現在繼續開會。進行討論事項。

主席：謝謝議事人員的宣讀，現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：謝謝來這邊審查預算的各位委員及行政單位人員。現在進入農業委員會的預算審查，首先是農業委員會本部的部分，歲入部分有第1案和第2案，請農委會人員簡單說明一下。
張主任淑賢：各位委員，跟大家說明一下，我們那個觀賞魚展示廳是從106年開始收費。收費之前是在上班日開放，參訪人數1個月大概只有2,000人左右，改成免費以後暴增為幾萬人，整個觀賞品質就變差了，後來才在106年1月1日開始收費。收費其實滿便宜的，但是這個展示廳比較好的參訪品質是5,000至6,000人，目前收入雖然有成長，但是估計起來大概只有180萬元左右。明年因為海水缸的支架要更換，必須休館1個月，因此我們估計明年大概就是180萬元，所以是不是可以維持這個數額，不要增列？

各位委員有沒有意見？

沒意見。
主席：好，沒意見，我們就照原列數通過，謝謝。
陳委員超明：怎麼這麼快就通過，而不再讓大家討論一下？
主席：這是歲入，多了也沒差，委員不用煩惱啦！

場地費用……
主席：那在我們屏東生科，不用煩惱啦！

好啦！好啦！
主席：現在進入歲出部分，首先是第3案到第9案有關國外旅費的提案。
請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。國外旅費對農委會非常重要，不只農產品外銷需要這些經費，協助外交、提供技術服務很多也是靠這個部分，所以可不可以請委員不要刪減？因為我們真的每年都不夠，還要報行政院爭取額外的國外旅費，可否請委員酌予考量？

請徐委員發言。
徐委員永明：就像主委講的，你們的國外旅費編列確實是每年都增加，而且還是不夠用，雖然我並不想砍你們這筆預算，因為我覺得你們有這個需要，但是你們可不可以提個報告說明相關的內容和項目，以及它的效率到底如何？因為你們的旅費還是滿多的，所以我建議凍結5%，請你們交個報告。要嘛你們就編多一點，不要後來不夠用……
陳委員超明：徐委員，你的提案是凍結15%，不是5%耶！
徐委員永明：我知道，我現在……
陳委員超明：現在要改為5%，下修了？
徐委員永明：對，因為我知道……

你下修得很快啊！
徐委員永明：你也可以堅持啊，我可以讓你堅持我的提案。
陳委員超明：看召委的意思啦！這樣下修得太快了，我看凍結10%，提書面報告啦！
主席：這樣好了，因為大家都認為農委會真的需要相關經費，而且他們本來就已經不夠用了，所以我是建議這樣，請他們務必寫個報告，預算就照原列數通過。好不好？

好。
主席：好，謝謝。那我們就照原列數通過。謝謝各位委員的支持。
現在處理第1目的部分，相關提案是第10案至第28案。先請行政單位人員說明。
王處長仕賢：第10案是賴委員有關農業科技產業化的提案。雖然我們給邱奕志老師3年的計畫補助經費，但這都是和大專院校及研究單位共同執行的，在管理上也適用「科學技術研究發展成果歸屬及運用管理辦法」的規範，所以我們一定會優先用在國內業者，也會再強化智財及成果保護。
有關「108年農村再生歷程整合發展平台維運與優化」的部分，這是水保局根據政府採購法公開招標，由台灣農業資訊科技發展協會得標。這個案子並不算是農業科技研究類型，它最主要是在協助記錄農村再生社區發展的歷程，輔助縣市政府推動農村再生的業務執行，事實上是一個類似科技服務的計畫。
接下來是有關「台籍科技特派員」的部分……
陳主任委員吉仲：其實我要跟所有委員報告，在全國各部門當中，我們的農業科技研發幾乎是做得最好，而且可以拿到全世界第1名的。以上是我要說明的第一點。第二，農民實際上面對的許多問題，比如說目前的秋行軍蟲和琉璃蟻等等的防治都是透過科技計畫去執行，我們每年經費不夠用的時候，甚至還要透過其他經費來協助各大專院校，所以這個部分是不是可以請委員不要做任何刪減和凍結？
郭委員國文：主委講得都沒有錯，講得非常好，也做得非常好，本席只是要約略做個提醒和調整。主委，我的提案很簡單，就是要求你們必須以外銷大宗品項為主，其他我都沒有意見。
陳主任委員吉仲：是的，委員，我們會百分之百配合，對於大宗……
郭委員國文：對啊，你們研究的東西必須根據市場導向來思考，因為你們並不是研發機構，而是業務部門。
陳主任委員吉仲：是的，完全同意。郭委員，像臺南的芭樂最近可能會外銷到美國，要保持1℃、14天，如果沒有事先的研發投入，是沒有辦法直接送出去的，所以……

這我知道。

所以我們現在就是把這樣的經費運用到你剛剛講的……
郭委員國文：這包括既有大宗的、現在看得到的，和未來有potential、潛力型的，譬如以後紅肉火龍果要外銷日本該怎麼處理？它和白肉的有什麼不同？還是都一樣？技術是不是沒問題？我覺得應該要這樣處理。好不好？

請賴委員發言。
賴委員瑞隆：我還是想請主委回應一下第10案的部分。農業科技其實是我們的強項，研發也是好的，但是研發之後要如何避免被拿到對岸去，甚至用來打我們自己的農業？這一塊我希望主委能建立一套處理機制，防止這樣的事情發生，導致我們農業科技的研發成果反倒落入對岸手中。現在他們就有「台灣農民創業園」，未來恐怕會對臺灣影響很大，請問主委對此有何想法、要如何處理？
陳主任委員吉仲：我完全同意委員的想法，這絕對要要求，否則整個臺灣的科技研發成果就這樣直接被盜用出去。所以我們有針對這個部分在法制面做要求，甚至還要求各大專院校將來到對岸的時候要採報備制，這點我們會和教育部協商。總之，從法制面著手才有辦法去執行。以上是第一點說明。
第二，其實整個科技研發裡面我們也可以針對相關的研發成果，譬如品種權予以保護。這次我們另外一位副主委去澳大利亞，就是因為我們荔枝的品種權受到保護了，而澳洲荔枝的生產季節和我們不同，他們現在正逢產季，這樣當然不只可以完全保護到我們的智慧財產權，還可以保護到農民；我們的蘭花最需要的也是這個。所以我們是不是可以針對這個部分在2個禮拜內提一個完整的報告給所有的委員？

請陳超明委員發言。
陳委員超明：農業科技產業化我們會支持，但是我希望主委提供目前農業科技的研發項目，包括以前的、5年之內延續的部分，讓我們瞭解一下你們到底做了什麼研發，因為農業科技和工業科技一樣都要持續進步。但是有關保護智慧財產權的部分，剛剛大家在說流到大陸會怎麼樣，那麼如果你們配合南向政策，也把這些東西引到東南亞國家的話，會不會流出去？所以不要講得太遠，因為我們臺灣已經是開發國家了，什麼都是open的。當然，智慧財產權也要掌握住，如果人家盜用的話，我們要知道怎樣才告得成功。主委剛剛說澳洲種的是蘭花還是荔枝？

荔枝。
陳委員超明：好，如果臺灣缺乏了，他們的荔枝銷來臺灣會怎麼樣？你當然會說產期不一樣，可是如果我從澳洲把它帶到其他國家去，你要怎麼防止？所以我說這是一個思維的問題，它的技術核心在哪裡，我們一定要確實把握住，好不好？不要防來防去！
主席：好，陳委員講得非常好。

什麼很好？很好的意思就是要通過就對了？

先讓大家表示一下意見啦！現在請徐委員發言。
徐委員永明：我的案子比較多，請教主委，譬如第14案這個一億三千多萬元其實包含防檢疫的策略研究和防治技術的經費，而非洲豬瘟的問題從院長以下大家都覺得很重要，機場也有在檢查，可是韓國爆發非洲豬瘟疫情之後，我們對他們的豬肉食品卻是看一個抓一個，先是發現起司棒有問題，後來水餃也有問題。換句話說，你們到底是不是真的有一套防疫策略在那裡？所以我才會提案減列預算。
第19案則是我之前想質詢卻沒有問到的有關蝶豆花的事情。你們之前推廣栽種蝶豆花，後來大家覺得有食安疑慮，到底現在是怎麼樣？也就是說，你們之前把蝶豆花當成重點在推廣，現在處理的情況是怎麼樣？第20案也和這個部分有關。
接下來是第23案，你們的「跨領域整合型科技研發」計畫編了二億多元，和108年度的九千多萬元相比，增加了非常多──一億五千多萬元，重點放在哪裡？你們所說的「農產品冷鏈保鮮產銷價值鏈核心技術優化」難道就因為名稱很長，而要增加一億多元的經費嗎？這到底是針對哪幾種產品進行保鮮優化？對現在的產銷失衡有沒有幫助？
以上幾個案子請主委……
主席：待會兒再一起回答，好不好？
徐委員永明：好。因為這個項目的預算高達13億元，如果全部讓它過關，我覺得還是會有疑慮，所以……
主席：我知道，待會兒我們再一起討論。

所以我覺得應該要有一定的刪減數。
主席：好，沒問題。
接下來請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：我提的是第26案，其實我比較關心而且一直有在和主委探討的就是，我們一定要將冷鏈系統和加工、外銷整合起來，搭建一個平台；這個整合平台比什麼都重要。目前我們臺南的芒果、柚子、文旦已經有一些單項的成效出來，但是我覺得這樣還不夠，我們應該把這次文旦、芒果的成效做為一個樣板，將所有的冷鏈系統和加工、外銷建立一個整合平台，透過農業科技研發予以提升，讓它能夠整合推動，我相信這樣後續才能客製到所有農產品，使其在產銷平衡當中都能有一個比較好的SOP，這才是最重要的。
我的提案原本是要凍結，但是我看主委和整個農委會在整個冷鏈系統的處理和加工、外銷方面其實都有動起來，所以我的建議是，還是要報告，但是就不予凍結，而且可以提書面報告。謝謝。

請孔委員發言。
孔委員文吉：謝謝主席，我並沒有提案，但是我想瞭解一下，農委會目前對臺商到大陸設立農民創業園的政策是怎麼樣。因為我知道現在大陸的水果也不比臺灣差了啦，不知道農委會在這方面有沒有什麼特別的限制或輔導？要如何優先照顧我們臺灣的農業科技？對大陸方面有什麼樣的政策？以上是本席想要瞭解的。

請主委綜合說明。
陳主任委員吉仲：有關郭委員、徐永明委員和陳亭妃委員對冷鏈的關心，這是整個出口最重要的技術，如果沒有把冷鏈做起來，什麼都別談了！除了剛剛講的芭樂以外，我們現在做的是把鳳梨用超低溫冷凍，切起來以後直接賣到日本，那就是要透過這樣的研發技術，讓它吃起來和生魚片一樣。因為我們的農產品要行銷到不同國家，需要的技術和方式完全不一樣，不只是鳳梨，還有幾種大宗水果，包括芒果，我們現在也考慮要來做類似的冷鏈技術，這就是所需經費比較多的原因。
另外，我們科技計畫增加二億多經費的部分還有一個最重要的工程，就是要做氣候變遷因應的調適策略。今年的氣候影響很大，如果現在不做，絕對會來不及……

這要二億多元喔？
陳主任委員吉仲：沒有啦！二億多元就是要做冷鏈和氣候變遷的部分，那全部都是扎實需要的。
徐委員永明：主委，可不可以請教一下這裡面有哪些項目？譬如奇異果，它放很久都沒問題，可是我們有些農產品卻沒辦法放那麼久，所以你們這個「優化」到底是針對哪些項目？
郭委員國文：有關徐永明委員講的，不同的品項有不同的生命週期，不同的國家也有不同的路途和公里數，相差很大。其實大家都滿關心這個部分，但是本席不要求太多種水果，只要我選區內那幾種比較重要的給我就好了。

是的。
郭委員國文：我講白一點，因為我必須知道未來國外市場能不能打通啦！現實上來說是這樣。氣候變遷的部分本席絕對同意，因為我覺得你們上年度的預算比例就太低，這次要調整一下！
主席：請蘇治芬委員發言，之後就進行處理。
蘇委員治芬：我也關心農糧署在本席選區推動的大糧倉計畫，這個計畫第1期的可耕種面積比較小，第2期的面積會擴大，擴大以後，我們希望能把物流和冷鏈建構好。和第2期比起來，第1期的面積比較小，未來我們希望能擴充到林地，把林地也納進來，總面積的目標是2,000公頃，所以冷鏈的部分還請主委特別留意，因為冷鏈系統的建置可能需要A基地或B基地，請主委一定要大力支持。
陳主任委員吉仲：沒問題，雲林我們有一個區域……
蘇委員治芬：所以這個預算我不會刪。農委會的預算我向來都不主張刪減，因為農業本來就相當弱勢，錢都不夠用了，怎麼可能刪！但是相關的計畫就必須要區域均衡，雲林縣你們有照顧到，臺南市照顧得少一點是沒關係啦……
主席：對，我們屏東也不要忘了……

對。

其實都會全面性照顧。
陳主任委員吉仲：不會，農委會對全臺灣的農業縣都會照顧到。
蘇委員治芬：「雲林縣大糧倉」是國家級計畫，未來要發展成為有機專區，我們的農業一定會拚過臺南市，也一定會贏過屏東，所以主委的重點還是放在雲林，明年的預算一定要留給我們，好不好？
主席：有聽到了。等一下，先回答孔委員的問題好嗎？
陳主任委員吉仲：孔委員的問題就跟賴委員的一樣，我們就是一邊要交流，但同時也要保護智慧財產權，現在就是往這個方向在執行，所以其實就兩岸的相關技術，甚至農業方面，我們還是有在進行。如果委員需要更詳細的資料，我們也很樂意提供。
主席：好，謝謝。
請徐委員發言。徐委員發言完畢後，我們就進行處理。
徐委員永明：我想大家關切的是你們有沒有一個列管的策略，因為之前發生過很多次，甚至你們之前的主委還跑去那邊大做生意，你們有沒有列管的策略？當然我們知道它跟國防科技還是有些差距，但有沒有一個列管的方式？第二個是我之前詢問過的，關於防疫策略，因為你們有一億多元是放在這個部分嘛！比如韓國食品現在在臺灣滿受歡迎的，你們有沒有一套策略去查？而不是我們委員揭發了你們才去查。
陳主任委員吉仲：我很快回應徐永明委員，感謝你上次的質詢，就韓國的豬肉，後來我們去查，那不是真正的豬肉，是化合物形成的肉製品，所以……

會不會跟非洲豬瘟有關係？沒有關係還是……
陳主任委員吉仲：沒有關係，但是……

那你們要澄清啊！
陳主任委員吉仲：委員質詢以後，我們有盤點全部進來的食品有沒有含肉製品的添加物，甚至有風險的部分，有的話我們就全部管制而不能進來。至於其他的，我舉例好了，像豬油是高溫蒸煮過，沒有任何可能的風險，那我們就會讓它進來。這部分我們可以提供委員一個完整的盤點……
主席：好，謝謝。我想農委會主委及所有的相關單位對農業政策之執行真的是非常澈底，剛才各位委員的發言都對農業非常地關心，大家也特別提到農業上相對弱勢的部分。第28案就照原列數通過，但請農委會再根據委員所提的相關問題，提一個書面報告到委員會給各位委員，好不好？好。第10案至第28案照原列數通過；本席所提的第16案改成主決議。
接下來處理第2目，第29案至第31案，請說明。
林主任家榮：有關通訊費、物品費等等，今年跟明年編列的預算是一樣的，徐永明委員指出為什麼跟107年的決算有差距？主要是107年11月1日勞保的業務從內政部移到本會，所以我們在今年及明年以後都有比較大的需求，這是農委會在「一般行政」的費用，懇請委員能夠予以通過。
徐委員永明：你這是雞同鴨講！我問你通訊費的部分，你跟我講勞保，物品……

會差二百多萬元？
林主任家榮：對，通訊費有兩個，一個是電信和數據通信費，一個是郵資，這兩個加起來，主要是郵資費用的增加。我舉個例子，比如今（108）年度通訊費編了560萬元，到9月就已經執行了537萬元，最主要是我剛剛跟您報告的，由於內政部農保業務移撥而大幅增加的緣故。

教育訓練那一塊也跟農保有關係？
楊主任敏瑞：教育訓練那一塊，您的意見是，我們108年的決算比107年多了45萬1,000元，所以把增加的部分拿掉。其實教育訓練是對於員工的一些採購人員基礎、性別平等、進修及加強外語的部分，其開支多少跟新進人員之多寡有點關聯性，所以每年不是很穩定。今（108）年的預算是比107年還少，目前到9月底的執行數是38萬4,000元，跟去年比較已經很相近了，所以如果是照這樣子的話，我們可能沒辦法執行，事實上我們109年的預算94萬3,000元已經比107年的預算還少，所以還請委員能夠支持一下，因為教育訓練是很重要的，以上。

好。
主席：好，謝謝。因為這個經費實在非常少，委員是希望能夠澈底地落實執行，這是最重要的。第2目部分，第29案至第31案照原列數通過。第30案部分……
賴委員瑞隆：第10案是不是也幫我改成主決議？2個禮拜內，剛剛主委講了……
主席：好，就改為主決議。
接下來處理第3目，從第32案至第51案，請說明。
蔡處長昇甫：有關農業管理的部分，就是我們會裡面六大業務單位最主要在推行各項政策所需要的一些基本管理費用，分別為企劃管理、畜牧管理、農田水利管理，以及輔導跟國際各方面的業務，敬請各位委員能夠多加支持。
主席：請徐委員發言，接下來再請郭委員發言。
徐委員永明：這邊我的案子滿多的，第33案主要是關於農地工廠的問題，我在委員會和總質詢的時候就一直問有關你們的第2波名單。跟召委報告一下，這個案子我就保留，除非農委會有一個很清楚的承諾，否則這個案子我就堅持保留，關於農地工廠沒有公布第2波名單，刪減440萬元。
其次是第35案，我想這在前面也講過了，智慧財產權管理的問題，對於中國貨假冒我國農產品的事件，到底有沒有對策？未來會不會愈來愈多？
還有第41案，關於蛋價的事情，上次主委跟我說這是市場機制，如果有市場機制，農委會幹嘛要編這麼多預算？
主席：待會兒再一起說明。接下來先請郭委員發言，郭委員發言之後再請孔委員發言。
郭委員國文：我的案子是第48案，有關在國外駐點行銷的部分已經取消了，替代的方案到底是什麼？尤其是現階段，就我查過的一些相關資料，十年來我們在日本的市場占整個外銷的比率不增反減，主委也提過說要打國家隊、推動外銷，本席是建議，要朝向高價市場化，比較優先的部分，就像前兩天你去新加坡，我也認為是正確的，而接下來日本的部分到底要怎麼樣，我實在看不出來。日本駐點行銷的部分拿掉之後，趁著現在臺日關係友好，日本在瘋臺灣，接下來2020年又有東京奧運，在這個情況底下，難道農委會沒有一個比較好的方式、趁機會來做一些農產的行銷嗎？我是充滿了期待，這個部分我不堅持，也可以不凍結，但一定要給我一個書面報告說明可行性，好不好？不然我一直問下去也不是辦法，麻煩主委一下，這要列為國家優先處理的專案，可不可以？
主席：孔委員發言之後，再請主委及相關單位說明。
請孔委員發言。
孔委員文吉：農田水利管理部分你們是編列了二十二億四千四百多萬元，原鄉地區係屬於灌區外偏遠地區，南投縣跟花蓮縣很多的水利管理，跟水利會也沒有整合得很好，你們在立法院都說現在沒有分灌區內、灌區外，現在到了地方上還是有分啊！原住民地區是屬於灌區外的，而且你們審查又很嚴格，我每次都拜託你們到南投、雲林的農田水利會，針對信義鄉的羅娜水圳跟地利水圳，搞到現在搞了兩三年也還沒弄好，這部分你們要怎麼去處理？所以我才會提第36案凍結20%。
另外是第49案，現在農產品的出口金額只有54.63億美元，但入超是103億美元，那我們要怎麼樣靠「國際農業諮商與合作」的業務費兩千多萬元，去加強新南向以及以市場為導向的市場，該怎麼去拓展？我們有沒有外銷據點？現在我們的逆差超過50億元左右，這個部分請說明一下。
主席：請鄭委員發言，之後請行政單位說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：針對剛才孔委員提的我也有提案，事實上原住民從農的比例高於非原住民，原住民從農的比例是9.37%，比例是很高的。他們常常會碰到灌區外、灌區內的問題，尤其是農委會怎麼樣去讓農田水利會不要去區分地理區位，事實上這些都是需要去進行的，看農委會是不是能夠去加強。

請主委說明。
陳主任委員吉仲：我先說明鄭委員跟孔委員關心的原住民非灌區，我可以給兩位委員的數據就是以前非灌區是經濟部水利署，現在全部由農委會農水處來負責，我們在原住民所增加的不管是南投的大坪頂，或是花蓮其他原住民的非灌區面積，按照比例是遠超過所謂一般漢人的部分，所以我們絕對會花更大的心力，只要是非灌區的農民，包括原住民需要的，我們都可以來幫忙，這個我們可以提供相關數字，所以請兩位委員支持我們的預算。
至於剛剛郭委員所提到的完全沒錯，我們現在就是針對2020東京奧運跟全部的行銷部分，我們今年已經有請日本的大通路商幫我們做行銷，而且還透過譬如跟日本職棒或跟學童來做行銷，我們會全面性的去執行這件事情，將來如果有機會邀請所有的委員，我們就到東京或是日本職棒去開球，等明年大家都選上以後。
再來，徐委員關心的三個問題都非常重要，有關蛋價，因為我們的生產有波動，所以農委會就是在調節產銷，而這些產銷就是需要經費。跟委員報告，去年本來差點缺蛋，我們動用了所有的關係，把加工的蛋調節到我們的市場，當蛋過多的時候，我們再調節回去給加工，所以很多的層面就是需要這樣的費用。至於剛剛講的中國洗產地的部分，各位可以看得出來，我們這個月就已經針對三十幾個品項、十幾種產品，如果出口國沒有檢具當地政府的出口證明、原產地的文件，我們是不會讓它進來的。我們嚴重懷疑蒜頭、花生、紅豆，甚至是高麗菜都有可能，我們都已經在做了，未來我們會花更多的心力來執行，這個就需要相關的經費，因為如果沒有這些經費去執行，就可能沒辦法去做。最後談到農地工廠，這件事情不是只有農委會的責任，我們都有把相關的資料給經濟部，經濟部判定如果是工廠，那就結束，就可以公告來執行，以上說明。
徐委員永明：不是，就像我總質詢時問的，你們說沒有第二波，後來又發新聞稿說有第二波，質詢的時候又說沒有第二波，那你們在年底前到底會不會有第二波？
陳主任委員吉仲：那不是第二波，那是所有農地上的。
徐委員永明：所以就沒有嘛！對不對？所以就是沒有啊！所以跟主席報告，我的第33案還是保留啦！
主席：好。請郭委員發言，然後是孔委員。
郭委員國文：我再補充提一件事情，我在業務質詢也有提過，有關農糧管理部分的大糧倉計畫，我覺得在生產端的部分其實都處理得不錯，不論是契作還是其他部分，農民的收入基本上並沒有減少，但問題還是出在總目標並沒有因此而擴大增加，所以我認為還是在行銷端部分的問題比較大。昨天你們的同仁有來跟我說明，但他好像一直搞不清楚重點是什麼，我的重點是在說行銷端的部分，行銷端的部分如果能夠帶動，用一個品項來做示範、來做指標，帶動其他大糧倉計畫，國內的需求都能帶動起來的話，那個比例才會增加。所以我建議主委這個部分可以當成重點，因為農會大家都很有心，看看用這個方式有沒有辦法帶動，以達到大糧倉計畫的政策目標。

完全同意。
郭委員國文：你要整體喔！不是像以前的活動型補助而已，要有突破性喔！
主席：有啦！講話都要算話。請孔委員發言，接下來是吳焜裕委員。
孔委員文吉：剛才主委沒有答復我跟鄭委員的問題，我們講的灌區……

他說灌區外的……
孔委員文吉：對啦！灌區外的部分，你不要在立法院講的是一套，到部落時候……

我們去現場問啦！
陳主任委員吉仲：我如果沒有記錯，我們去年兩年灌區外的四千多公頃裡面，原住民地區的……
孔委員文吉：我知道農田水利處在仁愛鄉是……，我要特別誇獎謝處長，但是有很多地方還是沒辦法，像信義鄉羅娜跟地利的水圳，本席已經爭取快4年了，但到現在為止都沒有解決。
陳主任委員吉仲：你提出來，我們會儘快處理，只要有足夠預算……
孔委員文吉：第二個是剛才主委你講說帶我們出國去開球，聽不懂啊！我知道你上次去東京推廣農產品，好像只有邀請一個非經濟委員會的委員去喔！你到現在才邀請我們去，來不及啦！
徐委員永明：我覺得這樣不好啦！審預算的時候還跟委員講說明年去東京看球，這個有利益衝突的問題，我想主委要節制一下。

其實主委是好意的邀請。
徐委員永明：我知道啦！我知道是好意，當然是好意啊！

因為明年東京奧運有很多臺灣的農產品會出去啦！到時候再帶大家一起參與。

接下來請吳焜裕委員發言。
吳委員焜裕：關於第42案，我們在幾個局處都有提到，昨天很感謝防檢局已經同意這個案子，就是把檢測到的數據能夠公布出來，然後詳細的解釋其意義，不然大家都覺得不論是檢測不到或是檢測到，民眾會誤解它的安全性。其實我們應該開始讓民眾了解，現在的設備儀器非常先進，濃度再低都可以檢測的到。早期因為檢測不到或是檢測的儀器不夠靈敏而不公布，那都還有話說，現在因為都可以檢測的到，且檢測的到也不代表就有危險的問題，所以我會建議……，那天有跟陳副主委溝通過公布的好處，然後陳副主委有跟馮局長討論過，馮局長也同意，接下來會比較完整的公告這些檢測數據，不然現在都只有超標的才會公告，沒有超標就說合格，讓民眾誤以為這些都沒有檢測，這樣是不好的，民眾會誤以為食品裡面都沒有含有這些東西，其實食品裡面都含有很多東西啊！民眾如果不了解，就會誤解所謂食品安全的問題，我覺得這個不是很理想，我們應該讓民眾充分了解食物裡面到底真正含有什麼東西，還有什麼情況下是安全的，這樣會比較完整。因此，我們建議畜牧處能不能將相關的資料公告，我想會有助於民眾了解食品中所含的化學物質是什麼。
主席：對於剛才吳焜裕委員的建議，請相關單位要公布相關的數字。請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：農田水利會所謂灌區外、灌區內的部分，主委一直強調說原住民的部分有增加，我以過去經濟部的自來水為例，因為整個花蓮縣的每個鄉鎮都叫原住民族地區，所以只要是花蓮縣都算是原住民是錯的，所以應該要以原住民族的部落，按照原基法，現在自來水也是用這樣的方式，把它限縮在原住民部落周邊才算是原住民的地方，不然整個花蓮縣都算是原住民的，其實不是，好不好？
主席：謝謝各位委員，我們來處理。本席建議，因為我們是以整個大目來處理，尤其剛才孔委員、鄭委員及本席，有很多原民的地方，所謂灌區外的，我相信都做很多說明了，但是我希望一定要澈底落實，我們也會隨時了解進度。針對整個部分，我們若以大目來處理，我的建議是這樣，因為徐委員很堅持他的第33案，我們就直接整個刪除，好不好？
孔委員文吉：凍結吧！裡面還有很多關於農村再生的，我都還沒問，對不對？
主席：這樣好不好？我們以凍結2%來處理，然後做專案報告。

凍結10%。
主席：不要10%，我們就凍結2%，好不好？
徐委員永明：主席，如果是凍結2%，我那個案子還是保留。

不是……

那就刪400萬元吧！
主席：這樣好不好？我建議就刪400萬元，讓他們去調整，把問題解決比較重要。

我還是主張凍結5%。

兩個都要。
賴委員瑞隆：這個執行率看起來是還有一些空間，我建議就刪500萬元、凍結2%，好不好？
陳主任委員吉仲：選擇一個，好不好？坦白說，農委會……

這個預算是三十多億元耶！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為我們要執行的項目太多了，可不可以直接像剛剛說的刪除400萬元或500萬元，我們就按照這個方式，徐委員關心的農地，我們絕對可以給你一個保證的答案。
主席：我們真的都很重視，農業本來都是弱勢，尤其在這個大目的部分，包含原民、屏東等地區都有很多，我們真的希望看見他們對灌排外的部分好好去落實。徐委員所說的農地工廠部分，農委會未來確實還有很多需要配合與改善的空間，所以，我們以大目來處理，不要凍結，就刪減500萬元，讓他們自行調整。

好。

刪除1,000萬元如何？
主席：拜託，500萬元就好，謝謝。其實委員都很重視，第3目部分，我們就統刪500萬元，由行政單位自行調整，本席所提的第43案改成主決議。
接下來處理第4目，從第52案至第69案，請說明。
陳主任委員吉仲：我直接跟所有委員報告，主要就是兩個部分，就是加強農田水利建設與我們的大型物流中心。加強農田水利建設的部分，我們真的有很多地方，尤其各農業縣裡，農業灌溉系統還是民國六十幾年、五十幾年的部分，所以我們即使有再多經費也很難執行，但是我們現在都有效率的一一把每一個農業、農民需要的部分做執行，所以，針對加強農田水利建設的計畫，請給予支持。
另外一個是大型物流中心，其實就是讓整個臺灣的冷鏈體系，不管是內銷或外銷都有一個完整的計畫，這個計畫絕對可以翻轉整個臺灣的農業，所以敬請委員支持。

請徐委員發言。
徐委員永明：我有幾個案子，我先詢問，關於農田水利會的補助高達48億元，你們是補助哪些項目？連他的人事費都補助嗎？針對這48億元的內容能不能說明？
第二部分是關於改善政府動物管制收容設施計畫，我一直在詢問關於危險犬隻攻擊事情不斷發生，到底有沒有比較清楚的管制策略？
另外是第63案，請說明關於前面所說的保鮮物流中心，這個部分的執行率很低，一億多元預算到7月才執行一百多萬元，現在是發包有問題嗎？我想大家會關心這個部分。剛才前面很多委員都在說他們的選區裡有哪些項目應該放進去，如果你們的保鮮中心做不起來，我們前面說的不就成為空話了嗎？這個部分能不能說明執行的狀況是什麼？一億多元的預算到7月只執行了一百多萬元，你們還要繼續編列嗎？做得起來嗎？
主席：待會再說明，請鄭委員發言，請行政單位先想想。
鄭天財Sra Kacaw委員：跟徐委員說的一樣，我提了第66案，是不是也請農委會一併說明。

請農委會說明。
陳主任委員吉仲：關於大型物流中心，請張主任快速說明執行率部分。
張主任淑賢：關於大型物流中心，我們是以外銷為導向，在我們農業生物科技園區裡，政府編列6億元，分成2年編列，我們用客製化廠房的方式，招商有專業冷鏈物流的業者前來，因為是客製化，所以要先招商，目前我們已經招到了，就是全日物流……
徐委員永明：請問所謂「客製化」是怎麼樣？先有哪些人要來，才根據他們……
張主任淑賢：根據他的需求，我們的硬體部分……

才來做設計？
張主任淑賢：先有初步的規劃，我們找到廠商以後，按照他的需求做最後的規劃，然後再發包。將來所有的建設費用，我們是從租金裡回收，他的整個營運是自負盈虧。

你們找到的這些廠商已經跟你們簽訂租約了嗎？
張主任淑賢：他正要簽，因為這中間……
徐委員永明：這是邏輯的問題，你的成本需要廠商租金來幫忙處理，對不對？

你現在要根據廠商特性來設計物流中心。

過去到現在就是類似這樣的規模。

所以不會下降？
陳主任委員吉仲：本來是希望增加，因為如我剛剛說的，現在很多農村的農田灌溉，改天邀請委員一起去看，那些民國六十幾年的看得很痛苦……
徐委員永明：所以，你們這個部分的預算變成是給農田水利會，然後他們再發包去做建設，而不是農委會直接處理？
陳主任委員吉仲：沒有，透過農田水利會去執行。
主席：徵求各位委員同意，像剛才主委所講的，在鄉下地方，最早農地重劃的灌溉區內，灌溉的農水路真的殘破不堪，所以當然都希望去增強，我們也希望農委會加強處理。既然這樣，各位委員這麼支持……
徐委員永明：主席，我對第57案還是比較保留，到底有沒有你們可以做的？關於危險性犬隻的管制，不要每天都變成社會新聞，最後還是回到你頭上。
陳主任委員吉仲：針對這部分，我們已經在蒐集相關危險性犬隻的輸入……
徐委員永明：這樣好不好，全部減列200萬元，你們再自行通盤調整。
陳主任委員吉仲：total，是不是？
主席：好，各位委員，第4目部分，我們減列200萬元，由行政單位自行調整，賴委員所提第46案改為主決議，接下來處理第8目第70案至第72案。請說明。
陳主任委員吉仲：我們有幾個新增業務，這是最重要的，第71案的農民職業災害保險業務是非常新興的，因為從去年開始到現在已經有二十幾萬位農民加入農民職業災害保險，這要花費很多心力執行，因此需要業務費。當然農民健康保險也因為整個農業活動的進行，我們也讓許多實際從農者加保，這是農委會對農民最照顧的幾個福利體系當中所執行之業務費，是否請委員支持？

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：因為大家也在關心執行狀況，包括今年到7月理賠件數有84件，金額為960萬元，能否就這段時間整體執行績效提供書面報告，讓委員會知道？

好。謝謝委員的支持。因此第8目第70案至第72案照原列數……

我補充說明一下。

請郭委員國文發言。
郭委員國文：主委，本席有個提案與農保相關，關於覆蓋率部分，你們還是要稍微注意一下，特別是漁保部分偏低，它的補助是比較高，我只是提醒一下，你們想一個辦法，私底下我再提供相關資料給你們。
主席：OK，屆時再請行政單位與郭委員溝通。這部分就照原列數通過，針對賴委員所提的第71案改成主決議。
接下來處理第9目第73案。請說明。
范處長美玲：有關降低原住民老農津貼領取年齡至55歲部分，我們在經濟委員會已經答應委員於1個月內提出書面報告，因此這部分是否就不要再凍結，我們會提出書面報告。
主席：好，改為提出書面報告，本案照原列數通過。
現在處理主決議。請行政單位注意。
處理第74案。有無意見？

沒意見。
主席：好，通過。
處理第75案。

沒意見。

通過。
處理第76案。
陳主任委員吉仲：只要文字修正，關於「應同時採行A式與B式國民年金計算公式」部分，這等同套在既有的框架，建議改為「應採用足以保障農民經濟安全之年金計算方式……」。
主席：請提供文字修正部分，就照文字修正通過。
郭委員國文：主委，針對不要限定A式、B式部分，我可以同意，但是你們不能對外一直說B式，你們要預留一些空間……

瞭解。
郭委員國文：有些人需要A式，我們先講好。
陳主任委員吉仲：是，我瞭解。
郭委員國文：不要到時候有一些人反彈，我知道你們對政策有通盤考量，這我可以理解，但是在決定A式、B式這件事情上面，不要政策還未決定就得罪某些人，會有一些人反彈。
陳主任委員吉仲：我知道，請委員相信我，絕對讓大家滿意。
郭委員國文：沒有，你們要折衷，不能一竿子打翻一條船。

照文字修正通過。請業務單位提供修正後的文字。
處理第77案。有無意見？好，通過。

有文字修正……
主席：先等一下。拜託，處理主決議時，有空要先儘快檢視相關提案，如有修正部分，先提供給主委，這樣比較好處理。
請針對第77案說明。
陳主任委員吉仲：文字修正部分就是將提案後段的「農委會與食藥署」改為「衛福部食藥署」，因為這屬食藥署管理的權責。
主席：好，照文字修正通過。
處理第78案。

沒有意見。
主席：好，通過。
處理第79案。

接受。

通過。
處理第80案。

接受。

通過。
處理第81案。

接受。

通過。
處理第82案。

接受。

通過。
處理第83案。

接受。

通過。
處理第84案。

接受。

通過。
處理第85案。

接受。

通過。
處理第86案。
陳主任委員吉仲：有修正文字，我們是不是可以直接修正文字為「為避免災害勘查人員對於受損程度認知不一樣造成爭議，建請農委會依地方政府實際需求，加強辦理查報救助宣導教育講習，提升勘查人員農業災害專業災損的認定知識，減少救助勘災的爭議」？
主席：好，照文字修正通過。
處理第87案。

接受。

通過。
處理第88案。

接受。

通過。
處理第89案。

接受。

通過。
處理第90案。

接受。

通過。
處理第91案。

接受。

通過。
處理第92案。
陳主任委員吉仲：修正文字，可否將「一個月」改為「二個月」？因為我們現在有太多工作，我們會更完整地盤查。
主席：好，照文字修正通過。
處理第93案。
陳主任委員吉仲：是否可以做文字修正，將「專案報告」改為「書面報告」？
主席：好，照文字修正通過。
處理第94案。

接受。

通過。
處理第95案。

接受。

通過。
處理第96案。

接受。

通過。
處理第97案。

接受。

通過。
處理第98案。

接受。

通過。
處理第99案。

接受。

通過。
處理第100案。
陳主任委員吉仲：可否做文字修正，第一，將「一個月提出書面檢討報告」之「一個月」改為「二個月」；第二，將「並於下一年度提出撥充預算」修正為「爭取之後年度編列撥充基金預算」？
主席：好，照文字修正通過。
處理第101案。

接受。

通過。
處理第102案。

接受。

通過。
處理第103案。

接受。

通過。
處理第104案。

接受。

通過。
處理第105案。

接受。

通過。
處理第106案。

接受。

通過。
處理第107案。

接受。

通過。
處理第108案。

接受。

通過。
處理第109案。

接受。

通過。
處理第110案。

接受。

通過。
處理第111案。

接受。

通過。
處理第112案。

接受。

通過。
處理第113案。

接受。

通過。
處理第114案。

接受。

通過。
處理第115案。
陳主任委員吉仲：能否做文字修正？將「一個月內」改為「二個月內」，也將「俾利新化果菜市場遷擴建案早日完工」拿掉，這樣我們可能會比較好執行。
主席：好，照文字修正通過。
處理第116案。
陳主任委員吉仲：可否做文字修正，將「專案報告」改為「書面報告」？
主席：好，照文字修正通過。
處理第117案。

接受。

通過。
處理第118案。
陳主任委員吉仲：可否修正文字，將「專案報告」改為「書面報告」？
主席：好，照文字修正通過。
處理第119案。
陳主任委員吉仲：可否修正文字，將「爰請農委會會同經濟部、交通部航港局與行政院海洋委員會」改為「爰請經濟部會同農委會、交通部航港局與海委會」？因為離岸風場的權責不在農委會，而是經濟部……
主席：好，OK。那針對「二週內」部分呢？

將「二週內」改為「一個月」。
主席：好，決定？一個月的時間，你們可以完成？

可以。
主席：好，一個月內……
蘇委員治芬：主席，等一下。我在你後面。
主席：我沒注意到，抱歉。
蘇委員治芬：主委，其實這有兩個層次的問題，與農委會有關，第一個，就是船筏航行與漁作之航路，我覺得農委會必須站在漁民的立場去極力爭取，風力發電影響的程度到底是怎麼樣？因為在相關協調的場合中，我感覺不到農委會在這裡頭的著力。第二個，以風場來講，橫跨3個鄉鎮，即臺西、四湖、口湖，而口湖有8個養殖專區，因此施作的過程會不會影響8個養殖專區取得乾淨的海水，也就是涉及取水口的問題。第三個，在打入風機的基樁時產生的震動對蚵仔或文蛤就像地震一樣，以及產出的懸浮微粒對生物也會有影響，這些都息息相關。我要說的是，其實我也透過質詢讓主委注意到這樣的問題，而且以後在協調時會牽涉到補償方案。

我知道。
蘇委員治芬：對，你們已經擱太久了。

是。
蘇委員治芬：包括經濟委員會整個委員會的委員，也有在當地召開過相關會議。現在我提案寫「兩週」，你竟然要延到「一個月」。主席，我抗議。
主席：我非常尊重蘇委員治芬的說法與看法，我希望真的是為了漁民著想，待會要好好地請教蘇治芬委員。本案進行文字修正，要依照農委會所提建議改為「一個月」嗎？

兩週。
主席：兩周的時間太短了，先好好地向你說明，就提出書面報告……

因為我們要跟……
張代理署長致盛：跟委員報告，這要跟經濟部、交通部一起處理，就補償方案而言，我們可以盡力。
陳主任委員吉仲：我們的態度跟委員一樣，絕對是保護漁民。
主席：好，就兩個星期內。
蘇委員治芬：主委，農委會每次都說要保護漁民，但是你知道嗎？你都沒有任何資料可以提出來，也就是說，你們對這個方案都沒有研究，在整個風能的過程來講，農委會到底是門外漢，還是你們就是只站在門外？

我們在彰化真的是有風場……

你們的動作真的是太慢了。

對啦！應該要加快。
蘇委員治芬：就政府的體系來說，你們到底有沒有這方面的專業人才？我真的不知道，到底是有沒有？
陳主任委員吉仲：是，委員……
蘇委員治芬：如果有的話，你們當然就要和能源局展開談判，就像你們在國際貿易談判一樣。
陳主任委員吉仲：是，相關的補償方案和機制都有。
蘇委員治芬：在國際貿易談判時，我們就有看到主委的奮戰，可是在國內我就感覺不到你的關心，你什麼時候關心我那場？我也透過質詢，整個經濟委員會的委員都下去了。相關資料農委會一定有，你什麼時候關心？你什麼時候打電話給我，問我這個案子到底要怎麼處理比較好、地方的爭議在哪裡？你也沒有主動啊！

是。
主席：主委，你講得……

我需要他關愛的眼神啊！
主席：我知道一定要關愛，這是一定的。
陳主任委員吉仲：好，一定。

我堅持就是兩週。

沒有問題。
蘇委員治芬：因為不是今天才開始的，這個案子老早就已經講了，你現在又跟我延一個月，你不尊重我。
陳主任委員吉仲：好，那就兩個禮拜……
蘇委員治芬：好，兩個禮拜內。

是不是可以改書面報告？

兩個禮拜……
蘇委員治芬：你不要再七折八扣，就是兩個禮拜。

不會。

就兩個禮拜。
陳主任委員吉仲：是不是用書面報告，我們把完整保護漁民的……
主席：好，就於兩個禮拜內提出書面報告，要好好請教蘇治芬委員，他真的很關心，也很專業。
陳主任委員吉仲：是，一定的。
主席：好，就照這樣修正通過。
第120案通過。
第121案通過。
第122案通過。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會
剛才第77案主決議，請主委再說明一次。
陳主任委員吉仲：剛剛因為主決議有一些文字沒有提到，我們已與蘇委員聯絡，是不是就按照我們和蘇委員討論的書面資料當成第77案主決議？
主席：好，就按照和蘇治芬委員協商的文字通過。
蘇委員治芬：主席，第117案已經通過了對不對？

對。
蘇委員治芬：我這裡有個不情之請，文字要稍微修正一下，所以等一下再調整文字好不好？這個就先保留，謝謝。

好。第77案再次修正通過。
剛才通過的第117案先保留，到時候再回來處理，依據提案人蘇治芬委員的再次意見。
現在審查農委會林務局預算歲出部分。
處理第123案。
請林務局說明。
林局長華慶：第123案是鄭委員所提有關山坡地回饋金檢討的部分，鄭委員有很明確的建議，我們會參採，而且我們本來就在年底會檢討。因為一般行政是連林務局在內的11個機關共用，所以真的是非常捉襟見肘，拜託各位委員能否不要凍結？但鄭委員的意見，我們會參採。

歲出第123案就照原列數通過。
繼續處理第4目的部分，從第124案到139-1案。
請行政單位說明。
林局長華慶：針對第4目，委員關心的有幾個重要議題，一個是租地補償收回。跟委員報告，租地補償收回已經累積幾十年，政府對於不想營林的租地要給予補償收回，目前已經累積到30億元，前幾年確實因為我們的預算比較少，所以速度很慢，但是現在農委會主委非常支持，所以明年又再增加編列3億元，我們會在未來幾年盡可能爭取預算消化，這是第一個。第二個是有關濫墾地的清理進度，其實我們都依照進度在辦理當中，但是也要跟委員報告，我們遇到有些年紀很大、弱勢、轉制有困難的，我們不會用直接訴訟收回的方式，我們會用比較和緩的方式，所以有時候在進度上會稍微落後一點，但我想這是兼顧人民的基本生存權利，也請委員能夠支持。第三個是盜伐的案件，我要特別跟委員報告，我們這3年針對盜伐推出非常多新措施，除了加強我們自己的林地管理之外，我們在106年也增加了森林志工，所以這幾年的盜伐案件逐年降低，而且是非常明顯，去年和今年都在200件以下。
陳主任委員吉仲：我再補充剛剛局長所說的，林務局在局長來之後已經不是管制單位，而是和大家和睦相處，所以大家關心的林地侵占問題都執行得還不錯，是不是可以請各位委員支持我們所有國土保育預算？
陳委員超明：請教主委和林務局，關於林業發展，國家航遙測飛機更新計畫是17億元，但這邊預算怎麼只有六千多萬元？
林局長華慶：這就是這陣子我們對外講的，這個標案根本還沒開始。

這六千多萬元是怎麼樣？

是前置作業？

要採購或是要承租都還沒確定？

買一架飛機或承租一架飛機要花到六千多萬元？請說明一下。
徐委員永明：能不能詢問一下，政策方向是要自己買還是要向業者承租？還是怎麼樣？

待會會完整說明飛機租賃事宜。
陳委員亭妃：方才主委說局長上任之後和所有農民朋友當好朋友，但是我們的感受好像有點不一樣，因為很多林務局的土地都是國有財產局的土地移交過來的，在此之前其實這裡有很多農民，我就舉個例子，東山很多種龍眼的農民有烘焙灶，這個已經好久，從他的祖先就一直留傳下來了，可是你們發了一個文說，整個烘焙灶我都要處理掉，因為你占了林務局的地；然後事後才說，我們要再檢討，1次檢討、2次檢討、3次檢討。我必須說一個背景，當時其實很多都是在82年7月21日之前就在那裡了，這個我相信你們要去處理也很難啊！因為這個本來就是比你們還早到那個地方的，現在重點是，當你們林務局在交接國有財產局土地的時候，你們也有去做一次清查，做清查的時候你們也沒有跟人家說，那不能、那不行，你也是做了清查，現在突然一張公文跟人家說，把人家的生財工具全部都要取消掉，你想農民會不會跟你拚命？一定跟你拚命嘛！所以我覺得這一件事情要慎重。你們有在地方開了幾次的協調會，沒有錯，現在有一些轉圜，就是82年7月21日之前，82年7月21日之前應該比較沒有問題，現在是82年7月21日之後，可是你們有一個關鍵是，你們當時在交接已經有去現場看，有很多是沒有辦法去舉證他的資料，甚至有些是過去存在的，可是他過去還要補修嗎？他也要補修，可是你們看現場的狀況說，你這個烘焙灶好像是新的。你們以現場會勘的狀況，所以我覺得這個真的農民會跟你拚命啊！這個可能要用什麼樣的狀況去做一個處理會比較好？主委，向你報告一下，我們之前都找林務局，可是也沒有找到局長，都是跟地方在協調，所以今天特別利用這個機會讓主委知道這件事，農民會跟你拚命啊！

請徐委員永明發言。
徐委員永明：有幾個案子我都跟之前農委會這邊講，就是跟森林護管員的待遇有關係，主委7月的時候說要在1個月內來爭取加薪，到底有沒有？我們有這個計畫嗎？所以我這邊才提說是不是要凍結5%？本來凍結10%，現在減到5%，希望能把這個具體的規劃談出來。

好。

第二個……

請說。
徐委員永明：因為這個刺激到我，所以第129案我再提一下。就是關於盜伐查緝的狀態，前面有說，還是都二百多萬元？這二百多萬元是增加或減少？你們到底有沒有績效？關於盜伐這一塊的取締績效情況怎麼樣，是不是可以談一下？

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：我請教一下，因為我的問題可能會比較多一點，就是剛剛局長有特別講到，你們今年補償金的費用有增加3億元，這個大概能夠解決你們多少的問題？因為我知道很多農民在等待這個補償金，大概也等了十幾年了，這能夠解決多少的問題？
第二，剛剛局長也特別講到，過去其實我們在地方都知道，林務局應該是所有政府單位裡面最難溝通的一個單位，常常跟租地造林的農民產生非常大的衝突。你們的巡山員到底現在基本的業務訓練足不足夠？讓農民覺得他們是善意的，地方的農民尤其像甲仙杉林地區租地造林農民常常會被巡山員恐嚇，動輒就是要訴訟，甚至嚇到好幾個阿公阿嬤過世、住院。對於我們山林的管理，我曾經也不只一次在質詢的時候提到，能不能更有人性一些？你說他已經長期在那裡租地造林，我們現在規定他只能有30坪，去年修改了法令到35坪，這35坪的房子或者你們稱為工寮，能不能讓他們一家人在山上居住？他這35坪還要包括他放置農機具，有的他可能在山上已經幾代了，這幾代裡面還有大兒子、二兒子、三兒子，這樣要叫他們怎麼居住？你們的暫准建地使用範圍跟租地造林使用範圍管制又這麼嚴格，對這些有沒有辦法做一些適度的放寬？
第三，就是農民很關心他租地造林的產業道路、林道，通常農民是不能自己去整地，有時候如果颱風來或者雨水多，樹木被吹倒，農民能不能自己開一輛怪手把這些傾倒的樹木稍微推整，讓他們的產業道路能夠暢通，如果他開一輛怪手，馬上要被林務局開罰，對這個部分能不能彈性、人性的去處理？
另外就是，有一些國產署國有土地的管理跟林務局的林地管理，目前那個標準是不一的，那個標準也非常嚴苛，譬如他在山上能不能蓋一個水塔作灌溉使用？或者是我剛剛講到林道的問題。現在在這我的選區還面臨到一個更嚴重的問題，就是未編定土地的使用，這個主要的工作不是在林務局，是在地方政府，但是地方政府沒有辦法去負擔這些東西，比如說像大樹區，他們很多種玉荷包的農民，他的土地數十年來在地目上還是寫未編定土地，我們今年在爭取災損的時候，這些農民很可憐，因為他是未編定土地，所以他不能得到我們任何的災損補助，現在還是不行啊！今年很多老人跟我哭訴，待會兒就請主委來做說明。
主席：好，待會兒再一起說明。
請郭委員國文發言。
郭委員國文：剛剛邱委員在講的時候，我相當贊同，有些實務經驗其實相當雷同。不過拉回來講，剛剛主委有提到，林務局現在的定位不是一個管制單位，但是問題是，人民還是有被管制的感覺，常常生態、生產跟生活之間的衝突、磨擦不斷，是否有可能緩和一點的空間存在？事實上這些爭點，老實說也是以陳年老案居多。

對啊！
郭委員國文：但是我們接觸到的都是林管處的層級，在林管處層級的部分，其實他們是執行單位，他們不是政策單位，他們無法做一個政策上的改變。局長自己本身也很忙，我老實說我看到主委的機會比局長還多，我覺得局長是不是要親自南下，主委也一起下來，看要到我的選區還是邱委員的選區，在年底的時候選舉也快到了，他們罵得更大聲。就這些爭點的部分，我相信林務局應該了然於胸，哪些爭點會跟生活衝突？哪些爭點會跟生產衝突？我想你們就把這些爭點做一個通盤的整理，如果真的能夠落實，就像主委所說的，它不是一個管制單位，讓被管制的人沒有被管制的感覺，而有相處融洽，雖然互有緊張，但不至於衝突的一個可能性的政策產生。主委，麻煩你費心一下，要不然我選區範圍的山區也很多，像剛剛邱委員所講的，我們在座談會約略有先提過，我相信你也有做一些調整，期待你的好消息！
主席：我想這樣子，因為大家都非常踴躍發言，發言完我請行政單位好好的先記起來各位委員他們所提的建議，還有未來修正的方向。
接下來請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：我選區那邊碰到的問題是這樣子，就是防風林，過去我們為什麼要造防風林？防風林的功能是什麼？我們現在檢討，目前的防風林已經不若當年，我所謂的當年大概就是日治時代，日治時代的防風林和現在的防風林樣態不同，完全都改變了，變化實在太大了，現在的防風林真的有防風的功能嗎？或者你這個地區現在的防風林，因為前面已經有建物了，所以這個防風林已經不緊鄰海邊了。所以我是覺得要做一個檢討，現況的防風林已經不是一個防風林，事實上，前面的遮蔽物也包括一些工廠及修蓋的建物，因此，必須針對現存的防風林進行檢討，好不好？在檢討之後，可以承租的就趕快承租出去，不然還是一樣會被占用，對國家也沒有什麼好處，倒不如就納入管理。那裡的現況已經是農林漁牧混雜，或許就鼓勵地方機關將它改為農業專區，這樣做也OK嘛！
主席：很好，講到我們的心聲！接下來請孔委員、邱委員及陳委員發言之後，再請農業單位回答。
孔委員文吉：關於林務局辦理國有林地遭盜伐的部分，我們是非常的理解，這件事情不好做！譬如原墾農已經在那邊租地造林，事實上是做不同用途的使用，雖然你們認為必須依法收回，原住民則認為那個土地應該要解編、應該要還給原住民。舉個例子，屏東縣泰武鄉就有這樣的狀況，排灣族認為那裡的土地必須要回復，而且那裡也已經長期被原墾農霸占，因此，那個問題並不好處理。不過，本席認為，我們還是要支持林務局，在這方面的執行必須依法辦理，如何讓原墾農在租約到期後將土地還給國家，針對這個部分，之前本席有提出凍結案，現在就免予凍結。

待會再一起處理。
邱委員志偉：其實，農委會的預算本來就很少，而且農委會所有同仁都很辛苦，剛剛蘇治芬委員已經將本席想講的都講過了，因此，現在本席只想講，我們要給予支持，無論是林業、漁業或農業，為了促進同仁在執行面能夠更精進、能夠做得更好，希望大家最好不要減列預算。關於林業的部分，雖然本席的選區並不直接涉及林業，但是，本席也是相當關心，等一下處理這個部分的時候，為了提升執行的效率及效果，只要適度凍結即可。本席認為，陳超明委員應該也會支持，只要適度凍結，儘量不要減列。
主席：在陳超明委員發言後，我們就進行處理。
陳委員超明：本席一再質詢關於保安林地的部分，主張要全面的檢討、適度的解編。如果是靠近海邊的就設立產業專區，這樣防沙的效果反而會更好；如果是在山區的部分，本席不敢講，但是，在某一種程度之後，那幾個保安林地仍然存在，其實，一點保安林地的作用都沒有，因此，適度的解編，還給民眾幾十年、幾百年前就在種植的土地。那個線從日據時代畫到現在，保安林地的線都沒有動，然而，時代在改變，人家都在填海造地了，臺灣的情況是比較特殊，本席希望，你們對於這點能特別重視加強一下。
第二點，關於農作物災損未賠償，針對未編定土地的部分，本席告訴你，讓鎮公所及縣政府蓋章之後，承認那些在未編定土地上的農作。剛剛發言的幾位委員都來自比較農村的地區、比較偏遠的地區，我們都能感受的到，希望這個部分能真正的改進。至於航遙測飛機的部分，請好好的改進，並再說明一下，謝謝。
主席：主委，針對委員所提的問題，大家都是來自民間，也都非常了解事實的狀況，請說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員們所提的建議，現在我就針對飛機航測的部分、護管員的部分、整個執行面及政策面，提出4點說明。
第一個，關於飛機航測的部分，完全是委託專業評估，融資租賃絕對比所謂的購買更划得來，否則，我們的同仁不會就這樣送出來，也正因為如此，我們才會去執行相關的預算編列。如果委員需要的話，我們可以將完整的資料提供給各位。剛剛陳超明委員問到的6,000萬元，誠如我們局長所言，因為要先採購一些儀器設備，譬如所謂的高光譜照相機等等，我們都可以提供相關的完整資訊，既然這個編列在預算書中，絕對不會有任何的問題，這是第一個說明。
第二個，針對護管員的部分有兩點說明，第一點，徐永明委員關心的薪資部分，我們今年已經有調整一波了，未來絕對還會再跟著人事行政總處進行調整。這一千多人中的每個人都要負責將近50個大安森林公園的面積，而且具有非常高的風險，必須執行取締盜伐及國土保育的工作，我們完全同意，也希望委員這邊能夠協助。但是，同一個層面，我們也要教育這一千多位巡管員或巡護員，在執行國土保育工作的時候，同時也要考慮到農民在那裡實際的居住及耕作情形，所以我們會去尋求平衡點。

之前宣稱4萬元到5萬元是你們的目標嗎？
陳主任委員吉仲：我們之前的第一波調整已經將近達到這個目標，第二波也會再去爭取，其中包括約聘及技士人員。現在是技士人員比較多，約聘人員比較少，將來約聘人員會越來越多，因為技士人員是遇缺不補，為了讓這些約聘人員願意繼續做，一定是要把薪資拉高，這是人員的部分。
接下來是政策的部分及執行的部分，第一個，執行的部分，我在這裡向所有委員報告，剛剛邱議瑩委員提到關於未編定土地卻實際在耕作的部分，只要不是所謂的保育土地，我們可以讓未編定土地耕作申請農業的天然現金災害救助，至於是否屬於全部林地的部分，我們會再去檢討。不過，比較重要的是我們已經執行不再砍伐的補償，並已擴大到原住民的部分。對於陳亭妃委員、郭國文委員及邱議瑩委員提到的全部執行面，我們同意，通案已經在走，個案也會處理，不是只有3位委員提到的部分，包括南投及花蓮也都遇到這樣的問題，是不是就讓局長甚至我自己到地方去說明？我已經特別強調，只要不是有所謂侵占國土這種嚴重的問題，我們會儘量朝確保實際農民權益的方向努力。至於時間點的部分，只要局長的時間可以、我們的時間可以，那麼我們就會下去，一定要去講。我們要尋求生態與生產的平衡，也就是林務局現在推的林下經濟，透過適度的管理可以砍伐木材，現在各地都有林木的生產合作社，不只是這個部分，我們還推了養蜂及段木香菇等等，請各位委員給我們一個月時間，讓林務局回去整理三年多來做了哪些事，從所謂管制到互相合作的所有方案，我保證絕對不像以前的林務局那樣嚴格的管制，我們可以提供這些方案。最後要講的是……
陳委員亭妃：關於動不動就提告的部分，本席認為……
陳主任委員吉仲：坦白講，我也告訴林務局的同仁，如果他們在執行上有困擾，最後就全部簽送到我這裡，能夠不提告的就不提告，由我這邊來負責。只要不是違反國土保育的重大問題，其實，在執行面上，養雞養鴨、甚至種一點自己要吃的菜……

如果已經提告的呢？已經在訴訟中的呢？
陳主任委員吉仲：已經提告的，我們就看個案，如果可以的話，我們的態度是儘量不要去……
陳委員亭妃：不要講的那麼滿，你先跟林務局討論。
陳主任委員吉仲：我知道，也已經告訴過他們了。坦白講，如果在那裡的房子已經蓋了三、四十年，沒有新增、沒有擴建，全都不會有問題，除非是後來又有增蓋，甚至越蓋越多，這樣才會有問題。如果只是原本的那樣，我認為絕對不會有問題。
最後，我要講的是政策的問題，各位委員建議關於防風林及保安林的部分，我們可以再做檢討。如果目前保安林是種植農作物的，我們很有機會全部予以解編，變成是我們的農業生產專區。譬如臺中的太平枇杷專區，現在我們就是在做這件事情，因此，某種程度，包括防風林，我們都很樂意來檢討。
主席：關於防風林或保安林地解編的部分，現在就請黨團寫一個決議，請農委會於一定的時間內提出檢討報告。
邱委員議瑩：主委，剛才你提到未編定土地可以有農損補助是……
陳主任委員吉仲：我應該是說未編定土地可以給予天然現金災害救助，這是指平地上的農地，至於林地的部分，我還要再做確定，是否有其他的狀況，這個部分我們可以再來討論。我想起來了，它是屬於平地的國有財產署……
邱委員議瑩：你們要去盤點、要去說清楚，本席具體建議，因為有許多土地是農民的私有土地，不見得是在你們的國有地上面，雖然是屬於農民的私有土地，卻未編定地目，是否有這樣的可能，我們就依照現實的狀況辦理，因為它是真的有種植農作物？譬如本席提的大樹玉荷包，目前大樹有好幾百位農民的土地是未編定地目，雖然我們今年爭取到荔枝的補助，他們卻無法領到一毛錢。這些農民年紀都很大了，四、五十年來地政局也一直表示沒有人力去做土地的地目編定，使得他們幾十年來都等不到地目編定，問題是他們已經在那裡種植玉荷包很久了，我們有沒有辦法去做處理？只要是真的有在種植，我們是否就可以認定？第二，林務局有很多的土地，包括在內門、田寮或臺南那邊也是很多，林地上種植的是刺竹，以前那種竹子是有用處的，如今卻都已經沒有用，可以做個檢討嗎？
林局長華慶：剛剛幾位委員講到的問題，其實是我們自己承接了一些過去地方政府所管的，農民說他們已經在那裡種植很久，也聲稱有向地方政府承租，但是，完全沒有相關的租約，這是我們為難的地方。我們也希望能從源頭解決這個問題，因此，現在研擬的辦法就是根據第一版的航照，佐證農民早已在那邊墾植。第一版航照的年代大概都是從六十幾年開始、六十五年開始，如果能夠印證農民聲稱的早期就在這邊墾植，那麼我們到時候就會訂租約，但是，這個必須要報行政院，而我們也已經報行政院，目前行政院正在審議當中，我相信在行政院核定之後就可以解決至少一半的問題。如果是後期譬如民國七十幾年、八十幾年才占用者，從社會的公平而言，真的是很難讓它就地合法，但是，如果真的是從早期六十幾年以前，甚至是五十幾年就已經存在者，我們就依照這個原則辦理。我們至今還無法對外宣布，那是因為行政院還在審議當中……
陳主任委員吉仲：我最後再講一次，無論是林地或平地，只要是未編定，而且已經有查定者，都可以領天然現金災害救助。所謂的查定就是經政府指定……

經鄉鎮公所調查核定者。
陳主任委員吉仲：我們會提供相關資料，如果確認之後，各位就可以回到相關的……
主席：現在我們就進行處理，因為大家對林務單位都非常關心，也聽到林務單位做了這麼多的說明，但是，本席還是要在此呼籲，一定要很積極、很落實的去做委員建議的處理事項。本席建議，他們的項目就照原列數通過，但是，因為國民黨團強烈要求遙控飛機更新計畫的部分要全數保留，留到院會協商處理，我們就予以尊重，好不好？

那個案子不是在後面？現在要處理嗎
主席：飛機的案子，現在就處理。

全數保留送黨團協商。
主席：針對這個項目就全數保留並送協商，其他的就照案通過。
接下來處理主決議。
處理第140案。
林局長華慶：建議文字修正的部分，已經向委員報告過了。

如何修正？

這個文字修正就是一個月內專案研究改成評估……

第幾案？
林局長華慶：第140案，「建請」的那一整段改成「建請林務局對於早期58年5月27日前已耕墾使用之用地，請積極著手進行清理計畫，依現況已使用卻遭編為保安林，應重視其基本權益保障研擬放租計畫，並於一個月內提出專案報告。」。

第140案按照以上文字修正通過。
處理第141案。

接受。

第141案通過。
處理第142案。

接受。

第142案通過。
處理第143案。

接受。

第143案通過。
處理第143-1案。

沒問題。

第143-1案通過。
處理第143-2案。

接受。

第143-2案通過。
處理第143-3案。

接受。

第143-3案通過。
林務單位的預算審查已經通過，剛才念的主決議就後面再補。
接下來要進行農委會水土保持局的預算審查，歲出部分的第3目，第144案到第151案，請行政單位說明。
陳主任委員吉仲：這個對於人民的生命財產安全非常重要，因為它有整個治山防洪以及對於大崩塌的治理，也有對於氣候變遷的因應，甚至還有緊急農路外的一些設施，我認為這些都非常重要，是不是請委員就這部分能夠按照編列的預算通過？
邱委員議瑩：對不起，本席要請教一下，之前我們提過林下經濟的道路改善，剛剛本席問過林務局，他說農路改善的經費是放在水保局去處理，預算上有增加嗎？它是編列在哪裡？可不可說明一下？
陳主任委員吉仲：關於這個部分，只要送到我們辦公室這邊來，我們就會協調兩個單位，只要是真的有需要配合這些農民產業的，在林地上的道路，我們一般都會請水保局這邊處理。
邱委員議瑩：主委，本席知道你的好意，問題是我們到地方去會勘、去協調時，那個公文到底是要發給林務局或水保局？

兩個都發。

兩個都要發？
陳主任委員吉仲：因為一個是產業單位、一個是所謂的工程單位，還是需要這兩個單位，在執行上我們絕對會全力配合。

謝謝。
孔委員文吉：水土保持對我們原鄉的農路及各方面建設都非常重要，本席認為，對於農路編列的經費並不是很多，因為全國對於農路需求非常非常的迫切，針對本席所提的第150案，只要提供資料給本席即可，何謂氣候變遷下大規模崩塌防減災？用於原住民地區的又是哪些？提供書面資料給本席即可，這筆預算就不予凍結了。
主席：好，謝謝。
郭委員國文：極端氣候的變數讓一些農路設施常常遭受破壞，這次水保局的預算增加了二億多元，事實上，可以反映出這些現實，但是，本席必須要講，以後農路修護的申請能不能稍微便民一下？本席可以不凍結這一項，但是，要求在2個禮拜內將改變的方式提供給本席，這樣可以嗎？在程序上有什麼簡便的方式、有什麼因應的方式，這樣就可以了。

好。
邱委員志偉：這筆7億5,500萬元的「氣候變遷下大規模崩塌防減災」經費，如果有牽涉到河川流域的大規模治理，跨部會像是水利署，你們要如何與水利署分工、結合以達到防洪治理的目的，這個部分有比較詳細的說明嗎？譬如你們要做哪些河川的治理，今年有計畫嗎？像是要做典寶溪、阿公店溪或是其他地方，總是要有一個明確的目標，你們要做的是哪些河川的治理？哪些是屬於經濟部水利署要處理的部分？這個部分是否有相關的資料？
陳委員亭妃：針對水土保持發展整體性的治山防災，其實，現在這個部分是有許多重大的工程，基本上，像邊坡這種山山路路比較困難的工程，幾乎很難發包出去，因此，南部流標的案子非常多。本席認為，這個部分確實是我們現在遇到的一個很大的困難，到底該如何將品質做好，又能夠讓整個工程順利進行，尤其是在這種極端氣候之下，很難預估到底什麼時候在山區會下一場大雨，這樣的急迫性又更高，因此，我們發現南部流標的狀況比其他地區更為嚴重，到底要如何解決這個問題，希望你們提出一份整體的檢討報告。本席也不做凍結了，但是，這個部分確實是要做處理，包括農路的部分也是一樣。

請行政單位做整體的說明。
李局長鎮洋：我先說明一下，關於提供資料的部分，我們會再提供給委員，另外，邱委員提到大規模崩塌防減災計畫的分工，其實，這個部分與水利署並沒有關係。我們是透過衛星將全臺灣掃過一遍，找出有可能發生大規模崩塌的潛在地區，而且底下有保全對象的，我們總共找出了183個。在第一期計畫中，我們會就最危險的、風險最高的34個部分先做簡單的處理，並降低它的風險，因此，這個不是野溪的整治，以上向委員先做說明。
另外，如同陳亭妃委員所提，確實是沒錯，為什麼現在南部的工缺了很多，這是第一個原因，所以現在有許多比較中小型的包商幾乎能量都吃飽了，因此，我們有些案子都是發包五、六次，甚至是七、八、九次，不過，我們會積極想辦法改善這個部分。目前已經有一部分的改善，我們將位置比較鄰近的集中起來，等於是案子比較大，可以一起發包，可能會吸引包商投標，這是第一個。第二個，如果是比較類似的工程，我們就將它們集中起來，這樣一來，確實有一部分是改善了。拜託委員，這個部分是否能夠就不要凍結，讓我們能夠順利的進行？
主席：其實，你們應該知道所有委員都非常贊成對於水保局業務預算的支持，希望真的能夠更加落實，水土保持都不是開玩笑的，尤其是相關項目，因此，基本上，我們就按照原列數通過，不予凍結、也不予刪除。但是，本席建議，剛才委員提到執行效率的部分，一定要更加的落實，我們就按照原列數通過。
邱委員志偉：說實在的，我們都有共識不減列，希望水保局能將工作做好，特別是中南部的非都會區，幾乎每個禮拜都會與水保局的同仁一起現勘、一起關心地方的建設，我們當然也希望能有越多預算做越多的事情，既然預算已經很少，當然是不能再減列，甚至是凍結，這樣你們就沒辦法做事了。誠如剛才局長所講的，總共有183處可能具有潛在危險的地區，請將相關資料提供給本席，因為執行面是由水利署處理，你們只負責提供資料嘛！
李局長鎮洋：我們也處理一部分，因此，這裡有一部分的經費就是用來做處理。
邱委員志偉：剛才你說你們沒有處理治理的部分，那就請你將183處地區的資料提供給本席，再看要與水利署如何分工，針對你們調查具潛在危險的地區，該如何因應、如何處理。

水保局的部分就按照原列數通過。
接下來進行主決議的部分。
處理第152案。

接受。

第152案通過。
處理第153案。

接受。

第153案通過。
處理第153-1案。

接受。

第153-1案通過。
處理第153-2案。

接受。

第153-2案通過。
處理第153-3案。

接受。

第153-3案通過。
水保局的預算審查結束，農試所及林試所的部分就照案通過。
接下來進行水產試驗所的預算審查，在歲出的部分，第1目有第154案，請說明。
陳主任委員吉仲：因為氣候變遷，尤其是溫度逐漸增加導致暴雨，許多水產研究所針對文蛤或魚電共生等等所作的試驗都很有需要，是不是請各位委員能夠支持？
主席：郭委員，這是你的提案，我們就按原列數通過，並請他們向你提出說明，好不好？
郭委員國文：可以，本席私底下都向他們講過了，必須要提出具體的報告。

請你們補交給委員會。

年底前。
蘇委員治芬：請問一下，目前水試所在臺西進行的魚電共生試驗結束了嗎？

現況啦！

所以我們提供所有技術的部分。
蘇委員治芬：本席是說從來之使用，它原本就是塭仔嘛！
陳主任委員吉仲：對，沒錯啊！可以啊！
蘇委員治芬：其實農委會可以主動提出一個方案，因為現在文蛤也養不下去，如果要達成雙贏的話，我們有沒有採什麼補助的對策？可以跟光電業者大家一起來談，本席覺得你們這邊要比較主動，否則那裡是三不管地帶，漁業署不能進來，工業局也沒辦法進來，地方政府也提不出什麼好的對策啊！李進勇所提19億元的前瞻建設案也被廢掉了，這樣對一直在做魚塭的人很不公平。所以你在遇到行政院院長的時候要向院長報告這件事情。
主席：蘇委員的意思是你們對這件事情真的要很積極的處理，我覺得要由農委會主動去召集，看怎麼樣找出一套解決的辦法，好不好？等一下你們再去和蘇治芬委員溝通。
第154案照原列數通過。
接下來處理第3目的第155案和第156案，請說明。
陳所長君如：跟委員報告，我們有兩艘試驗船會汰換，一艘是1,948噸的鋼殼船，一艘是42噸的FRP船，FRP船只能拆解，至於鋼殼船的部分，如果還能使用，就循前例贈送給一些太平洋島嶼國家，讓這些友邦在之後繼續使用。如果真的已經完全不堪使用，我們就投為人工漁礁。
主席：農業試驗發展這個部分真的扮演著很重要的角色，所以就照原列數通過。
接下來審查家畜衛生試驗所的預算，關於歲出第3目有第157案和第158案，請農委會說明。
陳主任委員吉仲：家畜衛生試驗所是目前全國防疫最重要的研究機關，非洲豬瘟、口蹄疫等病毒的監測都是這個單位在做，所以必須建置很多的基礎建設，包括一些疫苗的先導工廠、所有高生物安全的部分，我們甚至還有跟越南進行合作，所以請委員支持這個部分的預算。
主席：好，我相信所有委員對農業試驗發展這個部分都會全力支持，第157案和第158案就照原列數通過。
接下來處理漁業署及所屬的部分，只有在歲入部分有第159案，請說明。

我們接受。

全數減列嗎？

都刪掉好嗎？
主席：如果全部都刪掉，就不能罰人家了。

我來說明一下。

我是問是不是要編5萬元或幾萬元……

就是0元。
邱委員志偉：主委、署長，本席有質詢過你們這個問題，歲入增加到兩倍多，你們現在是以宣導代替處罰，很多漁民向本席反映你們對這個部分是不是要嚴查，現在都是主張要宣導，可是對這個罰款收入增加這麼多，本席和莊瑞雄委員一樣無法接受。
莊委員瑞雄：本席提了這個案子，我有跟陳吉仲主委一直溝通，他也有表達善意，我們為了拿掉過去2015年那張黃牌，政府啟動修法，由立法院通過了遠洋漁業三法，這個罰責那麼重，漁民都唉唉叫，我們不應該以懲罰漁民的罰款來作為國庫的收入，這樣是不對的。法律的規範就是為了修正人民不當的行為，如果是把懲罰當成目的，這樣就不對了。行政機關看到任何的違規行為就是罰罰罰，這樣哪裡講得通呢？本席認為，政府應該要檢討我們現在的規範，如果高於國際規範的標準，我們也應該體恤漁民，他們在如此困難的環境裡面作業，動不動就會觸法而被處罰，可是他們也沒有能力去負擔這麼高額的罰款，所以政府應該要體恤他們，漁民要生存不易，尤其是對分期繳納罰款這個部分，我們應該要研究如何規定得更寬鬆。既然在漁業署跟這麼多漁民的努力之下，我們整個漁政的管理都已經這麼上軌道了，所以本席要求對這個部分完全減列，因為漁民在這段期間共同努力並獲得一定的成果，政府也要對他們表示鼓勵，以後如果要實施什麼政策，大家再一起來做，我覺得這樣會比較好。

莊委員講得非常好。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：在遠洋漁業三法通過之後，罰責大幅提高，對漁民造成相當大的影響，政府應該要多花一點力氣來輔導和溝通，不要輕易採重罰的方式，像本席的選區裡面有一些漁民在被重罰之後就整個放棄掉了，他們都有很多的怨言，因為稍不小心就會觸法。即使你們對這個部分不編這麼多，該罰當然就會罰，但是不要一開始就設定好準備要罰這麼多，這樣會讓漁民的感受很不好。另外，本席希望主委和署長多花一點力氣去跟漁民溝通、協調，讓他們減少觸法的空間，一旦發生了，也要協助漁民去做改善，我們的目標是希望讓漁民改善這些問題，而不是要把他們罰到垮、罰到倒，所以希望你們對整體的策略方向要進行調整，以減少漁民的抱怨和並降低對他們的影響。

請相關單位說明。
陳主任委員吉仲：我們還是要編這個預算，但是執行率不一定要達到，我們有輔導、宣傳和對漁民重新再教育，我們甚至會有相關的補助和說明來減少他們被罰款，我們也希望我們編的這個預算執行率是0，但是我們還是要朝比照去年預算的方向來編列，這是第一點。第二，如果我們都沒有編，外界會覺得農委會漁業署沒有要依照漁業三法來執行。我要特別向莊瑞雄委員、賴瑞隆委員和邱委員報告，我知道在你們的選區都有漁民，我們有編預算也不代表就一定要執行，我們反而會花更多的心力去宣傳和輔導。
莊委員瑞雄：並不是不編預算你們就不能對重大違規開罰，沒有這麼反制，我們立法院敢提出這樣的提案，我們就會自己來承擔。我們認為重要的是政府的心態，政府對漁民要用溝通的方式，如果是偷捕保育類的重大違規，誰敢說你們不能開罰？我們並不是這個意思。我們提出這樣的提案，並不是行政部門主動，而是我們立法院的要求，最主要就是因為你們執法的溫度不夠，讓政府跟民眾之間產生對立的代價比這七千多萬元的代價還要更高，所以本席才建議減列為0元，就是以後政府對漁民要儘量輔導，已經通過這麼久了，會有漁民到現在還不知道嗎？問題就是有些漁民有小疏失，或是在國外覺得沒有什麼嚴重性，反而我們就像是在抓賊一樣，這樣就不好了！本席認為重要的是態度，對於重大違規，沒有人說你們要因為這個預算是0元所以完全都不能執法，不會這樣，但是這是一種態度的宣示。
邱委員志偉：本席是第一個質詢主委這個問題的委員，照理說，這個預算應該要逐年遞減到0元才對，結果你們今年編的預算還比去年成長了1倍，所以你們的態度有問題，就是要以嚴查、取締來代替輔導，我們是希望你們用法遵宣導來取代取締，大家都有共識不要違法以保護海洋資源，我認為主委要非常重視這個問題，你們編列預算並送來立法院，是你們要負責啊！本席看到這樣的預算當然無法接受，因為今年預算數成長這麼多，漁民作業本來就很困難了，你們竟然還要對他們罰款！所以本席認為你們對這個部分要檢討你們的態度。

減列成1元啦！
陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，就是我們要儘量去宣傳、輔導並教育漁民不要違法，我絕對同意，那預算……
莊委員瑞雄：不然你們漁業署委託我執法，我來幫你們執法，我幫你們開罰單。
陳主任委員吉仲：我很感謝委員，在我們執法的時候，你可以一起陪同。
莊委員瑞雄：如果我陪你們去，我一定會被漁民罵，我有那麼笨嗎？
陳主任委員吉仲：我有去國外進行談判，所以我知道這件事情的嚴重性，如果這個預算要比去年編少一點，我可以同意，表示可以減少漁民的罰款，但是不能變成0元。國外是在看臺灣政府整體，他們不會區分是行政部門還是立法部門。我同意可以比去年少編一點，但是不能是0元。

本席是質疑你們今年對這個預算有增加。

不然就減列為100萬元。
賴委員瑞隆：主委，我想大家在乎的是你們的心態，你們去年是編4,674萬元，今年增加到7,225萬元，預算編下去，不會有人期待執行率不好，這並不是一個好方法，我還是希望農委會漁業署在這段期間能夠花更多的時間去輔導。但是我要強調依照法律該罰的本來就會罰，也不是說你們只編500萬元、1,000萬元，就不會罰到那麼多錢，該罰的還是會罰，我只是說你們行政部門不要設定一個目標，準備要罰到七千多萬元，因為你們設了這個目標，大家就會想要努力達到一定的執行率，一旦重罰下去，對漁民的影響非常大，所以希望你們對這一塊要做妥善的處理，至少預算不要比去年增加。重要的是政府的態度，我們的目標是以輔導為優先，要輔導漁民，讓他們可以繼續走下去，而不是要擊倒他們。
莊委員瑞雄：本席認為去年編四千多萬元就已經很多了，對於漁民分期繳的罰款，你們還有多少沒有收到？那些還是要繳啊！
陳主任委員吉仲：還是要繳，但是那就是應收帳款……
莊委員瑞雄：如果不夠的話，就去把那些收回來補就好了，不是還有三千多萬元嗎？

那我們就減列為2,000萬元。

到目前為止歲入是多少？

實際繳了多少？

2,100萬元。
主席：好，那我們就減列為2,000萬元，好不好？
陳主任委員吉仲：預算是4,600萬元，結果我們執行2,100萬元，這就表示……
莊委員瑞雄：如果有欠繳，之後也還是要繳啊！不然就讓我們東港和小琉球豁免？

不能這樣啦！
主席：其實我們這些委員很關心這個罰款收入，我們希望行政單位不要因為編列這個預算就積極的對漁民罰款，我們就這個預算減列為2,000萬元，但是在主決議裡面要求行政單位不得將這個收入作為執法的目標，這樣好不好？

莊委員要堅持啊！
莊委員瑞雄：我堅持沒問題，但是你要挺我啊！

我會挺你。
郭委員國文：我覺得本來就可以超出預算來執行，並不是不行，如果減列為2,000萬元，真的是很難看，既然去年是四千多萬元，就以去年為標準減到4,000萬元就好了，如果真的是減到很少，反而會被罵，好像是我們不讓行政機關去做這些工作。所以本席認為不必把預算金額調到這麼低，要看實際執行的情形，農委會也不必編到七千多萬元，其實你們也只有執行到四千多萬元而已，所以本席建議調成4,000萬元，不要調來調去，否則到時候就會很難看，不能差太多啦！
邱委員志偉：本席問一個很簡單的問題，如果真的變成0元，你們是不是就不能執法了？

可以啦！

你們還是可以執法啊！
陳主任委員吉仲：坦白說，我沒有辦法接受減為0元，因為這等同行政院就是認為將來漁民百分之百都不會違反漁業三法，萬一預算數真的是0元，我以後對歐盟連一句話講不出來，對所有的國際漁業協定也無法交代，所以我堅持一定要編列一定的金額，而且要按照今年實際執行的情形。但是我要向各位委員報告一點，對於漁民所有的損失、罰款，我們農委會對漁民會增加幾十倍、幾百倍來補助他們，因為有的是我們做的不夠，我們可以用其他方式來做。但是有非常少數的情形，像我們昨天看到一個魚翅被分身的情形，那當然就要罰，因為那已經變成國際事件了！如果今天預算數真的變成0元，我就必須向國外宣示沒有任何一個漁民會違反規定，我也很希望這樣。我們的目標就是要逐年減少，所以是不是可以就照我們今年實際執行的金額？

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，本席聽了那麼久，可是你都沒有說明為什麼預算會增加這麼多，好像就變得跟莊委員所講的一樣，就是要開始重罰，我們立法院為了漁民的權益，當然就認為不應該這樣。在你剛才說明以後更慘，你提到歐盟，原來你們是為了歐盟……
陳主任委員吉仲：委員，你是誤解……

是你的話讓大家這樣認為。
陳主任委員吉仲：現在的國際標準就是這樣，我們在執行……
鄭天財Sra Kacaw委員：其實邱委員講得很清楚，今天立法院如果把預算刪成0元，你們還是可以執行法律，法律還是可以執行，並不是就不能執行了。
陳主任委員吉仲：我還是要講國家是一體的，沒有分行政跟立法，我當然會尊重立法院所做的決議，但是如果把預算刪到0元，並不是在座的人要付出那個代價，而是要由漁民付出代價，我代表行政部門，我沒有辦法接受預算被刪為0元。
主席：其實我們都知道，我們委員只是考慮到漁民的行為，但是事實上行政單位也不會以編列的預算數做為處罰的標準。所以我們就把預算刪為2,000萬元，但是在主決議就漁業取締的部分要求不以編列的預算數做為執行的目標，這一點是最重要的。
賴委員瑞隆：因為剛才鄭委員那樣講，所以我還是要講一下，我覺得其實這兩件事情並不衝突，一方面我們對EU和國際相關的協定會全力支持，但是對重大違法而該處罰的部分當然也必須要罰，這並不會有影響。即使是只編列2,000萬元，也可能因為重大違規而應該罰到3,000萬元、4,000萬元。我們只是不希望政府部門在編列預算的時候從去年的四千多萬元調到七千多萬元，我認為你們不要期待執行率不好這件事情。今天委員大家都有共識，我們堅持還是要維護整個漁業三法相關的權益，包括國際對臺灣漁業的重視。那另外一方面，我們還是要求農委會多花一點力氣，大家關注的是輔導、協助漁民，而不是重罰把他罰倒，我覺得這兩件事是不衝突的，我認為各界也不要見縫插針。
主席：好，請黨團寫個主決議，第159案的部分就減列成為2,000萬元，謝謝，我們就照案通過。
處理歲出部分第160案，請說明。
陳主任委員吉仲：針對我們所有的漁產品、水產品都有做完整的安全檢測，這部分要麻煩委員支持，因為很多水產品的安全都是靠這個檢測。
主席：我想安全的部分應該要維持，而且應該要更加地嚴謹，我們就照原列數通過。
接下來處理第3目第161案至第170案，請說明。
陳主任委員吉仲：漁業裡面我們最需要再精進的就是整個養殖漁業的部分，我們最近……
主席：主委，抱歉，因為已經12點了，我們中午不休息，繼續審查預算。
陳主任委員吉仲：我們最近要跟行政院提一個4年100億元的全國養殖漁業計畫，包括基礎建設及冷鏈物流通路等等，養殖漁業之所以重要是因為未來我們人類消費的魚類裡面，有一半以上都要從陸上的養殖漁業獲得，而不是從海上，這個部分我們要執行很多工作。第161案是所有的漁業管理，包括所有漁工權益的保障部分，後面都是養殖漁業裡面所要執行的工作，裡面有很多是包括漁工權益的部分還有水質監測，我們甚至還有推智慧漁業，也都在這個部分，是不是可以請各位委員來支持？
主席：請林委員發言，等一下是亭妃委員，然後是賴瑞隆委員、邱議瑩委員，還有邱志偉委員。
林委員麗蟬：召委，我們是一目一目來談嘛！所以我的案子是第162案，也可以講嗎？

可以。
林委員麗蟬：因為剛剛主委沒有針對我的案子做說明，你只是保障漁工的權益，那我這邊是保障新移民嫁到漁業家庭的權益，這部分在我們經濟委員會應該不陌生。農委會在答詢的時候也支持本席來做推動，你們說在還沒修法之前要讓他們可以加入工會，可是全省沒有這麼多工會，目前漁業相關的工會非常少，很多新住民沒辦法找到投保的地方，這部分要請農委會漁業署要整個去盤點配套措施來協助這些嫁到漁業家庭的新移民，可以有地方去投保職業災害，我也邀請我們經濟委員會的召委來支持。
主席：好的，到時候再一起討論。接下來請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：我比較關心保險的問題，漁民的保險我們推動很久了，可是實質的狀況到底是如何，等一下請主委詳細說明，因為我們知道保險業者的意願都不高，雖然你們現在說要跟他們積極溝通，可是這個溝通到底有沒有機會？如果在保險當中會出現這個狀況，未來你們農委會在推其他保險的時候，是不是也會碰到相關的問題？這本來是很好的政策，但是就卡關，卡在業者不願意來協助，那這個到底該怎麼去突破？

接下來請賴委員發言。
賴委員瑞隆：我關心且溝通多次的是，漁業署大概是占農委會經費的5%左右，我希望未來還是要持續對漁業部分重視，很多事情都還是需要做的，希望未來農委會的經費能夠持續增加，請跟院裡面多爭取一些經費。另外，主委很重視外籍漁工的權益，我們也希望能夠加強，特別是對幾個外籍漁工比較多的港口，能夠有一些好的設施，讓外籍漁工有更好的一些條件，我想這對我們的國際形象，以及漁工的整個作業環境都是一件好事情。

請邱志偉委員發言。
邱委員志偉：我也是關心漁業保險，剛剛陳亭妃委員所關心的，我的想法也是一樣，為什麼投保率還是比較低？問題是出在哪裡？是保費過高、推廣不夠，還是提供的魚種比較少？以養殖漁業來講，納保的範圍包括龍膽石斑、虱目魚，是不是可以擴大更多的經濟魚種，還有保險費率是不是可以降低，都需要主管部門跟產險公司協商。另外我要請教主委，中央、地方政府負擔的比率有辦法再提高嗎？讓漁民負擔的比率可以降低，提高他們的投保意願。在極端氣候的情況之下，漁業保險非常重要，如果納保率、涵蓋率過低的話，我們對極端氣候就沒有抵抗能力，特別是對養殖漁業所造成的威脅。我本來是想要凍結，但後來我覺得還是不要凍結，可是你們要提一個詳細的檢討報告出來，說明為什麼投保率會那麼低，還有未來你們還會納入哪些魚產的品種以及保險的項目，請你們提出詳細的報告給經濟委員會。
主席：接下來請邱議瑩委員發言，之後請行政單位說明。
邱委員議瑩：我再進一步請教一下，剛剛主委有特別談到要爭取冷鏈、冷藏等設備的部分，那是什麼時候可以開始來進行？主委也有特別提到現在很多魚貨都要從陸上獲得，那該怎麼去防治所謂的寒害？如果遇到寒害，有沒有什麼防寒設備的補助或是計畫執行情況？另外，現在有非常多漁港，有的漁港是中央管，有的是地方管，如果地方沒錢讓地方所管的漁港做改善，請問中央有辦法來幫忙嗎？我知道很多觀光漁港的部分有一些BOT，讓一些地方業者願意投資來做觀光漁港，但是對於做出來的成績，有時候漁業署的審查標準其實不是這麼符合地方的需求，請問是否有辦法做改進？

請主委說明。
陳主任委員吉仲：很感謝委員對漁業有許多建議，先針對林麗蟬委員的部分說明，上次經濟委員會質詢完以後，我們已經在做了，等一下我請漁業署的同仁給你完整的資料說明，就是避免他們在各地或是比較偏遠的漁村找不到工會，等一下漁業署就會給你資料，你質詢完我們就在做了。
林委員麗蟬：可是因為你們沒有給我資料，我當然是要凍結預算。
陳主任委員吉仲：等一下就給你資料，你去看你在質詢時問過的，農委會有哪一個沒有依照你的……
林委員麗蟬：那請你們儘快把資料給我們，反正給我們，我們就會解凍。
陳主任委員吉仲：這是第一個部分，第二個比較大的就是剛剛賴委員講的漁業預算真的比較少，我完全同意，所以我們現在有逐年要增加，我剛剛講的4年養殖漁業100億元的公共建設如果能通過，每年就會增加25億元，就會從本來的50億元跳到75億元。但在此之前，我先回應剛剛邱議瑩委員關心的冷鏈問題，院長今年給我們的10億元就在做了，而且現在就可以做，不用等到明年，因為那是由基金來超支併決算，所以昨天我們跟三、四十個漁業團體的三長座談的時候，澎湖漁會就說他們要冷鏈，他們的小卷跟土魠魚就沒有產銷的問題，他們要做的飼料也可以透過冷凍來處理，所以各地有需要的團體在漁業的部分就可以申請。雖然名義上是50億元，但再加上冷鏈，我們希望每年可以用增加5億元或10億元的幅度來提高漁業的預算。
至於剛剛講到外籍漁工的部分，我完全同意，現在漁業的另外一個問題就是漁工的權益會變成一個國際事件，所以委員希望設置的漁業中心，我們也會全力來支持，就是按照之前的討論跟高雄前鎮區漁會的部分。至於兩位委員所關心的保險問題，養殖漁業的保險反而比其他的農糧好做，因為它是氣候指數型的，譬如高雄跟屏東在48小時內連續降500毫米的雨，超過就會理賠，根本都不用去勘查，反而在執行上更容易，像在0823就賠了三千多萬元，所以未來會買保險的人反而會越來越多，我們在漁業的部分非常有信心。而且像是吳郭魚，我們有開辦低溫的部分，我忘記是幾度，好像是連續8小時低於10度開始，越久理賠就越高。

政府出的比率有辦法提高嗎？
陳主任委員吉仲：中央的部分原則都是一半，地方就看地方政府的態度，像屏東縣政府有幫忙，他們就有提高到很高的比率。他們不只是水產，包括香蕉等等都有提高，但是有關高雄市政府的部分，抱歉那不是我能……，所以也希望漁民要跟地方政府反映，但是我們中央原則是補助一半的……

全國一致補助一半嗎？
陳主任委員吉仲：原則是這樣，剩的一半裡面，地方政府他們再……

屏東縣政府出多少？
陳主任委員吉仲：上次的水產保險，他們加碼……

我要了解屏東縣政府跟高雄市政府差多少。
陳主任委員吉仲：資料我再提供給委員。至於寒害的部分，不只是設備，相關的生產管理我們也都會去教導漁民，但是最好他們還是要有保險，才可以減少損失。至於漁港的部分，我們會全力來協助。
主席：跟委員報告，我們真的非常重視漁業，包含林委員所講的，其實農委會真的有在處理，不過農委會有一個問題，我是覺得林委員既然都質詢了，你們也都說有在做了，那為什麼在委員質詢之後沒有去做詳細的說明？那就白費你們有在做了，對不對？林委員，等一下他們會提供給你相關的數據，確實是有在做啦！所以我講的意思就是剛才你們就可以跟林委員說明你們已經做到哪裡了，所以跟林委員講一下，絕對沒有問題，確實有在做。因為漁業的部分是非常重要的一環，我希望今天第3目的部分……
林委員麗蟬：主席，因為他們沒資料，只有口頭上，我的意思是說，你們如果有資料，那我們就先凍結，等你們把資料給我，就可以解凍嘛！結果現在都沒有，就來跟我說已經……
主席：我知道，不只林委員關心，我們也都很關心，尤其是嫁來漁工家庭的這些人，這是大家共同的問題，我在這邊也再次要求農委會一定要馬上把數據送給林委員，甚至要給我們經濟委員會，因為這是大家所關心的案子。因此，我在這邊徵求大家的意見，是不是就照原列數通過？
孔委員文吉：主席，我要幫林委員講幾句話，因為他為了新住民……
主席：我不只講幾句話，我講了好多。
孔委員文吉：漁工的權益，不是主委在這邊講說有在做，結果資料也沒有，那這個案子要怎麼處理？是不是先保留？
陳主任委員吉仲：我不是只有講，我們全部同仁都有去做。

那資料趕快來啊！
陳主任委員吉仲：有關林委員在過去一年要求農委會的，你問他哪一個沒有做到嘛！
林委員麗蟬：那個已經很久了啦！我要講的是說我們可以改凍結，只要你們提出來就可以解凍，然後我本來是寫專案報告，我們也可以改成書面。我都自動改成書面了，就給我們凍一點，只要你們提過來，就可以解凍嘛！
主席：委員，那這樣好不好？有關你的第162案，我們就保留送院會處理，就是我們要求他們一定要送資料給你……
林委員麗蟬：對，在這段時間。
主席：甚至我要跟農委會講，不是只有給林委員，還要給我們經濟委員會。至於其他的部分，我們就照原列數通過好嗎？

資料也給我一份。
主席：給我們經濟委員會，每個都要，好不好？

好。

那就照這樣協商通過。
接下來處理第4目第171案至第177案，請說明。
陳主任委員吉仲：這個非常重要，剛剛委員講的所有漁港的協助、補助、加工等等都在這個部分，而且是多元輔導方案裡面在協助各地方政府做很多漁業建設，全部都在這個部分，我們希望委員可以全部來支持。

請孔委員發言。
孔委員文吉：第173案我是提凍結案，漁業署執行多元化經營建設都有執行進度落後，100年至102年的行政院評核結果都是乙，你們說這個很重要，但是你們的執行進度很差，然後行政院把你們評定為乙，可不可以說明一下？
張代理署長致盛：跟委員報告，因為漁業多元化經營建設我們主要是透過縣市政府，尤其是補助縣市政府在做二類港的這個部分，對於他們進度慢的部分，我們有看他們的執行能力已經在調整了，所以後來我們整個進度都可以追上來，後來我們的執行率大概都可以到九十幾趴，這部分事實上……

什麼時候會到九十幾？

確實嗎？

確實都會到九十幾？

資料再給我好嗎？

請邱志偉委員發言。
邱委員志偉：我覺得臺灣是海洋國家，對於漁業的重視稍顯不夠，不要說由其他基金勻支或動用的，或者是冷鏈的10億元，這些我都不要把它算在裡面，就是光看你們送進來漁業署的50億元預算，就比去年還要少，我是希望能夠逐年增加，一年增加10%也差不多是5,000萬元而已，我相信對漁民、農民的照顧，增加預算我覺得是勢在必行，農漁民在產業來講是相對弱勢，如果預算不增反減，我們對農漁民是無法交代的。而且漁業相對於農業來講，本來就是更加弱勢，如果只有50億元的預算要照顧全臺灣的漁民，我是覺得我們除了重農以外也要重漁，所以不要說冷鏈的10億元以及其他基金的25億元，我希望明年的公務預算一定要能增加，不要再減少，看是不是設定10%的成長規模，畢竟主委有責任向行政院院長來爭取，這是第一點。
第二點是有關跟地方政府的協調，地方政府要報計畫給漁業署爭取建設，假如他們報上來的計畫跟中央想法不一樣的時候，你們要怎麼處理？譬如我認為我選區的漁港建設很重要，可是地方政府不這樣想，或是跟我想的不一樣，那這時候中央政府該怎麼去協調？如果有很多建設我想做，但是地方政府沒辦法配合，那漁業署到底可以扮演什麼角色？如果地方政府不做，那我怎麼急也沒辦法做事情。
陳主任委員吉仲：我只講一句話，去年42億元，今年55億元，有增加13億元，明年我們會朝10%……

明年多少？
陳主任委員吉仲：明年編55億元，今年是42億元，所以明年是比今年多13億元喔！我們每年會朝……

你是說漁業署的預算嗎？

漁業署的預算。

這樣就有進步的觀念。

未來再繼續。

3年內要增加到100億元啦！朝這個方向。

我們都儘量努力。
邱委員志偉：主委，這個方向很重要，你要落實啦！3年到100億元啦！
主席：我相信大家對漁業不只是關心，農委會也會朝委員的建議儘量去達成。第4目的部分就照原列數通過。
再來是主決議的部分，處理第178案。

接受。

通過。
處理第179案。

接受。

通過。
處理第180案。

接受。

通過。
處理第181案。

接受。

通過。
處理第181-1案。
陳主任委員吉仲：做文字修正，是不是把最後的「漁業」跟「辦法」拿掉，改成「研擬天然災害救助」？
主席：好，照這樣的文字修正通過。
處理第181-2案。
陳主任委員吉仲：作文字修正，第二段最後的「專案報告」改成「書面報告」。
主席：好，照這樣的文字修正通過。
孔委員文吉：主席，這個議題很重要，我們也非常關心為什麼會有這樣的交易，這個一定要講清楚，你是說書面報告，可不可以排專案報告呢？
陳主任委員吉仲：這個還沒有定案，我們也將之前草擬的協議方案，以書面報告完整提供給經濟委員會的所有委員。
孔委員文吉：現在改也來不及，有關交易及臺日雙方的這部分是很重要的。

所有漁民都支持這個。

所有漁民都支持嗎？
陳主任委員吉仲：當然啦！我敢講，只要有一位漁民反對，我到漁村就會被罵。
孔委員文吉：比如屏東、琉球漁會的總幹事，而你是說所有漁民都支持。

當然是啦！當然！一定！
孔委員文吉：這關係到漁民權益，屏東漁會、琉球漁會及東港的船長……
主席：不好意思，由於還要繼續開會，第181-2案就先保留，待會再好好討論一下，漁業署要看一下文字內容，並好好去溝通。
第181-3案？
陳主任委員吉仲：作文字修正，將「專案報告」改為「書面報告」。

照修正通過。
第181-4案，先去與孔委員溝通，第181-5案及林務局的第143-4案，以上提案請宣讀一下。
181-4、
有關「雲林下崙海水統籌供應系統」建議，漁業署已在107.05.01核定下崙延伸青蚶海水統籌系統勞務案，經經費400萬元（漁業署240萬）。目前雲林縣府已完成延伸方案選定，採由既有下崙海水系統新設管線至青蚶方式設計，於108年5月2日送漁業署，漁業署108年10月23日回覆同意在案。
雲林縣已於108年09月23日召開基本設計會議，全案概算約需3.36億元，預定108年10月底送基本設計報告書。後續將由漁業署辦理審查。建請漁業署審查後，儘速進行此案建設，以利產業之發展。

第181-4案？

通過。

第181-4案通過。
第181-5案？

接受。

第181-5案通過。
回到林務局的第143-4案？

接受。

第143-4案通過。
蘇治芬委員所提第117案作文字修正，我們照修正內容通過。
現在休息20分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。剛才漁業署保留的第181-2案，經過協調後，按照協商文字通過，待會再一併宣讀。
現在進行動植物防疫檢疫局及所屬部分。
處理第182案。請說明。
馮局長海東：這個部分提案是增列1,000萬元，我們建議是不是可以不要增列？因為我們現在已經在做很多宣導工作，希望在罰金收入部分可以減少。
主席：好，本案就照原列數通過。
處理第1目第183案到第188案。請說明。
陳主任委員吉仲：所有的防疫工作幾乎都是防檢局的職責，包括植物的秋行軍蟲、荔枝椿象，甚至包括琉璃蟻部分；動物部分有口蹄疫、禽流感跟非洲豬瘟等，所以防檢局的經費真的是每一筆都是用在需要的地方，所以是不是請各位委員支持？

請邱委員發言。
邱委員議瑩：主委，這個預算我一定支持，但是我有一個小小的建議，就是今年琉璃蟻大爆發，我也打電話給防檢局，他們是有一些比較生物性的防疫配方，我的建議是，以後你們大概知道琉璃蟻什麼時候會開始紛飛，那你們就可以提早因應，譬如南投差不多要開始時，你們就要教導農民製作相關配方，譬如像你們那個加糖水、加硼砂及什麼東西的配方，讓琉璃蟻自然死亡，當時我也請防檢局要拍攝影片，可以迅速傳播，讓農民知道，但到目前為止，我並沒有看到類似影片，所以是不是可以從明年開始，當你知道牠們要開始繁殖時，就提早讓農民知道有這些方式可以撲殺琉璃蟻、椿象或秋行軍蟲等，相關防治工作都可以提早因應，而且儘量用影片或圖卡方式讓農民清楚了解，也讓地方農會可以協助你們做這些宣導工作。
郭委員國文：主委，我跟你反映一個即時性狀況，秋行軍蟲昨天應該已經到嘉義，好像快接近臺南了，接下來可能就是飛到七股和佳里，我都有即時性通報，已經飛到這裡了，而有關農藥的噴灑，我想行情你都知道，我們那邊加總起來有8,000公頃左右，大概需要5,000萬元，以前像這樣的農藥經費大概都是中央負責，現在地方要問的是這筆經費行政院到底會不會負責？聽說你們已經陳報了第二筆預算3億元，但不知道什麼時候會下來，而現在二期稻作正要開始，如果不及時防治，恐怕會導致疫情更為擴大，這部分請主委要想一下辦法，否則繼續這樣下去，我們很怕沒有辦法完全殺死這些害蟲，我想這筆錢非常關鍵，因為殺死這些蟲必須下4次藥，再麻煩主委啦！
陳主任委員吉仲：委員的意見我們完全同意，第二階段的農藥經費我們會負責，現在秋行軍蟲只要噴兩次藥就有效了，最多可以噴到4次，有關這部分，我們會直接到臺南跟地方政府及農民共同防疫，這個部分沒有問題。
至於琉璃蟻部分，跟邱委員報告，不用等到明年，相關加糖水、硼砂等配方，全部由農委會負責，1公頃至少補助6,000元，全臺灣，包括六龜、南投，甚至苗栗部分，我們在這個月就已經開始施藥，明年春天則是針對褐色扁琉璃蟻，那是不一樣的害蟲。另外，我們也已經拍製影片，可能委員沒有看過，防檢局是請最專業的林教授拍攝影片，這些我們都會去做，這兩件事都是不能拖延的，所以預算方面請委員支持。
主席：主委已經說明這麼詳細，我們希望可以更快速做好防疫的工作。
第183案至第188案照原列數通過。
處理第2目第189案。請說明。
馮局長海東：這部分是我們基本行政工作維持的業務費，大部分是我們分局相關水電、租金、勞務承攬及勞務人力的費用，占百分之七十幾，所以建議免予減列。

請鄭委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：有關農藥管理法，農委會是法定主管機關，而農藥許可管理辦法，當然也是你們訂定的，但你們把這個業務交給防檢局，而防檢局因為缺乏部分專業，所以又把相關業務交給農藥毒物試驗所去執行，現在的問題是，農委會必須確立這兩個單位的分工，當人民要申請農藥許可製造時，通常是先到農藥毒物試驗所，好不容易在幾個月或一、兩年時間完成後，還要再送文件到防檢局審查，造成人民很大的困擾，本席認為不管誰主管，以現行制度來講，防檢局的文件審查不應該排到最後，而是一開始先由防檢局收件，如果他們沒有這個專業，再送農藥毒物試驗所。這都是你們內部的問題，不能農藥毒物試驗所整個完成之後，再送防檢局文件審查，這個程序是不對的，這樣對人民而言非常不便利，也造成很多困擾。

請郭委員發言。
郭委員國文：主席，我個人也提了一個案子，就是防檢局有一個加強農藥資材安全管理的計畫，在這個項目中，防疫管理的預算多了6,000多萬元，但是在地方上，有關農藥延伸的用藥評估，都是由農民提出要求，再個案審議，流程太過冗長，請問主委、局長，防檢局有沒有可能主動盤點，對於比較例行性的案子就直接公告，可以嗎？還是一定要每個案子個案處理？我是覺得時間上都過於冗長，做這樣的建議，希望你們可以做這樣的改變，可以嗎？
主席：郭委員的建議，農委會待會再回應，因為我們現在處理的是第189案。第189案剛才鄭委員講的很有道理，如何縮短程序，我覺得應該可以做個變更。
第189案就照原列數通過。
處理第3目第190案至第202案。
剛才郭委員已經提出他的建議，請主委回應。
陳主任委員吉仲：非常感謝郭委員的建議，我也很希望直接把延伸用藥全面調查、全部公告，問題是農委會做的是前端工作，後續還要送衛福部做最後審查，所以是卡在衛福部食藥署。站在我們立場，我們也希望趕快解決延伸用藥問題，否則農民一不小心噴灑到，就會被處罰，其實我們已經有送一堆到衛福部食藥署，問題是卡在他們那一關。委員提到的，我們一定都會答應先做，問題是後續還要麻煩委員向衛福部要求他們儘速進行這個部分。
主席：行政單位已充分說明，預算部分就照原列數通過。
現在進行主決議部分，處理第203案。

接受。

通過。處理第204案。

接受。

通過。
接下來進行農金局部分。處理第3目第205案至第209案。請業務單位說明。
陳主任委員吉仲：這個部分要請各位委員幫忙，農金局做了很多農業相關信用協助，譬如，現在很多偏遠農村農會的ATM，就是透過農金局的協助，然後農金局又要辦很多農業保險業務，這些都是新興業務，而且是越來越多，所以請各位委員支持。

農金局扮演的是輔導、協助相關農業申請的角色。
請郭委員發言。
郭委員國文：剛剛我們都有討論到保險的問題，普遍大家都認為覆蓋率不夠，這到底是宣傳預算不足，還是方法有問題？是不是請主委你們多費點心，我們也不要在這邊刪刪減減，凍來凍去，因為我們最希望的就是要有效果，不然良法美意無法德澤廣被又有何用？
陳主任委員吉仲：了解。跟委員報告，我們絕對儘快讓覆蓋率達到20%，目標是60%，超過日本。
郭委員國文：明年達到20%，這是你說的喔！
陳主任委員吉仲：對啦！我們現在已經是10%，明年一定要20%，包括保費是不是加碼補助，宣傳上是不是要到位，地方政府也都要互相幫忙，我們已經有信心了！
主席：主委，委員都這麼關心覆蓋率的問題，但最主要還是要想辦法達成。好，這部分預算就照原列數通過。
進行主決議部分。處理第210案。

接受。

通過。處理第211案。

接受。

通過。處理第212案。

接受。

通過。
接下來進行農糧署及所屬部分。處理第1目第213案至第215案。請說明。
陳主任委員吉仲：其實農糧署這個部分真的做很多，包括所有農糧的加工、冷鏈物流、所有相關投入的產出，甚至連一些設施的補助全部都在這邊，是不是請委員支持？

請邱委員發言。
邱委員議瑩：支持沒有問題，但是幾個東西要提醒農糧單位，第一、現在我們一直在推產銷履歷這件事，署長到地方上和農會座談時，很多農會總幹事都有反應一件事，我們推動產銷履歷，結果到了北農拍賣市場，有產銷履歷的作物拍賣價格反而比一般沒有履歷的作物價格更低，這件事要如何處理？我們叫農民做產銷履歷就是要保證價格一定要好，結果反而比別人還低，我想這部分要拜託農糧署處理。
另外，現在我們有很多水果品項積極在推動外銷，包括上禮拜芭樂可以外銷美國這件事情，星期一我有在燕巢辦了一個說明會，我覺得和農糧單位有關連的包括對於這些產品從產地到港口的低溫保存部分，政府應該還要有一套更完整的作業計畫，不只是芭樂的外銷，可能在推動其他水果品項外銷的時候，我覺得臺灣在這方面的冷鏈保存技術或設備應該要隨之進步，才能確保我們出去的水果都不會受到溫度的影響，以上簡單兩點。

請郭委員發言。
郭委員國文：剛剛延續邱委員的說法，基本上芭樂的部分台南是第二多，高雄市是第一多，現在大家看到這個消息大家都很高興，當然，如同邱委員所提冷鏈體系的建構很重要，目前以中央的部分著重於建構旗艦型的冷鏈物流中心，以後區域型的進度也要麻煩主委多費心一些，速度可能要加快，特別是臺南，我這樣講你就聽懂了，找個時間南下看看，速度要快，因為地方已經都審查完送去你們那邊了。第二、有關雜糧的部分，老實講有關進口的替代還是只有6%，這也是一個問題，所以我苦口婆心希望找出一個示範的方式來帶動試試看，這部分我就不凍結，但是書面要給，好不好？
陳主任委員吉仲：兩位委員的四個意見我完全同意，而且一定會以最快速，跟大家報告，我們所有的團隊都是用跑百米的速度，所以一定會去。
邱委員議瑩：給農委會鼓勵啦！農民其實是真的有感受到我們對他們的照顧，要給你們鼓勵。
主席：好，謝謝委員的支持，行政單位都知道委員在地方上真的是聽人民的聲音，可以感受農民的心聲，也希望行政單位能夠更加把勁。
第1目第213案至第215案照原列數通過。
接下來處理第3目第216案至第231案，請行政單位說明。
陳主任委員吉仲：這部分就是所有的農糧推動，不管是大糧倉的部分或是包括所有產銷失調的調節，及未來要通過的初級加工甚至相關很多的生產管理制度，還有獎助的機制、甚至推的產銷履歷、有機和追溯，全部都在這一部分，這是農糧最重要的，還有一些資材的補助，所以可否請委員支持？

請邱委員發言。
邱委員議瑩：請教一下，我看到我們有辦很多農業講習，請問這是怎麼樣的辦理方式？因為現在很多農民的年紀都偏大，有的農民對於田間管理或是新的種植方式其實沒有那麼樣的清楚，我們有辦法主動出擊讓他們上課嗎？你們有什麼方法及是否有推廣教授新的種植方法？

請署長說明。
胡署長忠一：現在我們上課分為兩部分，第一、是將吉園圃升級做產銷履歷，教他們要如何用電腦做紀錄，這部分我們不但補助他們相關設備，比如電腦或列印機，這是一部分，目的就是要讓食品安全更為升級；第二、用藥的部分，因為這部分每年的比率都在增加成長，現在有三章一Q的部分合格率是97.3%，沒有三章一Q的合格率是93.6%，所以針對安全用藥的部分，現在就是以風險高的優先抽籤，抽到的人就幫他們做講習，所以剛才委員所關心的第一種就是做提升，從吉園圃升級到產銷履歷的講習訓練，第二種就是安全用藥，因為他們不知道所以犯錯，不管有沒有貼QR Code，只要被我們追溯到，我們就幫他們教育訓練並輔導，之後他的產品如果再上市，我們再看到底有沒有成功，所以完全是透過改良場試驗所，目前我們是用這種方式。
邱委員議瑩：我具體建議，我覺得這樣還不夠，你必須要教這些農民如何聰明種植，包括農藥可以不要用那麼重、可以用什麼方式栽種，或是你有什麼新品種出來或新的種植方式，我們是不是可以主動出擊，透過產銷班或合作社辦理這樣的講習，讓農民更清楚，你現在講的都是申請履歷、申請用藥才要來上課，我講的是教導農民怎樣聰明種植或新的觀念，他們也很希望接受這樣的輔導。
陳主任委員吉仲：同意，而且……
郭委員國文：主委，我接著說，吉園圃產銷履歷這部分的政策我會支持，但是執行上有一些老農民都認為很複雜，反彈聲也很大，我不知道這個業務有沒有委外？

有補助。
郭委員國文：我知道一公頃補助1萬5,000元還是多少？另外除了補助以外，那是給農民的部分，我認為你們委外的業務單位也要思考一下，到一段時間用計件的方式來鼓勵看看，不然我擔心普及度不夠，因為還是有反彈聲浪，他們覺得很麻煩，你要叫所有行政單位人員去輔導，我認為困難度也很高，你看看有什麼辦法能解決這個問題，真的還有反彈聲浪，不是只有單純說明而已，甚至有些人認為你們浪費那麼多錢做什麼？萬一這個認證又改了，吉園圃聽說被竄改或是侵入後又要換一個認證，難保這個生產履歷以後不會被偽造，針對這一些方式確實有一些雜音，主委和署長，現在我是反映給你們知道，看看要如何解決這個問題才是關鍵，不然政策雖好但無法落實也無效。
陳主任委員吉仲：是，完全同意，所以我們一定會先消除雜音，甚至全部下鄉再說明，執行一定會到位。
主席：好，請孔委員發言。
孔委員文吉：我有第217案和第223案，有關水果價格崩盤，比如香蕉、鳳梨、火龍果，當時南投、雲林、嘉義、高雄、屏東五個縣的農民都北上抗議，我們要怎樣做價格產銷調節的部分，以後請農委會要注意。另外，第223案是臺東區農業改良場和花東地區有機農業發展計畫，花蓮是6,000萬元、臺東是5,000萬元，都沒有做妥善的評估調查，這部分我們要怎樣檢討改善？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在沒有所謂的這些水果產銷失調任何情事，百分之百的價格都很好，否則我們早就被罵死了。

好。
杜場長麗華：報告委員，這個6,000萬主要是農業有機中心的設立，這是一個主體工程，今年度已經委託營建署全程代發包，現在正在細部設計中，這一期的經費今年度是4,000萬元，明年度是6,000萬元。
主席：謝謝各位委員的支持。行政單位也說的非常詳細，我相信大家對農業的關心，而且在這邊也要跟主委和署長講，剛才邱委員講到一個重點，產銷履歷是政府一直在推動的，剛才郭委員也講到有些農民不甚瞭解，都認為手續太麻煩，在地方上，我們只要來自農村都有聽到，但是我們一定要更加去說明並簡化程序。剛才邱委員其實還有講到一個很重要的部分，就是為什麼拍賣市場上有產銷履歷的拍賣價格會比一般傳統的產品還低？我想這真的要特別注意，不然花那麼多時間卻不敷成本，那隨便弄一弄就好了，其實這是一個很嚴肅的課題，我相信大家都要注意這些問題的存在並尋求解決。既然委員都這麼關心，第3目的預算就照原列數通過。
接下來，處理主決議的部分，處理第232案。

接受。

通過。
處理第233案。

接受。

通過。
處理第234案。

接受。

通過。
最後請稍等一下，漁業署的部分第181-2案，經過各黨委員的協商，我想漁業專業化是大家追求的，所以委員會通過的決議是我們大家的共識，我們總是為了社會一起在努力，都可以公開討論，所以謝謝第181-2案大家的共識，請議事人員宣讀。
181-2、
中西太平洋漁業委員（WCPFC）九月召開北方委員會，傳出台日雙方將互換部分黑鮪魚與大目鮪的配額量，爰要求農委會應以國家主權、漁民權益為優先，請漁業署應加強和相關執業漁民、漁會溝通，以取得支持。漁業署應於108年12月WCPFC年會前將溝通情形向立法院提出書面報告。
主席：這個決議就照修正文字通過，謝謝大家。
（協商結束）

現在宣讀協商結論。
協商結論：第1案至第2案預算照列；第3案至第9案預算照列；第10案至第28案第1目預算照列；第10案及第16案改主決議；第29案至第31案第2目預算照列；第32案至第51案第3目減列500萬元，科目自行調整；第43案至第46案改主決議；第52案至第69案第4目減列200萬元，科目自行調整；第70案至第72案第8目預算照列；第71案改主決議；第73案第9目預算照列；第74案照案通過；第75案照案通過；第76案修正通過；第77案修正通過；第78案至第81案照案通過；第82案至第84案照案通過；第85案照案通過；第86案修正通過；第87案照案通過；第88案照案通過；第89案照案通過；第90案照案通過；第91案照案通過；第92案修正通過；第93案修正通過；第94案照案通過；第95案至第99案照案通過；第100案修正通過；第101案至第114案照案通過；第115案修正通過；第116案修正通過；第117案修正通過；第118案修正通過；第119案修正通過；第120案照案通過；第121案至第122案照案通過；第123案第2目預算照列；第124案至第132案預算照列；第133案至第139-1案保留送院會處理；第140案修正通過；第141案照案通過；第142案照案通過；第143案照案通過；第143-1案、第143-2案、第143-3案、第143-4案照案通過；第144案至第151案第3目預算照列；第152案照案通過；第153案照案通過；第153-1案第153-2案、第153-3案照案通過；第154案第1目預算照列；第155案至第156案第3目預算照列；第157案至第158案第3目預算照列；第159案改列為2,000萬元；第160案第1目預算照列；第161案至第170案第3目，除第162案保留送院會處理，其餘預算照列；第171案至第177案第4目預算照列；第178案照案通過；第179案照案通過；第180案照案通過；第181案照案通過；第181-1案修正通過；第181-2案修正通過；第181-3案修正通過；第181-4案照案通過；第181-5案照案通過；第182案預算照列；第183案至第188案第1目預算照列；第189案第2目預算照列；第190案至第202案第3目預算照列；第203案照案通過；第204案照案通過；第205案至第209案第3目預算照列；第210案照案通過；第211案照案通過；第212案照案通過；第213案至第215案第1目預算照列；第216案至第231案第3目預算照列；第232案至第234案照案通過。
主席：跟委員會委員和農委會同仁報告，剛才審預算時，各行政單位有允諾要提供書面報告或相關內容的，請各單位要在一個月內送達委員會及各委員。
請問各位同仁，有關提案部分照剛才宣讀協商結論通過，沒有提案的部分均照列，請問有無異議？（無）無異議，通過。本次會議通過之決議，文字授權主席以及議事人員整理，農委會及所屬109年單位預算審查完竣，散會。
散會（13時18分）