    討論事項第二案有關司法院主管收支部分,作以下決議:另定期繼續審查,後續會議處理司法院及所屬預算提案時,礙於會議室空間有限及各地院院長公務繁忙,提案未涉及的單位或人員可不予列席。
    本次會議到此結束,現在散會。
    散會(12時39分)
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吳志揚
性別
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民