請行政院蘇院長報告。
蘇院長貞昌：（9時7分）主席、各位委員。今天承蒙貴院安排報告中央政府新式戰機採購特別預算案的編製情形，深感榮幸。以下謹就本特別預算案編製重點作說明。
有鑑於近年來中國對我空防威脅倍增，軍機繞臺航行次數俱增，今年3月更蓄意越過海峽中線，嚴重威脅我國防安全，臺灣需要先進防衛武器維護自身安全。
為提升總體防衛作戰能力，新式戰機採購確有必要，做為國際負責任的一員，我國也將持續提高對國防的投資。國防部自2003年起，即持續向美方爭取、彌補戰力空隙之重要武器裝備。本次獲美方同意售予我國66架F-16V新式戰機，美國自去年3月以來，陸續通過「臺灣旅行法」、「臺灣保證法」、「國防授權法」及「臺北法案」等友臺法案外，再次顯示我國是美國「印太戰略」中重要的安全夥伴，對於共同維護臺海安全與區域和平穩定，有相當助益。
這不僅是臺灣在軍購與外交上難得的重大突破，更是自1992年我國向美國購買F-16A/B型戰機以來，軍售額度最高、性能最優的武器系統。
而此一型飛機，除具備人員轉換訓練最快、後勤維補成本效益高、獲得期程短等特色，可迅速形成即時戰力，捍衛我國領空，並藉由合作機制，落實關鍵技術轉移，提升整體國防科技技術能量，達到國防自主、促進經濟發展等多重效益。
由於本次對臺軍售案係於今年8月20日方獲得美方同意，未能及時納入109年度總預算案，為兼顧計畫時效性並參照往例，以編列特別預算來辦理，而本院前所擬具「新式戰機採購特別條例」業經貴院於上個月29日三讀通過。
本院依據前開戰機採購特別條例規定，編製本特別預算案，期程自2020年度至2026年度，歲出共編列2,472億元，包括依美方提供發價書辦理新式戰機採購2,467億元，以及國內配合款等5億元。所需財源均依特別條例規定，以移用以前年度歲計賸餘與舉借債務支應。
以上謹就特別預算案編製重點概要說明，有關歲出編列情形，由朱主計長再作詳細報告，財源籌措部分，由財政部蘇部長報告，計畫內容及執行部分，由國防部嚴部長報告。
國家安全不分黨派，懇請各位委員全力支持，早日通過特別預算案，共同維護臺海的安全，以及區域的和平穩定。
以上報告，敬請指教，並祝各位委員健康愉快。謝謝！

謝謝蘇院長的報告。接著請主計總處朱主計長報告。
朱主計長澤民：（19時12分）主席、各位委員。中央政府新式戰機採購特別預算案編製概況及計畫重點，蘇院長已經作了說明，現在謹就特別預算案的編製經過及內容概要進一步提出報告。
壹、特別預算案編製經過
為期順利籌獲高性能新式戰機，行政院擬具「新式戰機採購特別條例」草案，在今年9月6日送請大院審議，嗣經大院外交及國防、財政委員會聯席會議於9月23日完成初審，朝野黨團於10月24日完成協商，並於10月29日經大院三讀通過，總統公布生效。
依據新式戰機採購特別條例第二條規定，本條例之主管機關為國防部。第三條規定，本條例所稱新式戰機採購，指主管機關與其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定之新式戰機系統、裝備與其相關支援系統、裝備之獲得、維修、研發、產製及訓練。第四條規定，本條例所需經費上限為新臺幣二千五百億元，以特別預算方式編列，其預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制。但經費額度因匯率變動影響超過上限部分，以總預算方式編列。至於所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該條例期間總預算及特別預算歲出總額度合計數之百分之十五。本條例施行期間舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第五條第一項規定辦理。第五條規定，本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。
國防部依美方提供發價書及相關國內配合款等，於上述特別條例所定經費上限範圍內，提報經費需求並經行政院審查後，編具完成中央政府新式戰機採購特別預算案，實施期程自109年度至115年度，提經今年10月31日行政院第3674次會議通過，送請大院審議。
貳、特別預算案內容概要
一、歲出編列2,472億元，政事別全數為國防支出，編列於國防部主管項下，經費內容概要說明如下：
(一)依美方提供發價書採購項目，包括籌購新式戰機、航電等相關系統、軟硬體及系統研發等，所需經費80億美元，折合新臺幣2,467億元。
(二)辦理新式戰機採購訪廠、駐廠、專案管理、接裝換訓及飛返派員出國計畫等所需經費2億元，以及相關專業服務、配合款、國內報關及國外裝備運載等所需經費3億元，合共5億元。
二、以上歲出經費所需財源2,472億元，依新式戰機採購特別條例第四條規定，以移用以前年度歲計賸餘150億元及舉借債務2,322億元支應。
參、結語
以上中央政府新式戰機採購特別預算案，係為在最短時間內，籌獲可快速形成戰力之新式戰機，以提升空軍整體戰力，確保臺海空防安全，敬請各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。謝謝！

謝謝朱主計長的報告。接著請財政部蘇部長報告。

謝謝嚴部長的報告。
現在進行質詢，每位委員質詢時間不得超過15分鐘，輪到質詢委員如不在場，視為棄權。
第一位請周陳委員秀霞質詢，詢答時間為15分鐘。
廖委員國棟：（在台下）原住民族的不在籍投票已經經過朝野協商，所有政黨都已經簽署，只有民進黨沒有簽署，我們要求民進黨儘快簽署協商的結論，讓原住民族的不在籍投票儘速施行，這是非常基礎的民權初步，每一個人都應該要有投票的機會，請民進黨儘速簽署協商的結論。
主席：請大家回座。請周陳委員秀霞質詢，我們尊重一下周陳委員秀霞質詢的權利。
周陳委員秀霞：（9時24分）主席、行政院蘇院長、主計總處朱主計長、財政部蘇部長、國防部嚴部長、各部會首長、各位同仁。這一次的採購案編列2,500億元，是要跟美方採購66架F-16V型新式戰機，這個採購案是為了堅強我們國軍實力、維護臺海和平以及國家安全，也是要確保我們國家的永續發展，這一項採購案要在115年年底以前交機，這個案子親民黨是給予支持，但是有些問題要請教院長，臺灣的國防預算一直在GDP的2.5%以下，這樣的預算規模能夠維持堅強的國防運作嗎？

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時25分）主席、各位委員。謝謝委員及貴黨的支持，我們的國防預算配合經濟的成長年有增加，目前總統也指示以後要視經濟成長逐年增加，對於國家安全及區域和平穩定的維持，我們會持續精進。
周陳委員秀霞：國家安全非常重要，經費、預算部分一定要足夠，但是千萬不能夠浪費。就這一次採購案的交機時程，就教院長，請簡單說明如何安排交機時程。
蘇院長貞昌：謝謝委員的指教。相關新式戰機，除了要獲得售方也就是美國的同意外，相關的作業如戰機接機、人員訓練等一切的準備都非常重要，這方面國防部都有準備，我請部長向您報告。
嚴部長德發：跟委員報告，新的F-16V（BLK70）型戰機在112年先交2架，這2架要做換訓而且做測試……

這是第一批嗎？112年？
嚴部長德發：112年可以開始交，到115年66架全部交機完成，從113年開始，每一年分批，大概一批可以4架到5架，逐次交機，113年就會回國。

112年交2架？
嚴部長德發：112年2架，單座1架，雙座1架，這個用來測試，從113年開始，新的飛機就可以陸續回國，到115年66架全部接完。
周陳委員秀霞：好，瞭解。這一次66架F-16V型戰機，其中有56架是單座機，有10架是雙座機，在人力編制部分，初步規劃要有107位飛行員，但是這9年來我們空軍F-16型戰機飛行員只增加21位，在人員部分，依目前的培訓能量，到115年F-16V型戰機全數交機以前，這些飛行員的培訓能夠如期完成嗎？
嚴部長德發：有關於新型戰機飛行員的培訓，預算中心所顯示的21位是我們現況離退加上招訓，是正成長，大概有21位飛行員在役，這與我們接訓F-16V（BLK70）型戰機是沒有關連的，F-16V（BLK70）型戰機另外有增加飛行人力的規劃，飛行人力如何補充？委員剛剛提到107位是對的，是依照56架單座機、10架雙座機座艙比來配的，我們先從現役的F-16第四聯隊及第五聯隊抽調成熟的飛行人力來編成，從111年開始，陸續到114年，4年的時間，編成完畢，這是新的戰機，我們用成熟人力來編。第四聯隊及第五聯隊的缺員，空軍預計在明（109）年開始在官校的正期生及二年半的非常班增加招募員額，陸陸續續的增加進來，再來補充給第四聯隊及第五聯隊。相關規劃都已經完成，人員的銜接及訓練是沒有問題的。
周陳委員秀霞：好，這不僅攸關到我們國家安全，同時也攸關到這些飛行員的安全，所以本席在這裡要求，政府採購任何新機之前，應該要優先了解飛行員的人力問題，不要飛機買了卻閒置不用，又變成蚊子飛機；而且美國也公開呼籲臺灣應該要建置一個有戰力的後備戰力，可是立法院預算中心說退伍8年內列管的後備軍人只有四成來接受召訓。據本席瞭解，國軍動員部隊包括編實、擴編動員及軍事勤務隊等等，員額大概有三十二萬多人；近9年來空軍F-16型戰機飛行員離退了108人，離退的這些飛行員有沒有編成後備部隊召集訓練？
嚴部長德發：跟委員報告，空軍後備戰力的訓練也是透過教召，它跟一般的陸軍都是透過教召，我們原則上都是後退的先召，讓他的戰力、他的訓練都還維持在一個正常的狀況。剛剛講的空軍的編實動員，如果現在編現是94%，還有6%，只要總統的動員令一下達，這6%的人力兵員都要馬上回來，他回來之後，學科只要31個小時，術科需要13架次的飛行架次訓練，就可以轉換，就可以上線，就可以參加作戰。這些都在空軍的計畫裡面，每一年的教召訓練都在做。另外後備戰士的部分，也是在假日的時候，我們希望退役的飛行員能夠回來，能夠透過他們過去在空軍的專業和基礎來教導我們現役的飛行員。屬於後備的部分都有在規劃。

所以他們回來在執行任務跟救災方面是沒有問題的？

我們所有的各型戰機是不是在固定在幾年就會有危險發生？
嚴部長德發：真正故障的原因是在空中，通常是無線電的接觸不良跟一些系統的零附件，因為可靠度都達到20年了，這些都是中後期的飛機，系統會有一些接觸不良、作用不良；但這些都不是高危險性的一些故障。空軍也有蒐整相關的案控管當中。
周陳委員秀霞：空軍三型主力戰機的機齡都超過20年，106年開始的零附件購置以及保修預算每年都超過百億元，若是以109年度預算案額度來換算，平均每架F-16A/B型戰機每年需要2,700萬元的零附件購置及保修經費。未來這66架F-16V型戰機每年需要多少的零附件購置及保修經費？會不會大幅增加預算？
嚴部長德發：應該會增加；跟委員報告，現在的三型戰機都是中後期的售機，所以它的維保費用，像F-16一年大概要34億元，空軍當初為什麼會選F-16V（BLK70），因為它跟現在的F-16飛機後勤維保可以鏈接，它在產業鏈等各方面都可以鏈接，所以維持費會有增加；但它應該可以在我們的管控範圍之內，較其他型的飛機，這是最有利的條件。
周陳委員秀霞：另外，100年提出的「F-16A/B型戰機性能提升」案，將執行142架次戰機的航電、機體結構與次系統、武器、彈藥、飛操軟體以及模訓等6大系統性能提升，原本核定經費1,100億元，但在105年度以及108年度兩度修訂，增加了300億元，也就是增加了三成，為什麼需要這麼多呢？還會再增加嗎？
嚴部長德發：因為我們臺灣在全世界是第一個做這個性能提升的國家，所以很多是屬於非計畫性的，我們在一邊性能提升、一邊研改當中會有一些非計畫性的問題產生。另外就是武器系統，空軍提出防撞或者是遠程遙控的一些武器系統，因為有這些新增的項目，所以就反映在這預算上面。我認為它是可接受的增加項目，目前都已經做完了，也都正常了，可以如期在112年交機。
周陳委員秀霞：為了國家的安全，在預算經費的部分，該增加的，我們都會給予支持；經費增加了，但是戰機出廠的進度還是一直延宕，這是什麼原因？會不會影響到我們的空防戰力？
嚴部長德發：不會。我跟委員報告，因為我們是第一個國家，所以很多非計畫性的、不預期的問題就會出來，現在都已經克服了；當初之所以有一些延遲，首先是漢翔的人力也在作滾動式的檢討和調整，現在已經補足了，大概補進200位以上的人力，所有掌握到的這些問題也都已經克服了，所有的管線、系統跟美商洛馬公司透過專案管理團隊，都已經克服了。所以進度會逐次、逐次的跟上，剛剛也跟委員報告了，113年可以交機。
周陳委員秀霞：還有就是國艦國造的部分，這是前總統馬英九任內所規劃的，蔡總統也說國艦國造、國機國造是多位總統多年來一直想要做的事，2024年國造的國艦就可以下水。但總統候選人韓國瑜卻說國艦國造是一個政治考量，是假議題。為什麼會有這麼大的認知差距？問題在那裡？
嚴部長德發：報告委員，國艦國造尤其是潛艦的部分，它不是假議題，今年5月8日蔡總統到台船主持動土典禮，大家都看到了。潛艦是海軍一直以來都在爭取的，105年開始，在現在政府的支持之下投入預算，開始啟動，從105年到114年，要完成這個案子。目前做的是細部合約設計，跟我們建造潛艦的準備階段，就是蓋廠房。

請你簡單說明基隆潛艦園區現在的規劃跟執行進度。
嚴部長德發：基隆潛艦園區是主合約商台船他們的規畫，這部分是台船的作為，我們樂觀其成，因為它可以引進國際大廠，國際大廠進來之後，就業工作機會自然會增加，包含鏈結國內的產機業，這也是國防自主的精神所在，所以我們樂觀其成。
周陳委員秀霞：未來我們國內的國機國造，對於這一次採購F-16V戰機，是不是應該爭取授權在漢翔航太組裝？
嚴部長德發：未來要朝向這方面努力，這是一定要的。
周陳委員秀霞：一定要的嘛！因為根據了解，採購F-16V戰機的這個工業合作，後勤廠級維修有10項，研發能籌技轉有7項。

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時43分）主席、各位委員。謝謝委員的指教，也謝謝委員們的支持。真的有些預算確實是比較慢，所以從行政機關的角度看，我們也懇請大院能夠加快審查速度，這個我都認為是對的。
鄭委員秀玲：好。我們看到下一頁。這個加起來有四兆多億元的營業與非營業機構附屬單位預算，到底是包括哪些單位的預算？在我左手邊是營業部分，我發現有15家公司，包括台電、中油、臺鐵、台糖等，所有這些國營事業或營利事業單位，我看完之後其實真的還滿驚訝的，超乎我在學校教經濟學的想像。因為我們都知道，台電公司、中油公司最近都出現很多經營上的一些問題，還有臺鐵普悠瑪號列車等問題，我們竟然發現讓他們的預算先用到11月，去年底本來就要編列預算，現在又讓他們用到最後一個月了，讓他們提出預算來，我們幫他們審查，這真的是非常的荒謬！當然這是我們立法委員同仁的事情。
接下來我的右手邊是非營業基金部分，就是各部會所擁有的101個基金，俗稱各部會的小金庫。這兩邊相加起來就是四兆多元，基金部分包括國發基金、營建建設基金、交通作業基金、健保基金、國民年金及故宮文物藝術發展基金等等，真的很遺憾，這麼的多單位、這麼的多錢竟是採用這樣的審查方式，金額高達四兆多元。希望明年選出來的下一屆立法委員，不要像我們這一屆一樣，真的是在當投票部隊，令人覺得很遺憾。我們剛才看到的是大筆的經費，沒有審查就讓他們先用，事後再來由我們背書。我們再來看，我又發現有個條文，這兩個月來我的心情還滿難過的。當然這不是在蘇院長任內做的，而是在104年教育部前部長吳思華任內修訂，即是在馬政府時代訂定一項法律，還滿奇怪的。我們發現每一年政府補助給大學校務基金大約有560億元，所以在國立大學校務基金中，有560億元是我們納稅人的錢，結果呢？因為這部法律的通過，相關稽核人員竟然是隸屬於校長，這一部分其實我在上次已經質詢過蘇院長，現在本席正在提出修改草案，就將這個稽核人員改回隸屬於過去104年以前正常的方式，由校務代表成立稽核委員會，由他們來監督這些稽核人員，所以這才是真正達到稽核之效。我想這部法律在上週五已經通過一讀，接下來本週四要進行審查，我在此也呼籲所有政黨一起來幫忙我這項法條很簡單地改回去，以免讓校長受到不好制度的影響，而覺得他們會是球員兼裁判，這對他們也不好！我想這個東西，蘇院長你只要回答「支持」或「不支持」就好了。
蘇院長貞昌：謝謝委員，你講的那個年度，我還沒有當行政院長，這個案子委員一直很注意，我也很重視，所以現在已進入貴院審查，我們都尊重貴院的審查，也希望建立合理的稽核制度。
鄭委員秀玲：好的，謝謝。再來我們看到四兆多元先花到快要結束再來審查，然後我們看到有校務基金擺在那邊沒有監督機制。我們回過頭來看，這次我們發現有一些基層和年輕人有一些民怨，當然小英在連任的一路上，雖然蘇院長的政績做得很好，但選起來還是有點辛苦，主要就是基層和年輕人覺得他們很難翻身。如果把剛才那些大錢好好審查，把它節省起來，來幫忙我們這些年輕人、幫忙我們的基層，事實上，我想對國人來講是更好的方式，所以我簡單地講，現在年輕人碰到高房價的問題，我想這部分國昌委員也一直在講高房價的問題，現在已經有這麼多的空屋在那邊，然而在我們年輕人薪水又這麼低的情況之下，像臺北市與新北市房價所得比是占世界第二與第三，所以國昌委員所提的囤房稅或空屋稅之類的，我希望蘇院長還是再多加考慮。請財政部長待會也再考慮一下。
下一頁簡報。你看餘屋還有這麼多──8萬棟，這些是已經蓋好待售的，房價一直在漲，薪水卻沒辦法跟上，成長性差這麼多，這不是哪一個政黨的問題，雖然黃委員是很認真在推這個議題，但我想這是所有國人都關心的，要讓年輕人成家、生小孩的話，這部分真的要去解決。就這部分蘇院長同不同意我說的──那筆大錢好好去審查，用那筆錢好好來幫助年輕人、幫助基層，稅賦該改的就要趕快改──這樣的方向你同不同意？
蘇院長貞昌：我完全同意，而且也認為這是長年累積下來的問題，所以從稅制改革以及蔡政府現在一直在推的社會住宅、租金補貼等等多管齊下，希望能夠解決這些問題，幫助年輕人。
鄭委員秀玲：對，謝謝蘇院長，我知道你有在努力，但是就這種結構性的問題必須要不畏強權，背後有一些建商、財團等各方的力量，請你再努力。
下一頁簡報。接下來我要關心的是，基層的生活很辛苦，從小英2016年上任以來我不斷地投書，當立委2個月以來我也不斷地質詢，臺灣的國立大學、私立大學還不錯，事實上是發展新經濟的引擎、金雞母，這個引擎目前來講大概已經停滯、idle，就是沒有發動，為什麼？我們以臺北來講，臺北這邊有臺灣大學、中研院、八大醫學中心等，還有你們促成的國家生技研究園區，有這麼好的條件，居然臺灣大學育成中心目前只有25家廠商，而國外像矽谷等的周邊有好的大學，人家的育成中心早就滿到不行！這件事情我也當面跟臺北市市長柯P報告過，臺北市跟你們中央政府要一起合作，臺北這麼好的條件，而你們就讓它擺著變成這樣的話，實在是愧對國人！這邊有很多的問題，包括大學裡面的一些問題，地方政府跟中央政府不是很密切合作，這個要加強，以後我再跟院長報告。這麼好的條件擺在這邊，臺大在QS世界大學排名72名，是兩岸四地五個領域唯一名列全球前50的大學，最近甚至有MIT、哈佛的院長來跟我們臺大的電資學院院長說：請你們派學生來我們美國唸書。你知道嗎？我們有這麼好的年輕人、這麼好的這些條件，在蘇院長任內，至明年1月的時候，還希望你趕快努力來推這一塊，針對大學的相關人才、技術，帶動一些新創公司，在這邊形成像矽谷或Boston這樣的產業聚落，帶來機會和商機，周邊就會繁榮起來，一些小商家、經營吃喝的店也會有生意啊！所以就這一塊，我希望所有的行政團隊再多加努力，好不好？
再下一頁簡報。可能是在蘇院長上任之前，有關高教深耕計畫，兩年補助下來在一些頂尖大學設研究中心，研究中心的主持人都是院士、校長等大老，他們有沒有在做研究？他們已經位高權重，大概不會真正下去做研究。我看到這樣的情況心裡還滿難過的，其實這個經費是要給中生代或年輕人好好來做研發的，結果發下去是這樣的一個情況！就這件事情，希望第3年的時候你們能有所調整。
再下來是私立大學有更多問題，不曉得蘇院長知不知道？有很多年輕人拿到博士學位，甚至公費留考回來卻找不到事做，找到的只是私立學校的臨時教師。私立學校的教師要做什麼事？必須要做各式各樣的事情，教學、輔導、招生、服務等各項工作，就像在打雜，基本上他就沒有辦法認真做研究。公私立大學加起來不到5萬人，大概四萬八千多人，這些老師都是花很多時間去念碩士、博士，拿到博士學位之後找不到事情做，或找到一個私立大學的兼任老師之類，所以政府也愧對這五萬多位教師，真的！前面的四兆多元你們是怎麼花的？你們要好好地聘用這些人，找不到國內教職的這些博士，他們怎麼做？他們跑到中國大陸去當教師，現在薪水多少？月薪2萬塊或是4萬塊。院長可能不知道，所以這部分我建議你去請教戴伯芬教授，他當過高教工會的第一任理事長，你去請教他，私立大學這邊有很多的心酸。公、私立加起來不過才五萬多位老師，希望你們好好對待他們，好不好……
蘇院長貞昌：謝謝委員，您後面講的這兩題，上次質詢時你也特別指教。我有特別要求教育部真的要重視，對於人才，尤其這些新的教授，當然也要多給他們機會。謝謝。
鄭委員秀玲：報告院長，現在高教司司長是誰在當？我這邊是沒有準備出來，上次總質詢我已經告訴你，自2007年以來，高教司司長是標準的公務員，包括這一任的朱司長，我不是做人身攻擊，這是慣例，從2007年到現在，因為司長、高教司長不能從學界借調，所以都是要從基層升上來。朱司長是某私立大學政治系畢業、臺北教育大學教育行政碩士，就這樣而已，所以高教這邊有什麼問題他其實也不知道。我有提一個修改教師組織法的案子，希望教育部的司長能夠像科技部的司長一樣是從學界借調，比較知道大學的一些教學、研究狀況。朱司長還有之前所有的高教司司長，因為法令的限制，所以只能從基層升上來，這是卡關的問題，影響到的是招聯會現在改來改去的招生辦法無法加以監督，私立大學、公立大學有問題，他可能也沒辦法、沒有魄力、沒有專業能力來判斷是或非。我提出這樣一個教師組織法的修法，結果貴黨的高層告訴我這個法在選舉前不能推，因為他們不簽不復議同意書，所以一讀沒有過。希望這個會期有機會，看蘇院長願不願意幫忙，讓教育部的司長、尤其是高教司或技職司，可以從學界借調過來，這個在科技部早就實施多年。這件事情我希望有機會再跟院長報告，好不好？
蘇院長貞昌：謝謝委員，有關公務員任用、銓敘等等，可能還涉及相關法令。另外，剛才委員還提到產學合作那一部分，我覺得很有道理也很應該，上個禮拜我剛剛主持行政院科技會報，像張忠謀、林百里等等科技界的大老，他們不但來，而且他們都願意全力支持。此外，不只在北部，包括我幾天前去南部，南科已經有93.98%進駐，還要再擴張土地，我們也支持。而台積電光投入南科就達一兆一千多億元，這些都相輔相成。
鄭委員秀玲：對，所以蘇院長，我真的要拜託你這件事情，臺商進來幾千億元，你很棒；台積電要再投資也很棒，可是這些公司進來不像在外面的世界工廠做代工，他們希望有高階的人才，而高階人才的培養在於高教、大學這邊，但問題是我們的高教司就是聽不懂啊！他不知道大學是在做什麼。就組織法的這件事情，我想民進黨的高層是擔心修改組織法之後，影響所及是其他的政黨會攻擊說這是要圖利私人，但我覺得就這件事情，如果我們在公開的場合跟全國人民解釋的話，希望能夠在這個會期還是想辦法通過它，好不好？因為科技部早就是這樣，司長可以從學界借調，其他的國家甚至高教司是併到科技部裡面去，懂嗎？你去看我們的高教司長，從2007年到現在，我上次有質詢，全部都是用基層的公務員、全部都是外行。在2007年國民黨執政時代，他們好歹也知道從學界去找一個人來當高教司長，好不好？所以這件事情，我再來跟你報告，也請你幫忙。

請國防部嚴部長答復。
嚴部長德發：（10時13分）主席、各位委員。最大的差異第一是匿蹤，第二是它有AESA雷達，可以早期偵知……

所以大概就是……

大概就是雷達、航電……
嚴部長德發：還有航程，它的作戰半徑也會增加。

所以動力的部分大概也會增加一些啦！

所以是跟美軍同步嘛？

當然是點出問題要問你啊！
蘇院長貞昌：對，你點出了問題，確實可以看出這段期間以來，臺美關係最好，同時從各種方面來看，我們都是負責任的……
江委員啟臣：院長，你只要答復我有沒有這個可能跟機會！
蘇院長貞昌：我們經濟的發展，軍事上，我們與重要的夥伴之間都是互惠……
江委員啟臣：為什麼我要這樣問？因為不只是國務院這樣講，2019NDAA就是美國國會通過的2019國防授權法，明白提到國防部長應該推動雙方交流，以強化臺灣安全，包括與臺灣進行聯合實戰訓練及軍事演習。這是美國國會2019年的NDAA，部長應該清楚，所以在這個軍售案之後，如果這些武器的配備，實際上可以讓我們在戰術上或者執行上，很快就link、接上去了，武器是相連接的，對不對？當美國川普一旦要發動的時候，你認為有沒有這樣的機會？
嚴部長德發：印太戰略主要是因應敵情，就整個區域的情勢來看，中共每年出海的海戰巡飛機大概兩千架次，其實威脅是與日俱增的，包含航母……
江委員啟臣：部長，當你這樣講的時候，我大概知道你想講的答案，但是你可能不方便講或是其他原因，但是你也不能排除這個可能性。因為你剛剛說當它的威脅與日俱增、當美中的關係如果日益對立及惡化的時候，我們似乎變得很為難，是嗎？部長，我看你很無奈。
嚴部長德發：不論各項交流、在美訓練，我們都爭取聯合軍演，現在我們也有飛行員在路克基地訓練。
江委員啟臣：我們在美國的基地當然有聯合的訓練，但我現在講的是戰場，不論是臺海或區域，在這個戰場的空域上，未來臺美是不是有可能進行聯合軍事訓練或者舉行軍事演習？
嚴部長德發：我剛剛跟您報告，不管是環太或在這塊的人道救援，我們都在爭取臺美能夠合作。
江委員啟臣：部長大概不太方便說，沒有關係！不過當你這樣講的時候，其實我另外擔心的問題是，我們買了這些武器，我們的人夠不夠？部長，現在飛行員的座艙比是多少？
嚴部長德發：單機是一比一點三，雙座是一比二點五，目前……

但是單機比較多！
嚴部長德發：對，單機比較多。
江委員啟臣：所以單機是一比一點三，那美國是多少？
嚴部長德發：我們現在以我們的需要來編，目前到達94%的編現比，人力是夠的。
江委員啟臣：我是說美國，美國的座艙比是多少？
嚴部長德發：因為國情不同，座艙比也不同。
江委員啟臣：如果是一比一點三，坦白講，這是很累的事情，對不對？連二比三都做不到，二比三就是三個人負責兩架飛機，如果能夠一比二最好，一比二就是兩個人顧一台飛機、輪流飛，這時候應該是最好的。我們有沒有設定這個目標？因為當戰略環境與情勢越來越緊張的時候，飛行的壓力是很大的！
嚴部長德發：這個可以考慮，就是把飛行員的座艙比提高。
江委員啟臣：因為現在一比一點三非常低，飛行員的壓力會很大，所以你要留他也不容易，他的風險也會提高，更不要講故障率、錯誤率都有可能提高，當人很辛苦、很累或壓力很大的時候，出錯的機率就提高。我要講的是，不是只有買飛機而已，當買到飛機或準備買飛機，如果人員、基地沒有同步的時候，包括基地也是一個問題，現在我們臨時找臺東的基地拿來納F-16V，然後要把臺東原本的訓練基地移到高雄，可是高雄又不夠用。因為2026年同時會有兩個龐大的機隊出來，一個F-16V，另一個叫做高教機。高教機也將在2026年完成，對不對？第一，場地準備好了嗎？第二，人員準備好了嗎？
嚴部長德發：有關飛行的人力，因為我們飛行的架次及飛機整備是按照部頒的妥善率，目前空軍是64%、65%，並不是100%的飛機要在那邊準備……
江委員啟臣：當然，如果不是100%的飛機在飛涉及到幾個問題，一是妥善率的問題。

多少？

哪五所？
嚴部長德發：包含臺中的嘉陽都已經簽約了，現在就是剩下桃園的……
江委員啟臣：其實不光是空軍，包括陸軍直升機的修護也都一樣。
嚴部長德發：對，都含在裡面。
江委員啟臣：它需要滿多人才的，照理講，這些技術性的人才可以從技職的部分去深入培養。

請國防部嚴部長答復。

事實是什麼？
嚴部長德發：事實上，F-35與F-16V是不同的飛機。
王委員定宇：F-35單機、裸機比較貴，維保更貴，我幫你找剛才那個數字的正確答案出來，英國花了3,619億臺幣其實只買了48架F-35，數目錯了，故意真真假假來混淆，好像我們買得不划算，所以它一架大概花了75.4億臺幣，縱使美國要賣，它現在生產線趕不出來，我們要等二十、三十年才輪得到，縱使美國要賣，我們飛機不是只有買的價格，放在飛機廠裡面要維修、要保養，66架大概就把我們整個空軍的維保費吃光了，這是第一個謠言。
第二個謠言說我們花了3,900億臺幣買66架F-16V，我們這次特別用特別預算，事實上，國防外交委員會這是第一次用特別預算條例來規範特別預算，以前就直接編了，以後有沒有不曉得，這是史上第一次透過監督及制衡，能夠透明地來看待這些預算，所以原來說我們要花3,900億元買66架新型的F-16V，實質上我們編出來的預算是多少？是二千四百多億元嗎？

就是2,472億元？

不會有任何變動？
嚴部長德發：不會，就是這個價錢。
王委員定宇：所以我們單機大概是1.21億元，跟其他美國的邦交國比較起來，其實我們買的是目前為止最便宜的，而且其他國家買，因為我們之前參加研發，還可以分紅，這是第二個謠言，價錢也錯了。
第三個謠言說我們買的是落伍的、落後20年的老舊戰機，F-16V是即將被淘汰的第三代，剛才也有某些委員問我們是4.5代嗎？

當然。
蘇院長貞昌：第二個，做為負責任的國際社會的一員，對於區域的和平穩定，尤其是周遭地區，現在看到威脅與日俱增，所以相關主要國家──價值相同的民主國家，從美國相關印太戰略，我們都是在地理位置上重要的一員，我們跟夥伴間也要盡相關的責任及能力。
王委員定宇：針對院長剛才提的這個部分，部長有沒有要補充的？
嚴部長德發：主要是因為敵情威脅，所以才會佈署在東部，一個是巴士海峽，一個是西太平洋。
王委員定宇：它從2013年，其實那跟政黨輪替沒有關係，2013年就開始計劃的遠海長訓，第一批是2014年，所以我很少用誰執政或藍綠來看這件事情。兩千三百萬人的安全還在分顏色？之所以部署在那裡，我們今天有聽到兩個訊息，如果我們不盡區域的責任，何必去鏈結、何必開通敵我識別碼？所以這是整個配套的作法，而且這是臺灣在戰略、國際政治舞台上重要的角色，這是第一個關切。
第二個關切，工業合作的部分聽起來我們有7項工合，但是我必須提醒國人，這是採購武器，採購武器的第一要務要買得到、要買得好，還要用得及時，而不是我跟你買，你如果沒有跟我合作，我就不要購買了，臺灣在國際的軍售市場從來就不是買方市場，這是我們的委屈，也是我們面對崛起中共的圍堵、打壓時，很痛苦的地方。所以工合是儘量把這些合作工項移到國內帶動經濟，但是不能因為工合，我原來戰略需要的我就慢慢來，本末不能倒置。所以請教院長跟部長，我們完成協議書大概要簽約了，確定有的工合是哪些？會帶來多少產值？
蘇院長貞昌：委員你指教的，這一個邏輯、這個目標是對的，這一個相關我們作業上，就是以這個順序來做，至於相關工合的項目，請部長來回答。
王委員定宇：部長，30秒，我後面還有一個重要的事情要提。
嚴部長德發：報告委員，總共17項，17項裡面有10項是維保，7項是研發技轉，目前跟3家外商……
王委員定宇：你們有沒有概估它的產值，然後可以帶來國內多少產值？外部效應多少？
嚴部長德發：可以，目前我們整個從139項已經完成的工合協議書裡面，已經完成了101項，協議書簽完之後的執行項目……
王委員定宇：部長有沒有大概的數字？讓國人瞭解，我們買戰機，不但國內創造就業機會，還帶動商機大概多少億元？如果沒有的話，我建議院裡面事後要補充一下，因為能夠達到工合的績效，這是錦上添花、好更加好，我最後提一件事情。
嚴部長德發：報告委員，這個效益在後勤維修，因為國內主要負責維修是漢翔，它可以有203億美元……
王委員定宇：203億臺幣，美金還是臺幣？

是美金還是臺幣？

280？
嚴部長德發：更正，是臺幣203億元。

203億元臺幣的國內產值效益？
嚴部長德發：主要是漢翔，跟國內的航太產值企業。
王委員定宇：接下來這件事情要請院長特別注意，這是我們的戰略性資源，美國的F-35跟它的超音速飛彈有一個核心的東西叫做可編程晶片（FPGA），全世界美國只信任，也只有這家公司會做，叫做台積電。現在美國正式講，它怕中共武力犯臺，阻絕或掠奪了這個技術，也擔心保密的問題，所以美方真的已經正式在接觸台積電，希望它把這一個FPGA的生產線移到美國，它會提出一些優惠；可是回到我們臺灣的國家利益，這個就像石油與戰略要地一樣叫做戰略性資源，它如果能夠留在臺灣，除了經濟的效益以外，擁有戰略性資源的國家，國際的安全性跟地位性當然會更高。所以我們當然要提高我們的保密能力，當然我們的防衛能力就不是我們自己的事情，院長，有沒有辦法能夠相對也要遊說台積電？這是我們自己的技術，讓全世界最棒的留在臺灣。
蘇院長貞昌：委員，你知道像台積電一直加碼投資臺灣。

沒有錯。
蘇院長貞昌：相關的技術跟有一些涉及機密的，我也不方便公開講。台積電張忠謀董事前一陣子才特別講到，在承平的時代只做參與的意願，在關鍵的時代，我們在最重要的關鍵位置，你應該聽得出來……
王委員定宇：我們應該有關鍵戰略性的一個資源，我們很感謝張忠謀董事長投資臺南，所以這個事情麻煩院長和部長注意一下，其實這是另外一種武器。謝謝！
蘇院長貞昌：我前天剛剛去臺南宣布，三期繼續擴大，而且加速。
王委員定宇：好，多謝院長！
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（10時44分）
繼續開會（10時56分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
進行特別預算報告之質詢，接著請曾委員銘宗質詢，詢答時間為15分鐘。
曾委員銘宗：（10時56分）主席、行政院蘇院長、主計總處朱主計長、財政部蘇部長、國防部嚴部長、各部會首長、各位同仁。院長，在開始質詢之前，因為外界有一個說法，麻煩你評論一下。就是這兩天宣布或者過幾天會宣布，可能是兩位前任的行政院院長會競選副總統。現在的總統也在競選總統，下一句是現任的行政院院長，也就是你，正在做總統的職位。我們不是在講職位，而是現任的行政院長蘇院長，你在行使很多總統的權責，你的看法為何？

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時57分）主席、各位委員。如果是行使總統的權責，我今天就不用站在這裡。

為什麼外界會有這樣的講法？
蘇院長貞昌：我就是行使行政院長的責任，今天才在這裡請委員指教。
曾委員銘宗：因為外界是認為，過去你也很清楚，你以前也當過行政院長，過去行政院長幾乎連總統的執行長都談不上，但是你這一屆真的是做了有實權而且是非常強勢的行政院長，你的看法為何？
蘇院長貞昌：謝謝委員指教，其實我很謝謝總統的信任，以及立法院各位委員先進的支持，讓我可以做很多福國利民的事，這是各界支持，不是我強勢。
曾委員銘宗：好，謝謝院長。
我們還是回到主題，有關這一次購買F-16V戰機的相關預算，國民黨黨團基本上是贊成，但是要有兩個前提：第一，跟其他國家比較，我們絕對不能買貴，這是第一點；第二，必須有相關的配套，包括飛行員的培訓，因為買這66架戰機之後，我們臺灣中華民國會是亞太地區F-16V最大的機隊，我們也希望讓臺灣成為亞太地區維修中心。這樣的兩個前提，院長認為你們能否做得到？
蘇院長貞昌：謝謝委員。首先表示對戰機購買的支持，很感謝。第二，委員所指教的兩點，我都同意。
曾委員銘宗：謝謝。因為編列預算高達2,500億元，接著是在院長接任之後，這也是為什麼我剛剛會提到、在一開始就請教你，為什麼你現在做的是有實權的行政院長。本席這裡有一張表，從4月18日到現在，您在公開場合宣布的相關支票就超過2,101億元，首先我要請教院長，在這21項當中，就您來看，是不是每一項都一定要落實執行？
蘇院長貞昌：謝謝委員指教，同時也要謝謝委員這麼用功的整理，我覺得每一項都是為了福國利民，而且一定要執行。如果以此與馬政府當時一次發放836億元反而沒有這樣的效果來比較，我覺得這樣是比較具體而且是很受用的。

您講的是發消費券對不對？您所說的836億元是指什麼？
蘇院長貞昌：馬政府一上任就發放836億元的消費券，那是一次就花掉了，但這個……
曾委員銘宗：關於發放消費券，主要是因為當時碰到金融海嘯，而且很多國外的學術單位都高度肯定這件事情。在此要向院長報告，假設這些項目是急迫需要，也如同你講的都是福國利民，那為什麼民進黨已經執政三年半，現在選舉到了才發布出來？是不是前三年執政行政怠惰？或是執政時心不在焉？還是因為您那時還沒有當院長？
蘇院長貞昌：都不是，歷任院長打下基礎，一步、一步來，這次也要感謝貴院通過前瞻預算，所以我們才有錢能夠執行。我到地方去的時候，包括不同黨籍的縣市長，甚至貴院國民黨籍委員也都認為這個很必要，而且都謝謝我給他們支持。
曾委員銘宗：本席舉個例子，以廢除印花稅來說，包括國民黨執政的15個縣市及柯文哲主政的臺北市，總共有16個縣市都不贊成廢除印花稅。其次，即使要廢除印花稅，也應該要聽聽地方政府的意見，結果你們連聽地方政府的意見都沒有，然後行政院就把它廢除掉了，本席的問題在於是不是一定要強行推動？會期馬上就要結束了，請問這個會期有沒有一定要強行通過？
蘇院長貞昌：委員的專業與理性是我一向非常肯定的，而且委員的專業我也很佩服。老實說，印花稅並不是我第一個說要廢除的，包括歷屆不同黨籍的委員及貴黨主席吳敦義先生當時擔任立委時，都提案主張要廢除。如果要說地方政府的話，包括盧秀燕市長當委員的時候也提案要廢除，而這一次行政院送大院的提案也是尊重大院審議的結果，如果大院不同意廢除，那麼我也必須尊重大院的決定。
曾委員銘宗：謝謝院長肯定我的專業，同樣的，在這個公開場合……
蘇院長貞昌：這一點我始終一直肯定，到現在我都非常肯定。
曾委員銘宗：雖然我們不同黨派，但是我對蘇院長做事的執行力非常敬佩。

為什麼之前一直沒有廢除？就是因為沒有替代財源。
另外再向院長討教一個問題，雖然我們要吸引臺商回來投資沒有問題，但是第一階段的200億元手續費補貼高達1.5%對不對？
蘇院長貞昌：對，那是補貼手續費。

院長您曉不曉得這些大企業、上市上櫃公司向銀行借款的利息是多少？
蘇院長貞昌：各個不同，當然他們的議價能力高。
曾委員銘宗：都在1.5%以下，所以這200億元變成讓這些上市上櫃的大企業借款沒上限，而且等於借錢免利息，我覺得這真的不公平，請問院長有沒有什麼回應？
蘇院長貞昌：這是一期、一期來的，在匡列200億元之後，相關補貼都有下降了。
曾委員銘宗：因為沒有經驗，所以第一期做得真的太誇張，你們讓大企業借錢200億元免利息，這真的不公平，尤其學貸還要繳1.15%的利息，而年輕朋友首次購屋貸款的利息還要1.6%或1.7%，這真的不合理！
蘇院長貞昌：這方面委員比我專業，不過我要從另外一個角度來請委員指教，因為我們做得對了，吸引臺商回臺，所以連聯合國都認為在美中貿易戰當中，臺灣是獲益最大的。
曾委員銘宗：那是另外一件事，我覺得第一波不應該補助到1.5%，其實補助0.5%就OK了，他們一定會回來，相信你們也知道現在的趨勢就是他們一定會回來，所以根本不需要這麼優惠。
再者，我贊成給屏東鄉親或到屏東去玩的人有更好的路，我們也希望要到宜蘭去玩的人有更好的路，現在高鐵要北延到宜蘭都還沒有經過可行性分析或做過環境分析，結果就先公布，請問院長，這項計畫可行嗎？
蘇院長貞昌：這還是要經過相關分析，都還是必須依程序來進行，這是有關北宜的部分。至於屏東的部分，委員應該非常清楚相關經費是五百多億元，我們在大都會，包括委員所居住的臺北市在內，任何一條捷運造價都是幾千億元，也都是中央補助。今天臺灣之所以會重北輕南、之所以城鄉差距這麼大，就是源於過去錯誤的決策，我希望能夠早日達到區域平衡並將軌道運輸升級。

所以高鐵北延至宜蘭還是要看後續的可行性評估對不對？

30年。
嚴部長德發：目前三型機都已經到20年了，包含IDF、幻象這些都已經到20年了，我們希望能維持長效期，當然要靠一些維修費。

F-16V一年的維修費用大約多少？

34億元。

整體34億元？

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時14分）主席、各位委員。謝謝委員，其實講這個話的人，他在後面都已經被自己的黨及相關人員否定及打臉了，比如我們看到韓國瑜先生講這個話，結果馬前總統出來表示在他任內就已經規劃，可見是因為不了解或別有用心，我們不得而知。但事實是關於潛艦國造，蔡總統不但決心要贏而且已經在做，這一點我們很有信心跟國人同胞報告，我們一定會照這個進程來努力。
陳委員曼麗：其實我們的三軍都非常努力來保衛我們的國家，所以我們的國防安全非常重要，我自己也看到了，對於這部分國人一定要有信心，現在我繼續請國防部長詢答。
嚴部長德發：報告委員，我補充說明，有關潛艦國造，我們從105年以來，海軍就已經在爭取了，因為潛艦是水下作戰非常重要的水下戰力，它是一個不對稱作戰的關鍵戰力，即不對稱作戰漸漸變成國軍現在的重點，所以一定要發展，但是從105年開始，到114年完成規劃，就在政府的挹注及預算的支持，整個期程的規劃已經開始在做，而目前在做的是細部合約跟建造的準備階段，台船已經在蓋廠房，國外的商源也在簽同意書，將來的裝備就可以獲得採購，合約設計階段國外採購的合約書都已經完成簽約，所以目前的進度都正常，一切都非常順利。最近傳出他們在基隆要蓋潛艦園區，我們國防部的立場是樂觀其成，也是支持的，因為這個案子就是國防自主必須要由零到有、滾動式向上發展來開發，引進關鍵技術及我們的能量，才能提高我們的自製率，將來可以百分之百落實國艦國造，所以目前的進度正常，將來國外廠商如果在基隆港能夠投資，和國內產企業的船舶也有鏈接，增加工作機會，也可以提升國防自主的能力，這是非常好的事情。
陳委員曼麗：是，這兩年我覺得臺灣人有一個很大的壓迫感，主要是看到臺海形勢的嚴峻，甚至我們也看到中共的船艦及軍機好像都在臺灣的外圍穿梭，所以很多人覺得應該要設法讓臺灣的武力更加精良，其實並非我們希望能打仗，可是我們自己一定要有好的準備，讓我們可以抗衡，或者甚至也加入印太的第一島鏈，所以我認為這部分是我們非常需要的。當然，我們看到國防部在2020年編了3,580億元的國防經費，明年比今年增加了5.2億元，占GDP的1.9%，所以我們一直在國防的經費上看起來是有增加，所以F-16V有7年的時間要支出2,500億元，我們大家都會非常支持，可是臺灣在國防自主上，我們除了F-16V是買的，我們還買了M1A2T這些東西，所以有關國機國造、國艦國造及潛艦，加上軍購和國防自主的這些部分，我們是不是還有更多的企圖心讓我們真的能確保臺灣的國防安全？
嚴部長德發：謝謝委員的指教，剛剛我也提到現在的防衛構想就是防衛固守、重層嚇阻，整個建軍的規劃就是有五年的兵力整建及十年的建軍構想，依據這個期程來建置，而我們首要考量是敵情威脅，剛剛我也說了，這三年來大概每一年中共出海巡弋的戰機在中線大概都是兩千架次，所以都比以往要多，包含遠海長航這些新增的威脅也都比以往要多，所以依據整個大環境考量，我們為了維持區域和平及臺海安定，必須要展現自我防衛的決心，這都反映在五年兵整跟十年建軍的規劃上，要快速提升及增強我們的防衛戰力，及展現自我防衛的決心、維護區域的和平和安定，包含我們的國家主權和自由民主，這是一定要做的，所以剛才委員提到的軍購和國防自主是並進的。
國防自主是指我們自己有能力的部分絕對不外購，以開發國內的資源優先，扶植國內廠商，國防支持經濟、經濟支持國防要鏈結在一起。最近通過的國防產發條例，其主要精神就是在此，所以國防自主是能夠做的我們一定做，並儘量引進國外的關鍵技術及維修的核心能量，來扶植國內的產業，不管是航太業、船舶業或資電，這三大塊領域都要扶植與提升，到目前為止，不管是以漢翔為主所做的航太，或以台船為主所做的船舶都有一定的成效，包含中科院資電這一塊，我們都很努力在做。
目前國機國造的自製率已經達到55%，我們採取螺旋式的開發，從無到有上來的，當然還有透過其他很多的共合手段引進來的，所以這是一定要做，展現我們自我防衛的決心來維護區域的和平，謝謝委員指教。
陳委員曼麗：我認為這個部分大家都非常認同，因此在國防安全上面就要有經費的準備，我現在有一些財支平衡的問題要請教一下，關於F-16V的經費來源，其一為年度預算結餘，另一部分就是要舉債。但是舉債的部分有人質疑，如果我們不要買66架，我們買少一點、少買2架，是不是就不用舉債那麼多？還有其實我們現在的年度賸餘有510億元，但是主計單位好像只撥款150億元，而且分3年撥款，在這樣的情況下，我們在財政的部分是不是能夠做一些調整？譬如我們從510億元裡面多撥一點錢出來，讓舉債金額能夠降低，或是我們在舉債時能否有其他的考量？請你們就這個部分再作說明。
朱主計長澤民：目前總預算的舉債額度1年平均大概是850億元，這次的戰機採購扣掉移用以前歲計賸餘的150億元外，每年平均大概是350億元，比例大概是七比三，我們的歲計賸餘是510億元，所以我們撥出百分之三十做為戰機採購的預算，另外的百分之七十則做為未來萬一總預算不平衡時的財源，兩個比例都是七比三，我們的理由是這樣，謝謝。
陳委員曼麗：所以我們未來還是要舉債，舉債就是要發行公債，若是要發行公債，我們發行的期間是多長？
蘇部長建榮：因為這是屬於比較長期的公債，一般來講，10年期公債是最常看到的情況，但因為它的執行期間只有7年，所以時間上可以再短一點，但是整個還是要看國庫調度的情況。

所以等於是以7～10年的期間來做為舉債的……
蘇部長建榮：因為它是分7年執行，每年編列的預算大概是兩百多億元，所以公債發行的期間也許可以做適度的調整。
陳委員曼麗：謝謝主計長。再來還是要請問國防部長，我們主要是希望能夠把工業合作量能留在臺灣，我們在今年10月28日已經簽了一個發動機系統的合約，但是其他的好像都還沒有簽署，我想瞭解一下，發價書和工合協議書什麼時候會完成簽約？另外，我們在簽署時當然很希望有一些合作項目可以移轉到臺灣，我想瞭解一下，國防部是不是有爭取成為亞太維修中心的企圖心？因為我們有F-16V以及過去曾經有的F-16，我們是不是有帶動國內產業的企圖心，包含維修部分，甚至未來在製造、設計這一端也能夠發展得更好？
嚴部長德發：工合協議書的主責單位是工業局，我請工業局向委員說明。
曾次長文生：有關工合協議書的簽署，其實已經在進行當中，我們的對象有3家，現在已經有1家簽下來了，我們預計剩下的2家在12月上旬以前就能夠完成。
陳委員曼麗：所以簽完以後，國內還要做什麼樣的工作，我們就可以開始啟動國內的機制？
曾次長文生：我們對於採購66架F-16V戰機做了一些事前的規劃，主要是因為國防部有提出需求，包含10個整廠維修的能量，還有7個關鍵零組件的生產、技術移轉等；此外，有關一般產業工合的部分是由經濟部主責，這個部分是由廠商提出需求，我們來跟國外的工合承商進行媒合的工作，後續包含技術的移轉、認證以及列入供應鏈等等，相關的工作我們都會進一步執行。
嚴部長德發：關於委員剛剛所提到的亞太維修中心，我們現在採購了BLOCK70之後，F-16的機隊是亞太地區最多，所以我們未來一定是朝向成立亞太維修中心來規劃，經濟部工業局的工合小組則是依照國防部的需求，訂定工合協議，我們所提出的工合需求，就是未來要朝向亞太維修中心來規劃提出需求，這裡面包含兩個部分，第一是維修能量，我們希望能夠技轉，第二是研發部分，我們也希望能夠技轉，這些都是從根本開始建立、著手。我們提出我們的需求，在經濟部工業局的協助之下，跟原廠完成簽約之後，將來隨著時間增進會提升我們的維保能量，我們先從廠級維修能量建置，由點到線、面，廠級之後到維修一條線，最後成為亞太維修中心，我們希望能夠獲得原廠的認證。
陳委員曼麗：我們如果要成為一個亞太維修中心，大概要花多少時間？你們有沒有一個目標？
嚴部長德發：這還要看原廠釋出的時程及能量，我們朝向這個方向逐步規劃。
陳委員曼麗：好，非常謝謝。

請行政院蘇院長答復。

我們可以贏殲-20嗎？

我們沒有匿蹤喔！

我們也有匿蹤？
嚴部長德發：有，BLOCK70有匿蹤。

有匿蹤？確定有匿蹤？

你不要胡亂騙喔！我們看到的資料是沒有喔！
嚴部長德發：我們那個截面積很小，對，我們那個截面積很小。

我看到的資料是沒有匿蹤喔！
嚴部長德發：有，報告委員，有，我們會後可以提供資料給您。

就是等於接近隱形飛機了啦！
嚴部長德發：我們也有匿蹤，我們可以對應殲-20，沒有問題。
賴委員士葆：所以我們這裡總共210架，可以打它550架，沒有問題是不是？
嚴部長德發：我們以質勝量，我們空軍的飛行員戰術沒有問題，訓練精良。
賴委員士葆：一般外面的評價認為殲-20贏過F-16V，外面的評價是這樣啦！我不知道你哪裡來的信心，我要強調的是，就算有好了啦！你既然一直要講有，要「諍」就來「諍」，萬一真的打起來，我們這樣可以讓臺灣多撐幾天？你告訴我。

什麼手段？

全世界講軍事力量都是這樣看的啊！對不對？

總統君無戲言！你居然這樣說。君無戲言！不要這樣！我們再來看另外一句話！
（播放影片）

這個人你認識吧！這個是不是你？那也是說笑嗎？

不是說笑？

再播一次。
（播放影片）
賴委員士葆：蘇貞昌院長說：蔡總統領導無方！蔡總統領導無方！那是你說的，不是我說的，雖然我們兩個的聲音很像，但那是你說的，不是賴士葆說的。

領導無方喔？

「無」方？

現場都贊成啊！
好，我們再看另外一段影片，這是前院長也是你的徒弟賴清德。
（播放影片）
賴委員士葆：賴前院長說不可以用國家機器，我要強調的就是蔡英文總統為了政權保衛，在初選的時候不惜用國家機器打壓賴清德，結果賴清德現在被逼婚，被逼著送作堆，硬把他拖去上花轎，說起來也真可憐，我有點替你感到不捨，雖然你說不會癢，但是我覺得蔡蘇配比蔡賴配好，老實講！
蘇院長貞昌：我是喜歡做事的人，如果不能做事情的位置……

副總統不能做事情喔？

沒有興趣！
蘇院長貞昌：如果不能做事情的位置，我沒有興趣。
賴委員士葆：賴清德聽好喔！蘇貞昌院長「黜臭」了，那個位置不能做事情，你不要去！時間到了，你的話總算講出來了，謝謝。
主席：請吳委員焜裕質詢，詢答時間為15分鐘。
吳委員焜裕：（11時44分）主席、行政院蘇院長、主計總處朱主計長、財政部蘇部長、國防部嚴部長、各部會首長、各位同仁。蘇院長先請坐，需要請你答復時再麻煩你答復就好。
孫子兵法說「用兵之法，無恃其不來，恃吾有以待之；無恃其不攻，恃吾有所不可攻也。」，我想我們購買戰機，主要就是這個目的，相信國人對此都有共識。為什麼這個很重要？從過去新疆的再教育營還有香港的反送中，昨天我們看到香港警察直接向示威者開槍，讓人很感慨，主權若沒顧牢，什麼都不用講！這是很現實的事實。
院長過去一直在宣示，要展現決心，要守護臺灣主權，請教院長，顧主權除了用嘴巴講之外，我們要怎麼來做？

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時46分）主席、各位委員。謝謝委員的指教，今天香港的問題，就是因為他們沒有主權，所以就任人要煎要煮；我們再看香港的警察對手無寸鐵的年輕學生，直接朝胸口開槍，這樣的事情不是只有一件，已經有好多件；甚至進入大學裡面，用催淚彈追逐學生，學生從樓上摔下死掉。中國原本答應香港「一國兩制，50年不變」，現在才二十幾年，就變成這個樣子。

不用等50年啦！
蘇院長貞昌：所以臺灣人看香港的情形要會知道害怕，因為中國是不能信任的，我們千萬不能失去主權；同時也要感謝一代代臺灣人的努力，我們今天才有自由、民主。所以我們不能失去自由民主、失去主權。
吳委員焜裕：過去我們看到中國的軍艦、軍機在臺灣的四週繞來繞去，在那裡耀武揚威，讓臺灣人感覺很不好。今天我們不是要跟人家做軍備競賽，我們是購買必需要的軍備；這麼多年來，中國的軍備經費是以我們數十倍、十幾倍的方式在增長，各方面的武器和軍機也都進步很快，雖然在精準度各方面，不一定會比得上我們，但還是會讓國人心裡有不同的想法，所以我們必須重新思考，已經很久沒有更新的設備、武器要怎麼來更新。不論是空軍、海軍或是陸軍，都需要重新思考，如何來更新我們的軍備，增強我們的防禦能力，包括國艦國造很重要，購買F-16V戰機也很重要，這些設備不是只有武器的使用而已，裡面還有很多很多是利用先進科技的設備，儀器，未來變成民間工業化以後，在工業產品上、在國際上都會有很強的競爭力。所以我們購買這些是必要的。隔了二十多年，我們重新再買F-16V戰機，真的是得來不易啊！所以我們要珍惜。
我們也知道所面臨的挑戰，政府過去常常都會跟美國說要買戰機，但並不是我們要買就可以買得到，這是很不容易的，所以當人家忽然同意要讓我們買的時候，有時候我們會措手不及，請問部長，在維修人力方面，我們未來有什麼構想規劃？
嚴部長德發：報告委員，空軍目前有兩個廠級維修單位──第一後指揮部和第三後指揮部，這兩個廠級維修後指揮部的能量，即便未來BLOCK70進來，他們還是足夠的；空軍也有規劃，如果不足的話，會因應狀況來做一些補充跟調整。目前所了解，這兩個後指揮部的廠級維修能量是夠的。
吳委員焜裕：我想未來我們需要增加維修的人力，當然，維修人員訓練的時程比較短，比較沒有問題，在第一批F-16V交機的時候，我們應該可以有足夠的維修人員，所以我想我們應該規劃、籌劃來開始訓練這些維修人員。
接下來，我想大家面臨的挑戰是，今天一定有很多人詢問部長我們飛行人員不足的問題，我想除了軍方要趕快規劃訓練我們的飛行人員，但是即使訓練一位飛行人員能夠很順利取得飛行資格的時程，我想都需要2年6個月，所以訓練時間相當長。國防部有沒有規劃如何把F-5即將淘汰戰機的這些飛行員加速訓練成F-16V飛行人員？有沒有？
嚴部長德發：這些都有規劃。向委員報告，我先講新的BLOCK 70第七聯隊，有關這個聯隊成立，我們是按照座艙比有107名飛行員，這107名飛行員是我們從現役第四聯隊與第五聯隊抽編，即由現行F-16V兩軍機的聯隊來抽編，它是一個成熟的飛行人力。我們之所以自111年開始來抽編成軍，是因為飛機在113年運回來，自111年開始大家都到第七聯隊報到，我們每一年都有作規劃，大概到114年這4年時間就編足107員來成軍。至於第四聯隊與第五聯隊被抽調走的這些飛行員，就是由官校正期與非常班，包含您剛剛所列出來這些換訓人力，從109年開始這些人力已經增加，這些人力的補充可以從108年或109年完成換訓的人員補進第四聯隊與第五聯隊。
這張預算中心所提供的資料顯示是21員，經過退補之後還剩下21員，這21員是現在的現況，與未來BLOCK 70進來之後，我們飛行人力的籌補是沒有關聯的。現在可以滿足我們現有94%的編現比，大約有一千三百多名飛行人力，這是足夠的，未來再按照剛剛向委員報告的，有一些新的補充規劃來做。
吳委員焜裕：好的，謝謝。接下來有關訓練方面的問題，我想我們把它放在東部有其考量，除了與國際合作以外，其實我們的訓練場域也是很重要，是不是在東部比較有足夠的訓練場域，我們在西部的航線可能太忙了，要找到訓練場域比較不容易，所以你們有這樣的規劃？是不是？
嚴部長德發：謝謝委員指教。有關東部海域，目前空軍就有在做一些飛行訓練，包含現在天龍演習、天龍操演都正在東部外海執行，所以訓練空域並沒有問題。至於空軍為什麼建議要部署在臺東東岸？主要因應敵情威脅，不管是南邊的巴士海峽及東部的西太平洋，包含與這些外面的鏈接，這塊區域的安全是比較重要。因為現今西部都已經有現役三型機戰部隊，所以我們綜合的考量就是擺在臺東。
吳委員焜裕：另外，過去有一段時間，媒體或民間有人說我們買的戰機價格太貴，但是這與世界各國一樣購買F-16V的價格相比，我想我們買的還算便宜。當然，我們不要與F-35相比，F-35價格當然就很貴，所以這方面是不是請相關單位應該積極向民眾說明？我知道軍方以前都有這麼做，在剛開始推動新式戰機採購特別條例的時候就有作說明，但是我認為這方面可能要請相關單位持續向民眾溝通，要讓民眾了解我們這款戰機沒有買貴，與國際其他國家相比，若是以數量及單價來計算的話，其實我們看起來還比較便宜一點。
嚴部長德發：報告委員，這兩型飛機都符合空軍作戰訓練的需求，關鍵在於能不能即時形成戰力。

對。
嚴部長德發：因為我們不是當初F-35研發創始國，所以不是研發創始國的我們，若是想要購買F-35就要排隊……

這要等很久。
嚴部長德發：還要經過當初研發創始國的同意，目前最少要經過八、九個國家的同意，要等到每個國家同意才能賣給我們，所以在時間上要到2044年才能夠獲得。也就是說，這要等到2044年才會開生產線給我們，所以這是緩不濟急的。至於BLOCK 70是符合空軍的作需，快速形成戰力，成本也低，這與國內F-16很快就鏈結，所以我們最後的考量是購買BLOCK 70。
吳委員焜裕：是。當然，我們購買戰機有17項工合的合約要簽署，也希望能夠順利取得……
嚴部長德發：在價格上，我們是5個國家中最便宜的。
吳委員焜裕：對，價格也是相對便宜的。另外，還有17項工合要簽，我想這個是非常好的，能夠提升我們在航太產業的發展基礎，就這方面國防部跟經濟部怎麼規劃來取得？當然我們知道戰機、國防是優先，工業的發展或是技術的取得是其次，但是我們儘量爭取，尤其美國現在慢慢地在本土都是以F-35為主了，F-16在本土已經不是主要戰力了。有人跟我提起F-16V這些能不能到臺灣來組裝？我們即使幫他們OEM代工都沒有問題，這個產線未來是不是能夠移到臺灣來組裝，我覺得這個是非常好的想法，當然我們儘量溝通、儘量跟美國洽商，我們知道這個是不容易的事情，因為國防產業是一個機密產業，很多的技術美國人並不會輕易釋放出來或是轉移。這方面我想是不是麻煩經濟部、國防部看怎麼樣來合作、跟美國人協商？第一個，在工合上能夠順利簽訂合約，移轉技術給我們，未來是不是有機會？我知道這個機會不是很高，我們以前在做晶片、OEM，慢慢發展、技術一直改善，結果我們是國際上最重要的晶片製造公司。是不是這時候他們如果有需要，我們幫他們做代工？航太產業我們就可以慢慢發展起來，創造臺灣另一波經濟奇蹟。
嚴部長德發：航太產業漢翔是龍頭，目前國機國造這一塊，跟國內160家以上航太工業的產業已經有鏈結，不管是維修的效益跟產值的效益都在增加當中。剛剛委員提到工合很重要，國防部提出需求，在經濟部工業局的配合之下，雙方合作，我們是朝向未來能夠成立亞太維修中心……
吳委員焜裕：對，維修中心。

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（12時1分）主席、各位委員。我請秘書長再跟農委會那邊看整個情形，再跟委員報告。
陳委員宜民：我想這個很重要，我們到現在都不知道到底陳吉仲的臉書是用他個人的錢還是用農委會的網軍做的？到現在還沒有給我答案。
今天我們要針對的是F-16V戰機採購案，在螢幕上大家可以看到F-16A/B型，還有IDF型及幻象2000-5型都是我國空軍三種主力戰機，但是看到它的零附件購置及保修預算，逐年都是一直在增加。空軍司令部每年為它編列可觀的預算，105年度到109年度分別是95億元、100億元、103億元、122億元及114億元，編這麼多錢來做零件、附件購置及保修的預算。我請問一下部長，為什麼你們的預算會一直居高不下？
嚴部長德發：跟委員報告，我們現在的三型機都屆中、後壽期，大概都服役20年了，所以它各系統零附件的可靠度會降低。

維修是在哪裡維修？
嚴部長德發：剛才我們講了維修有第一後指部及第三後指部，母廠就是廠機維修，但是……

零件是從美國洛克希德廠……

其實都有簽訂一些合約來……

進廠維修為什麼會算故障呢？你們應該分開來列。
嚴部長德發：因為要爭取維持費，而維保費也要解凍。
陳委員宜民：你沒有把細項分清楚，這樣是不行的，下次可以分清楚列嗎？

107位嘛！對不對？那麼你能確定到時候這個中隊的戰力能夠發揮嗎？
嚴部長德發：報告委員，沒有問題。107員我們111年會從嘉義F-16 四、五聯隊開始抽調編過去，因為這個飛機是113年回來，所以111年開始……

簽約的時候有要求66架飛機分批交貨嗎？

會接軌得很好吧！

部長講的未來是什麼時候？

40%？

工合的部分會從20%提高到40%？

工合的政策會達到40%。麻煩你再提供資料給我。
最後，本席要向部長提出一個要求，其實跟預算沒有關係，但是這是我看到的現象。目前常備兵役沒有戰場救護部分的訓練，其實在國外有，例如美軍戰術戰鬥傷患照顧規範常常會教育，例如止血帶怎麼使用、護理的部分，或是開放性骨折該怎麼包紮，我覺得這部分其實是很重要的，可以放在我們5週的新兵訓練裡面。下一張投影片部長可以看到護理的幾個階段，如果能夠在事前做好這個訓練，即使是常備兵，如果能夠做這種訓練的話，是不是可以讓我們甚至在碰到一些大災難的時候，至少民眾就可以來處理？
嚴部長德發：謝謝委員指教，我們會強化這一塊，戰鬥訓練要有戰場救護的課程。
陳委員宜民：好，謝謝。
主席：接著請童委員惠珍質詢，詢答時間為15分鐘。
童委員惠珍：（12時15分）主席、行政院蘇院長、主計總處朱主計長、財政部蘇部長、國防部嚴部長、各部會首長、各位同仁。臺灣目前的軍事戰力當然是以固守、嚇阻為主要的戰略目標，尤其是我們的場域臺、澎、金、馬屬於長條型的狹窄地區，如果發生空襲警報，我們的空防預報時間其實很短，所以我們的戰機需要有比較快速反應、精準的能力，所以第一次的戰機購買案，我相信對臺灣來講是非常重要的。而臺灣從民國92年就開始積極地想要跟美國買戰機，經過了十幾年，過去都沒有被同意，本席想明白一點，所以請問部長，我們過去長期以來都爭取要跟美國買戰機，可是為什麼美國今年突然對我們很好，要賣給我們F-16V戰機？

請國防部嚴部長答復。
嚴部長德發：（12時16分）主席、各位委員。第一個就是印太戰略，美國之所以提出印太戰略是因為區域情勢的變化，而區域情勢的變化主要是中共，不管是軍備的發展以及它對區域的威脅已經升溫，美國看到這一點，臺灣在這個地區是核心的戰略地位，所以最近臺、美關係也都升溫，大家都看到不管是軍事交流以及在軍艦方面的交流都升溫，因此美方在這個時機點，我們也認為是最好的時機點，它也同意賣了。
童委員惠珍：部長，你覺得跟現在兩岸的中美貿易戰以及全球抗中的風潮，是不是有直接關係？
嚴部長德發：應該沒有關係，國防部的看法是區域威脅，我剛剛也說了，它每一年在中線飛來飛去兩千多架次，這是以往沒有的，最近才增加。

是今年才開始有的嗎？
嚴部長德發：這三年大概都是兩千多架次出海，在中線。
童委員惠珍：你的意思是跟中美貿易戰沒有關係，跟全球抗中也沒有關係？

跟區域威脅、防禦有關係？

所以你覺得我們以後會不會考慮買F-35？
嚴部長德發：我們如果要買要提出來，但是我們評量到最後，F-35當前來講，要因應快速提升戰力，剛剛講到對敵情的威脅，它是來不及的，它要到2044年才能夠供應，因為我們不是研發的國家、創始國，研發、創始國可以優先供應，包含美國本身，我們……
童委員惠珍：也就是說，短期時間之內F-16是比較適合，因為可能交機的時間是這樣講啊！
嚴部長德發：對，F-16V（BLK70）是F-16頂級的飛機。

未來10、20年臺灣有沒有可能會考慮到F-35？
嚴部長德發：那要看整個軍情的威脅，以及空軍戰力的一些維持狀況。
童委員惠珍：因為F-16到目前是適合我們，適合臺灣目前的需要，但是在國外有一個國際評估和戰略中心的資深研究員叫費學禮（Richard Fisher,Jr.），他認為現在F-16當然是可以滿足臺灣的防衛，但是對於未來，臺灣還是比較適合用F-35。所以我就想要瞭解一下，臺美現在關係很好，為什麼不一下子就立刻去買？因為F-35是屬於第五代的戰機，部長也知道，現在大陸的戰機好像是第五代，馬上要走到第六代，第六代可以說往升級路上走，如果臺灣不趁這個時候，將來我們的戰機──F-16說實在的升級可能性已經不高了，所以我才會說，有沒有可能是現在我們可以討論這樣的問題？
嚴部長德發：謝謝委員指教！主要就是時間太慢了，大約要到15年以後；第二個，它的成本更高了，因為F-16我們現在有後勤的維保系統，飛訓人力換很快，F-35來是全新的，包含塔台、機場跑道全部可能要重新做整理，這個預算的額度會更高。
童委員惠珍：當然我們需要考慮到，因為未來我們跟大陸在這方面，可能兩邊要考慮到，如果我們的戰機沒有符合，到時候我們不能夠抵禦大陸的話，我們空有這個，沒有達到嚇阻的效果，對方的飛行員搞不好還覺得臺灣的空防到底是不是……
嚴部長德發：我們可以做得到，因為它的第五代戰機殲-20是最新的，性能最好的，我們F-16V（BLOCK70）可以對應它，沒有問題。

部長有信心？

要還給我們對不對？

還沒有做這樣子的估算對不對？

部長很了解接下去要做的這些工作。
嚴部長德發：是，我們有一個目標。
童委員惠珍：因為民眾其實很關心，我們如何利用這次的機會爭取最多的工業合作。因為我們也知道，過去美國賣給很多國家，其實也都可以爭取到在地組裝，而且對於將來的維修跟零件比較不會是問題，所以部長瞭解這個原因就要繼續幫我們爭取。過去扁政府時代，有一位國防部部長蔡明憲，他曾經說過，他到華府去參加國防工業會議的時候，美國就說最喜歡賣給臺灣，因為臺灣買軍購的時候，從來都不argue也不討價還價，反而是賣給新加坡很麻煩，因為新加坡最懂得跟它要求人員培訓以及要求一大堆東西。我覺得臺灣現在也要改變，我覺得這次我們有很好的機會，如果我們可以爭取到最多工合的機會來幫助臺灣的國防航太產業，我相信對部長來說也是大功一件，而且之後的維修或者是零組件部分，甚至於臺灣航太工業就此起飛，也都是民眾所關注的。

配合款為什麼不在年度預算當中慢慢編列？