立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國108年10月14日（星期一）9時2分至14時35分
地　　點　本院群賢樓801會議室
主　　席　邱委員泰源
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄
時 間：108年10月7日（星期一）9時至12時44分
108年10月9日（星期三）9時3分至12時55分
地 點：群賢樓801會議室
出席委員：陳宜民 吳玉琴 王育敏 蔣萬安 徐志榮 邱泰源 林淑芬 劉建國 陳靜敏 黃秀芳 陳 瑩 李彥秀 楊 曜
（委員出席13人）
列席委員：蕭美琴 劉世芳 王榮璋 吳志揚 鄭天財SraKacaw 呂玉玲 陳曼麗 吳焜裕 鍾佳濱 童惠珍 何欣純 鍾孔炤 林靜儀 周陳秀霞 林德福 羅明才 黃昭順 鄭秀玲 尤美女 廖國棟Sufin．Siluko
（委員列席20人）
主 席：陳召集委員宜民
專門委員：朱蔚菁
主任秘書：金允成
紀 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 林桂美 科 長 葉淑婷
科 員 李懿如 科 員 高佳伶
（10月7日）
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
（本日會議業務報告與討論事項綜合詢答，由勞動部部長許銘春報告及說明後，委員陳宜民、王育敏、劉建國、蔣萬安、徐志榮、邱泰源、吳玉琴、林淑芬、黃秀芳、陳靜敏、陳瑩、陳曼麗、李彥秀、吳焜裕、林靜儀及鍾孔炤等16人提出質詢，均經勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。陳汶秀女士並列席答復委員質詢。委員王榮璋、蕭美琴、吳志揚及楊曜所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
討 論 事 項
審查中華民國109年度中央政府總預算關於勞動部主管預算（公務預算及基金）案。
決議：
一、說明及詢答完畢。
二、中華民國109年度中央政府總預算關於勞動部主管預算（公務預算及基金）案，另擇期繼續審查。
（10月9日）
報 告 事 項
邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。
（本日會議業務報告與討論事項綜合詢答，由行政院環境保護署署長張子敬報告及說明後，委員陳宜民、陳靜敏、吳玉琴、王育敏、邱泰源、李彥秀、林德福、蔣萬安、楊曜、鄭秀玲、黃秀芳、蕭美琴、鍾孔炤、陳瑩、林淑芬、尤美女及吳焜裕等17人提出質詢，均經行政院環境保護署署長張子敬暨各相關主管等即席答復。委員徐志榮、洪慈庸及劉建國所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
討 論 事 項
審查中華民國109年度中央政府總預算關於行政院環境保護署主管預算（公務預算及基金）案。
決議：
一、說明及詢答完畢。
二、中華民國109年度中央政府總預算關於行政院環境保護署主管預算（公務預算及基金）案，另擇期繼續審查。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。

審查

一、行政院函請審議「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。

二、委員吳玉琴等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。

三、委員吳焜裕等17人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。

四、委員陳亭妃等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。

五、親民黨黨團擬具「中高齡者及高齡者就業促進與保障法草案」案。
主席：現在請提案委員說明提案要旨。首先請提案人吳委員玉琴說明。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝今天召委排審中高齡者及高齡者就業促進法草案，這部法我們跟勞動部歷經2年的討論，這部法終於在這個會期提到本院來審查，在此感謝勞動部的辛勞，因為已經討論過非常多次了。其實這部法也在實踐蔡總統的施政承諾，特別是因應高齡的社會，針對高齡長者未來的健康、社會參與以及安全的議題，這個法案經過今天的排審，希望朝野之間都能夠有溫度，而且是很理性的社會對話。
臺灣的人口老化是從1993年開始，65歲的長者是7%，2018年是14%，2026年即將進入20%的老人，也就是說，5個人裡面就有一個老人，這個時間只剩下7年，人口老化變化非常快速，因此我們需要有一些社會的制度來特別因應，制定中高齡者及高齡者的就業專法實在是刻不容緩的事，因為時間很快，所以我們必須跟時間賽跑，沒有辦法再停頓。今天能夠排審這個法案，我有提出幾個意旨，雖然我知道這個跟勞動部的相關法案有一些差異，但是因為我提得比勞動部還早，所以有些差異還是要在這裡跟大家做個報告。
第一個重點是與國際接軌，因為促進活力老化的社會是WHO的宗旨，活力老化包括健康、社會參與及安全三大面向，以這三大面向來提昇高齡者之生活品質。因此，本席提案第一條提及，建立一個高齡長者為了健康而勞動，避免孤獨而持續社會參與，為維護生活品質而尋求經濟安全的社會。因為參與勞動有薪資所得，所以是經濟安全的維持。
第二個是希望能支持高齡者的經濟安全與生活品質。在這次專法裡面有無歧視的規範，我們希望能夠透過中高齡者跟高齡者在無歧視的環境中積極參與社會，有獨立自主而且良好的生活品質，沒有歧視便有尊嚴，有尊嚴才能同時擁有安全。尤其勞動為社會參與的形式之一，某種程度也是彌補年金制度可能有所不足的疑慮。所以有勞動的社會參與，也有所謂的經濟安全的考量。
第三個是增加高齡者就業機會，特別重視性別差異。本席的提案認為就業性別差異問題應積極正視，所以在各項機制中都會考慮到性別的問題，希望能夠積極的扶助。另外，包括高齡者的勞動條件、促進世代合作、保護智慧財產權、填補超高齡社會所缺乏的勞動力，以及解決老人貧窮與兩代同貧問題等，我認為這些都是本法應該關注的，但勞動部可能沒有考慮這麼多。
本席的提案共71條，勞動部的提案才四十幾條，真的差異很大，本席的提案有9個章節，在此跟議事人員說明一下，第七章以後有點誤植，所以第六章「銀髮人才中心」之後的第七章是「開發就業機會」，第八章是「罰則」、第九章是「附則」，所以章節的名稱可能要請議事人員協助作更改。
在此之前，因為中高齡者或高齡者再就業均缺乏母法的依據，所以勞動部對於45歲到64歲的中高齡者就業，過去都是用相關預算的編列去支撐政策，缺乏完整的願景以及有計畫的整體性規劃，這次確實是讓法律更完整、清楚，而且對於中高齡者的就業保障是非常完整的一部法。但是退休後再就業的高齡者要面對社會潛在的偏見，我們希望他們不要成為缺乏法律支撐的法外孤兒，所以我們希望能夠明確規範清楚，讓我們的長者在就業上能有法律的依據。
本席要提醒的是，65歲的長者，不是別人是我們的父母親、長輩，可能也是我們自己，因為我們也即將進入中高齡、高齡的年齡，所以我們希望他們更健康、更快樂、更獨立、更有尊嚴的從事退休後的生活，甚至讓自己的人生更完整，所以我們期待這部法能夠儘速審議通過，尤其在人口老化以及年輕人口減少的過程中，有更多高齡者跟年輕朋友一起世代共容、世代共創，能夠擁有更好的高齡社會，謝謝。
主席：吳委員玉琴等19人提案第六章以下章次就依序遞改。
請提案人吳委員焜裕說明。（不在場）吳委員不在場。
請提案人陳委員亭妃說明。（不在場）陳委員不在場。
請親民黨黨團代表說明。（不說明）親民黨黨團代表不說明。
現在請勞動部許部長報告。
許部長銘春：主席、各位委員。今天向各位委員報告「中高齡者及高齡者就業促進法」草案。
我國已於107年3月正式邁入高齡社會，預估8年後就會成為超高齡社會。我國15歲至64歲工作年齡人口自104年達最高峰後逐年減少，119年將降至1,515萬人，減少近200萬人。55歲以上勞參率低於日本、韓國、美國、新加坡等國家，男性平均63.1歲，女性平均61.4歲退出勞動市場，呈現勞動力早出之型態。
另依本部調查，受僱者在職場遭受歧視仍以年齡歧視居多，因此為解決上述勞動市場就業困境，並活化、運用及開發中高齡者及高齡者勞動力，提出本草案。以下謹就行政院與委員所提草案提出報告。
行政院草案計9章45條，有六大重點，逐一說明如下。首先，明定禁止年齡歧視，規範雇主不得年齡歧視，並明定差別待遇內涵，且對申訴員工不得為不利處分及雇主賠償責任等事項；並且提供職務再設計、在職訓練等措施協助續留職場，獎勵雇主繼續僱用中高齡者，推動世代合作。
為促進失業者就業，鼓勵雇主辦理職前訓練，並獎勵進用失業之中高齡者及高齡者；提供創業輔導課程及貸款利息補貼，協助中高齡者及高齡者創業或與青年共同創業。
此外，為支持退休後再就業，放寬雇主得以定期契約僱用65歲者，並建置退休人才資料庫，充分運用退休人力。法案中也明定規劃中央與地方設置銀髮人才服務單位，中央機關推廣及倡議銀髮人力運用議題，地方服務據點開發臨時性、季節性、短期性、部分工時、社區服務等就業機會及就業媒合。並且配合國家產業發展需要，會商各部會開發職缺、表揚進用中高齡者及高齡者績優單位、提供雇主人力運用指引等措施。
相較於現行促進中高齡者及高齡者就業相關法令及措施，本草案有六大新增亮點。首先，訂定禁止年齡歧視專章，本法訂定專章，明確差別待遇的內涵，如招募、陞遷、考績、訓練、薪資或退休，並增訂不得對申訴或協助他人申訴者為不利處分。
另一個亮點為放寬定期契約僱用高齡者。不受勞動基準法第九條規定之限制，增加勞雇雙方彈性，促進高齡者重新進入勞動市場，同時也提供獎補助，鼓勵雇主繼續僱用符合勞基法第五十四條第一項，得強制退休的員工或新聘退休高齡者。政策必須中央與地方共同努力才得以推動，這個法案明定由中央及地方共同推動銀髮人才運用與發展創新服務，設置銀髮人才服務據點，開發適合的工作機會，並提供勞動法令諮詢。另外，建置退休人才資料庫，便利各界查詢退休人才資料，也建立銀髮就業諮詢機制，遴聘受僱者、雇主、學者專家及政府代表研議諮詢各就業權益事項。
此外，感謝各位委員關注中高齡者及高齡者就業議題，目前有吳玉琴、陳靜敏、蔣絜安委員等19人；吳焜裕、陳曼麗、陳靜敏委員等17人；陳亭妃、莊瑞雄、蘇震清、蔣絜安委員等19人及親民黨黨團計提出4個版本草案，與行政院版本略有不同，本部評估意見請委員參考口頭報告書面資料。以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：謝謝許部長的報告。原民會書面報告列入公報紀錄。
原住民族委員會書面報告：
主席、各位委員、各位女士、先生：
今日貴委員會審查行政院函請審議「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案、審查委員吳玉琴等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」、審查委員吳焜裕等17人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案、審查委員陳亭妃等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案及審查親民黨黨團擬具「中高齡者及高齡者就業促進與保障法草案」案，本會受邀列席，茲報告如下，敬請各位委員惠予指教。
一、有關原住民族中高齡及高齡者就業現況
依據本會「原住民就業狀況調查報告」，原住民族中高齡及高齡者失業率有逐年升高之情形，105年45-64歲及65歲以上失業率為2.62%、106年為3.16%、107年為3.34%；全體國民則分別為105年2.15%、106年1.99%、107年2%；差距分別為105年0.47個百分點、106年1.17個百分點、107年1.34個百分點。又以原住民族二度就業情形分析，107年平均有10.56%的原住民族為二度就業者，而45-64歲之原住民族二度就業者達14.72%，顯示中高齡原住民族人投入職場的普遍性。
二、本會推動原住民族中高齡及高齡者就業相關措施
本會自100年起推動促進原住民族中高齡就業計畫，以中長期就業輔導措施及獎勵民間事業單位的方式，鼓勵企業優先進用原住民族中高齡及高齡勞工，佐以補助津貼方式穩定受僱人員之家庭經濟收入；辦理原住民族職業訓練計畫，增進原住民族中高齡及高齡者所需之工作技能與知識，有效運用社會資源並結合就業市場需求；於全國設置90名專業化之就業服務員，以協助原住民族中高齡及高齡求職者進行就業媒合。期能透過鼓勵企業優先進用原住民族中高齡及高齡勞工、增進工作技能及強化就業媒合等面向，促進原住民族中高齡及高齡者之穩定就業。
三、有關本草案主管機關得遴聘相關代表研議、諮詢中高齡及高齡者就業權益事項
基於原住民族處於就業結構相對不利之因素，及考量其文化特殊性，故有關本草案主管機關得遴聘受僱者、雇主、學者專家及政府機關之代表，研議、諮詢有關中高齡者及高齡者就業權益事項，主管機關所轄範圍如有原住民族地區，得依實際需要遴聘原住民族代表等節，於行政院版本、吳焜裕委員版本、陳亭妃委員版本及親民黨黨團版本皆有規範，該規範係尊重原住民族之特殊性，並有助於保障原住民族中高齡及高齡就業者權益，本會至為感謝並敬表支持。
四、結語
我國面臨少子化及高齡化之人口結構變化，促進中高齡者及高齡者就業，為當前重要議題。本草案之立法目的，係為促進中高齡者及高齡者之身心健康，保障經濟安全，提升社會參與，維護中高齡者及高齡者就業權益，本會敬表贊同。以上謹就本法案提供說明，敬請　貴委員會及各位委員多予指教。
主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；二、10時30分截止發言登記；三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；四、暫訂10時30分休息10分鐘；五、審定法案原則上不處理臨時提案。
現在請登記第一位陳委員宜民發言。
陳委員宜民：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天晚上本席有參加在群賢樓門口由消防員工作權益促進會舉辦的晚會，主要是針對今天中午一點要進行消防法的協商，他們就在那裡靜坐。本席認為要好好修這部法，他們有提出3個主要訴求，他們希望有3個權，即資訊權、退避權以及調查權；除了這3個權以外，本席在上禮拜一有質詢部長關於他們組工會一事，因為工會法規定警消人員不能組工會，但是沒有工會對他們來講就是沒有辦法爭取他們的權益、提升他們的設備，所以部長，一個禮拜過去了，你決定了嗎？有關工會法修法，你們的意向如何？是不是給打火兄弟們一個交代？你們多久可以把案子送進來？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。我們是支持警消人員的團結權、結社權，但是主要是因為這個部分不是單單勞動部可以決定的，還牽涉到銓敘部、內政部……
陳委員宜民：好，你們什麼時候可以開完會，至少把這個修法的法案可以放進來？
許部長銘春：我們之前已經有短中期的方案，我們曾經跟銓敘部及內政部開過會……
陳委員宜民：什麼時候可以放進來？這個會期來得及嗎？
許部長銘春：這個會期……
陳委員宜民：所以你要跳票？所以你只是嘴巴講講而已？
許部長銘春：我們並沒有說今年一定要完成這個工會法的修法……
陳委員宜民：什麼時候可以完成？
許部長銘春：因為我們當初跟……
陳委員宜民：上禮拜一已經有質詢過了。
許部長銘春：是。
陳委員宜民：後來你們回去研議了嗎？
許部長銘春：之前我們3個部有開會，有達成要完善……
陳委員宜民：本席還是希望對於這件事情，你們要用比較誠懇的態度來面對。
許部長銘春：要完善警消結社權的作法，有短中長期……
陳委員宜民：好，沒關係，希望……
許部長銘春：我們會按照原先會議的結果……
陳委員宜民：短中長期，你們還要長期的規劃，所以根本就是在虛應故事嘛！對不對？
許部長銘春：不是虛應故事……
陳委員宜民：本席要談另外一個議題，就是外送員權益的問題。就在國慶連假的時候，兩個外送的平台接連地發生外送員因為車禍的關係而過世，這其實是亂象叢生。我問一下部長，你對這件事情的看法是怎樣？到底外送員跟他們的公司之間到底是屬於承攬的關係，還是僱傭的關係？
許部長銘春：目前國內一共有7家的平台業者，我們曾經進行過了解，目前7家裡面有3家自稱是承攬關係，就是Uber Eats……
陳委員宜民：3家是承攬關係，是哪3家？
許部長銘春：就是Uber Eats、foodpanda及LALAMOVE。
陳委員宜民：那我們就講這3家。為什麼他們認為這個是承攬的關係？難道他們對於外送員沒有任何的監督及指揮的機制嗎？如果對他們有指揮及監督的機制，怎麼會算是承攬的關係呢？
許部長銘春：這是他們自稱，但我一再地強調，外送員跟平台業者之間到底是什麼關係……
陳委員宜民：你去調查了嗎？你有沒有去看他們的官網裡面……
許部長銘春：不是業者說了算。
陳委員宜民：他們在僱傭、徵才的時候，有沒有說清楚？他們都沒有說清楚耶！你去看他們的網站，他們徵才的時候從來沒有說他們要徵的是以僱傭或承攬的關係，都沒有講清楚，但是年輕的朋友去上班之後，發現他們都受業者的指揮。如果是受業者的指揮及監督，當然就應該算是僱傭的關係啊！業者也沒有幫他們做任何勞健保的加保，結果現在外送員過世了，家長都在質疑到底是怎麼回事？勞動部到底有沒有關心我們年輕朋友的就業權益？當然，在這裡面可能有些真的是屬於承攬的關係，不可諱言地，可能有人想賺一點外快，但是很多年輕的朋友是把它當成正職在做，而且現在發生這麼多的亂象，勞動部什麼時候才能夠好好地規範這些外送平台？
許部長銘春：第一個，我已經指示我們勞檢單位要主動去了解、檢視他們的契約，到底是否是……
陳委員宜民：你剛剛講過7家裡面有3家是僱傭關係，已經檢視完了嘛！對不對？不要再講這個嘛！
許部長銘春：不是啦！這是他們自稱的……
陳委員宜民：重點是你到底準備怎麼做！
許部長銘春：這是他們自己講的，但我不認為他們講的就是對的，所以我要求我們的檢查單位去主動了解、檢視他們的契約。第二個，這個部分到底是屬於僱傭或承攬，本來就有認定的標準……
陳委員宜民：我覺得他們是假承攬……
許部長銘春：不是他們說了算……
陳委員宜民：是假承攬吧？
許部長銘春：針對這個部分，我們也會主動去了解……
陳委員宜民：他們其實是真的在僱傭吧？
許部長銘春：檢視他們的契約。只要是僱傭，他就要負起雇主的責任。
陳委員宜民：是啊！他們應該要負起責任，但是現在的狀況就是業者一再地逃避法律的責任，他們應該要負的責任都不負，結果現在年輕朋友被他們所僱用，然後亂象叢生……
許部長銘春：所以我剛剛強調，我們不受他們說法的拘束，我們會依照我們的認定標準判斷。
陳委員宜民：一天可以上班12個小時耶！我問一下，上班超過12個小時，難道對於這種情況你們也不用去調查嗎？他們說外送一個月可以賺到十幾萬元，每天工作超過12個小時，然後出了事，平台業者都不用負責，如果這樣子的話，我覺得對於我們勞工朋友來講，年輕朋友進入這個行業，真的是進入一個非常、非常嚴重的陷阱。如果勞動部不好好地讓業者可以有所依循，這就是一個陷阱。此外，國外為了因應這種經濟的型態，德國甚至有一個類似勞工的定義及設計。我希望勞動部必須好好地檢視這個狀況，如果外送平台與外送員之間是真正的僱傭關係，你們應該從業者在徵才的啟事上面就開始規範，不是現在才開始進去做調查，要是調查到明年，換政府了，還有什麼好調查的？
許部長銘春：我們不會讓業者用假承攬、真僱傭來規避他們的責任。
陳委員宜民：好，這是部長講的哦！謝謝。
接下來我想質詢有關今天審議的「中高齡者及高齡者就業促進法草案」。本席覺得這個法案也很重要，其實在馬政府時代、2008年就有提出高齡化社會勞動政策白皮書，經過了10年之後，現在我們終於有這個法案的出現。在這部法案裡面，我看到你們用了很多獎勵的措施，希望能夠推動職場的學習、再適應，我覺得這是好事情，因為對於中高年齡者來講，如果能夠再就業的話，也可以降低失智的風險，國外已經有這方面的調查證實，只是要如何保障他們的權益、不會被歧視，因為年齡常常是被歧視的因素，我覺得這個部分其實很重要。
本席要問的是有關definition的問題。我們先看就業基金，該基金到109年度已經達到602.03億元的規模，這是因為聘僱外勞人數的增加，所以就業基金就隨之增加。根據這個草案，你們要做很多關於中高齡就業的獎勵、補助、津貼，所以本席覺得這有點像是選前又在大撒幣了，好像蘇政府或蔡政府什麼事情都不會做，就只會做獎勵、津貼、補助這些東西，但是仔細看起來的話，還是有一些狀況。
本席要講一下關於定義的問題。你們現在把中高齡定義成年滿45歲以上、未滿65歲，高齡者為65歲以上，但是其實在國外，像英國都已經放寬這方面的規定，如果這樣的話，有沒有可能修正這個定義，把中高齡者放寬到70歲，高齡者放寬到70歲以上？以我們國家的平均餘命來講，男性已經達到78歲，女性甚至達到八十幾歲，所以如果一定要把中高齡者定在65歲，我覺得有時候是低估了它的影響力，有沒有可能往後延伸5歲，把高齡者變為70歲？我覺得這才是真正地讓我們民眾有感。我一開始就講了，對高齡者來講，再就業可以減少失智的風險，即使只是part-time工時，對他們也很有幫助，所以本席希望針對年齡的部分可以再做一些商討，好不好？
許部長銘春：其實定義的部分主要是會連動到其他法律……
陳委員宜民：我知道，會連動到勞基法第五十四條……
許部長銘春：還有就業服務法。其實對於要保障中高齡者或高齡者，我想……
陳委員宜民：所以連動的法律本來就要修，我希望勞基法第五十四條關於勞工非有下列因素不得強制其退休的規定也可以修一下，像英國強制退休年齡65歲的規定已經取消了，所以我覺得這部分其實可以好好地討論。
因為時間的關係，本席就提出幾個建議，希望部長針對foodpanda等等外送員的勞雇關係能夠及時地訂定出來，好好的來為他們的勞工所應該有的權益能夠給他們一些保障，對於違反勞雇關係的，應該要予以嚴重的處罰，否則的話，我們就會不斷看到這些外送員發生意外事故，發生事故之後又求助無門，因為沒有勞健保的保險，甚至連意外險也都沒有。
另外，中高齡就業草案方面，希望不要只是獎補助的津貼，希望能好好為我們的中高齡民眾開一扇窗，讓他們能夠就業，降低他們的失智比率。以上，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員的建議。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想雖然聲音不能太大，但是我確實非常急，同一個地點不到一個禮拜的時間，在我質詢過經濟共享平台的議題後，令人非常遺憾的在這個週末發生兩起外送車的駕駛員在搶時間快速送貨時發生重大事故，據我得到的資訊，其實實際上發生事故的數目字恐怕非常多，因為我最近在基層跑得非常頻繁，很多人都覺得他們騎得太快了，連過馬路的行人都覺得好危險，聽到這件事實在讓人覺得非常遺憾，上週部長回應在法令上已經有在研議，但是研議的腳步，從這兩起事故來看，還有上星期我質詢過的過程來看，我覺得腳步是過於緩慢的。這整件事情其實牽涉到好幾個議題，我覺得需要去討論，第一個，我想部長一定聽過刻舟求劍，意即我們不能拿過去舊的法令來規範現在新型態的經濟，我們傳統都非常習慣採用僱傭關係來做，到底它的從屬性強不強？到底是承攬還是僱傭？面對新型態經濟的這一塊好像不太適用，但是我覺得這整件事情到底算不算職災？在整個平台過程，會不會是一個「假承攬、真僱傭」，同時它也規避了應該有的企業責任。從上個星期我提出要求到這個週末為止，連續發生兩起死亡的事故，部長是怎麼看待的？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員，對這兩起事故的發生真的讓人感到非常悲慟和遺憾，有關於外送員跟平台業者的關係，雖然我們現在所擬定的認定原則還沒出來……
李委員彥秀：你個人認定的想法，從勞動部的角色，你認定的想法是什麼？
許部長銘春：我現在要講的是，認定原則只是讓原有既有的原則、標準更明確，讓地方政府得以遵循，但事實上就平台業者和整個外送員之間的關係，本來就有一個認定的標準，就是他們之間有無直接指揮、監督關係，主要是從三個從屬性作判斷。
李委員彥秀：這個我知道嗎？這個是SOP……
許部長銘春：報告委員……
李委員彥秀：就勞動部的認定上，你認為他們是什麼關係？
許部長銘春：這個部分，我已經指示職安署、勞檢單位去作檢查，就他們契約的關係作檢查……
李委員彥秀：部長，今天我很急，因為就此不到一個禮拜我質詢了第二次，但是這過程當中又發生兩起重大的死亡車禍，我不認為你不知道Uber Eats、foodpanda他們的契約關係，如果你到現在還沒有看過他們的契約關係，對他們的關係還不了解的話，我就覺得從上星期你們對於這整個新型態的經濟、這部分的勞雇關係，你們從來沒有打算用功努力過。
許部長銘春：報告委員，我想這個部分必須作一個澄清，我們一直很重視這個問題……
李委員彥秀：那你到現在還不能告訴我說……
許部長銘春：這個部分，我們大概對於他們……
李委員彥秀：如果到現在，你對於他們的契約關係還沒有看過、還沒有研究過、還沒有了解過……
許部長銘春：我們有研究過、也了解過，但發生具體事故時，我想我們還是要透過檢查，把事實釐清楚，這樣依個案來判斷，做決定會比較明確。
李委員彥秀：部長，你認為現在這種新型態的共享經濟，它到底是不是算勞雇關係？
許部長銘春：其實都有可能，承攬或僱傭都有可能，甚至有所謂的類僱傭，因為我們現行的法律雖然沒有辦法完全適用平台業者跟外送員的關係，但是有判斷的標準，我剛才講了，只要他有符合從屬性之人格經濟組織，只要有一個符合就可以認定是僱傭，所以在這種情況下，我們不容許假承攬、真僱傭的情事發生。
李委員彥秀：當然我也不希望規避所謂的企業責任，因為很多都要業務員、送貨員自我保險，但是這背後規避了很多社會責任，等於也是把應該有的職災責任推給社會大眾大家共同來承擔，我覺得這個對於……
許部長銘春：您說得很正確，我覺得僱傭關係本來法定就有雇主應負的責任跟義務，縱使是承攬關係，我覺得這個業者做為一個定作人，他也必須負起社會責任，就外送的安全他應該有更好的機制來保護這些外送員。
李委員彥秀：部長，我都同意你的說法，關於他們的社會保險、職業災害該如何規範，這都是勞動部的職責，今天媒體及社會大眾也都在現場，這些外送員他們的權益如何保障？我覺得大家都在等你的答案，但很顯然的，你今天的答案，我並不滿意，因為新型態的經濟不是這個禮拜才有，它已經歷經一段很長的時間了。
許部長銘春：我必須這麼說，現在的外送員大概有8萬人，有7家平台業者，這7家的平台業者……
李委員彥秀：你們有跟他們座談過嗎？
許部長銘春：有，有跟業者……
李委員彥秀：外送員有工會可以跟他們互動嗎？
許部長銘春：他們目前還沒有一個……
李委員彥秀：還沒有工會？
許部長銘春：但是我們有跟個別的外送員了解過。
李委員彥秀：對嘛！所以今天這也是我另外要提醒的。部長，很多其他國家，包括美國、日本，他們其實都走在我們前面，他們已經成立工會。蔡英文嘴巴常常在講你有問題自己去跟老闆講，但是當他們面對這種新的經濟共享平台的同時，他的雇主看起來又好像是下訂單的客戶，又好像是這個平台業者的老闆時，我覺得對於這些勞工來說是無所適從的，所以我覺得最起碼應該幫他們立即成立工會。
許部長銘春：我們會協助這些外送員成立工會來爭取他們的權益。至於外送員跟平台業者的關係，因為每個個案可能不一樣，但是我們的大原則是絕對禁止假承攬、真僱傭，這個部分我們絕對不會放水。
李委員彥秀：但是你的說法並沒有展現任何作為，假承攬、真僱傭這件事情，如果我們認為在現代新的經濟共享平台，它事實上有很多是事實，但是在社會保險、職災保險部分，對他們並沒有保障，這就是我要呈現出來的事實及我要提醒你的地方。
最後，我要回到今天會議的主題，關於「中高齡者及高齡者就業促進法草案」裡面，從我們現在的勞參率來看，較之韓國、新加坡、日本，我們一旦過了50歲，我們的勞參率是大幅度的降低，大幅度降低其實有幾個最重要的因素，一個是身體健康的問題，一個是工作時間有沒有足夠的彈性，另外一個就是他們也擔心會不會有職場的歧視，還有包括要照顧家裡的長者等，但是我看到你們現在的法令幾乎都是在補助，無論是對於輔具補助或在職訓練的補助，還有傳承技術相關的一些內容在裡頭。但我要提醒的就是說，如果這個員工本身的條件夠好的話，本來他就會留下來，那補助的效益到底在哪裡？如果這個老員工的經驗是不足的、是不符合這個職場使用的，你補助又有任何的意義？
許部長銘春：我們有在職……
李委員彥秀：所以在我看來，我覺得你的說法或許不夠清楚，但是我光看你裡面的條文，我覺得這是為補助而補助的一個法案。所以，我最後要提醒部長的是，民進黨在上任前跟上任後，對於職業類別、世代在勞參者上面的教育訓練或補助，包括在年改的過程當中，你們都不斷的污名化軍公教退休的民眾，你們這個法令如果只是為補助而補助，中高齡的就業會不會變成壓縮年輕人就業的空間？我覺得你們要思考清楚這會不會變成另外一個世代的衝突，這是我要提醒你的地方，因為我從文字上來看，你是為了補助而補助，這些補助真的對於中高齡就業是最好嗎？中高齡就業者可能有段時間需要照顧長者或是等小孩回來，所以他的工作時間必須要有更多的彈性，我覺得你必須要作更細緻的思考，看看什麼是中高齡再就業者真正的需求，或許我還沒有對細項跟你去做更多的討論，但是我覺得這個法條是為補助而補助，會不會造成更多世代的不公平或是世代的對立，我覺得你要去思考清楚。我百分之百支持中高齡再就業，但是你們現在的補助方式、法條及裡面的文字、內容跟方向，是不是真正符合中高齡就業的再需求或作法，請你要思考清楚。
許部長銘春：謝謝委員的提醒，我想您所擔心的問題，我們都有考量過，這個法也不是只有補助而已，我想在逐條討論的時候，可能會更呈現這個法案的全貌。
主席：請王委員育敏發言。
王委員育敏：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上個禮拜本席在此就已經質詢過美食外送員的勞動權益問題，你們當時回復本席說，對於這些美食外送員，你們現在可以用承攬契約來開罰，引用職安法第二十七條。結果回去之後本席查清楚了，現在引用職安法第二十七條是罰都罰不到的，如果它是純屬承攬的話，你為什麼在這個委員會隨便回答一通？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。職安法規範的具體條文號碼我這邊……
王委員育敏：我這邊已經找出來了……
許部長銘春：第二十六、第二十七條有說業者如果沒有事前告知承攬人有關工作危害及安全衛生事項的話，或沒有執行承攬安全管理事項，我們依法可以分別處三萬元以上十五萬元以下的罰款，這應該是職安法第二十六、第二十七條的規範。
王委員育敏：所以你說你可以罰？
許部長銘春：對，可以罰。
王委員育敏：那你現在罰了沒？你有作任何處罰嗎？
許部長銘春：我們今天會去作檢查，然後會作相關的……
王委員育敏：今天去哪裡檢查？
許部長銘春：就是兩個網站的外送員所……
王委員育敏：所以是發生事情的時候，你才要啟動嘛！上個禮拜本席就在此質詢相關的問題了，為什麼上個禮拜你們沒有任何的動作？你現在是因為輿論的壓力，你才要動起來，是不是？
許部長銘春：報告委員，這個本來就是我們必須要去做的事情，因為外送安全……
王委員育敏：本來就需要去做的事情，為什麼現在才要做？
許部長銘春：因為我們在10月2日公告……
王委員育敏：是因為現在出了大事了？
許部長銘春：不是。
王委員育敏：上個禮拜本席在此詢問的時候，就說有很多起車禍，結果最近這三天又連續發生兩起，已經演變成重大且奪去生命的職災問題，本席今天要認真嚴肅來檢討的是，請問這些美食外送員是不是已經成為勞動孤兒？你的整個勞基法完全沒有辦法保障到他們，你剛剛自己已經親口講了，現在有8萬人在從事這樣的工作，有7家這樣的平台，請問勞動部對於這8萬名從事外送工作的勞工朋友們的保障是什麼？你現在是什麼保障都沒有啊！
許部長銘春：報告委員，現有的機制……
王委員育敏：你可以保障什麼？請部長告訴我，針對這8萬名平台外送員。
許部長銘春：如果他們是屬於僱傭關係，這個沒有問題，法律上就有保障……
王委員育敏：現在有多少人是屬於僱傭關係？
許部長銘春：然後承攬的部分……
王委員育敏：部長，我現在的問題請你回答我，請問目前的8萬名平台外送員，有多少人是屬於承攬關係？有多少是屬於僱傭關係？
許部長銘春：如果是隸屬於四家平台業者，就是foodpanda、Uber Eats跟LALAMOVE以外的四家業者的外送員都是僱傭關係。
王委員育敏：有多少人？
許部長銘春：人數部分我們必須再做確認。
王委員育敏：你都沒有掌握嘛！
許部長銘春：不是，我們主要是……
王委員育敏：所以表示到目前為止這個新興的行業已經多久了，勞動部根本沒有主動去理解這個行業8萬名員工現在的狀態如何，我問你簡單的是屬於承攬或僱傭關係，都答不出來有多少人。
許部長銘春：報告委員，現在的人數問題……
王委員育敏：還有另外一個問題喔！有多少是屬於全職？多少是屬於兼職？有多少人有加入勞健保？有多少人有保意外保險？請問這些問題部長你都清楚嗎？請回答本席。
許部長銘春：報告委員，外送的平台業者跟外送員到底他們的關係以及他們的人數為何，這個部分我們會透過專案檢查去釐清，因為你沒有辦法單憑業者的說法……
王委員育敏：好，你什麼時候要啟動專案檢查？因為到目前你一無所悉，什麼都不知道嘛！
許部長銘春：報告委員，我們有兩家在今天就會進行，其他的部分在這個禮拜……
王委員育敏：總共有7家啊！
許部長銘春：對，這禮拜……
王委員育敏：會完成所有的專案檢查？
許部長銘春：是，會完成。
王委員育敏：那你要釐清哪些問題？對於剛剛本席問的這些問題，你都會回答嗎？
許部長銘春：第一個，我想僱傭或承攬，這是最基本的……
王委員育敏：就會先確認？
許部長銘春：最重要，一定會確認。第二個就是有關委員關心的人數問題，我們會透過檢查去把具體的人數掌握，因為原先我所講的是一個大約估計的數字……
王委員育敏：然後他是屬於全職或兼職的樣態，也會掌握嗎？
許部長銘春：這個我們也會來釐清。
王委員育敏：有沒有投所謂的勞健保？這些平台外送員本身有沒有勞健保？
許部長銘春：報告委員，這是基本檢查的事項，我們會。
王委員育敏：有沒有意外保險，會不會問？
許部長銘春：這個我們會去作了解。
王委員育敏：他今天有沒有加入任何的職業工會，會不會去了解？
許部長銘春：會，這個都是我們現在所關心的議題。
王委員育敏：好，等你了解清楚完之後，本席下一個問題就是在了解完之後，你要怎麼樣具體去保障他們？如果誠如你剛剛所講的，今天這四大業者，你不敢說他們是屬於僱傭關係，那就都是承攬？
許部長銘春：只有三家是承攬，四家是僱傭。
王委員育敏：但是這三家是大的平台嘛！
許部長銘春：但不是他們講了算啦！我們會具體去檢查以後，依照判斷的標準、三大從屬性的標準來認定。
王委員育敏：所以按照現行的法律……
許部長銘春：如果是按照現行的認定標準、判斷標準，這是法院以及我們勞動部向來所認定的標準，如果它是有部分符合，我們就會要求它依照僱傭關係去處理勞健保、就保，還有相關職災應該要防範的措施跟應該要投的保險。
王委員育敏：好，這些你什麼時候會確認？你什麼時候要去判定這些業者是屬於承攬或是僱傭關係？你要多久完成這份工作？
許部長銘春：報告委員，我想今天的兩家業者我們去檢查之後，就會有一個具體的答案……
王委員育敏：今天就可以出來？
許部長銘春：我們今天下午檢查完，我有要求同仁……
王委員育敏：今天就可以作出確認？
許部長銘春：今天檢查人員就會作出判斷，會作初步的判斷。
王委員育敏：你會對外公告嗎？
許部長銘春：我們會對外說明。
王委員育敏：今天這兩家就可以對外說明？
許部長銘春：我們會對外說明。
王委員育敏：確定是承攬或僱傭關係？
許部長銘春：是，我們檢查完以後會對外說明，然後其他的部分，剩下還有一家，不過包括非承攬、他們認為是僱傭的業者，我們也會去具體了解，到底他們相關的勞健保包括職災等等的一些……
王委員育敏：你多久要完成？
許部長銘春：這個專案檢查我們大概在兩個禮拜會完成，因為還要整理相關的資訊。
王委員育敏：兩個禮拜會落實所有的專案檢查？
許部長銘春：是。
王委員育敏：但今天這兩家，就是Uber Eats還有foodpanda，你就會確認它是屬於承攬或僱傭關係？
許部長銘春：這個部分我們今天可以先作判斷。
王委員育敏：好，這個你一定要確認清楚，確認只是第一步，如果你確認完之後，它是屬於承攬關係，不是僱傭關係，請問你怎麼辦？你說你要好好去確認，這是第一步，但是你確認完之後，因為它可能有灰色地帶，你判斷不下去，它還是屬於一種承攬關係，請問你怎樣進一步去保障這些平台外送員該有的一些相關權利？
許部長銘春：外送最重要的就是安全，從這兩個事故以及之前可能有一些受傷的事故，我們了解到安全是最重要的，所以我們一定會具體要求這些承攬關係的業者，在法律上稱呼為定作人，他要依照我們相關的外送作業指引，要落實相關的安全措施，也要進行危害告知。其次，我們會要求他就他的外送員在外送的作業過程中可能會發生事故、可能有安全疑慮的部分，透過商業保險來保障他們。
王委員育敏：要保什麼樣的保險？
許部長銘春：目前大概就是意外險，我現在也有考量跟金管會商量，因為營業用的機車……
王委員育敏：對，像這一次車子毀了，也完全得不到理賠。
許部長銘春：這沒有辦法得到保險給付，這部分必須跟金管會商量。
王委員育敏：部長是不是可以明確告訴大家？本席也要求，如果它是屬於承攬關係，至少意外保險應該是要幫這些平台外送員要保的保險。
許部長銘春：這是一定要要求他們做的。
王委員育敏：但是現在在你們的工作指引裡面其實沒有這一項，你知道嗎？你是完全沒有納入這一項，如果將來被認定是承攬的業者，你怎麼要求這一些業者？至少現行第一步，意外保險必須要加保吧！你看他整天騎著機車在外面，他也是幫這個平台在執行工作，他不是只是為他自己工作。
許部長銘春：這部分我們再……
王委員育敏：你要透過修法還是要透過什麼方式去落實執行這一塊？我覺得意外保險這是應該要保的吧！我看你們自己也對外表示這是一個基本的責任，這不是用呼喊的、不是用呼籲的，而是我們今天在委員會質詢，你們應該要有一個很明確的態度，你們到底要從哪個法令去要求？還是從你們的安全作業指引再去修改？還是你要怎麼做？
許部長銘春：報告委員，從安全作業指引這邊再加入，我覺得是可行。
王委員育敏：好。
許部長銘春：照理說，就這個意外險，業者應該要比我們更重視，因為外送員是為他……
王委員育敏：但是現在看到的就不是如此，因為這些業者自行認定是承攬關係，他們覺得什麼責任都不必負。
許部長銘春：我的意思是我們會再訂入在相關的指引裡面，也會要求他們落實意外保險。
王委員育敏：好，本席要求你要把「強制加入意外保險」納入現在的安全指引，你必須再修正，而且要求他們要落實，這是最基本的。
許部長銘春：是。
王委員育敏：另外，我認為這種外送經濟是新興的經濟，它還不是你講的經濟問題，它還有是否剝削的問題，就是今天平台業者拿了多少利潤、這些美食販賣業者販售利益有多少？而這些平台業者整天在外面跑，他得到的利益是多少？本身架構起來的結構合不合理？其次，現在很多平台業者拚的是什麼？拚的是限時，而且他會追蹤這個時間，檢視多久以內送到，這是因為搶快、搶單而造成他們在職業上產生的風險，這一塊不是現行的作業指引裡面有的，我認為也應該一併納入，如果今天它本身的職業設計是基於剝削、基於搶時、搶快、血汗的立基點上，要拚血汗、拚搏命來賺這麼大筆的錢，我認為從勞動部在保障勞工安全的立場上，你們就應該從這個角度去思考，要建立一個合理的規範。
許部長銘春：是。
王委員育敏：因為它本身這個設計不合理，即使你剛才講我們幫他保了意外險，但是他的工作本質如果是必須搶快、準時抵達、使命必達，用這樣的態度在街上亂竄、奔跑，這些意外還是會發生。所以這個本質，你們應該去改善。
許部長銘春：報告委員，這部分我們有在研議當中，我必須跟委員這麼說，我們勞動部雖然尊重經濟的自由，但我們不容許這些剝削或是漠視安全的情事發生。
王委員育敏：沒錯。
許部長銘春：因為我覺得勞動者的權益，不管他是承攬者或是受僱者，我全部都要保護，這部分我們會要求。
王委員育敏：沒錯，這是一位勞動部部長應該要扛起來的責任，所以不能放任這樣的情況，雖然它是一個新興經濟，但是它必須建構在安全、合理的架構底下，這樣整個經濟發展起來才有意義啊！要不然如果是變成另外一個血汗，剝奪員工的生命，如此臺灣的勞權是倒退走，這是不允許的。
許部長銘春：是。
王委員育敏：好，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天就中高齡者及高齡者的就業法來跟部長就教。首先這4張圖呈現的是人口老化，剛才提到2026年會到20%，我們也看到年輕人口在降低，而老人人口增加，所以未來的趨勢會讓我們很不安，那個不安是因為整個年輕人口在減少。在老化速度方面，我們跟日本、韓國大概是超高齡的社會，這樣的趨勢，從第3張圖大概也可以看得出來我們真的是急遽的老化。更慘的是我們的出生率一直在下降。所以這個部分都隱憂的是未來我們的勞動人口怎麼樣能夠補充？我覺得我們現在還在談中高齡及高齡就業算是晚了很久，日本是在1970年代就有一個高齡者再就業法了，所以我們真的是晚了人家快40年左右，對於這個部分，我們應該要急起直追，像剛才部長的報告也提到55歲以上的勞動參與率確實是低於其他國家，像日本、韓國、新加坡，就是因為我們沒有一個很完整的相關政策來協助高齡者再進來職場。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。過去是有政策也有措施，但是就沒有一個專法。
吳委員玉琴：高齡很少，中高齡有很多措施，我知道。所以剛才也許陳宜民委員說好像是選前撒錢，其實不是，我知道你們中高齡的相關政策在措施方面很早就有了。
許部長銘春：一直在做了。
吳委員玉琴：只是沒有一個非常完整的法律規劃，所以這次在中高齡者及高齡者就業法裡面把它完整的做一個規劃，這是我肯定的。
許部長銘春：謝謝。
吳委員玉琴：所以不是撒錢，而是過去就已經在做相關的工作了，但是我必須強調，對於高齡者是沒有非常友善並且是完整的一套，而且充滿歧視，年齡歧視在高齡者是更為嚴重，所以就業的狀況是非常不好。
我長期關注高齡的議題，所以我分兩塊來談，現在整個政府的長照政策是針對失能、失智或是身體比較微恙的這些長者所做的長照2.0，所以我們很多政策包括1966或是出院準備，都是在銜接失能者、失智者的照護，可是更大部分，我必須說這些失能者如果以長者來講，有些人說是12.7%，有些人說16%，如果是這樣算，還是有百分之八十幾是健康長者，至少不是失能長者，這樣的健康長者在WHO的政策中是希望活力老化，所以我們希望針對健康長者應該要有活力老化的政策，我一直覺得社會參與裡面，就業就是一個非常重要的社會參與，所以在這個政策裡面，我待會就要跟部長來作個討論，因為我知道勞動部提出中高齡者及高齡者的就業促進法裡面都還是以勞動的概念來思維，但是我認為它不只是勞動的議題，其實它是一個活力老化的議題，也是一個讓長者有尊嚴、健康而且是安全的一個政策，所以我待會有幾個概念要跟部長作討論。
我的法案第一條就跟你們的長得不一樣，為什麼我的第一條還是要強化這個促進法的宗旨是健康、社會參與以及安全？其實它幾個議題是在這樣的環節裡面，我希望大家跳脫思維，這不是一個典型的勞動法律而已，應該是一個可以促進長者實現自我、參與勞動、社會參與以及獲得經濟保障的法律，所以它其實是有很高的意涵，不是只有勞動的意涵而已。我知道你們一直很堅持你們的條文，就是覺得四平八穩的。
許部長銘春：其實我們這部專法就是以就業促進為主，所以可能跟委員的出發點不一樣，不過我想這個部分都可以再討論。
吳委員玉琴：那接下來進行逐條審查時，我們再來仔細討論啦！
許部長銘春：是。
吳委員玉琴：因為我比較關注高齡就業這一塊，所以對於45歲至64歲中高齡部分我就不再談，我只談65歲以上的部分。
請看下一張，對於65歲以上這一塊，我覺得有關職業輔導機制的部分可能要注意一下。就我所知，發展署在中和設有銀髮人才資源中心，這裡面有很多成功案例，也就是說，這裡面其實有滿多是尋求職業第二春的退休者，他們經過很多技能相關訓練，找到了自己開創第二春的技能，算是很好的一種自我實現，可是對於這部分，在你們的相關法規裡面好像沒有納入且強化其功能，對嗎？還是你們只放在職業訓練？
許部長銘春：其實都有啦！未來這個法通過之後，我們有很多相關的具體措施會出來。
吳委員玉琴：那在銀髮人才據點裡面可以加強這方面的角色嗎？
許部長銘春：中央是擬定政策，地方是負責執行，所以未來在銀髮人才資源中心裡面，有關職業生涯的輔導是非常重要的，也就是說，這些人進入職場之後到底適合哪些工作，必須先加以釐清。非常感謝委員的建議，未來我們在……
吳委員玉琴：執行面的部分……
許部長銘春：會去做。
吳委員玉琴：好。
請看下一張，優先聘僱及協助求職登記，這是我們希望賦予雇主的角色，因為臺灣都是中小型企業，所以雇主通常滿重視員工的，也把員工當做家人。就我了解，最近幾年，有很多工廠會把已退休員工再聘僱回來，畢竟這樣做有時不僅能夠解決生手不確定性的問題，同時也能滿足業者的人力需求，因此我們常常可以看到這類案例。本席的草案當中對於這部分並沒有強制規定一定要聘僱回來，而是希望能夠優先聘僱，因為業者有需求，而退休者也是既有人才，所以不妨優先聘僱；當然，雇主還有另外一個角色就是協助這些退休員工去做就業登記。我想這樣的輔導就是一種雇主把員工當成家人看待的方式，其實勞動部的草案條文裡面，也有類似的寫法……
許部長銘春：是。
吳委員玉琴：應該有啦！我剛才看到部長的報告裡面也特別提到補助繼續僱用……
許部長銘春：有這個優先僱用的精神啦！跟委員的條文精神一致……
吳委員玉琴：你們是用補助……
許部長銘春：當初我們也在考慮這點要不要在法令裡面明文規定？納入法令面是否適宜？其實我們有一番考量，但是……
吳委員玉琴：結果你們是用補助繼續僱用或是新進……
許部長銘春：雖然沒有明文，但精神跟委員的條文是一致的。
吳委員玉琴：我的條文文字是比較希望由企業本身扮演這個角色；當然，政府給予一些鼓勵措施也是滿好的。
最後，我們希望在高齡者的就業裡面，他能夠享有退休金照領及薪水照付的條件，但我必須強調，在這個概念下，薪水也許不是全職的薪水，看起來好像有兩份薪水領得很高，其實不然，因為這樣的高齡再就業，做的可能是一些臨時性、短期性的工作，而且他可能不是為就業而就業，反倒是為了興趣、價值感或者自我實現才再度進入職場。事實上，針對這部分，我的條文裡面最初就有銀髮人才資源中心的專章，但勞動部一直不肯納入草案當中，還好最後版本還是聽取我們的建議，把它放進來了。其實這部分主要就是實現高齡者友善環境，以銀髮人才的據點來協助長者媒合適當的工作，亦即在他尋找職業第二春或者是職能培養提升的過程中，能夠有人給予協助，而非任由他們在就業市場裡面亂闖亂撞；更重要的是，這樣的銀髮人才的據點係以社區為基礎，不但能夠結合社區的就業機會，同時也能服務社區，所以當中有很多環環相扣的細節必須去作規範。
總之，我對銀髮人才服務據點的部分寄予厚望，希望這樣友善的環境和服務能夠執行並落實，但因時間有限，很多問題我就等進入逐條審查時，再一一跟勞動部討論。謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這3天裡面有兩位外送員不幸身亡，請問身為勞動部長，妳怎麼看待這件事？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。對於兩位年輕勞動者的生命殞落，這幾天來我真的心情非常悲痛也深感遺憾，其實對於外送作業安全方面，如果能有多一些的職前認識和工作保障，那麼這類憾事可能就不會發生。
蔣委員萬安：那接下來勞動部要怎麼做？
許部長銘春：有關外送安全作業指引，勞動部在10月2日已經擬訂並發布，現在主要是落實問題，所以針對這部分，我們會透過專案檢查，主動跟業者甚至外送員進行一些勸導、輔導，讓他們能夠把安全問題做到更好。
蔣委員萬安：部長，這次連假中的3天，有2名平台業者的外送員不幸因車禍身亡，面對這麼嚴重的事情，當大家問「他們有沒有投保勞健保？」時，部長可知平台業者怎麼說？
許部長銘春：業者說他們是承攬關係啦！
蔣委員萬安：對，業者說他們是承攬關係！
許部長銘春：但我要說的是，他們到底是不是承攬關係，不是業者說了算！相信委員也了解，平台業者跟外送員之間的關係到底是什麼？我們主要是依循他們之間有沒有指揮、監督關係，也就是以3個從屬性──人格、經濟、組織來判斷，所以針對這兩起事故，我們今天早上已經請職安署會同地方主管機關前往foodpanda和Uber Eats進行檢查，我們會以這3個從屬性的標準去判斷，只要有1個符合，就認定不是僱傭，會要求業者負起雇主應盡的責任。
蔣委員萬安：部長，到底是僱傭？還是承攬？相信我們學法律都很清楚……
許部長銘春：是。
蔣委員萬安：僱傭具有從屬性，包括人格、經濟及組織；至於承攬，就是只要完成交付的工作就可獲得報酬，以外送來說，平台業者只是交付外送員一個任務，不會去管他怎麼完成，也沒有對他指揮、監督，甚至是不是他本人親自去送，也沒人會管，包括他是要騎車、坐公車都可以，只要把任務完成就會給予報酬。目前這麼多的外送平台，在本質上是否就如同外界所見只是單純的承攬？我認為這點必須嚴加認定。
許部長銘春：沒錯。
蔣委員萬安：當然，就法論法，勞動部如果認定他們真的不具從屬關係，那就是承攬；但接下來我要強調的是，勞動部站在保護外送員的立場跟必要性，你們有拿出什麼具體作為？
許部長銘春：報告委員，我剛才說了，為了保障包括承攬在內的勞動者安全，我們訂定有外送安全作業指引，所以針對這部分，我們會要求業者一定要落實，否則我們會依照職安法第二十六條、第二十七條的規範加以處罰，這是第一點；第二點……
蔣委員萬安：部長一直講說你們訂有安全指引，這個安全指引你們在之前就公布了嘛！
許部長銘春：是，10月2日。
蔣委員萬安：但還是不幸發生這樣的憾事啊！所以我要問的是，接下來勞動部有什麼更積極的作法？譬如你們預計在年底公布一個僱傭與承攬認定的參考原則，但在公布之前，如果再不幸發生任何這樣的案例，要怎麼辦？平台業者還是兩手一攤說：「這是承攬啊！我們的法律顧問告訴我們就是承攬關係，所以我根本不需要幫他投勞健保！」，當業者完全把雇主的責任、這樣的風險推給外送員獨自承擔時，不啻是由社會承擔最終風險，這就是現在臺灣面臨的問題。面對這麼多新興產業不斷發生的事故，政府到底有何更積極的作為？不要只是在這邊說：「我們勸導、呼籲平台業者要落實安全指引、要盡到社會責任！」，部長，到底有沒有更具體的作法？
許部長銘春：針對這部分，我已要求職安署勞檢單位進行專案檢查；至於到底是承攬或僱傭？在相關原則還沒有出來之前，現行的判斷標準就如同我剛才所言，所以我們現在就可以進行專案檢查，去要求業者落實……
蔣委員萬安：好，那我請教部長，如果認定他們是承攬，而業者也說：「我們的法律關係就是承攬，所以我不需要幫他投保勞健保！」，對此，勞動部有何具體作法以為因應？
許部長銘春：我們會要求承攬的定作人，也就是平台業者，必須為外送員加保商業保險，就其外送過程中所發生的風險給予保障。
蔣委員萬安：你們有跟金管會研議嗎？
許部長銘春：對，我們準備要跟金管會研議，因為外送員的工作牽涉問題非常多，所以我們本來就準備要跟金管會等相關部會就相關法令規範加以研議，好比商業保險的險種可能要增加，還有就是外送員的營業用機車也要投保，我們希望能夠……
蔣委員萬安：多久可以出來？
許部長銘春：這個禮拜內我會跟金管會針對保險部分先作研議，建議他們針對意外險以及營業用機車的保險作規範，這樣才能夠有一個明確的保障。
蔣委員萬安：部長在這個禮拜內會跟金管會研議商業保險？
許部長銘春：對。
蔣委員萬安：我希望能夠強制平台業者幫外送員加保，給予他們這些意外險，這是第一點……
許部長銘春：這部分我們一定會落實。
蔣委員萬安：第二點，我具體建議部長，除了強制保險之外，還要協助外送員成立職業工會。這點可不可以做到？
許部長銘春：這點沒問題，我們正在積極進行。
蔣委員萬安：第三點，在現階段勞動部網站上成立一個專區，讓外送員了解他們相關的勞動權益、相關法規，並且連結到各地方相關的職業工會。這點可以做到嗎？
許部長銘春：可以，沒問題。
蔣委員萬安：另外，雖說你們有安全指引，但我覺得還有兩點必須加強：第一，這些外送員因為有業績壓力要搶單、趕時間，還有消費者給的評價是正評或負評，也會影響到他的報酬及獎金，所以他們必須搶快，在這麼高的風險情況之下，我希望勞動部能夠跟平台業者溝通，以交通尖峰時段、消費者家中距離等等做為基礎來合理分配派單；第二，在夜間，尤其是宵夜時段，如果外送員能將食物在一定時間內送達客戶，平台業者會給予獎勵金，所以我希望勞動部能夠要求平台業者在外送員的衣服或機車上提供夜間相關的反光設備。這點可以做到嗎？
許部長銘春：可以。
蔣委員萬安：我要再強調一點，如果接下來你們要就僱傭、承攬相關法律關係作更明確的認定並在年底公布，那麼在這之前，我希望以上提出的具體建議，勞動部可以做到，好嗎？
許部長銘春：可以，這些我們本來就應該做，其實有些部分我們已經在研議、進行當中，但我們會加快腳步。
蔣委員萬安：好。
接下來我就來談中高齡者及高齡者就業促進法的部分。基本上，對於這部專法，我們都會支持，但有一個很關鍵的問題要請教部長，好比今天有一份工作，1名65歲的跟1名25歲的同時來應徵，在一般情況下，如果部長是雇主，妳會聘用哪一位？
許部長銘春：要看狀況啦！我未必一定會用誰，其實年輕人跟高齡者各有不同的勞動價值，所以我會從工作屬性來看它是需要有經驗者、有人生歷練者，還是需要有創新想法或是比較懂科技的人，我會以工作需求做為選任受僱人的標準。
蔣委員萬安：但是根據一項調查數據顯示，6.5成的企業不願意僱用高齡者，這是目前一般企業雇主普遍的心態，所以這也是為什麼我們今天希望能夠制定中高齡者及高齡者就業專法的主要原因。不過，在整部專法裡面，我看到的都是給予企業的補助、獎勵或者是對歧視有罰則等等，但事實上這些企業有的是一個刻板印象，也就是當年長者跟年輕人同時應徵一份工作時，如果各方條件差不多，有6.5成的企業是希望聘用年輕人。我說這是一個刻板印象，因為我不願意講年齡歧視，所以希望今天勞動部除了制定專法以外，也能夠從制度面去補助、獎勵以及懲罰歧視，更重要的是如何改善企業的職場文化……
許部長銘春：是。
蔣委員萬安：我覺得這點很重要，請問勞動部有沒有一些具體方案？
許部長銘春：其實我們現在很多中高齡就業促進措施就是朝這樣的方向在做，目前我們是制定專法，但在還沒有專法以前，我們已有一些政策的精神跟委員強調的一樣，主要是著眼於改變業者對高齡者工作的歧視或刻板印象，所以我們也會跟業者舉行座談，這些都是我們現在在做的，旨在讓業者了解中高齡及高齡者的勞動價值。
蔣委員萬安：希望勞動部能夠更積極一點，因為這個專法通過之後並非句點，接下來還有很多需要改變的職場文化跟觀念。
許部長銘春：沒錯，這個專法通過之後又是另外一個開始，我們會來落實。
蔣委員萬安：好，謝謝部長。
主席：報告各位，稍後本席詢答完畢休息10分鐘。
接下來請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（10時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得主席很厲害，因為大部分的委員現在都很遵守詢答時間。
部長，所謂新型態的零工經濟，大部分是年輕人投入，對此剛才已有多位委員表達精闢見解，我就不再贅述；但我覺得勞動部在相關法規上還沒有保護到這些年輕人，反倒是其他部會提出了諸如泡湯券、夜市券以及搭高鐵送住宿等等，這些政策大都在一夕之間就可以決定，相形之下，勞動部的動作好像慢了些。相信部長記憶猶新，因為上個禮拜有好幾位委員都提到這件事，所以我要套用一句委員講的話，在此送勞動部「刻不容緩」4個字，也就是說，為了維護外送員的勞動權益，勞動部刻不容緩，必須早日研擬相關法規的界定。事實上，以本席來看，不論是承攬也好、僱傭也罷，既然勞動部是依循3個從屬性的原則來作判斷，那麼多多少少都挨得到邊，應該是要導入僱傭關係啦！
再者，本席向來關心失業勞工的問題，而今天我要講的也不是多大的事，那就是勞動部訂有失業勞工子女就學補助實施要點，其中第5點至第6點規定失業勞工子女必須就讀公私立高中職或公私立大學院校才能獲得補助。據此本席要提醒部長，對於非自願失業勞工子女就讀中小學的部分，勞動部並未給予補助，也許中小學是國民基本教育，所以學費全免，但除了學費之外，還有一些雜費、書籍費、代辦費，甚至校服、營養午餐等等費用，這對1名非自願失業勞工來講，雖然不是很多錢，但若是勞動部也能針對中小學部分給予補助，應該更能照顧到失業勞工的權益，況且目前對於高中職部分也才補助4,000元嘛！對不對？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。我們主要是因為學生註冊當下要繳的錢很多，所以才會給予失業勞工子女就學補助；但是國中小是國民基本教育，有很多……
徐委員志榮：我知道，但我是提出來請部長參考，畢竟也是一種負擔啦！
許部長銘春：是，這部分我們來研究。
徐委員志榮：對非自願失業勞工來講，子女就讀中小學，如果能夠獲得補助2,000元，也不無小補，這點謹供貴部參考啦！
許部長銘春：好，謝謝。
徐委員志榮：另外，針對女性工會幹部這一塊，勞動部也做了很多事情，譬如下週就要辦理女性工會幹部培訓班，請問這部分的培訓是1年辦幾次？辦了幾年？
許部長銘春：1年1次，已經辦了4、5年。
徐委員志榮：其實這不是重點，重點在於男女平權，所以針對女性幹部的工作性質，尤其是工會成員男女比例這部分，我們要重視。當然，目前各行各業的男女比例都不一樣，但我希望能有合理的男女工會幹部比例。
有件事我在提出之前要先強調一點，我跟吳理事長沒有什麼關係，跟美傑環保公司也無冤無仇，但我們從媒體報導中看到，臺灣勞動派遣產業工會的吳理事長，算是全國各工會裡面少數的女性理事長。今天勞動部對女性工會幹部這麼用心，但你們的努力卻被打臉，部長大概知道這件事吧？
許部長銘春：是，我知道。
徐委員志榮：吳理事長是向勞動部提出不當勞動行為裁決申請，也許部長不方便現在說明，但就妳了解，認為裁決結果會如何？
許部長銘春：這部分她已送件進來，我們也受理了，所以會先由不當勞動行為裁決委員會委員進行調查，調查後召開會議邀請雙方陳述再做決定，因為這個委員會是合議制……
徐委員志榮：我覺得臺中榮總也不可置身事外、事不關己啦！雖然他們這個勞務採購案是依照程序委外辦理，但最重要的關鍵在於吳理事長所說的話，她表示自己在工會3年，替工會成員爭取許多勞動權益，在美傑面試時也提出許多攸關勞工作業安全的問題。其實吳理事長講的這些話都是合理的，但美傑公司卻藉故要把她調離至其他單位，她說她在原部門已經很熟悉，對於其他單位並不熟悉，公司顯然是找理由故意刁難，一旦她無法配合，便可順勢把她fire。因此，我覺得勞動部裁決時可能要參考她的訴求，我之所以說臺中榮總也不能置身事外，就是因為在那裡工作的員工，認為吳理事長的訴求合理，如果吳理事長是為了要替他們爭取一些安全的作業環境而被fire，那麼請問他們感受會爽嗎？當然不爽嘛！這樣一來，他們在工作時會不會間接影響到一些病人權益？
許部長銘春：是。
徐委員志榮：我的結論是希望勞動部能夠特別關注這個個案，因為現在全國的工會幹部都在看，尤其是女性的工會幹部都在看，所以要請部長特別關心一下。我和這個案子的雙方都沒有關係，但我覺得這位女性的工會幹部，如果是為了工會成員提出合理的要求和建議而被fire，那麼這是非常不合理的！
許部長銘春：是，我們會重視這個案子，我們一定會保障勞工的勞動三權。
徐委員志榮：好。
最後，針對中高齡就業專法這部分，我的概念和蔣萬安委員雷同，亦即草案裡面的第十八條至第二十二條都是有關各項補助及獎勵的規定，我想在政策上為了獎勵僱用中高齡或已退休者重返職場而給予企業補助，立意非常好，但我擔心會不會因此排擠年輕人的工作機會？剛才蔣委員問了部長，同樣一份工作，如果妳是雇主，會用年輕人或年長者？部長表示雇主會自行衡量到底需要年輕人或中高齡者。不管如何，我的結論是中高齡就業專法的確有其必要，但是青年就業專法或促進法草案也是非常重要，所以希望部長能夠兩者兼顧，好不好？
許部長銘春：一定會，未來我們是希望這部專法能夠促進世代合作、世代共榮，而不是一種競爭關係或排擠關係。
徐委員志榮：各個年齡層都要兼顧啦！謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席（陳委員靜敏代）：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心這幾天外送員發生的事故，我們真的是同感哀傷，因為我們在路上常常看到這些年輕小夥子騎車衝得很快，我的小孩甚至告訴我這是新興行業，他們都知道，我還不太了解。以前在學校門口都是媽媽送便當，現在卻變成外送員在送，景象全然不同，所以這真的是一個大家非常關注的行業，我也非常感謝今天大家能夠悲天憫人地關心這件事，不過，我有幾個問題要請教部長。
首先，剛才有記者會討論到說3個外送平台業者都拒絕接受勞動部的規範，真的有這回事嗎？你們束手無策，沒辦法管嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。他們不是拒絕，當初我們為了了解業者跟外送員之間真實的法律關係、契約關係，所以有邀請平台業者過來，結果有3家業者自己主動說他們是承攬，這是他們對於契約關係的自我主張，但站在勞動部的立場，我一再強調，並不是業者說了算，因為這個契約關係到底是僱傭？還是承攬？我們必須就個案的實際情形去作判斷，而且這個判斷是依據從屬性的標準，從人格、經濟、組織上來看，只要有一個符合就屬於僱傭，所以並不是業者拒絕接受規範，而是業者自稱是承攬，但站在勞動部的立場，兩者到底是什麼關係？我們尊重契約自由，但我們禁止假承攬、真僱傭啦！
邱委員泰源：好，不管如何，你們要拿出魄力來處理啦！請問你們有何具體作為讓這件事能夠化悲痛為力量？
許部長銘春：報告委員：第一，其實在這件事發生之前，我們已經訂有外送安全作業原則；第二，我們原本要在年底前訂定一個僱傭與承攬認定原則提供地方主管機關來作判斷，這部分我已要求將既定期程提前；第三，我們會就平台業者尤其是主張承攬的業者進行專案檢查，其中包括檢視契約，看看到底有沒有符合從屬性的標準，如果符合，我們會要求落實雇主在法律上應盡的責任跟義務，好比勞健保的投保、就業保險等等……
邱委員泰源：我知道你們很積極，但是部長能保證可以幫忙、保護外送員的權益，讓這個問題不再惡化嗎？
許部長銘春：我們責無旁貸，這是我們應盡的職責，我們一定要保障外送員的安全和勞動權益，縱使是承攬的勞動者，在作業安全及保險權益上，不能由勞健保分擔的部分，也應該透過商業保險來補足啦！
邱委員泰源：我們希望看到勞動部針對這樣一個悲痛事件進行後續處理，不止是亡羊補牢，還要更加積極的往前邁進，這是全民的期待，就拜託部長了！
許部長銘春：這是我應該做的。
邱委員泰源：我們今天討論的都是權益問題，其實我們應該更加宏觀地藉由這個事件，全盤思考整個體制的建立以及國家要如何改變這樣的現象，才有辦法正本清源，否則將來還是會有很多新興行業，事故還是會層出不窮，如果我們只是在後面追趕，大概很難避免相同的悲劇再度發生。當然，權益上的保障要儘快去做，除此之外，在制度上有沒有什麼需要改善的？相信大家都很清楚，這些外送員都是年輕人，這麼多年以來，年輕人因為低薪，不管如何努力，想要買房真的很困難；相形之下，我住的地方有很多退休的公教人員，他們就是有那種體力，而且比較享有退休保障，所以我覺得年輕人也真的很需要保障，還好近年來，政府對於年輕人，不管是在工作或小孩的保障上，都有長足的進步，包括年金改革，也是為了下一代，我們不要讓下一代為了一點點錢而去拚命、趕速度……
許部長銘春：是。
邱委員泰源：社會國家要給年輕人一些保障，所以大家要肯定年金改革的重要性，這是照顧年輕人，讓他們有所發展，可以安居樂業的一個非常重要的改革。當然，文化也很重要，我希望大家以後可以早點叫餐，不要催促餐點業啦！這些問題我們都要從教育著手，尤其在制度上不要以業績掛帥，今天不要說騎車的外送員有問題，連路上其他人我都會被嚇到，因為不止機車，汽車也一樣，宅配大街小巷穿梭，如果小孩走在路上，怎能不讓人緊張？我覺得這是整個社會的問題，所以不是只有事涉勞動部，包括教育部等各部會，大家要一起努力來做，希望藉由這起哀痛事件，讓外送員的犧牲有價值，讓臺灣能夠更好。
許部長銘春：好。
邱委員泰源：有關今天討論的法案，我有兩點希望能夠考慮納入條文當中：第一，如何讓中高齡者及高齡者在職場上身心健康？畢竟這些人隨著年齡增長，各種反應比較有問題，也比較容易受傷，但我還是非常支持讓高齡人力在需要他的適當地方再去發揮，當然該考慮的時候還是要考慮。我這20、30年來跟很多中高齡及高齡的夥伴們一起做過很多事，好比我在做安寧照顧時，就有很多年長者擔任志工，我也為他們爭取一定的權益；又比如我們在雲林、彰化推動長照，那邊有很多老人需要人家照顧，所以社區裡面有些65歲至70歲的老人，只要體力還不錯，我們會讓他們參與社會志工；還有，我們臺大醫院的退休醫師，幾乎沒有領錢就回來教學，只是位置有限，各科退休的人也不能再進開刀房，因為後輩好不容易等到教授退休，終於有機會去幫病人開刀了！所以每個職場不太一樣，各有文化、倫理及制度，也因此，我們制定一個法，必須讓它有空間來尊重各個專業的運作方式，這點未來可能要謹慎。
第二，中高齡者及高齡者重返職場，有沒有職業災害保險？
許部長銘春：沒問題，這會有。
邱委員泰源：這樣的話，法條可能要修改，因為現在你們只是用令示，是不是要做個處理？
許部長銘春：未來我們在職災保險單獨立法裡面會納入，就是要強制規定退休者重返職場，職災部分要……
邱委員泰源：這裡只是用「得」字，以後要不要強制？
許部長銘春：未來我們在職災保險單獨立法時會強制雇主「應」為他投保職災保險。
邱委員泰源：我覺得年長者更需要保障，免得事故發生後才發現沒有投保，到時雇主會很慘！
許部長銘春：我們這部專法是針對就業促進，其他有關保險、職安部分，都會回歸到職安法。
邱委員泰源：要弄就一起弄好，弄得更周全嘛！
許部長銘春：職災保險單獨立法已經在我們的法規作業當中了，所以這部分有規定進去就可以補足這一塊。
邱委員泰源：好，希望能夠處理好。
另外，疾病的潛伏期也很重要，因為事關勞工權益的保障，尤其很多疾病潛伏期很長，等到發現時根本來不及申請失能，還有就是退休以後才發現，所以我常常請教這部分，也許今天勞動部好意制定中高齡者及高齡者就業促進法，可是後來卻面對很多這樣的問題要處理……
許部長銘春：對，沒錯。
邱委員泰源：這點請做周全思考。
另外，對於津貼跟給付，我是覺得要說清楚啦！有沒有醫療單方面的給付？這部分在這個法裡面都可以討論。
許部長銘春：好。
邱委員泰源：再來我要出幾個題目讓勞動部回去做一下，有四個狀況，我今天沒時間講……
許部長銘春：好。
邱委員泰源：因為徐志榮委員說我控制時間控制得很好，我不能自己違反規定。這是有各種情況時才發現發生職業病的四個題目，等一下再私下給勞動部，你們可以回答一下。
許部長銘春：好。
邱委員泰源：如果不太滿意，再請你們來討論好了。
許部長銘春：好。
邱委員泰源：好，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：我們現在休息10分鐘。10分鐘以後繼續討論。
休息
繼續開會
主席（邱委員泰源）：現在繼續開會。
請陳委員靜敏發言。
陳委員靜敏：（10時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！部長辛苦了，從早上到現在大家其實都一直很關注的，就是那個平台外送員所造成的職安問題，我想許部長基於媽媽的心理，一定也是非常的不捨。我想以行政單位來說，看到這樣子的一個內涵，我覺得沒有一個人會說我們不去do something，只是我相信一個法的建立，應該是要能夠更周延，而且特別是一個大法的修正，怎麼樣能夠讓它可以適用所有的人？而且法本來就是一個最低的倫理道德標準，怎麼樣透過環境面的改善，或者是文化面的再造，我覺得這個才是需要去提的。
就像剛剛召委主席一直在講的，整個文化上你怎麼捨得讓自己的小孩在這裡為了拼業績，在那邊趕那個時間？所以如果是整個社會都有這樣想法的時候，我覺得可能在法的制定上面就能夠更圓滿、更周全。當然，剛剛所有的委員大概都會提到一些為什麼需要討論承攬或僱傭關係的意見，或者是特別的保險、成立工會等針對這些外送員的勞權相關事項，這些我想剛剛在部長的答詢裡面，都已經明確地表示會去做，那我們是不是也就請部長在一個月之內，應該要把這個部分都能夠呈現出來？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，沒有問題、沒有問題，因為這個議題其實就像剛剛委員講的，我們在研議過程是比較謹慎。
陳委員靜敏：是啊！
許部長銘春：因為現在這種新興的經濟型態，有時候不是單一個法令就可以去適用的。
陳委員靜敏：對、對。
許部長銘春：所以我們必須去瞭解整個事實的狀況以後，比較好去律定一些規範。
陳委員靜敏：對。
許部長銘春：但是當然我們兩位外送員的往生，真的是讓我們非常的不捨與悲痛。
陳委員靜敏：對。
許部長銘春：所以我也催促我們的相關業務單位，儘速把這個事情釐清，然後把該作的規範統統建立起來。
陳委員靜敏：是、是。
許部長銘春：所以剛剛委員認為在一個月內呈現的部分，我們會來做到。
陳委員靜敏：儘速進行！
許部長銘春：是。
陳委員靜敏：現在就是在法還沒有實際執行、大家真的來討論之前，是不是現在對於這樣一個compensate或是怎麼樣的一個安全指引，能夠儘快上網，也讓我們這些外送員可以有所依歸？
許部長銘春：對，我們現在最重要的就是他的外送安全，這是最重要的。
陳委員靜敏：對。
許部長銘春：一定要落實。
陳委員靜敏：當然。
許部長銘春：第二個，我絕對禁止「假承攬、真僱傭」。
陳委員靜敏：是。
許部長銘春：這件事情不容它發生。
陳委員靜敏：當然、當然。
許部長銘春：所以我們透過專案的檢查，來要求相關的業者要落實僱傭的責任。
陳委員靜敏：對、好，我就希望我們還是要有執政的魄力，趕快把這個東西呈上來，能夠讓所有人都能夠放心，特別是爸媽如果發現小孩就是從事這樣的新興行業，我想現在應該都是非常緊張的。
我想今天主要的質詢內容，還是有關於「中高齡者及高齡者就業促進法」草案，當然今天很重要的就是透過這樣子的質詢，也能夠提出我們的一些相關看法，給勞動部一些建議。我想一開始我必須要說，其實在我們有這個專法之前，勞動部已經有相關的措施，來鼓勵中高齡者的相關就業，所以剛剛也許有委員提到說這是不是在選前撒錢等等的，我想這些都是錯誤的看法，很重要的就是這個理念怎麼樣能夠透過環境和文化的營造，讓大家都願意做這件事，我覺得這個才是重要的。
但是我覺得整個勞動部的版本看起來，主要目的當然就是統籌國內各項促進中高齡者及高齡者就業的措施，以及明定這一群人的就業權益等等，所以我們列了有9章45條，可是這一個大法，我覺得和本席、吳玉琴委員及其他19位委員所提的版本，其實落差很大的地方就是，我們提的版本除了勞動力以外，更納入了所謂的健康管理、社會參與等等的內涵，這個其實在第一條我們就開宗明義講得很清楚；而除了我們的版本以外，在吳焜裕委員等的版本當中，也特別拉出來所謂職業安全衛生保護的內容；此外，這個部分還有剛剛我們邱P主席提到的，都是隨著老化過程裡面職業安全的相關事項。
以上這些都是我們期待這一部大法可以納入考量的，所以今天我等一下可能會提出的幾個建議，也希望在我們逐條討論之前，可以再把我們的建議納進來作修正。當然，一開始我要先講的是，關於這一部法，目前勞動部提出來的版本是很narrow的，只提到就業的相關內涵。
許部長銘春：對，就業的部分，所以名稱是就業促進法。
陳委員靜敏：對，可是問題是……
許部長銘春：委員你們是比較全方位的。
陳委員靜敏：你鼓勵他就業，還是要含括他全面性的事項，就像我剛剛一直在帶的邏輯，就是怎麼樣透過文化、環境的營造，而這些東西在我跟吳玉琴委員的版本、吳焜裕委員等的版本中，其實都比勞動部版本的scope大得很多。既然已經有一個大法在這裡，怎麼樣子更具有含括性，我覺得這個是值得來考量的，好不好？
所以我在大概綜合各版本之後，有幾個修正的提案。第一個我想要請問：我們第三條的適用對象中，「中高齡」的定義為何？我們這裡「中高齡」的定義是45歲以上……
許部長銘春：45歲到65歲。
陳委員靜敏：好，那我可不可以請教部長，您有去就他不同的性別跟年齡，來看我們現在需要特別去幫忙輔導的「中高齡」到底是幾歲開始？如果您用45歲到64歲來看，他的就業率當然是61.95%，可是55歲以前的就業率是多少？
許部長銘春：55歲？
陳委員靜敏：55歲以前的就業率是多少？我們當然可以看到65歲以上是8.6%，dramatically drop，所以當然高齡者的就業率很重要；可是中高齡者的部分，您看到您相關後續譬如說我們對於……
許部長銘春：因為這個45歲到65歲有20歲的距離，所以這個range比較大。
陳委員靜敏：對，我查給你的，我們45歲到49歲的人口就業率還有高達82.12%，所以你覺得45歲到49歲的人口會是你的target population嗎？50歲到54歲的人口也還有72.04%，是一直到55歲以上之後才drop到54.69%，沒錯吧？
許部長銘春：沒錯、沒錯。
陳委員靜敏：所以我就特別想要請教，如果說我們對於企業主要有一些獎勵，而這個用的也是我們國家的公帑，那到底它的需求性有沒有這麼高？所以我們是不是要從45歲開始提供這樣的獎勵或者是罰則？我覺得這個可能部長這邊要再來考慮一下。
許部長銘春：好。
陳委員靜敏：這個是第一點，在修法上面適用的年齡層，我覺得是不是55歲以上會比較合宜啦！
許部長銘春：嗯、嗯！
陳委員靜敏：第二個我想要提的，就是性別的議題。雖然您在第一條上面就有提到我們會依所謂的──對不起！我把這個資料找出來，您第一條就是說我們相關的就業事項如果沒有規定的話，會依所謂的勞基法、性別工作平等法、就業服務法等等規定，可是在這裡面我覺得對於性平的含括還是不夠，因為以現在性平的含括來說，譬如第二十三條就會提到應該要有托兒、托老機制，可是問題是對於我們是中高齡就業者來說，其實最主要的、我想要提的，就是就業穩定、退休者再就業等等，其實他主要的照護、需要的服務措施內涵可能不是在托兒，而是在……
許部長銘春：托老。
陳委員靜敏：是的。所以我就在講您現在的法裡面，並沒有針對相關的事項，如果您說我們用性別工作平等法，性別工作平等法並沒有針對這群target population可能需要的勞工照顧問題，如果就「中華民國家庭照顧者關懷總會」提供的，主要就是我們這些中高齡照顧者現在會需要有長期照顧假……
許部長銘春：嗯！
陳委員靜敏：需要有這部分的安排。如果按照現在的性平規範，也是在他的事假裡面的7天，而且那個也是托兒啊！那托老咧？所以這個可能就要在我們的中高齡者就業法裡面來提供這部分，所以我的具體建議，是不是就應該比照性別工作平等法第二十三條，規定一定規模以下（依性平法規定100人單位/雇主以上）就應該要有相關的托兒機制？那我們是不是可以有相關的托老設施或者是一些措施等等？
許部長銘春：嗯！
陳委員靜敏：我覺得在這一項上面，是我看到在「中高齡者及高齡者就業促進法」裡面沒有提到的部分；而除了這個以外，在我們的法還沒有修之前，我想長照的照顧議題應該也是非常重要的，因為時間的關係，這個部分我可能就把資料提供給勞動部參考。我們發覺我們現在雖然有長照，可是長照的安排應該是在長照失能前就會需要的，所以如果我們等到長照進來的時候，這個部分其實就沒有接地氣，也沒有符合民眾的需求啦！所以這一塊等一下我會提一個修法的提案，是不是也把這個地方放進來？
當然我知道9月18日勞動部已經有相關的座談會，在座談會之後，好像後續我們對於這個部分也沒有相關的時程？或者是在修法推行之前有沒有其他的替代方案？是不是也能夠提供這部分的說明給我？好不好？
許部長銘春：好。
陳委員靜敏：那我的具體質詢大概就是這一項，我們針對長照假，是不是在「中高齡者及高齡者就業促進法」還沒有立法之前，就針對這個部分應該提供一個很明確的說明？
許部長銘春：嗯！
陳委員靜敏：還有就是對於「中高齡者及高齡者就業促進法」，我會再提2條修法建議。
許部長銘春：好。
陳委員靜敏：好，以上。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：接下來請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！今天非常多委員就外送員的不幸事件，提出很多的質詢跟建議，本席也要同樣地對於身心障礙者這個部分，進行請命並瞭解他們目前的情況。這個是我們媒體在10月9日報導出來的，這裡面包括利用政府優先採購的部分，但是根本沒有僱用身心障礙者從事生產，這是不是事實？它報導的這一件是不是事實？我們查證了沒有？還不知道？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。發展署那邊有準備去瞭解整個……
王委員榮璋：所以到現在還沒有瞭解？從9日到現在，這件事情到底是不是事實我們不知道？另外，同樣的報導……
許部長銘春：報告委員，庇護工廠它的執行是在地方政府，所以我們這個部分……
王委員榮璋：我瞭解，但是我們中央做為業務主管機關，有這樣子的案件等等發生了，我們對地方政府有督導之責啊！
許部長銘春：是，沒錯，所以這部分……
王委員榮璋：這件事情到底是不是事實？為什麼這樣子的事情會發生，我們應該要能夠有所瞭解。
許部長銘春：沒錯。報告委員，這個……
王委員榮璋：所以這一件是不是事實？就是它根本沒有僱用身心障礙者，「用庇護工廠的名義去作優先採購，但是沒有僱用障礙者」是不是事實？
主席：請勞動部發展署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。這個案子我們會馬上去作一個瞭解，當然如果是違法的話……
王委員榮璋：所以我們現在還不是瞭解、沒有進行過瞭解？請看下一張。同樣是在這個報導裡面，他得標了之後表示他只負責設計，生產部分再轉包給其他工廠代工，是不是事實？我想你大概也不知道。
黃署長秋桂：跟委員報告，我想這整個案子我們會作進一步的瞭解，瞭解之後會……
王委員榮璋：請看下一張。同樣地，另外有其他的協會，當然這個協會部分不歸我們管，協會機構這個部分是衛福部的職責；而庇護工廠這個部分是我們的相關職責，在這個部分我相信大概你們也不會知道。
再看下一張。因為身權法裡面規定（要求）政府要作優先的採購，所以我們訂定這樣的一個辦法，這裡面強調對於經查獲是屬於「非由身心障礙者生產、提供以進貨轉售方式供應或冒用機構、團體、庇護工廠名義參與投標……」的話，我們可以終止、解除契約。根據我們的瞭解，以庇護工廠為例，我們過去有沒有因此而解除契約的案例？
黃署長秋桂：跟委員報告，因為整個庇護工廠其實執行面都是在地方政府，所以我們當然在這部分並沒有特別去……
王委員榮璋：所以我們其實過去統統都沒有瞭解過！我想請問部長，為什麼要優先採購？我們為什麼對身心障礙機構、團體或庇護工廠，政府要作優先採購？目的跟用意是什麼？
許部長銘春：我想主要是要協助身障朋友，他們屬於經濟上的弱者，可能在整個採購方面的競爭……
王委員榮璋：我這樣子講好了，我們不是要讓機構、團體或者庇護工廠賺錢，我們會是希望障礙者能夠有所得，以你們主管的庇護工廠而言，它的競爭能力、生產能力是不足的，所以我們採用庇護性就業。
許部長銘春：是。
王委員榮璋：重點在這裡。
許部長銘春：對。
王委員榮璋：所以政府採購的這個部分，到底加惠了障礙者多少？得標廠商在得標的金額裡面，有多少金額或者多少的利潤分配給障礙者？這部分我們有沒有瞭解過？或者不要講政府採購的部分，就說庇護工廠的產品，包括中秋節才剛剛過了不久，我們在中秋節的時候買了很多月餅、年節的時候買了很多禮品，這裡面到底提供了障礙者多少收入的機會？你們有沒有瞭解過？合理的部分應該是多少，你們有沒有瞭解過？
許部長銘春：報告委員，這部分我先請業務單位說明。
黃署長秋桂：跟委員報告，誠如委員剛剛所說的，我們今天是希望讓我們這些身心障礙者有好的就業機會、有一些收入，所以就勞動部的立場來講，我們等於是希望今天庇護工廠他們所生產出來的這些商品，能夠更為消費者所使用……
王委員榮璋：好，我現在請問你們……
黃署長秋桂：所以我們才會特別請工程會……
王委員榮璋：你們這樣的目的達到了沒有？
黃署長秋桂：基本上是……
王委員榮璋：這樣的規定、這樣的立法目的，到底有沒有達成、有沒有落實？你們有沒有作過檢討？
黃署長秋桂：跟委員報告一下，因為今天等於是我們透過跟工程會這邊的協調，希望尤其是像政府機關能夠多採用、採購有關於身心障礙者的產品，但是你剛剛所提到的……
王委員榮璋：這一個法是我在第6屆立委任期裡面放進去的。
黃署長秋桂：是、是。
王委員榮璋：所以我也非常清楚、明白立法的意旨和目的。
黃署長秋桂：瞭解。
王委員榮璋：所以我現在問你，我不是要瞭解為什麼這樣規定，我要問你的是執行的情況、績效到底是如何，你們能不能講得出來？
黃署長秋桂：跟委員報告，各地方政府在執行的時候，確實我們會去作評鑑，換句話說，地方政府在評鑑這些庇護工廠的時候……
王委員榮璋：結果是什麼？你告訴我結果，不要告訴我你到底做了什麼，你告訴我結果是什麼。
黃署長秋桂：我們會後把相關的資料提供給委員作參考。
王委員榮璋：請看下一張。這樣子名實不符的庇護工場有多少？有沒有查核過？看起來沒有！就導致了今天這樣的狀況和問題產生，有人就可以假藉庇護工場、用這樣魚目混珠、用這樣名實不符的方式去標相關的採購，這是我們放任之後造成的結果。另外，愛盲基金會的這個案子，它把視障按摩師全數改簽承攬契約，這個案子是不是事實？合不合乎我們的規定？
黃署長秋桂：第一個，委員剛剛所提到的第一個個案，我們剛剛了解的結果，臺北市政府有去查，事實上有僱用6個身心障礙者……
王委員榮璋：你如果告訴我6個，他們所得的情況到底是什麼，你們其實應該要了解，它僱用6個，庇護工場雖然不用按照最低薪資發薪，但是他們有議定的就是公司要報地方主管機關核備之後才可以執行，它到底有沒有執行？我相信你們也不知道。
黃署長秋桂：其實從權責的角度來看，包括剛剛委員所提到的，今天就勞動部的立場，我們希望政府機關多採用庇護工場的產品，所以我們會行文，甚至協調各部會儘量採購，這是第一點。第二點，但是執行的單位權責在地方……
王委員榮璋：你不要再講了，你只要告訴我未來你們要做什麼，部長，你覺得這個部分有沒有需要檢討改進的必要？
許部長銘春：我們會進一步跟所有的地方主管機關就庇護工場的相關案子來進行了解。
王委員榮璋：什麼時候會有結果？
許部長銘春：假設確實有委員所講的情況，我們會要求他們改善。
王委員榮璋：什麼時候會有結果？
黃署長秋桂：容許我們1個月來跟地方政府先進行了解，因為我剛剛跟委員報告過，這是地方政府的權責。
王委員榮璋：愛盲的這個案子改成承攬的方式，合乎我們相關的規定和要求嗎？
許部長銘春：有關於承攬或僱傭，就像外送員一樣，它有它認定的標準，今天不是愛盲基金會要把它改成承攬就可以變成承攬。
王委員榮璋：是，所以這樣子的案子出來之後……
許部長銘春：假設是這種情況的話，其實這些原來的勞工都可以主張他應有的僱傭的權益。
王委員榮璋：我都知道，我現在的意思是說有這樣的事情發生了，我們要拿出什麼樣的作為出來？。
許部長銘春：因為這個主管機關在臺北市政府，我們已經發文給他們。
王委員榮璋：部長聽我講，我們現在已經針對部分工時和派遣員工的部分完成相關的指引，對不對？
許部長銘春：是。
王委員榮璋：本席要求對身心障礙者的勞動相關權益得到什麼樣的服務，也就是特殊的這些情況，例如按摩等等，可不可以用派遣的方式？相關的指引能不能加強？能不能做到？
許部長銘春：這沒有問題。
王委員榮璋：有關於偽裝承攬的認定、參考原則，要在年底以前制訂完成，另外就是對於現行庇護工場的查核機制也應該要建置，好不好？部長剛剛講的1個月內，我們會了解相關的情況，然後把相關報告提供給本席及衛環委員會的委員。
許部長銘春：好，謝謝委員建議。
主席：請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天先針對中高齡就業這個議題請教部長，根據勞動部107年高齡及中高齡勞動參與狀況的統計，107年中高齡及高齡勞動力人數總共是468.9萬人，跟106年比較增加了5.1萬人，我們看到中高齡及高齡的人口越來越多，我們在服務處時常碰到，可能五十幾歲失業，要找工作真的非常困難，他本身可能也沒有一技之長，他能夠找的可能就是作業員或一般的清潔工。針對中高齡的人口增加，勞動部到底針對這些人要怎麼輔導？
其次，我們看到各縣市針對中高齡或高齡的勞動力輔導感覺好像比較少，輔導的點在彰化好像也沒有，未來這也是社會的問題，請教部長，未來你們怎麼做？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。有關中高齡失業的問題，他在重返職場會遇到一些困難，關於他們的職訓的部分，我們會加強，讓他有一技之長，跟社會的工作需求能夠連結。輔具的部分，因為有時候他年齡大了，他要做一些工作可能不是那麼方便，我們有一些輔具也會補助給企業，讓它能夠改善，讓這些中高齡者可以容易適應這個職場。另外，我們對於這些中高齡者也有一案到底的就業媒合，所以剛剛委員提到彰化沒有相關的服務據點，應該是有。
黃委員秀芳：中高齡的部分。
許部長銘春：對，應該是有，就是銀髮中心，他們有銀髮服務據點，委員如果有中高齡的就業需求或許就可以引介，或者有什麼問題可以直接轉給勞動部，我們也可以請發展署來幫忙。另外，其實我們對於雇主願意僱用這些中高齡者，我們也有提供津貼獎助，讓他願意僱用。
黃委員秀芳：所以也要讓一般的企業或資方了解，如果願意僱用中高齡勞工朋友的話，其實政府是有補助的，否則一般的工廠或公司不希望也不太願意聘僱50歲以上、甚至60歲以上的勞工朋友。
許部長銘春：像企業徵才的需求都會透過我們各地的就業服務中心來幫忙，其實我們也會告訴他這個資訊，對於一般的企業，我們也會廣為宣傳。
黃委員秀芳：中高齡55歲以上、甚至65歲以上，透過你們媒合成功的機率有多少？你們有統計嗎？
許部長銘春：目前有來尋求幫忙的，我們媒合成功率大概六成五。
黃委員秀芳：55歲以上？
許部長銘春：對，六成五。
黃委員秀芳：都是從事什麼樣的工作？
許部長銘春：製造業應該最多，然後是批發零售，第三個是營造業。
黃委員秀芳：其實我們也看到其他國家的中高齡勞工也許可以去做簡單的服務的工作，可能是餐廳服務的工作，甚至麥當勞，有的年齡比較大，但是那種工作是他可以勝任的，我也希望勞動部針對中高齡這個部分真的還要再加強。
許部長銘春：我們會和各部會一起來共同努力開發就業機會。
黃委員秀芳：我在去年就有提到世界主要國家高齡勞動參與率，臺灣在55歲以上的勞動參與率是比周邊國家低的。
許部長銘春：對。
黃委員秀芳：像這樣子的情況，到底是什麼樣的原因？要用什麼樣的方式讓這些人願意再投入職場？也許他想要投入職場，但是他可能有一些困難，也許他沒有一些技能，所以他要再投入職場有困難，類似這樣的狀況，和其他國家相比的話，其實我們55歲中高齡部分的勞動參與率是低的，這樣是不是還有改善的空間？勞動部針對這個部分，未來要怎麼做？
許部長銘春：我們就是透過職業訓練來提升他的職能、技能，讓他能夠跟工作銜接，他如果來參加職訓的話，費用是全免的，還有職訓的生活津貼，他來職訓期間因為沒有工作，所以還有津貼。
黃委員秀芳：透過職訓可以順利就業的你們有調查過嗎？
許部長銘春：有。
主席：請勞動部發展署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。我們職訓是多元的，我們有自辦職訓，也有委辦訓練，當然有補助訓練，中高齡勞工透過我們職業訓練，尤其像自辦的訓練，我們的就業率大概都有八、九成以上。
黃委員秀芳：我希望就業率真的是八、九成以上。
黃署長秋桂：我們自辦訓練的部分大概都有八、九成，委辦的部分大概也有六、七成以上。
黃委員秀芳：剛剛部長和署長講的數字好像還滿漂亮的，但是你如果實際上到地方走一趟的話，我覺得其實還是有落差的，所以我希望針對這部分，第一，津貼很重要，補助也很重要，可是要怎樣落實在接受技能訓練之後真正能夠投入職場？而不是接受你們的訓練反而沒有投入職場，只是為了某一些補助，我覺得這樣都不好。勞動部其實有給勞工朋友一些津貼，希望他能培養自己的第二專長，但是你們還是要再去了解他是不是真的有投入職場，如果沒有的話，到底他為什麼沒有投入職場的原因，我希望你們也能夠把它找出來。
許部長銘春：好。
黃委員秀芳：另外，有關庇護工場的部分，剛剛有委員特別提到可能會在節日的時候購買，或者政府單位都會購買庇護工場生產的一些禮盒，實際上我們看到庇護工場的營運有其困難點，在我們彰化有一家肯納庇護工場，也做了很多餅乾、烘焙的東西，到節慶的時候，他們也希望把他們的禮盒推銷出去，其實他們有經營的困難點。全臺灣庇護工場的總家數是142家，所有庇護性的職缺人數是2,019人左右，只是占身心障礙人數117萬人的0.17%，其實非常少，有很多身心障礙的朋友也希望能夠進到庇護工場，可是因為職缺沒有那麼多，所以他們想進去也有困難。請教部長，既然政府每年投注庇護工場補助，你們補助完之後，其實你們可以服務到的人數還是有限，大多數的人可能還是沒有辦法服務到，他想要進去庇護工場是沒辦法的，類似這樣的狀況，你們未來怎麼處理？
黃署長秋桂：當然，第一個我們在身權法裡面就有聘用身心障礙者人數比例上的規範，所以就勞動部的立場，我們一定是儘量協助這些未足額進用身障者的單位能夠足額進用。另外，委員剛才所關注的是當庇護工場的職缺有限，可是需要或者只適合在庇護工場工作的這些人，我們怎樣為他們找到更多的就業機會，這部分也包括需要跟衛福部等相關單位、地方政府大家來共同努力，因為我們在身權法裡面各有各的權責，可是我覺得委員關注的這個議題是值得我們跨部會或跟地方一起來共同努力的議題。
黃委員秀芳：我希望勞動部針對這部分可以邀請衛福部等相關單位一起來討論，真的很多身心障礙的家庭，如果家裡面有這樣一個小朋友的話，有的家長認為他的小朋友有能力進到庇護工場，可能去學習，可是庇護工場的職缺有限，他沒辦法進去，所以我希望針對這個部分，大家一起來討論，能夠投注經費下去，能夠照顧更多的人，我相信這也是勞動部的期待。
許部長銘春：好
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都提到我國中高齡的勞動參與率低於其他國家，請教部長，關於中高齡就業的問題，你有沒有看到藍白領的差異會是在哪個地方？中高齡勞工在就業遇到的困難，你可以想像得到的藍白領的差異會是在哪裡？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。藍領的部分，我想主要是在體能的部分，因為大部分是屬於勞力的工作比較多，或者技能上會跟不上，然後……
林委員淑芬：你看你都這樣，署長還在旁邊，你看部長都沒有想像，我現在是希望你看見藍白領的差異。
許部長銘春：白領的部分可能面臨的是在職場身心壓力比較大，到一個年紀的時候……
林委員淑芬：你們相應的對策是什麼？署長不要打pass。
許部長銘春：我們當然希望在工作與生活平衡當中，能夠讓不管藍領或白領的工作者在職場上都能夠繼續下去。
林委員淑芬：好了，浪費我的時間，部長，我現在不講再度就業，就以現況為觀察，大於45歲組的勞工勞保職災害的傷病類型絕對不同於小於45歲的勞工，現在我們看到的是歷年來勞工保險的職災害現金給付人次，或者是傷病給付的人次，依照勞安所小於45歲和大於45歲年齡分組的整理分析結果，小於45歲的勞工職業傷病現金給付比例最高的是被夾、被捲的12%，其次是擦傷、割傷、刺傷，再來是跌倒。但是大於45歲勞工職災害比例最高的是跌倒13.7%，其次是被刺、割、擦傷11.9%，被夾、被捲是11.8%。45歲以前和45歲以後職業傷害類型比例中，差距最大的就是跌倒、墜落、滾落、被刺、割、擦傷、物體飛落和衝撞，為什麼講這個？就是剛好講到如果大於45歲中高齡再就業，你剛剛也說了，他們從事的職業別大概就是製造業、批發零售業、營造業，你要看得出來，再就業者都是進入所謂的體力勞動場域裡面，例如製造業、營造業，而營造業剛好是職災死亡率最高的，像高空墜落，你們自己的統計指出在墜落、滾落中，中高齡者占的比例非常高，占了13.7%，相較於較年輕、小於45歲的6.4%，其職業傷病給付非常顯著，因跌倒墜落、滾落、不當動作、物體飛落、衝撞物體倒塌、崩毀崩塌受傷的，你可以看到藍領、白領的差距。再去看一下職業傷害類型，他們整理了年齡組的傷病類型給付人次，大於45歲裡面有手臂肩頸疾病、還有職業性下背痛，這騙不了人，再就業者就是做粗工、做粗活，即便沒有再就業，一般到了45歲以後，在正常狀況下體力勞動毀損會導致職業性下背痛、手臂肩頸疾病，人就是肉做的呀！所以我們談到保護中高齡再就業者這個勞動力的方法和對策，就要牽扯到他們需要什麼，而不只是求才，所謂友善的就業環境不只是給他們媒合，更何況還不是政府幫他們媒合，都是自己去找的啦！即便來這裡受訓，最後還是自己找到工作的。
我們看到你們做了很多年的中高齡者職務再設計計畫，對此我們承認，但是你們的再設計指出的排除工作障礙、提升促進就業，所進行的是改善工作設備、工作條件、提供就業所需輔具、調整工作方法的措施，卻沒有直接明確指涉雇主最核心的責任。你當然講有蘿蔔，但對雇主必須在職安法所訂的職災預防責任、職業傷病預防責任卻沒有同時並進，所以你說要買放大鏡、護腰，我認為手臂肩頸疾病和職業性下背痛，或者是從高空墜落、滾落等，在大量的傷病給付或死亡案件裡面，這個才是核心吧？那你有甚麼對策呢？不要再給我們放大鏡、護膝、護腰而已，還有沒有更積極的政策？
許部長銘春：報告委員，有關於職業安全的預防責任，依照職安法雇主本來就應該要負責，這個不分年齡層，針對中高齡者的部分……
林委員淑芬：這樣說的話，如果來看大於45歲者在墜落、滾落、跌倒、不當動作裡的這個比例是占多啊！這個預防責任、傷病預防、職災死亡預防都做好了嗎？
許部長銘春：報告委員，當然這部分……
林委員淑芬：在製造業和營造業，中高齡者再就業時不就是以這兩個為最大宗嗎？
許部長銘春：是。
林委員淑芬：你們又做了什麼積極的政策？
許部長銘春：報告委員，我們其實在……
林委員淑芬：不要跟我說法律本來就要求雇主要盡到傷病預防的責任，那你端出什麼政策來？
許部長銘春：針對中高齡者和高齡者，如剛剛委員所講，他可能有各種會常發生的職災或疾病的部分，我們要求這些雇主要在健康檢查……
林委員淑芬：不要再說廢話了，你們這些年來推動中高齡者職務再設計計畫，裡面做最多的就是就業輔具，而不是改善工作環境啊！
許部長銘春：這部分因為發展署是……
林委員淑芬：所以你做不到的也是沒做，有做的也是便宜行事嘛！
許部長銘春：針對職安部分，健康保護規則本來就有要求對於中高齡者、高齡者的健康檢查項目要增加，包括……
林委員淑芬：我現在告訴你，職業病類型裡面的傷病給付這個比例是顯著的高嘛！那我回過頭來問，是不是你有問題？你的執行率有問題啊！你的法律執行率也有問題啊！比起年輕人，他們墜落滾落、不當動作跌倒這個比例顯著的明顯，所以如你所講的雇主本來就有責任、要預防，若是這樣的話，雇主都做得很好，那麼傷病給付的比例就不應該顯著，但現在是顯著的落差、有差異耶！那顯然是沒有做好啊！既然沒做好，我要問的是你要拿什麼有效的政策來管理？你現在還在胡說八道，講法律規定的事！法律是我定的、我修的，我怎麼會不知道？
許部長銘春：因為這部分就是勞工健康安全規則的保護規則有沒有落實。
林委員淑芬：沒有落實要怎麼辦呢？
許部長銘春：我們職安署這邊要去加強檢查。
林委員淑芬：對啊！那你們做了什麼政策？你講那麼多廢話！我再問你，現在就這部分，你要談看見藍領、白領的差異，看見再就業者改善工作環境的需求，針對這一塊如果雇主僱用這些人要多花這麼多錢，他會願意嗎？所以你的蘿蔔、你的政策、你的鼓勵機制要重新調整，而不是只有去買放大鏡、游標、護膝、護腰，也不是放24吋的大螢幕，你要做的還要更多，要調整啊！藍領的需求遠遠大於你所提供的，所以你的再訓練計畫──抱歉，主席，我再簡單講兩張表，是有關他們職訓的問題，好不好？我會用最快速的時間。
好，請看這兩張表，現在每年編列十四、十五億元用做職訓促進就業，每年委外辦理的經費大概八億多元，107年是八億三千多萬元，委託地方政府辦理的經費是二億多元，你看一下這張表，這是勞動力發展署自己做的統計表，你自己看，107年你自己辦理的訓練其訓後就業率是92.19%、委外辦理的訓後就業率是78.95%；在訓練後的就業關聯性部分，自己辦的有75.78%、委外辦理的有66.03%。其實這個差距還滿大的，我不知道為什麼自己辦的做得還不錯，比委外的還不錯？你覺得爭點、癥結在哪裡？在14億6,121萬元中，有8億3,798萬元是委外辦理，但是委外辦理的訓後就業率和就業關聯性都比我們自辦的少這麼多，這是為什麼？是他們做得不好嗎？或是你們做得比較好？如果是你們做得比較好，那要不要增加自辦的比例？
許部長銘春：因為我們……
林委員淑芬：抑或是這是行禮如儀，因為過去都是委外，所以就繼續委外就好？
許部長銘春：不是這樣，因為……
林委員淑芬：這裡有表啊！你不會自己看嗎？你自己看，數字是你們自己說的。
許部長銘春：這個部分……
林委員淑芬：主席，我跟你說，在我的質詢中，時間都是他們在使用，不是我在使用。
許部長銘春：不好意思……
林委員淑芬：回答不出來啊！
許部長銘春：不是啦！報告委員，因為我們自辦訓練有時候有場地、訓練單位的限制，當然如果能夠……
林委員淑芬：所以你們辦得比較好啊！
許部長銘春：對，但是其實之前我也跟發展署討論過這個問題，是不是自辦的效果比較好，是不是能夠增加我們的量能。
林委員淑芬：好。
許部長銘春：但是現在我們所訓練的包括場地、師資等等其實都受限，這部分我們會思考要怎麼來……
林委員淑芬：我為什麼要談這個問題呢？失業者職業訓練實施基準第十五點規定，為積極協助參訓學員訓後儘速返回職場，訓練單位應提供學員訓練總時數二分之一起至結訓日內，應邀請三家以上廠商辦理就業說明會或徵才活動。結果你看一下，107年你們的分署自己有做統計，在六月一個月中，45家委託或辦理職業訓練的單位邀請廠商來辦理就業說明會或徵才活動，其中媒合成功率低於10%的訓練單位有37家，在45家之中有37家的成功率低於10%，而媒合成功率為0的有五成、達25家，所以就業媒合的情形都不盡理想。然後，你們分署委託辦理的訓練單位所邀請廠商的行業別也跟訓練職類差異甚大、關聯性甚低，就業媒合成功率多為0。西點烘培技術班、風味異國料理班邀請美容美髮商、養身會館、壽險公司來辦就業說明會和徵才活動，這不用說了，我訓練的是烘培、風味異國料理，結果你所請來的卻是美容美髮、保險公司、按摩養生會館！所以我們看到有一些委辦單位其實是虛與委蛇，只是為了應付你、拿你的錢，然後依據失業者職業訓練實施基準所要求的而已。我要說的是，這不是今天才這樣，而是長期以來都是這樣，就業率和關聯性都是勞工自己去找的，不是你們媒合成功的，這就是我現在所要說的。
另外，還有一項補助地方政府的圖表，同樣的，訓後就業率與關聯率也都比我們自辦的還要低，但是你們每年有兩成的錢都給了地方政府去辦理，除了差距這麼大以外，你們現在有一個強化委託地方政府職訓的成效，你們邀請要汰換訓練單位訓後就業率未達標準的規範修正提高為上年度訓後就業率低於35%、連續兩年低於45%的辦訓單位，要列入這個後續評選時的重要參考。現在要開始評選時也有一些指標出來了，結果後來也邀請地方政府要做TTQS人才發展品質管理訓練系統，去評核的訓練機構來參加評選為原則，也就是地方政府叫來上課的卻要讓TTQS認定課程。
然後你們自己看這張表格，地方政府平均TTQS開班的比率在107年是77.14%，但是你看，還有這麼多地方政府所開設的班，而符合TTQS的比率卻這麼低，包括我們新北市還包括臺南市、基隆市、嘉義縣、屏東縣、臺東等等！然後地方政府訓練後的就業率、關聯率平均是68%，以上我所講的都是107年度，就業率78%、關聯率68.7%，結果你看有這麼多黑色的數字，地方政府也是一樣，就業率和關聯率也都非常低，比我們辦的還要低！比各縣市的平均數還要低！所以有一些縣市確實做得比其他縣市的平均數還要差，這些都還要再檢討。
現在你們說再就業最重要的是職訓，可是不管是委辦或地方政府辦的都比我們辦的還要差，而那些比平均數還要差的地方政府要怎麼辦？你要好好去思考，不是修訂通過這項法案就自動會有就業率、媒合率，也不是修訂通過就會有友善就業環境，並沒有！這項法案只是把現行的政策法制化成為一項法律，將其法制化之後能有所本，但是徒法不足以自行，有法卻做不好或是沒做，一樣沒效。我現在語重心長跟你說，這項法律我們支持，但是爭點並不在這項法律，爭點在於法律通過以後，行政部門願不願意好好的做它。好不好？部長，這才是重點。
許部長銘春：謝謝委員，就執行面的部分，我們一定會檢討。
主席：我們再進行兩位委員的質詢就好，因為有鑑於要照顧身體健康，所以中午休息十五分鐘，讓大家用餐、上廁所，俟楊曜委員質詢結束之後就休息。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委體諒大家的身體健康，因為大家也已經邁入中高齡的年紀了！
請教許部長，2018年臺灣邁入高齡社會，2026年老年人口將超過20%，就會正式進入所謂的超高齡社會，所以基本上臺灣自高齡社會進入超高齡社會是從2018年至2026年，等於是8年的時間，對不對？請問全世界自高齡社會進入超高齡社會平均是幾年？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。我們沒有統計，不好意思。
劉委員建國：我上星期質詢蘇院長時，你沒有注意聽喔？我幫你複習一下，全世界的平均是43年。
許部長銘春：43年。
劉委員建國：對，而臺灣只用了8年，我們快了人家35年！可想而知臺灣將面臨超高齡社會，在高齡速度這麼快、老化速度這麼快的情況下，我想不管政府公部門哪個單位，尤其今天勞動部要推中高齡者及高齡者就業促進法，會不會已經晚了一點？
許部長銘春：其實永遠不會太遲，我們就是努力追趕……
劉委員建國：我沒有要怪部長，我是提醒。
許部長銘春：針對中高齡者的部分，我們一直有在做，政策跟……
劉委員建國：對，方才林委員也特別提到你們之前有在做中高齡者職務再設計計畫，所以我想這應該要全面檢視一下。
許部長銘春：是。
劉委員建國：特別是委託地方政府相關的執行及效益到底有沒有達標？這確實有顯著的問題，我本身都有感受到。
許部長銘春：對，執行面部分有很多待檢討。
劉委員建國：另外，到2060年，再過四十年之後我們或許都不在了，臺灣老年人口比例將高達39.27%、將近40%，變成第二老的國家，資料在這張表格裡面都有，你可以看得到。
許部長銘春：是。
劉委員建國：我們只超越卡達，我們連阿曼王國都超越了。我們是沒有超越卡達，但是我們超越阿曼王國。你看，城市裡的老人比小孩多，現在過重陽節與過兒童節的人數比例是兩倍多，4比1嘛！應該這麼說。我們都會遇到中高齡的情況，而且以這麼快的速度從高齡進入超高齡，在2026年馬上達標，我聽衛福部說甚至會再提早1年，在速度這麼快的情況下，可能會發生在我們的職場，在你擔任部長期間可能就會發生在我們生活的周遭，馬上就可以感受到。那天沈榮津部長到我們雲林召集一百多家廠家，大家看到甚麼境外資金回臺、促參條例修正、對廠家的利率貼補等等，講起來大家都很高興，但是當我把這樣的問題丟出來之後，我跟你講，所有廠家是寧靜、沉重的！因為人口結構改變，產業絕對百分之百跟著改變，而且那個速度之快！所以我要表達的是，如果公部門沒有及早有因應作為、如果臺灣到現在針對老人政策沒有一部真正很好的最高上位政策，我想相關單位真的可能會面臨到很多很大的挑戰，問題會應運而生嘛！所以我一直在care這件事情。
部長，你繼續看下一張表，我們可以看到近8年（100年到108年）15-24歲的失業率平均差不多是12%，45-64歲的失業率平均是2%，一個是12%，一個是2%，部長，看到這張表格，公部門或勞動部或行政院看到的可能還是青少年的失業問題，很少會回過頭看到45-64歲的失業率問題，其實也在所難免，但是臺灣高齡化的狀況這麼嚴重，對於這個問題，我們不得不重視，所以現在我們才要推這個法案，既然有做，我就要肯定啦！但是我覺得我們真的慢了啦！因為我們從1993年（民國82年）由高齡化社會進到高齡社會才用25年的時間，美國跟法國平均用七十多年，其他歐美國家用一百一十幾年，臺灣只用25年，可想而知這種速度之快的恐怖有如驚濤駭浪、洪水猛獸一直跑進來，如今政府要推中高齡者及高齡者就業促進法，這絕對是正確的，但是我講真的，既然要推，你就不能再重蹈中高齡者職務再設計計畫的詬病、窒礙難行及效益不大的狀況，不然我們推這個法的意義就不大了，我要提醒的是這件事情。因為臺灣高齡化的速度快到大家都知道、都會講，臺灣老人很多，再沒過幾年，臺灣每五個人就有一個是65歲以上的老人，每個人都會講這些話，應該普遍都是這樣，但是為因應工作職場、產業結構的改變，未來的經濟動力及活動力都會和以前不一樣，而且這幾年馬上就會這樣，所以勞動部可以跟我講，對於中高齡就業，這個計畫可以創造多大效益？每年我們要讓中高齡的勞參率往上成長多少？我們必須用數據跟人民講清楚，勞動部在這個地方確實付出很多、努力很多，我們也確實達到某種程度，每一年都達到目標，以應付老化的速度，應付高齡這麼高的比率，但是現在我顯然沒有看到。
我們再看下一張表，這是60-64歲的勞參率及65歲以上的勞參率，你看65歲以上的勞參率，103年是8.7%，到107年是8.4%，這五年來並沒有增加，至於60-64歲的勞參率，即便有增加，也是一點點，只有1%，從35.6%到36.7%，增加1%，我們花了多少錢、發了多少補貼、給了多少補助，結果65歲以上的勞參率是下降的，60-64歲的勞參率則增加1%，花了這麼多錢，再看到這個數據，應該就很清楚。現在我們要制定這個專法，部長或署長可以跟我講，明年可以增加多少百分比？後年可以增加多少百分比？大後年可以增加多少百分比？能不能簡單跟我說明一下？我們用這樣談比較快，好不好？
主席：請勞動部發展署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。確實一如委員剛才提到的，我們人口老化的速度真的比其他國家快很多，在這樣的情況之下，剛剛委員是直接問我們設定的目標是多少？跟委員報告，現在我們也希望這個法通過以後，這個目標一定會定出來，但是抱歉！現在還沒有作這個評估，因為我們有很多……
劉委員建國：對不起！署長，你這麼跟我講，我就很難接受，對不起！一個法規要制定，你一定有政策評估、法規評估，你還跟我講沒有評估，這樣的話，你定這個法不是在糊弄？
黃署長秋桂：沒有，跟委員報告，我剛剛只是……
劉委員建國：你這樣回答我是很不對喔！
黃署長秋桂：不好意思！
劉委員建國：我跟你講真的喔！
黃署長秋桂：跟委員報告，我只是很誠實地說，未來這個法通過之後，我們確實有很多措施，但是這些措施是不是能夠得到委員支持？我們不知道，我們當然希望它促進就業的效果真的可以出來，只是我剛剛提到，關於我們希望增加的1%、2%或3%，甚至更高的勞參率，目前我們確實沒有明確的評估數字，但是我們認為如果這些措施、方法得到委員支持，未來它應該有一定的效益。
劉委員建國：不是，對於這個法規，我想沒有人會去反對啦！
黃署長秋桂：是。
劉委員建國：因為臺灣高齡化的速度這麼快，誰會去反對這種事情，而且你們也推了一段時間，現在只是要制定一個專法，對不對？既然如此，你還跟我講，這個法規通過之後可以達到的預期效益沒有做相關評估，即便沒有制定這個法，現在我請教你這個問題，不談這個專法，這個會期我們要審查預算……
黃署長秋桂：是。
劉委員建國：一定有跟這個相關的預算，到時審查預算時，我就請教你，你明年要增加多少百分比？後年要增加多少百分比？你就要評估出來了啊！不然，你把預算送給我們審查的意義是什麼？
黃署長秋桂：了解，是。
劉委員建國：況且現在你是要制定專法耶！不然，部長或署長答復我，你們自己給這個專法打幾分？打幾分？這個專法通過之後，就中高齡的職業安全、參與率等整體效益而言，你們自己打幾分？細節不談，就說打幾分？
黃署長秋桂：就這個專法的內容來說，我們認為它的涵蓋面應該是滿完整的，所以我們覺得應該可以得到委員支持，但是今天我們也看到其他委員的版本，他們的版本有一些比較……
劉委員建國：召委站起來了，你就說，1～10分，你打幾分？
黃署長秋桂：我們覺得應該至少可以有8分喔！
劉委員建國：八成，你確定？
黃署長秋桂：至少。
劉委員建國：我聽你剛剛的回答就覺得不到六成。原本你們要做的事原本就要做，況且增訂一個專法，委員會應該多數人都會同意，那你們還沒有辦法去想像這部專法通過之後，會比現在的效益增加3、5，還是1、3，你連這個都不敢跟我講，可想而知這個專法可能還有滿大的問題。細節我就不再作討論。
你看這幾則新聞，2019年7月20日嘉義六腳，這個是真的中高齡，今年發生的事情，這個是人生的慘劇吧！「71歲老員工捲入牧草粉碎機骨肉分離慘死」；再來這是10月10日雙十國慶發生的，「南投3工人從高處摔死，家屬控未繫安全帶『草菅人命』」。署長，這3名工人平均幾歲？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。一個60歲、一個55歲、一個63歲。
劉委員建國：都是中高齡？
鄒署長子廉：對，都是中高齡。
劉委員建國：我們現在訂這個專法，這個月發生這件事情，三個月前也發生那件事情，訂這個專法之後，這樣的狀況能降低多少？我們就不談可以提升就業率的效益，我們談訂這個專法之後，對中高齡的職業安全來說，我們可以降低多少風險，不會再讓這種憾事發生？
許部長銘春：報告委員，這個專法主要是就業促進，職安的部分則是回歸到職安的業管。當然，我們不能讓這些事故一再重演，所以這部分我們會要求職安署對於職場安全的宣導、輔導一定要更加強。
劉委員建國：部長，我們都說需求面，好像沒有談到供給面？我為什麼會這麼講？這些中高齡的勞動力──請說。
許部長銘春：報告委員，如果回歸到剛才提到的健康安全保護規則，其實中高齡者的工作必須依照醫師評估給他一個適當的職務，如果因為體力或是注意力的關係，真的是沒有辦法去深入某些工作，可能在職務再設計或是在工作安排上，雇主要做一些調整。
劉委員建國：雇主非常重要，未來配合這個法，雇主會是個軸心，應該這麼講。但是雇主會不會歧視？公部門雇主會不會歧視？不要講民間，講公部門就好。你看清潔隊員是怎麼在招募的？抬沙包、跑得滿頭大汗，結果有的還是假的。像剛剛講到有55歲的，55歲可不可以去應徵公所的清潔隊？可以吧！63歲可不可以？可以吧！只要雇主不歧視。但是這種東西多半是造假的，他還是在歧視啊！他還是要有關係啊！公部門自己就會發生這樣的問題了，你可以叫大家去檢視，多少公所都搞這種飛機！況且你如果去要求民營業者，他不會去歧視，確實應徵了這些中高齡勞工，他可以很高興的去接納他們，也知道臺灣的人口老化到這種程度，他請較高齡的勞動者，基本上更應該把他們照顧好，因為大家都會老，對老人的照顧、把老人顧好，其實是對自己好，但是有多少雇主會將這樣的觀念做轉正？如果沒有勞動部擴大的去跟這些廠家溝通、沒有相關政策的支撐或支持，這是很困難的，因為連公部門自己都做不到。
許部長銘春：所以這個專法中有一章是禁止就業歧視的專章，法要去落實，一定要有措施，所以這個部分其實是透過棍子和蘿蔔，因為如果歧視有處罰，蘿蔔就是給他獎補助、給他職務再設計或是輔具等等……
劉委員建國：這個我都知道，蘿蔔都有，那你的棍子呢？
許部長銘春：棍子就是，如果他歧視的話，我們會處罰，罰則還滿重的，30～150萬元。
劉委員建國：你的棍子要如何斷定要怎麼揮下去？
許部長銘春：我們要去作檢查。
劉委員建國：我覺得不是那麼容易吧？
許部長銘春：包括受歧視者可以提出申訴，就歧會也會去作認定。
劉委員建國：以年輕的勞工來說，基本上雇主對他們怎麼樣，他們自己要去走這條路，比例就不是很高了，況且他是「LKK」的，他今天有份工作就阿彌陀佛了，你要期待他們主動去講什麼？如果你還這麼想，部長，你就老了喔！
許部長銘春：沒有啦！我剛剛是說這是他的權利，當然我們政府的責任就是要加強去督導、宣導，包括檢查，這些都是要做的。
劉委員建國：因為我時間到了，這個法規的影響評估有沒有更細節的可以給委員會作參考？毫無保留給我們參考。
許部長銘春：好。
劉委員建國：另外，我剛才提到的歧視問題，你們有沒有一個概況或是有做相關的修正？尤其是針對中高齡就業特別的因應作為，因為你要期待他們自己去舉發，用吹哨者條款，但是他們和年輕人的狀況是完全不一樣的。下個禮拜提供給我們，可以嗎？
許部長銘春：一個禮拜可以。
劉委員建國：好，一個禮拜，謝謝。
主席：請楊委員曜發言。
楊委員曜：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，法律是後社會現象的產物，對不對？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。是。
楊委員曜：所以我們今天要討論立法，就必須要先看看現在的社會現象是怎麼樣。在高齡人口勞動參與率沒有逐年提高的情況下，現在很明顯的勞動部是把這個法案當做急迫法案來提出，所以我們來檢討一下。除了人口結構以外，當然臺灣進入高齡社會，這是一個事實，你們現在將這個法案急著推出來，我現在先鎖定在高齡，為什麼65歲以上的人在法定退休以後，他還會想投入職場？最重要的因素是什麼？是我們的退休保障不足，還是市場人力需求真的大增？
許部長銘春：其實這些大概都有，第一，可能是他自己經濟上的需求或是他想要自我實現，再加上現在勞動力市場的確是人力短缺，這些種種原因都可能讓高齡者重返職場。
楊委員曜：人力短缺跟我們看到的失業率又有一定的關係，現在其實還有很多人沒有工作，這個就是失業率嘛！一方面失業率一直持續在出現，另一方面我們又覺得因為市場有人力需求，所以必須要保障，甚至於促進，你們現在的法律是「促進」喔！促進他可以再投入職場。
許部長銘春：對，重返職場。
楊委員曜：這個有沒有衝突？
許部長銘春：不會，其實失業率有很多原因，很多時候是工作……
楊委員曜：當然有很多原因，其中一個原因就是勞動部職業訓練的走向跟市場需求是完全……
許部長銘春：跟委員報告，其實這個會牽涉到各部分，過去我們教育有……
楊委員曜：教育體系的部分問題不小，但我現在是單純就你們的職業訓練。
許部長銘春：現在勞動部都會針對市場的需求、產業的需求來辦理職訓。
楊委員曜：我不認為你們職業訓練真的做得好啦！光是問一個題目，就問出很多勞動部的問題，包括退休保障，剛剛部長也承認，退休保障有一些不足，這個都是勞動部可以做的。但是你不從根本的源頭去作解決，卻來提出這樣的法案，沒有意義啊！部長，你不面對問題，只想要衝一個法案，這是不對的，這不是執政者應該有的作為和主張。
許部長銘春：當然，勞動部針對很多問題都應該要去面對、去解決，但是中高齡者和高齡者的就業促進確實也是……
楊委員曜：勞動參與率並沒有逐年提高嘛？我現在講的是，你為什麼不先提最低工資法，卻先提這個呢？法案的輕重緩急是有順序的，假如現在高齡的勞動參與率在逐年提升，而且提升的速度……
許部長銘春：報告委員，我們就是希望它能夠提升。
楊委員曜：不是沒有法律，你就沒有其他的行政作為可以讓它提升嘛！
許部長銘春：對，沒有錯，這代表……
楊委員曜：部長，我這樣講有道理吧？我現在說的是，你們會不會把先後順序弄得差太多了？
許部長銘春：報告委員，其實我們已經將最低工資法送到行政院，行政院也完成審查……
楊委員曜：你看你們拖了多久！部長，你當部長多久了？
許部長銘春：應該1年7個月……
楊委員曜：最低工資法是蔡英文總統這一屆的政見啊！部長，一屆是4年，不是8年。
許部長銘春：我知道，我們已經完成草案，也送到行政院，行政院也完成審查，院長也承諾會在這個會期之前報來立法院。
楊委員曜：當然，這個會期不提出，蔡英文就跳票了。
許部長銘春：其實是最低工資法……
楊委員曜：最低工資法只是我拿來做比較的，我們比較行政部門在推法案的順序一定要有輕重緩急，而不是覺得這個法案多數委員、藍綠兩黨可能都會支持，你就趕快丟出來做個業績，我的意思是這樣。
許部長銘春：也不是，我們不會抱著做業績的態度來處理事情。
楊委員曜：我就覺得會啦！沒有法律之前，你們有沒有在做高齡的就業促進？
許部長銘春：高齡者沒有，但是中高齡者有。
楊委員曜：如果沒有，你為什麼不先用政策推推看？部長聽懂我的意思嗎？現在高齡者的就業促進都完全沒有任何的政策和措施，完全沒有嘛？既然完全沒有，你們為何不先從行政作為做起？為什麼要直接立法？
許部長銘春：其實沒有專法之前也是可以做，但是我覺得……
楊委員曜：對，所以不是那麼急嘛！
許部長銘春：但是如果訂定專法有了依據以後……
楊委員曜：假如高齡不那麼急，中高齡應該就是原本的就業體系，你也可以在勞基法中設立專章嘛！我就是覺得你提這個專法，照部長剛剛的解釋，高齡方面，你們現在沒有任何的行政作為在做就業促進嘛？這個是你講的。
許部長銘春：我們沒有像中高齡這樣的作法。
楊委員曜：至於中高齡的部分，它本來就在就業體系裡面，它可以在勞基法或是其他的勞動法規裡面做規定，並沒有急著另立專法的必要嘛！
許部長銘春：報告委員，人口老化、少子化，再加上少子化會造成勞動力短缺，所以高齡者也是一個……
楊委員曜：部長，人口老化大家都知道，所以假如法律不過，你們行政作為就全部不做了？
許部長銘春：也不會這樣，但是我們現在……
楊委員曜：我一開始就先問部長法律是不是後社會現象的產物，你說是嘛！如果是，在沒有法律之前，行政部門一定要有部分的行政作為來做輔導或相關的措施嘛！
許部長銘春：報告委員，因為這個專法已經是勢在必行、已經在推的法律了，所以我們會認為……
楊委員曜：為什麼勢在必行？
許部長銘春：因為我剛剛講過……
楊委員曜：我講過了，它沒有那麼急迫。相對於其他勞基法的全面翻修，相對於最低工資法，它沒有急迫性，我看不出來急迫性。
許部長銘春：其實這個專法可以讓我們的勞動市場……
楊委員曜：我不是反對，只是你急著推高齡就業促進的法律案、急著立法，可是在推之前卻沒有任何的行政措施來做這一塊，你沒有試行過，你的立法怎麼會周延？部長，我的意思是這樣。
許部長銘春：因為現在的職場對於高齡者要重返是比較困難的，所以我們才……
楊委員曜：難道沒有法律，勞動部就不動嗎？
許部長銘春：但是我們是認為……
楊委員曜：不是，我現在只問一個問題，難道沒有法律，勞動部就不動？
許部長銘春：不是不動，可以動，但是動的效果比較有限。
楊委員曜：很多東西是沒有法律的。部長這樣回答，我沒有辦法結束質詢。
許部長銘春：報告委員，您的意見是對的，我是說不一定要法才能推動政策或措施，但是……
楊委員曜：我現在不是說誰對誰錯，我現在只問你一個問題，人口結構的變化不是一、兩天的事情，勞動部主管勞工的各項就業、職業安全保障和各項福利，你為什麼在推出專法之前──我問你，你說你們從來沒有做過高齡就業促進的任何行政方案，那我只問這個，為什麼不做？部長，政策面回答就好了，我已經不夠時間再讓署長答復了。
許部長銘春：是這樣子，對於銀髮的就業促進，其實我們各個服務站也有在推，但是這些高齡者要重返職場真的會受到很多限制。勞動部不是說沒有法不能做，而是……
楊委員曜：我也不相信立一個法以後，就真的可以促進。
許部長銘春：我們是希望有這個專法以後會更好，很多措施可能會更完整、更有效果，對於這些高齡者重返職場可能會更順利。
楊委員曜：一個好的執政團隊，一定是社會現象出現以後，在法律還沒有訂定之前，會先推相關的行政措施。
許部長銘春：是啊！沒錯。
楊委員曜：行政措施試行一陣子，有一定的規律、規範出來以後，才來立法。
這樣要怎麼結束？我這麼多題目就只問一個。
部長，我再重申，我並不是對這個法案有意見，只是覺得勞動部很顯然的有更多、更要緊的法案必須要面對，有些一方面涉及勞工最基本權益的保障，而且從政治面來看，有關總統的政見，這個你們拖……
許部長銘春：這個也是總統政見之一。
楊委員曜：那也不應該拖到現在啊！而且你說這是總統的政見，假如總統說要立法，行政部門就只推一個草案出來，然後所有的行政措施都不先試行，這個也不能算是完成政見啊！
許部長銘春：報告委員，這個法案大概花兩年多的時間研議完成，當然其他的法案我們也都會積極的來處理。
楊委員曜：你們為什麼需要兩年多？中高齡是原本就在立法保障裡面的，而高齡之所以要研究那麼久，是因為你們沒有推出任何的行政措施嘛！
許部長銘春：就像委員剛剛講的，有些東西要先試行，像高齡者的部分，其實中高齡的推動也有涵蓋到一部分……
楊委員曜：高齡和中高齡是有區別的，中高齡是原本就在就業市場裡的，高齡依我們的界定是退休以後再投入的，或是他應該退休而沒有退休的。
許部長銘春：對，報告委員，其實我們在推銀髮，所謂銀髮，就是包括中高齡和高齡，我們在各個就業服務站都有據點，雖然我們沒有一個具體措施來針對高齡者，但其實銀髮的服務還是包括這些。
楊委員曜：好啦！召委已經站起來很久了，所以我做個結語，行政部門不要以為丟一個法案出來就可以解決一切。
許部長銘春：當然，徒法不足以自行，但是有法，我們要把一些措施做得更好……
楊委員曜：我也覺得在立法之初，有很多行政措施可以先行，先行、試行一陣子以後，你的立法才會完整。
許部長銘春：但是有些根本的問題……
楊委員曜：你如果還要再講，我就要麻煩召委坐下了。
許部長銘春：好，謝謝委員指教。
楊委員曜：部長，還有罷工的問題還沒有問。因為罷工期間剛好在立院休會期間，我先透露，我覺得整個華航空服員的罷工事件裡面，勞動部毫無角色啦！
主席：現在休息15分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：（12時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大家對於勞動議題都會依循勞動部的最高裁示，雖然我們有很多法律，可是實務上的變化，可能是我們的法律來不及修的，所以真的非常辛苦。但是，譬如在這兩天，我們看到外送員，也就是Uber的部分，因為Uber Eats其實滿流行的，很多人覺得很方便，打個電話，東西就會送到指定地點。可是在這過程中，可能為了趕時間，從A點要跑到B點，所以在趕時間的過程中可能就會發生一些意外，甚至最近有些Uber送貨員發生了車禍。
發生車禍當然就很可惜了，尤其很多Uber從業人員的年紀都是比較輕的，我們現在都在談少子化，生一個小孩都很不容易了，當小孩子生出來之後，他在就業過程中就犧牲了，這也對很多家庭或整個社會造成很大的損失。
所以，送貨員外送的部分到底是屬於承攬或僱傭？它的關係到底是什麼？勞動部對於這部分一定要有一個立場，勞動部可不可以要求所有外送人員保意外險？甚至在年底，勞動部有沒有可能到相關單位做一些專案檢查，一方面也透過專案勞檢，讓他們可能對需要注意的事情更加提高警覺？可以這樣進行嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員對外送員議題的關心，外送員現在的契約關係大概有兩種型態，就是承攬跟僱傭。我們認為新興的經濟型態，我們會尊重，但是我們絕對禁止假承攬、真僱傭，所以剛剛委員所關心的一些認定原則，其實現在已經有一些認定基準，但是我們為了讓地方政府可以比較容易認定與遵循，所以已經在訂定承攬與僱傭的認定原則。
陳委員曼麗：大概要多久？
許部長銘春：本來是預計年底……
陳委員曼麗：年底太久了。
許部長銘春：但是我已經要求我們的業管單位──關係司在11月底前完成。
陳委員曼麗：如果可能，我希望能再提早一點，現在是10月，其實10月也是一個消費的旺季。
許部長銘春：沒有錯，但是縱使現在原則還沒訂出來，我們還是有認定的基準，因為它主要是把我們原來的從屬性認定基準再明文化，把它訂得更完整，讓地方政府比較容易判斷。所以，我們會儘早把認定原則訂出來。
第二，有關專案檢查部分，我已經要求針對外送平台業者，尤其先針對承攬的部分，因為我們曾經與7家業者座談過，其中有3家包括foodpanda、Uber Eats和LALAMOVE，他們自稱是承攬，其他4家則說他們是僱傭。
對於這3家自稱承攬的部分，因為我覺得是否是承攬並不是業者說了算，對於這部分，我們會透過專案檢查，釐清他們的契約到底是怎麼樣的約定，有沒有這些從屬性的符合情事，只要從屬性有一個是符合的，他們就可以認定是僱傭。包括其他的僱傭業者，我們也要從他們的安全問題，還有雇主應該盡的相關責任、法定義務有沒有落實等部分，也透過專案檢查來保障外送員的權益。
陳委員曼麗：好，若是有可能再加上一個「意外保險」。
許部長銘春：如果是僱傭就很單純，他一定要有勞健保，假設沒有，雇主就要負起完全的法定責任。至於承攬的部分，縱使是承攬，對於這些勞動者，我覺得平台業者也有社會責任和義務去幫他們投保商業保險，也就是意外險。包括營業機車毀損的保險，我們都會與金管會討論，因為牽涉金管會的保險險種，所以我們會跟他們討論。在這個禮拜內，我們就會找金管會來討論。
陳委員曼麗：先謝謝部長，我們今天主要討論的是中高齡者就業的議題，關於就業促進法的訂定，第二十八條規定：「六十五歲以上勞工，雇主得以定期勞動契約僱用之。」，它是使用「得」，但是很多人擔心「定期契約」常常是短期的，譬如一年或半年，他們希望有沒有可能是「不定期契約」？如果他們想用不定期契約，但是法律上又是「得以定期契約」，對於他們來說是一年、半年後可能就沒有工作了。
許部長銘春：當然可以，依照勞基法規定，我們的勞動契約是以不定期為原則，但是針對65歲以上高齡者，我們為了讓他重返職場，考量他有時候不一定需要很長期的契約，他可能有個別的需求，也為了讓雇主願意再聘用高齡者，所以我們讓職場中有關高齡者的契約更彈性，才會放寬成可以訂定定期契約。他如果約定為不定期契約當然是沒問題的。
陳委員曼麗：關於這部分，我很希望勞動部思考，如果後來發生勞資糾紛，因為勞動事件法在明年元旦上路，所以可能也要想一想，萬一後續有這樣的情形，會不會因為前面處理得不清楚，致使後面讓大家產生一些糾紛？這也要請勞動部針對這部分稍作模擬，好嗎？
許部長銘春：是。
陳委員曼麗：非常謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：（12時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。我還是關切大量解僱勞工的問題，之前跟您請教過華映，現在根據桃園市政府勞動局統計，今年到8月為止，光是桃園就有19家大量解僱，總共3,627人，再加上華映最近又要大量解僱1,900人，是到11月底，對不對？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。對，到11月底。
吳委員志揚：加起來就是5,527人，這是非常高的。本席請問部長，你們除了辦理這些權益說明會以外，還有什麼措施協助這些被解僱者？
許部長銘春：對於1,900名本籍勞工部分，我們透過就業輔導及轉介，讓他……
吳委員志揚：你說的1,900名是後來的，對於前面已經發生的這些人，你們做了什麼事？
許部長銘春：現在大概都順利幫他們轉介到其他公司去了，就業媒合……
吳委員志揚：是嗎？可是根據我們的資料，光是華映大量解僱的2,500名員工，真正資遣通報是1,558人，其中成功就業的只有466人，不到三分之一。
許部長銘春：可能有些勞工沒有就業需求，或是他想要暫時先休息一段時間，都有可能。但是我們的就業媒合服務是不間斷的，他只要有需求……
吳委員志揚：你有沒有更細的統計資料可以給我？我要知道……
許部長銘春：委員，我們的統計數字會給您，看到現在為止……
吳委員志揚：好，因為從2,500名到1,558名的中間差距，可能有的是退休，有的是怎麼樣……
許部長銘春：對……
吳委員志揚：但是1,558是真的資遣掉的人，對於這個東西，通常我們會認定他有工作需求。工作需求部分，你說你們轉介成功就業的有466人，不到三分之一，其他人的狀況是什麼，可不可以讓我知道？
許部長銘春：可以，我們再把詳細資料給您。
吳委員志揚：這是轉業的。另外，勞動部有個很棒的服務，就是職業訓練，在1,558人裡，我們發現參加職業訓練的也只有108人，其他人是不需要呢？還是怎麼樣？還有這部分的相關數字及說明。
許部長銘春：好，就是他們的理由，就業為什麼沒有去職訓。
吳委員志揚：因為不到十四分之一，這兩個數字，我關心的就是成功轉職率及接受勞動局的訓練。在桃園特別有三個職訓中心，一個是勞動部、一個是青輔會、一個是退輔會，其實能量是不錯的，但是這些人的資訊、訓練的東西與市場需要是不是符合呢？因為看起來成功率並不高。
許部長銘春：基本上，他要有職訓需求，我們才會安排，他如果沒有表達，我們可能就……
吳委員志揚：我想很多人還是希望能工作，除非他真的剛好有家庭因素或已經告老還鄉，那就算了。大同公司除了華映以外，綠能也是它旗下的，也出現過超過四百多人的解僱。因為在我的選區裡，大同公司還有其他子公司，你有沒有掌握它會不會有其他裁員事件？譬如在大園有一個大同公司的重電廠，會不會也受影響？
許部長銘春：目前為止，我們所了解的是沒有收到桃園勞動局的通報，或告知我們……
吳委員志揚：所以他們會通報，對不對？
許部長銘春：對。
吳委員志揚：部長有沒有跟經濟部稍微作個瞭解？因為經濟部比較知道產業狀況。
許部長銘春：有。
吳委員志揚：現在看起來都是這些太陽能產業。
許部長銘春：是，沒有錯。
吳委員志揚：太陽能產業在桃園特別多，像我剛剛說的大園大同廠，它雖然不直接是太陽能產業，但是它的客戶幾乎都是太陽能產業，所以太陽能本身出問題以後，它的主要供應鏈，可能都會連帶受影響，你們要預先準備。
許部長銘春：有，其實針對太陽能部分，我們在去年年底之前就已經跟經濟部反映過這個問題，今年還有開會，是由政委邀集的跨部會會議，針對太陽能產業，大家討論……
吳委員志揚：簡單而言，掌握這個行業的問題、轉職成功、就業輔導、就業訓練，這幾件事情是本席非常要求的，請把相關資料給我。
許部長銘春：好。
吳委員志揚：最後，在楊梅、觀音及大園，很多經濟部最大的工業區都在這邊，廠商非常多、勞工非常多，但是如果有任何職災要到傷病中心，他們需要跑到林口長庚，雖然林口長庚也是在桃園，但是他已經是在新北市的旁邊了，所以有沒有可能用部立桃園醫院開設職災門診，讓他們就近享受這個服務？
許部長銘春：我們來接洽，鼓勵他們設立。
吳委員志揚：你要指定私人的不容易。
許部長銘春：對。
吳委員志揚：我們自己有能量，桃園醫院在桃園與中壢中間，位置還不錯，但是真正靠近工業區的是新屋分院，那邊還有一些能量，請你考慮設立特別的職災門診。
許部長銘春：好，關於這部分，我們來接洽。
吳委員志揚：謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：（12時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，不知您吃過午餐了嗎？對於推動中高齡者的就業，本席是非常肯定的，坦白說，現在大家壽命增長，退休以後其實可能很多中高齡者還是滿健康的，還是可以從事一些工作；但是，現在碰到一些情形，譬如公教人員退休後，受限於在公家機構或超過50%由政府資助的財團法人服務，他的待遇就不能超過基本薪資，但是這些人如果去了私人企業當他們的門神，這也是麻煩的事情。
所以，這件事非常麻煩，有時候就變成在權責上或是其他部分的拿捏。譬如以前我們聽過勞動部退休者，就到中華民國職業安全衛生協會去，為什麼會這樣呢？其中有沒有什麼問題？其實大家都在討論，所以這些都要注意，針對這方面思考看看怎麼做。
另外，就是我關心的職業安全衛生，到底他們的職場是什麼環境？可能進入的職場是什麼？雖然在法規中沒有寫得很清楚，但是可不可能進入有潛在比較高風險的職場？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。有可能。
吳委員焜裕：可能嗎？
許部長銘春：對。
吳委員焜裕：我們在這個法規裡其實沒有寫得很清楚，並沒有提到職安衛如何處理，我們回到職安法，職安法也沒有針對中高齡者說要做些什麼，甚至我們自己在職業安全衛生研究所或勞動與職業安全衛生研究所的研究中，也只是很簡單提到高血壓等壓力比較大的工作環境而已，其他有沒有什麼問題是職安衛上需要注意的？這些中高齡就業者，我不知道是怎麼定義的，「中」可能是45歲至65歲……
許部長銘春：45歲至65歲。
吳委員焜裕：「高齡」是65歲以上？
許部長銘春：是。
吳委員焜裕：65歲的人，我們可以想見，他的身體機能如眼睛、耳朵等等都會退化，這些人進入職場可能會有什麼問題？尤其是風險比較高的製造業、營建業等，針對這些人，職安法裡可有考慮到這些？沒有。其實職安法沒有考慮到，勞動安全職業衛生所過去的研究也沒針對這部分，你們要如何做呢？
許部長銘春：報告委員，因為這部法律在勞動部的立場上是就業促進，職安的部分就如委員剛剛所說的，譬如他可能年紀大了，高於65歲以上，可能在營造業或製造業容易發生危險，但是這部分在職安法授權的健康安全保護規則其實有提及，針對這些中高齡者或高齡者，他們的健康檢查頻率與項目要特別加強。其次，如果他的職務經過醫師評估，判定某種作業可能不適合他，就要採取一些預防措施……
吳委員焜裕：我知道，我都有看過職安法，我也很清楚職安法，這裡表示對於這些高齡者及中高齡者就業的潛在職場危險因子還不夠瞭解，部長這個回答，我想是署長告訴你的，表示署長可能要再回去探討。
許部長銘春：但是我認為委員說得有道理，我剛剛說的就是我同意針對中高齡者、高齡者的職場安全和健康，我們必須有一個特別的規範，但是我……
吳委員焜裕：不是健康的規範，當然健康是需要的，但是職安衛上是在於預防發生職業安全衛生事件……
許部長銘春：職業安全衛生的單位……
吳委員焜裕：所以你要做的不只是照顧他的健康，而是針對一些因素提早預防……
許部長銘春：我是說職安和健康都需要照顧，我的意思是我們或許可以將職安法簡單放在健康保護規則，因為行政規則要修訂比較快，我可以請職安署針對這部分評估怎麼加強預防，這部分可以針對中高齡者跟高齡者特別規定。
吳委員焜裕：我是建議，因為我也問過，其實國內沒有做過這些研究，他容易跌倒，職場環境如何設計，至少讓他比較不會輕易跌倒，對嗎？他如果跌倒，可能會造成……
許部長銘春：所以……
吳委員焜裕：因為若是在家裡跌倒還可以爬起來，頂多可能是骨頭受傷，但是在職場裡萬一跌倒了，那可能很危險。又譬如他們的眼睛比較看不清楚，我們要有怎樣的環境，讓這些人比較能看得清楚、比較能辨識，不會造成意外或職安事件，對不對？這些東西是我們要注意的。
許部長銘春：對，報告委員，可能這部分是屬於如何預防的措施和細節，需要比較詳細的做一些分類，所以針對這部分，我會要求職安署處理，當然委員的專業意見，我們會再向您請教。
吳委員焜裕：這些東西是我們都要考慮的，我相信他們出去就業是好的，但是讓這些人進入職場，我們要保護他們的健康及安全，好不好？
許部長銘春：好。
吳委員焜裕：謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（12時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，早上的時候，我聽到很多委員垂詢有關Uber Eats的車禍問題。這個車禍是這樣的，媒體上寫3天有2起，應該是10月12日時，在桃園博愛路有一例，10月13日時，在臺北市中正路也有一例。但是，我個人親眼所見的Uber Eats車禍，是10月11日在桃園春日路約500號前後路段，也有發生車禍，只是我不曉得那個送貨的人傷勢如何，我是不清楚的。
所以，這樣的意外不是如媒體所報導的只有兩起，因為通常出人命才會上新聞，因此這個問題是很嚴重的。我想大家在爭論的到底是僱傭關係還是承攬關係，最後可能也需要留給法院裁決。我這邊比較關心的是，對於送食物的員工而言，這兩個案例的情況一個是在意外發生當天就過世了，另外一個則是在意外發生的第二天過世，本席想要請教如果這兩位沒有勞健保，也沒有意外險，那麼他們是不是可以申請職災勞工保護法當中所規定的45個月給付？他們到底適不適用？這個問題我從三年前就已經相當關心，因為這些問題與原住民勞工朋友所遇到的問題一模一樣，所以我今天特別針對這個部分請教署長，他們到底可不可以請領？適不適用？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。關於這個案子，首先要看它是承攬關係還是僱傭關係，如果是承攬關係，還要看這樣的承攬關係是不是符合勞保所規定的職業傷病審查準則，如果依照審查準則確定是的話，那麼應該可以申請到家屬的補助。現在職保法針對確實是承攬關係、個人作業的部分，並沒有在職災保護法45個月給付的適用範圍內。
陳委員瑩：聽你這樣回答實在令人很「厭氣」又很洩氣，我們先回歸到職災勞工保護法的精神到底是什麼？你可不可以複習一下，請你告訴大家它的精神是什麼？
鄒署長子廉：當然是希望所有工作者都能得到勞動職業災害的保護措施。
陳委員瑩：你說的是所有勞動者特別是執行勤務時沒有勞保，而且在發生職災的情況下可以請領，剛剛所說的這兩個案例的當事人其實都符合這樣的立法精神，你們講了那麼多，但看起來這些人根本沒有請領的機會。
鄒署長子廉：報告委員，對於這兩個案子，我們會先確認它是承攬或僱傭關係，如果認定是僱傭關係的話，那麼雇主就要負起勞基法的職業災害補償責任。如果僱傭關係確定的話，即使業者在第一時間沒有根據勞基法提供補助，職災勞工保護法也會先給予45個月給付，然後再回過頭來處罰業者。如果確定是僱傭關係，那麼我們就會依據法令來進行職業災害補償並展開職災保護機制。
陳委員瑩：在此本席還是要很誠懇的呼籲你們回頭去想想職災勞工保護法的立法精神，而不是一直在僱傭關係或承攬關係上面打轉。老實說，我覺得這有點莫名其妙，雖然這次發生事故的並不是原住民，但卻是一模一樣的結果。現在專款已經有一百多億元，光是利息就很可觀了，你們存一百多億元在那邊要幹什麼？每一個案子的審核都是吹毛求疵、非常嚴格，然後講了那麼多，到底這項專款是要拿來做什麼用？剛才所說的那兩個案例完全符合立法精神，應該是可以請領專款才對，如果你還要講那麼多，那麼我覺得你和之前的署長也沒什麼兩樣，反正你還是這麼認定。我今天提出這個問題，主要是想要回歸到它的立法精神，這項法案的立法精神就是執行勤務者在沒有勞保、發生職災的情況下，讓他們可以請領這筆專款，我希望你回去之後再好好重新思考，不要被那些有的沒的文字綑住，讓你的腦袋變成灌漿了好不好？
鄒署長子廉：謝謝委員提醒，這個案子如果是僱傭關係的話，確實雇主本來就應該依照勞基法給予補助，如果沒有給予補償的話，我們會依照職保法去處理。
陳委員瑩：我不要在這裡跟你鬼打牆了，反正就是回歸到它的立法精神，我就要看看你們什麼時候可以把這件事情處理好，你不敢回答對不對？
鄒署長子廉：報告委員，我們當然是依法來執行，包括補助也是依法來審核。
陳委員瑩：我暫時不想再聽你重複講這些鬼打牆的事情，接下來我想請教黃署長，今天召委安排這項主題，我們也花點時間來討論一下中高齡者及高齡者就業促進法，因為時間關係，我沒有辦法全部講完，所以我只逐條挑選一些重要的部分來請教。就第一條第二項而言，你們強調的是就業事項，依本法之規定；涉及其他勞動法令規定者，從其規定。由於過去退休年齡大部分都是以65歲為限，所以許多勞動法令對於65歲以上的高齡者比較沒有明確的規範。舉例來說，勞工健康保護規則第十條規定雇主僱用勞工時應依附表規定實施一般體格檢查，將來這部法案通過以後，65歲以上的高齡者想要重新就業時，是不是在求職時必須提供一般體格檢查報告？
鄒署長子廉：不管勞工是否已經65歲以上，只要有僱用就必須提供體格檢查報告。
陳委員瑩：所以65歲以上的高齡者勞工就是必須要提供，因為比較年長的關係，或許某些體檢項目出現紅字的比例會比較高一點，如果出現許多紅字的話，請問是由來決定他們適不適任？雇主如果以健康理由來拒絕的話，會不會違反這項法案的歧視條款？
主席：請勞動部發展署黃署長說明。
黃署長秋桂：主席、各位委員。在中高齡專法當中訂有禁止年齡歧視的條款，有關年齡歧視的部分，應該是說如果雇主沒有任何理由，只是單純以年齡這個因素來決定僱用與否的話，事實上就會違反中高齡專法當中有關年齡歧視的禁止規定。
陳委員瑩：本席所指的是以健康理由來拒絕。
鄒署長子廉：在此簡單向委員報告，勞工健康保護規則附表11有特別訂定什麼樣的疾病不適合什麼樣的作業，在這個範圍內雇主可以依照體格檢查來考量，如果有不適合的作業，基於安全上的顧慮就可以拒絕，除此之外，不能以健康理由來拒絕，比如不能因為三高就不能坐辦公室或做其他工作。針對這部分，附表11會作一些律定，究竟這樣的規範夠不夠充足，在這項法案通過的過程中，我們會一併審視勞工健康保護規則，針對65歲以上工作者的健康檢查以及相關作業別再作進一步討論，然後再看……
陳委員瑩：本席在此針對這部分提出特別的提醒，對於高齡者的就業促進有沒有重新盤點的必要，你們真的要好好審慎考慮一下。
另外，有沒有什麼工作比較需要特別規範？比如針對童工、女性或懷孕哺乳婦女都有特別規範，請問針對高齡者的部分有沒有特別的保護措施？
鄒署長子廉：以高溫作業來講，包括高血壓、心臟病、呼吸系統疾病就不適合做這樣的工作，特別是中高齡者如果有類似狀況，在做體格檢查的時候，雇主的職醫職護就可以作一些先前判斷，告訴雇主這樣的工作者要做怎麼樣的適性配工。針對不同的作業別及不適合的作業疾病，我們已經訂定相關表格，只是剛才委員提示這樣的表格規範夠不夠、適不適用於中高齡者……
陳委員瑩：我覺得你的回答和我的問題有一點差距，你有一點在答非所問。
本席的發言時間已經到了，最後我再問一個問題，那就是有關第三條第五款對於雇主的定義，在這項法令當中你們擴大了對雇主的定義，因為你們特別提及「公私立機構或機關，代表雇主行使管理權或代表雇主處理有關受僱者事務之人，視同雇主」，按照這樣的解釋定義來看的話，那麼兩位署長應該也算是雇主。包括公家單位，以及立法委員的助理代表立法委員去行使某些職權時，助理等於也變成了雇主，今天兩位署長也變成了雇主，你們有沒有覺得這樣有點奇怪、太無限擴大了一點？
黃署長秋桂：跟委員報告，其實未來中高齡專法的雇主定義乃是採勞基法的雇主定義，因為現在勞基法的雇主定義就是廣義的，換句話說，包括僱用勞工的事業主、事業經營負責人、代表事業主處理勞工事務的人……
陳委員瑩：既然你們是採用勞基法的定義，那為什麼在這項法令當中又要重新寫一次，把雇主的定義又寫得不一樣？而且擴大了許多啊！
黃署長秋桂：跟委員報告，其實廣義的雇主定義，是只有當他們在行使雇主權利的時候或是代表雇主處理勞工事務的時候才扮演雇主的角色，就算勞基法的定義也是一樣，一位受僱的勞工就是勞基法所稱的勞工，因為他是受僱於僱用者。
陳委員瑩：站在審查這部法案的角度來看，我沒有辦法接受你們在這項法案當中針對雇主所撰寫的文字，我覺得這可能會有一些產生困擾的地方。
基本上，我要肯定勞動部在一定期限內提出這部法案，當然我也很清楚有些法條是用一些比較宣示性的文字來鼓勵各界一起來合作，但有些法條涉及法律競合的問題，尤其勞動法令的根本大法是勞基法，另外還有與健康安全有關的職業安全衛生法，當有差別待遇的時候，不見得是傷害勞工的權益，但由於年齡所引起的健康狀態的差別，不應該在促進就業、提升勞動參與率的目的之下，不受到重視與考慮。關於這部分，你們回去之後要特別再檢視一下，尤其這個月職安署才剛擴編了一個職業衛生健康組對不對？
鄒署長子廉：報告委員，現在還在考試院進行最後的核備。
陳委員瑩：還沒有核備嗎？但內定的人選好像都已經有了嘛！
鄒署長子廉：還沒有，還沒跟部長報告。
陳委員瑩：確定沒有？
鄒署長子廉：沒有。
陳委員瑩：你不要以為你們做什麼事情我都不知道，今天我就把話點到這裡為止，該回去檢查的部分，請你們回去之後好好檢查，謝謝。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：（13時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對中高齡者及高齡者就業促進法，其實我只是想延續上個禮拜我所就教於部長的問題，也就是對於中高齡者及高齡者的就業促進，我還是要回到上禮拜我特別向部長提及的婦女參與率，如果婦女的參與率高，相對而言，就可以和我們今天所討論的中高齡者及高齡者就業促進法相輔相成。以亞洲國家來講，不管是日本或韓國的婦女參與率都比我們高，相對於OECD國家，我們的婦女參與率是低的，如果政府能夠推出好的政策、方向及目標，讓婦女參與率能夠提高，那麼在我們面對高齡化或少子化的同時，對於勞動力的缺口將會有所幫助。在你們的報告當中特別提及現在幾乎都是晚入早出，因為晚入早出，所以面臨勞動力不足的現象。就你們的預算書來看，因為勞動力不足，所以引進外勞的比例也是年年高升，甚至明年的相關預算還增加了20億元，如果我們能夠讓婦女勞動力的參與率提升，是不是可以降低外勞引進的比例？原本外勞只是補充性勞動力，現在卻幾乎都變成替代性。不過今天並不是要討論外勞引進的補充性或替代性，而是在於婦女勞動力的參與率，上個禮拜我也曾特別請教過部長，現在我們所看到的圖表其實是從勞動部的網站上download下來的，從圖表可以看出30歲之後的勞動力就開始往下滑，這是為什麼呢？為什麼女性勞動力在50歲之後的下降幅度會如此快速？為什麼是從30歲開始往下滑？上次我曾特別提及目前有四分之一的女性因為懷孕而離職，為什麼因為懷孕而離職？雖然之後有復職，但比例也不過只有55%，因此我們可以說中高齡者女性勞動參與率和職場上的育兒環境具有直接關係存在。如果從中高齡者的議題角度出發，請問我們是把中高齡者定位在45歲對嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。是的。
鍾委員孔炤：如果我們將中高齡勞動力參與者定義在45歲以下，就圖表來看，為什麼30歲至40歲的離職率很高？包括40歲至50歲的部分也一樣，為什麼這個階段的職離率很高，幾乎是從30歲之後就一路往下滑，我想聽聽部長有什麼看法？從這個圖表你看到了些什麼？我們對於中高齡者的定位還是在45歲以上嗎？
許部長銘春：報告委員，就這張圖表來看，其實30歲到45歲之間的下降幅度並沒有那麼大，這主要是因為結婚生子、要顧小的；至於45歲以後之所以直線下降，主要是因為要回去顧老，也就是基於家庭照顧的需求，當然這方面有很多……
鍾委員孔炤：也就是要回家進行家庭照顧，可能小孩子漸漸成長，他們要回去照顧小孩或照顧老人家，也因為這樣，40歲之後下滑得更快、勞動參與率更低，相對的是相關的育兒政策，本席曾一再強調這不應該只是勞動部門的問題，其實勞動部應該與衛福部、教育部合作，包括最近正在推動且大家拍手叫好的準公共托育措施，在4歲以下，如果是自行照顧每人可給付2,500元；如果是請保母的話，那麼每個月補助6,000元，但是這不歸勞動部主管。包括針對準公共幼兒園所補助的4,500元，為什麼教育部要推動、衛福部也要推動？其實這些都是為了讓女性不要那麼早離開職場。本席一再強調的是在勞動部的政策當中，不應該只有勞動部在背負相關責任，也就是說，政府部門的縱向連繫應該要做好，不管是縱向或與教育部、衛福部的橫向溝通，如果這三個部會能夠真正把各自提出的政策結合起來，那麼婦女就不會從30歲就開始陸陸續續離開職場，甚至40歲之後下滑得更快，50歲之後更不用說，這就是為什麼我們的勞動參與率那麼低的原因。如果我們真的要照顧中高齡者或高齡者的就業，為何不先從婦女的勞動參與率著手，讓他們能夠參與並提升？針對這部分，其實勞動部用了很多方法，包括在你們所提供的內部資料當中也有說明，但是關於如何與教育部勾稽、如何與衛福部合作，嘗試解決女性在職場上的育兒問題，譬如長照2.0的C據點針對在地的中高齡者及高齡者提供的連結性非常高，為什麼不把長照的C據點與未來專法中的銀髮人才加以合作及連結？以行政院扮演的角色來看，坦白講，在促進勞動婦女的參與當中，能不能請勞動部與教育部等等相關部會多做一些橫向上的聯繫，在政策上有更多的合作？
許部長銘春：謝謝，委員的建議非常好。提升女性的勞參率一直是我們努力的目標，我們是各種措施齊頭並進在做，跟衛福部或教育部的橫向聯繫，還有相關各本於權責來努力進行……
鍾委員孔炤：這個評估報告有關相關的橫向聯繫部分，請部長給我一個時間表，大概什麼時候可以完成？
許部長銘春：好，可以。
鍾委員孔炤：大概多久？
許部長銘春：1個月，好不好？
鍾委員孔炤：好，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：（13時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣在這3天有2位外送員因為車禍死亡，引起今天國會高度關注相關從業人員的安全及權益，到底他們跟平台業者是屬於僱傭關係還是承攬關係？部長之前有發表過意見，你要去勞檢、認定，是不是這樣子？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。是。
林委員俊憲：大概多久會完成認定？
許部長銘春：針對兩家出事的平台業者，我們今天早上就去作檢查了，我看稍晚就會有一個結論出來，我們會依照認定的……
林委員俊憲：「稍晚」是今天就會作成認定？
許部長銘春：對，初步的認定，今天晚一點檢查完……
林委員俊憲：今天大概就可以認定他們到底是屬於承攬還是僱傭？
許部長銘春：是，我們會有一個初步的判斷。
林委員俊憲：好。當然，勞動部的反應也很迅速，我們就看部裡對這樣的工作關係認定的結果是什麼。
許部長銘春：是。
林委員俊憲：不過，像今天這種經濟形式可以說是不斷地有新的、不同的態樣出現，可能大家把它稱為零工經濟，它到底是屬於僱傭還是承攬？其實我看世界各國都有很多不同的認定，各國政府都面對同樣的難題，就是到底要把它看做是適用勞基法的僱傭還是不適用的承攬？但是平台業者的反應卻非常一致，尤其像Uber，只要認定它是僱傭關係，它就立刻提告、提起行政訴訟，這是它標準的反應模式，它立刻就會讓政府的認定陷入冗長的法律程序；甚至於如果勞工出了事情，它會立刻提出民事訴訟，因為它有那麼多的從業人員，每個人的工作模式可能不一樣，所以它會一個、一個提出民事訴訟，這種事情都發生過。所以，要如何面對這種新的經濟型態？我看到剛剛部長答復，你同意先要求這些業者做投保商業保險的行為……
許部長銘春：可以，因為針對這個部分，我們之前曾經邀平台業者來開會……
林委員俊憲：開會過？
許部長銘春：開會過。我認為如果是僱傭，當然沒有問題，就一切回歸相關的勞基法規範；但如果是承攬，我們也認為承攬的勞動者、這些外送員一樣要受到保障，就是要透過商業保險去做保障，所以針對這個部分，我們會要求平台業者來……
林委員俊憲：你那個時候邀請了哪些業者？
許部長銘春：我們那時候邀請了11家。
林委員俊憲：其實這不是只有外送食物，現在這種所謂的零工經濟有很多種不同的樣態，其中大家比較了解的像foodpanda、Uber Eats、Deliveroo，都是外送食物；實際上還有做居家清潔的，甚至還有一個更強的，就是LALAMOVE，什麼都搬，桌椅、廚櫃等等搬家服務，它都可以隨叫隨到，馬上幫你送走，所以不是只有外送食物。其中有的業者已經幫參與的勞方投保意外險，像foodpanda好像有，Uber Eats就沒有，戶戶送也有，可見目前是有的已經有投保了，有的是根本沒有幫從業人員投保，我們可以強制要求嗎？
許部長銘春：我們會要求他們要……
林委員俊憲：我覺得法令上你雖然不能強制要求，但是他們不敢不給你面子，你可以要求業者應該一定要配合。
許部長銘春：對，我們會強力要求他要投保。
林委員俊憲：但這會產生一個問題，就是保費由誰來付？誰來吸收引這個保費？
許部長銘春：基本上，我們認為業者要來負擔。
林委員俊憲：業者要來吸收？
許部長銘春：對。
林委員俊憲：因為這會影響到三方，一個是平台業者，它會認為成本提高了，但是也不可能讓從業人員自己付、自己買保險，或者是轉嫁給消費者。其實現在這種零工經濟有很多人在使用，我不知道你有沒有使用過。你有沒有叫過外送食物？
許部長銘春：沒有。
林委員俊憲：你都沒有？
許部長銘春：沒有。
林委員俊憲：你都是秘書幫你買？還是自己買？
許部長銘春：自己買也有，回家就自己買。
林委員俊憲：現在很多人在使用這種零工經濟，所以他們也可能轉嫁給消費者。我們覺得保費由誰支付也是一個重點。在上次座談會以後，有幾家公司已經幫從業人員買保險了？請問他們的保費是誰付的？foodpanda是誰付的，你知道嗎？Deliveroo（戶戶送）是誰付保費的？沒有講。
許部長銘春：他們沒有……
林委員俊憲：我希望勞動部趕快做幾件事：第一，你認定它是僱傭或承攬，你說大概今天、很短時間就可以認定出來。
許部長銘春：有兩家，就是出事的這兩家。至於其他的部分，我們會在這個禮拜……
林委員俊憲：你不能只認定這兩家，因為這是一個經濟樣態……
許部長銘春：對，我知道。
林委員俊憲：它會影響到很多業者，不是只有外送食物的業者。
許部長銘春：對。
林委員俊憲：這是第一個，你要把它認定好。第二個，我幾乎可以預測，這些平台業者一定提告，因為你是用行政裁量裁定的，它一定會抗告、提起行政訴訟。只要政府認定是僱傭，Uber馬上就提告，德國也是如此，它在很多國家的標準模式就是只要政府認定它是僱傭，它就向當地政府提告，把整件事情帶入冗長的法律程序，但是在此之前，我們要先保障很多靠這種經濟樣態在賺錢的人及其人身安全，而且不是只有外送食物的，其他諸如搬傢俱、送東西、送文件、甚至居家清潔的都有。就短期來講，我認為要以危機處理的方式來看待這件事情，應該強制業者投保意外險，我認為他們不敢不賣你勞動部的面子，至於保費的問題，部長同意應該由業者來吸收吧？
許部長銘春：是。
林委員俊憲：業者都抽成幾十%、坐收高額毛利了。你可以做得到嗎？
許部長銘春：可以。
林委員俊憲：好，部長，你說你可以做得到。危機處理的方式就是用商業保險、意外險來保障從業人員，保費應該由業者吸收，對不對？
許部長銘春：是。
林委員俊憲：好，謝謝部長今天的承諾。
主席：接下來登記發言的林委員德福、周陳委員秀霞、童委員惠珍及何委員欣純均不在場。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（13時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要重複再講，原住民族基本法第十七條規定，政府應保障原住民族工作權，並針對原住民族社會狀況及特性，保障其就業機會及工作權益。原漢之間平均餘命的落差相差了八歲多，蔡總統也很重視，但是一直沒有落實。
我上次在5月份質詢的時候其實也特別提到，勞動部在這幾年都沒有針對蔡總統承諾要保障原住民上萬個就業機會提出一些措施。我們先看這個部分，對於原住民族的勞工，到底年齡的相關規定是不是還是要維持現在的勞基法，或是相關勞工保險條例的規定？我特別在106年12月13日提出了勞工保險條例第五十八條的修正條文，就是要把原住民族的平均餘命及原漢的落差部分落實在這項勞動相關的法律裡面，但是一直沒有處理。108年5月27日，我在這個場合特別質詢了部長，要求要務實地依據原住民族平均餘命研議退休保險相關的條例，當時我也特別提出原住民平均餘命的落差。還有公務人員及教師的退休部分，經過我提案修法，都已經在立法院三讀通過原住民的公教人員可以55歲提早退休。勞工的部分更應該要往這個方向去處理，當時我特別請勞動部要提出研議，是不是說明一下你們現在研議的狀況？當初你說2個月。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。我請福祉司司長說明一下。
主席：請勞動部福祉司孫司長說明。
孫司長碧霞：主席、各位委員。針對這個議題，我們後來有就保險、退休的部分邀集學者專家開過一次會，7月15日也已經正式答復衛環委員會各個委員。當時已經有答復了。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們研議的結果呢？
孫司長碧霞：如果以勞退來講，因為勞退的部分……
鄭天財Sra Kacaw委員：簡單講要不要降低原住民勞工的年齡規定？
孫司長碧霞：因為有研究結果指出，工作能力減損跟平均餘命不是完全相關，而且公務人員的部分一定要檢討，所以我們會繼續持續檢討。
鄭天財Sra Kacaw委員：關於這個部分，你不能聽信所謂的專家學者，可以參考他們的資料，但是做為一個政府機關，勞動部自己要有主見。這很簡單啊！中華民國的法律都已經將公務人員、教師的部分降低了，勞工更需要啊！對不對？這是法，已經明定了。
今年10月8日，部長也在場，我向行政院蘇院長質詢，院長說：基於平均餘命較短，應有一個標準。因為我特別提出了，公務人員、教師退休撫卹法等等相關的法律都已經通過、在執行了，勞工更需要，所以很多部會也都朝這個方向。譬如衛福部對於原住民假牙的補助一樣降低為55歲，像長照也是降低為55歲，政策都在往這個方向去執行，所以院長才會在108年10月8日在立法院正式地特別提到「基於平均餘命較短，應有一個標準」，表示院長同意要朝這個標準。所以部長要提出相關的配套，尤其是法律如何修正，要有一個配套，好不好？
許部長銘春：針對這個部分，院長當然有承諾委員會請原民會了解看看，然後大家……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是「看看」！這是很清楚的哦！
許部長銘春：是，他說這個原則……
鄭天財Sra Kacaw委員：對，院長很清楚的一句話……
許部長銘春：對，他說原則上他是同意的。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，同意，應有一個標準。我們就是以中華民國已經通過的法律來看，公務人員、教師的部分都已經通過了，何況是勞工？勞工更是啊！對於我們勞工在職場的情況，你很清楚，我們更是高危險、所謂的三高，舉凡鷹架、非常粗重的工作，都是我們在做，所以這個部分更需要，好不好？
許部長銘春：好，委員，我們會……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是！你不能等原民會，你必須要提出這些相關的法律應該怎麼修正。
許部長銘春：針對這個部分，委員，我們會看看院長具體的指示……
鄭天財Sra Kacaw委員：很具體啊！院長的答復是很具體哦！
許部長銘春：他是說他會請原民會了解看看，然後總的來報院……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯啊！
許部長銘春：然後你所提的，他原則上……
鄭天財Sra Kacaw委員：原民會要報院是不是要勞動部提供……
許部長銘春：我們跨部會會議會針對這個議題再討論，到時候我們看看整個方向……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是「看看」！院長已經講得很清楚，第一個，基於平均餘命較短，應有一個標準。而這個標準是什麼？中華民國的法律已經立法通過了，除了公務人員、教師的相關法律，還有國民年金法，國民年金法也是55歲，所以要有一個標準。院長的意思是，要根據國民年金法年齡的標準，還有公教人員年齡的標準，對於原住民族的勞工、其他的老農都是一樣的，部長，知道嗎？
許部長銘春：委員，針對這個部分，我們會來研議。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是「研議」，院長已經講得很清楚，好不好？如果你們還是這樣糊弄、糊弄的話那就是……
許部長銘春：那是原則，但是其實這會牽涉很多問題，包括剛剛說……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有什麼問題！難道公教人員就……
許部長銘春：專家學者認為原來的降低是預計在討論的，未來我們……
鄭天財Sra Kacaw委員：這個跟專家學者沒有關係，這個是政府機關有沒有要依院長的指示執行，這是院長的指示，院長同意我的意見，然後他說基於平均餘命較短，應有一個標準。現在是兩個標準，要一個標準，就是依國民年金法，這是已經確立的法律；第二個，公務人員的退休撫卹及教師的退休撫卹等等相關法律都是這樣定的，好不好？
許部長銘春：委員，我們等院長的指示之後再作處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員靜儀、鍾委員佳濱、孔委員文吉及呂委員玉玲皆不在場。
本日會議詢答全部結束。委員郭國文所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
委員郭國文書面質詢：
案由：本院郭委員國文，針對行政院函請審議「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案，特向行政院提出質詢。
說明：
一、訂立『中高齡者及高齡者就業促進法』的目的，顧名思義，當然是協助『中高齡者』與『高齡者』的續留職場或開創事業第二春。不過，在『中高齡者』的部分，因著同年齡的女性勞參率較男性為低（見下表），有學者就特別希望將『中高齡婦女』單獨作為一個類別，以突顯這個族群的獨特性，但法案中並未特別列舉成項，請問本法該如何促進中高齡婦女勞參率？
二、中高齡就業者除了公司歇業與體力無法負荷兩大因素暫離職場外，根據勞動部的調查，每年因為照護因素而離開職場者，所謂的『介護離職』，約有13.3萬人。這個族群也應是本法所亟需要協助的對象，但從草案版本中，並沒有看到明顯針對介護離職所訂立的協助條款，煩請敘明如何幫助介護離職者繼續留在職場上。
三、因應高齡者的就業，日本乃以市、町、村等的地方自治體為單位，設立『銀髮人力資源中心』，主要的功能，是執行人力派遣的工作，讓高齡者得以在社區之內，從事適合自己體力與能力的適能工作。而本法在草案第34條當中，也有設置『銀髮人才服務據點』的條文，然從內文析之，並無主動盤點人力發派的功能，僅是做為消極媒合平台。未來在該法施行後，如何確保高齡者人力得以適才適所，煩請敘明。
四、中高齡與高齡者的謀職情況有兩種：一種是『沒得做』，一種是『不想做』，本法是否就兩種情境皆有妥適解決？
端看上表顯示，我國與其他國家的勞參率比較，很明顯的，在55歲以後的區間，勞參率幾乎是一路走下坡，到65歲以上，僅剩不到一成，比起其他國家至少2至3成的勞參率，差距相當懸殊。
本席認為此現象與根深蒂固的觀念有關，而日本當前正在推廣的『生涯現役』，積極希望促進提高高齡者的勞動參與率，在本法中，是否有針對推廣類似『生涯現役』的勞動觀念呢？煩請敘明。
主席：現在宣讀提案條文內容及修正動議。宣讀時，行政部門至少須有簡任主管人員1人留在會場。
宣讀前先作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。三、行政院函請審議「中高齡者及高齡者就業促進法草案」計5案，另擇期繼續審查。
現在開始宣讀。宣讀完畢，即行散會。
一、提案條文：
主席（陳委員靜敏代）：宣讀完畢，本次會議到此結束。現在散會。
散會（14時35分）