立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄

立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國108年10月24日（星期四）9時1分至15時10分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　段委員宜康
繼續開會

主席

現在繼續開會。進行今日議程。

討論事項

審查109年度中央政府總預算案關於監察院主管(不含審計部及所屬)收支部分。

二、審查109年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。

處理、審查108年度中央政府總預算關於監察院主管預算凍結項目等共6案。

三、處理、審查108年度中央政府總預算關於監察院主管預算凍結項目等共6案。

併案審查(一)監察院函請審議「監察院國家人權委員會組織法草案」、(二)委員顧立雄等34人擬具「監察院國家人權委員會組織法草案」、(三)委員尤美女等33人擬具「國家人權委員會組織法草案」及(四)委員周春米等28人擬具「國家人權委員會組織法草案」案。

四、併案審查(一)監察院函請審議「監察院國家人權委員會組織法草案」、(二)委員顧立雄等34人擬具「監察院國家人權委員會組織法草案」、(三)委員尤美女等33人擬具「國家人權委員會組織法草案」及(四)委員周春米等28人擬具「國家人權委員會組織法草案」案。

併案審查(一)監察院函請審議「監察院組織法部分條文修正草案」、(二)委員顧立雄等34人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」、(三)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」及(四)委員吳焜裕等27人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」案。

五、併案審查(一)監察院函請審議「監察院組織法部分條文修正草案」、(二)委員顧立雄等34人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」、(三)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」及(四)委員吳焜裕等27人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」案。

審查監察院函請審議「監察院各委員會組織法部分條文修正草案」案。

六、審查監察院函請審議「監察院各委員會組織法部分條文修正草案」案。

併案審查委員尤美女等34人擬具「國家人權委員會職權行使法草案」及委員周春米等28人擬具「國家人權委員會職權行使法草案」案。

七、併案審查委員尤美女等34人擬具「國家人權委員會職權行使法草案」及委員周春米等28人擬具「國家人權委員會職權行使法草案」案。

審查委員周春米等28人擬具「監察法第一條條文修正草案」案。

八、審查委員周春米等28人擬具「監察法第一條條文修正草案」案。
主席：對於以上各案採綜合詢答、逐案處理的方式進行。首先跟委員會報告，委員會委員針對今日議程所列討論事項二、關於監察院主管收支部分即監察院預算，有任何增刪預算提案決議或附帶決議，均請於上午11時前以書面列明項目及數額提交主席台受理，以便預先彙整做為協商處理之依據，逾時不予受理。
現在進行提案說明，每位發言時間3分鐘。
請提案人尤委員美女進行提案說明。（不在場）尤委員不在場。
請提案人周委員春米進行提案說明。請就三項提案一併說明。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。國家人權委員會是聯合國長期關注的議題，自1990年代初期通過聯合國人權委員會於巴黎會議中所作「關於促進及保護人權的國家機構地位的原則」（通稱的巴黎原則），即開始大力推動各國設置符合巴黎原則的國家人權機構做為國家人權事務的最高機關，負責國家人權政策與落實機制的設計、協調、監督，以及人權教育跟人權文化的倡導。
民間在1999年也注意到此一國際的趨勢，並組「國家人權委員會推動聯盟」，在民間倡議下，監察院於2000年間發布施行「監察院人權保障委員會設置辦法」，在該院設置「人權保障委員會」，行政院也於2002年提出「國家人權委會組織法」及「國家人權委員會職權行使法」草案函送立法院審議，但由於總統府、行政院、立法院及監察院間無法達成共識，包括相關的修憲爭議與監察院調查權競合等問題，造成法案擱置。
我國雖然從2009年起透過制定施行法之方式，陸續將「公民與政治權利國際公約」與「經濟社會文化權利公約」（即「兩公約」）等國際人權公約予以國內法效力，期使我國人權規範逐漸符合國際標準，卻始終缺乏獨立、專責之國家人權委員會來全面督促與落實。在我國憲政體制下，監察院做為憲法機關，擁有憲法賦予之獨立地位、組織及預算，本具有彈劾、糾正及糾舉權，以及為行使此等職權所具有之調查權，對於其他國家機關應能發揮保障人權之制衡功能，若於監察院設置國家人權委員會，既可借重既有之監察委員職權，並可納入保障及促進人權之職能，應該是最有效、可行之途徑，因此本席提出監察法第一條條文修正草案，明定監察院對於促進及保護人權之職責，並增設國家人權委員會隸屬於監察院，其組織及職權行使則另以國家人權委員會組織法明定國家人權委員會各項職權行使方式及程序規範，以全面強化我國人權保障，期盼今日審查一切順利，也請各位委員同仁支持，讓本法儘速通過。謝謝。

主席

請提案人鄭委員天財進行提案說明。（不在場）鄭委員不在場。
請提案人吳委員焜裕進行提案說明。（不在場）吳委員不在場。
現在請監察院傅秘書長簡要報告109年度預算編列情形、108年度預算解凍案及法案提案要旨，時間6分鐘。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。本人謹代表監察院報告109年度預算案口頭報告，報告內容主要包括五方面：壹、108年度施政績效；貳、108年度預算執行情形；參、109年度施政目標、重點及預期績效；肆、109年度預算配合施政計畫之編列情形；伍、應興應革事項。茲就各主要項目概要說明如后：
壹、108年度施政績效
一、積極處理人民陳情，致力紓解民怨
監察院積極處理人民陳情案件，108年1月至9月書狀收受6,442案（1萬0,814件），扣除屬程序性質書狀（包括已進入司法、行政救濟程序者、併案處理、送行政機關參處等）後，需進一步查處案件為971案（1,043件）。108年1月至9月，因監察權行使而發揮為民平反之案件累計為210案。
二、落實調查業務，糾彈違法失職
108年1月至9月核派調查案件194案，調查委員共計419人次；提出調查報告293案，成立彈劾案11案（16人）、糾正案82案，及函請各機關改善共258案。經由縝密之調查程序，確實掌握問題關鍵，落實查察違失，函請機關檢討改善，進而提出糾彈案，致力監督行政機關，追究相關行政責任。
三、強化審計職權合作，督促政府施政效能
審計部依據審計法第17條及第69條規定，對「發覺各機關人員有財務上不法或不忠於職務之行為」、「各機關之績效，有未盡職責或效能過低者」函報監察院處理，監察院按其違失情形，並視其輕重程度，或派監察委員調查，或函各該機關查處，俾及時遏阻違失擴大。
而政府資源有限，應整合資源，集中有限人力，化繁為簡，因此監察院與審計部除依本身職權行使外，更加強雙方之共同合作，提升辦案效率，並慎選社會關注及攸關國計民生案件，全面重點查察，縮短調查時程，追根究柢。108年1月至9月，審計部函報監察院計有102件，其中派監察委員調查者15件，以確實追究各機關違失責任，發揮監察審計加乘功效。
四、提升巡察功能，瞭解地方民瘼
為紓解民怨，發掘民隱，108年1月至9月，已巡察中央機關（構）30次，瞭解其施政情形，並提出巡察意見649項，經主管機關處理後，檢討改善33項，另研修法規2項。巡察地方機關34次，收受人民書狀298件，並於巡察現場受理人民陳訴，亦請各該機關就陳訴內容說明處理情形，或督促相關機關加速改善或處置，有效扮演人民與政府間之橋梁。
五、力行廉政查核，彰顯廉政職能
為提升廉政職能，強化廉政案件查核/調查作業，108年1月至9月，廉政委員會審議廉政案件計435案，其中審議查核/調查案計374案（375件），裁罰處分42件，裁罰金額新臺幣（以下同）603萬元，分就各法裁罰件數及處分比例詳述如表2：
六、積極宣導廉政業務，推展陽光法令意識
監察院於辦理公職人員財產申報法（下稱財申法）、公職人員利益衝突迴避法（下稱利衝法）、政治獻金法及遊說法等陽光四法相關業務，深感法令宣導之重要性，為期能藉由擴大宣導涵蓋率，達到「預防為主，裁罰為輔」之積極效益。為推廣公職人員財產網路申報系統暨定期財產授權介接服務，監察院積極採行電子媒體宣導、電話宣導、紙本文宣及辦理宣導說明會等多元化宣導方式，108年間針對定期財產授權使用率較低之各級民意機關民意代表等對象，已辦理15場「公職人員財產申報及概括授權」宣導說明會，參加人數計1,844人。另為強化對利衝法之認識，108年間針對「地方民選公職人員」及「初次適用利衝法之公職人員（包括：『各地方政府機關（構）之副幕僚長』、『公法人之董事、監察人、首長、執行長』、『政府捐助之財團法人之董事長、執行長、秘書長』）」以及「各地方機關團體辦理政風、人事、採購及補助業務之專責人員」等為宣導對象，已辦理43場次宣導說明會，參加人數計4,094人，另接受他機關邀請派員宣導計46場。又針對109年總統、副總統及立法委員選舉，依擬參選人設立專戶及登記參選之期程，規劃於108年10月間，對有意參加109年總統、副總統及立法委員選舉之人員及其助理、服務處人員等辦理政治獻金法令暨網路申報宣導說明會計6場次，以減少違法情事發生，並提高政治獻金網路申報系統之使用率。
此外，於全國372處數位看板輪流播放陽光四法法令規範，並隨時更新監察院陽光法令主題網之重大即時訊息及函釋資料，供外界掌握最新資訊。
七、實踐廉政法制合作，強化防貪肅貪網絡
監察院公職人員財產申報處與法務部廉政署賡續不定期就財申法及利衝法之法制面與執行面，進行意見交流，透過業務聯繫方式，共同建置系統，分享資源及查核工具，結合調查權，強化防貪肅貪網絡。
積極參與法務部有關財申法、利衝法，及內政部有關政治獻金法相關修法會議，亦主動提出修法意見，並配合貴院審議該等法案；財申法於108年5月22日修正公布，同年8月1日施行、利衝法於107年12月13日修正施行，其施行細則業於108年8月1日經行政院、考試院及監察院會同修正發布；另為配合2018年聯合國反貪腐公約國際審查各機關落實結論性意見回應，監察院於108年2月主動去函建議內政部於政治獻金法明文增列有關政黨、政治團體及擬參選人與關係人交易時，應主動揭露於當期之會計報告書之規定，該修正草案業經內政部108年7月25日部務會報通過，並於108年8月7日函送行政院審查在案，監察院將秉持依法行政原則，共同促使陽光法令更加務實，俾臻完善，而且很多的法制業務都是由實務面產生，所以本院提出很多建議的意見。
八、推動業務E化，增進行政效能
為邁向電子化政府之目標，增進財產申報人蒐集資料之便利性，降低各受查詢機關（構）及受理申報機關之行政成本，監察院與法務部持續合作，積極優化財產網路申報系統、提升公職人員財產申報查核平臺介接資料之質量，針對應辦理定期財產申報之公職人員，提供「一次授權年年介接財產資料」服務，將介接之財產資料，提供申報人辦理年度定期申報之參考，提高財產申報之便利性。
又為方便政治獻金受贈者即時查證，監察院持續向各資料主管機關，以定期或不定期之方式，介接並更新政治獻金不得捐贈者資料整合平臺之機關資料，俾利政黨、政治團體及擬參選人查證，且賡續維護「政治獻金不得捐贈者資料整合平臺」及「政治獻金網路申報系統暨政治獻金管理系統」，強化系統功能並定期審視介接資料之完整性，節省現行人工匯入資料庫所耗費之人力、物力等資源，廣受大家好評。
另因應107年利衝法修法後之規定，機關團體應將公職人員異動情形通知監察院，及應主動公開公職人員或關係人補助或交易之身分關係，並供公眾線上查詢，監察院刻正建置利衝法公職人員基本資料通報系統暨補助交易行為身分關係公開及查詢系統，預計於108年11月辦理驗收；又配合107年政治獻金法修法後會計報告書全面公開上網政策之落實，監察院已建置政治獻金公開查閱平臺，並於108年8月14日正式啟用，首次提供查詢服務之資料範圍為107年地方公職人員九合一選舉擬參選人申報之政治獻金會計報告書計2,241件。另於108年9月間公開107年度政黨、政治團體、107年度須賸餘申報之擬參選人及108年各項補選申報之會計報告書計110件，供各界查詢。

致力人權保障，拓展國際監察交流

九、致力人權保障，拓展國際監察交流
為發揮監察院保障人權之效能，監察院配合「公民與政治權利國際公約」、「經濟社會文化權利國際公約」、「消除對婦女一切形式歧視公約」、「兒童權利公約」及「身心障礙者權利公約」國內法化，暨「禁止酷刑及其他殘忍不人道或有辱人格之待遇或處罰公約」、「國際勞工公約」等規範，並透過監察權之行使，監督各級政府機關落實國際人權義務。108年1月至9月，監察院提出調查報告，經相關委員會完成審議之280案調查案件中，涉及各類人權議題者計192案（占69%）。
為回應各界期待，剛才周委員也有提到於監察院設國家人權委員會，監察院已於108年6月11日院會通過「監察院國家人權委員會組織法草案」及配套法案──「監察院組織法部分條文修正草案」與「監察院各委員會組織法部分條文修正草案」，並於108年6月19日將上開3法案函請貴院審議。
監察院係國際監察組織（IOI）正式會員，會籍隸屬澳紐及太平洋地區（APOR），為積極參與國際交流、聯繫，本院於今年9月25日至27日舉辦第31屆APOR年會暨人權工作國際研討會，邀請12個國家之三十多位貴賓來臺，亦併邀國內相關學者、專家及人權團體代表共同參與，就「監察使之人權保障角色」進行國際監察人權經驗交流，分享彼此工作經驗，增進對我國監察職權與人權保障實務之瞭解，有效提升我國國際能見度。
貳、108年度預算執行情形
一、歲入部分
監察院108年度歲入預算數2,560萬元，截至108年9月止，累計分配數1,918萬2千元，累計實收數2,255萬9千元，占累計分配數執行率為117.61%，這主要是罰金的收入。
二、歲出部分
監察院108年度歲出預算數7億8,953萬2千元（含第二預備金），截至108年9月止，累計分配數6億3,909萬8千元，累計支用數5億9,576萬2千元，占累計分配數執行率為93.22%。
參、109年度施政目標、重點及預期績效
監察院依據憲法及憲法增修條文規定，獨立行使彈劾、糾舉、審計及糾正等職權，監督政府落實人權保障，促進政府善治，發揮整飭官箴及安定社會之功能，提升國家整體施政效能。監察院肩負憲政使命，推動成立國家人權機構，踐行國際人權公約，善盡監察職責；建構聯繫平臺緊密合作，發揮監察職權效能，維護民眾權益；促進廉能政治，推展陽光法令端正政風，健全民主政治發展。

茲將監察院施政核心工作、目標與重點及預期績效臚列如后

肆、109年度預算配合施政計畫之編列情形
監察院109年度預算，係依據監察院施政計畫並考量政府財政狀況，覈實編列。歲入預算編列3,122萬7千元，主要為違反陽光四法之規定予以裁罰之收入、出售監察院公報與公職人員財產申報資料專刊之收入。
歲出預算編列7億8,732萬3千元，較108年度預算增加330萬6千元，主要係增列人事費910萬元，及減列人事費以外預算579萬4千元。其中人事費增加主要係因員工薪俸自然晉級差額，及依行政院最新修正之「聘僱人員給假辦法」，調增約聘僱人員不休假加班費等778萬8千元所致。就整體歲出預算而言，監察院109年度可資運用之業務性經費係屬緊縮狀態。
伍、應興應革事項
一、積極落實彈劾及懲戒效果追蹤案件進度及控管執行情形
監察院通過之彈劾案，依法移送懲戒機關（公務員懲戒委員會或司法院職務法庭）審理，部分因涉及刑事案件，案情較為複雜，懲戒機關審理過程費時，易使外界誤解監察權不彰。為提升監察效能，除依據公務員懲戒法第39條第1項規定，對於已一審判決案件，主動提醒懲戒機關恢復審理及追蹤未結案件之進度，建立監察院與懲戒機關之共識，並確實追蹤各機關辦理被彈劾人職務異動情形，俾提升懲戒之效能。
二、強化政府財政監督及績效審計
(一)院部交流合作　發掘政府施政違失
對於審計部依據審計法第17條、第20條及第69條等規定，函報監察院之查核案件，發現涉有行政違失者，監察院均深入瞭解，研擬因應措施，並做為監察職權行使之重要參據；監察院處理案件，若發現涉及審計職權者，亦函請審計機關本於職權查處，雙方密切合作，匡正積弊。
(二)研析審計案件　強化地方巡察深度
審計部函報之案件如涉及地方機關違失，監察院即透過地方巡察職權，實地查察，提出改進建議；促進地方政府與中央機關有效協調，共同解決問題，強化地方巡察深度。
三、落實人權保障及回應人民期盼
(一)蒐整制度性違失案件　發掘核心問題
針對監察院已處理之案件深入分析，找出共通性缺失；或主動發掘制度性之核心問題，經研析後，作為監察職權行使之參據，俾促進政府善治，保障人權。
(二)主動研析人權重大案件　積極與外界交流溝通
監察院除受理各項涉及人權議題陳情案，更主動研析國內人權重大案件，就政府之消極不作為，是否涉有行政違失，從民眾觀點探尋施政問題，強化案件處理之深度與廣度，造福人群。
(三)提供多元陳情服務　提升為民服務品質
監察院陳情受理中心係協助陳情人瞭解監察職權及陳情案件處理流程之第一線窗口，該中心人員本於為民服務精神，不僅受理陳情案件，並妥適答復陳情人所涉相關法律或行政程序等問題。是以，陳情受理中心除彙整監察職權行使及陳情資訊，製作文宣，供民眾索取參閱外，並梳理各類案件之救濟途徑，以利民眾瞭解自身權益；隨時檢視更新相關訊息，透過多元陳情服務，提升服務滿意度。
陳情受理中心於每年度安排法律知能、心理輔導與諮商等訓練課程，使監察院同仁、志工與民眾溝通時，秉持專業，以冷靜、正面的態度面對陳情民眾，傾聽其心聲，發揮愛心與耐心，俾有效提升為民服務之品質。
四、精進調查效能及貫徹追蹤機制
(一)結合「聯合國反貪腐公約」並運用財產申報資料及追蹤後續防弊改善情形，以預防弊端，並改善「重肅貪輕防貪」現象，協助建構廉能政府
監察院105年完成之「聯合國反貪腐公約內國法化後相關配套措施之規劃與實施研析─以預防貪腐措施為中心」通案性調查研究結論指出：「現行反貪腐的法令及制度是重肅貪輕防貪，然而防貪是反貪腐的上游工作，扎實做好防貪可以減少後續貪腐的發生……」。基此，監察院於行使監察權時，將督促各機關落實「聯合國反貪腐公約」第二章所列「預防措施」，以預防收受賄賂、洩漏招標底價、不當飲宴、插股索賄、詐領公款、違法圖利等案件；另對於涉案重大之被調查對象，將一併檢視其財產申報有無異常；此外，對於已提出調查報告之弊案，亦將追蹤被調查機關後續防弊改善措施，以預防弊端，協助建構廉能政府。
(二)提升調查案件深度，促使政府落實國際人權公約，平反冤屈，實現轉型正義
昔日調查案件，多針對案情爭點調查，今為落實人權保障，對於調查案件亦一併檢視政府機關或公務員之行政行為是否符合「公民與政治權利國際公約」、「經濟社會文化權利國際公約」、「消除對婦女一切形式歧視公約」、「兒童權利公約」、「身心障礙者權利公約」、「禁止酷刑及其他殘忍不人道或有辱人格之待遇或處罰公約」、「國際勞工公約」等公約之規範，使保障人權思維成為政府機關制定政策、研擬法案、編列預算之重要參據。
另積極協助監察委員進行調查有關轉型正義之案件，回顧歷年已提出屬於轉型正義者，不乏其例，諸如：台電匪諜案、吳石中將匪諜案、泰源事件案、鹿窟事件案、孫立人將軍案、白色恐怖「蘇藝林案」、二二八事件後白色恐怖時期百名臺灣人偷渡琉球群島避難案等，後續仍將於既有之基礎上，妥為處理相關轉型正義案例，以保障人權。
(三)強化跨域調查能力　增進調查專業接軌人權
為使調查人員具有跨領域廣博學識及人權意識，以協助監察委員調查社福、勞工、農漁民、婦女、兒童、身障、冤獄、新移民、原住民、老人、醫護、食安、防災、環保、性平、多元文化傳承保存等跨領域人權案件，進而使人力運用最佳化，並使調查報告更具公信力、專業力及說服力，及時回應民眾期盼，加速改善政府缺失，保障人民權益，將持續提升調查人員之跨域智識能力，強化法律、科技、調查及人權保障等相關之訓練；整合專業知識庫，以即時蒐集資料，增進分析及論證能力，達成科際整合以解決問題之能力。
(四)適時徵詢各層級意見，掌握輿情，即時調查處理，以紓民怨
監察委員調查案件時，對於涉及特殊重大事項、法令發生疑義或須借重相關人員之專業或親身經歷等事項，除諮詢專家學者之意見外，亦應廣徵不同專業領域或各層級代表之意見，以期掌握各方專業意見，蒐集輿情，且透過即時調查處理，積極回應民眾期待，進而提升調查之深度及廣度，以紓民怨。
(五)督促機關改善缺失，避免再犯同樣違失，實現政府良善治理
賡續積極追蹤行政機關函復監察案件之改善進度，藉由期程控管及行政機關回復處理結果，促使機關就監察院所提調查報告或糾正案文所列缺失，加以改善，避免同樣違失再次出現，以實現政府良善治理，為民眾解決問題，增進公共利益，使之對民眾生活有正面影響。
其次，被調查機關若未改善缺失，或者避重就輕、虛應形式，將持續以再詢問、提案糾正、質問或列為巡察重點等作為，促使機關正視問題，務求有效解決，以造福全民。
陸、結語
以上，謹就監察院108年度施政績效與預算執行情形、109年度施政重點與預算編列情形及應興應革事項作簡要報告。監察院發揮監察職權，為人民把關，杜絕浪費，保障人權，造福人群，也要求自己策勵未來、精益求精。敬請指教支持！謝謝各位委員。
主席：對不起，我跟你打斷，因為我們時間的關係，你接下來的報告我們就看書面的報告，好不好？這個比較沒有禮貌。監察院的報告非常詳盡，請各位委員自行參看，現在跟各位報告，監察院的報告已經結束。
現在開始進行詢答，本會委員每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位委員發言時間為6分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長，對於之前發生的私菸案，監察院目前調查的進度如何？

主席

請監察院傅秘書長說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。這個案子我們已經在調查當中，因為調查的資料不能外洩，所以我只能這樣報告。
吳委員志揚：你們這個月是不是有向法院請求閱覽證據，卻遭到拒絕？
傅秘書長孟融：在調查進行當中，我們不能外洩資料，這是監察委員的職權。
吳委員志揚：好，因為我們看到很多新聞，在偵察中當然偵查不公開，檢察官是這樣，現在到了法院的時候，你們又向法院調閱資料，但是公訴的檢察官說因為這個案子另外還有一個相關的案子還在偵查中，所以也不宜給你們調閱，對不對？是不是這樣？我沒有問內容，我只問程序。
傅秘書長孟融：這個當然我也不便透露，但是我們上一次在貴院委員會報告的時候，就涉及審判核心、關於調查的進行可不可以調卷、閱卷等等的問題，因為司法機關有根據這些原則，跟我們以協商的方式來進行。
吳委員志揚：秘書長，這個我很清楚，因為這就是我要求你們弄清楚的，所以我現在並沒有要求你們去跨越這個權限，去跟他們硬要調什麼東西來，我現在要提醒你的是，監察院本身有還滿完整的調查權，在監察法第二十六條，我想你很清楚，你可以派調查員去調閱相關文件，不是向法院、司法機關調閱，受你監督的單位，你要看什麼文件，為什麼不可以？我現在調查的是你的行政責任和政治責任，檢察官跟法院現在要判的是他的法律責任，所以兩個不一樣，沒有說誰一定要等誰的，對不對？你同意我的說法吧！所以你們要調的東西，如果已經在司法院或是在檢察官那裡，不方便那就算了，如果你要調的文件是一般性的一些文件，你想了解他整個作業的流程，這個當然可去調閱啊！你還可以去詢問，詢問還可以做筆錄，還可以約詢啊！這些都可以嘛！所以不必去等司法機關他們處理到一個程度，然後說現在沒有偵查不公開的問題時，你們才去那邊調閱，當然那邊有一些文件是有幫助，但是你們的行政監督，監察權現在就可以行使了，對不對？
傅秘書長孟融：這個因為牽涉到監察法施行細則第二十七條的規定，我們原則上是根據那一個規定來處理，至於調卷、閱卷等等的問題，我們在實務上有跟司法機關協調，而且司法院也發布一個行政的公文，大概對於偵辦或審判的案子進行當中與判決確定的案子調卷、閱卷情形，有作過指示，他們內部有一個規定，有一個公文，我們的副秘書長跟他們的副秘書長也作過會商，有一些處理的方法。
吳委員志揚：我只問你，你們的監察作為在哪裡？
傅秘書長孟融：我們依照憲法賦予監察委員的職責，還有監察法的規定，我們當然就進行。但是剛才委員指教的，就是刑懲的問題，現在刑懲不能分先後，但是涉及到實務的刑事案件正在進行當中，這中間的時程跟拿捏的分寸，就是在實務上我們要進行了解的地方。
吳委員志揚：對，秘書長，這裡的案子很簡單，司法單位是說誰要起訴、誰要判罪，但你們當然要了解平常他的管理有沒有疏失？整個流程監察院當然可以管啊！所以我現在就要求監察院，請你們立即積極處理這個案子，對於有沒有相關單位違法失職而應該懲處、糾舉及彈劾，或是哪個單位作為太鬆散了應該糾正，這些跟司法有什麼關係呢？沒有任何關係啊！就像發生普悠瑪事件的時候，檢察官在調查有沒有法律責任，但是行政院內部就趕快調查行政責任，當然監察院也可以去監察他有沒有政治責任或行政責任，所以這個本來就沒有衝突。
我知道私菸案有一些資料在司法院手中，但是你們相關的作為、措施，是不是可以指出他有什麼缺失，當然現在就可以做，所以本席不再跟你多講，請你積極行使監察權，這是第一個。
第二件事情是你們有沒有實際的監察作為？就是在這個月月初，我們國慶日之前，發生駐日代表官方自行公布日本首相安倍晉三有來一個賀電、他是以中華民國來稱呼臺灣的事情，當然那個時候感覺上大家很高興，但是後來被他們的官房副長官打臉，說沒有這回事，當時行政院蘇貞昌院長也覺得一頭霧水，要外交部趕快查清楚怎麼回事；他似乎是有回應，其實是安倍的地方事務所，因為他們是內閣制，他也是議員，就像我們有服務處，可能人家要輓聯、中堂等，就例行公事地一定會送去，我猜可能就是這樣子，如果真的有這個賀電，可能是這個狀況，所以才會發生他們的中央不知道地方有發這個賀電。我們的缺失在哪裡呢？我們缺失就是太去把它誇大到用日本總理這樣子的一個身分去發這個賀電，所以造成人家不得不出來否認，理論上真的有這個意思的話，照理說他不否認就好了，不會主動的要到否認這個階段，所以當然外交部會有一些疏失，請問監察院，這個案子要不要調查？
傅秘書長孟融：關於外交部行政方面有沒有缺失，我們有委員在立案調查當中。
吳委員志揚：他主動請求，是不是？

傅秘書長孟融

我們在調查當中。
吳委員志揚：這個要非常、非常仔細，我個人相信安倍跟他的家族對臺灣是友善的，但是我們在操作上面不夠細心，導致人家出來否認，這個倒過來的話，其實讓人家會退卻的，甚至會影響到臺日的關係。當然有些東西是屬於政府作為，監察院也不便過於干涉，但是在行政流程上面是不是有一些疏失？其實監察院應該要仔細地來調查，所以有立案是不是？

傅秘書長孟融

是。
吳委員志揚：私菸案的部分，我覺得大家更關切，它的層次不只是不是走私而已，還有外交的問題，還有金融的問題，還有財政的問題，還有國安的問題，當然還有廉政的問題，所以我覺得司法只是一小塊，也許真正有法律明文責任的只有幾個人，但是中間其實很多環節都有問題，都鬆了，或者是不夠嚴謹，所以才會出現這種事情，這些都亟待監察院去把它調查出來，秘書長，我講得有沒有道理？

傅秘書長孟融

我們依照監察權的行使來辦裡。
吳委員志揚：請你積極發揮監察權，人權當然很重要，但是監察院一開始由憲法賦予的最重要職權，還是在對行政機關的疏失予於糾彈跟糾正，這個是監察院最基本的任務，謝謝。

傅秘書長孟融

謝謝指教。

主席

請周委員春米發言。
周委員春米：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查監察院預算，還有國家人權委員會相關組織與職權的行使，當然大家都肯認巴黎原則，所以對國家人權委員會的設置，大家應該都有共識。就如同我剛剛的提案說明，經過這兩、三年的討論，大家現在有一個共識，就是把它放在監察院裡面，我們現在提出相關法案的法制版本，你們提出來是用監察院組織法第三條、監察院國家人權委員會組織法，還有你們要去修改監察院各委員會組織法，本席提的法源依據是設在監察法第一條，組織法就是制訂一個「國家人權委員會組織法」，另外也有再提一個「國家人權委員會職權行使法」，當然還有尤委員的版本，待會大家可以來討論。
大家現在的共識是要設立國家人權委員會，放在監察院裡面，這個應該是目前比較有共識的部分，現在就是人權委員會的組成和產生的方式，之前監察院也討論過一段時日，媒體記者都有報導，也做了你們內部不同意見的分析，目前監察院提出來的版本還是由全體的監委來擔任，也就是說全體的監察委員就是當然的人權委員；本席的版本是如果由總統提名的時候，指定其中一部分的委員為人權委員，這個部分當然也牽涉到整個職權的行使。請教秘書長，當初你們在內部討論的時候，為什麼最後還是決定由全部的監委來擔任人權委員？如果我們要符合巴黎原則的話，它還是有一些行政權相關更積極的作為，還有預算的編列，如果說全部的監察委員就等於人權委員的話，反正大家都是當然的人權委員，有設一個人權委員會，待會我們再看一下你們出席的情況。秘書長要不要說明一下，你們最後為什麼作這樣的決定？

主席

請監察院傅秘書長說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。關於國家人權委員會組成的討論已經相當久的時間，我看到貴院委員周委員、顧立雄委員及尤美女委員等等，都有提出版本，我們有詳細研討過，我們院裡面監察委員也開過很多次會，究竟要設置什麼型態的國家人權委員會，最後會決定設在監察院裡面的一個單位，為什麼會有這樣的一個結果？主要是考慮到監察委員的職權行使是憲法所明文規定的事項，總統在提名的時候，也不能跟憲法目前的規定或憲法增修條文規定不同，所以是考慮到總總的因素，此其一；其次，如果部分的委員擔任人權委員，其他委員做監察工作，在效力或職能的分配上就會產生扞格；第三，案子要區分為人權案子或是行政的違法失職等監察工作包羅的案子，這部分很難去區分，因為現在的人民陳情案件，大概有六、七成都是涉及人權的案子，所以在實務的分類上比較有問題；最後，監察院目前的功能裡面有加強巴黎原則的規範，所以在國家人權委員會組織法第二條，在職權方面就把那些基本原則規範在裡面，同時也參考周委員、尤委員及顧立雄委員的意見，所以可以達到這個目的。
周委員春米：這個最重要的爭點，就是如果我們把人權委員會的提名方式再特定的話，當然會加強他的職權還有不同的意義，如果把大家全部都放在人權委員會，就你們現在的運作其實也有在進行，但是如果大家都是，等於大家都沒有水喝，比如你講的人權分類，請問是怎麼分類的？是委員自己認定的？還是收案的時候，你們就……
傅秘書長孟融：我們早就有這個分類，有的是配合國際公約的方式來分類，有的是國際公約以外涉及人權案件來分類，我們早就有分類了。
周委員春米：秘書長，上次好像尤委員有提到，我們舉一個案子，像研究計畫涉嫌抄襲案，你們也是把它歸類在人權的案件啊！你看一下我們準備的PPT，某大學林姓教授所提的科技部101年度提升專案計畫，這個計畫書涉違反學術倫理事件，科技部疑未依規定處理，你們也是歸類為「其他人權」啊！
我們再來看一下你們人權保障委員會的出席率，螢幕上的資料是104年到107年的出席率資料，你們一般委員會出席率是93%，而107年人權保障委員會的出席率是70%，這個也就是我們擔心的，當然你們有要維持你們所謂的一些相關法制或者立場，我們都尊重，只是說這樣一個組織的變革，我們好不容易要成立一個國家人權委員會，當然希望它能夠發生作用，而不是說我們要設一個國家人權委員會，就來訂一個國家人權委員會，然後所有的監察委員就是當然的人權委員，也有相關的運作，這不是我們要的一個國家人權委員會的組織跟它的職權行使，現在看起來也不可能符合巴黎原則所揭櫫的一些相關要求，所以這兩個部分還在討論，只是可能這個部分，監察院提的版本會讓我們沒有那麼放心，可以達到我們要去達到的一個功能跟目標。
接下來再討論一個問題，這個我本來有預算提案，我想再給你們一個機會，大家再釐清一下，有關監察法施行細則第二十七條第二項，本席去年審理預算的時候也提出過，該項規定「偵查或審判中案件承辦人員，與該承辦案件有關事項，在承辦期間，應盡量避免實施調查。但如認為承辦人員有貪污瀆職或侵犯人權情節重大，需要即加調查者，仍得斟酌情形，實施調查。」。去年我們要求你們修正，但我看現在還是維持這樣的方向。
剛才吳志揚委員其實也關心這個問題，我覺得你們還是可以調查，但承辦的時候不要去調司法或偵查中的相關案件，所以就不要去函……
傅秘書長孟融：報告委員，有關這個問題，自從上次開會之後我們就積極處理了，昨天都還辦了院內諮詢委員的意見，相關的資料我看得很清楚，以實務面來講，不如想像中容易處理……

周委員春米

當然不容易切割。
傅秘書長孟融：因為這個司法的案子涉及他們堅持的審判核心事項，其範圍就有五、六個審判核心。我們的立場是，依照憲法賦予監察委員的監察權，本來就可以進行這項工作，而且刑懲並行，但因為涉及刑案的問題，怕某些事會造成政府的司法機關和監察機關在看法上出現一致性的問題，還有先後互相協調的問題……
周委員春米：這部分我們已討論了很久，我現在要求你們提供，這兩年你們調閱偵查或審判中案件的數字給我，數字就可以了好不好？

傅秘書長孟融

好。

周委員春米

謝謝。

主席

請尤委員美女發言。
尤委員美女：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。誠如剛剛周委員質詢的，我們知道國家人權委員會其實是民間團體從1999年開始推到現在的，已經推了整整20年，我們這一屆的任期即將屆滿，因此是不是要讓這樣的法案歸零，還是要在本屆讓它完成？很高興大院終於能在這個會期把國家人權委員會組織法提出來，其中有個關鍵的問題是，大家原本一直在爭論國家人權委員會到底是要設在監察院還是總統府，最後我們也請了亞太地區國家人權委員會機構論壇的專家學者，過來作可行性的評估報告。
從他們的建議中發現，在憲法的架構之下，已經有一個監察院了，監察院可以獨立行使職權，而且許多職權能讓國家人權委員會可以在監察院中實現，因此建議該委員會應於監察院中設立，而大院也將組織法提出來了。然而現在又牽涉到到底要由哪些監察委員擔任國家人權委員會的委員，其實在大院的法案裡，每位監察委員全都要兼任國家人權委員會的委員。為什麼要在監察院裡面設國家人權委員會？最主要是因為這涉及所謂的「人權保障」。監察院現有的功能，首要為善治（good governance），監察權最主要就是針對政府官員是否有違官箴，因而會有彈劾、糾正或糾舉等權限，因此善治的目的就是針對這些公務員究竟有無違法失職，而另一項則是審計的權責。
隨著世界人權的發展，發現政府會有某些迫害集體人權的事件，對於公務員的懲處事實必須在現有的法律架構之下，不能在沒有法律根據時就要求對方必須依照法律的精神去做某件事，只要對方沒做就依此加以懲處，因此若是要懲處政府的官員，就一定要是對方在現行的法律架構下有違法失職才行。
然而，很多法律可能沒有跟上時代的潮流，因而出現許多侵權的事件，諸如住居權，以往政府單位認為自己擁有所有權，自然就可以透過訴訟的方式把居民趕走，但若是從國家人權、人權或我們所簽訂公約的角度來看，這是一種居住權，政府採取這樣的方式，就等於是在迫遷而侵害到人民集體的居住權，這部分應該要被導正或糾正。可是就監察委員來講，雖然其職權是針對政府的官員，但官員並沒有錯，因為依照現行的法律規定，以及一般的通說，所有權確實是高於一切的。如果沒有所有權就是違章建築，亦即違法占有該土地，政府自然可以要求人民走路。因此在這樣的情況下才會說，對於應該修改的法律、應該要改變的政策，我們到底有沒有跟上國際人權公約？我們簽署之後有沒有將它變成內國法？變成內國法之後，所有的政策或法令有沒有跟著配合修改？這個部分究竟由誰監督？
目前這是由總統府任務編組的人權諮詢委員會在監督，可是總統府事實上是不能去做這件事情的，還是要透過政府的各個部門去落實，所以國家人權委員會的另一個重要功能其實就是所謂「人權」的職責。在憲法的架構之下，監察院這個如此超然獨立的機構，除了要用「善治」讓政府、公務員不會違法失職以消極保障人民的人權以外，更要積極地去檢討各種法制規章，甚至是人權公約的落實情況，以及人權教育。在臺灣，人權教育其實是非常薄弱的，即使同婚法案通過了，但仍然會出現非常多歧視性，甚至是侵害人權的語言，這些隨時都會出現，因此對於人權教育的推展以及跟國際人權機構的交流等，就是積極性的促進和保護人權，這個部分也期待監察院能在國家人權委員會落實，因此希望監察院將來可以透過憲法所賦予的架構，讓它能夠兼具消極和積極的功能。
負責處理消極和積極這兩套功能的人所須具備的專責知識是不同的，所以有一群人要對行政法及整個國家的法令也就是內國法非常熟，如此才會知道公務員到底有沒有違法失職；而另一群人則要對整個國際人權的發展、對弱勢的族群、對公約裡的內涵甚至包括一般性的建議等都要非常熟才行，因此這兩群其實有著非常不同的專業，並沒有所謂「A咖」和「B咖」的問題。我們現在就一直卡在國家人權委員會的委員是不是就比較高人一等？沒有！那是基於任務的分工與專業的不同。其中一群要對行政法、行政制度與法律制度非常熟稔，因此委員只要在對政府違法或對公務員的清廉度等都非常熟稔的情況下，就可以加以糾正或彈劾。而另一群則要對整個人權的概念、國際人權的趨勢以及人權公約落實的情況、甚至包括人權教育等非常熟稔才行，因此他們不會專注個案的公務員有沒有違法失職，而會注重整個國家的典章制度，甚至是法律修改等的規劃，因此兩者並沒有高低之分，只有任務與職責的不同。
在本席的設計，或周春米委員的版本裡，其實就是在總統要提名的時候，便須依其專長的不同而提名一群諸如目前從事善治的這種監察委員，至於另外一群人的專業則是在人權的方面，要做到人權的職責、人權的保護與人權的促進這一塊。
由於所有的監察委員明年的任期就到了，新一屆的監察委員要被提名，希望總統在提名的時候，就應該能有這樣的分工。國外的專家學者其實已經清楚地寫在建議書中的，希望監察院能兼具善治與人權的兩個功能，而這兩個功能的不同也必須反映在人事的任命上，對於所須具備的資格，也必須以法律明白地規定。依此提名出來的人，才能適才適性地在其職位上發揮善治與人權保護的兩個功能。
希望今天在審查條文的時候，大家不要再存著「A咖」、「B咖」的這種概念，而覺得每一個人都可以去調查人權。事實上我們也看到，監察院裡有所謂的「特種委員會」，其中就有「人權委員會」，但周春米委員剛才也提到，讓你們自己從中勾選某項是不是與人權有關，你們也把與人權完全無關的都列入了，像是大法官意見書公布的更正程序、土耳其副代表酒後鬧事潛逃出境案、政風人員法定職掌與定位、政黨財產查處與行政權限爭議案。可是這些能算是人權嗎？如果將來要進入國家人權委員會的委員，對人權的概念是這樣的話，我覺得你們的版本根本無法提到國際上，告訴人家我們有符合巴黎原則的國家人權委員會。因此還請大家跳脫「A咖」、「B咖」或是誰比較高等的概念，兩者只有任務、工作職責與專業的不同，一邊是善治，一邊是人權。對此，不曉得監察院是否同意？

主席

請監察院傅秘書長說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。我簡單地回應委員的指教，首先，內國法化的公約都有主管機關，對於會牽涉到的事項，像是剛才提到居住正義的問題，而與居住有關的事情就一定會有主管機關，假設這些主管機關失職，監察院當然可以基於職權的立場去監督。
其次，在我們的調查案件裡，對於國際公約內國法化的事項，我們都會在實務的案件中指出來。再者，考慮到巴黎原則的職權事項，我們在本院的國家人權委員會組織法第二條就有列舉，對於規定未臻完美之處會「並依法處理及救濟」。我們定有是否要修法或增加法律的規定，俾能彌補監察院目前的事項，以達合乎巴黎原則的要求。
最後是關於監察院組織法第三條之一，我們已經在這個資格條款中，把剛才尤委員指教的這些具有NGO經驗、人權保障工作經驗的人士納進來，這些都是我們有考慮到的地方。
在人權分類的問題上，我們有兩種分類方式，一個是監察院長久以來的分類法，另一個則是國際公約中對人權的分類法。剛才周委員指教到，某些事情有沒有合乎國際人權公約的要求，對於案子我們也會以這兩種方式進行分類，所以我們都很重視這個問題。
至於在監察委員方面，也沒有分大小這樣的情事存在，大家都在為國家做事情，都是站在保護人民人權的立場，這些都是無庸置疑的。以上就是我簡單的回應，謝謝。
尤委員美女：對於這兩組人，我們要強調的是，因為一個人不可能什麼統統都懂，除了電視上的名嘴以外，沒有人什麼都懂，所以我們認為術業有專攻，要讓不同專業的人去處理不同的事務。雖然你們在任命的部分加了第七款，但第七款卻不限於國家人權委員會的委員。因為在這七款之中，只要立委當過一任，就可以去當監委，也可以擔任國家人權委員會的委員。當了兩屆市議員，就可以當國家人權委員會的委員，也可以當監察委員，因此認定監察委員的資格是以其身分而非其專業，說難聽點，就是以前的酬庸。因此這次要不要好好地去改，我想這是另一個可以討論的問題。
傅秘書長孟融：報告委員，這一點……
尤委員美女：我今天所要強調的是「專業」，希望我們拿到國際上可以讓人覺得，臺灣現在的人權是可以稱傲國際的，因此我們就要做給人家看，臺灣的國家人權委員會的確有專業分工，而專業分工沒有大小只有專業，一個是善治的專業，一個是人權的專業，就是這樣。因為本席的時間到了，詳細的內容稍後進入逐條再來討論，謝謝。

主席

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們除了審查監察院的預算外，還審查滿多案的，包括國家人權委員會組織法草案，雖然我簽署了其中幾案，讓它可以成案，但本席今天在此也要表達我會反對這樣的案子，尤其是反對把國家人權委員會設置在監察院裡面。
今天秘書長來備詢，這和我質詢考試院的感覺很類似，因為考試院有考試委員，而監察院有監察委員，都是你們的太上皇，所以每次問到考試院要怎麼決策的時候，就連銓敘部以及其他的首長也不太敢講，因為他們還有考試委員和考試院院會在上面，而你們也是一樣，所以監察院和考試院是中華民國很獨特的存在，我認為兩者都應該虛級化或廢掉。所以我先講，今天應該不用秘書長回答，你就聽著就好。
國家人權委員會的設置原由是從1990年的巴黎原則開始，已經講很久了，都歷經快30年但在臺灣卻都還沒設立，並不是它不重要，而是臺灣在很多方面，隨著法治的進步，也落實在各機關或法制上。我認為，從方才吳志揚委員開始的詢答中就有很多案例指出，如果要把國家人權委員會設在一開始，也就是設在2000年國民黨蕭委員所提的總統府，方便進行院際協調，或是有些提案要設在司法院，以做為判決上的依據，或是設在立法院裡，因為我們可以直接修法，但再怎麼樣都輪不到監察院。
在現代政府中被視為盲腸機關的監察院，如果還要再增加國家人權委員會的組織，對我來說就是沒事找事。監察院的職權其實一直被人認為是可以被分在司法、立法和其他機關的，並不需要一個監察院，聘任29名監察委員，每人都是部長級的，而你們的預算有90%都是人事費用，如果監察院要這樣存在的話，還不如虛級化掉。然而修憲的困難大家都知道，我就不用講了，但若是監察院要再增加一個功能的話，國家人權委員會未來反而會變成監察院最重要且唯一的功能，如此就會成為笑話一則。沒事找事把責任往身上擔，好讓機關繼續存在，我不認為這是現代政府該做的事情。
我舉幾個例子，剛才吳志揚委員講了，他問了監察院對私菸案是調查到哪裡，秘書長也不敢回答什麼，因為卷證在司法院，而檢察官在執行調查的時候你們真的什麼都調不到，但你們不能講自己調不到，不然都讓司法院去處理就好了，就算有政風的問題，之後也可以再移送，不過這是另外一個問題，總之就是你們也調不到東西。
另外我要講一個對監察院來說還算正面而有意義的事，去年監察院移送鹿窟事件的調查報告給促轉會，我認為該調查報告是正面的，但這也不需要監察院去做，因為如果該調查報告能早做的話，行政院可以做，總統府也可以做，其他機關都可以做。監察院送給促轉會去調查，結果讓鹿窟事件中的很多冤獄或政治迫害事件，在其判決被撤銷後還給他們公道，可見監察院就算想做也做不到。所以連鹿窟事件，如果沒有促轉條例，也沒有促轉會，而如果沒有促轉會，今天監察院調查報告出來要怎麼樣？可以還當事人公道嗎？遑論講人權了！所以所有的人權作為都需要透過法制，監察院沒有立法的權限，只能夠調查，調查到最後還有調查不下去的，調查完之後，你也不能怎麼樣。所以今天放在監察院裡面，除了沒事找事做之外，甚至還有因人設事，然後再設一個虛級的委員會，沒有意義啦！
再來我講一個監察院不能說的秘密，如果遇到政治事件，牽涉到文官、政務官，誰要去監察院報案了，大家都會去探聽輪值的監委，因為監委需要經過立法院的同意，所以誰提名的，以及在哪一黨多數時通過的，這非常重要，所以你們都淪為政治打手。你們之前對每一個案子的監委投票表決，你們甚至不敢公開名稱，這都是大家知道的嘛！問一下也知道今天是誰輪值，所以我今天去那邊報案，就是那兩個監委在調查，就是這個樣子，這是不能說的秘密，但是大家都知道。所以我們看幾個重大的案子，黃世銘的洩密案，他是判決有罪，但是你們彈劾沒有通過。如果這樣，你告訴我說監察院是御史大夫，是現代包青天，可以主掌國家人權，這真的笑死人啦！
再來是對於政治事件，你們也會被介入，你們也很喜歡介入。2016年的時候，賴清德市長因為議長涉案而拒絕去議會，監察委員對此也可以主動分案，你們去調查，這種政治事件輪得到你們調查嗎？你們調查之後能怎麼樣嗎？議長是民選的，市長也是民選的，你們能怎麼樣嗎？他們如果沒有文官背景，你們真的奈他何？就是變成一個政治打手，而且還主動去打，被人家去監察院提告就算了，還可以主動去打。所以你們存在的意義如果是這樣的話，那真的不如虛級化了！2005年，陳水扁要提名監委被國民黨杯葛，結果三年半沒有提名監察委員，老實說，國家也好好的啊！也沒有因為沒有監察委員而有哪一個人被迫害，沒有！政府不能運作嗎？沒有，都沒有這回事情！
繼續大家看一下，去年10月19日，在審查監察法有關於監委在召開委員會議審查時要不要記名公開的事情，在座的應該是劉副秘書長，你們那個時候的態度是希望維持原條文，維持現行條文的意思就是你們希望不要，這沒有錯吧？如果你們監察院的審查這麼公平、公正的話，你們連誰投贊成或投反對都要媒體記者去探聽，你們自己持最保守不敢公開的態度，那你告訴我，今天我怎麼會相信監察院還要增加什麼人權功能？人權很難講喔！光這一次的陳同佳事件，不同的政黨就有不同的講法，一樣都人權啊！所以從這幾個案例來看，從監察委員需要立法院過半的人事同意權來看，你們真的沒有資格也不需要再去處理什麼國家人權的議題。
今天立法院本委員會在審查的時候，我們到目前為止就只有8個人登記發言，二十幾年的爭議，不知道要設在哪裡，如果這麼天大地大的議題，要說今天好像大家有共識要在監察院的話，只有8個人來發言耶！沒有這麼了不起，也沒有那麼重要，而且不該在監察院。所以你們去看種種的狀況和現在的生態，已經法制化到這個地步了，你們監察院有沒有必要去攬這個？甚至你剛剛講說有很多的背景什麼的，未來監察委員還需要具備這個資格，有了其他條件加進來之後，監察院要去虛級化更難了。所以我不怪在座的各位，因為你們頂頭還有監察委員，監察委員的各自背景，你們比我更清楚，大家在某個有點政治色彩的案件上，他們會怎麼表達？我相信你們都非常清楚啦！所以剛才我講的，今年5月31日三讀通過，終於要把你們的表決態度也就是對贊成或反對要具名公開，這個是立法院通過的，朝野協商無意義，但是監察院副秘書長代表列席時，卻是要維持原來匿名的狀態，這就表示你們這樣的態度非常保守，不要沒事找事做，不要讓監察院被賦予更多的功能，慢慢、慢慢的消化掉，慢慢、慢慢把它歸在行政權跟司法權，我相信這才是現在政府應該要做的事情。29個監委就是等於29個部長，我不敢說一定沒有用，但是當大家被通過成為監察委員，來這邊沒事找事做的時候，甚至有時候還要被當做政治打手的時候，真的沒有意義啦！
本席在這邊不需要你們回答，我只表達我的態度，我反對國家人權委員會設置在監察院。以上。

主席

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年10月的時候，我在這邊有公開的檢舉，慶富獵雷艦弊案裡面，陳慶男明明就有內帳，裡面記載著疏通高層的現金。去年10月29日，我在這邊質詢的時候，您說這個事情會帶回去請他們查，只是查的結果我就看不懂，什麼叫看不懂？監察院回個函給我，說陳慶男的確有以個人名義捐贈馬英九、吳敦義10萬塊，捐贈中國國民黨20萬塊，然後查無慶富公司捐贈馬英九、吳敦義及中國國民黨的記載，然後並此敘明。你們回復給我的是，你們有查到中國國民黨拿了陳慶男的政治獻金，結果你們說過了處罰的時效，所以沒辦法處理。但是針對我所講的，就是馬、吳2012年競選連任的時候，那些錢都是陳慶男他們出的，對於這件事情，你們調查是去翻他的政治獻金記載，然後沒有這個東西，你們到底怎麼調查的？我今天看你們提交給立法院的報告，在預算書裡面說你們都會進行非常縝密的調查程序，然後確實掌握問題的關鍵，我看不下去啊！你們查的方法根本就是在縱容、縱放，去查一下政治獻金的記載，沒有就沒有啦！就是因為沒有記載，所以我才跟你講是違法的，要你們去查，結果你們怎麼會回函給我說你們去查了一下記載，然後說沒有就沒有了，這會不會太可笑啊？

主席

請監察院傅秘書長說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。我們有對這個案子作過調查，我們也函請高雄地方檢察署提供慶富造船案陳慶男的起訴書給我們，我們調查發現，剛才委員質詢的郭添財在99年收受陳慶男的政治獻金，違反政治獻金法的部分……
黃委員國昌：這我剛才講了嘛！就是超過時效，我現在針對的是馬英九跟吳敦義啦！

傅秘書長孟融

慶富公司本身的名義沒有捐贈給馬英九和國民黨的紀錄。

黃委員國昌

這我剛才不就講了嗎？你為什麼要複述我講過的話？
傅秘書長孟融：不是，我沒有複述委員講的話。

黃委員國昌

那我問你現在怎麼查到啊？

傅秘書長孟融

機關跟個人是不同的事情。
黃委員國昌：這個我當然知道啊！所以我現在才跟你講啊！馬英九跟吳敦義在2012年競選總統時，連任費用的那個單，在高雄的造勢活動是慶富公司買的啊！然後你們說上面沒有記載就沒有。祕書長，請你把邏輯搞清楚，好不好？

傅秘書長孟融

我清楚。
黃委員國昌：就是因為沒有記載，所以我才要你們查啊！
傅秘書長孟融：不是，因為我們主管的權責事項就是根據政治獻金所有的收據呈報之後……
黃委員國昌：我問一下，有收政治獻金沒有依法申報，要不要罰？

傅秘書長孟融

有關私人的事情……
黃委員國昌：等一下，有收政治獻金、沒有依法申報，要不要罰？

傅秘書長孟融

要看實務上有沒有具體的資料。
黃委員國昌：你先告訴我法規嘛！有收政治獻金、沒有依法申報，要不要罰？這個政治獻金法的ABC，你到現在都還在混喔？有收政治獻金、沒有申報，要不要罰？
傅秘書長孟融：依照現行的規定，如果有實務上──我請財申處陳處長說明。

主席

請監察院財申處陳處長說明。
陳處長美延：主席、各位委員。如果已經有設立專戶，有收政治獻金而沒有申報，這個會有申報不實的問題，這是違法的。

黃委員國昌

這不是最基本的ABC嗎？

傅秘書長孟融

是啊！

黃委員國昌

那你剛才還跟我扯什麼私人的問題？你會不會太離譜啊？

傅秘書長孟融

沒有離譜啦！這個是……
黃委員國昌：這樣還不夠離譜喔？沒有關係啦！你剛剛的回答離譜不或離譜，讓大家去評斷。
2012年競選總部設在慶富總部，這沒有關係啦！人家無償提供的。來，你說你們有去調卷、有去問，我就問你怎麼查的？陳慶男說熊光華之前在高雄市國民黨黨部當主委，拜會地方人士，簡良鑑引見，馬英九要競選連任，簡良鑑都會用公司的經費，幫忙馬英九辦造勢活動。這個資訊有沒有掌握？有還是沒有？你不是說你都有去洽高雄地檢署，你有沒有掌握這個資訊？

傅秘書長孟融

我請陳處長向委員說明。
陳處長美延：這些內容在地檢署的一些偵訊筆錄裡面，我們有看到。
黃委員國昌：你們怎麼查的？問了誰？最後答復我說政治獻金上面沒有登載，所以就沒有了。

陳處長美延

這部分確實是已經罹於時效。
黃委員國昌：所以你就跟我講嘛！事實是一個部分，時效是一個部分，剛剛你們回給我的內容，有說罹於時效嗎？白紙黑字有這樣寫嗎？
陳處長美延：委員，對不起。另外有關於總統的部分，是在另外一次委員有提到，所以我們在回復那個函的時候，一併回復了。
黃委員國昌：對啊！那剛剛你回復那個函的內容正確嗎？剛剛你回復那個函並沒有認定事實喔！你單純的說，就是政治獻金簿上面沒有記載，並此敘明，剛剛我都已經秀出那個函了。
陳處長美延：委員在上一次提到的時候，主要是對於陳慶男捐給郭添財的部分……
黃委員國昌：對不起喔！我質詢的部分，我在立法院公報裡面的記載都很清楚，我做過PPT，我在委員會講了什麼話，在立法院公報都有記載，剛剛你也提到我有問這件事情啊！所以你們一併在上面寫啊！現在我就在質疑你們監察院，回給我的函這麼草率，罹於時效是一回事，有沒有這個客觀事實是一回事嘛！

陳處長美延

是。
黃委員國昌：但是你們回給我的函是什麼？說政治獻金簿上沒有這樣子的記載，並此敘明。這就是你們精密的調查？這個就是我的質疑，今天才承認你們有掌握這個資訊！
我們再往下，還不止喔！陳慶男就講有給上千萬元的政治獻金拿去打點，簡良鑑也承認了，有跟陳慶男拿錢去打點政治人物。檢察官也講了，有查扣陳慶男的內帳。有這樣的記載，奇怪了，事證這麼多，我現在就問你們是怎麼查的，你可以跟我講：委員，對不起，這些我們所有的認定都已經罹於時效，所以我們沒有進行實質的調查。這是一種說法；另外一種說法是有去調查，查無此事，這是一種說法；有去調查，真的有這件事情，但是已經罹於時效，這是另外一種說法。但是你們回給我的函，我完全看不懂啊！
陳處長美延：這部分確實都已經罹於時效，我們在函裡面已經有說明了。
黃委員國昌：你們在函裡面說明的是郭添財的部分啊！現在我針對的是馬英九跟吳敦義，可以把A事件和B事件混在一起談嗎？你們針對馬英九跟吳敦義的部分做了什麼事實調查？最後是因為什麼理由沒有處理，請以正式公文回復本席，可以嗎？

傅秘書長孟融

可以。

黃委員國昌

監察院不是調查很縝密嗎？不是毋枉毋縱？可以這樣混水摸魚喔？
下一件事情也是一樣。金管會主委李瑞倉幫陳慶男「扌焦」貸款，帶到金管會主委辦公室裡面，「扌焦」完了以後退5.5億元備償傭金。我有在這邊直接跟你們檢舉，我是不會去調查什麼今天輪值監察委員是誰，然後看是誰輪值我才去檢舉，我從來不幹這種事，我是直接在這邊公開檢舉，我公開檢舉以後就期待監察院做好你們的事，追究違法濫權、違法失職的官員，這不是你們的天職嗎？要不然納稅人養29個部長級的監察委員要幹什麼？結果我檢舉之後，有結果出來了，監察院這樣輕輕放下，我真的看不懂，監察院認定他違法，不應該做這樣的事啊！好，既然認定違法，不應該做這樣的事情，結果竟然輕輕放下，只有糾正！一個金管會主委幹了這樣的事情，違法濫權，傷害納稅人的權益到這個樣子，為什麼只有糾正、沒有彈劾？請說明。
傅秘書長孟融：這其實是兩個案子，跟獵雷艦案是併在一起……
黃委員國昌：我跟你說，每一個犯罪事實，每一個違法的事實，每一個違法失職的官員，一個個具體地談清楚，不是整個混在一起談，監察院要有這個認知，所以我現在就一碼、一碼跟你談。針對李瑞倉幫陳慶男去「扌焦」貸款的事情，監察院提出糾正，也認定違法了，我的問題很簡單，為什麼沒有彈劾？
傅秘書長孟融：報告委員，這個彈劾事項是監察委員……
黃委員國昌：好，沒有關係，今天我在這邊公開質詢，我期待監察院給全民一個交代。今天監委並沒有大到說「這是監委的職權，我監委愛怎麼幹就怎麼幹，你們其他人都不要問」，沒有這回事啦！都已經認定違法了，只有糾正，沒有彈劾，是因為李瑞倉是主委嗎？他比較大尾嗎？那其他公務員情何以堪？
主席：黃委員，這個部分我們請監察院以書面跟您說明，好不好？
黃委員國昌：希望你們發新聞稿，你回去跟院長講，發新聞稿向整個社會交代。
傅秘書長孟融：報告委員，我們以書面正式回復。

黃委員國昌

面對大官就軟趴趴喔？

主席

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們除了審查監察院的預算，當然還要處理人權委員會設在監察院的事宜，對於這件事情，我們瞭解到在政策上，我們一定是朝向積極且儘速設立國家人權委員會為目標，但是在今天送進來的時候，我們聽到有些委員還是有蠻多的質疑，所以是不是能夠順利的在這個會期過關？我們只能說儘量朝向大家所能夠接受，未來是一個很妥適、健全且有積極功能的國家人權委員會，我們朝向這個方向來努力、溝通、協調，看看能不能夠讓它成立。但是，本席要提出一個問題，就是我們有那麼急迫一定要在這個時候通過嗎？

主席

請監察院傅秘書長說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。這個案子是因為上一次在預算審查的時候，決議要我們提出這個草案。
管委員碧玲：我的角度是這樣，今天所送進來的監察院國家人權委員會組織法和監察院組織法，第一個，它並沒有限定第七款所列人權方面工作者的名額在未來要占多少，對不對？

傅秘書長孟融

是。
管委員碧玲：但是所有的監察委員都當然自動成為委員，而委員會是決策機構，對不對？

傅秘書長孟融

是。
管委員碧玲：你們心目中有沒有理想，未來它需要多少名額才符合設置這個機關的要旨？

傅秘書長孟融

因為監察委員資格是規定在監察院組織法……
管委員碧玲：你告訴我，你們在修這個法的時候有沒有……
傅秘書長孟融：這牽涉到總統的職權，總統要提名哪一類的人……

管委員碧玲

所以是沒有啦！我們法律沒有規定啦！

傅秘書長孟融

：是。
管委員碧玲：本席要告訴你一個觀念，我們希望國家人權委員會獨立行使職權，對不對？它要獨立於什麼之外？依現在的這套設計，它連獨立於監察院之外，都沒有被保證，因為如果所有的監察委員都是未來人權委會的委員，而未來人權第七款所任命的委員沒有過半數，它就受其他非人權條件、素養、經驗、專長，亦即非人權專長的監察委員所主導的未來國家人權委員會，這很簡單啊！它連獨立於監察院都做不到，這是第一點。
第二點，我們未來的監察委員重新提名跟任命是在什麼時候？

傅秘書長孟融

明年……

管委員碧玲

109年8月。

傅秘書長孟融

所以這要了解實務上的作業時間。

管委員碧玲

誰知道？你們都不知道。

傅秘書長孟融

我們是8月1日就職。

管委員碧玲

請監察院說明。

主席

請監察院劉副秘書長說明。
劉副秘書長文仕：主席、各位委員。報告委員，如果順利的話，應該在明年的5月開始作業……

管委員碧玲

那是109年嗎？

劉副秘書長文仕

我們的任期是到7月31日。
管委員碧玲：對，所以是109年8月才開始行使職權，如果順利的話。好，你們今天送進來的監察院組織法第十五條是：「本法自公布日施行。」，換句話說，如果我們在12月中旬這次的會期結束之前一通過的話，然後過幾天總統一公告，人權委員會就開始建立，開始組織。好，然後開始運作。換句話說，會有高達八個月的時間是外行人在做人權委員會的事啊！外行人在搞啊！就是你們現任的這些監察委員在搞這個人權委員會，有八個月的時間是這樣，因為沒有日出條款啊！所以本席也認為這是一個很大的問題，也因此從這裡來看，我們如果在新一屆立法委員任期的第一會期才來通過，其實是比較理想的啦！那當然，我們做為執政黨，當然很希望在這一屆的時候，我們能夠完成大家引頸期盼很久的這樣一個人權委員會設置，所以在這之中就非常需要我們今天所啟動的修法過程，我們一定要好好的協調出一個大家都認為妥適的版本出來，這樣瞭不瞭解？可是你們連溝通都沒有來溝通。其他部會遇到有重要法案要通過時，會前來跟委員一個、一個進行溝通，你們連一個都沒跑吧！是不是？不是要看你們有禮貌，而是要看你們的熱情，看你們懂不懂得這個法要怎麼樣才能過？今天你看看這會場所有的委員，有多少委員有意見啊？但是你們連一個都沒有來溝通，所以我對於這部法律未來整個協商立法的過程，我是寄予厚望，希望你們要改變你們的態度，然後我們委員也要找出一個妥適的版本，我覺得這部分也要十分費心，需要盡很大的努力。
另外，以你們目前的負擔來講，你們期待未來有關人權方面的工作，以你們現在的工作經驗來講，是會增加負擔還是不會增加負擔？因為人數沒有改變，以你們現在29位監察委員，你們每一個月平均的工作量大概是多少案件？
傅秘書長孟融：報告委員，其實我們現在實務上涉及人權的案子比例很高。
管委員碧玲：對，所以問題是這一部分。
傅秘書長孟融：所以這些問題，其實我們都在草擬草案的過程裡面……
管委員碧玲：績效不彰啊！否則國家人權委員會也不會這麼被期待嘛！我們並沒有感覺到監察院對於人權這方面的貢獻，在陶百川的時代，其實我們還覺得至少監察院有那麼一個陶百川，而現在其實大家想要廢掉監察院的民間輿情反而是過半數的啦！就這個部分，其實就是涉及你們未來組織設計的變革有沒有配合國家人權委員會的需要而設計，所以那又是另外一個大的問題。我們剛剛講的是一個決策機制的問題，那接下來就是他的幕僚機制的問題。我想這兩大問題，你們今天聽到這麼多委員提出這麼多意見，回去以後一定要好好的重新加以考量，要做很多的規劃跟溝通，好不好？這是第一點。
第二點，今天許多委員在這邊針對不同的個案在質疑你們，那以本席來講的話，本來你們獨立行使職權，我也不認為我們在這裡談個案是妥適的，但是基於：第一個，因為有委員提起，所以我們必須要有不同的意見；第二個，其實最主要是監察權也就是調查權等，基本上其實是國會權的一部分，它是經過切割之後分出去給你們的，所以做為一位國會議員，對於監察的案件跟對於司法案件是可以有稍微不一樣的態度，所以今天吳志揚委員談起所謂安倍賀電的問題，你們現在已經立案調查，但本席的看法跟他完全不一樣，根據監察法第二十七條規定：「調查人員必要時得臨時封存有關證件」，「除有妨害國家利益者外，該主管長官不得拒絕。」，換句話說，為了避免妨害國家利益，事實上你們的調查應該有拒絕的權力，這個部分除了第二十七條的規定，其他相關的規範在哪裡？
傅秘書長孟融：我們對於立案內容的所有經過，我們當然是要保守秘密，這本來就不能洩密。
管委員碧玲：那是你們，但現在是被調查的人，這一條沒有處理到被調查的人，對不對？
傅秘書長孟融：因為所有公務員的違法失職，都被監察院的監察權限制……
管委員碧玲：我是要告訴你們，今天安倍的賀電怎麼來？就是不能曝光，一旦曝光最符合的就是中國的利益，當我們的外交人員和中國的外交人員在第一線角力作戰奮鬥的時候，我們要把這種秘密公諸於世，然後接受你們的調查？我覺得今天這個立案本身就違背國家利益，面對這種事情，你怎麼保護國家的利益？我拿到這樣一封賀電，你只要知道他的出處就夠了，你還需要去調查他從哪裡來嗎？他的出處就是在安倍的服務……
傅秘書長孟融：這個要看我們監察委員調查個案的情形，因為我們……
管委員碧玲：我要讓你們知道的是，你們在調查這個案子時，要注意到國家利益在哪裡。就這部分，我不認為把它拿來做政治操作是符合國家的利益，任何一個政治人物都知道你的一個賀電、一個喜幛或者一個賀匾，當你送給對方時，對方一定會公告周知啊！所以拿到安倍的賀電，把它公布出來有什麼錯？安倍有出來抗議嗎？並沒有啊！他的媽媽、弟弟，跟我們維持那麼好的關係，參加我們其他的國慶活動，一句話都沒有苛責我們，那我們在調查什麼？所以這件事情你們自己應該聽聽不同的意見，謝謝。
傅秘書長孟融：好，謝謝委員。

主席

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論監察院的相關預算之外，大家還特別注意到監察院的國家人權委員會組織法，以及包括它的職權行使法，針對監察院對於未來國家人權委員會組織的成員，從你們報告書裡面看到是希望未來人權委員是能夠在29位監察委員的體系之下作工作上的分配，是嗎？

主席

請監察院傅秘書長說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。這29位委員都是人權委員。我們的設計其實是增加一個資格條款，就是對於人權工作有經驗以及還有幾年NGO人權保障工作經驗的人，做為被總統提名的資格條款，所以在這個設計上，我們其實是有考慮到這些問題，但是因為監察委員的提名是總統的職權，我們不能限縮總統……
鍾委員孔炤：這個不用您說明，大家都知道。

傅秘書長孟融

是。

鍾委員孔炤

總統提名的還要經過立法院行使同意權。

傅秘書長孟融

是。
鍾委員孔炤：基本上，我們覺得人權委員和監察委員的職權應該有所分工，相比他們的職權，從處理標的、處理依據、處理時機、對人權的職權、工作方法到調查結果及用途、調查對象，還有您剛剛特別提到的，專長、和行政機關的關係、和司法機關的關係、和立法機關的關係等等，都不盡相同，因為監察院監察委員和人權委員會人權委員行使職權時要處理的標的有非常明確的不同，一個是對人為主、對事為輔，另外一個是對事為主、對人為輔；既然如此，如果由29位監察委員處理人權事項，在巴黎原則之下，29位委員可以處理這麼多的人權事項嗎？如同我剛剛提到的，不管從處理標的、處理依據、處理時機、職責、工作方法、調查結果或對外關係、處理的標的等等，這二者都有分工的必要性，就是因為這二者有分工的必要性，所以大家就人權委員會到底要成為一個獨立機關還是下設於監察院討論這麼多年。
依據我國憲法及國際學者專家的看法，既然我國是五權憲法，在監察院底下可以成立一個人權委員會，關於這個人權委員會，依照今天我們討論的，不管是第七案或你們報告書提到的，人權委員會下設三個組，以處理新增業務，監察院規劃其員額組成為未來要有32位至40位公務員，聘用人員6位到12位，甚至要遴選國內外顧問若干人。請教秘書長，這些人力配置與現行監察院既有的特種委員會──人權保障委員會的人力配置是否有所重疊？
傅秘書長孟融：報告委員，關於他們的職權行使，我們有考慮到這些問題，但是設立機關的話……
鍾委員孔炤：我剛剛問您的是如果未來新增這個委員會，人力配置要新增32位公務人員，增用聘用人員等等，既然如此，你們109年的預算是否有編列相關預算？
傅秘書長孟融：沒有，因為現在這個法案還沒有通過，所以編列相關預算也是不太可能的。另外，剛才回答……
鍾委員孔炤：既然你們沒有編列相關預算，為什麼你們要在報告中提及未來要新增公務員多少人？

傅秘書長孟融

這是草案的條文……

鍾委員孔炤

這是你們的草案嘛！

傅秘書長孟融

是。
鍾委員孔炤：假設今天這個草案順利通過，相關預算要從何而來？
傅秘書長孟融：只好從第二預備金，因為……

鍾委員孔炤

你們的預備金可以支付這麼多公務人員的經費？
傅秘書長孟融：報告委員，我們估算……
鍾委員孔炤：你們的預備金除了支付這個部分之外，其他部分都不用從這裡支付？
傅秘書長孟融：向委員報告，關於這些人事經費，我有看過他們的估算，經費大概是7,000萬元左右，只是因為這個組織法還沒有通過，所以我們也很難編列相關預算。
另外，再回答委員一件事，我們發現全世界與監察組織架構有關的單位都沒有我們中華民國監察院的職權這麼大，他們很多的職掌事項都不如我們的這麼多……

鍾委員孔炤

對啦！所以我們監察院的權責非常大啦！

傅秘書長孟融

所以我們設在監察院下還可以透過監察院的職權達到這些目的。

鍾委員孔炤

所以剛剛很多委員針對監察院監察委員的職權都提出不同的見解和看法。
傅秘書長孟融：是，所以……
鍾委員孔炤：我認為監察院的工作定義就有兩種權力，一個是調查巡察權……
傅秘書長孟融：委員指教的問題很正確，其實這個組織法的第二條就定有本會的職權事項。
鍾委員孔炤：我剛剛跟你特別提到，監察院的工作定義就有兩種權力，一個是調查巡察權，而調查權就是現在監察委員行使權力的必要手段……

傅秘書長孟融

是。
鍾委員孔炤：所以你剛剛才會說「看來看去，全世界好像只有我們監察院的權責是最大的」，他們的權責大，擁有很多權力在手上，不只是有調查、巡查權，或者只是工作方法的不同，巡察權是針對通盤性、系統性的人權侵害問題進行事前及事後檢討。
你們的報告書是希望未來29位監察委員同時擔任人權委員，同時擁有人權委員的職掌，但是目前沒有一位委員同意這些人權委員由29位監察委員擔任，他們是希望未來人權委員能夠另外提名，並保有現有監察委員的18位，總數還是在29人，會增加你們的人事預算。
傅秘書長孟融：報告委員，本次監察院組織法部分條文修正草案在第三條之一的資格條款有增加一款，納入具有人權保障工作經驗或參加NGO實務工作經驗幾年等做為資格事項，當總統提名時……
鍾委員孔炤：那些資格事項不是今天我們兩人在這裡討論的，誰要當監察委員是由總統提名的，不是我們兩人在這裡說好就好，譬如我說何志偉，你不用再選立委了，明年5月就提名你當監察委員，不用選得那麼辛苦！這不是我們兩人在講的，不然小段就可以去當監察委員了！我正式提名段委員當監察委員。
我剛剛要跟你提到的就是，在這種分工的設計上有沒有擴權的疑慮而已。你講到目前為止還是沒有跟我講有沒有，你都說全世界的監察單位以我們監察院有最大的權責，既然我們監察院的權責這麼大，如果現在又加上人權委員的權責，他們的權責又更大，這樣的話，我就正式推薦段委員當監察委員，當他權責更大時，他可以拿尚方寶劍到處砍嗎？可以這樣嗎？
傅秘書長孟融：不是，跟委員報告，我們的陳情案件和調查案件超過一半都是涉及人權的案件，他們在性質上都有一點重疊，要劃分……
鍾委員孔炤：我要跟秘書長提的是：不分工的模式，到後面就是導致效率不彰。

傅秘書長孟融

我不見得。
鍾委員孔炤：你當然不見得，因為你的書面報告就是29位監察委員全部兼任人權委員，所以我剛剛會跟你講，不管從處理標的、處理依據、處理時機、對人權的職權或工作方法等等，這二者都有不同的屬性……

傅秘書長孟融

其實我們……
鍾委員孔炤：更何況監察委員處理標的很清楚，就是對人為主、對事為輔，但是人權委員是對事為主，二者的標的是不一樣的，所以你要含括起來的時候……
傅秘書長孟融：我們調查案件是不分人、事的，本來就是包括在裡面一起處理的，而且委員會有分組辦事。
鍾委員孔炤：外界對監察院的存廢有很高的疑慮，剛才鄭運鵬委員特別提到，要廢除監察院有困難度，不太可能，因為憲法的架構就是如此。要通過需要三分之二，在立法院很困難。在監察院存在感相對低落的情況下，我們好不容易做些分工，提升人民對監察院的信任感，在組織改革中這就是改變，這個改變對你們其實是有幫助的。謝謝秘書長，謝謝主席。
主席：鍾委員這麼抬舉我，現在讓你來當主席。

主席（鍾委員孔炤代）

請段委員宜康發言。
段委員宜康：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。監察院的預算中有一筆叫做通案性調查，今年編了648萬元，大概從2001年就有類似的預算。到目前為止，應該是每一位監委……

主席

請監察院傅秘書長說明。

傅秘書長孟融

主席、各位委員。是91年就有了。
段委員宜康：沒關係，到現在十幾年了，每位監委每年可以領24萬元。剛才您提到監察院的權力大概是世界各國監察單位最大的，其實的確有必要作個制衡和調查，以防止機關和公務員違法失職。不過我們認為調查權應該在立法院，而不是在監察院，但是現在憲法的規定是這樣，我們只能就現狀去討論合理性。
什麼叫做通案性調查？通案性調查是相對於個案調查，個案是針對政府或公務員的違法失職，調查後再決定是否要糾舉、彈劾或是糾正。至於通案性調查是調查政策，這一屆監委調查的無所不包，實際討論的都類似學術報告或政策研究，這樣的方向是對的嗎？我認為是不對的。我認為通案性調查根本就是錯誤的方向，不知道是不是監委的案子不夠多，要再找一些政策來研究？如果要討論政策，應該是找出政策牽涉到機關違法失職的部分。什麼是違法？就是逾越了法律的授權。失職就是法律要求你做，結果你沒做。除非是這樣，否則你去討論「政府主導辦理都市更新成效之檢討」，那是檢討政策的效果好不好，監察院的職權有這項嗎？監察法授與你們這樣的職權嗎？請秘書長回答一下。其他如「我國社會住宅政策之推動成效與檢討」、「新住民融入臺灣社會所衍生之相關權益探討」……
傅秘書長孟融：調查題目的產生都是累積個案調查的缺失，下一年度是上一年度所有調查案件所發現的法制面、執行面或是政策面的問題，然後形成下一……
段委員宜康：我不是說這些問題不重要，但是我看你們調查研究的題目好像在看我們法制局的研究報告，我連法制局去做政策研究都有一些意見，更何況是監察院。
傅秘書長孟融：這是累積以前的，比如說上一年度發現的缺失。
段委員宜康：這沒有說服我，你們發現了缺失，如果有違法失職就糾正，如果是公務員就彈劾、糾舉。現在你們變成指導行政部門，研究「新住民融入臺灣社會所衍生之相關權益探討」之後，給行政院一些建議，告訴他們發現一些問題。請問這些問題有沒有違法失職呢？如果牽涉到機關違法失職，你們就行使職權啊！你們累積了個案，代表這個政策政府依法應該要做，結果沒有做。其實你們針對個案糾正了這個機關，他們就必須改變，何必再去做通案性調查？這我完全聽不懂。
另外，你們有一個很有趣的現象，就是通案性調查研究了一個政策，往往會搭配一個出國考察，而且還會併團，比如兩個報告的主題合在一起，一起去韓國或日本。有些題目為什麼需要出國考察，我也看不懂。參加考察的人也很奇怪，例如105年時包宗和、江綺雯、江明蒼、高鳳仙等4位監委每人報了24萬元，調查「政府推動人道外交之成效與檢討」，考察的名稱也是「政府推動人道外交之成效與檢討」。什麼叫做人道外交？就是政府在國外發生災難時提供經費或協助救災，藉以維持關係。這4位監委只有包宗和在105年9月和副院長一起去，其實副院長沒有研究這個題目，所以我也不曉得他為什麼要去。這筆經費是15萬元，6天，去了羅馬教廷。你們為什麼到羅馬教廷研究人道外交？如果人道外交的對象是日本、印尼，因為那些國家發生過地震，那還可以理解，請問人道外交跟羅馬教廷有什麼關係呢？
106年王美玉、尹祚芊、仉桂美、蔡培村這4位做了「新住民融入臺灣社會所衍生之相關權益探討」的報告，每位領了24萬元，在106年8月28日到9月1日去考察5天，花了17萬5,000元。他們是去韓國考察，難道臺灣不能考察嗎？為什麼跑到韓國考察？韓國跟臺灣一樣，新住民大都是指婚姻移民，如果換算人口數，韓國的婚姻移民大概是臺灣的十分之一。臺灣有這麼多的新住民，應該是韓國來考察我們才對！
107年仉桂美、高鳳仙、張武修這3位研究了「大學及研究機構之生醫科技成效、技轉與利益衝突迴避探討」，每位領了24萬元，然後去日本考察。結果高鳳仙沒有去，王美玉監委去了，可是王美玉監委又不是研究這個題目，也沒有做這個報告，卻跟著去考察，是跟團的概念嗎？
107年蔡培村監委研究「建構整體交通網絡整合多元產業提升觀光產值之探析」，也就是說交通網絡要建構好，每個地方都能夠去，然後要整合多元產業來提升觀光產值。他領了24萬元，然後在當（107）年9月到10月去考察了6天。你知道除了蔡培村以外，江明蒼、李月德、陳慶財、林盛豐、方萬富，這五位監委也一起去了，這些人既然沒有參與研究這個題目，為什麼要跟著去呢？然後去考察的地方也很奇怪──去泰國，我不是說泰國沒有值得考察的地方，難道泰國的網絡建構比我們更完善嗎？或者他們的整合比我們更有效嗎？我不知道他們為什麼要去泰國。
然後，今（108）年5月間，李月德、江明蒼、陳慶財這三位研究了「交通設施重大災害應變機制之探討」，這個如果做政策研究是滿重要的，因為國內發生了臺鐵的重大事故，但看起來這個應該是行政院或交通部要去辦的。另外在今年9月，這三位之中，只有李月德去考察，然後仉桂美、楊美鈴、蔡培村、林盛豐、方萬富、江綺雯就跟著一起去了日本關西、大阪6天。就只有一位去考察，其他幾位既然沒有做研究，是跟著去看嗎？然後，這個經費都是分開的，這不包括每位領的24萬元。監察委員做政策研究，這個政策跟監察院的職權其實是不相干的、是不應該的，每一位每一年可以領24萬元，做一篇研究報告領24萬元，我們法制局的陳局長，我們下週要審立法院的預算，我也要求每位也要領24萬元。你們這樣會不會有點離譜？報告是監委寫的嗎？
傅秘書長孟融：委員會每年就歷年調查案的調查彙整統計，分析行政機關一再出現的違失案例，然後就法制面、執行面、政策面的問題，結合……
段委員宜康：請問你，建構整體交通網絡、整合多元產業、提升觀光產值，你們在107年以前有多少政府或公務員因這一點違法失職？我手上這一本，這一屆每一件你們累積了跟這個相關的、在當年他們做報告以前一再出現的哪些案例？如果太多的話，就只針對我舉的這幾個例子、就是這張表上面列的這幾個，包括人道外交成效，106年、105年以前一再出現的由政府推動違法失職的部分，我等一下可以把這個表給你。

傅秘書長孟融

是。
段委員宜康：希望稍後審預算的時候，你可以把資料給我。謝謝。
主席：謝謝段委員，方才段委員特別提醒相關資料，請下午提送。
主席（段委員宜康）：不是下午，我們等一下就要審預算了，所以你們動作要快，請議事人員把這一張表給監察院。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員何志偉等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員何志偉書面質詢

案由：本院何委員志偉，為監察院糾正效力問題與臺北大巨蛋糾正案問題，特向監察院提出質詢。
說明：
一、監察院獨立行使職權，每年約近百件糾正案，但站在民眾的角度，並非監察委員提了多少糾正案，而是後續是否能夠讓被糾正機關有所改善，以符合憲法第97條第1項：「監察院經各該委員會之審查及決議，得提出糾正案，移送行政院及其有關部會，促其注意改善。」
二、但目前監察院的困境在於糾正權效力不彰，依監察法施行細則第21條與監察法施行細則第20條之一，糾正案成立後，除行政院或其所屬有關機關將應行改善或處置情形答覆監察院，有關委員會決議製定結案報告書外，倘有藉故敷衍、推責、延宕，或不為適當之改善與處置，或經質問後仍未切實改善，或改善後就同一性質之事件仍一再發生相同、類似違失情事者，經調查屬實，對該主管長官提出彈劾，顯示糾正案根本無強制力。
三、以大巨蛋案件為例，98年9月10日監察院通過糾正行政院公共工程委員會、臺北市政府，並針對臺北市政府與廠商簽訂之興建營運契約提出多項缺失，要求市府確實檢討改進。而在105年8月11日監察院再度就臺北市政府對於未善盡BOT契約之勘驗責任提出糾正。兩度糾正，兩度沒有下文，糾正權之效力完全喪失。
四、108年9月4日，臺北市市長柯文哲於接受媒體訪問時，表示「先開幕，以後的事以後再煩惱」，更在10月14日臺北市議會總質詢表示，2022任期結束前大巨蛋有機會完工，顯示出「臺北市政府完全不甩監察院，監察院的糾正權也束手無撤。」
五、監察院早就兩度立案調查大巨蛋案，糾正內容均與台北市政府未善盡BOT契約責任有關，但完全沒有看到臺北市政府的改正作為，若監察院調查屬實，本依法逕為彈劾或糾舉。站在民眾的立場，監察院獨立調查不應該船過水無痕，大巨蛋是全國注目案件，監察院應該謹慎檢視，才不會辜負國人的期待。

委員洪慈庸書面質詢

一、陽光政治的持續推動
1.為落實陽光四法，監察院近年來建置多項資訊系統，包括公職人員財產申報查核平臺、公職人員財產申報系統、公職人員財產申報全面服務申報人計畫等，期藉由電子系統作業輔助人力之不足，提振內部行政效率，並希望透過網路平臺整合各項資料，以提升資料加值運用與跨機關政府資源共享，達成簡化公職人員財產申報程序，近年來網路申報比例持續提升，已接近八成，對於申報義務人亦省卻繁雜之申報作業流程。
2.然而在政治獻金部分，由於樣態繁多、筆數亦多達上萬筆，而最遭人詬病者往往是事實認定問題，雖然法律已有明文規定，然而實務上多需仰賴監察院之解釋，但是相關問題多如牛毛，甚至為立法之初難以預見之特殊狀況，然而監察院對相關狀況之認定往往欠缺一致、穩定之準則，造成申報者之疲於奔命，多有怨言，甚至不少申報者並無相關經驗，徒增申報者及監察院承辦人員負擔。爰建議監察院就相關常見問題擬定參考準則，以利候選人進行申報作業，減少爭議。
二、國家人權委員會之設置
1.我國自98年起已陸續透過制定施行法方式，將兩公約等國際人權公約內國法化，然而依照1993聯合過大會通過之巴黎原則所揭示，應賦予該國家機構促進和保護人權的權限，及盡可能廣泛的授權，對這種授權在憲法和立法案文中應有明確規定。此原則除了強調該國家機構之組成和職權應以憲法或法律定之，應有廣泛授權與明確職責外，並強調獨立性原則、成員多元化、任期穩定和明確，及充足的經費等。然而遲至今日，我國仍未完成國家人權委員會的立法。
2.依照目前監察院及各委員所提版本，雖然未來國家人權委員會掌理事項規定大同小異，然而對於組織建置差異甚大，有以監察委員全體擔任者，亦有以部分監察委員專任，且不得加入其他常設委員會者，更有設置獨立之委員會，並由總統提名，經立法院同意者。而對於職權的行使，更有提出賦予國家人權委員會獨立調查權及準司法權者。由於各版本架構差異甚大，為集中焦點，應先就國家人權委員會之法律定位、職權範圍先尋求共識。
三、審計功能之發揮
1.審計部審核中央政府總決算並依法提出審核報告，近年審計部在查核部分表現不差，然而各行政機關改善情形並不理想，根據審計機關重要審核意見追蹤查核情形表，104年度至106年度仍待繼續改善及處理中項數占比仍逾3成，顯示仍有改善空間，而審計機關督導功能如何強化，究竟是法律面的問題，抑或實務面的問題，應該通盤檢討，以利審計部職權之有效行使。
2.就地審計為審計機關最主要之審計方式，該部98年度至107年度就地抽查比率在中央政府分別為16.12%、15.83%、14.51%、14.92%、14.61%、13.38%、13.62%、11.42%、13.12%及12.76%；地方政府分別為22.21%、21.02%、18.13%、15.60%、14.95%、14.54%、14.03%、13.83%、13.37%及12.83%，顯示近年中央政府及地方政府就地抽查比率，除少數年度略有回升外，多呈下降趨勢，尤其地方政府部分下降幅度更大，應加強辦理頻率，以落實審計工作。

主席

現在先處理預算凍結報告案。請宣讀報告事項第二案至第四案。

報告事項

項目

二、監察院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。

項目

三、監察院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。

項目

四、監察院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。
主席：報告事項第二案到第四案均已報告完畢，如果各位同仁沒有意見，作如下決定：均准予備查，提報院會。
進行討論事項二、109年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分。
歲入跟歲出均一併宣讀之外，討論事項第四案、第五案、第六案、第七案、第八案──也就是第二、三、四、五、六、七、八等案均一併宣讀，宣讀完之後就休息，然後下午2時繼續開會。上午的會議進行到宣讀完畢，宣讀的時間內，到下午2時之前，各位委員及各機關單位代表均可離席。請宣讀。

一、預算數部分

109年度監察院歲入來源別預算表
109年度監察院歲出機關別預算表

　　二、條文部分

　　(一)監察院國家人權委員會組織法草案

　　(二)監察院組織法部分條文修正草案

(三)監察院各委員會組織法部分條文修正草案

第　一　條　　本法依監察院組織法第三條第一項制定之。

第　二　條　　監察院設下列各委員會

一、內政及少數民族委員會。
二、外交及僑政委員會。
三、國防及情報委員會。
四、財政及經濟委員會。

項目

五、教育及文化委員會。

項目

六、交通及採購委員會。

項目

七、司法及獄政委員會。
前項委員會於必要時得分設或合併之。
監察院得應業務需要，於院內設特種委員會；所需工作人員，由院長就所屬人員中指派兼任之。

第　五　條　　委員會討論事項如下

一、監察院會議交議事項。
二、委員提議事項。
三、由其他委員會移送與本委員會有關聯之事項。
四、院長交議事項。
第　九　條　　各委員會各置主任秘書一人，職務列簡任第十二職等至第十三職等；專門委員一人，職務列簡任第十職等至第十一職等；專員一人，職務列薦任第七職等至第九職等；科員一人或二人，職務列委任第五職等或薦任第六職等至第七職等；辦事員一人，職務列委任第三職等至第五職等。
各委員會職員，得視事務之繁簡，由院長調用之。
第一項所列專門委員員額，由留任原職稱原官等之秘書出缺後改置；專員員額，由留任原職稱原官等之科員出缺後改置。
第十一條　　本法自公布日施行。
本法修正條文自公布日施行。

　　(四)國家人權委員會職權行使法草案

(五)監察法第一條條文修正草案

委員周春米等28人提案

第　一　條　　監察院依憲法及憲法增修條文之規定，行使彈劾、糾舉及審計權，並提出糾正案，除審計權之行使另有規定外，悉依本法之規定。
為促進及保障人權，監察院設國家人權委員會，其組織及職權之行使，另以法律定之。
主席：討論事項第二案至第八案之提案均已宣讀完畢，現在休息，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會

主席

現在繼續開會。宣讀委員提案。

主席

現在處理提案。
首先處理歲入部分。因為歲入部分並沒有委員提案，是不是我們宣告歲入均照列？請問各位有無意見？（無）無意見，歲入均照列。
現在處理歲出部分。
首先處理第1目。是周委員的提案，我們先請監察院說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。有關監察院組織法增設監察院調查處、置調查官及通盤檢討調查官組織的問題，周委員建議凍結3萬元，我們認為可行。不過，調查官的工作情形以及組織檢討，我們是隨時在注意，這個沒有問題，我們非常重視調查官的工作情形，提出書面、經同意後始得動支這個我們可以接受，但是我們一向都有在做這個事情。

周委員春米

我的爭議是30萬元。
傅秘書長孟融：凍結3萬元，書面資料寫的是這樣。

周委員春米

好。你們大概什麼時候可以提出來？
傅秘書長孟融：我們會去檢討、提出書面報告，依照……

周委員春米

多久？

傅秘書長孟融

書面報告是3個月。
周委員春米：太久了，這問題不是已經反映很久了嗎？我沒有撤案，趕快提一個時間給我，就改為……
傅秘書長孟融：依照往年，一定會在3個月內把書面報告送到委員會給委員。
周委員春米：不要依照往年，這個會期快要結束了，其他機關我們都是2個月，就是11月底或12月中，這樣就不用凍了啊！
傅秘書長孟融：好，2個月把書面資料送過來。
周委員春米：好，那就改為主決議。
主席：主決議文字修正，將倒數第三行的「就此」跟後面的「，」去掉，即「監察院應通盤檢討調查官制度並提出改善方案，於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。」。
繼續處理第2目。第2案是尤委員的提案，請監察院說明。
傅秘書長孟融：這個案子是這樣，因為投票的問題跟其他機關不一樣，尤其跟民意機關不一樣，而且監察院監察委員是獨立行使職權，與一般民意機關的表決方式有不太一樣的地方，這個案子曾經提到我們的談話會討論，多數委員認為維持現狀，因為這個不是一般民意機關的表決方式。
其實這個預算規劃小組、廉政委員會都是我們內部裡面類似行政方面行使的方式，而且到目前為止，行使上也沒有什麼窒礙難行的地方，我們內部委員討論的結果，多數委員認為維持現狀。以上簡單說明。

主席

尤委員有無意見？
尤委員美女：你們的足額連記法行之有年，但是現在有一些不同的監委進去以後，他們發現用足額連記法好像對比較少數的不同團體或者是成員而言，參與的機會很少，因為變成這一群人全部是足額連署，全部都是他們，別人想要參與就沒辦法，所以這個部分是不是也應該有所改進？我們現在看的是，未來新一屆又要重新開始，我們是不是應該利用這個時候，就未來監察院在各個委員會的選舉方式作全面檢討跟討論？
當然，就你們現在而言，大家會說：歷年來我們都是這樣做。但現在我們面臨新的環境，新的開始，是不是也應該為監察院未來新方向作一些新思維跟改善呢？這個提案最主要是這樣的目的。
傅秘書長孟融：我知道委員的意思，其實107年11位新委員到任以後，這兩年多以來的運作，沒有什麼窒礙難行之處，而且當初我們的預算規劃執行小組都是推選新委員來做召集人，運作上沒有問題。尤其是這兩個（小組及廉政委員會）都是屬於類似行政方面的業務，運作上也沒有想像中的這些問題，我們全院委員談話會也都認為，運作上沒有什麼多大的問題，而且當時多數委員在討論這個問題時都同意，我做這樣的回答。
目前並沒有什麼窒礙難行之處，我知道委員所關心的事情，但這個問題大家有討論過，甚至有人還開玩笑說：大家還不要做咧！有人不太喜歡做，所以不會產生合縱連橫，加起來會去做什麼，而且這跟監察委員的職權行使不太一樣，從不同機關的角度來看這個問題，倒是不會有什麼問題存在，我的看法跟經驗是這樣，謹提出這個報告供參考。

尤委員美女

是所有委員會都是足額連記法？還是只有這三個委員會是足額連記法？
傅秘書長孟融：我們其他委員會都是用選舉產生的，只有這個是足額連記法，其他都是選一個。因為運作下來沒有這個問題存在，怎麼會有──請副劉秘書長說明一下。
劉副秘書長文仕：委員很關心這個問題，因為其他只有選1個召集人，所以沒有連記法的問題，這邊是因為要推選幾個委員來擔任廉政委員會跟規劃小組的委員。
說實在話，委員是法學專家，所以很瞭解，從憲法層次來講，監察委員應該是獨立行使職權，不應該有所謂多數團體跟少數團體這樣的概念，如果我們把這種概念引進來了，其實在憲法的層次上是可以檢討的。這個部分，說真的沒有那麼嚴重，在監察院裡面未來會如何也不知道，但是在這個情況下，我們擔心，把這種少數團體跟多數團體引進我們的組織裡面，就會跟憲法上的規範有一些扞格不入的地方，所以建議這個部分是不是能夠──我們當然是隨時在檢討，但是這個部分真的有一點法理上的爭議。作以上報告。

尤委員美女

我撤回好了！

主席

第2案撤案。
繼續處理第3目。第3目有4個案，1個凍結案、3個減列案，請監察院說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。關於專案研究的部分，我們早上也有報告過，因為歷年來調查、糾正或相關的案子會形成下年度要做調查的題目。早上主席有提到，歷年來究竟調查過什麼案子？主席提到的那些事情，我們中午火速地把案子找出來。其實歷年來有很多調查的個案會形成通案的題目，所以這是有所依據的，這是第一個要報告的。第二，事實上這也產生一些效果，比如其他機關沒有但是這裡的機關還有的，這個機關不會置身度外，所以才叫做通案性調查，調查之後的結果送到它的上級機關去，亦即其他機關沒有個案，也要注意改進或是注意這個地方，所以我們才會有通案性調查研究。
這個通案性調查研究跟第5案其實是一樣的，因為我們很可能去國外考察，國外考察跟後面幾個案子相關。早上主席也提到，還要出國去考察這個問題，因為通案性調查有時候要借重蒐集外國的資料，我們可以同時去巡察駐外的機構，而且巡察駐外機構也是巡迴監察辦法第五條規定的執掌之一，如果去可以做兩件事，這樣是比較省錢、省事的作法，有它的必要性。坦白講，我們內部有檢討過這個問題，我只能做這樣的簡單報告。
主席：謝謝，我們一案、一案來處理。第3案是我的提案，我早上也跟您質詢過，你們提供給我的資料，大概都是委員的調查，比如這個調查報告是「新住民融入臺灣社會所衍生之相關權益探討」，在這之前你們提出9個案子，這9個案子都是調查報告，其實也並沒有具體的處理，沒有彈劾、沒有糾正也沒有糾舉，對不對？應該都是委員的調查報……

傅秘書長孟融

是不是還要處理的方式……
主席：沒關係，這個無所謂！其實重點不在這個地方，我要跟各位請教，就我對監察權的瞭解，比如臺北市蓋大巨蛋，假設在都市計畫跟都市審議的過程有違法、失職，你們去作調查，你們可以糾正臺北市政府，但你們不可以跟臺北市政府說：你怎麼可以把大巨蛋選址在現在這個地方，現在這個地方交通不方便，因為什麼、什麼的。那就變成你在指導政策了！你可以就這個政策本身、設施或規定本身是不是違法；公務員在處理時是不是失職去作處置，但是你不可以對這個政策下指導棋，除非你可以證明他在處理的時候不合程序，你瞭解我的意思嗎？

傅秘書長孟融

知道。
主席：新住民如果因為機關的不作為而受害，即照規定你應該要作為結果你卻不作為，或者這個機關在作為時侵害到他人的人權，這時候你去調查，提出你的處理。可是你不可以指摘或研究說不應該開放外籍配偶或是我們的外籍配偶政策太寬鬆了，這樣你們就是指導政策！
更何況，就你們的職權也不會有實質的效果，你們的這個報告出來，就是送給行政院參考，對不對？你們的通案調查有沒有送給行政院參考？對行政院有沒有約束力？

傅秘書長孟融

我們有送給相關機關。

主席

對嘛！就是給他們參考對不對？就是參考嘛！
在這樣狀況下，你每年要花六百多萬元去做政策研究，你們又不是智庫也不是研究單位！你們可以要求行政院說：最近我們委員調查很多移民案件，你們要不要針對這些案子去整理一下，作通盤的研究？你們可以建議行政院去作研究，現在你們把自己變成一個政策研究單位，這是多荒唐啊！難道我們現在是弊絕風清、沒有案子可以調查了嗎？我不是要找你們麻煩，我們講道理嘛！
對於你們的出國，我只是用來對照而已，委員要出國，我沒有什麼意見，他們用什麼名目，坦白說，我也沒有什麼意見啦！大家心知肚明，我也不會不近情理，但是你去做這件事情，其實是逾越你們的職權，是沒有必要的，一年花648萬元，你又何必呢？對不對？

傅秘書長孟融

是不是請副秘書長說明一下？

主席

請說明。
劉副秘書長文仕：主席、各位委員。五權分立是相互制衡，但也相互合作，不同的機關有不同的角色功能、視野及觀點，所以作為也會不一樣。我們作了很多個案調查發現裡面確實存在一些問題，這些問題可能還沒有達到違法、嚴重的情況，也許必須要函請改善，但是很多案子結合在一起才發現真的有需要再進一步去作整個通案性研究，這個通案性調查研究的結果，如果需要讓行政部門瞭解的，我們會在中央巡察時，比如到行政院巡察的時候，就會把這個通案性調查研究帶去，需要跨部會合作、需要院層級重視的部分，我們也會把它擬出來。在這種情況之下，通案性調查研究是有這樣的歷史因素跟它的必要性，至於說怎麼去支用這筆經費，當然是可以研究的，不過在費用上是不是請委員能夠支持？
主席：無法支持，你沒有說服我嘛！各位同仁有沒有要替監察院說話的？如果沒有的話，我是主張這648萬元全數減列。如果沒有意見的話，我們就全數減列。

傅秘書長孟融

我請內政及少數民族委員會主秘說明。

主席

請說明。
魏主任秘書嘉生：主席、各位委員。通案性的部分剛才已經報告過了，通常都是由個案裡面去累積的，那涉及到的通常是一些制度面跟法律面的問題。這些在個案中，有時候是沒辦法解決的，所以才要用通案的方式提出一個建議。委員在作這種調查、研究的時候，事實上都有避免，他們自己都會很注意到不會有行政指導的情況。另外，關於通案性調查研究，事實上我們在巡察的時候，也會再提出來，它可以彌補我們在個案上的不足，因為個案上雖然常常碰到這些問題，可是它沒有辦法施力，所以通案性事實上是有一些績效的，真的是要跟委員報告，我們有好幾件都有發生讓行政部門去修改法律、去作一些變更的措施。簡單報告，謝謝。
主席：我不是說你們做這些研究毫無價值，但是我要跟你們說，這些研究不應該由你們來作。因為很多智庫或者學術單位，他們也會做很多的政策建議，那也不是沒有價值啊！我並沒有說你們的研究是沒有價值的，只是我們不應該花錢讓監察院去作研究，因為監察委員每一位都那麼忙，那麼多案件要調查，還要花力氣去做這件事情，這是不對的。我認為這是不對的，你們去調查案件，是不是應該要彈劾、要糾正，就照法律嘛！是不是違法或是不是因為機關、公務員沒有照法律行事，你們就是去看法律，而不是看政策。好，全數減列。
請看下一案。這一案是尤委員的案子，你們剛才有說明過了嗎？請說明。剛才你們為什麼把尤委員的案子跳過去了？
傅秘書長孟融：針對第4案，這個是涉及監察與司法運作、執行的性質不太一樣，委員建議的這些事情，我們當然就是會來研究，而且我們事實上也有在研究這個問題，譬如說有沒有可以陪同到場，或是怎麼樣發動這個案子的調查等等，這個都是平時我們有在注意、檢討的問題，所以我認為這個問題並不是說造成我們執行上有什麼困難，但是我們要檢討啦！其實事實上，我們隨時都在檢討我們職權運作的方式。以上是我的補充說明。

主席

尤委員的意見呢？
尤委員美女：這個部分就是因為不明嘛！事實上，每個監察委員都是獨立行使調查權，所以在這裡就會變成說，監委的調查權、監察權跟司法權之間，是不是會有越過線的問題，所以我在這裡提出來，其實也是讓你們自己內部再去檢討，關於你們的調查權跟司法權之間的界線到底在哪裡把它定清楚，我想如果有一個規則在那裡，這樣每個委員在獨立行使職權的時候，就會知道那個界線，然後守住這個界線，而不會因為每一個人的政黨、意識形態不一樣而越界。我是覺得，其實院際之間，總是會有一些權責劃分的問題，今天我提出來，就是希望藉由這樣一個凍結案，由你們自己內部去把這個界線劃分清楚，把那個原則規定出來，讓你們自己的監委有所採循。
傅秘書長孟融：報告委員及主席，其實這是一個長久以來的問題，昨天早上我們也報告過，我們內部裡面的問題有提到我們的諮詢委員會去作討論，就審判核心跟監察權行使的分際等等，大概這是長久以來──如果司法院現在有同仁在座的話，大概都知道這件事情啦！實際運作下去，其實是大家互相來協調啦！包括副秘書長跟司法院副秘書長都有在協調，針對所謂調卷、閱卷等等這些問題，包括監察權行使的發動時機等等，我們都有作過研究，甚至關於它的運作方式遇到了瓶頸或是怎麼樣，都會透過協調去解決。但是這個問題是要形成在條文裡面，我大概可以找得到的就是監察法施行細則第二十七條，因為從歷史的演變過來，我想去年我也在這裡報告過，都是存在這個問題，有限的條文要定無限的事情，在座幾位都是讀法律的，應該都知道這部分實際運作下去，真的要有一些協調的功夫啦！對於其分際，我們當然是隨時在注意、隨時在定，尤其我們自己的委員，每一次提出報告的時候，我們都會把這個問題提出來，甚至公開大家一起在討論問題時，都會或多或少提到這些問題，所以我們是一直在重視這個問題，但是我們現在去思考的是可不可以在監察法或監察法施行細則等等去規定，因為上一次貴院委員會的決議是要我們去檢討這個問題，但是我們一直都在重視、檢討這個問題。只不過這根線要放在哪裡，事實上在實務的運作上都是有它的困難度，但是我們不是因為困難而不做，而是要設法及協調去解決困難，尤其遇到個案都會去溝通及瞭解，所以我們非常重視這一塊。

主席

請周委員春米發言。
周委員春米：關於尤委員的提案，我也是提案人，除了剛才秘書長回答有關司法及監察的分際之外，就是你們調查權的行使，要不要建立一個程序下的SOP或是能讓大家參考的部分呢？現在重點在於是不是要採公開原則，這有可以討論之處。針對你們傳喚相關人證的部分，可否請輔佐人或律師陪同呢？我認為整個調查程序上也要法制化，監察院對這部分有規定嗎？
傅秘書長孟融：如果調查案件所涉及層面不是司法案件，而完全根據司法案件來處理的話，這恐怕不一定會符合那種情況。
周委員春米：法官開庭也要接受評鑑，監察委員也請很多公務單位及機關來調查，大家都知道這種狀況，所以這部分也要去評估一下。當然我們尊重他們的調查權，只是說程序上是不是能有一些輔助或輔佐呢？
傅秘書長孟融：我們有在研究這個問題，請副秘書長再補充說明。
劉副秘書長文仕：這個提案有兩個重點，一個是監察權跟司法權的分際，憲法一方面規定法官依據法律獨立審判，但另一方面也規定監察委員依據法律獨立行使職權，可是往往在這種情況下會產生彼此互相碰撞的地方。我們透過不斷的協商，包括兩院副秘書長有一個平台來協商此一問題，假如說有衝突時，比如個案上能不能處理，包括法官常常有自己的……
周委員春米：我打斷副秘書長一下，司法與監察的分際已經從早上講到現在，你們的答復都一樣，請具體說明我問的問題。
劉副秘書長文仕：第二，到底有沒有正當法律程序原則的問題呢？因為監察權在行使時，有時候並不是針對一個人的違失，而可能是一個機關有沒有違失。在調查過程中，有可能才會發現有沒有人的違失需要彈劾，在這種情況下，事先不一定會知道。我們覺得到底有沒有律師或輔佐人在場，對此曾經想要修正一些規定，然而委員對此的看法非常分歧。目前還是暫時維持現狀，就是暫時不要動，因為委員之間還沒有一個共識，有些委員認為好像應該要，但大部分的委員卻認為還是有問題，所以這部分容許我們的委員再繼續研商。
周委員春米：你們是不是先訂出來，大家再來評估及評鑑看有沒有必要？現在還在空中樓閣，大家都說要或不要，最後還是不要嘛！請先訂出來，由大家來評鑑這樣是不是OK，我們只是要你們提一個報告而已。
傅秘書長孟融：我再補充一下，剛才調查處人員給我一個資訊，就是目前被調查的人可以由機關法制相關人員陪同，在實務上，我們並沒有限制到這麼嚴苛，即只有一個人來，其實機關法制相關人員可以陪同到場。至於司法機關那麼明白規定可以選幾個辯護人等，當然我們可以做為借鏡或研究的參考，我們會朝這方面來研究及改進。

主席

怎麼處理？
尤委員美女：我就改為主決議，請他們在2個月提出報告。
傅秘書長孟融：如果是2個月的話，由於我們要開全部委員的會議才能做改變，即需要由全院談話會或院會來討論這個問題，因為這是職權行使的事項，恐怕需要一段時間，是不是我們提書面報告後就解凍呢？
主席：沒有要凍結，只是改成主決議。
傅秘書長孟融：請容許我們有多一點的時間，因為要由全院委員的談話會來達成共識，以修改或補充一些規定才可以運作，這是我們職權行使的一個程序。我們每個月才開一次全院談話會，而且不是開一次會大家就會有共識，其實我們已經有討論過，但是大家沒有辦法有共識。
主席：沒有辦法有共識也是一個結果，那就請立法院幫你們建立共識啊！如果像周委員所說要法制化的話，那就由立法院來處理，屆時不是由本屆而是由下一屆來處理，所以主要是讓我們知道你們的態度是什麼，這樣子就好。

劉副秘書長文仕

能不能給3個月？這不是單純修規定而已……

主席

請問提案委員的意見？

尤委員美女

可以。
主席：我們改成主決議，文字作以下的處理，即第3段為：「請監察院研議上述事項，並於3個月內提出具體評估及政策方向，並向本院司法及法制委員會提出書面報告。」。
第5案因為已經處理了，就不再處理。
第6案提案委員不在，若委員無其他意見，本案就不予處理。
第5目是第7案到第11案。監察院要逐案說明，還是一次說明這5個案子呢？
傅秘書長孟融：這都是有關車子的問題，我們全部說明一下，請秘書處黃處長說明。
黃處長坤成：第7案、第8案、第9案及第10案都是討論我們副院長座車的問題，由於這一輛座車到明年11月就已經滿了10年，其實目前的車況並不是太好。最主要是明年是第5屆及第6屆委員的交接，如果明年買的話，再買也是十幾年後的事情了。其次，到目前為止該座車的車況並不是很好，如果繼續使用的話，有可能在半路拋錨，我們覺得會很難去處理，同時也考慮到安全上的問題，因此我在此拜託委員讓我們編列這個預算，謝謝。

主席

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：周委員的提案說明當中也提及車齡的問題，一般公務車汰換必須是車齡在10年以上，現在這部車的車齡只有8年，你們說110年編列相關預算會來不及，其實並不會。總不能因為是監察院，所以座車8年就可以汰換，基本上，一般公務車都規定車齡10年以上才可以汰換。我們不能都要求別人10年才能汰換，而審查監察院預算時卻突然變成8年。其他委員的意見就在於汰換座車的時間點以及現有車輛數是不是足以調應，我想重點應該是在這裡。目前這部車的車齡8年、里程數10萬公里，其他各部會汰換汽車時我們都是要求10年以上車齡，總不能一看到監察院就改為8年，這恐怕會引發爭議。
黃處長坤城：基本上，副院長座車和部長級座車在預算編審辦法當中的規定不太一樣，部長級以下座車在行政院預算編審辦法當中有統一的規範，而院長及副院長座車在預算編審辦法當中並沒有統一規範。這部車到明年11月份車齡就已經滿10年，預估那時的行駛里程應該也會超過11萬公里。主要是因為最近有幾次在路上拋錨，幕僚人員都必須去處理，另外則是考量到安全上的問題，因為車況不太好，所以我想如果明年汰換的話，剛好是第6屆，第6屆用完6年之後再繼續往下用，我看也是十幾年之後才會再汰換。基本上，它和一般的公務轎車不一樣，而且換下來的中古車輛我們也會審慎處理，並不會產生浪費的情形。
主席：關於中古車的處理，有編列歲入嗎？
黃處長坤城：以前中古車如果報廢的話，我們都是送給高工或高職的汽車科做實驗……

主席

沒有出售是嗎？
黃處長坤城：以前很少出售，最近幾年都是送給高工或高職當成實驗車。

主席

請主計總處公務預算處說明剛才處長所報告的部分。
簡專門委員信惠：有關公務車輛的部分，院級以上的公務車輛在cc數方面確實沒有相關規範，而是由各機關依照……

主席

使用年限呢？汰換的年限是怎麼樣？
簡專門委員信惠：如果是二級或一般公務車輛的話，以年限而言，15年以上一定要汰換，另外就是車齡10年以上或公里數達到12.5萬公里。

主席

二級是什麼意思？是二級機關嗎？
簡專門委員信惠：對，二級機關或三級機關。

主席

院是一級機關啊！

簡專門委員信惠

是的。

主席

對於一級機關就沒有規定對不對？

簡專門委員信惠

是的。
周委員春米：我很好奇你們買的是什麼牌子的汽車，還不到10年的車怎麼會常拋錨？不是有固定保養嗎？

黃處長坤城

目前我們是使用國產汽車Nissan Cefiro。

周委員春米

沒有固定保養嗎？
黃處長坤城：基本上是跑1萬公里會換機油，這部分是固定的，其他大概就是壞了才進廠維修。

鍾委員孔炤

應該有固定的司機、固定的保養才對。單位首長的座車都會有固定的司機和固定的保養啊！
主席：現在的副院長座車並不是他上任之後才買的新車，而是從前就有的。按照行政院的說明，現在汰換並沒有違反規定，就看大家要不要讓他們買車。
鍾委員孔炤：好的，沒有違反規定就買車吧！但之後一定要好好保養。

黃處長坤城

謝謝委員。

主席

第7案撤案。
第8案撤案。
第9案撤案。
第10案撤案。
第11案提案委員不在場，不予處理。
針對第12案，管委員提案的要求是「就該院車輛調度、分配、運用、養護、汰換、更新計畫等，向本院提出書面報告」，其實我也覺得應該要這麼做，也就是說，你們的車子為什麼沒有到達一般車輛的使用年限就必須要汰換？除了前面兩項主決議之外，本項主決議照案通過。
針對第4項主決議，請問監察院有沒有意見？
傅秘書長孟融：我們沒有意見，其實相關工事都已經快要完成了，依照我們的計畫是12月底會完成，而且照明設備的部分已經在檢測中，我請秘書處處長再補充說明一下。
黃處長坤城：目前工程進度已經按照委員的指示辦理，現在已經達成94%，按照原計畫就是年底以前要完工，所以我們就按照委員的指示辦理，謝謝。

主席

本項主決議通過。
報告委員會，中華民國109年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商。
接下來處理討論事項所列之預算解凍案第三案至第五案，對以上各案作以下決議：均准予動支，提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來處理討論事項第六案「併案審查監察院函請審議監察院國家人權委員會組織法草案等4案」。針對第六案、第七案、第八案，本席建議作如下處理：因為有幾位委員說監察院都沒有來作說明，坦白講，監察院提出這個案子也是有點心不甘情不願，我想他們也不太會來說明……

傅秘書長孟融

有啊！我們有說明。
主席：雖然你們有來說明，但並沒有很積極，因為這是總統的政策，對監察院來說，把國家人權委員會設在監察院，你們也很頭痛，這一點我也知道，但如果不設在監察院，而是按照尤委員的提案設在總統府的話，因為總統先前就曾經一再宣示總統府不是行政機關，沒有辦法有處分權，所以之前處理促轉會的問題時，我們就已經把促轉會放在行政院之下，可是國家人權委員會不像促轉會或黨產會是任務性、臨時性的機關，如果把它放在行政院之下，又會違反中央機關組織基準法的基準，那又變得很困難。所以這個問題大家有點傷腦筋，可是又不得不處理，因為大家都很期待國家人權委員會能夠成立，然後這幾個案子中，你們的提案只有修組織，並沒有像尤委員及周委員另外提了一個國家人權委員會職權行使法草案，所以到底國家人權委員會應該怎麼樣擺？跟監察院的關係到底是什麼？委員如何產生？委員的地位是什麼？這其實是一個非常重大的決定。但是我們面對的第二個壓力，如同我剛剛強調的，就是大家都很期待，可是我們這一屆開會的時間只到今年12月中旬，其實剩下不到兩個月的時間，委員會在條文方面花很多的時間，也勢必要交付協商，交付協商又要花1個月的協商期。所以我建議我們就直接把這些案子統統保留、交付協商，交付協商的意思並不是不討論，也就是說，我們早一點讓它出委員會、早一點進入協商期，把在委員會討論的時間就直接進入協商，也就是把委員會的討論就在協商時作討論。不曉得各位委員對這樣處理有沒有意見？
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：我附議剛剛主席所提的建議案，用這個方式去作處理可能也會比較妥善一點，相信監察院應該會同意主席剛剛的建議案。以上說明。
主席：好，謝謝。我們還是要逐案宣告、逐條作保留。請各位看第六案的條文對照表。
尤委員美女：主席，為什麼不是從第四案？

主席

議程排訂的就是討論事項的第六案：監察院函請審議「監察院國家人權委員會組織法草案」等4案。
本案名稱保留。
第一條保留。
第二條保留。
第三條保留。
尤美女委員提案第四條保留、第五條保留、第六條保留；對照的監察院版第四條保留、第五條保留、第六條保留。
尤美女委員提案第九條保留、第六條保留。
顧立雄委員提案第六條保留；對照的監察院版第七條保留。
第八條保留。
尤美女委員提案第十四條保留、第十五條保留；對照的監察院版第九條保留。
現在有一個第三條的修正動議，請宣讀。

委員段宜康等修正動議

提案人

段宜康　　鍾孔炤　　周春米

主席

本項修正動議一併保留。
監察院函請審議「監察院國家人權委員會組織法草案」等4案已併案處理完畢。
尤美女委員等人針對「監察院國家人權委員會組織法草案」提出修正動議，請宣讀。

主席

本項修正動議一併保留。

接下來進行討論事項第七案

監察院函請審議「監察院組織法部分條文修正草案」等4案。請各位看第七案的條文對照表。我們以監察院的提案做為處理的依據。
第三條保留。
第三條之一保留。
第四條保留。
第十條保留。
第十二條保留。
第十三條保留。
第十五條保留。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員段宜康說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。

進行討論事項第八案

審查監察院函請審議「監察院各委員會組織法部分條文修正草案」。請各位看第八案的條文對照表。
第一條保留。
第二條保留。
第五條保留。
第九條保留。
第十一條保留。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員段宜康說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。

現在進行討論第九案

併案審查委員尤美女等34人及委員周春米等28人分別擬具之「國家人權委員會職權行使法草案」。現在進入逐條審查。
針對本案有尤美女委員等提出修正動議，請宣讀。

委員尤美女等修正動議

提案人

尤美女

連署人

周春米　　段宜康

主席

現在進入逐條審查。
名稱保留。
第一條保留。
第二條保留。
第三條保留。
第四條保留。
第五條保留。
第六條保留。
第七條保留。
第八條保留。
第九條保留。
第十條保留。
第十一條保留。
第十二條保留。
第十三條保留。
第十四條保留。
第十五條保留。
第十六條保留。
第十七條保留。
第十八條保留。
第十九條保留。
第二十條保留。
第二十一條保留。
第二十二條保留。
第二十三條保留。
第二十四條保留。
第二十五條保留。
第二十六條保留。
第二十七條還有修正動議都一併保留。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員段宜康說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。

現在進行討論事項第十案

審查委員周春米等28人擬具「監察法第一條條文修正草案」。
第一條保留。
委員周春米等28人擬具「監察法第一條條文修正草案」已經處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員段宜康說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
跟委員會報告，審查報告做出來之後，本席會儘速排定召集政黨協商，在經過我們充分討論之後，希望能夠建立共識，以通過這些重大的法案。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（15時10分）