一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢

主席、各位委員。會。

有。

大約有瀏覽一下……

就是教導雇主、勞工關於職場的防疫措施及勞動權益。

對。
蘇委員巧慧：沒有錯，這是為了保護勞工，問題是公司就是付不出錢來，所以沒有辦法他只好走到資遣這條路，若是9個人的公司資遣了6個人了，這算大量裁員嗎？不算吧？

這個不算。
蘇委員巧慧：如果不算的話，那他能夠在哪裡得到補助？他得到補助的方法是什麼？
許部長銘春：依據就業服務法，對於這些離開的勞工，我們會給他失業給付、轉業協助……
蘇委員巧慧：所以是算在失業給付，對不對？

對。
蘇委員巧慧：部長，我從最小的議題切入，如果我是一個一般人、一般老百姓，現在我除了面臨疫情的恐慌之外，接下來關心的就是我的工作權。衛福部把疫情的部分指引得很清楚，他們做了非常多的指引，告訴你在什麼狀況下，應該做什麼事情，最新的包括次氯酸水要怎麼用、有什麼功能，連這種小的提醒他都做出來了。
對於勞工，我剛剛舉例的這些，各位應該要抓到我的精華的部分，一樣回到3月5日院長的指示，我是什麼勞工、我面臨什麼樣的狀況、我可以得到白話文的解答，解答不一定很詳細，但至少有一個路徑指引我，去哪裡可以找到解答和資源。

是。
蘇委員巧慧：但我現在在勞動部的官網上完全沒有看到，反而是有一張在行政院院會的簡報，這張簡報目前沒有出現在勞動部的官網，但出現行政院院會的簡報裡，你們剛剛的報告裡面也有這一張簡報，這就是所謂你41.25億的經費要做的事情，不管是針對減班休息勞工、失業勞工、企業或微型創業者都有短中長期的因應措施，勞動部有規劃嘛！

有規劃。
蘇委員巧慧：現在是方向，對不對？

這個我們放在發展署的網站。
蘇委員巧慧：誰會看到發展署的網站？你們為什麼不放在最前面？連我身為委員去查都查不到，還要查到發展署。
許部長銘春：我有指示要他們把這個也放到勞動部的官網，這樣民眾比較不會查不到，因為一般他們都會點勞動部。
蘇委員巧慧：當然啊！連我都是馬上點勞動部，所以就是要接地氣。
許部長銘春：不好意思，我已經馬上要求他們要把這部分的資訊放到勞動部的網站裡。
蘇委員巧慧：其實你不是沒有做，而且我也明白，現在提供的是方向，因為預算都還沒有三讀通過，你們也還沒有細部的規劃，我也在等你們的細部計畫。
許部長銘春：這個預算已經過了，院核定了，現在等細部計畫確定以後……

三月下旬。
蘇委員巧慧：三月下旬他就有可能拿到第一筆的失業給付這樣子政府給他的照顧，是不是這樣？所以大家要有信心。

其實他現在就可以申請了。

是。

今天就可以完成。
蘇委員巧慧：今天就可以完成？我今天點下去就可以知道我是誰，就可以知道全部的資訊嗎？
許部長銘春：我們今天可以完成，我要求……
蘇委員巧慧：現在是早上9點，我們等一下共同來檢視，勞動部在下午5點下班前要把頁面建好，這是你們部長說的。

沒問題。
蘇委員巧慧：所有的頁面點下去，要可以知道……

承諾委員的一定要做到。
蘇委員巧慧：部長做了非常具體的承諾，我們在下午5點的時候會檢查一下，看看是不是任何一個國人在各個行業的面向上，因為疫情受到了影響，我可以在勞動部找到我是誰、我現在遇到什麼困難、我的位置是什麼、我可以得到什麼樣的資源等資訊。期待勞動部，謝謝。

謝謝委員。

對。

這個大概是屬於非典型就業。

您講的可能包括非典型、非典……
廖委員婉汝：另外一種是他就直接加入職業工會，這些勞工到底有什麼管道可以尋求協助？
許部長銘春：我們現在正在研擬相關的協助計畫，這個部分我們下禮拜……

就可以出來。草案出來了。

對。
廖委員婉汝：草案出來了，下禮拜會出來？

對。

對。
廖委員婉汝：一旦面臨雇主的生意差、先暫時休息，這些勞工就失業了。這些人跟雇主之間也沒有契約關係，根本沒有投保勞保，有投保的可能是參加國保，有的是參加職業工會，這些人所面臨的生計及生活壓力非常、非常大。所以很多人跟我講他們的老闆休息了，讓他們不知道該怎麼辦。像一般正常的勞工有參加勞保，有失業補助可領，是OK的；但是對這些在南部地區多數的勞工，我覺得他們面臨的困境可能更艱辛一點，所以我們希望勞動部對這一塊，我也一直對各部會強調，要有一定的窗口，對不對？

對。
廖委員婉汝：說真的，我們南部地區有33個鄉鎮，你叫他們去問誰、去找誰啊？鄉公所說不知道，對不對？然後到了縣政府，又沒有一定的窗口可以問，問來問去，也沒有人管他們。所以我希望勞動部，尤其是面對各行各業的勞工，不管是有勞保的、沒有勞保的、沒有僱傭關係、還是參加職業工會的，都給他們清清楚楚地提供一些資訊，讓他們找那些窗口求助，也把這些窗口提供給各委員或各相關人員知道可以找誰求助，讓這些勞工知道在面臨生活困境的時候，政府有什麼管道可以協助他們，不然的話，他們真的問來問去也求助無門。縱使勞動部提出了好的政策，但是他們要去哪裡找勞動部？你說地方政府有勞工局，但是如果沒有特別下令、有特別的業務協助他們的話，勞工局也不理他們，因為這不是勞工局的業務，他們怎麼會知道？要等上面清清楚楚告知的時候，勞工局才會做。所以我覺得勞動部要趕快把這一塊擬訂之後通報各縣市、勞工局，對基層勞動人員、勞工人員提供協助。而且方向不一樣，你知道嗎？就像剛剛我講的，有契約工、無契約工、無雇主的、參加職業工會的，到底有什麼管道尋求協助？協助到什麼樣的程度？你說政府要釋出一些工作給他們，說真的，是過去一天800元的那種嗎？對不對？但是你也知道，那種工作大部分都被別人應徵走了，所以有沒有管道讓他們公平地得到一些關注或協助？他們願意做，只是因為商店關門了，雇主也休息了，那是不得不的關係。所以我希望這一塊能夠比較落實一點來照顧勞工，好不好？
許部長銘春：好，謝謝委員的關心。有關您剛剛所提醒的這些，我們現在的計畫是針對您剛剛所講的無一定雇主、非典型的工作者，我們有協助……

我們會跟勞政機關再溝通。
廖委員婉汝：對，跟他們溝通一下。不然有時候勞雇之間有一些爭議，勞工還要花律師費聘請律師，那就頭大了。
許部長銘春：他如果真的進入訴訟，我們對勞工有訴訟律師費的補助，這個都有。
廖委員婉汝：但是如果大量的話，有時候很難去處理。我覺得有一些義務律師的諮詢可能更好，甚至於碰到法律問題的時候，給予他們義務律師的協助可能會更好。
許部長銘春：好，我們會再跟各地勞政機關聯繫，針對委員關心的議題提醒他們。
廖委員婉汝：好，謝謝部長。

謝謝。

主席、各位委員。謝謝。
吳委員斯懷：這對國人的照顧是完全正確的，但是今天的媒體及網路又提出一項質疑，請問勞動部有沒有防堵措施？就是有些人認為既然這麼好，那我就去韓國、日本玩個兩天回來，我就在家隔離14天可以領1.4萬元，針對這些防堵措施，恐怕勞動部要思考做一套周全配套的考量，請問勞動部有沒有這方面的思考？
許部長銘春：報告委員，如果說是他自己故意要去疫區旅遊，而不做任何的防護措施，那我想其實我們的居家隔離、居家檢疫的補償，必須遵守相關的防疫規範才能夠領取……
吳委員斯懷：好，謝謝部長，我的目的是提醒政府在推動一個良好的政策，應該要有防弊措施，避免讓民眾有投機取巧的機會，請勞動部特別注意。
許部長銘春：好，謝謝委員。
吳委員斯懷：第二點，我想問的是這段時間以來，無薪假甚至是解僱員工所造成的影響，各位看一下最近的報導，光是勞動部的資料，2月份就有40家企業放無薪假，人數達一千多人，這還是一個小數字，我們旅遊業公告預估到5月份，有500家旅行社會停業且超過1500家旅行社會放無薪假。現在這段時間，北中南全省各地的有很多大飯店、大中小型餐廳歇業、停業，還有美妝保養通路的美華泰也已經正式在網路公告，預計6月30日合計15家連鎖店都要停業，這只是這幾年兩岸交流觀光旅遊的寒冬現象，加上疫情的嚴重影響，我們勞動部站在業管單位的立場，有沒有考慮這些無薪假、這些被解僱員工的人數絕不只媒體披露報導的這些，你們有沒有什麼因應措施？我當然知道你們現在的業務報告裡面，有很多局部性的措施，但是對廣大群眾所造成的影響有沒有具體的措施？
許部長銘春：報告委員，因為這個疫情的影響，一些產業可能會有減班休息，也就是剛才委員所說的無薪假，我們說這是「減班休息」，因為他還是要有薪，至少要有基本工資，不管他是因為疫情的影響實施減班休息，或者因為這樣而有這個裁減員工的情況，勞動部這邊在接獲通報，我們發展署這邊就會主動去做一些協助輔導，包括告知他現在有哪些措施，可以針對我們減班休息的企業或勞工作補助，至於失業就有失業的補助……
吳委員斯懷：你們有很多計畫，像是就安基金這些我都看了，但是我希望，因為我們政府施政要接地氣，很多勞工是沒有網路的，他也不會網路，他也不見得每天看新聞、看政令宣導，所以各地區勞工局要怎麼讓這些就算減班休息或者被解僱的勞工能夠及時獲得訊息得到你們的協助，現在雖然我們的就安基金裡面，都有一些規劃和配套，但是那只能救急，勞動部有沒有思考過兩、三個月疫情過去之後，這些餐廳及企業不會馬上就投資個500萬元，又開始恢復招收員工，這是中長期的問題，勞動部有沒有配套規劃？
許部長銘春：其實，我們在41.25億元的就安基金的預算裡面，就是包括整個中期跟長期的一些協助措施，甚至如同剛剛委員所講的，當這個疫情趨緩，可能影響還是持續，所以我們勞動部是隨著疫情的變化，隨時來調整規劃我們的政策來給我們勞工即時的協助，所以這是很彈性的……
吳委員斯懷：謝謝部長，因為我很仔細看了你們有關的規劃的計畫，我做功課做到很晚，但是裡面的數據能夠產生多少量的失業或是被解僱勞工的協助，我請你們在執行一個月以後，提供書面資料給我，就是你的執行成效。我想勞工需要的是真正的協助，而不是冰冷的數據。
許部長銘春：是，沒錯。
吳委員斯懷：勞工希望看到的不是政府做了哪些事，而是政府達成了哪些事？因為這些冰冷的數據對勞工來講，他們是沒有感受的。我舉一個例子，這兩年最大的解僱量就是華映以及中連貨運，這是108年解僱最大的兩個例子，分別是三千多人、一千多人，依據你們的資料，曾經就業的也只有兩千多人、五百多人，曾經就業，不代表他現在還在工作中，沒有就業的有一千多人、六百多人，那麼這些人他為什麼不就業？他們沒有需求嗎？或是沒有找到合適的，還是他本身的基本素質及專業能量都不是那麼夠，這些勞動部有沒有一個具體措施？而不只是說工安基金、就安基金裡面都有規劃，有很多計畫讓勞工自己來申請，我就會協助他，事實上勞工是無感的。
第二、我想勞動部做了很多事，像是職業的訓練，這個本席予以肯定，但是你們看這個數據，光是華映跟中連貨運這兩家公司參加職業訓練的人這麼少，我們勞動部要不要檢討？我們所做的職業訓練跟他實際的需求是不是符合？他為什麼不來登記，因為職業訓練還有補助和津貼，我都看了你們的計畫非常好，但是為什麼這些失業的勞工不來參加職業訓練？我要提醒勞動部，幫助別人是要給別人真正的需要，而不是由我們官方認為他需要這個，所以官方才來幫助你，應該了解他實際需要什麼，我幫他什麼。這方面請部長回答。
許部長銘春：針對華映跟中連職訓的部分，因為這兩個案子，在當初發生的時候，我們就馬上提供就業轉業的協助，所以有些被資遣的員工就直接到轉業的企業去了，所以這部分他們就不需要參加職訓，他就直接到另外一個公司上班，所以才會說這個職訓的部分沒有那麼多，因為這個職訓的部分大部分就是有些人因為個人的因素，他不想到我們原來幫他轉介的公司，他想要提升自己的職能，等待下一次的就業機會，他就會來參加職訓，我們也會優先錄取。
吳委員斯懷：謝謝部長，我相信你們做了很多事。我只是舉這兩個數量比較大的企業，因他們裁員所造成在恢復就業或接受職訓，那麼還有很多企業，甚至中小企業，請勞動部辛苦一下，能具體的做到提供協助，否則只是冰冷的數據，我們這些廣大的勞工是沒有感覺的。
接著我再問一個問題，勞保年金恐怕在2026年破產，因為在2018年你們也委託做成精算報告，精算報告的結果指出如果維持現行的勞保費率以及給付制度，那麼預判勞保年金在2026年破產。當然這是一個破產的評估，也是歷經好多年的老問題，我想經過那麼多年，政府不能迴避這個問題，我想請問勞動部在2026年要破產，現在2020年，所以在相距6年之內，勞動部能不能找出具體的方案，究竟能改得多好我們不知道，當然這牽涉很多部會，而且是一個很繁雜的問題，我們都了解，但是你能不能在這裡做一個保證，在破產之前，勞動部必須跟行政院報告做出具體承諾，不讓勞保基金破產？
許部長銘春：報告委員，因為這個勞保年金，是照顧我們老年生活非常重要的一個預算財源，就這部分我們之前曾經把勞保年改的草案送到大院，但是因為委員對這個議題的重視，還有各界有很多不同的意見，所以在上一屆沒有完成審議。現在案子退回來，我們目前也積極就新的草案來做研擬，我們會考量整個財源，然後兼顧立法目的……
吳委員斯懷：請部長給我一個明確一點的答案，你們有沒有信心在2026年之前，對此做出不破產承諾？
許部長銘春：我們一定會努力，因為這是攸關勞工的老年生活保障，政府責無旁貸，所以行政院在今年2月11日已經撥補200億元，這也是史上第一次撥補，就是要穩定我們的財源。
吳委員斯懷：好，謝謝部長。我希望你們記得這句話，政府責無旁貸，要對九百多萬勞工負起責任，因為勞保一旦破產，那麼多勞工的晚年要怎麼辦？
最後，根據勞動基金運用局的資料，在投資的7種基金裡，107年度有4個基金的投報率是負6%，雖然本席知道108年整體基金運作的收益是11%左右，但是我想應該讓勞動部謹慎面對這件事，不能今年好一點，明年又虧損，整個效益要有具體措施，才能確保這些基金對勞工是有幫助的，請部長要關注這個問題。
許部長銘春：是，這是勞工的老本，我們基金運用局向來都非常嚴謹，而且是穩健的在做這些投資效益的運用，所以委員可以放心，我們會來努力。
吳委員斯懷：希望基金收益能夠穩定的成長，而不是幾年虧損、幾年賺一點，這樣會欠缺保障，謝謝部長。

謝謝委員。

不會沒有方向。
楊委員曜：如果你沒有方向，就告訴我目前還沒有方向。
許部長銘春：我們要讓整個勞保年金的制度能夠穩健的持續下去，這是我們的方向。至於方法，我剛才也講過，就是以開源節流的方式，參考多元的意見來做制度的盤整，然後讓……
楊委員曜：你看主席笑成這樣。部長，對於本席提出的問題，你根本就是答非所問！我現在是說既然勞保年金要做改革，你覺得目前應該改革的方向是什麼？譬如說調整費率，還是延後退休年齡？這個才是方向啊！部長剛才說的全部不是，你就這樣浪費了4分鐘時間，你知道嗎？

因為原來的費率調整……
楊委員曜：而且你是部長，今天來做業務報告，而勞保年金是一個這麼重大的問題，你應該要有所準備啊！
許部長銘春：應該這麼講，不管是費率調整，或者是平均年資的採計，在原來的草案裡面都有，我們現在因為……
楊委員曜：對，我現在就是要問部長，因為草案在上一屆沒有完成審議，所以你們要重新審議，我要知道你大概的方向是什麼，就是這樣而已。
許部長銘春：現在大概有兩個方向，到底是要做制度面的調整，還是說重新……

其實他們在罷工前的協商就有……
楊委員曜：為什麼部長必須要工會來教你，你才知道離島居民行的權益的重要性？
許部長銘春：有關離島居民行的權益這部分，其實在他們協商的時候，我們關係司就有介入，而且有提醒他們，告訴他們這個……
楊委員曜：我就說我們把制度建立起來！你看，工會第一件事情就先宣布了國內航線不罷工，因為他們很清楚的瞭解罷工權和離島居民出入臺灣本島就醫、就學、就業的權益，兩個權益的衝突，他們做了選擇，但是部長你不敢做判斷啊！
許部長銘春：關於預告期的問題，其實之前……
楊委員曜：你在罷工預告不敢做政策決定，在勞保年金沒有能力做決定，這樣到底要怎麼辦？
許部長銘春：我們做任何決策都要思考到各個層面，像我剛才講的，在勞保年金這個部分，我們當然要照顧勞工老年的退休生活，政府責無旁貸啊！

它行使它的權利不會影響到公益啦！
楊委員曜：國內的航空班機，其實有時候是類似救護車的概念，光是這個概念就值得部長很勇敢的說你是支持的。
許部長銘春：謝謝委員的指教，我們會再做一些研議。
楊委員曜：好，謝謝部長，謝謝主席。

是。
張委員育美：再來，3月4日勞團記者會提出訴求，政府對無證移工應該給予更多積極的政策作為，建議不驅離、不處分、重新給予合法身分，勞動部的回應剛才已經說了，你說不管合法、非法都是……

這是另外一個議題。
張委員育美：對，發放口罩和這個不是很有關係，但是我可以把它併案來講。
許部長銘春：基本上這會牽涉到不正義的問題，因為移工到臺灣來工作要遵守就服法的相關規定，若沒有依照規定跑走了，這就是違法。
張委員育美：好，目前產業及社福外勞行蹤不明人數高達1萬7,776人，非法看護移工問題你要怎麼解決？現在來講解決。
許部長銘春：針對這個部分，內政部移民署有啟動自動到案計畫，就是要鼓勵這些失聯的移工能夠自動投案，然後採取一些比較好的措施，譬如說不收容，儘快讓他回到母國，我想這對於解決失聯移工的問題應該會有正向的幫助。
張委員育美：好，謝謝部長。我的第二個問題是，防疫隔離假不給薪，那家長照顧的壓力如何解？據我所知，請防疫隔離假的病人是不給薪，可是有補助費。
許部長銘春：對，防疫隔離假會給補償，現在就是1,000元，不管隔離或檢疫統統是……
張委員育美：但是企業是不給薪，給的是租稅優惠，最重要是我們沒有設隔離照顧假，對不對？
許部長銘春：我們有防疫照顧假，在延後開學那時候，指揮官已經依照災防法第三十一條第一項第十一款發布緊急命令，可以放防疫照顧假。

不給薪。
張委員育美：就是不給你記曠職，也不給你績效。
許部長銘春：不強制雇主給薪，但是一樣，如果有給薪，我們照樣給予租稅優惠。萬一停課的話，如果1班有1例或全校有2例就會有停課的情形嘛！
張委員育美：那就有照顧假，幾天？7天？

一樣是14天。
張委員育美：14天？我們要不要學學日本？只要家中有上小學的小孩子，監護人請假期間就給工資，這是日本厚生勞動省的作法。只要企業於2月27日到3月31日提供全薪的家庭照顧假給員工，以每天8,330日圓（約2,300元臺幣）為上限，全額補償企業。我要請教部長，我們是否有掌握其他國家針對隔離照顧假相關制度的設計？
許部長銘春：其實防疫照顧假是給勞工多一項請假的選擇，他本來就可以利用他的家庭照顧假、特休假等等，來因應防疫照顧的需求。當初基於財源的考量，我們曾經預估過，如果延後開學14天，目前164萬的受僱勞工有12歲以下子女可以請假的，以7成來算，假設要給他委員剛才所講的薪資補償的話，大概就要100億元，那以有限的預算……
張委員育美：對不起，日本厚生勞動省的作法是小學才給哦！小學的監護人才給。
許部長銘春：是，我們那時候是統計12歲以下，不管從勞工端來算，或者從教育部的學生人數來算，兩部估起來都差不多要100億元啦！以目前的防疫預算來看，特別預算只有600億元，其實這個會造成財政上一個很大的負擔。

對。
張委員育美：部長，小孩子是國家未來的主人翁，在防疫期間，如果可以參考其他國家對防疫照顧假有給薪，有給錢的話，是不是家長會更願意來照顧小孩子？就像日本從2月27日到3月31日全額補助，每天大概是2,300元臺幣，那我們現在請防疫照顧假的人只有6.4%，表示只有6.4%的家長去照顧小孩子，其實我覺得對小孩子應該要有更多的照顧才是，好嗎？
許部長銘春：好，謝謝委員指教。
張委員育美：建議部長，謝謝。

因為外界很多……
蔣委員萬安：如果你認為混淆視聽，那到底有什麼不一樣？
許部長銘春：因為「無薪假」光是從字面來看，外界或一般勞工會以為整個月都不用領薪水。
蔣委員萬安：所以勞動部到底是要稱呼它為「無薪假」，還是「減班休息」？

我們認為是減班休息。
蔣委員萬安：你們認為是減班休息？請教部長，勞動部有任何關於減班休息的函釋嗎？
許部長銘春：我們有減少工時的規範，第一個，一定要經過勞資雙方協商才能夠進行。第二個，一定要有最低基本工資，現在是2萬3,800元。第三，最多實施3個月。

那是在回覆臺中縣政府啦！
蔣委員萬安：不管你認為是混淆視聽，還是你認為實質上沒有差別，甚至你引用的相關函釋勞動部也都有，名詞很確定是無薪假。本席以及廣大勞工朋友關心的，在此時此刻並不是糾結在名詞上面的解釋，大家關心的是，不管叫無薪假或是減班休息，背後所代表的都是勞動權益的受損。勞工朋友在意的是，在現階段防疫的時刻我被放無薪假，我的權益受損，政府能夠怎麼樣帶領我共度難關？能不能夠給我相關的扶助？這才是重點。

沒錯啊！我們也是這樣子……
蔣委員萬安：那勞動部現在為什麼一直說混淆視聽，要改口叫「減班休息」？這不是大家關心的。
許部長銘春：委員，在名詞的部分，我們只是希望不要再造成外界的誤解，以為真的無薪。

對啦！但我要跟你講的是……

減班休息就是縮短工時！

是。
蔣委員萬安：基本上這些企業只要申報放無薪假，之後你們有掌握，這些放無薪假的勞工就可以向你們申請安心就業方案？
許部長銘春：基本上減班休息要勞資先協商，如果雇主像您所講的想要取巧，想要利用這個機會來申請補助，那對於公司是否真的受到疫情影響或因景氣緊縮而需要減班休息，勞工應該會很清楚。
蔣委員萬安：部長，你是推給勞工，讓勞工判斷？
許部長銘春：不是推給勞工，我是要告訴委員程序。一定要勞資先協商，同意減班休息，才能報各縣（市）政府。
蔣委員萬安：部長，如果雇主今天以景氣不好，訂單減少為由跟員工說：因為這波疫情太嚴重了，快撐不下去了，拜託開始放無薪假，而勞工同意了。但事實上，雇主並不是因為疫情的影響，卻依然要求員工放無薪假。在這種情況下，勞工也同意了，只是他們並不清楚公司營運是否真受到疫情影響，也同意雇主的要求，之後向政府請領津貼，因為政府可以補助。
我要提醒勞動部的是，很多公司可能不是受疫情影響，是本身體質不好就要倒閉的，或是人頭公司，或根本沒有這樣的需求，只是剛好因為這段期間是淡季，於是抓住政府有薪資補貼的機會慷政府之慨，讓政府來包養員工放無薪假，讓勞工去請領。為此，我必須提醒勞動部，更希望建立防弊機制。請問勞動部有沒有針對這些企業主的相關因應機制？還是全部只要放無薪假，不論什麼狀況，不管是不是受疫情影響，有沒有這樣的需求，全部都可以用你們的安心就業方案請領嗎？勞動部有沒有思考這一點？
許部長銘春：委員舉的例子是比較極端一點的，我們也不排除可能會有這種狀況，但企業請領一定要符合受疫情影響的要件。目前當這些企業多少受到疫情影響而縮減工時，我們都必須提供勞工協助。但如果像您所言有惡意的情形，我們也會提醒勞政機關在審查減班休息的通報時，要特別注意。
蔣委員萬安：部長，在疫情期間提出這個方案的確照顧到勞工，你們是針對領月薪的嗎？

這個也包括時薪者在內。

都有。
蔣委員萬安：對於弱勢的部分工時者，例如手搖杯、飲料店或便利店的打工朋友呢？他們是否也可請領安心就業方案津貼？

可以。

大概3月底就可以上路。

我們是從發布開始。
蔣委員萬安：但從1月底、2月起就受影響的，尤其是最近通報的，你們有掌握，對嗎？

對。

通報減班休息到今天應該有72家。

大概二千多人。
蔣委員萬安：我想請教勞動部，你們3月底才開始實施，如果不溯及既往，他們受的損失怎麼辦？
許部長銘春：基本上，可能有些已經申請充電再出發了，我們是二擇一，充電再出發現在就可以用了。
蔣委員萬安：我要提醒勞動部，希望你們可以訂一個溯及的標準，也許到1月31日或2月，或是紓困條例正式三讀通過的時間。這段期間受疫情影響的勞工，已被放無薪假一段期間了，他們已受有損失。勞動部的安心就業方案很好，可以照顧到勞工，但應該所有勞工一體適用，而不應有差別待遇。所以我希望勞動部的安心就業方案能訂一個溯及基準。
許部長銘春：如果我們發布時，已經在減班休息的，當然都可以適用，不管是不是之前就開始了。
蔣委員萬安：都可以適用嗎？即便在3月底以前，都可以來申請安心就業方案？
許部長銘春：我們如果發布之後，現在已經在減班休息，不論是1月或2月減班休息的都可以……

應該可以。

確定。
蔣委員萬安：民國在92年SARS期間勞動部有編了3億元，除了薪資補貼，也做了勞動場所專案檢查。這次勞動部推出安心就業方案及在職訓練等，但有關勞動場所的專案檢查，特別是衛生安全檢查，當時有對1,091家基層醫療院所、878家高科技產業、大型事業針對預防的專案檢查，這次你們會不會做？
許部長銘春：那時勞動部是在SARS疫情之後做檢查的，這次我們也一樣……

會做。

現有的預算是可以依輕重去調整支應的。
蔣委員萬安：我知道你們預算夠，也會去做，我當然認同。只是如果疫情持續發展下去，或如果又更嚴峻，我擔心的是你們現在的經費，是用原本編列的一般公務預算裡撥出來，到時候如果你們還需要增加怎麼辦？我提醒勞動部，你們要開始思考。
許部長銘春：好，謝謝委員的提醒。
主席：請莊委員競程發言。俟莊委員發言完畢後，休息十分鐘，休息後馬上處理臨時提案。
莊委員競程：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教勞動部許部長，前幾天我有跟台中一些工會的理事長開一個座談會，他們反應現在又到了開代表大會的時間，有提出一個問題，面對現在的疫情，開會期間也擔心會有防疫的問題產生，請問依法是否可延期？

沒有。
莊委員競程：另外，如果總工會或該工會屆臨改選時，你們會建議他們怎麼做？在防疫期間建議他們延期，還是照辦、繼續開會？
許部長銘春：如果牽涉改選，可能還是要辦。

任期的問題。
莊委員競程：如果有競爭，問題會更大，對嗎？

是。

這件事的關鍵就在於是否給薪……

個案問題我們需要研議一下再答復委員。
莊委員競程：好，謝謝部長。

謝謝委員。
主席：上午11時30分處理臨時提案，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請邱委員泰源發言。

主席、各位委員。謝謝委員。
邱委員泰源：我有幾個主題與勞動部相關。在這次疫情中，由於第35例為醫院清潔人員，也讓大家重視起醫院外包人員是否有得到保護的問題，也記起2003年SARS發生時，由洗衣工所引起大型院內感染。外包人員並非醫事人員，卻在醫院出生入死，因此本席想知道醫院是否提供足夠的口罩給他們？或者外包人員得自行處理？這問題部長是否瞭解？
許部長銘春：有關外包人員的口罩問題，一般須由雇主提供足夠的口罩等防護措施。委員所關心的議題，我知道衛福部有在處理外包人員的口罩問題，畢竟外包人員乃醫療體系之一環，為避免防疫出現破口，最好由醫院來提供。我們已經向指揮中心提出建議……

是。
邱委員泰源：我相信有考量，但重點在於落實，相信勞動部也很關心外包人員的權益與工作環境。在這一波疫情中，外包人員必須保持健康，如果外包人員不健康的話，那麼醫院也會跟著危險。
許部長銘春：對，沒錯。

好。

好。
邱委員泰源：我這幾天有去瞭解各醫院是如何照顧外包人員，或比較基層的清潔人員。有的大醫院說，清潔人員整天都在病房內外跑來跑去，當然要優先發給口罩。但是當人員多的時候，到底誰該優先給？是醫師？是護理人員？還是掛號人員？到最後，外包人員拿到的口罩會不會比較不足？我們不能只看大型醫院，畢竟醫院也有很多種，而且私人醫院、中小型醫院也很多，這是否也是問題之一？所以我們要去關心基層口罩夠不夠的問題，如此整個口罩數也會比較穩定。
我們問過幾個醫療院所，他們說，站在醫者情懷，既然都照顧病人了，當然也會照顧到身旁的任何一個人。昨天我看到一則YouTube影片訪問幾個醫師，他們說，現在口罩數量已經慢慢比較好，以前比較不足時，腎臟科醫師就說，他們的優先順序是先給洗腎病人戴，因為洗腎病人情況比較嚴重，如果不戴口罩會非常危險。再來是給護理人員戴，第三個才是醫師。不過也有人說有些工會的口罩都被醫師拿走了，護理人員沒拿到。以我的瞭解，應該不至於如此！如果真有工會這樣做，那我希望部長能誠懇去瞭解一下，看看當口罩配送到醫療院所後，又怎麼分配的？絕對不能特別重視這個，而不重視那個！畢竟這種事每一個人都可能會中，每一個人都需要防疫！這是勞動部的職責，最好能建立平台，且平常就必須加強外包人員的自我照顧能力與防疫能力。
許部長銘春：在武漢肺炎剛開始時，我們就針對醫療院所、武漢肺炎相關的檢體實驗室及外包商，這類高風險場所的防疫管理訂定職安衛防護指引。我們除要求外也提醒醫院或外包雇主必須照顧好勞工，讓勞工有充足及合格有效衛生防護護具，如口罩、清潔用品等，這些在指引中都有，我們也會再加強。
邱委員泰源：既然制訂指引，就代表具有重要性；至於指引是否落實，則是主管機關所該處理的，所以我希望主管機關能確實落實。唯有透過落實，始能得知到底缺少哪一部分，也才知道如何改善。這就好像在做社區防疫時，會把相關醫療院所該做哪些事一一列出來，待一切設計出來後就會發現哪部分的防疫裝備不夠，何種防疫物資太多，並朝那個方向去努力。因此，唯有透過落實來要求，才能把政策導向更落實且更正確的方向。

我們會持續關心並落實。
邱委員泰源：其次，有關外籍看護的防疫問題。醫療與健康是普世人權，我們向全世界說臺灣有顧及醫療與健康的普世人權，而臺灣的醫療水準也很高，理當也可以惠及其他國家國民。問題是，在我們身旁，幫我們照顧老人家的照顧者是否得到好的照顧？他們的健康醫療我們是不是也該關心？在SARS期間，死亡的73人中，有三名外籍看護，可見傳染病不分國籍。我想問的是，外籍看護如何取得口罩？他們有時間去排隊嗎？
許部長銘春：有關提供外籍看護口罩一事，以新進移工來說，我們會向移工來源國說明，務必準備足夠的口罩數。當移工進入臺灣後……
邱委員泰源：我們就說已經在照顧的看護，也就是那些已經到國內一段時間了……

用健保卡、居留證就可以領。
邱委員泰源：雖然可以用健保卡領，但他們可能有時間去排隊嗎？我家附近的藥局排隊的看起來都是老人家，似乎沒看到外籍看護去排隊，下次我會仔細看。有人反映說健保卡會被雇主扣留，有這種事嗎？
許部長銘春：扣留健保卡是違法的，雇主不能扣留任何證件。如果這樣做的話，移工可以申訴，這是違法的。
邱委員泰源：這部分問題可以再注意一下。另外，如果移工轉換工作，申請健保會不會有困難？會不會出現停留空窗期？

申請健保？只要有居留證就可以了。

我們現在……
邱委員泰源：以前在醫院開診斷書時，一年開不到兩、三張，可說非常嚴謹。我們尊重政策的考量，但我仍舊關心這些人該如何取得口罩。
許部長銘春：由於這件事，我們特別與移工來源國駐台辦事處、NGO團體、教會討論，勞動部補助款項給他們……

謝謝委員。

OK。
王委員婉諭：第二個，之前口罩有缺，但我們很快的建立產線，這些工作人員不眠不休趕工，我們覺得他們非常辛苦，也非常肯定大家為了疫情一起來努力。但是在投入生產的人不夠的情況下，導致這些勞工可能有些太過勞累，或是出現工時較長的情況。我們看到有人反映國軍已經投入口罩生產，對於這個部分，我們提出一個建議。根據主計總處預估，因為疫情的關係，比照之前SARS的經驗，2月的勞參率可能會下降，3月則因為有減班休息的狀況等等，也會影響到勞工上班的情況，甚至薪水的發放等等。所以我們想要建議的是，除了國軍協助支援口罩工廠之外，是不是能夠考慮媒合一些失業人力，創造更多的就業機會？因為原本失業的人口其實是有領失業補助金之類的，如果投入這個就業機會，經費是轉移的，可能不會有太多額外增加的情況，這部分是不是能夠請勞動部去研議？
許部長銘春：報告委員，關於這個議題，其實勞動部在一開始口罩生產人力有缺的時候，我們也曾經去開過跨部會會議，對於媒合失業勞工投入口罩生產，這部分其實我們都有準備。後來經濟部表示，目前是以國軍人力優先來補這個人力缺口。但是這個議題隨著後面可能因為產線增多而需要更多的人力，就媒合失業勞工參與口罩生產線的這個部分，我們都會繼續來做，而且勞工如果提前去工作，我們還有提前工作的獎勵金，所以委員提出這個建議，我們會來注意。
王委員婉諭：瞭解，主要就是勞工朋友會很擔心，因為現在開始有減班的情況，甚至有些許類似無薪假的狀況產生，所以他們其實會擔心在家休息的狀況下導致家中經濟會受到影響，我們覺得這是一個兩全其美的辦法，所以再懇請勞動部來研議。以上，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。

主席、各位委員。一樣的意思。

現在嗎？
徐委員志榮：但到底有多少黑數？應該也不少，這個應該也無法預知，就像部長所說的，這是由勞資雙方去協議……

協商之後再通報給……
徐委員志榮：如果老闆不給薪，叫員工不用上班，但沒有跟勞工協商，也沒有通報，你們也就不知道有真正在放無薪假的企業了，部長，你們有強制要通報嗎？
許部長銘春：報告委員，目前是沒有強制通報。
徐委員志榮：如果不通報的話，就是真的無薪休假了……
許部長銘春：報告委員，實務現場是這樣的，各地方勞政機關如果發現在地產業可能有實施減班休息的狀況……

我們都會主動去關心。

這中間差2萬2,000元……

我們是補助5成。
徐委員志榮：你們說的是整個月，如果不是整個月都放無薪假，只是照你說的減班，本來扣掉週休二日，一個月要上班20天，現在還是要來上班10天，那是照比例，也就是1萬1,000元又再除以2嗎？
許部長銘春：是就他缺的部分，比如說上班10天，假設薪水少了1萬元，就補助5,000元，就是依照實際短少的金額補助一半。
徐委員志榮：所以是照比例。部長，我們現在在爭論無薪假等於減班休息、等於減薪休假，大概意思都是一樣。但依照大家的共識就是我們要怎麼樣真正的幫助勞工，我在這邊有幾點想要請教部長，請問減班休息可不可以併入事假計算？

不能。
徐委員志榮：所以事假的14天還是另外有保留下來，不算事假？

不算。
徐委員志榮：在減班休息期間，勞退新制是否一樣照常提撥？
許部長銘春：照樣提撥，因為勞務關係還是存在的。
徐委員志榮：減班休息的期間有可能長達幾個月，不論是3個月還是6個月，如果剛好那個時候要資遣或退休，要計算基數的時候，減班休息當然是比平常的正常薪資領得少，如果剛好在那個期間要資遣或退休，那個基數算嗎？

不計入。

是。
徐委員志榮：我沒有當勞工很久了，現在退休基數是往前推幾個月？

往前推6個月的平均薪資。
徐委員志榮：所以我這個企業如果減班休息3個月，這3個月就不算？要推算到9個月以前算半年，就是這3個月不算啦！

對。
徐委員志榮：這樣講起來，對於勞工的退休或資遣是比較公平的。
最後，是不是可以請部裡面去向指揮中心反映，因為我們的陳時中部長說他是管病毒不管人，之前第32例是外勞，我擔心的是合法的外勞可以領到，但非法的外勞呢？如果非法外勞有雇主，雇主可能還可以提供口罩給他，萬一他還沒找到雇主，但他又趴趴走，他的口罩來源呢？他要從哪裡取得口罩？
許部長銘春：如果這個失聯移工進入醫療院所去當看護工，醫院一律不管他們非法合法，統統會發給他們口罩……

知道啦！知道的。

報告委員……
徐委員志榮：移民署也應該儘量去抓這4萬多人吧，對不對？
許部長銘春：是，沒錯。
徐委員志榮：既然口罩都可以發到非法外勞的手裡面，那麼移民署可能要檢討一下，怎麼不利用這個管道去把他們抓起來呢？當然這不是勞動部的工作重點啦。謝謝部長。

謝謝委員。
主席：現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。

主席：請問第1案行政單位有無意見？委員有無意見？若無意見，則第1案照案通過。
請問第2案行政單位有無意見？委員有無意見？請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛徐志榮委員在質詢時提及，現在放無薪假是否須強制通報地方政府？部長說並未強制，是這樣嗎？如果未強制通報，等於未通報卻實際上被放無薪假的勞工，未來可否向勞動部請領安心就業方案補助？

對。
蔣委員萬安：五人以下企業未強制投保，但有就保。如果出現應投保而未投保，也就是出現黑數，或應通報而未通報，致使勞工在這波疫情當下，勞動權益發生事實受損，請問到底能不能受到安心就業方案的照顧？
許部長銘春：我們有針對零工、非典型勞工擬定安心工作計畫，所以委員所提的情況，未來是否適用，我們會再做研議，看看如何讓勞工可以得到補助。至於適應充電再出發或安心就業計畫的，必須為依照減班休息程序完成通報者，才能給予協助……

對。
蔣委員萬安：我在臨時提案中有提到通報黑數，應通報未通報，或者五人以下企業因未強制投保，或五人以上應投保勞保而未投保的企業。也許這些企業確實違法，勞工也讓違法雇主強迫放了無薪假而權益受損。既然你們針對疫情推出相關方案，那麼對於這些人是否適用安心就業方案的問題，請勞動部儘快研議，讓這些權益受損的勞工能在疫情影響之下，也能接受勞動部相關方案的補助，可以嗎？
許部長銘春：可以，謝謝。

無薪是不行的！
徐委員志榮：通報才有基本工資，才可領差額，並減班休息，可是你們並未強制通報啊？

通報是一回事……
徐委員志榮：但沒有通報就不能領錢，雇主也可以不發基本工資，說是勞資雙方協議好的！為了保住工作，勞工根本不敢檢舉，甚至沒領半毛錢，這樣不就是真正的無薪假了？
許部長銘春：對於是否要求雇主必須通報這點，得由修法著手。
徐委員志榮：所以你們必須發函釋或指引，讓企業……
許部長銘春：這不能只用函釋，必須修法！報告委員，這必須修法！
徐委員志榮：修法就會比較慢，但如果該修法的話還是要修法！謝謝。

謝謝委員。

是。
蔣委員萬安：另外，向地方政府勞工局通報放無薪假或減班休息的勞工人數與企業家數應該是每天都會變動，你們可否於網路公告？
許部長銘春：可以，其實我們現在是每天統計。
蔣委員萬安：既然每天統計，是否每天公告？

目前並未每天通報……

可以。
蔣委員萬安：只要人數、家數有更新，你們也在網路上同時更新數字？

好。

假通報真資遣？

好。
黃委員秀芳：上禮拜在9樓開會時，我曾質詢過部長……

健康檢查。
黃委員秀芳：移工在30個月內必須進行4次健康檢查，當時部長允諾會調整，請問目前調整狀況為何？
許部長銘春：移工健康檢查乃衛福部權管，承蒙委員垂詢，我也特別請教衛福部，衛福部已經發文同意展延三個月！譬如原本是六個月健檢一次，就是……

延後三個月。
黃委員秀芳：可能原本要健檢了，但疫情又不斷延燒，請問怎麼辦？還要繼續延嗎？
許部長銘春：到了5月時，疫情指揮中心會再做滾動式檢討。假設屆時疫情仍未趨緩，期限可能就會再往後延，相信疫情指揮中心會再評估。
黃委員秀芳：這次武漢肺炎確診案例的第32例為非法外籍看護，剛剛部長提到，有人知道這些非法移工在哪裡。既然如此，我們的移工政策是不是應該檢討？為何會有這麼多移工找不到？勞動部不知道移工在哪裡，也無法掌握，為什麼他們會跑掉？為何不待在原雇主身邊，為何要跑掉？我想這不僅是一個黑數，還有人知道這些人跑去哪裡！剛剛有委員問，勞動部有沒有打算藉由這次疫情，讓這些非法外勞轉為合法？這固然是可以討論的一點，問題是，他們為何要自原雇主身邊逃跑到其他雇主那裡去？勞動部真的應該對此進行深入檢討，否則這個黑數會永遠存在！目前總共有5萬名非法移工……

現在是4萬8,000人。
黃委員秀芳：將近5萬人。對此，勞動部打算如何檢討？
許部長銘春：誠如委員所說，移工為何要逃跑？或許雇主沒善待他，或許苛刻他，或許是薪水太低，想從事薪水更好的工作，當然，其中也存在著非法媒介，所以我們會進行檢討……
黃委員秀芳：如果是因為薪資太低的話，又該如何改善？也許這個雇主身邊待不下去了，但能轉到其他地方去啊？這點是不是應該檢討？否則黑數就會永遠存在！
許部長銘春：對於失聯移工以社福外勞，也就是家事移工居多。家事移工不適用勞基法，且與來源國簽約時已簽訂薪資，大概落在一萬七千左右，若加上加班費之類的，大概在一萬九千到兩萬之間，相對其他產業來說確實比較低，所以這些移工逃跑後，大多往製造業去，因為製造業的薪水比較好。不過會聘用社福移工者多為一般家庭，並無生產能力，不可諱言，這確實是大議題，因此我們會做些思考。
黃委員秀芳：我希望勞動部未來能對此進行檢討。職安署在每年3月都會進行當年度專案勞檢，既然現在有疫情，那麼年度的專案勞檢與職業安全衛生檢查是否會因為疫情而往後延？也就是除非有檢舉或申訴案件才會檢查，否則就是暫緩？
許部長銘春：專案檢查會正常進行，不會停止。不過針對受疫情影響的產業會有比較彈性的規劃，我們也在規劃當中。至於職安衛則涉及生命安全，絕對不能有任何折扣……
黃委員秀芳：我知道有縣市因此而對勞檢與職安做調整，但地方與中央理當同步，不能地方做地方的，至於中央定了一套規定，卻與地方完全不同，我認為中央與地方必須統一。

好。
黃委員秀芳：針對口罩問題，有的工廠本來就需要使用口罩，譬如揮發性或會產生粉塵的工作，確實需要使用口罩！有業者抱怨說，原本他們有配合的口罩工廠，現在卻統統買不到！前幾次我拜託經濟部工業局做協調，但勞動部職安署也理當針對這些有口罩需求的產業，如活性炭口罩或產業用口罩來做統合，看哪幾個產業確實有此需要並做調配。畢竟現在徵收的是醫療用口罩，如此，活性炭與產業用口罩就不在限制內！問題是，口罩業者還是不敢賣！爰此，我希望職安署能與經濟部工業局進行溝通與協調，不要讓有需要的業者買不到，這畢竟與勞工身心健康有關。
許部長銘春：我來瞭解一下。上次有公會與業者反映類似問題，經向經濟部反映，經濟部馬上針對非醫療性口罩可以向哪些業者採買做了媒合。如果需要外科醫療性口罩，真的有需求的話，經濟部也會跟疫情指揮中心反應，然後再做一些處理。
黃委員秀芳：我當然知道產業用的口罩應該是你們最清楚，譬如什麼樣的產業真的需要口罩，因為對身體健康會有很大的影響，所以本席希望勞動部針對這部分要跟工業局、經濟部或衛福部，因為有的限制是衛福部做的限制，本席希望你們應該要做一個溝通協調。
許部長銘春：好，我們就依照委員的建議來跟工業局做協商。
黃委員秀芳：好，謝謝。
主席：中午開會到12點半，休息20分鐘後繼續開會。
請黃委員秀芳暫代主席。

是。

產業外勞也有逃跑的情況。
劉委員建國：產業外勞逃跑，又跑去哪邊當外勞？

產業。
劉委員建國：從產業逃跑，又跑去當產業？
許部長銘春：對，可能是薪水更好，或是受不了雇主的對待，也有這些情況。

不只……
劉委員建國：只有一個叫做雇主的虐待，他們就逃跑了，好像只有一種樣態，這對很多雇主是不公平的喔！

我剛剛講的……

都有啦！

這個我們一直都認同。
劉委員建國：那你知道嗎？移民署在2月份的時候，在雲嘉南等地如何積極查緝非法外勞，而且是從事農業工作的移工嗎？你知道積極到什麼程度嗎？

這個因為……

這是移民署的權責。
劉委員建國：你們難道沒有提出來相關的一些討論，雖然他們抓這些非法外勞不用跟部長報告，不過他們在整個開會的過程中一定會提到，還是你們都沒有掌握，不曉得這樣的訊息？連續幾天，24日、25日、26日、27日天天抓，沒有一天不抓的。

他們是因為有接到檢舉才去查。
劉委員建國：每件都叫做檢舉，沒有一件會跟你講說不是檢舉啦！我想如果整個國家要防疫，然後疫情指揮中心已經做這樣的處理了，結果有人還做背道而馳的事情，我覺得破口會一再的發生啦！當然追緝逃跑外勞絕對是移民署的職權所在，但是如何讓這些原本在他們本業工作的外勞不會一而再再而三的有所謂的同工不同酬、同酬不同工、遇到不好的雇主或是其他的狀況，我們如何去把這些事情降低下來，可能就要掌握一個調查很清楚的數據，才有辦法降低這樣的狀態持續一直發生，希望資料能提供我們做參考，好不好？

好。

主席、各位委員。贊同。
鍾委員佳濱：好，那我們來幫臺灣的製造業勞工想個辦法。現在臺灣的產業受僱人數跟薪資比較，根據主計總處2019年的資料，製造業平均大概是3萬9,000元，服務業大概是3萬6,000元，差了3,000元，可是製造業的從業人員只有286萬人，占了25%，服務業則比較多，有457萬人，占了4成。那為什麼勞工不往高薪的製造業走呢？你覺得原因是什麼？製造業薪水高，為什麼勞動人口都往服務業集中？
許部長銘春：因為製造業通常是屬於3K產業，比較辛苦，所以勞工大部分覺得太辛苦……
鍾委員佳濱：他寧可少領3,000元，也不要做得太辛苦，有可能這樣子。因此，我們要想辦法改善製造業的環境，一個是改善其工作環境，另外就是讓薪水差距拉大，可能3,000元沒有人要去，但是多1萬元可能就會考慮了，對勞工來講是不是這樣？

是。
鍾委員佳濱：現在製造業的老闆也知道，那為什麼只有多3,000元呢？現在大陸轉單很多，我們那邊的汽車零件廠老闆說他的溫州廠停掉了，現在屏東廠要趕快招募員工，可是都招不到人，我就跟這位老闆講，招不到人就多增加一點薪水，他就說他有加錢啊！溫州廠過去是勞動成本低，所以就在溫州廠多生產，現在人家出2倍的錢跟我進貨，當然勞工就可以加薪了。我就問他要增加多少薪水，他說5,000元，我接著問他為何增加這麼少，他就說他不能只顧及新員工，那老員工怎麼辦，如果新員工的薪水比老員工高，那就會有糾紛，所以製造業要加薪，薪資結構要整個往上調，而不是只有看單一的員工，對不對？

是。
鍾委員佳濱：雖然現在的中國跟越南勞動成本低，但也不可能產生替代效果了，所以這個時候是製造業好好加薪的時候，對不對？

是。
鍾委員佳濱：新加坡在2013年就有針對新加坡公民，只要月薪是少於新臺幣11萬元底下的，雇主就加薪超過1,100元，僱用時間要超過3個月，只要不是公司的股東、董事，就可以來參加補貼加薪的計畫，而且為了因應武漢肺炎，他把門檻拉高到新幣4,000元到5,000元就可以。結果你來猜猜看，加薪的錢雇主付多少？政府付多少？政府出六成，雇主出四成。我想說我們的「手骨沒有那麼大支」，所以我上次給你的建議是這樣，假如目前服務業的原本薪資跟製造業的薪資差距只有一點點，但是現在的服務業、餐飲業有很多都沒有生意，所以老闆就放無薪假，我們也規定不能少於2萬3,800元，對不對？而製造業本來的薪水就比較高，如果老闆加一點、政府也加一點，把兩者的差距拉大，那員工會不會跳槽？上次我也跟你請教過這個問題，所以我們現在要思考，我們當然要照顧這些服務業為主的餐飲員工，因為現在生意蕭條，沒有顧客上門，所以老闆只能請他們少做或是不要做，然後給他們基本工資，當勞工少領了，他們敢花錢嗎？雖然有2萬3,800元的薪資收入，但如果他們沒有工作，他們也不會去消費，可是如果你今天讓製造業加薪，最近這18個月內他可能不會去消費，但等到疫情過了，他口袋飽飽，他會不會出來花錢？會嘛！當他出來消費的時候，服務業的景氣就回來了，顧客上門本來可能是訂一桌4,000元，現在變成5,000元，如果要把服務員再招回來，老闆是不是要靠比較高的工資，才能再把從這個服務業出去的員工拉回來，所以這時候會不會加薪？這時候也會加薪。簡單來講，你先把製造業加薪，等到他的消費能力提高、等到疫情過了，服務業回溫了，老闆靠這個錢拉不到員工了，就要再加薪。所以先幫製造業加薪，再幫餐飲業、服務業加薪，部長，你覺得可以嗎？上次我也有問過，那你的看法呢？
許部長銘春：我覺得這是一個很好的建議，這個對我們整個勞工的薪水，不管他是在哪一個產業都能有提高的效果，我們也會研議跟經濟部針對產業一起來檢討。
鍾委員佳濱：我有特別強調18個月，因為這次疫情的特別預算你們沒有編，你們的就安基金有很多錢，副署長對不對？

主席、各位委員。是。

現在就安基金是用在促進就業……

對！促進就業、穩定就業。
鍾委員佳濱：你們就是儘量幫助這些老闆，怕他們因為沒有客人、沒有收入而資遣員工，但是你們的錢如果用一部分在點火，未來疫情過了，景氣回溫時，就會帶來一個點火的效果。因為你把薪水補在這邊，他們還是不敢消費，但你把錢放在這邊讓他們加薪，老闆高興，員工也高興，大家口袋都滿滿，那麼以後他捨得花嗎？以後絕對捨得花錢嘛！而且我說18個月是什麼意思？18個月後，等到這個計畫停下來，這個員工原本進來時薪水是3萬5,000元，現在你們添加之後，變成4萬元，18個月後，他的年資達到一年半了，領4萬元也差不多，所以即使政府停止補助，老闆也願意給他4萬元的薪水，等於製造業先加薪，以後就可以帶動服務業也跟著加薪。
最後一個問題請教部長，上次你有答應要跟經濟部共同提出報告，對不對？今天特別是在勞動部，請問勞動部可不可以積極的跟國發會、經濟部、財政部研究幫助、補助製造業加薪的可行性？上次我並沒有限制你們時間，現在已經過了一個禮拜了，給你們三個禮拜時間可以嗎？
許部長銘春：我們是有心要把這個事情做好，但因為要會同的部會這麼多，我想一個月……
鍾委員佳濱：不然三個月？你剛剛說一個月就可以了，我以為你要說一年咧！

一個月啦！
鍾委員佳濱：好，可以，謝謝部長。

謝謝。

委員關心捷運清潔人員的一些……

可以。

對！不算。
范委員雲：這部分我有疑慮，不過這部分如果今天沒有辦法……

承攬和派遣是不同的。
范委員雲：好，這部分我下次再請教部長。
許部長銘春：然後有關櫃姐部分，基本上，遲到是可以扣薪的，但是不可以加倍罰錢，如果因為這樣讓薪資沒有足額給付，則違反勞基法，是會被處罰的。
范委員雲：這是關於比例原則，扣薪也要有一定比例，譬如一天扣到1萬元，櫃姐的基本薪水才多少，對不對？勞動部能不能有一個比較具體的解決方式？
許部長銘春：應該說是不給薪啦！就是遲到幾小時或是怎樣的狀況，如果不給薪……
范委員雲：通常是1分鐘就要罰錢，不會到幾小時。

這個就太苛刻了。
范委員雲：部長覺得太苛刻，那是不是給全國各縣市勞工局一個清楚的比例原則，告訴他們什麼是不合理的罰則，讓他們有所遵循，好不好？

這個我請相關單位……
范委員雲：部長，多久時間可以給我一個答案？
許部長銘春：不給薪的部分，兩個禮拜內，請條件司給委員一個回覆。
范委員雲：兩個禮拜，太好了，感謝部長，今天就這三個議題，謝謝！

是。
賴委員香伶：那為什麼不對外說明清楚呢？對地方上來講，現在進行的勞檢，第一就是申訴檢查，這個署長最了解，這不會停？

對！不會停。
賴委員香伶：第二，專案檢查沒有受衝擊的行業，甚至抓發防疫財的產業，為什麼不能好好檢查呢？我認為你們在這個問題上，不要讓社會認為防疫期間什麼都可以有赦免期。
另外，所謂受衝擊產業的標準，指的是什麼？是跟上個月、跟去年同期，還是跟歷年的比較來區別？到底現在標準定出來了沒有？應該由誰來定？勞發署吧？如果沒有的話，那你們的充電計畫、安心計畫，都由勞資自己協商去減工時，那就像剛剛蔣萬安委員提到的，會不會有人認為政府有錢，只要雙方講好，一半錢用政府的，另外一半就用資方的，然後每天都來上班，也沒有減工時，也沒有受到疫情衝擊啊！這個真的會有變相作法，所以這部分一定要去檢查，不要不檢查，我認為只有以這樣的方式才能讓我們的資源用對地方。再者，受衝擊產業是要被浮出來的，而不是被壓下去，所以鼓勵通報，鼓勵勞工來講，這樣才能去補助，如果你認為充電計畫的增能訓練是這一次的一個時機，需要讓勞工參加的話，那訓練的時候，就真的要對他有增能作用，所以這個時候應該要鼓勵讓數量出來，讓協商的內容明確化，甚至可以公告全國有哪家企業、哪個地方在做，因為這不是見不得人！你們認為受疫情影響，大家都很辛苦在撐著，如果真的受到衝擊，政府的補貼，包括稅的部分、延後租金部分，現在又多了員工薪資部分，我相信這樣的要求和發展，希望部裡可以慎重思考。好不好？
許部長銘春：檢查的部分，我們不會停止啟動，相關受衝擊產業，職安署和發展署也會很快去做確認，我們也會跟經濟部再確認，儘快訂定專案檢查的對象。謝謝。
賴委員香伶：好，謝謝。

好。

對。
洪委員孟楷：我不知道1.0版、2.0版和3.0版到底有什麼不同，為什麼不能去年10月就開始要求外送平台業者依照我們的規定訂定計畫辦理呢？
許部長銘春：報告委員，因為這個設施規則是新的規定，我們在這個設施規則有把那個列入，這是基於法效性的問題，現在這個新的規定要他們提出危害防止計畫，但是1.0版、2.0版各有不同的要求，如果他們沒有做到，我們一樣可以開罰……
洪委員孟楷：部長，我還是強調，看到你們的業務報告有寫到這個計畫，我是予以肯定，但是外送員最重要、最需要保障的部分包括他們的運送安全、行車安全、保險等等，這些都需要……
許部長銘春：這個部分在1.0版、2.0版都有，3.0版主要是要他們提出危害防止計畫……
洪委員孟楷：但是重點在於3.0版你們才有辦法稽核、請外送平台業者訂定計畫，如果外送平台業者沒有依照我們的法規訂定這個計畫，我們可以處分他們，對不對？

是。
洪委員孟楷：我們有棒子，也要有蘿蔔，是不是？

是。
洪委員孟楷：另外，這也是剛剛有提到的，我星期一在經濟委員會質詢經濟部沈部長，因為他們編有3.3億元要幫助傳統業者將商品上架到外送平台上，讓傳統業者可以得到紓困，所以當時我請經濟部部長了解，雖然這段疫情期間外送平台的業績有上升，但是外送員的保障不見得有，我反而看到有一些平台要變相減薪，這是今年2月的新聞，我要求經濟部沈部長一定要找勞動部一起開會，研商這3.3億元的預算不要只是補助給傳統業者，讓傳統業者把錢拿給外送平台，這樣只是讓外送平台獲得好處，應該要把這3.3億元撥一部分移轉到外送員身上，讓外送員因這一段時間接單量大增而無形當中提高的風險可以獲得保障，這樣才會三贏，怎麼樣三贏？第一，傳統餐飲業者可以得到紓困；第二，外送平台的業績一樣是長紅，而且他們可以請很多大歌星、大明星來打廣告；第三，外送員可以獲得政府的經費，也解決這次紓困條例勞動部一毛錢都沒有編的困境，至少有一些經費是可以直接給外送員的。部長，我具體要求，也拜託你，如果經濟部還沒有找勞動部，勞動部也要主動和經濟部針對這個部分研討怎麼樣為外送員增加一些津加或補貼，可以嗎？
許部長銘春：好，謝謝委員，關於這個部分，我們一定會主動找經濟部了解。

我們在紓困絕對不會缺席啦！
洪委員孟楷：好，謝謝勞動部長。

謝謝。

主席、各位委員。我請副署長來說明。

對。
吳委員玉琴：期滿轉出時，因為你們的資訊不夠清楚，變成仲介在幫這些勞工找雇主的時候，就被要求要收取這筆費用，而這筆仲介費跟之前輸出國的仲介費又不一樣，我要先釐清這一點。
蔡副署長孟良：跟委員報告，在期滿轉換或期滿續聘的過程當中，過去外界質疑其中會不會有仲介介入，……
吳委員玉琴：就是有，不用再懷疑了。
蔡副署長孟良：但是因為現在所有的個案，我們一定都依法去查處，查到事實之後，……
吳委員玉琴：你的意思是要跟你們舉報，你們才會去查是不是？
蔡副署長孟良：報告委員，關於這個部分，移工其實有時候會主動跟我們申訴；另外一方面，地方政府在主動訪視時若有發現這種情況，我們也會主動去查處。

我們再跟……
吳委員玉琴：買工費的部分，可不可以有一個申訴窗口？

「1955」專線……
吳委員玉琴：你們是不是要加強宣導一下？確實已經發生了，你不要讓他們投訴無門。

好。
吳委員玉琴：還有，過程中要能錄音，做為舉證，好不好？

「1955」的部分是全程錄音。
吳委員玉琴：好，最後一個問題，有關聘僱的轉換資訊部分，我知道聘僱期滿期間的轉換在週四已經有一個媒合的機制，我一直在期待期滿轉出的部分，有沒有一個機制可以讓他們跟所需要的雇主們有機會跟移工媒合，你們在這個部分到底已經進行到哪裡？我之前一再要求，到現在有沒有進度？

現在正在預告。

年中。

60天。
吳委員玉琴：現在是3月份，好啦！我就繼續追，因為你們網站上真的是資訊不足，雖然本席不在本委員會，但我還是會時常回來看大家。
許部長銘春：針對委員關心的移工議題，我們會持續來改善。

謝謝委員。

是。
楊委員瓊瓔：四大基金裡面，勞保部分在投資報酬率都在1%以下，我覺得你們應該往一個更積極的方向去檢討。

不只……
楊委員瓊瓔：就這個議題來講，本席要跟你強調的是，你要拿出什麼樣的方案來協助勞工？重點在於不能失信於勞工，這一點非常重要。你的方案在哪裡，請再以書面答復本席。

我們會對勞工負起最終的給付責任。
楊委員瓊瓔：可以多，不能減少。

不會讓勞工的老年生活沒有保障。
楊委員瓊瓔：不是生活的問題，我們要講的是實際的數字，不可以失信於民，所以不能減，你們提的方案要小心。
第二個，像外籍的家庭看護工工作年限是12加2，最近再加上武漢肺炎的議題，特別是照顧植物人真的很辛苦，最好的照顧其實是家裡親人的照顧，但這些孩子也要去工作。因此，每次到了家庭看護工要換人的時候，這個家裡就要亂上一段時間，而且像抽痰等工作，不一定每個人能夠做得來，特別像植物人這樣的現象，有時候又要依照他的感覺，你說他是植物人，但是他是會有感覺的，如果相處不來，整個家庭的氣氛會很難過。所以社會大眾有一個建議，我也提供給部長深思，也就是說，外籍家庭看護工12加2的年限是不是可以再延長？因為我們看到新經濟移民法的修法上綁了很多的產業，但社福的這一塊尤其是在家庭看護、人員的部分，絕對不能跟產業相對等。本席的服務處經常會接到民眾陳情，表示自己在照顧父母上的困難，不知該怎麼辦，到機構去也不行，來接手的新人也不熟悉。我們由原先的2年、3年、4年、6年到8年到現在的12年加2，這個反映出社會確實是需要的，如果一個人照顧這個人已14年，他願意這麼努力的照顧，跟他絕對是非常的契合，而且照顧是有成的，就因為這樣子的因素，本席特別提出這一點，拜託部長，是不是可以將這個年限延長？
許部長銘春：報告委員，到底要延多少年，如果再延兩年，問題還是沒有解決。所以這件事情在上個會期大家也討論過，因為整個移工在臺的工作年限要延長的話，將涉及到移工在臺灣的社會資源、年金制度及社會福利政策。
楊委員瓊瓔：當然，所以本席要求，我們要想一個比較可以讓有需要的人、而且接續不上的人可以接得上，這個學問是很大的。但是，本席剛才也特別提到，從最初的2年、6年、8年到12年加2，顯示他的確是有需要的，針對這個議題，也請部長專案討論，好嗎？

好的。謝謝。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教部長的是，現在少子化嚴重，年輕人願意生孩子，我們就很高興了。聯合國的人口政策已經將少子化問題比照國安事件在處理。很多人問：我若生了孩子，誰要來照顧？因為我白天要去工作。因此，因應這個少子化的議題，是不是可以放寬家庭幫傭的申請資格？
許部長銘春：報告委員，這個已經放寬了。我們在1月份已經針對點數的部分做了一些調整。

是。
楊委員瓊瓔：但因為民眾還是認為不足，所以我們再來討論，也好好的來幫助他們。
最後一個議題，我也要特別拜託，因為中高年齡的部分，本席看到這個數字是一則以喜、一則以憂，45歲到64歲的年齡層，107年到108年的工作量是增加0.28%，而且占我們總量的63.49%，換言之，中高年齡層的這一塊一直在做，我們都是客廳即工廠環境長大的孩子，也是一直做。但是我又看到另外一個數字，也就是15到24歲的失業青年是占11.88%，這個數字很恐怖。針對農業地區缺工越來越嚴重的問題，雖然現在我們的農委會從第8屆就開始談，第8屆末端的時候試辦，但是到目前為止，因為有額度限制，我們還是有很多農業沒有辦法搶到額度，雖然用輪的，但其實還是用搶的，而且幾乎八成的申請得不到外籍移工的協助，部長，你如果親自到地方去看看就會發現，有很多農地、果園都是荒廢的，因為孩子不回來種田，長者也老了，沒有辦法做。像這次的茂谷柑甚至沒有辦法採收，果實長得很漂亮，但就是沒有辦法採收，因為請工人的錢，比賣出的還更多錢，所以，移工的部分是不是可以適度的鬆綁，希望能夠增加更多的額度，俾能幫助真正有需求的人，因為地形，地物的關係，有很多大型的機具就是無法進去，像我們那邊種植的枇杷就需要人工採收；以龍眼為例，龍眼花又特別軟，往往容易摔落，嚴重受損。針對農業地區缺工日趨嚴重的議題，我拜託你們，農委會當然樂觀其成，但這個問題需要你們兩個部會合作以協助農業縣，因為臺灣的農產是世界一流，也是臺灣的驕傲。像我們的芭樂一個都比我的臉還要大，比你的小一點點，我感到非常的榮耀，所以拜託部長，針對這個議題我們來做一個專案討論，以協助農民。好不好？
許部長銘春：農業缺工的問題的確在臺灣非常嚴重，所以去年農委會向我們提出農業外展的試辦計畫，我們就有支持，經過我們的外勞諮詢會……
楊委員瓊瓔：就是因為試展，所以我說大概有八成抽不到，要去報名就說沒有了！
許部長銘春：因為現在是試辦，有些場次、條件可能要再來檢討。
楊委員瓊瓔：額度太少嘛！因為農民很辛苦，他們也沒辦法請一整年，所以是大家輪流的。
許部長銘春：本來去年我們是核定1,600個，最近開會又增加了800個，所以現在是2,400個，讓他們利用這個試辦，看看成效，如果該檢討的部分，我們也會檢討。
楊委員瓊瓔：當然本席也不是說一次要都到位，逐步地去開放，讓這些農地、臺灣最好的農產都能夠持續來展現，好不好？

好。
楊委員瓊瓔：再拜託你，謝謝。

謝謝。

主席、各位委員。好。
伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：但我這裡倒是必須要幫我們這些就服員鄉親希望能夠就教的是，因為按照就業服務法，如果直轄縣市的原住民人口達到2萬人以上的時候，我們看到法條寫「得」設立公立就業服務機構，簡單來講，其實這是一個好的解套方法，因為如果是應設立、可以設立的話，那就可以讓他們被直接聘僱，我不曉得有沒有可能真的能夠儘速訂出這些原住民公立就業服務機構，可以嗎？
許部長銘春：現在全國大概有300個就業服務的據點，其實關於原民這一塊的就業在我們所有的就服站裡面都是希望服務對象一定要對我們的原民特別來服務，我們是沒有另外獨立設一個原民……

是。
伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：因為這是環環相扣，我們可以把這樣的錢去做其他的促進就業方案。

這部分是不是容我來跟原民會做一些討論。
伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：非常感謝，謝謝部長。

謝謝。
伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：我特別也要就教的是，因為原民其實每一次來陳情、投訴的還是他們的投保單位，即他們的雇主，有時候可能是高薪低報，給他們最低的勞保，所以當他們發生職災的時候，就發現權益受損，也有很多是因為他的老闆去承攬了政府標案，所以他可能會找他們來當一天或兩天的臨時工，在這個方面，我們常常看到偏偏就是這種一天、兩天的臨時工特別容易發生職災，面對這樣的權益受損，我知道的是去年底很高興看到勞動部好像有擬具「勞工職業災害保障及保護法」草案。因此，就這部分來就教，我們希望看到的是未來雇主不論僱用多少人數，能不能朝向強制納保？另外，針對這些一、兩天的臨時工，我們能不能給他們方便，因為這樣弱勢的勞工通常都是不好意思、也不知道要怎麼樣去求助或納保，所以我聽說是不是可以到7-ELEVEn或是什麼樣的方式讓他們方便來納保？如果是這樣的話，我覺得應該讓我們的族人知道、讓大眾知道，因為這個真的是福音。
許部長銘春：新的職災保險單獨立法，就是要擴大所有的納保對象，也讓投保管道能夠方便，所以未來包括像委員剛才建議的，是不是在7-ELEVEn就可以來加保，我們其實都有朝這個方向在規劃。
伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：非常感謝。我的質詢時間到了，剩下促進作為的部分，我希望一週內可以提出書面。謝謝部長，大家辛苦了。

謝謝委員。

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們現在有很多案例，你們都知道很多案例，但是怎麼把這些過去的案例能夠透過怎樣的法律來保障最基層的勞工，尤其像剛剛講到的無一定雇主或是承攬與再承攬，你看這個A（定作人）找了B（房屋修繕公司）做房屋修繕，這個房屋修繕公司又找了一個工頭，工頭又找了一個勞工，有時候修繕才十幾萬元而已，所以不是很大的工程，但是往往這個勞工是最沒有被保障的，當這個勞工發生相關職災的時候，第一個，像這樣的工人絕對是無一定雇主，對不對？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：他絕對是無一定雇主，他一個人去做，修繕頂多一、兩個人，也是無一定雇主，也不會按照勞保條例，因為五人以上才有，對不對？他們常常也沒有去參加職業工會，所以發生職災的時候，他就完全沒有保障，像這樣的案例，有時候修繕公司就躲起來了，事實上，臺中有一個案例，你們也去調查了，調查結果不是那個修繕公司，而是一個工頭，工頭一個人找了一個勞工，事實上是那個修繕公司躲起來了，這個案例當中的申請人，即所謂的屋主，他住在臺北大安區，房子在臺中，他怎麼會找得到這個工頭，其實他是透過一個修繕公司，但是修繕公司躲起來了，所以像這樣的案例，這是你們的調查結果，在我看來，因為你們沒有調查權，也很難，沒有錯，但是要想盡辦法，雖然你們沒有調查權，但是你們能夠去跟檢察官提供你們相關的疑點，因為這個屋主跟工頭或工頭跟這個修繕公司的聯絡各方面，其實是因為你們沒有調查權，所以沒有辦法知道他們的通聯紀錄等各方面，這是有你們的困難，但是你們認為的疑點應該要讓檢察官去調查。
許部長銘春：這種職災調查報告，通常職安署的同仁也會敘明得很清楚。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒錯，你們寫了，但是我看了之後……
許部長銘春：有些包括像您剛才講到要調通聯紀錄，應該就是屬於檢察官的權責。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我都替你設想，所以你們必須去把這些你們認為的疑點讓檢察官去調查，就我看來，我也很不滿意你們的調查報告，但是我也體諒你們沒有調查權。
另外，根據這個死亡勞工的弟弟說他們有辦團保，你們也沒有辦法去了解團保，事實上，你應該問他的親人有沒有團保的資料，主動提供請檢察官去查，好不好？
許部長銘春：好。剛剛委員的指教，針對職災調查，我們會儘量詳細，而且像發生職災，我們都有職災個管員也可以給家屬協助，看有什麼可以幫忙的，這部分我們都會盡力去做。
鄭天財Sra Kacaw委員：這部分像剛才所說的是一個案例，你們未來要好好地在法制面或法律面，看怎麼樣去彌補這樣的……
許部長銘春：未來職災保險單獨立法，可能對這種打零工的是會有幫忙。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們考量一下在這個草案裡面是不是有包含這個部分，好不好？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外談到勞動派遣，現在越來越流行派遣公司，結果勞工也是一樣，他都沒有勞保，也很難參加職業工會，他臨時被派過去，這個要派單位有指揮監督勞工的權力，但是通常都沒有勞保，他們的理由是說因為他不是連續性的工作，可能只做幾天。
許部長銘春：他雖然沒有投勞保，但是依照勞基法的規範，要派單位跟派遣事業單位都要對這個發生職災的勞工負連帶責任，所以依照……
鄭天財Sra Kacaw委員：職災是有責任，沒有錯，這我知道。我的問題是，本來像這些勞保的部分，其實派遣單位跟我們說他也很想辦，但是他不能辦一天、兩天的。

這是派遣事業單位一定要幫他保。
鄭天財Sra Kacaw委員：也不能臨時當天去保，譬如說他今天派，當天去保。
許部長銘春：只要是受僱勞工，一天都可以保，保費也很低，好像幾十塊。

未來職災保險單獨立法……

主席、各位委員。是。
陳委員瑩：每位勞工朋友的帳戶平均算下來是增加2.2萬元，這次入帳的時間是在今年3月初？為什麼從結算盈餘到入帳會需要2個多月？這部分有沒有什麼法令規定？勞動基金投資獲利要在什麼時間點撥入，或者是當收益達到多少就可以撥入勞工的帳戶？麻煩你簡單說明一下。
蔡局長豐清：我先簡單講一下，因為去年整體收益數必須提到勞動基金監理委員會通過之後，所以需要一段時間。至於詳細撥付的部分，這部分是屬於勞保局的業務。它有稍微遲一點時間，完全是因為要提到監理委員會去審核通過之後才可以……

對。

主席、各位委員。我們是在2月份提報勞保基金監理委員會。

大概是那個時間。
陳委員瑩：一年一次就是在2月份的時候，不會因為收益達到多少，然後就撥入的狀況？
鄧局長明斌：不會，就統一那個時間。
陳委員瑩：如果基金操作不理想的話，甚至是負的，也就是賠錢的時候，勞工帳戶以前賺的會不會被拿出來分攤虧損？
鄧局長明斌：因為虧損的帳是記帳的，其實到勞工真正成就，比如說60歲，他要提領帳上的金額之後，我們才累計他提存幾年下來的平均收益多少，如果低於保證收益的話，就要由國家來撥補，所以不會因為當年度立即的虧損，就影響到勞工退休金帳戶上的金額。
陳委員瑩：他們工作了大半輩子，到最後還不知道到底是賺還是虧？
鄧局長明斌：沒有。因為每年的收益都會公告，比方說去年……

基本上股票的報酬率還是比較高。
陳委員瑩：本席再請教局長，你這麼專業，你肯定很了解「零和遊戲」的理論？

是。

對。
陳委員瑩：如果是這樣子的話，你是否贊成勞工朋友最好不要投資股市，因為很難贏你們？可是如果他們不投資，你又怎麼去賺錢、獲利來為勞工朋友謀福利？這個是有點連動的概念，反過來講，最好鼓勵勞工朋友一定要投資股市，因為這樣才有機會把錢賠給其他人，讓你們基金局來賺錢，之前勞工所提撥的6%才會賺，是不是這樣的道理？
蔡局長豐清：市場上有不同角色的人，有人是投資者，有人是避險者，有人是投機者，因為他們的目的不一樣，操作的方法不一樣，可能在某一段時間裡面，某種角色的人可能是獲利的，但某種角色的人很可能是虧錢的。另外，則是角色不同，像我們是機構法人，因為機構法人所擁有的資金比較多，用白話講，就是口袋比較深，所以當市場一直往下跌的時候，我們是有比較多的時間可以等待再繼續往下接。剛剛委員特別提到，為什麼很多散戶不像機構法人能夠做到這麼多，最主要是因為他的資金沒有那麼多，能夠等待時間沒辦法那麼長。

因為退休金是一個長期的資金……

我知道。

謝謝。
陳委員瑩：如果沒有這樣使用的話，最後這些錢還會再回頭滾入這個基金裡面，下次萬一你們投資失利，比如現在受到疫情影響，全球股市都大跌，可能很長的時間都沒有再撥入這個戶頭裡面或者要隔很久才撥入，等於是從勞工的帳戶去分攤了這些虧損，只是沒有存款減少的那個動作而已，我這樣講對不對？

是。
陳委員瑩：如果我講的是對的，基金運用局是不是缺少一個績效指標來衡量你們真正的成績？局長，你是否認為有這樣績效指標很重要，而且應該是要有的？
蔡局長豐清：沒有錯，委員講的完全正確，就是要有一個績效指標。
陳委員瑩：你們有沒有可能向勞工朋友募集基金，然後比照市面上販售的基金商品來協助他們獲利，允許他們出售變現？有沒有這樣的空間？
蔡局長豐清：因為外面也有很多金融商品，包括很多共同基金，勞工局如果有多餘的資金，其實他可以自行運用。
陳委員瑩：其實我們也沒有那麼多多餘的資金，多餘的6%就是繳給你們。所以，我們回到前面的問題，既然你們說有空間可以來思考，讓勞工朋友可以即時來使用每次撥入的獲利，不管他們拿去旅遊或者學習使用，我想這個部分在技術上你們來處理應該沒有問題，而且我相信這個就是你們最好的績效指標，當然也有很多勞工朋友願意留在原來的帳戶裡面，這也是一種選擇，我們就讓勞工朋友有空間可以選擇，也可以提升您自己，甚至是部長，還有執政黨的施政滿意度，我想我拋出這個idea，大家可以去思考看看。再來，有人說您是4.4兆元的勞動基金操盤手，你覺得這樣的說法對不對？
蔡局長豐清：沒有，我們是儘量把這個工作做好。
陳委員瑩：局長，很謙虛啦！其實還有很多同仁也實際參與負責操盤，我這樣講應該沒有錯，他們為了關注國際市場常常自動加班，這個現象是有的？

是。
陳委員瑩：他們加班完，因為這個績效獎金是從人事費結餘而來，以至於大家都不敢去領這個獎金，也有這樣的狀況，對不對？

是。
陳委員瑩：本席要說一句公道話，重點是稅務人員在查稅，民眾被找麻煩，這些稅務人員還有鉅額獎金可以領，但是基金局的同仁加班幫勞工們賺退休金，他們不但沒有獎金可以領，連加班費都不敢領，我想這樣的福利就大大不如稅務人員，你覺得這樣合理嗎？你不敢講？沒關係，我替你講，因為本席要在此要求，基金局同仁所領的專業加給不應該跟一般行政人員一樣，本席要求給基金運用局同仁合理的專業加給及獎金，而且不能低於領表十七的金融人員，如此一來，他們應該會更有動力幫勞工賺更多的錢。

謝謝陳委員的關心。
陳委員瑩：我這樣的要求，可以嗎？你們好好研議，可以嗎？這個提案應該會大受歡迎，有的話，鼓掌一下可以嗎？

主席、各位委員。我們綜規司和勞研所都有做一些調查。

請綜規司提供資料……
林委員淑芬：部長不知道，幕僚人員要告訴部長就快一點，你們這樣走來走去、問來問去，已經過了2分鐘，耽誤本席的發言時間！
許部長銘春：報告委員，我們綜規司長……

人數部分沒有調查。
林委員淑芬：人數不知道，然後呢？占就業者的比例有多高？也不知道？
許部長銘春：他們的研究報告裡面，針對比例部分也沒有做說明。

是中華經濟研究院。

40萬元。
林委員淑芬：做這樣的研究，結果不知道從業人員占就業人口多少比例，共享經濟和零工經濟一年總產值大概有多少？這部分有研究嗎？

請王司長說明。

有。

其他都有。
林委員淑芬：其他還有什麼有風險？部長可以舉幾個例子嗎？現在只有針對食物外送平台，其他都沒有任何規範喔！

清潔、Uber等等。
林委員淑芬：勞務提供的經濟平台非常多，除了食物外送，到宅家庭照顧服務的有「家天使」服務平台，到宅清潔服務的有「潔客幫」，他們有沒有職災的風險？有沒有需要做職災預防措施？

需要。

是。
林委員淑芬：請教部長，你們修職業安全設施規則，有包括我們剛才所講那些嗎？
許部長銘春：報告委員，這個部分我準備要在職安法第二十條之一……

經濟部……
林委員淑芬：基礎調查都沒有做，你說未來會修法，我不曉得你所本要本於哪裡啊，你連這些就業型態都還搞不清楚，你要本於哪裡？
許部長銘春：有關於零工經濟和共享經濟的部分，因為我們認為它和外送員一樣，安全是最重要的……
林委員淑芬：最荒謬、最好笑的就是在你們的設施規則裡面，其他零工經濟、共享經濟的規範都沒有，竟然只是講要修正第二百八十六條之三，事業單位從事食品外送作業勞工人數在三十人以上……，共享經濟、零工經濟在職業安全設施安全規則裡面也是規範外送食品業者，其他的都沒有。
許部長銘春：我們是針對風險比較高的外送員先做處理，不過我要跟委員報告，委員剛才所關切的……
林委員淑芬：你針對的是經常上電視被媒體報導、被報紙報導，是政治壓力大的啦！

是風險比較高的。
林委員淑芬：當然風險壓力很高，但也是政治壓力大的，可是做為勞動部部長，不是人家新聞報導了，人家罵了，你才去想這個問題，你應該想的是，這個社會已經走到這麼前面了，共享經濟、零工經濟已經有這麼多從業人員了，職災風險這麼高，你說清潔人員怎麼會沒有職災風險？他所使用的清潔劑有沒有規範？他是否知道怎麼自我保護？有沒有預防面具等等？再說到宅居家服務「家天使」，他到宅會遇到什麼風險？遇到了暴力怎麼辦？遇到其他狀況要怎麼辦？社會都走到這麼前面了，勞動法令完全沒有，勞動部的關心、關愛動作也這麼慢！
我現在要講更荒謬的事，你做得最快的就是食物外送平台規範，我現在要跟你討論這件事情。你修訂職業安全設施安全規則第二百八十六條之三，新增要求雇主要提所謂的危害防止計畫；另外是第三百二十五條，其實看起來修改規則的效果很有限，你知道為什麼嗎？因為你所謂無僱傭關係的個人親自履行食品外送作業者是準用，我告訴你，有僱傭關係就毫無疑問直接適用相關的法律和規範了。我們知道這些外送平台就是可以去搞到變成他們是真的承攬關係，他們是自然人承攬的關係，那他就規避掉僱傭關係裡面的法律責任以外，你們在第三百二十五條之一把他抓進來要準用，可是你的職業安全衛生設施規則第二條，你的母法是來自職安法，你的子法是來自於職業安全衛生設施規則第二條，第二條明文規定寫什麼，你知道嗎？寫說本規則為雇主與勞工，使勞工從事工作的安全衛生設備措施的最低標準，所以這裡開宗明義就講，這裡講的是雇主使勞工去做的任何事，以工作最低標準來規範在這個設施規則。可是承攬關係，你又給他準用，這就法律的適法性和有效性都有待質疑。就承攬關係來講，他做得不好真的可以開罰嗎？有法律可以罰嗎？這適法性沒有問題嗎？人民的權利義務要以法律定之，承攬關係由自然人承攬，沒有放進職業安全衛生法裡面，沒有放進職業安全衛生設施規則的法規子法裡面，然後你就直接說準用，這不會太便宜行事？如果雇主亂搞了，到最後你會發現沒有罰則。
我為什麼要講這個？你的工作報告有立法計畫要推最低工資法，推職災保險單獨立法，推勞保年金改革，有這麼多的立法計畫、修法計畫，結果我們沒有看到你針對這個東西在法律上有什麼修正，沒有！在我質詢以前，你的書面報告也沒有，所以你只和業者商量要去保商業保險。
許部長銘春：沒有，向委員報告，這個問題在去年發生外送員的事件之後，其實我們是分階段，從安全指引到設施安全規則的修正，到要修職安法增訂第二十六條之一，我也跟委員報告，我們內部討論好幾次，具體條文都出來了，現在是……
林委員淑芬：指引就不要講，指引是沒有效果的，沒有強制性，也沒有規範性，指引僅僅是行政指導而已，而比較有法律強制性規範的是在職業安全衛生設施規則，可是職業安全衛生設施規則第二條就講本規則是規範雇主和勞工之間的最低標準，雇主使勞工去工作的最低標準，自然人承攬是雇主使勞工嗎？有符合這個條件嗎？自然人承攬有嗎？
許部長銘春：因為這個原因，我們用準用，這個也經過法規會討論過，當然澈底的解決是要修法，職安法第二十六條之一……

我們現在跟專家和利害關係人……

有啦！有啦！
林委員淑芬：我現在要講的是，這些零工經濟、共享經濟、網路平台，他們是有指揮權、有從屬關係、有僱傭關係，但是他們說不是，這樣你們就必須要個案去認定，這非常的麻煩，所以我們認為，即便是承攬也要做好職災預防的配套。請教部長，即便是自然人承攬，也要做職災預防，不過誰要負擔這個費用？誰來付錢？
許部長銘春：假如是承攬的話，還是定作人要負擔。

是。
林委員淑芬：我說你們這是多忙的，為什麼這樣說？不要說這些網路平台，一般的事業單位平常就會加保團保了，你知道為什麼嗎？有的甚至職災發生的時候，老闆會拜託勞工不要去請領職災給付，因為勞動部或是職安署來檢查，那就很麻煩了，所以老闆私下有保險付給勞工。還有一個個案，雇主以商業保險給付給職災勞工後，還有剩錢可以放入自己的口袋。

外送員的部分沒有……
林委員淑芬：我知道外送員沒有，我要講的是，平常事業單位就會自己想要買團保來分擔，萬一發生職災給付不完全的時候可以做理賠，可是你現在要平台業者買團保、商業保險，我認為是多講的，因為他們可能沒有，但是有些人私底下可能是有的。這些事業單位本來就會做了，你叫他們去做本來就會做的事不是多此一舉嗎？
許部長銘春：委員，他們有的現在並沒有做，有的保額是不夠的。
林委員淑芬：並不是大家都沒有做，本來就已經有一大部分的人有在做了，所以這個看起來似乎是有一點點作為，但是這個作為為德不卒，不夠！
我再告訴你，他們的保險除了團保以外，部長，你有沒有看到今年1月有個新聞，foodpanda大砍15%到21%的薪資，foodpanda的外送員反彈，在1月16日罷工，部長有沒有看到這個新聞？

有看到。
林委員淑芬：砍了15%到21%，本來每單大概要給付……
許部長銘春：本來是75元，砍下15元後變成60元。
林委員淑芬：有foodpanda的受僱者表示，減少的薪資就是拿去買保險，部長知道這是什麼意思嗎？本來一張單給75元，現在一張單只剩60元，被抽走了15元，勞工被平台抽走的錢被拿去幫勞工買保險，這就類似羊毛出在羊身上，拿外送員的錢去幫外送員買商業保險，這叫做什麼？這個保費等於是他們自己出錢的啊，你們希望這個商業保險是由平台來負擔，但是……

我們在指引裡面是要求平台……
林委員淑芬：部長，看起來也是平台出錢的，但是平台將外送員接單的費用從75元砍15元去支付保險，這叫做什麼？等於是外送員幫自己買商業保險，你知道嗎？請問這個職災風險誰付的？是外送員自己付的，而不是平台付的，這是什麼道理！這樣還要政府來做嗎？不是說「有政府請安心」，我們相信政府會有作為，可是政府提出來的對策，只是讓foodpanda的勞工拿自己的薪水去買自己的保險，這樣怎麼叫做有政府，又怎麼讓人安心！他們還因此罷工抗議！
許部長銘春：報告委員，有關減薪的部分，或許平台業者有將減薪移作他用，但我們是不容許有這樣的情況……

我們是要求……
林委員淑芬：他一張單多少錢你可以強制規範嗎？你沒辦法，你強制規範的是要求平台要替這些外送員購買商業保險，平台業者就把他們的薪水砍一部分拿去替他們買商業保險，上有政策下有對策！
許部長銘春：報告委員，這種商業保險的保費沒有這麼高，如果雇主連這個……
林委員淑芬：所以砍了他們的薪資去買保險後還能倒賺耶！怎麼別人沒砍薪，就只有foodpanda大幅砍薪，你們有沒有介入調查？
許部長銘春：有，委員，對於這個部分……
林委員淑芬：1月16日罷工到現在兩個月過去了，你說你們有介入調查，請問調查的報告是什麼？調查報告是什麼，請你在這裡向我們報告一下，因為你說你們有去調查。

關係司有去做瞭解。
林委員淑芬：你報告一下到底是怎麼回事啊，為什麼砍薪？
許部長銘春：對不起，是去調解。
林委員淑芬：所以你們沒有去調查，而是去調解。
許部長銘春：對，最主要是當初7-ELEVEn調高他們的簽約費用，他們是這樣說的……
林委員淑芬：那7-ELEVEn怎麼沒有調整UberEATs？怎麼只調高foodpanda，其他的都沒有？

因為7-ELEVEn只跟foodpanda合作。
林委員淑芬：都有藉口，都有理由！部長，我說的你應該瞭解吧……

我瞭解。
林委員淑芬：共享經濟平台、零工經濟，到底在臺灣現在的樣貌是什麼，從業人員有多少，你們要去研究，這些從業人員的社會保險及職災預防等等的相關保障，還有就業安定，統統也要有配套出來，你要去擬一個新型就業型態的配套，在這個配套措施裡面，對於各種樣態的情況都要納進來考量，不要現在討論外送的部分，你們就只把外送部分納入法規，其他的就都沒有了，這樣就太離譜了。然後，你們納入法律、法規裡去規範的，要讓人看得到也吃得到，不要只是說得好聽，但看不到也吃不到。
上禮拜在財政委員會答詢時我也曾提到無薪假津貼的部分，你們說的名詞是……

減班休息。
林委員淑芬：本席說的是減班減薪假，你們說的那個名詞不精準，講得比較精準是減班減薪假，對於真正產業受到最大衝擊的餐飲業、觀光旅館業，他們是看得到吃不到，如果他本來一個月領2萬5,000元，你叫老闆發薪2萬3,800元之後才補助，這樣補助只有幾十元而已，搞不好還不夠，老闆還要倒貼！老闆付2萬3,800元可能是要倒貼的，以一個禮拜休息一天來說，老闆就要倒貼了，因為算起來的薪水不到2萬3,800元，你叫老闆支付2萬3,800元就等於叫老闆倒貼，所以這個老闆的作法就會變成不通報，也不需要勞資協商，統統都這樣就好了，所以這個是看得到吃不到的，再講下去就只有高薪勞工願意通報的雇主才看得到吃得到，真正受到疫情衝擊最嚴重的這些人都看得到吃不到！
許部長銘春：謝謝委員，針對貼近基本工資的勞工，我們其實也有在研擬協助的措施，之前是針對減班休息的部分來做處理。當然，有一些行業，像服務業，他們的確是比較貼近基本工資，如果受到疫情影響，導致他們有一些權益受損，要怎麼樣來協助他們，我們現在也有在研擬了。
林委員淑芬：對啦，腳步要快一點，要真正有效。今天本席質詢的重點就在這裡，不是要對你吐槽，而是要提醒你，你們推出的政策措施看起來都很漂亮，但是你們現在的規範，對於真正法律上有爭議的部分來講，他們如果不去遵守、不去做，這個在法律上還有很多爭議，還有很多爭議的，適法性也有問題，所以修法刻不容緩，而你今天的業務報告剛好完全都沒有談到這種新型態從業樣貌的制度面要怎樣澈底的改革，你都沒有談到，所以你要好好再去想一想。部長，我知道你是內行人，我說的你聽得懂，而你說的我也聽得懂，但不是聽懂就好，要做好、要去做。謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：報告委員會，本日會議詢答結束，委員魯明哲、洪申翰、林奕華等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。