議事錄等一下再確定。
進行討論事項。

請提案人周委員春米說明提案旨趣。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天所提出來的刑法修正草案，有鑑於現行的刑法分則中，各個犯罪罰金數額存在著不同的計算方式，我國貨幣單位從早年的銀圓改為新臺幣，當我們看到刑法法條中所寫的罰金金額，就不一定是真正要處罰的或者法律規定的相關金額。第一步要先查閱法條的沿革，確認該條最後公布施行時間，第二步再比對刑法施行法第一條之一的時間表，才能知道究竟要罰多少。
現行刑法的罰金規定有三種情形，第一種情形是在72年6月26日之前，要乘以三十倍；第二種情形是72年6月26日至94年1月7日之間公布施行，換算成新臺幣就要乘以三倍；94年1月7日以後就是現在比較明確的文字，很難相信一個刑法的法典裡面，會存在著不同罰金的算法。為了確保法律的明確性，不要讓人民誤判了其間的法律關係，確實有修正刑法相關罰金數額中一致標準性的必要。
本席在提出這個法案時，沒有再去調整相關罰金金額要不要再予以提高，因為這幾年相關的刑法規定，對罰金金額都是提高的，但是考量刑法法典的處罰，還是需要有一些相關的罪責、實證或者一些分析，所以本席在提出這個相關法案時，只有調整新臺幣跟罰金之間的算法，並沒有去調整刑度，這還是有賴於法案的主管機關去處理這個部分，盡它應盡的責任，本席今天提出的修正草案，請各位委員支持，謝謝！

請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。
請提案人洪委員宗熠說明提案旨趣。（不在場）洪委員不在場。
請法務部蔡部長報告。
蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」、(二)併案審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」、(三)　大院委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條、第三百十三條條文修正草案」、(四)　大院委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」、(五)　大院委員洪宗熠等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」、(六)　大院委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」等案，代表本部列席報告，並備質詢，深感榮幸。針對委員們提出修正草案之意見，本部表示感佩與敬意，茲就本部說明及研析意見報告如下，敬請指教：
壹、有關行政院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」部分
鑑於聚集三人以上之人於公共場所或公眾得出入之場所施強暴脅迫案件增多，對於社會秩序安寧之危害大幅提高，就妨害秩序罪章有檢討修正之必要，爰擬具本法第一百四十九條、第一百五十條修正草案，其修正要點如下：
(一)將「公然聚眾」之要件改為「於公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上」，並酌作罰金刑調整。（修正條文第一百四十九條）
(二)將「公然聚眾」之要件改為「於公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上」，並增訂危險行為態樣之加重處罰，另酌作罰金刑調整，並增列不罰及減輕刑責條款。（修正條文第一百五十條）
貳、有關行政院函請審議「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」部分
鑑於飲食物品以外，諸如涉及國民健康與衛生等之生活必需用品，其供應倘遭人為操縱將影響國民生活安定並阻礙全體社會經濟之發展，嚴重影響人民權益，有擴大保護之必要。另考量現今以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具，發送涉交易秩序或他人信用之不實訊息，該不實消息對交易秩序或他人信用之損害，較一般散播方式所生影響更鉅，有檢討修正之必要，爰擬具本法第二百五十一條、第三百十三條修正草案。其修正要點如下：
(一)擴大囤積商品之類型，並加重以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具傳送影響物價之不實資訊犯行之處罰。（修正條文第二百五十一條）
(二)提高罰金刑，並加重以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具散布之不實資訊，損害他人信用犯行之處罰。（修正條文第三百十三條）

一、委員提案重點
因應謠言或不實訊息之流竄，修正刑法第251條第3項、第313條之構成要件，以資明確。另刑法第310條之誹謗罪，其立法目的係保障個人名譽，並調和言論自由；惟「名譽」係個人人格在社會生活上所受之評價，法律所得以限制者，應僅限於毀損他人社會評價之不實言論，爰修正現行規定，以資明確。
二、委員提案將刑法第251條第3項「散布不實資訊」之行為，修正為「散播謠言或不實訊息，致生損害農工商收益或消費者權益者」部分：
(一)刑法之用語為「散布」、「播送」，並無「散播」，而對照刑法第235條於88年間修法時增列「播送」之行為要件，係為因應「聲音」、「影像」等物品傳遞之需求；本部研擬之前揭修正草案，已於第251條增訂「以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具犯前項之罪者，得加重其刑至二分之一。」，適用上更加明確，建請參考。
(二)行為人只要意圖影響交易價格而散布不實訊息，即可能造成價格波動、影響國民生活安定，則委員提案將本項修正為實害犯，須致生損害農工商收益或消費者權益者始予處罰，構成要件趨於嚴格，恐不利於打擊此類犯罪，建請再審慎評估。
三、委員提案將第310條第1項「意圖散布於眾，而指摘或傳述足以毀損他人名譽之事」修正為「意圖散布、傳播於眾，而指摘或傳述謠言或不實訊息，致生毀損他人名譽者」，並刪除同條第3項部分：
(一)刑法之用語並無「傳播」用語，又本條修正為「致生毀損他人名譽者，為誹謗罪」，為結果犯，如何認定、與現行「指摘或傳述足以毀損他人名譽之事」之要件有何不同，恐有適用上之疑慮，建議再酌。
(二)刑法第310條第3項，學說認為係阻卻違法事由，且司法院大法官會議解釋第509號認為，此項係針對言論內容與事實相符者之保障，並藉以限定刑罰權之範圍，非謂指摘或傳述誹謗事項之行為人，必須自行證明其言論內容確屬真實，始能免於刑責。惟行為人雖不能證明言論內容為真實，但依其所提證據資料，認為行為人有相當理由確信其為真實者，即不能以誹謗罪之刑責相繩，亦不得以此項規定而免除檢察官或自訴人於訴訟程序中，依法應負行為人故意毀損他人名譽之舉證責任，或法院發現其為真實之義務。因此，本項仍有存在之必要性，不宜刪除，建請再審慎評估。

一、委員提案重點
惡意囤積商品影響國民健康與衛生之行為，嚴重影響人民權益，實有處罰必要，為因應生活必需用品供應之實際情勢，避免擴大至所有民生物品，是以法律明定授權行政院公告生活必需用品，而增訂刑法第251條第1項第3款規定。又考量現今以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具等傳播方式，傳送不實資訊者，有加重處罰之必要，而增訂刑法第251條第4項、第313條第2項之加重處罰事由。另修正提高刑期刑、罰金刑之額度，以杜不法。
二、委員提案增列刑法第251條第1項第3款經行政院公告之生活必需用品，並增訂同條第4項、第313條第2項以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具等傳播方式為之之加重規定，本部有相同之修法建議，敬表認同。
三、委員將第251條第3項修正為「意圖影響第一項物品或第三項公告之生活必需用品之交易價格」，其中「第三項」應為「第三款」之誤，而原條文為「意圖影響第一項物品之交易價格」，已將第1款至第3款之物品納入，故本條建請再酌。
四、委員提案提高刑法第251條、第313條之刑度，因衡量法益之侵害程度，以原條文之刑度為宜，建請再酌。

一、委員提案重點
為杜絕囤積重要民生必需品來哄抬價格的行為，以保障國民健康與衛生，爰規定行政院公告之重要民生必需品，有囤積不應市之行為以刑罰手段處罰。另有鑑於廣播電視、電子通訊、網際網路等傳播工具，具備傳遞訊息快速且散布範圍廣之優勢，如意圖影響第一項物品之交易價格，而透過前述方式傳送虛假資訊者，應有加重處罰之必要，而增訂刑法第251條第4項。又若使用廣播電視、電子通訊、網際網路等傳播工具，向普羅大眾發送不實訊息損害他人信用，對該他人信用之損害比第一項更為嚴重，有加重處罰之必要，因而新增第三百十三條第二項之加重處罰事由。
二、本部對於委員重視杜絕囤積重要民生必需品而哄抬價格的不法行為以及遏止不實訊息之散布，以保障國民健康、衛生與社會安定，至表認同。本條增列第1項第3款，惟未將前2款之情形除外，構成要件較不明確，且所謂重要民生必需品，對於「重要」之定義易滋疑義，建請參考本部修正條文再酌。至本草案增列第4項之構成要件與本部建議之修正草案相同，本部敬表贊同。

一、委員提案重點
鑑於現行「中華民國刑法」分則各罪之罰金數額，需配合「中華民國刑法施行法」第一條之一第二項規定換算後，方能確定，法律明確性不足；又民國八十八年三月三十日修正刑法第二百四十條、第二百四十一條、第二百四十三條、第二百九十八條及第三百條時，漏未將罰金數額一併換算提高十倍，為使刑法罰金數額內在邏輯一致，並符合罪責相當性原則要求，爰依中華民國刑法施行法第一條之一第二項立法理由所揭意旨，擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」，將刑法第一百四十九條、第一百五十條罰金部分，均修正為九千元。
二、委員提案將刑法罰金部分予以調整，立法目的明確，惟本部對於刑法罰金刑之級距有相關標準，並於修法時逐步統整，建請參考本部草案內容，再行研議。
以上報告，敬請主席及各位委員支持及指教，謝謝。

請司法院葉副秘書長報告。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。關於立法院司法及法制委員會第18次全體委員會議審查一、行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」案。二、併案審查：(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百五十一條及三百十三條條文修正草案」、(二)委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條及第三百十三條條文修正草案」、(三)委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案案」及(四)委員洪宗熠等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」案。三、審查委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案，本院意見如下：

(一)修正草案第251條第3項所稱「致生損害農工商收益或消費者權益」，將使該項由「舉動犯」變成「結果犯」，此涉及刑事政策，本院尊重法務部及貴委員會之權責，惟理由欄有無就此相應調整說明之必要，建請再酌。
(二)修正草案第310條第1項所稱「致生毀損他人名譽者」，將使該項由「舉動犯」變成「結果犯」，其理由為何？此涉及刑事政策，本院尊重主責機關之立法政策及大院職權，惟理由欄有無就此相應調整說明之必要，建請再酌。
(三)修正草案第313條所稱「意圖散播謠言或不實訊息或以詐術」，究竟為特定意圖之主觀要件，或行為之客觀要件，此涉及構成要件之解釋及適用，建請釐清。

修正草案第3項規定「意圖影響第一項物品或『第三項公告之生活必需用品』之交易價格」，其所稱「第三項」似為「第三款」之誤寫，且該條所稱「第一項物品」已足以包括第1項各款所列之物品，似無增列「第三款公告之生活必需用品」之必要。

一、修正草案第121條、第122條、第131條、第139條、第143條、第183條、第184條、第189條、第190條之1、第276條、第277條、第279條、第281條、第284條、第320條，已分別於107年或108年間修正，並提高罰金數額，此部分有無修正必要，建請再酌。
二、修正草案第240條、第241條、第243條、298條部分，說明欄已敘明該罪於88年3月30日修正時未依刑法施行法第1條之1所揭之旨將罰金數額提高10倍，爰提案修正將罰金數額提高30倍，此涉及法定刑之提高，屬刑事政策，於罪刑相當原則下，尊重主管機關及立法院權責。
伍、其餘關於各委員提案修正提高相關罪名法定刑或一定要件下加重其刑部分，在符合罪刑相當原則下，本院尊重主責機關之立法政策及大院職權。
陸、其餘部分，本院尊重主責機關之立法政策及大院職權。
主席：謝謝葉副秘書長。機關代表已報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，並不再延長。今天上午10時30分截止發言登記。
請段委員宜康發言。
段委員宜康：（9時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部，今天討論的刑法第一百四十九條及第一百五十條，是在刑法第七章妨害秩序罪章中，在實務上它的前提通常都要有妨害秩序作為目的，所以在過去的判例曾提及，須有妨害秩序之故意，始與該條之罪質相符，如公然聚眾實施強暴脅迫之目的係在另犯他罪，除應成立其他相當之罪名外，不能論以妨害秩序罪。
司法院刑事廳曾對刑法第一百四十九條作如下解釋，該條文目的旨在維持秩序。如果現在規定解散命令兩次以下，就是兩次他們仍不解散就要處罰。但是即便過去是規定三次，司法院的解釋是：下達解散命令三次以後，在第四次、第五次之後他們解散，還是不能論以這個罪。過去法院判例都說，這個罪章是在妨害秩序罪章，除非聚眾目的是要妨害秩序，否則的話，假設我是要討債，討債目的不是在破壞秩序，討債目的是要到錢，或者是要破壞你的生意。這強暴脅迫的目的是在尋仇洩憤，並不是要破壞社會秩序，那這就是間接達成的效果而不是目的。所以今天在第一百四十九條及第一百五十條加重、訂嚴，有辦法達到目的嗎？法院的見解仍認為既然在第七章，就應該要有妨害秩序之故意，也就是直接的目的即破壞秩序。除非是這樣，否則訂得再嚴也沒有用，法院實務見解仍認為這並不構成刑法的妨害秩序罪，我們常常遇到是這樣的狀況。局長，會說自己聚眾目的是要破壞社會秩序，這樣的狀況其實很少，那你們訂在這邊有辦法解決這個問題嗎？要不要請局長或部長說明一下。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。我先說明一下，實務上運作情形，再請局長來說明。在立法上當然是在維護社會的秩序，目的就是希望維持社會的安定和秩序的祥和，即使原始的目的是為了討債或其他原因，但他的手段上已經破壞到整個社會秩序的維護，……
段委員宜康：不好意思，部長，您沒有回答本席的問題。檢方有檢方的見解，警方有警方的立場，這本席都能理解。但最後要判罪是由法院，法院過去居然是這樣的見解，你們不能漠視不看，所以修這個法並沒有解決法院實務上見解的問題嘛！
蔡部長清祥：法院的見解我們當然尊重，但是檢察官還有警察維護社會秩序的目的，我們還是要……
段委員宜康：不好意思，部長，您沒有回答本席的問題。您要跟本席說明修了這個法之後，法院的判決實質上見解會改變，否則見解一樣，就算規定訂判死刑也一樣。法院的判例不認為這個叫做妨害秩序罪，你今天要討債把一個當鋪砸了、把一個餐廳砸了，我是為了討債啊！或者在那邊吃東西吃到拉肚子，我去洩憤啊！用不上這兩條罪嘛！

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，這部分要看怎麼修，法院會依法判決。
段委員宜康：如果照行政院版本，就本席剛才引用最高法院22年上字第15號判例、28年上字第3428號判例、31年上字第1513號判例，還有司法院針對刑法第一百四十九條做的解釋，這些有沒有改變，這個拘束力是不是還在？
葉副秘書長麗霞：報告委員，現在大法庭已經在108年7月4日實施了……
段委員宜康：大法庭要有個案，你現在沒有個案嘛！
葉副秘書長麗霞：對，它要有個案。但是以前的判例就已經終止，沒有效力了。
段委員宜康：現在它是終止，實務上如果有這種聚眾、鬥毆，警方會用社會秩序維護法，因為一般都是傷害，傷害是告訴乃論，互相不提告，只好用社會秩序維護法，僅罰一罰錢是很輕的。如果說導致重傷致死，那是動手的人，但大家都會說我沒有動手啊，現場也不知道誰動手，所以要嘛是用普通傷害罪，要嘛用社會秩序維護法。那為什麼會這樣，是因為這條罪在法院用不上，這是第一個問題。所以等下請法務部或司法院來說明，今天修法之後，法院實務的見解已經不是這個樣子，目前看到的僅是過去的資料，這是第一點。
第二點，你們把過去的三次要求解散下修到兩次，這個狀況跟集會遊行法的三次規定如何區分？集會遊行法也是公然聚眾，例如有人跑到行政院、警政署前面丟雞蛋，這叫不叫暴力脅迫？那到底是要用社會秩序維護法的三次，還是要用刑法中的兩次？參加聚眾的人會說這是非法集會，為什麼要用刑法算兩次，為什麼沒有第三次的機會，那怎麼處理？本席知道你們的目的，用意是很好，問題是有沒有辦法達到你們想要達到的目的，會不會造成認定上反而有困擾，執行上反而會混淆，而讓人無所適從？有時候用刑法第一百四十九條及第一百五十條，有時候又用集會遊行法，那到底要用誰的標準？本席不曉得局長或部長在提行政院版本的時候，有沒考慮這一點，或行政院在面對這個狀況，有沒有考慮到跟集會遊行法三次的規定，所造成的矛盾，有沒有考慮過？
蔡部長清祥：跟委員報告，社會秩序維護法是行政罰，現在我們要討論的是刑法，這兩個當然也有可能併行，看適用那個法律比較恰當，我們也尊重在第一線執行的警察單位同仁。
段委員宜康：您沒有回答到本席的問題。您是代表行政院，請局長說明。

請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
黃局長明昭：主席、各位委員。報告委員，關於集會遊行法跟刑法第一百四十九條和第一百五十條的適用問題，集會遊行法申請一定會有個特定的目的，而刑法第一百四十九條和第一百五十條是要意圖強暴脅迫才來聚眾，達三人以上，在兩次的命令解散仍不解散，才會構成……
段委員宜康：集會遊行法有沒有規定是非法集會，要舉牌三次叫他解散？

是妨害公務啦。那如果他有暴力脅迫的行為呢？
黃局長明昭：一樣，也是妨害公務。

所以不適用妨害秩序？
黃局長明昭：對，因為他是先集會遊行，他的目的是在某一方面有訴求和主張。

那妨害秩序用在什麼地方？
黃局長明昭：妨害秩序比方說透過通訊軟體集結，目的是要揪眾對某些人、店家或其他做相關的危害……
段委員宜康：他有他的目的，比如說你欠我錢、你影響到我的生意，或者是我的車子停在你前面，你叫警察把車子拖走，我要來報復，所以目的都不在妨害秩序，他的目的都是針對那個店家。所以您的說明剛好落實本席的質疑，因為他的目的並不是要破壞社會秩序。
黃局長明昭：所以這還要經過兩次的命令解散，因為關於妨害秩序的存在，我們需要給他兩次機會。
段委員宜康：好，我們逐條時再討論。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題我先請部長說明，因為我目前沒有結論，如果有牽涉到檢察司、調查局或刑事警察局的部分，請部長再提醒我。
今天有一個週刊刊出的報導還滿鉅細靡遺的，可能你還沒有看過它的報導內容，它說台商透過徵信社對於香港目前反送中的指標人物，包含內蒙古的異議人士、新疆的異議人士及香港的黃之鋒議員來臺灣的時候，透過各種方式、透過徵信社去跟蹤他們。現在總統選舉到了，很多網路上面或候選人的言論都說有老大哥，如果這個老大哥指的是這些跟監、竊聽、妨害秘密的行為，可能政府不會去做這種事情，除非是於法有據，他有犯案，進入調查。有關於民間老大哥如何管理，這個問題很麻煩。當國家機器在動的時候，我發現臺灣中央、地方政府的國家機器不會去做違法的動作，但是中國的國家機器卻在臺灣有事實上的行動，也就是如果徵信業者變成敵國的監控機器，現在當然是中國，我們要如何處理？
我先跟部長說明這裡面的內容，這裡面提到四個案例，一個是上次來臺灣參加活動，被潑紅油漆的藝人何韻詩，他是非常有指標性的代表；第二個是黃之鋒議員來臺灣時，也被人委託監控；再來是一位內蒙古的張姓人士來臺灣後脫團離開被發現，後來發現他有被委託跟蹤；還有一位未具名的新疆人士也被委託監控。當中國的國家機器在臺灣運作的時候，我們要怎麼處理？這裡面的案情大概是他們會假裝別的身分委託，像何韻詩就是假裝成粉絲去跟蹤，當徵信業者發現他是名人之後有點害怕，本來不想接，也有假裝家人說他來臺灣之後不見了，請他們幫忙找找看，也有台商用各種理由要求去跟蹤。對徵信業者來說，有錢他就賺，也不管目的，只是後來發現是名人之後他們才有一點戒心。這些是在臺灣實際發生案子，甚至有可能像我們這種民意代表或是候選人，都被中國用各種方式介入，說不定以後成為威脅利誘的工具，你的競爭對手不一定出的起這個錢，或是他也怕萬一被抓到的時候，對他的選情造成影響，所以中國幫忙介入臺灣的徵信業者，甚至是不用徵信業者，因為任何公司或個人有這樣的技能、基地台就可以做，於是中國國家機器、民間老大哥在臺灣這邊運作，做各種政治攻防，拿來當作政治籌碼，這是真實在發生。
我研究相關的法律時發現，如果對象是境外人士、外國人士會有三個麻煩，第一，妨害秘密罪是告訴乃論，即使當事人在現場，說不定何韻詩那時候有提告、有發現，但在他回國之後也不一定會為了這個案子回來臺灣，這樣就會變成一個沒有受害者，很難進入調查的案子，甚至是他不知道，所以也沒有提告，因此要進入到社會秩序維護法的跟蹤或是剛才部長講到的那些行政處分，其實也未必辦得到，可能他一輩子都不知道被跟蹤了。第二，受害者非本國人，最後會不了了之、查不下去、辦不下去。第三，徵信業不是特許行業，甚至不是徵信業也可以做這些事情，所以難以管理。部長，這對我來說是很困擾的，但我相信它一定存在。部長覺得以我們的法制來說，相關的機關對於這樣的狀況應該怎麼處理比較好？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。委員剛才提了幾個案例，事實上法務部調查局、警政單位及其他情資單位都有掌握一些訊息，也有依照現行的法律來處理，也許法律還不夠完備，但是我們還是有確實掌握，未來我們也會更加密切注意，積極防範。
鄭委員運鵬：部長，你所謂有掌握訊息是哪些種類的訊息？例如我剛才提到了四個人，你們有掌握這樣的狀況嗎？還是你們知道有人做這樣的事情？
蔡部長清祥：對，這個都有掌握，譬如他們的行蹤、他們的方法，還有我們要如何防範，這些都有確實的掌握。

你們有防範過嗎？

請農委會農糧署秘書室陳主任說明。
陳主任吉成：主席、各位委員。我們在農產品市場交易法裡面有相關規定，即第六條對價格有影響的時候在罰則的部分可以處理。
鄭委員運鵬：如果在第二百五十一條中把這種行為加進去，就是影響價格，但不一定是拉抬價格，有沒有可能？

也可以嗎？

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天送進來的版本在第一百四十九條、第一百五十條這兩條的重點大概是把公然聚眾改成於公共場所三人以上聚眾，另外有加重其刑的設計。我要請教的是，把「公然聚眾」改成「於公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上」會有差別，原來的「公然聚眾」當然包括可能是三人以上、五人或更多，在你們的適用上，三人以上也可能包含在內。而原來的「公然聚眾」沒有限定在公共場所或是公眾得出入之場所，所以我如果聚眾去人家的家裡按門鈴，等開門後，再把門關起來，並在他們家的庭院開始打人，這是公然聚眾行強暴脅迫。原來的條文可以用第一百四十九條、第一百五十條處罰，現在卻不可以，因為那不是公共場所，也不是公眾得出入之場所。至少我在文字上就發現有這個問題，這是你們原來的立法目的嗎？還是你們不認為會有這個問題？

請法務部蔡部長說明。

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。現在有公然、公共場所或是公共得出入之場所，公共場所是特定多數人或不特定的人可以出入或集合的場所。若是房間或是屋內的庭院則可能涉及到公眾得出入之場所，要看個案，所謂公眾得出入之場所不是屬於公共場所，但是是特定的多數人或不特定的人在一定的時段可以進出的場所。
管委員碧玲：沒有，是人家的房子裡面，按門鈴進去的地方哪裡會是公眾得出入之場所？

我家裡進去以後的庭院呢？

我看會有問題。

你們審視一下。
蔡部長清祥：好，我們再考慮一下。
管委員碧玲：我認為有這個問題，你們沒有說服我說沒問題，有人能說服我嗎？

請法務部檢察司王司長說明。
王司長俊力：主席、各位委員。第一百四十九條、第一百五十條是在妨害秩序罪章，它所要保護的法益不同，是偏重在維護社會秩序這個部分。
管委員碧玲：那是修法以後我們特別強調這個意旨，但是在過去的適用上百分之百是這樣嗎？你們過去的判例百分之百是這種判例嗎？

所以沒有用過這一條嗎？
王司長俊力：就像剛才部長所提，若你進入私人的領域、場域，那是非經許可進入私人場所……
管委員碧玲：有，他經許可了。

那就用傷害罪嗎？
王司長俊力：對，他的行為程度升高了……
管委員碧玲：你要告訴我，過去在適用第一百四十九條、第一百五十條時從來沒有適用過在非公共場所的公然聚眾，除非你們這樣告訴我，否則你剛剛那樣講也沒辦法說服我。我們修法的時候一定要確定這一點，否則我們真的就把它排除掉了。
另外看到第三百十條和第三百十三條，我們今天是修第三百十三條，針對散布流言或以詐術損害他人之信用者。我們的法制局有建議把「流言」用「不實訊息」取代，這個可以討論。流言加詐術大概就是不實訊息，是不是這樣？或是我用一個假消息、我做一張卡，裡面的內容是不實訊息，這樣算不算用詐術讓他人失去信用？

你的條文沒有故意明知。

那可能是十年、二十年以後的事吧！所以這一波是預計幾年？還是預計下會期？
蔡部長清祥：比較沒有爭議的，我們就先放進來處理。
管委員碧玲：是這樣嗎？我認為你們過去用比較多的是第三百一十條，現在你是修第三百十三條，眾多爭議都是用第三百一十條，第三百十三條過去引用在哪一類型的罪刑？
蔡部長清祥：所以第三百一十條就是比較有爭議，有人主張……
管委員碧玲：即用的多的你們不敢修，你只修用的比較少的這一條，是不是？

謝謝。
主席：謝謝管委員，管委員的建議很直白。
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，有關今天法務部的刑法修正有兩個案子，一共有四個條文，雖然規範的罪名差異滿大的，不過這次的修正看起來有一個共通點，就是傳統的犯罪透過通訊的傳播和網際網路來實施後，我們要怎樣面對的問題。首先，我要先請教第二百五十一條的修正，這一條其實就是在抓菜蟲及奸商，這個話題對民眾來講非常有感，畢竟民眾對於民生必需品的價格非常敏感，而且跟他們都息息相關。請教部長，這一條從103年修正到現在，你們到底抓到多少菜蟲和奸商？有多少人被起訴？有多少人被判刑確定？刑度的分佈如何？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員提醒，對於用第二百五十一條成立案件來加以處罰的部分，我們在統計上沒有看到。
洪委員慈庸：是完全沒有，你們過去的統計沒有用這一條。這個問題，上禮拜我的同仁就有跟你們要資料，是因為查不到還是什麼原因，為什麼一直都沒有給本辦同仁？

所以就不用回復？

所以就是刑法罰不到？

所以未來還是有業者在民生必需品上用這種方式來做公關活動……
蔡部長清祥：如果是合法的行銷手段，當然我們沒辦法有所置喙，但是主觀要件是意圖抬高交易價格，這一定要符合。
洪委員慈庸：我還是要提醒，不一定是用抬高價格才會造成市場的混亂，因為有可能是我剛才講的，他用一些手法做行銷，但是會導致市場機制失能，所以這部分我還是要特別提醒。
再來，有關菜蟲的存在，其根源是產銷制度的不健全，但是臺灣有一些特別的情況，即地方的派系或黑道相關的連結，像颱風季市場上的菜價可能連翻漲了好幾倍，可是產地農民的收購價或許沒有漲反而下跌，以這樣的狀況，說實在話，可能也不是囤積所造成的，而是在於地方派系或黑道掌握這些通路或交易資訊所造成的結果，如果是這樣的狀況，第二百五十一條管得到嗎？
蔡部長清祥：如果用不法的手段去壟斷貨源來抬高價格，當然我們還可以用其他法律來處理，比如有沒有組織犯罪的可能，如果合乎的話，如同委員所言，是藉由地方勢力想要霸佔交易市場，當然我們可以用其他的法律來處罰。
洪委員慈庸：所以我們不會用這邊的條文來處罰，而是用組織犯罪來處理，部長的意思是這樣嗎？
蔡部長清祥：如果是構成組織犯罪，我相信很多地方菜蟲的存在或是其他農產品壟斷的現象，我們都很密切注意，這裡當然是以意圖抬高交易價格來囤積做為構成要件。
洪委員慈庸：我來問另一個問題，我一開始講到現在的犯罪透過通訊傳播跟網際網路，像是第二百五十一條的影響物價或是第三百十三條妨害信用及第一百四十九條聚眾滋事，其實在實務上遇到的問題比如從去年的選舉到現在，假新聞、假消息的問題是越來越嚴重的，像散播謠言這件事情，過去通常是用社維法裁罰，但是我們最近發現法院對於謠言的容忍度其實滿高的，尤其最近看到很多受害者如果是公眾人物或是涉及公眾事物的案例都是被撤銷，法院認為或許這是謠言，但是因為是評論公共事務，最後導致裁罰被撤銷或妨礙名譽被判無罪。請問部長，你認不認為這樣會變相鼓勵認為造謠沒有關係，因為最後都不會成立或都被撤銷，也不會被裁罰？法務部對這部分有無相關對策？
蔡部長清祥：面對假訊息的氾濫，各國都同樣接受挑戰，最近這兩天調查局舉辦區域安全及跨境犯罪的國際研討會，各國都同樣有做分析及分享經驗，所以這部分我們也會全力防堵，也要教育民眾辨識真假訊息，如果所有執法人員的判斷是假訊息的話，也要即時澄清，要從民眾、從政府、從民間，大家一起來努力。
洪委員慈庸：所以法務部沒有對策，只是要大家一起努力。
蔡部長清祥：有，有對策也要跟大家一起合作。
洪委員慈庸：我希望你們真的能夠提出對策，不是大家一起努力就好了，謝謝。

接下來登記發言的孔委員文吉、蔣委員乃辛及羅委員明才均不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是要針對刑法第一百四十九條、第一百五十條及第二百五十一條、第三百十三條有關不實資訊的刑法部分條文修正草案，就是我們講的罰金。
針對罰金的部分就教於司法部門。現行的法制對於罰金刑大概是採取一般民眾所了解的總額罰金制之立法模式，包括這一次修正版本也是採總額罰金制，但我國在這種制度之下，其實不符時宜的計算標準之混亂，我想承審的法官都很清楚，包括今天列席的長官都是從基層上來的，當時你們對這種計算的方式其實是一個標準，即刑法法典上所列的最高罰金刑，部分法條卻不一定是法條所列的罰金刑，對吧？若是如此，是透過刑法施行法第一條所訂定的換算規則來確定罰金數額，也就是必須尋找法條的沿革及最後修法日，最後再看刑法施行法時間點的落點進去換算，於是就會造成我們國家有三個計算制度，這三個制度的計算大概從我們有刑法起至2005年，因為沒有修正過，我們的罰金刑就提高到三十倍；另外一個是在1983年到2005年之間所修正過的罰金條文就是提高為三倍；第三種狀況是2005年修法之後，依照刑法法典上所言，也就是我剛才提到，光一個罰金，因為我們採取總額罰金制，相對地，這個總額罰金制採用了三個面向，也造成法官在制定的時候必須透過這種非常複雜的規則，才能確認具體案件中的罰金刑額度。然而，刑法的罰金額度呈現這種狀況，所以我們才會提這一次的修法。
所以我們從修法的時間點來看，從1934年到1983年到2005年，1934年到1983年這50年間大概是30倍的計算，1983年到2005年是用3倍，2005年後不用調整，是針對這個總額罰金制，也就是我們立在刑法的條文裡，訂出罰金的上限，法官就在這個範圍之下再決定具體的罰金額度。但這邊也會發生一個問題，也就是我剛才所提，法官在裁量罰金時，會依照刑法第五十八條審酌犯罪行為人的資力，就是有錢或沒錢，以他個人的身家財產去做考量，在現行的制度下，其實不容易表現這樣的差異。舉例來說，如果依照刑法第三百零九條公然侮辱罪，罰金刑可能是在新台幣九千元的範圍內，這樣的話，很難凸顯經濟能力上的差異性，所以才會有學者建議如果是用總額罰金制，我們是不是可以採日額罰金制度的修法呼籲？
我今天要跟在座各位討論的就是到底總額罰金制比較好還是用日額的罰金制？兩者做比較。日額罰金制大概就是日數乘以日額金，行為人所犯不法罪的內涵高低做為日數上認定的依據，並乘以行為人經濟狀況，依我們所提的日額金，兩者相乘算出的罰金數額就是日額的罰金制。現在因為有很多輕微的犯罪類型，因為執行期比較短，自由刑罰的效果下，其實不甚理想，所以在刑事的裁罰體制下，罰金刑慢慢就被重視了。剛才我講的這些問題，待會看哪個部門可以提出說明。
這種制度上的優勢，因為有學者提出採取日額的罰金制度，在客觀上，法官在裁量罰金的過程當中比較能夠透明化及客觀化，也能強化刑法的公平原則。另外，總額罰金制度如果把罰金刑的上限提高，就必須透過修法的方式，但日額的罰金制度只要透過罰金刑的嚴謹操作，就可以迅速地肆應社會經濟的變動，這是兩者的差異性，也讓外界的學者專家提出不同的見解及看法。所以我要就教於部長或相關列席的首長，我知道這次的版本仍然採取總額的罰金制，未來在全面修法的時候，是否會考慮對罰金刑的部分採取日額罰金制度的可能性？因為畢竟兩者各有其優缺點，到底選擇哪一個會比較符合民眾的需求，或是法官在裁決上也比較符合公開、公平、透明性的原則？是不是請部長或相關官員回應？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。我先說明一下。委員建議採取罰金日額制度，這個建議很好，我們會提交到本部的刑法修正委員會進一步討論。誠如委員剛剛講的，現在的罰金在規定上確實有點混亂，在適用上法官都要去找其沿革，而老百姓也不容易了解，所以我想我們會做通盤性的檢討，也感謝周委員提出這項提案，並要求我們盤整、整理現在罰金的狀況、到底哪些條文要怎麼處理，我們也在短期內做全盤的整理。不過現在還在整理中，所以今天來不及就這個部分做完整的報告，只針對刑法這4條的修正草案部分提出報告，請委員能夠支持，讓這幾個條文先通過。對於全盤性的罰金制度，我們願意檢討、討論。
鍾委員孔炤：在全盤性地檢討罰金制度之後，不管是法務部或司法院，在草擬條文或法官裁奪的時候比較會有一個依據。不然就像我剛剛講的，大家都要從1934年、1983年、2005年以來的沿革去選擇30倍、3倍、還是不用調整，在民眾不甚了解的情況之下，我希望能夠做全面性的討論，未來除了可以讓承審的法官在判決的時候有所遵循，也能讓民眾知道原來不是用30倍的罰金，而是適用3倍的罰金，否則到時候會有自由心證的問題。本席特別提出這個問題，請司法院及法務部一起努力。謝謝。
主席：現在輪由本席發言，請鍾委員孔炤代理主席。

請周委員春米發言。
周委員春米：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天處理3個法案，前面兩個是司法院、行政院會銜的法案，第三個法案是本席去年所提有關罰金刑的部分條文修正草案。去年3月14日、本院第5會期一開始，我就對此質詢邱太三前部長，後來本席辦公室也提出今天要審查的刑法部分條文修正草案。我想請教部長，從去年到現在，法務部對這部分有什麼樣的看法、意見或態度，可以說明一下嗎？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。委員剛剛提到去年3月14日，那時候我還沒就任，所以我並不知道後續的進度如何，不過前幾天委員指示、要求我們將相關罰金刑的部分做一個盤整及整理，我們同仁已經發動了所有的力量去整理，但是現在整個完整的報告還沒辦法出爐，謹向委員致歉，不過我相信我們會就這個問題做全盤性的討論，不要讓現在整個罰金刑的條文這麼混亂，要讓執法者及老百姓都能夠很輕易、很清楚的地看到這個條文的內容。
周委員春米：你們今天提出書面報告，剛剛司長有來解釋是你們誤認了要說明的重點。當然，剛才部長也說明其實現在在做一些盤整，我可以理解，也知道這要花很多時間，但是事實上從去年到現在已經給你們很多時間了。我想相關的指責就不再提了，我們要讓這個法案再往前一步，因為辦公室也花了很多的時間去做一些盤點，我們在做這個法案的時候也考慮很多。第一個，我知道你們有一個刑法的研修，包括一些法條、一些處罰還要不要繼續存在，譬如通姦、誹謗、一些相關有爭議性的條文，以及刑度要不要調整，還有比較技術性的層面，譬如罰金是新臺幣或銀元、計算標準。作為法案主管機關，你們要送一個完整的法案，或是分章、分節地送，我覺得要有一定的程序，我們希望你們有研修，也希望你們有評估，然後再做出一個完整的法案，但是現在已經拖很久了。這一屆如果有相關的法條要修，你們就提出來，當然，這也是我們可以認同的立法方向，只是實際上來看，要期待你們在最短的時間把整個罰金刑到底是罰新臺幣、銀元的標準有一致性、明確性，讓老百姓看得懂，對於這樣的方向、標準，顯然如果沒有讓我們加把勁、委員會來催或委員來催，可能你們的業務也很繁忙，就沒有辦法再往前跨一步。
今天我綜合了一些委員的意見。其實在我提案之後到現在已經有15條的刑法條文修正了，這些條文當然就不予修正，但還是要做一些盤點。我們現在只要求你們把現在的算法是新臺幣或銀元註明清楚，並沒有再要求你們去盤點刑法的條文、罪責、刑度、罰金刑要到哪裡，也就是剛剛鍾委員講的那些，我沒有要求，我只要求你們先把這個基本功做好，就是針對我提的法案，請貴部提出一個相對的修正動議，釐清到底我算的這個罰金的新臺幣算法對不對，請你們先提出一個修正動議、對照表；以及哪一個條文已經修正了，也請你們做一個對照表，然後我們再另定期繼續審查，不管將來是不是可以完成這個審查的工作，大家一起協力把這個法案走出去。如果沒有委員這樣催，我看你們的業務也很繁忙，委員可以理解，但是一個刑法的法典，我們居然可以讓其中的罰金刑究竟是新臺幣或銀元，讓大家搞不清楚，一個法典裡面居然有3種算法，我覺得這個對人民是不公平的。而且法官每次要寫判決都「軂軂長」，光是在寫罰金刑就要引用刑法、施行法，又要再去幫忙算，有時候人民看到判決了，也不知道為什麼最後的結果是這樣，所以這個基本功還是要做。
你們現在有把法案提出來，基於整個刑法法典修正的困難度，本席可以理解，但是我覺得你們要先去釐清這個基本的部分，所以我還是會排審。不過我希望在排審前，請你們針對我提的法案裡面的每個條文提出你們的修正動議，釐清到底這樣的計算對不對，或者是這個法條已經修正過了或你們有什麼樣的意見，做一個盤點、列表出來，部長，可以嗎？
蔡部長清祥：好的，謝謝委員的提醒，我們會加緊腳步，然後……

加緊腳步是多久？
蔡部長清祥：給我們一點時間，因為……

這個會期我會再排審。
蔡部長清祥：好，我們一定會全力以赴，把整個……

一個禮拜可不可以？因為下禮拜還是我排審。一個禮拜可不可以？
蔡部長清祥：好，我們先把初步的……
周委員春米：我們辦公室已經做了很多了，你們再對照一遍就好了。
蔡部長清祥：是，謝謝委員。對實務上來講，這是一個困擾，對老百姓來講，也不容易清楚地了解，我想……
周委員春米：這不是欺負人嗎？一個刑法法典裡面居然有3種算法，到底是新臺幣、還是銀元？現在是什麼時代了？
蔡部長清祥：因為分則裡面很多都有涉及罰金的問題，如果要修的話，必須把整部刑法的分則每一條都要提出修正草案，會造成牽一髮而動全身的問題，這個要怎麼樣來解決……
周委員春米：所以你們到現在還沒做，拖了那麼久都還沒做，現在就是基本上……
蔡部長清祥：我們是在刑法研修會裡面去討論，然後分章提出建議。委員提醒的是，先就罰金的部分來處理，我們也很樂意……

先就罰金的部分來處理。
蔡部長清祥：我們也很樂意，看看怎麼處理法，因為如果要提出來的話，變成每一條、整部的分則都要提，可不可能？還是說大家……
周委員春米：我的法案其實已經有做一部分的整理了，有些是不需要動的，有些要動的我們……

請尤委員美女發言。
尤委員美女：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要修改刑法第一百四十九條及第一百五十條，誠如剛剛周委員所提到的，第一百四十九條及第一百五十條原來的立法目的、所要保障的法益其實是聚眾，也就是不特定的人一直增加，可能造成社會秩序的危害。我們看到你們的立法理由是，現在大家都是透過網路非常快速地聚集、聚眾鬥毆，但是在實務上必須是不特定的人一直增加，所以網路上已經固定的一群人約到特定的地點去打群架的情況並不構成聚眾的要件，為了處理這一塊，你們希望修改這條條文。這裡就牽涉到究竟要增訂這樣的態樣而增訂第一百四十九條之一，還是把原來公然聚眾隨時一直在增加的犯罪態樣修掉，我想這個部分是可以再去討論的，因為這樣的修正等於是改變了原來的立法目的。原來的立法目的是希望不要一直聚眾增加，也就是雖然有幾個人在打群架，但是人數不會一直增加，還可以控制；一旦人數一直增加，對於社會秩序安定的維護是有影響的，所以現行第一百四十九條及第一百五十條保護的目的及法益是在這裡。不過我們可以看到，今天都是透過網路集結固定的人在特定的地點鬥毆，而且有可能波及其他無辜的路人，但是這樣的態樣變成放不進來，所以你們想要修改這一條。我認為你們可能要討論的是要不要增加一個新的態樣進來，而不是把原來的態樣修掉，這個部分是可以討論的。
另外，這次的修法將原來的公然聚眾修改為在公共場所三人以上，這跟集會遊行會不會有所重疊？民間團體非常擔心這個部分。現在大法官會議已經針對緊急性的集會遊行做出第718號解釋，譬如有一個議題非常地緊急，讓一群人聚集在特定的場所，但另一群人希望能夠有不同的聲音出來反制，在這種緊急性集會遊行的時候，變成兩批人馬聚集，當然有可能會發生衝突。這種可能發生衝突的緊急性集會的態樣，跟聚眾妨礙公務、妨礙公共秩序的態樣，兩者如何區分？我們擔心這次的修法通過之後，變成緊急性的集會遊行全部都納入這條條文裡面規範，這是大家比較害怕的，你們能不能說明一下這條條文跟緊急性的集會遊行是有所區隔的？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。本人謹就條文及政策面做解釋，實務面再請刑事警察局補充說明。這一條與集會遊行法的規定最大的不同就是要有意圖為強暴脅迫，集會遊行法並沒有這樣的意圖構成要件，最大的不同在這裡。至於公眾場所或公眾出入的場所聚集三人以上的部分，「三人以上」是我們參考組織犯罪條例，因為三人聚集比較合乎組織性，人數多寡要有一個標準，所以我們訂在「三人以上」。剛剛委員也提到，現在科技、通訊軟體發達，一call就一定超過很多人來，我們希望這個危險能夠受到控制，因此，我們希望還是訂在「三人以上」，因為有組織犯罪條例的參考，這也是跟集會遊行法及原來的條文不同的地方所在。

請刑事警察局補充說明。

請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
黃局長明昭：主席、各位委員。首先，關於跟集會遊行法會不會產生衝突的問題，剛才部長特別說明，一定要有意圖強暴脅迫的前提成立，才會構成這一條，一般集會遊行都有某方面目的性的訴求，所以比較不能適用到這一條。
第二個部分，委員建議是不是能夠用新增第一百四十九條之一的方式來限縮用社群媒體聚集的方式，但是就公然聚眾，判例是說人數不斷增加的情況，如果沒有修公然聚眾的話，恐怕以後再發生類似的案件仍然沒有辦法處理。同時我們還設計命令解散要有兩次以上，就是給他機會，如果他依然如故，在現場不聽解散命令，又有強暴脅迫意圖的話，才適用這一條。因為判例是說公然聚眾必須是人數可以持續不斷增加才構成，但是目前的通訊軟體像LINE在群組裡面一號召，大概就限縮這些人聚集，人數沒有辦法再馬上增加，所以實務上的處理又沒有辦法適用公然聚眾的法條。以上。
尤委員美女：就是因為沒有辦法適用，所以我才說用第一百四十九條之一，就是我增加一個新的態樣，對於原來的公然聚眾仍然是處罰，人數一直增加，我仍然予以處罰；但是另外一個新的態樣，縱使人數沒有一直增加，是固定的人數，那就適用另外一個條文，當然這部分稍後可以再討論。另外，我要請教有關於意圖實施強暴脅迫，我們以香港為例好了，比如警察開槍了，大家緊急集會要去包圍警察局，這種情況算不算意圖實施強暴脅迫？
黃局長明昭：因為要件構成不同，有可能涉及到妨礙公務或侮辱公署等等方面的罪。
尤委員美女：這也牽涉到第一百四十九條和第一百五十條跟將來所謂的實施強暴脅迫、妨害公務這一塊，因為同樣都是強暴脅迫，強暴脅迫在目前實務上的範圍定義是滿廣的，不管是有形的、無形的，即使我把你的輪胎卸掉，我都認為是強暴脅迫，所以有關強暴脅迫的定義要不要有所限縮？還是仍然維持目前實務上這樣的廣度？
黃局長明昭：我想態樣是滿多的，如果限縮會不會產生掛一漏萬的問題？

我們希望稍後修法時也檢討一下這個部分。
另外，第一百五十條有加重的規定，如果聚眾鬥毆，因而致生公眾或交通往來之危險，會加重其刑，這跟第一百八十五條損壞或壅塞陸路、水路、橋梁或其他公眾往來之設備，這兩者的區別在哪裡？
黃局長明昭：就實務面來講，第一百五十條的規範，比如駕車在馬路上追逐，這會影響公眾安全；至於第一百八十五條是阻絕陸路、水路的通行，一定要有造成無法通行之虞，才構成這條罪。就我們的規範，如同剛才的說明，駕車在馬路上追逐可能影響到大眾的生命財產安全，因此做這樣的規範。
尤委員美女：所以只限於這種情形嗎？如果有一群人在馬路上鬥毆，這樣當然造成交通阻塞嘛，這有沒有構成第一百五十條加重其刑的規定？還是只限於在馬路上槍戰、追逐等等？請部長說明。
蔡部長清祥：委員提到第一百八十五條和要修正的第一百五十條，其實二者的構成要件不一樣，第一百八十五條是著重在公共危險和交通安全，而這邊是用強暴脅迫妨害整個社會秩序，所以立法目的是不同的。但是，手段上如果可能有重疊的話，是否涉及法條競合問題，我們可以在個案上做考量。
尤委員美女：有關刑度方面，第一百八十五條是處五年以下有期徒刑，這裡是加重二分之一，那會不會產生刑度輕重是否相當的問題？我想這部分稍後進行逐條討論時要再思考一下。
蔡部長清祥：這裡是有分首謀和在場助勢，是比較清楚，刑度也不同。

謝謝部長。

請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教農糧署陳主任，農產品市場交易法第三十五最後一次修正是什麼時候？

請農委會農糧署秘書室陳主任說明。

這一條當時立法是要做什麼事情？
陳主任吉成：最主要修正是任何人不得故意散播影響農產品交易價格之謠言或不實訊息，是怕不實訊息會影響到交易價格。

請教之前有沒有類似的法條可以阻止或抵抗傷害小農、傷害努力耕耘農民的行為？
陳主任吉成：在修法以前只有第六條的規定，即農產品之交易價格不得壟斷操縱價格或故意變更資料，以謀取不正當利益。

請教過去和現在開罰多少次？開罰多少金額？
陳主任吉成：今年修法以後，到現在還沒有處罰的案例。
何委員志偉：那之前呢？假消息、假新聞充斥在股市、政治上，商業行為也非常多，甚至妯娌或是親人之間也會互相這樣子弄，過去有沒有任何開罰的紀錄？
陳主任吉成：以前有查處過，但是沒有開罰過。
何委員志偉：沒有開罰紀錄，為什麼沒有開罰？

因為沒有假消息？因為都覺得他們是無辜的？

假消息是新的東西嗎？不是喔！

所以你們農委會到底在做什麼呢？

現在鎖定幾個個案？
陳主任吉成：公布實施後……，現在是沒有。

沒有？

證據在哪裡？你們現在認為都沒有啊！
陳主任吉成：因為修法到現在，以價格來講……
何委員志偉：你覺得對社會交代得過去嗎？早在8月份，麻豆農說200萬噸的麻豆丟到曾文水庫裡面，這個沒有列管喔，還是全臺灣都見鬼了？
陳主任吉成：實際上，對於這個案子是有道歉過……
何委員志偉：道歉又如何？傷害都已經造成，我等一下出去在馬路上對你說幾句髒話，然後再跟你道歉，這樣你接受嗎？這些事情我現在罵一罵，等發生效應之後，我再道歉就沒事，如果這樣的話，那政府在做什麼？
接下來我要請教部長，我們這次修正刑法第二百五十一條，請教過去是否有任何的判例？最後一次是什麼時候？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。就我們的統計資料，第二百五十一條是沒有案件。
何委員志偉：有一件是民國25年，在94年前。
蔡部長清祥：那時候可能還沒有電腦統計，所以在我們現在的統計資料裡面……
何委員志偉：離不離譜？你認為離不離譜？如果依照你的數據是零件的話，那也很離譜啊！

很離譜耶！該怎麼辦？
蔡部長清祥：希望這次修法能夠順利通過，對於……
何委員志偉：民眾對政府最痛恨的一件事情，就是立法院努力修法，結果你們的實際作為在哪裡？法貴在執行，民怨就從這邊開始。該怎麼辦？農委會官員和部長在這裡，我們該怎麼辦？請回應一下。
蔡部長清祥：只要這次能夠順利完成修法程序，未來我們執行一定會強烈的要求，當然也要配合……
何委員志偉：怎麼要求？現在列管幾件了？大家一直講，臺灣存在著糧食自我供給的問題，這絕對是國安議題，不管戰時或非戰時，這是經濟議題，是國家自主的issue，但是我們發現農委會很離譜耶，明天買三個龜苓膏給主任啦！有列管嗎？我再問你一次，同樣的問題再問一次。市場交易法第三十五條在7月份通過，今天要修正刑法第二百五十一條，我們在列管什麼？本席再問你一次，也許剛剛你有口誤，沒關係，列管幾個了？菜蟲在哪裡？
陳主任吉成：價格有波動的時候，我們都會去查，只要證據確鑿……
何委員志偉：我也會去查啊，立法院很多立委也會去查，媒體也會查，網路、臉書、YouTube和亞馬遜也會罵啊！那查了之後呢？
陳主任吉成：只要有確實的證據，我們就會……
何委員志偉：你們每年委託這麼多學術機構，花了多少錢？找了多少人出去？你們說都有在查，但是查回來的結果是零件！
陳主任吉成：報告委員，只要價格確實有波動，我們會努力去查，如果查到確實的證據，我們一定會處罰，不會不處罰，不會沒有動作。
何委員志偉：你的意思是過去從來沒有菜蟲？過去也從來沒有人有法院認證或是你們認證的惡性哄抬價格、惡性攻擊行為，是這樣嗎？你們哪裡保護農民了？
陳主任吉成：我們有跟其他機關一起聯合去做稽查，到現在還是沒有……

為什麼會沒有？誰關說了？還是誰被關說了？是誰被買了？還是誰買了誰？
陳主任吉成：沒有這樣啦，因為查證……

結果就是如此啊！那選立委要幹嘛？國家支持你們幹嘛？你們能夠幹嘛？一個都查不到！你認為合理嗎？合理？

你認為合理嗎？你告訴我合不合理就好。合理？不合理？

合理不合理？你認為合理還是不合理？我只要這個答案就好。
陳主任吉成：委員，我們會努力繼續做。
何委員志偉：合理還是不合理？請回答！零件耶，你只要告訴我合理不合理即可。
陳主任吉成：報告委員，只要有證據，我們……
何委員志偉：你現在不是報告何志偉，你要跟全國報告合理或不合理，你認為合理嗎？搖頭是什麼意思？點頭是什麼意思？合理不合理？我問的是合理不合理，你只要告訴我這個就好了。

是不是請農糧署署長向何志偉委員說明？
何委員志偉：主席，抱歉，我一定要問到我的答案，主任告訴我合理不合理！
陳主任吉成：委員，我們還是會努力……
何委員志偉：告訴我合理還是不合理即可。如果你認為是合理的，就請坐下。
主席：今天列席的是農糧署秘書室主任，就請農糧署署長向何志偉委員說明他所關注的這些相關問題，以及原因到底在哪裡。
繼續請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。我知道今年有討論到關於測謊的證據能力問題，我看了相關的報導，就是司法院有要通過一些修正草案，是有關於測謊的證據能力。目前整部刑事訴訟法裡面並沒有「測謊」這兩個字，主要還是把它規定在所謂的專家鑑定，就是鑑定人的相關條文。今天本席不是要討論證據能力這件事，我是要討論檢察官在什麼場合和情境之下可以使用測謊，我先請教部長，你認為合理使用測謊是在什麼樣的時機？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。測謊是鑑定的一種，是輔助我們在犯罪偵查當中一個滿重要的工具，但並不是唯一的一個證據或是工具，它只是輔助，這在全世界也一樣，在整個調查過程中可能會用到這一項工具，當然認定是不是採納是由檢察官或法官來認定。
蔡委員易餘：就是最後還是有採納的問題，對嗎？

對。
蔡部長清祥：他願意證明自己講的話都是實在的，去利用這樣的科技工具測謊不是完全不可以，但是不能拿這個當做唯一的證據，或是作為唯一的判斷，應該要很客觀的評估。
蔡委員易餘：對，但是如果站在被告這一端就麻煩了，指摘他的人通過測謊，他就只能面對測謊了。

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。在攻防的部分，兩造都可以提出調查證據，調查證據的方法上，法院的法官可以依申請或依職權發動，依申請的話，剛才委員舉的例子是被告申請對被害人測謊，這部分被害人可以不同意；如果依職權的話，對被害人不利的，法院不能依職權發動。
蔡委員易餘：對啊，如果法院的認定上，檢察官聲請被害人去測謊，被害人通過測謊，是不是在相對應的心證這個被告有罪？因為被害人指摘被告，被告有罪的心證就大幅提升，被告只能面對，只能用測謊來突破目前證據不利的狀況。
葉副秘書長麗霞：認定事實都不能以被告自白、證人的供述、被害人的陳述作為唯一的證據，只是單一的都不能作為判斷、認定犯罪事實的證據，一定還要有其他佐證資料。
蔡委員易餘：對啊，所以就是供述證據加上測謊通過，一加一就過了。
葉副秘書長麗霞：沒有，其實供述本身加上測謊本身還是一個證據而已。

一個證據？
葉副秘書長麗霞：對，供述然後去測謊，說我的供述是真的，其實還是一個……
蔡委員易餘：好，沒關係，我希望可以落實這一項。

好。
主席：現在進行逐條討論，宣讀提案條文及修正動議。

現在開始進行逐條討論。
處理第一百四十九條，尤委員有針對立法理由的說明作修正。尤委員要不要再說明？
尤委員美女：其實這個部分的說明最主要是，第一百五十條有規定如果停止的話是減輕或免除其刑，但在第一百四十九條是命令解散二次，沒有解散就構成這個條文的要件。這裡牽涉到的是，命令解散二次，但可能聚眾很多，不是說解散就能夠解散的，所以之後於第三次、第四次才解散，這時候是不是已該當構成要件？主要的目的是希望不要妨害社會秩序，已經解散了，社會秩序就回復了，所以事實上就沒有要加以處罰的要件，因此第三次、第四次或是後來你們就將其解散了，在實務上這樣仍然是無罪。所以是不是在立法理由把這個部分加上去？否則的話，以這樣嚴格的構成要件來講，只要命令解散二次，沒有解散就構成這一條的要件。這部分請法務部說明。

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：這個部分尤委員的立意是不錯，不過是這樣子，因為這是妨礙秩序的罪，如果他們在那邊一直拖，又找一些人來施壓，基層警察怎麼敢得罪！在那邊拖，然後說：你不要命令解散，我們馬上就要走。就委員的意思，如果寫在說明欄，法院的審判一樣會受到拘束。根據我們的資料，76年的時候司法院曾經做過研討，如果不解散或是後來解散了，構不構成犯罪？原來大多數是採乙說、不影響罪之成立，不過司法院的審查是認為採甲說，不成立犯罪。所以就個案我們是保留給法官來做處理，如果有法律上的爭議，提到大法庭的話，是不是比較好？在這裡說明欄的文字本來也沒有太大的拘束力，只是僅供參考，這樣就變成對於拘束的實務上判斷，恐怕會比較不理想，所以這一部分是不是能夠酌修，維持原來的文字？
主席：司法院的意見呢？第五項和第六項，這個會不會太限縮？這樣會不會拘束到以後法院的裁判？也跟司法院確定一下，以後其解散了就不成罪，確實是這樣、法院的判斷是這樣嗎？看是副秘書長或由廳長作說明。

是可以參考的。
蘇廳長素娥：對，所以不是它失效，它是……

座談會的意見也是參考嘛？
蘇廳長素娥：對，這些都是參考而已。

只是大家還會去參考嘛！
蘇廳長素娥：對，要讓法官就具體個案去判斷跟認定。像76年司法院的見解，那也是參考而已。座談會還有現在的判例，都是以個案一般判決的效力來提供參考。

就是一般的判決。
蘇廳長素娥：對，就當成判決。
主席：尤委員這樣寫，那以後大家都照這樣來抗辯啊！這邊限縮法院就個案的判斷。

我不堅持啦！不過……

我們有必要釐清疑慮。
尤委員美女：當然實務上有不同的見解，後來經過決議，很多案件要視個案而定，這裡我要提出來的只是，就第一百五十條，停止的話就可以減輕或免除其刑，而第一百四十九條的情節其實比第一百五十條更輕，但卻沒有停止的話就可以減輕或免除其刑的規定，這兩者有沒有失衡的問題？我主要是要提出這個問題，不曉得法務部……

我們就一併討論第一百五十條。
陳次長明堂：第一百五十條只有減輕的規定，沒有免除。因為第一百四十九條只規範「六個月以下」，最重也只有6個月，再減下去的話就只剩3個月，會不會還是有點……而且實務上也沒有案子，有關第一百四十九條，我們查過這幾年是沒有案子成立的，如果再加以限縮，警察會很難為。局長，對不對？
主席：第一百四十九條，實務上是沒有案件嘛！而尤委員是講第一百五十條……
陳次長明堂：第一百四十九條要不要再予以減輕？減輕的話，法官也可以用五十九條的帝王條款來做處理嘛！事實上，如果以個案來講的話。所以我們是認為，這一部分規定在這裡，而個案的情形由法官依其自由心證來作判斷，這樣比較好。
尤委員美女：一個是在場助勢之人，一個是首謀嘛！在場助勢之人才是處6個月以下，首謀是處3年以下。而第一百五十條的規定也有在場助勢之人及首謀，第一百五十條的在場助勢之人如果停止的話就不罰，如果是首謀的話則減輕其刑。我只是說，一個是第一百四十九條，一個是第一百五十條；一個是情節比較輕，其停止了也沒用，在實務上反正都是不罰，但並非當然如此。我不曉得這在法律的平衡上有沒有問題，只是把問題提出來。或者司法院的看法如何？
葉副秘書長麗霞：有關立法政策，還有這個主責的是法務部，我們就看看立法政策上這邊要怎麼決定。司法院的立場，本於罪刑相當原則，我們都會尊重。

最後一項不是沒動嗎？
陳次長明堂：對，沒動啊！
主席：你是把「犯前項之罪」要加重的事由之第二款拿掉嘛！把「因而致生公眾或交通往來之危險」拿掉，第三項減輕的部分沒有動。
尤委員美女：我現在不是在講我的修正動議，只是說明我把立法理由加進第一百四十九條的主要原因，因為第一百五十條有減輕或免除其刑的規定，但是第一百四十九條沒有，而第一百四十九條的情節其實比第一百五十條更輕微。第一百四十九條所以沒有這樣的規定，可能是因為在實務上，你只要解散了，就不會危害公共秩序，我就不會再罰你，就無罪了。第一百四十九條雖然沒有規定，但是效果跟第一百五十條的效果是一樣的，因此本席才會特別在立法理由裡面寫出來。如果立法理由沒有寫，純粹從法條來看，這裡會有第一百四十九條和第一百五十條失衡的問題。這部分我並沒有很堅持，也沒有提出修正動議，只是說明在第一百四十九條立法理由為什麼要寫出這一塊的原因。
主席：第一百四十九條如果解散了就不成罪，差別在解散和不解散的狀態，如果解散了、走掉了就不成罪。

但是有可能不是在兩次命令時解散。
主席：有沒有在這中間的狀況？兩次後才解散，那還是要處罰，早上大家討論的就是這個問題。
陳次長明堂：剛才主席提到了，第一百四十九條和第一百五十條本來是兩個不同的層次，第一百四十九條要命令解散兩次，如果第一次命令，他們就離開了，當然就不構成罪；第二次命令之後走了，也不構成罪。如果是兩次命令之後還在囂張，當然就會被抓，不然警察還要第三次命令嗎？不需要啊！第一百四十九條有命令解散的前置作為，第一百五十條沒有前置作為，古惑仔來了就動手，所以在這種情況下沒有命令的可能性。前面那個是在遂行中，第一百五十條才會規定如果在警察廣播警告後停止，就不需要處理或可以減輕其刑。第一百五十條裡面最重的是六月以上五年以下，但很多人是臨時的聚合犯，彼此並不認識，這部分才需要減輕。而第一百四十九條本來就已經給你兩次機會，你還搞鬼，大家還在等第三次，第三次要罰不罰，這很難認定，所以個案上由法官認定。

所以命令解散兩次後就不會再命令解散第三次？
黃局長明昭：如果兩次以上還是不解散離去，就可以現行犯直接處理。

怎麼處理？逮捕嗎？

兩次和三次的立法考量差別在哪裡？
陳次長明堂：其實兩次和三次沒有絕對性，要看警察的SOP，他們的作為有時候差15分鐘，當然不可能3分鐘就要解散。
主席：他們面臨馬上會實施強暴脅迫的危險，所以要快速。
陳次長明堂：對，快速排除那種危機。
主席：好，我們待會再來決定，先宣讀討論事項第二案的條文。

剛才是怎樣？都通過？
主席：沒有，因為鍾委員不在，等一下回來，所以我們先處理討論事項第二案，請宣讀條文。

這個罰金都已經是寫新臺幣了？

請葉局長說明。
葉局長明昭：就第一百四十九條而言，一般像這種集結人去鬥毆、打架這種目的性的才會構成要件，以集會遊行法而言，一般都是比較柔性、軟性的集會，其區隔是相當清楚了。
主席：所以你們認為可以區隔得很清楚？今天有一個目的，我去集會遊行就集會遊行，今天不是一個集會遊行，而是一個正當表示意見的目的，偶發的聚眾、然後有意圖為強暴脅迫才落到這一條，這個將來在審判上會不會亂掉？意圖為強暴脅迫後來反證，後來如果你有怎麼樣，我就反證你是意圖為強暴脅迫，這部分要不要在立法說明裡面做區隔，我們當然不是要影響集會遊行的自由，這部分一定要明確。
陳次長明堂：我們在說明欄裡面把它強調清楚，可以啦！

請葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：報告主席，法院在審判時，檢察官起訴一定要提出證據，包括起訴的罪名及證據在哪裡，如果他用這一條起訴就一定會說明，主觀犯罪構成要件就是意圖為強暴脅迫，他的證據在哪裡，法院就會在審判範圍內來做審判。此外，主席剛剛提到要在說明欄加註說明，當然會更清楚，讓法官在依法判決時可以釐清集會遊行法跟刑法第一百四十九條如何適用的問題，所以我們沒有意見，謝謝。
主席：請法務部跟警政署綜合早上委員就這一條的疑慮，在立法理由裡面再做說明，因為這個案子還是會送協商，所以這個條文跟立法理由的說明就先保留。
另外，尤委員所提第一百五十條的修正動議是把第二項第二款拿掉，法務部有沒有意見？
陳次長明堂：法務部認為還是維持院版的條文會比較好，因為第二款所稱致生公共危險，但愈來愈多是在夜間進行，他們突然間聚眾而來造成整條街都封街了，在實務上是發生這個問題。如果造成公共危險，一個是攜帶凶器，但攜帶凶器就很多種，另外一個他們突然聚集而來，就像香港電影古惑仔一樣，現在臺灣逐漸有好幾個案例走向這個地步，他們就把整條街封起來，一來就率眾打人、揍人，類似這樣的情形恐怕要留著。
黃局長明昭：我想尤委員可能考量到與第一百八十五條的競合問題，但第一百八十五條的規範是要損壞及壅塞水路、陸路致不能通行，但這一條的規範是聚眾，包括車輛在道路上競逐或者是人在馬路上面打來打去所產生公共往來危險的規範，所以兩者應該是有所區隔。
陳次長明堂：第一百八十五條基本上要壅塞整條路致無法通行，但是現在有一種型態是路很寬，他們就聚眾鬥毆占掉一半，甚至有時候會波及旁邊的路人，實務上是有這個狀況存在，尤其有一些可能發生在比較郊區，路本來就很寬，但是已經對整個郊區附近的社區安寧造成困擾，警察到處追也不是辦法，所以在這個情形之下，致生公共損害或交通往來的危險性，這個是採危險犯，這部分是不是能夠維持原來的規定。
主席：還有立法理由也有做一些修正，主要是把那一款刪掉。
請尤委員發言。
尤委員美女：你們是否可以在立法理由再多加說明，因為我們擔心它跟第一百八十五條有競合問題，事實上你們講的是這兩個及其要處罰的態樣是不一樣的。對於這個態樣不一樣，就像你們剛剛所說，他們就是在街上飆車、叫囂，像這種也應該讓法官知道，我們要處罰的這兩個是不同的態樣，不然的話，到時候真的都可以扣上去啊。

是不是能夠先保留？
主席：先保留好了，因為第一百四十九條也是保留。
陳次長明堂：能否按照行政院版通過先出委員會，在協商時再來看理由的部分，好不好？不然協商時還有很多要處理，這樣會亂掉。
主席：因為第一百四十九條已經宣告保留，第一百五十條比較明確。
第一百五十條條文文字就照行政院版通過，理由欄請法務部再做調整。

太慢了啦！
陳次長明堂：有，這個都有。
主席：連新臺幣和銀元的問題，到現在都還沒有處理，實在是太慢了！
陳次長明堂：分則大概是下個會期會陸續以章送出來，過去我們太保守，想要整個分則一起送，現在覺得好像沒有道理，因為有一些社會狀況在轉變。
主席：對啊！等到你整部完成送過來，那時候民意又不一樣了！