一、宣讀上次會議議事錄。
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二、處理中華民國109年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（基金預算）解凍書面報告案12案。
(一)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送勞工保險局作業基金「安全衛生教育訓練及宣導」凍結50萬元書面報告。
(二)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送勞工保險局作業基金「職災預防輔導與安衛設施補助」凍結50萬元書面報告。
(三)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「勞動力發展署及所屬」之「國外旅費」凍結30萬元書面報告。
(四)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「提升勞工自主學習計畫」合併凍結50萬元書面報告。
(五)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「促進特定對象暨弱勢者等就業服務」合併凍結200萬元書面報告。
(六)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「就業服務業務」合併凍結50萬元書面報告。
(七)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「就業服務據點運作計畫」合併凍結200萬元書面報告。
(八)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「強化勞動力發展創新效能」凍結20萬元書面報告。
(九)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「外籍勞工管理計畫」凍結100萬元書面報告。
(十)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項」凍結100萬元書面報告。
(十一)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「勞動福祉退休業務」凍結100萬元書面報告。
(十二)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「強化加保維薪方案計畫」預算凍結十分之一書面報告。
主席（陳委員瑩）：請問各位，對勞動部主管基金預算解凍書面報告案計12案有無異議？（有）有異議。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：主席、各位同仁。本席想請教第12案，當初我們有提到，我們希望在就業安定基金底下應該是要促進國民就業計畫的子項目才有加強保險的部分，加強保險的部分其實是已經就業的部分，所以這個跟促進國民就業計畫的關聯是什麼？因為促進國民就業是希望能夠增加就業率的部分，而我們今天的解凍報告裡面還是說要加強投保單位的成立，這好像不太符合項目的目標，回函也仍然只是再說明做了什麼事情而已，所以我們不太知道這部分是怎麼樣來看我們提到的問題以及我們希望得到的報告。
主席：王委員，稍後進行討論事項的時候再一併來處理，我們先進行詢答。
王委員婉諭：好，但是你剛才不是有問有無異議嗎？
主席：對，你對第12案有異議，那我們先記下來。
各位委員對其他的案子還沒有意見？如果沒有的話，除了第(十二)案以外，第(一)案至第(十一)案均同意動支，提報院會。
繼續進行本日議程所列報告事項。
邀請勞動部、衛生福利部、原住民族委員會、國軍退除役官兵輔導委員會就「長照機構勞動權益」進行專題報告，並備質詢。

長照機構從業人員如受僱於適用勞動基準法之事業單位，除部分依公務人員法制進用者依循相關法制規範外，其餘勞工均受勞動基準法之保障。有關工時、休息及休假等勞動權益，不分國籍，均一體適用該法相關規定。雇主給付之工資不得低於基本工資，並應全額直接給付勞工，不得恣為扣發；如使勞工延長工時、於休息日或休假日出勤者，雇主應依勞動基準法所定標準給付延長工時工資或休假日出勤加倍工資。
為保障勞工之勞動權益，本部已建置1955勞工諮詢申訴專線，提供24小時全年無休、免付費、5國語言之申訴諮詢專線，長期照顧服務機構從業人員無論本國勞工或外籍移工，均可透過該專線進行諮詢或申訴，以確保自身權益。

長照機構常見之職業危害，包含因搬運病患過度施力促發肌肉骨骼疾病、或因輪班、夜班工作促發心血管疾病，為避免勞工發生職業災害，雇主應依職業安全衛生法相關規定，提供符合規定之必要安全衛生設備外，亦應辦理勞工之安全衛生教育訓練、實施勞工體格及健康檢查，並採取預防重複性作業等促發肌肉骨骼疾病，及預防輪班、夜間工作、長時間工作等異常工作促發疾病等勞工身心健康保護措施。
為協助雇主落實法令規定，本部已公告「異常工作負荷促發疾病預防指引」及「人因性危害預防計畫」等指引，並開發過勞風險評估與個人健康管理系統，及人因危害風險評估等工具，提供業界參考運用，同時亦透過每年規劃辦理職業安全衛生監督檢查及勞工身心健康保護專案檢查，督促雇主落實相關規定。

長照機構從業人員之勞動權益向為本部所關切，除已列為年度勞動檢查重點對象，要求各地方政府優先列入受檢對象外，歷年亦持續規劃專案檢查，並將相關執行成果函請衛生福利部加強督導。另本部亦於去（108）年配合衛生福利部辦理「照顧服務勞動合作社專案訪（稽）查」，以協助勞動合作社落實勞動法令。
經統計各地方主管機關近3年針對照顧服務業實施勞動條件檢查共計4,903場，累計罰鍰金額新臺幣1,131萬元。整體437項違法項次中，以未依規定加給延長工時工資（勞動基準法第24條）占23.3%為最多；其次為未使勞工每7日中應有2日之休息，其中1日為例假，1日為休息日（勞動基準法第36條），占16.5%；延長工時超過法令規定（勞動基準法第32條第2項）占15.8%再次之。

為使適用勞動基準法之行業及工作者瞭解法令規定，並督促事業單位落實法令，本部與各地方勞工行政主管機關每年均合作規劃辦理勞動基準法令研習活動，並派員臨場實施法遵訪視，以協助業者適法。經統計近3年針對照顧服務業，共辦理16場勞動條件宣導會，計有1千餘家事業單位參與，法遵訪視計實施153家，其中計有57家仍有待改善事項，占37.2%，均已通知改善。

為強化職場推動勞工健康保護措施，本部職業安全衛生署與老人福利機構協會、長期照護專業協會等團體締結健康合作伙伴，並與該等產業共同編製長期照顧產業勞工健康服務實務指引、手冊與宣導摺頁，及辦理安全衛生教育訓練與觀摩會，透過彼此經驗交流，精進健康服務實務作法，並委由北、中、南區勞工健康服務中心提供該等產業勞工健康服務臨場輔導及諮詢服務。此外，為鼓勵該等產業推動工作環境改善，訂有「事業單位改善工作環境及促進職場勞工身心健康補助作業要點」，提供工作環境改善及辦理職場勞工身心健康促進活動或措施之經費補助，以促使長照產業重視勞工健康保護。

三、未來精進方向：
本部除將賡續加強對於長照機構之勞動監督檢查外，亦將積極透過多元之勞動法令宣導、輔導、法遵訪視及補助等措施，協助業者提升長照機構從業人員之勞動意識及優化其就業環境，此外，亦將配合衛生福利部之長照政策規劃，於擴大長照量能、提升長照品質之同時，兼顧從業人員之工作安全與福祉。
第二部分、勞動部主管109年度附屬單位預算所作凍結決議計19案
今天謹就院會交付委員會審查7案（其內容請參閱附表）辦理情形簡要報告如下，敬請各位委員指教。
壹、就業安定基金「促進國民就業計畫」項下「職業訓練業務」中「運用多元培訓模式辦理失業者及特定對象職業訓練」預算，凍結200萬元案

本部依衛生福利部所訂「照顧服務員訓練實施計畫」作為施訓規範，並積極配合該部所提人力缺口數，辦理照顧服務員職前訓練專班，統計去（108）年已培訓8,908人，而訓後就業率亦由99年的62%，逐年提升至108年的72%，顯示本部辦理之照顧服務員職前訓練專班已達一定成效，將賡續配合該部所提人力缺口數，依其協調中央相關辦訓部會之訓練量，持續推動本項訓練，充實照顧服務人力。

為擴充整體服務能量，每年由勞動力發展署以自辦及結合民間訓練單位辦訓之模式，提供失業者參訓機會，希冀提升失業民眾就業技能，促進就業，經統計訓後就業率，已由99年的55%逐年提升至108年的82.55%，顯示本部辦理之失業者職前訓練已具一定成效。另若干訓練機構於107年辦理職前訓練訓後就業率偏低者，在衡酌轄區訓練需求與持續提供訓練資源綜合考量下，皆已透過履約罰則、評選（審）及評鑑等機制，108年度未再予委託或補助辦理相同職類。

產業缺工與失業併存的現象涉及勞動條件供需落差、勞動者職涯選擇與對各產業之認知、以及技能落差等因素。本部為使所辦理之職業訓練切合產業需求，透過蒐集區域產業發展、勞動市場人力需求，並參考相關部會之人才供需調查及推估結果等資料，掌握人力供需情況，並導入新技術與概念，以滾動式新增或更新職業訓練職類課程；未來將加強產訓合作模式，依企業用人需求規劃辦理訓練課程，以持續提升訓後就業成效，並補充產業所需人才。

四、本項預算係為辦理「運用多元培訓模式辦理失業者及特定對象職業訓練」所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
貳、就業安定基金「外籍勞工管理計畫」預算，凍結300萬元案
一、為改善外國人發生行蹤不明情況，本部已從預防、查處及裁罰等面向，推動外國人權益保護措施。預防面部分，包含辦理家庭類外國人之雇主聘前講習、建置多國語言外國人轉換雇主專區網站、暢通外國人諮詢申訴管道、協助外國人適應在臺生活、建立轉換雇主資訊，媒合及放寬合意轉換雇主規定、推動直接聘僱制度及建立終止聘僱關係驗證機制。查處面部分，包含查察外國人受僱及生活管理情形、協調內政部移民署建立常態性查察機制、編列查緝失聯外國人團體績效獎勵、提供民眾檢舉獎勵金及強化仲介公司管理機制。裁罰面部分，包含從重落實非法雇主違法處分、加重仲介超收費用停業處分及淘汰引進外國人行蹤不明比率過高之仲介公司等。
二、近年來外國人行蹤不明發生率，自105年3.59%持續降至109年10月2.34%。另在臺失聯外國人累計未查獲人數，由105年5萬3,734人，降至109年10月5萬2,396人。而國安團隊查獲失聯外國人人數，亦逐年增加，且今年度因疫情關係，再度辦理失聯外國人自動投案專案，顯示透過跨部會共同研議合作，更能有效降低失聯外國人情況。
三、本部除持續執行現有措施外，並規劃新增相關措施，包含協調來源國從源頭檢討外國人管理制度，以及提高失聯外國人返國後相關罰則等，並進行修正就業服務法，提高相關非法僱用及媒介行為之刑責與罰鍰；持續透過社群媒體強化法令宣導，以及協商衛生福利部擴大喘息服務適用範圍，以兼顧外國人休假休息與被看護者照顧權益等，以有效遏止及改善失聯外國人情況發生。
四、本項預算係為辦理外國人聘僱管理及許可等業務所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
參、就業安定基金「外籍勞工管理計畫」項下「外國人聘僱管理業務」預算，凍結150萬元案
一、外國人生育子女係為基本人權，基於人權考量，應保障其懷孕生育之選擇自由，為加強源頭管理避免衍生非本國籍無依兒少之安置問題，本部提供相關配套措施如下：
(一)實施外國人職前講習，要求來源國於辦理職前講習時播放，加強宣導外國人在臺生子及避孕議題。
(二)辦理入境外國人機場法令宣導講習，強化外國人對聘僱法令及我國風俗民情之認識。
(三)補助各地方政府設置外國人業務訪查員，於訪查時對雇主及外國人宣導聘僱相關法令及衛教。
(四)配合衛生福利部避孕保健衛教及生育相關宣導內容，透過平面文宣、影音媒體、網站及社群平臺等多元管道，向雇主及外國人宣導聘僱管理相關法令及避孕保護措施。
二、為處理非本國籍無依兒少所面臨困境之相關問題，本部已與外交部、衛生福利部及內政部合作，針對依就業服務法所引進之外國人所生子女，如生父母行蹤不明，經我國外交單位向外國人來源國協尋3個月後仍未尋獲生父母，則非本國籍無依兒少由衛生福利部提供安置，並積極尋求國內外收養機關，本部補助所需安置費用，非本國籍無依兒少成年時，可由內政部協助以專案方式歸化為本國籍，並依規定盡臺灣國民義務。
三、本項預算係為辦理「外國人聘僱管理業務」所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
肆、就業安定基金「外籍勞工管理計畫」項下「外國人聘僱管理業務」預算，凍結500萬元案
一、外籍看護工來臺前參照衛生福利部公告之「照顧服務員訓練實施計畫」，接受90小時以上之照顧服務訓練，訓練合格後經來源國勞工部門驗證，並取得專長證明書，始得申請入國簽證來臺，為瞭解來源國辦訓情形，本部與衛生福利部業於101年至印尼實地參訪外籍家庭看護工職前訓練機構之辦訓狀況。
二、為提升外籍家庭看護工來臺後照顧技巧，本部配合衛生福利部辦理補充訓練集中訓練與到宅訓練，考量外國人受訓，雇主恐面臨照顧空窗期，並需負擔訓練成本及安排相關交通接送，本部業於跨國勞動力權益維護資訊網站補充訓練專區放置免費數位學習課程，並刻正將衛生福利部提供之長照專業人員之照顧服務員課程翻譯為外國語言，充實數位學習課程內容；另自107年12月補助衛生福利部辦理「擴大外籍看護工家庭使用喘息服務」，並於109年12月1日放寬使用資格，由原符合長照需要等級第7級至第8級者，放寬為符合長照需要等級第2級至第8級者之聘僱外籍家庭看護工之失能者均使用，透過提供替代照顧措施，鼓勵雇主讓外籍家庭看護工參與補充訓練。
三、又為強化外籍看護工之訓練機制，本部業於109年4月20日邀集外交部與衛生福利部召開「研商外籍看護工來臺工作簽證之專長證明審查原則會議」，依會議決議本部後續將透過雙邊會議相關管道與各來源國協商加強外籍看護工核心課程訓練；另本部與衛生福利部將加強宣導鼓勵雇主讓外籍家庭看護工參加補充訓練或申請長期照顧「專業服務照顧組合」，以提升外籍家庭看護工照顧能力，保障受照顧家庭之照顧品質。
四、本項預算係為辦理「外國人聘僱管理業務」所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
伍、就業安定基金「外籍勞工管理計畫」項下「外國人聘僱管理業務」中「辦理外籍勞工法令及相關業務等推廣事項」預算，凍結100萬元案
一、為持續落實外國人權益保護機制，並加強外國人、雇主、仲介公司及國內民眾對於聘僱法令之瞭解，本部透過雇主聘前講習、5國語言（中文、英文、印尼文、越南文及泰文）之跨國勞動力權益維護資訊網站、電視媒體、廣播電臺、雇主與外國人手冊、摺頁文宣、1955簡訊、機場服務站法令宣導、來源國職場講習及補助地方政府、民間團體辦理法令宣導活動等方式，向雇主、外國人宣導相關之法令權益保障與申訴諮詢管道，以保障外國人在臺工作權益。
二、前揭宣導計畫係預防性措施，以建立正確聘僱觀念、瞭解工作相關法令權益保障資訊與申訴諮詢管道等資訊，本（109）年因應嚴重特殊傳染性肺炎疫情影響，為維護外國人健康權益，透過機場服務站、中外語廣播電臺、外籍勞工通訊社、跨國勞動力權益維護資訊網站建置多國語言防疫專區、臺鐵、捷運車站燈箱及車廂廣告、印製防疫宣導海報請地方政府、安置單位、外國人關懷團體協助宣導，提供雇主、外國人宣導正確防疫觀念與健康通報及諮詢專線，以維護國人及外國人之健康權益；另為協助外國人融入在臺生活，製作5支雇主與外國人文化適應及語言學習影片，透過網路廣告通路擴大宣傳效益，以促進勞雇關係。
三、本項預算係為辦理外國人、雇主、仲介公司及國內民眾對於聘僱法令之瞭解所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
陸、就業安定基金「提升勞工福祉計畫」項下「促進友善勞動環境業務」中「補助地方政府督促事業單位遵守勞動法令實施計畫（就保）」預算，凍結50萬元案
一、有關補助直轄市勞動檢查機構聘用檢查人力實施安全衛生檢查，少數直轄市政府因辦公空間有限或人員流動等因素，迄今無法足額進用，本部已就人力配置狀況及所需人力通盤檢討，並透過補助辦公室租金及現有辦公場所裝潢費用，已大幅改善109年度直轄市勞動檢查機構進用員額之情形，人員進用比率已從108年84.3%提升至109年94%。
二、本部補助直轄市勞動檢查機構進用安全衛生檢查員，計畫工作項目規定補助進用檢查人力，平均每人每年應完成之職業安全衛生監督檢查次數不得低於200場次，透過實施檢查方式，擴大勞動檢查量能，有效督促雇主改善工作環境及落實勞工身心健康保護措施，以達成尊嚴勞動就業環境之計畫目的。
三、本項預算係為辦理補助直轄市勞動檢查機構聘用檢查人力實施安全衛生檢查業務所需，為免影響職業預防業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
柒、積欠工資墊償基金「總支出」預算，凍結200萬元案
一、積欠工資墊償基金設立之宗旨，係為保障勞工因雇主歇業、清算或宣告破產而被積欠工資、退休金或資遣費時，得由該基金墊償之，免於勞工之生計頓失所依。在此墊償制度設計下，受墊償之勞工，其事業單位主體多已不存在或已破產，無從追償或可追償之財產有限。惟本部勞工保險局本於基金設立宗旨，受理墊償案件時，不因雇主有無財產可追償而影響勞工受墊償之權益，自75年11月開辦至109年10月底止已墊償受益勞工人數計74,444人，墊付金額共66億8,107萬餘元。
二、雖受限於墊償勞工事業單位之剩餘財產有限，追償困難，惟本部勞工保險局仍持續積極辦理相關追償措施，包括：於墊付時即函請事業單位於7日內償還；經由調解程序取得代位債權之執行名義，作為後續向法院聲請強制執行之依據；向財政部財政資訊中心調閱事業單位財產目錄，對於事業單位之財產有可追償之經濟效益者，即循法律途徑追償，積極主動聲請法院強制執行。此外，對於墊款債權順位提升後，執行法院將墊款債權誤列為普通或次優債權之強制執行案件，亦積極向法院提出異議及處理後續對其他債權人提起分配表異議之訴等事項，以維護墊償基金債權。
三、本項預算係為辦理積欠工資墊償基金業務，保障遇有雇主歇業、清算或宣告破產之勞工，免於驟失生活依存所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
第三部分、工會法第十九條條文修正草案
依據工會法規定，工會內部事務及選舉規定均由會員或會員代表大會，透過民主機制共同決定，會員大會或會員代表大會休會期間，由理事會處理工會一切事務，同時由監事會監督審核。因此，工會法規定，負有推動、監督權力與責任之理事及監事，應為具備完全行為能力之年滿20歲者。
為配合大院刻正審查之民法成年年齡調降修正案，研議提出工會法第19條條文修正草案，將得被選舉為理事、監事之工會會員須「年滿二十歲」之要件，修正為「已成年」，使工會法之規定與民法有一致性之規範。
本部為積極推動青年參加工會事務，每年均辦理青年工會幹部培訓活動，透過安排相關教育訓練課程，持續鼓勵有意參加工會會務運作之青年，積極參與工會事務。另查現今亦有許多未滿20歲之勞工投身職場，因此本次所提工會法第19條修正草案，將可讓更多青年勞工，除了得加入工會外，更有機會藉由擔任理事、監事共同參與工會運作事務，促進工會組織發展。敬請各位委員支持。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席、各位委員。
今天　大院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「長照機構勞動權益」提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教。
壹、前言
因應我國長照服務需求，本部自106年推動長照十年計畫2.0，加強長照服務資源布建，並實施長期照顧給付及支付新制，期提高長期照顧之服務輸送及可近性。對於長照機構內部工作人員而言，完善、健康、安全的職場環境，不僅有助於人才投入，更利民眾能獲得安心、有品質的長照服務。
貳、長照機構勞動權益督管現況及採行措施
勞動權益主要屬勞動部職掌，長照機構除應遵守相關勞動法規外，本部並採行下列措施：
一、長照機構管理
(一)落實機構評鑑及查核：為評量長照機構效能、提升長照服務品質，居家、社區及住宿式等3類長照機構，每4年應接受評鑑1次，分別由直轄市、縣（市）主管機關及本部辦理，另地方政府訂有每年不定期查核機制。依評鑑基準，機構必須訂定工作人員權益相關制度，包括差假、薪資給付、退休撫卹、考核獎勵等制度及依法辦理勞健保事宜，並應建立有效申訴機制，以維護長照服務品質、確保長照服務者之權益。
(二)推行特約制度：直轄市、縣（市）政府與長照機構簽訂行政契約，辦理長期照顧給付及支付所訂各項長照服務，本部並函頒「直轄市、縣（市）政府特約長期照顧服務契約書參考範本」，應輔導非具僱傭關係之勞動合作社社員參加勞工保險及全民健康保險，雇主應為其投保公共意外險及團體意外險，保障其勞動權益等，並著手研修將禁止長照人員回捐納入規範。
(三)教育訓練：長照機構應就其所屬工作人員進行在職教育訓練，包含工作知能、職業安全衛生相關法規與勞動權益。
二、維護並強化照顧服務人員專業形象及待遇
(一)翻轉照顧服務人員形象
長照給付及支付制度將以往「時數」計價模式，改以照顧組合為計價單位，並提供一定金額做為服務品質之誘因，強調長照服務品質與效率，並改善照顧服務人員長期被以為是不具專業的鐘點工形象；支付價格均已合理考量服務提供單位成本，俾利長照機構善盡雇主責任，適當調升薪資待遇及建立人事管理制度，包含獎懲考核、升遷、證照津貼等。
(二)專業提升與加成支付
考量長照服務之專業性，完成不同時數特殊訓練（如失智症照顧服務、身心障礙核心支持服務、足部照護、口腔抽吸訓練）之照服員，可執行較具技術性之服務項目，並訂有各該服務項目不同之支付基準，以進一步提升照顧服務員之專業性及服務品質。
(三)改善薪資待遇
照顧服務員於居家場域提供失能者照顧服務，大多需獨自面對不同失能等級所需的服務項目，工作內容複雜多元且風險性較高。本部為吸引人力投入及鼓勵留任，於107年4月30日明定居家照服員之薪資標準，採月薪制之居家照服員每月最低薪資應達3萬2,000元以上，採時薪制之居家照服員每小時薪資至少達200元以上，並明定於「直轄市、縣（市）政府特約長期照顧服務契約書參考範本」。
三、為強化服務人員之職涯願景，已於相關法規或政策明定具一定服務年資之照顧服務員，可擔任居家服務督導員、A單位個案管理員或長照機構業務負責人之規定，促進晉升管理階級，或鼓勵創業成為「照老闆」。
四、具體成效
(一)人力增加：透過各項制度措施之持續推動，積極營造友善的長照服務職場環境，截至109年9月底，取得長照服務人員認證資格者已達約14萬人，其中照顧服務員在職人數達69,767人，較107年底35,081人增加34,686人（成長99%），更較105年（長照1.0期間）25,194人成長177%，且持續逐月成長中；在職照顧服務員之學歷分布，具大專以上學歷者占27%，足見年輕族群及高教育程度者投入照顧工作已有逐漸提升趨勢。
(二)薪資成長：本部107年居家長照機構照服員薪資調查，全時者平均薪資已達每月3萬8,498元整；部分工時者平均薪資已達每小時223元整。
參、未來策進作為
持續鼓勵長照機構落實員工在職訓練，並備有完善之工作人員權益相關制度，包含員工申訴制度之建立、勞資會議等，且應善盡提供適宜之職場環境及維護員工職業安全之責，應有助於提升服務品質及勞資良性互動。
肆、結語
本部將賡續推動長照2.0，持續穩健布建居家、社區及住宿式長照服務資源，督導地方政府提升長照服務品質及充實長照人力，以滿足社區長輩在地老化之目標。以上報告，敬請各位委員指教。

(一)改善照服員薪資，增進福利與權益：
1.因居家照服員之磁吸效應，致機構式照服員招募不易，本會參照衛福部編列標準，持續爭取公務預算調升照服員勞務委外價金，106年由2萬9,000元提高至3萬2,000元，108年提高至3萬5,000元；預計110年再提高至3萬7,700元（榮院營業稅採核實外加計3萬9,585元），另增列年終獎金，以達改善照服員薪資所得、增進繼續留用及廠商投標意願，維護住民照顧品質之多贏局面。
2.另針對原住民族每年歲時祭儀屬國定民俗節日，自109年起依據原住民身分之照服員實際人數增給班費。
3.明定廠商應為勞工投保雇主意外責任險、照服員第三責任險，以及勞健保與提繳勞工退休金等，以及相關勞工權益保障事項。
(二)承攬契約明定照服員價金結構，保障薪資待遇：
1.本會將照服員基本薪資、福利、權益保障及勞動條件等項，明訂於契約及照服員勞務委外作業規範，並訂定照服員價金結構表，確保渠實質薪資所得，避免廠商剝削。
2.依勞動合作社性質設計無僱傭關係照服員勞務承攬價金結構表，並補助其經職業工會投保勞工保險及全民健康保險之個人負擔較一般勞工增加之保費差額。
(三)訂有照服員工作內容與限制事項，除保障服務品質，亦明確服務事項，減少爭議。若有違反規定，罰則訂有複評查證機制，以保障勞動權益。

1.明訂廠商對派駐機關之照服員應依勞動基準法給付工資、休假，並依規定辦理投保及提撥退休準備金等。
2.機關發現廠商違反相關勞動法令、性別工作平等法等情事時，除依約罰款，必要時通知主管機關；對於表現優異之照服員，由廠商發給獎勵金，以激勵士氣。
3.機關每半年舉辦照服工作檢討會一次，邀請廠商及照服員代表出席，協調相互配合事項，促進勞動和諧。
參、檢討與精進
一、本會持續滾動修正照服員勞務委外作業規範，精進查驗相關作業流程，強化醫療、安養機構及廠商履約監督管理責任，維護照顧品質。
二、本會補助所屬榮院及榮家購置移位帶等防護輔具及設備，提供照服員安全工作環境，減少職業傷害。
三、持續辦理長照人員培訓並提供實習場所，透過照服員在職教育訓練，宣導職業傷害防護及勞動權益相關事宜，並經由產學合作計畫及訓練後留用獎勵措施，充實機構長照人力，維護照服員勞動條件。
肆、結語
為提供榮民、榮眷及一般民眾妥適之服務與照顧，本會結合醫療與長照服務的優勢，積極配合政策，提供照服員優質及安全之工作場域，以使榮院護理之家及榮家住民能在地健康老化，頤養天年，並為臺灣的長期照護貢獻心力。
冀望各位委員、先進不吝給予指教，本會將依各位委員的指導，持續努力精進。最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。
報告完畢　恭請指導
主席：副主委，請留步。可不可以解釋一下第3頁第2點，「針對原住民族每年歲時祭儀……增給班費」，請問給加班費的意思是什麼？
呂副主任委員嘉凱：我們在計算他的休假係數的時候，把所有節日都放在休假上班的給付當中，但是因為歲時祭儀，我印象中大概是108年還是109年才新增的規定，所以這筆費用是一個額外的……
主席：應該不是108年才新增的，是108年你們才搞清楚有歲時祭儀，然後才開始執行。
呂副主任委員嘉凱：對，我們就開始把這個東西……

有經過他同意嗎？
呂副主任委員嘉凱：都是經過他同意，我們不會阻止他去參加，如果他不參加的話，我們會補……
主席：所以我才請你解釋，因為你這樣講會有點奇怪，我以為你們就不怎麼樣……
呂副主任委員嘉凱：沒有，他是要放假的，如果他不去的話，如果他要繼續工作的話，我們會另外額外給他一筆錢，這不是由廠商負擔，是由我們來負擔。
徐委員志榮：主席，稍後質詢時再……
主席：沒有，這個已經不列入質詢的議題，是他們報告裡面有問題，所以順便釐清一下。今天我也不想把時間拖很久，因為我們要處理的案子很多，但是想說藉這個機會就把它講清楚，因為歲時祭儀，原住民只要提出申請就一定要准假，不准假就要開罰，當然感謝退輔會特別編了這個加班費，但也是有點奇怪，我是第一次聽到這樣的處理方式，不知道好還是不好，所以待會原民會要補充一下，謝謝。
接下來請原民會林碧霞Afas．Falah副主任委員報告。
林碧霞Afas．Falah副主任委員：主席、各位委員。今天應貴委員會邀請前來列席就長照機構勞動權益進行專題報告，個人深感榮幸。承蒙各位委員對此議題之關心，在此特別向各位委員先進表達最誠摯的敬意與謝意。
壹、前言
為滿足原住民族長者照顧需求，並解決原住民族地區長照資源匱乏問題，105年首次將原住民族長期照顧納入長期照顧十年計畫2.0，由本會主責布建原住民族文化健康站（以下稱文健站），另由衛生福利部於原住民族地區布建長照資源，包括：成立原住民族鄉（鎮、市、區）長照管理分站、日照服務、家庭托顧及原住民族地區長期照顧服務試辦計畫等。
貳、全國文健站布建情形
為提供原住民族地區及都會原住民族聚落連續性、可近性及具文化性之專業照顧服務，本會辦理「推展原住民族長期照顧─文化健康站實施計畫」，以培植在地族人擔任照顧服務員（下稱照服員）、發展因族因地制宜之照顧服務為原則，成果如下：
一、資源整合：自108年起將衛生福利部於原住民族地區布建之巷弄長照站資源納入本會文健站，解決自106年起因資源重疊、標準不一產生之問題。
二、薪資提升：本會文健站比照衛生福利部社區關懷據點照服員薪資，自108年起照服員薪資提升至3萬3千元整。
三、計畫目標及成效：109年度文健站布建目標為380站，目前布建超標達433站，其中原住民族地區368站、都會區65站，核定經費總計9億8,205萬餘元整；進用照服員計1,176人；照顧原住民族長者計1萬3,853人，其中1,466人為輕度失能、獨居或身心障礙長者。
四、人才培訓：照服員1,176人中，992人（84%）已取得照服員訓練結業證書，其餘正接受照服員培訓外，並由地方政府、專管中心提供在職訓練，精進服務能力。

五、培力部落在地組織承接計畫：107年起增列執行單位提案前參加直轄市、縣（市）政府辦理之儲備教育訓練，並自108年起執行單位以扶植在地原住民族團體為優先。截至109年433站計有320個（74%）文健站執行單位為在地組織。
參、文健站勞動權益問題及改善措施
為確保文健站照服員照顧品質及勞動權益，本會作法如下：

文健站執行單位應辦理公開徵選，並按面試人員之長照服務經驗、長照課程訓練時數、族語能力、是否為在地族人等指標擇優錄取；並為強化進用適性之照顧服務員，將於明（110）年度策進作法如下：
(一)增列公告相關規範，徵選資訊均須公告於直轄市、縣（市）政府官方網站及本會原JOB原住民人力資訊網。
(二)增列文健站組成甄選小組（含內聘、外聘委員）進行面試。

109年10月28日函知各直轄市、縣（市）政府及433處文化健康站，應按文健站計畫及勞動基準法規定辦理照服員勞動權益相關事宜，重點如下：
(一)文健站執行單位應確實與照服員簽訂勞動契約，以確保雙方權益。
(二)針對進用之照服員應積極以多種方式輔導，提升該照服員工作品質、引導適任其工作職責，對不適任之照服員，文健站應與該照服員充分溝通，始得依據勞動基準法相關規定辦理解聘事宜。
(三)文健站執行單位發生照服員非自願離職案件時，請各直轄市及縣（市）政府除依勞動基準法等相關法令輔導執行單位，並即時輔導文健站將汰換照服員之理由、資遣及預告流程等函報本會備查。
(四)請各直轄市及縣（市）政府與勞政單位合作，明（110）年起辦理文健站執行單位負責人及照服員有關勞動法令教育宣導課程。
肆、結語
本會布建之文健站，其服務量能深獲族人肯定及支持，已成為族人耆老重要的健康快樂據點。未來，本會持續與各部會及民間團體共同努力，落實推動長照2.0原住民族專章。並確保照服員勞動權益，強化文健站執行單位與照服員之勞動相關知能。
以上報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。
主席：現在開始詢答，作以下宣告：今日不處理臨時提案。本會委員質詢時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；如有書面質詢，各位委員請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半休息10分鐘。
現在請登記第一位楊委員曜發言。
楊委員曜：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先問一下有關印尼移工的問題，因為武漢肺炎境外移入個案暴增，所以我們現在暫停印尼移工來臺，暫定兩個禮拜時間。可是從今年3月17日開始，移工移入必須居家檢疫14天，印尼移工入境人數總共七千多個，其中社福類引進五千多名。也就是說，印尼移工社福類比例占得非常高。

主席、各位委員。大概75%。
楊委員曜：對，現在暫停兩個禮拜，針對移工的缺口，勞動部和衛福部有什麼因應方案？
許部長銘春：報告委員，這兩個禮拜的暫緩大概影響人數在1,300人左右。

產工影響比較小。

是。
楊委員曜：我現在是說社福類有需求1,000個，這兩個禮拜要從哪裡去媒合？
許部長銘春：我剛剛講了，長照方面包括居家服務及機構都可以使用。其實國人也可以投入，當然國人的投入可能費用比較高一點。
楊委員曜：部長，你可能沒有聽清楚我的問題，現在是因為有這個需求量，禁了這兩個禮拜大概就有一千個人力的缺口，現在要媒合的都是目前在從業的。

是。

我們是要媒合沒有工作的來幫忙。

對。
楊委員曜：我相信你也沒有那麼多人力，或是本國人願意投入可以讓你去媒合，只是說在這個人力缺口的當時，衛福部跟勞動部這邊必須儘可能的去做，要圓滿很難啦！可是必須讓要受到照顧的人受到最基本的照顧，我提出這個問題最重要是這樣。

主要是因為印尼的疫情太嚴重。

是。
楊委員曜：這些合作社在108年申請了很多照服服務費，部分勞動合作社跟所屬社員沒有僱傭關係，有沒有？

居家照顧員如果是受僱於勞動合作社就有僱傭關係。

社員的部分？

如果是社員就沒有。
楊委員曜：沒有的話，我們怎麼落實保障他們的基本勞動權益？
許部長銘春：報告委員，我們是這樣，因為勞基法的保障是針對有僱傭關係的受僱員。
楊委員曜：對，但我現在是說沒有的部分，有的部分當然直接適用勞基法，沒有的部分呢？或者是說為什麼會有部分人沒有？

我想每個合作社有它經營上的一些考量或需要……
楊委員曜：理論上，站在勞動部的立場是不應該允許有無僱傭關係存在的狀況，也就是說，不應該允許有居家照服員加入合作社，或者接受合作社派遣，可是沒有受勞基法的保障，這個是勞動部應該要有的立場。
許部長銘春：基本上勞動部的立場是這樣，只要有受僱的事實，縱使名義上是社員，我們還是會認為他適用勞基法，但是我們也不排除有些是他們因雙方需求去約定，比如勞務承攬也是可以的，他們之間的勞務承攬就是適用民法規定。
楊委員曜：這個我知道，一般來說同一個合作社應該是要一體適用，對居家照服員的保障才比較足夠，我的意思就是你們回去後儘力去做溝通，希望能把從業人員納入勞基法，本席認為這才是勞動部應該有的立場跟態度，好不好？

好。
楊委員曜：我再問一個問題，勞動合作社跟照顧協會到底是不是一樣？請次長還是部長回答這個問題。

主席、各位委員。本來就不一樣。

應該會。

好。

主席、各位委員。當然。
徐委員志榮：有關今天的主題長照機構勞動權益這個部分，部長，請問長照機構中的照服員，他們和機構及企業是僱傭？派遣？或是承攬？哪一種比較多？

長照機構跟……
徐委員志榮：好，沒關係，妳認為哪種方式比較能保障勞工的勞動權益？

當然是有僱傭契約。
徐委員志榮：當然是僱傭，不只是長照機構，也包括我們的公部門也都要保障勞工權益，但是有關勞動派遣的問題，行政院在2014年修訂行政院運用勞動派遣應行注意事項，之後我們勞工的派遣人數就逐年在下降，但是部長知道嗎？因為在注意事項的第六點派遣工作可以改用承攬，所以在可以改用承攬後，2014年以後承攬的人數就逐年的增加，你認為承攬的人數逐年增加是好的現象嗎？承攬是對勞工比較沒有保障。

對。
徐委員志榮：貴部明年度有關所屬的下屬單位，你們總共承攬人數需要三百五十幾個人，當然有的是比較適於承攬，但是不見得全部要用承攬，因為有一些像環境清潔人員和駐衛駐衛警、駐衛保全、還有些研究助理及有些人員就是跟公務人員一樣，星期一到星期五都要上班，因為你都用承攬的，所以比較沒有保障到他們的權益，他們也沒有受到勞基法的保障，對不對？
所以我簡單講，有關這一點，勞動部本來就是要照顧勞工，我們現在帶頭比較大量去用承攬的方式，我覺得不是一個很好的示範，勞動部應該主動用比較有保障的僱傭關係或是臨時人員、約聘僱人員。之前我也有講過，用臨時人員和約聘僱人員好像又怕有弊端，很多都是用自己的人，表面上公開徵才，其實都有內定自己的人，可能也有這個弊端，但是畢竟承攬就比較沒有保障到勞工的權益，所以這一點請部長多多留意、多多關心。

好。
徐委員志榮：接著就是這幾天的新聞，有關勞動基金運用局您知道的部分到底有多少？部長，這位游組長的案子是什麼時候發現的？
許部長銘春：我是9月中旬發現，基金運用局局長有來跟我報告。
徐委員志榮：除了寶佳資產管理公司以外，還有其他的建商或是投信涉入嗎？
許部長銘春：寶佳這個案案子，當時我們查核的時候並沒有這部分，這是我們移送廉政署後，是廉政署查出來的。

他上班時間買興櫃股票

目前看起來有個人違法之嫌。
徐委員志榮：你的部下有違法之嫌，你們當部長、局長的是不是要比照蘇院長跟丁怡銘向大眾道歉？他昨天也很誠意的向大眾表示對不起、「拍謝」、不好意思，要不然你就等有起訴再來道歉？
許部長銘春：我們是主動發現並移送游姓前組長，是我們啟動內控機制發現的，我們是有盡責的。
徐委員志榮：媒體報導從2012年開始，他的資金就有異常，8年前喔！他一個月的收入十幾萬元，信用卡一個月刷15萬元到22萬元，戶頭裡還有九百多萬元的現金，還有其他實際要開銷的。

這是檢調查出來的。
主席：8年前就開始的話，歷任部長都要來道歉一下。
徐委員志榮：主席講話的時間，是算主席的喔！

對。
邱委員泰源：第三，我在上屆就一直強調無論做任何事情都要有尊嚴，這些照服員是覺得沒工作所以加減做，還是這份工作很專業、很有成就感？我覺得讓他們有成就感再加上有一定的薪水，那麼狀況應該會變好，我幾年前就一直在注意這個問題，不曉得制度有沒有改善？還有這個領域有沒有升遷管道？

這個要請教衛福部。
邱委員泰源：沒關係，就你可以回答的先回答。
許部長銘春：長照政策的主管機關是衛福部，我們主要是配合訓練以及推介就業，剛才委員所講的這幾個問題，包括工作內容、如何有尊嚴的工作、薪資是否合理，讓從事這個產業的這些人願意留任，這部分其實衛福部在長照十年計畫2.0中也有規劃強化留任誘因，我想這部分待會兒衛福部應該會有比較清楚的說明。
邱委員泰源：好，謝謝勞動部。
其次請教薛次長，你最了解相關事宜，對於我剛才講的你有沒有要再補充回應？

這是單次報備就一整年有效。
邱委員泰源：這部分我認為很重要，不然……，在居家醫療照護整合計畫裡有一項是安寧照顧，根據我們最近的了解，這部分在照護單位裡面是比較有壓力的，病患末期瀕死有很多症狀，我不曉得在這個部分有沒有特別加強？不然老人到最後還是送到大醫院急診、插管，這部分要怎麼做到在地老化，並善終在他想要的社區機構或家裡？
薛次長瑞元：這是我們努力的方向，因為這牽涉到家屬還有機構人員的擔心。
邱委員泰源：我覺得不能這樣講，我做安寧照護二十幾年，我覺得這塊是比較困難，大家也已經突破很多了。

對。
邱委員泰源：以前機構不做這個部分，但現在想要做，是不是可以拜託相關部門將這部分最近的努力和想法跟我講，好不好？我們再討論一下，我覺得這部分很重要。
薛次長瑞元：好，OK。
邱委員泰源：最後，有很多居家醫療團隊說他們一次去那麼久、上山下海，其實我有研究，安寧病房的病人回到家裡，其實只要有護理人員當主力，醫師差不多兩、三個禮拜去一次，大概就可以完成在地老化及善終，所以護理人員真的非常重要，應該要給予足夠的護理訪視費，不然養不起，這部分有辦法加強嗎？
薛次長瑞元：這是屬於健保的部分，對於這些不方便就醫的人，我們就直接把醫療送到家裡，這個是解決他們困難最重要的方法，這裡面的一些支付標準要做調整，這是我們要來推動的。
邱委員泰源：部長有說因為這是投資嘛，如果投資這個可以省很多錢。

對。
邱委員泰源：沒有溝通好而送到ICU加護病房，再經過一整套死亡套餐，醫療費就要30萬元以上，若用此方式可能只需幾千元、一兩萬元就能在家裡照顧得很好。
薛次長瑞元：對，這部分民眾現在接受度也比較高。
邱委員泰源：對，所以拜託這部分要加強一下。30年前我當衛生所主任時，我的護理人員自己外出做居家服務，常常被狗咬，為了躲避還跳到河裡面，真的充滿很多壓力，但是他們秉持一顆護理照顧的心，我覺得這個部分一定要照顧好，整個居家醫療、社區照顧才會完善，我們再繼續努力。

是。

沒問題。
吳委員斯懷：但是我要告訴各位，人民和勞工關心的不是你講的數據、專業操作，那個一般民眾聽不懂，雖然本席辦公室可以了解，但是我們今天面對的是我們的人民和勞工。
許部長銘春：對，我剛剛講的很清楚，就是國內市場到現在為止……
吳委員斯懷：好，請你會後把資料送到本席辦公室，我們用更簡單的方式讓民眾知道。

我剛才應該講得很明白、簡單白話。
吳委員斯懷：但是我還是要講清楚，原本勞動部的回答是說前面10個月受疫情影響，所以績效不彰。
許部長銘春：不是，我們是說9月，因為當時發生這個案子的時候，大家都認為9月的虧損跟這個案子有相關，我們說明的是9月是受全球金融市場、疫情……
吳委員斯懷：9月受疫情影響，那請問國安基金跟臺股受不受疫情影響？沒有！
許部長銘春：9月的虧損大部分都在國外部分，國內部分還好啦！

內控機制不應該只有一個自律公約啦！
王委員婉諭：是，當然。
許部長銘春：我覺得光靠一個自律公約不足以防範不法或不當的行為發生，所以我是要求同仁，包括自律公約的內容、財產申報、交易室的管理、業者訪查等等，我們要再做整體檢討，我有請他們研議如何強化內控機制，並且儘快報上來。
王委員婉諭：我們也想知道這個內控機制什麼時候會開始研議改善？什麼時候可以完成？因為本席剛才也提到，這不是第一次發生，2012年時，我們對基金的應用也曾經有所疑慮，因為有不法情況發生，從2012年到2020年，其實已經經過非常多年，內控管理和盤……

我請同仁兩個禮拜內提出。
王委員婉諭：好的，感謝。過去你們並沒有向國人揭露投信公司的投資內容，這個部分是否也可以考慮揭露？由國人一起把關，一起做審慎評估？

這部分是不是請蔡局長說明？因為這屬於業務的部分。

因為這些涉及到……
王委員婉諭：就我們目前的了解，他們會向運用局報告，所以應該沒有問題。
蔡局長豐清：我了解。向委員特別說明，因為投信的內部投資報告書，涉及很多公司內部的投資機密，那個部分比較不適合公告在網站上，我們是公告它的整體績效。
王委員婉諭：為什麼會涉及這些部分？我們只是要知道他們投資哪些公司而已，並不是直接要求你們提供日期等細節，只是要求定期報告，例如一季或者半年一次。
蔡局長豐清：我覺得並不恰當，因為那個部分如果公告，反而會有損全體勞工的權益。那是屬於我們委外投信的投資機密，例如股票部位有多少？債券的部位有多少？這部分揭露對勞工權益比較不利，但是我們有揭露他們的績效。
王委員婉諭：這部分我們再做討論。其實時代力量從第9屆開始，一直到第10屆，都有提到公益揭發保護法，希望防範類似這樣的不法收益，因為內部的人或是同仁比較有機會了解，所以可以由他們揭發，我們希望這項意見能夠被採納，並且儘快推動法案。透過這個事件，可以看到我們很需要這樣的舉發制度，不然類似事件會在不同單位持續發生。我們希望在弊案發生之後，大家能夠一起協助處理，也請勞動部拿出決心澈底改善，關於內控機制的改善，也希望你們能夠提出評估報告，謝謝。
接下來請教原民會，因為時間有限，本席簡單說明。關於馬世芳的發文，你們一定也了解，就是關於甲乙兩方權利不對等，以及對著作權的使用有所爭議。我們一直都知道，機關不能強迫乙方放棄人格權，這在民法第十六條就有規定，包括採購範本以及藝文採購，其實都有保障著作權者、創作者的內容。
所以本席想請教，我們未來會不會比較積極地處理這個部分？不是只針對個案回應，而是原民會能不能成為改革的領頭羊進行全面盤整，旗下的相關單位以及機構本身的各項藝文採購都能好好檢討、盤點，也希望在法源上能有所依據，以這樣的方向進行修定、保障，這才是更積極的作為。

這是不當連結啦！
蘇委員巧慧：本席覺得有一點誇張啦！不知道是怎麼算的。這1,350名，照目前的資料來看，也許七成是看護工，那麼確實會影響到很多人。更重要的是，指揮中心也有說，兩週之後最好的狀況是減半入境，表示每個禮拜還是會缺少300人到600人，而且疫情還會持續下去。薛次長，本席現在要問的是，禁止入境的條件是什麼？你們怎麼判斷疫情是否嚴重？一個國家的疫情達到什麼程度，我們就會禁止他們來臺？
薛次長瑞元：從之前疫情開始，入境的移工一共有105名確診案例，其中印尼就占了98名。
蘇委員巧慧：105名確診案例，印尼占了98名。
薛次長瑞元：我們在集中檢疫所採檢，確診82名移工，其中印尼的就有68名。
蘇委員巧慧：從印尼這個國家進來的移工狀況實在不同於其他地方，所以我們不得不採取這樣的非常手段，未來會不會持續下去？必須看這個國家的疫情狀況，當然，其他國家也有可能是這樣，我們希望世界都安好，不要有這樣的狀況發生。
接下來本席要請問勞動部，現在發生這樣的狀況，1,350名印尼移工被短暫禁止入境兩個星期，在這樣的狀況下，你們有沒有統計過，到底有多少人、多少行業、多少工作會受到影響？勞動部開始統計了嗎？

對。
蘇委員巧慧：在社福移工的部分，你們有兩個方法可以處理，一個是媒合本國人力，一個是展延既有的，對不對？還有沒有第三種方法？
許部長銘春：第三個就是承接現在在國內的移工，有些移工到期轉出後，可以直接在國內轉換雇主。
蘇委員巧慧：這個數字應該不高吧！部長，本席今天在這裡……
許部長銘春：其實剛才委員也有提到，我們現在是暫緩兩週，但兩週後是減半，所以還需要滾動檢討。

對。
蘇委員巧慧：你們媒合本國看護工當然是好事，但是你們有沒有考慮過，這樣會讓弱勢經濟家庭增加許多負擔，而且更實際的問題是，他們到底請不請得起？這個部分有沒有做過調查？這個問題怎麼解決？如果他們已經確定申請到外籍移工，而且要進來了，但是現在因為疫情的關係停住，所以你們要媒合本國的看護工，其中有沒有政府可以介入協助的地方？坦白說就是經濟的部分嘛！有沒有針對這樣的細節提出配套措施？
許部長銘春：其實在這件事情決定之前，我已經有指示，當時主要是考量如果疫情嚴重的話，後續的影響會很大，所以我有告訴同仁，其實我們也有本國勞工，包括受過培訓的照服員，可以鼓勵他們進入這個市場。當然，我們要考慮薪資條件有沒有誘因，因為那是雇主……
蘇委員巧慧：是，因為本國勞工和移工的薪資條件不一樣。
許部長銘春：對，要看雇主的需求，還有他們的經濟負擔。

對。
蘇委員巧慧：本席現在要問的是，如果是新增的呢？也就是有看護的需求，正在等新移工進來，這時候並沒有舊的可以展延，這個案例怎麼辦？繼續等嗎？眼看著外籍移工好不容易就要來了，結果現在暫時禁止他們入境，不知道要等到何年何月何日。所以展延沒有辦法解決這兩個問題，勞動部是否有配套措施？
許部長銘春：展延的部分，現在是一次展延6個月。
蘇委員巧慧：不管疫情如何，不管禁止多久，一次展延6個月？
許部長銘春：對，一次6個月。所以現在申請展延的話，是到明年3月17日，我們會視疫情做適度的滾動檢討。

向勞動部申請。
蘇委員巧慧：在這段期間內，因為新的移工沒有辦法來臺，所以需要主動向勞動部申請展延，一次可以得到6個月的展延期限。部長，你的回答是這樣嗎？

是的。
蘇委員巧慧：這是關於展延的部分。本席還有另外一個問題，新申請來臺的移工呢？如果雇主在等新移工來臺呢？
許部長銘春：這部分有兩個方式，承接在國內……

主席、各位委員。有。

知道什麼？

不知道。
蔣委員萬安：從來都不知道？有沒有人跟你提過這樣的事情？你有沒有耳聞這樣的事情？有沒有人跟你檢舉過，或聽你的下屬談論過？
許部長銘春：他是列在政風高風險的名單裡，我到任……

政風處有列。

我知道他有被列入。

有部分有關連。
蔣委員萬安：那時候你們怎麼去查的？從105年開始，那時就有匿名檢舉？
古處長嘉諤：對，因為有匿名檢舉……

委員講的是哪一方面的疑慮？
蔣委員萬安：就是勞動部勞動基金運用局，國內投資組的游前組長這次所爆發出來的事件。

這次爆發的事件沒有。
蔣委員萬安：過去呢？沒有具體指這次事情，是否有人跟你提過可能有問題，要特別注意，有還是沒有？
許部長銘春：風險報告有提過他飯局比較多，但如同剛剛處長講的……

處長沒有跟我報告。

兩個禮拜。
蔣委員萬安：再者，國人還是很關心，關於印尼片面宣布1月1日「零付費」的政策，很多委員包括我都質詢過。上次部長說12月下旬會公布對策，但是12月下旬離1月1日時間非常緊迫，尤其是家事移工，對於低收入戶和重症失能家庭的雇主，他們認為因應時間有限。請問你們現在到底有什麼具體的方案？我知道部長早上接受媒體訪問，你說已找到移工來源國，能否請部長再具體說明？
許部長銘春：我們的首要任務是與印尼進行協商談判，這部分我們已經請外交部，以及印尼駐臺機構幫我們傳達，希望雙方能在今年12月中旬展開協商，目前正在等待印尼的回覆。其次關於印尼的「零付費」政策，雖然對方尚未正式回覆相關細節與金額，但我們也有透過管道進行瞭解，大致掌握一些資訊。縱使在印尼沒有回覆的情況下，我們也希望在12月中旬與其進行協商談判。無論未來談判結果為何，甚至是談判不成，我們也有其他的因應方案，現在都已經在準備當中，但是……
蔣委員萬安：有哪些可能的因應方案？因為只剩一個月，你們12月中旬才要和對方接觸跟談判。
許部長銘春：我們會做好準備，包括我剛剛提到的來源國部分，可以透露的是我們已經有接觸幾個新南向有意願的國家，也跟他們開過兩次會。目前雙方也要成立工作小組來進行協商，我們希望明年能夠簽訂MOU，最快110年就可以引進。
蔣委員萬安：我知道，我有看到部長上午的受訪，你說明年簽MOU，後年才會正式開放。這一年當中，如果12月中旬的談判不成，對方1月1日堅持「零付費」的政策，屆時這一整年的勞動缺口，你們有什麼因應方案？

我們還有3個來源國。

主席、各位委員。不是。
洪委員申翰：好，不是暫時的。這邊初步的接軌，我覺得可以給予肯定。無論是中華民國家庭關懷總會做的調查，或是移工團體做的調查，目前看來，一位看護工平均一天的照顧時間超過14個小時，這樣壓力真的太大。依目前的情況來看，若只是加上喘息服務，很可能還是不夠。我想請問次長，如果是聘請本國看護工，都可以申請長照服務，可是我們針對外籍移工部分，限制仍然比較大的原因是什麼？
薛次長瑞元：聘有外籍看護工的家庭，除了照顧服務之外，仍然可以申請長照2.0的服務，即使他已經有外籍看護照顧也是如此。其實現在的問題主要是有一些個案的家屬習慣用24小時的人力照顧，但是長照2.0要提供24小時的照顧的確會比較困難。其實這一些個案不一定真的有照顧24小時的必要，所以我們都鼓勵他們，縱然已經申請、也核定了，在外籍看護還沒有到家裡開始服務之前，都是屬於長照2.0的照顧對象，他不是只可以用喘息服務而已，而是全部都可以用。
洪委員申翰：是誰來做相關的評估？其實長照2.0也可以使用，所以居服跟日照也都可以使用，對不對？

對。
洪委員申翰：你們有沒有可能跟勞動部討論，大家有一個什麼樣整合的方案能夠綜合運用？如果他家裡面還是有移工的需求跟人力，或者還能夠再搭配長照2.0。能不能有一個綜合性的方案提供給這些家屬，尤其是重症的家屬？有沒有可能大家一併規劃整合性的方案來處理？
薛次長瑞元：目前這些本來都是可以的，這一段時間因為疫情的關係沒有辦法這樣做。我們會跟勞動部一起合作，提供這個訊息給雇主們，然後我們儘量針對這些特定的個案，看看能不能協調地方政府，儘量縮短評估跟服務輸送之間的時間差，讓服務能夠早一點到位。
洪委員申翰：次長、許部長，衛福部跟勞動部有沒有可能弄一個專案？這個專案的評估就是如果你本來聘有移工，怎麼樣透過地方政府綜合性的做人力上的調配，甚至原本移工要24小時服務或服務很長的時間，其實也可以在這個過程裡申請到長照2.0。不管是喘息、居服或日照，都可以一併在這裡面，有一點像大補帖式的，大家都可以把它併進來。但是怎麼樣在人力調配受到照顧，尤其是照顧得當的狀況下有一個最好的解決方案跟調配方案，有沒有可能由衛福部跟勞動部規劃這個專案，讓地方的評估中心操作跟使用，以這個概念跟需要服務同時還有移工的家庭一併談。我們可能可以怎麼樣調整，讓你得到最好的服務，同時也讓你可以負擔得起移工，因為移工接下來可能會越來越貴，看護工可能也會越來越貴，大家經濟上的負擔也會越來越大。你們要綜合一個最適方案這樣的評估專案，部長跟次長研擬一個這樣的專案，跟地方政府的長照評估中心來談，好不好？

這個現在就有了。
洪委員申翰：我知道，我剛剛有聽懂次長講的，現在可能就有，但是我們用專案的方式，特別跟地方政府談移工跟長照接軌各種情境的做法，然後輔導地方政府，讓這些需要照顧的家庭，包括移工可以做最適的調整。應該沒有問題吧？謝謝。

主席、各位委員。這是108年訓練的能量。

可能要問衛福部。

主席、各位委員。目前累積下來差不多14萬人。

目前在工作崗位上的大概是6萬9,000人。
莊委員競程：14萬裡面有6萬9,000人，這樣照服人力對比需求足夠嗎？勞動部跟衛福部評估起來怎麼樣？
薛次長瑞元：當然以目前來看的話，這些照顧人力永遠都不夠，只要我們的照顧需求比較高的話永遠都不夠。如果大家都要24小時有人照顧的話，臺灣大概沒有這樣的人力。
莊委員競程：當初制定長照法的時候，大家的共識是長照要以本勞為主，移工只是補充的人力，但是我發現勞動部的統計數字顯示，截至今年10月，社福移工人數高達25.3萬人。雖然多數是家庭看護工，但是機構的看護工也高達1.5萬人。本國籍照服員主要分布在哪一塊？人數跟比例大概多少？

目前在服務崗位上的話……

他告知我們有11項。
莊委員競程：包括交通、食宿等費用，會增加我方雇主大概7萬元的負擔，之前許部長有說過會跟印尼協商，現在距明年只剩一個月，這個協商有沒有初步的結果？
許部長銘春：目前我們還沒有進行協商，不過已經透過外交部還有他們印尼駐臺機構表達希望在12月中來進行協商。
莊委員競程：是，另外在產業移工的部分，印尼只占15%，而且可能比較容易找到替代來源，但是社福移工高達76.5%，在25萬的社福移工當中超過19萬來自印尼，萬一發生最壞的情況，印尼禁止移工來台，我們有沒有替代方案？
許部長銘春：報告委員，其實我們現在移工來源國除了印尼以外還有菲律賓、越南、泰國三個國家，另外我們也開發新的來源國。

好。
莊委員競程：我覺得中斷不要超過幾天，然後又繼續在這個行業，其實可以研究他是不是可以累計，因為並不是每個雇主都會刁難，但如果有這些個案產生的話，研究一下這些個案怎麼處理，可以討論一下吧？
施署長貞仰：委員，我們再來研議這個部分，好不好？
莊委員競程：好，謝謝。

沒有。
廖委員婉汝：都沒有，其他都是勞動部的人高風險？
古處長嘉諤：其他也有提列，我們當然會根據整個部……
廖委員婉汝：我現在針對勞動基金來問，游組長是其中之一的高風險人員，105年你們就提報了。
古處長嘉諤：基金局只有一位高風險人物，就是游員。
廖委員婉汝：從105年到現在都是他，結果真的出問題了？

是。
廖委員婉汝：那105年到109年整個基金局的操作方式可能要重新檢討，勞動基金基本上就是保障勞工未來退休的準備金，如果存在高風險人員，但是從105年到現在你們都沒有去處理，只有注意，搞不好這幾年投資報酬率那麼高，就是出了問題嘛！
許部長銘春：報告委員，這兩件事情，整個勞動基金的投資有它非常嚴謹的機制，包括要投資哪一個個股，都有決策，然後執行有執行分工，事前有分工，事後有稽核，這次也是我們發現事後的稽核有問題，而主動……
廖委員婉汝：部長，我現在把我的觀點跟你講，其實我們當初在做勞保年金的時候，就有一些委外，可以讓一些保險公司來參與，而你們勞保基金的這些成員來講，憑良心講，就是公務人員嘛，他們也沒有獎勵制度，也沒有分紅制度……
許部長銘春：委員這樣講不公平，我們的同仁都非常的認真……
廖委員婉汝：我知道啦，都有證照，都非常認真。
許部長銘春：發生這樣的事情，我們都很遺憾，但是也不能抹滅所有同仁的辛苦。
廖委員婉汝：我再舉個例子，你們從2014年開始，對全部的38人都會做稽核，你們有自律公約，不過抽查的人數只有抽6個，只有14%。到了2015年，你們把分母擴大，38名員工當中只抽查10%，所以你們只對這10%做考核啊！
許部長銘春：報告委員，我們把抽查人員擴大，是認為在基金裡面……
廖委員婉汝：因為擴大了，所以抽查的人變少了，高風險的人就減少了。

擴大是希望把內控的機制更強化……
廖委員婉汝：那乾脆把所有勞動部的人都加進來，這樣不是更大？
許部長銘春：報告委員，不能這麼講，因為勞金局掌握勞動基金……
廖委員婉汝：我要提醒部長，因為你們有自律公約，而你們在抽檢時只有抽10%……
許部長銘春：委員提出這個實際的問題，我認為可以檢討……
廖委員婉汝：對，我現在就是要請你們檢討嘛！
許部長銘春：我要說明為什麼會從14%變成10%，不是刻意把母數擴大以減少抽查人數，不是這樣，而是……

我們會加強內控。
廖委員婉汝：繼續是針對移工的問題，部長剛才已經回答很多了，印尼人最多，為什麼我們都喜歡印尼移工？
許部長銘春：當然就是服從性比較高，宗教信仰也比較相似，所以……

有宗教信仰的人比較……
廖委員婉汝：他們都是回教徒多啊，是不吃豬肉的。不管怎麼樣啦，我在這邊跟你講，我們的印尼移工是比較多，以看護工來講就有19萬人，菲律賓是第2名，你已經回答很多委員，說未來要引進其他國家的移工。在此我舉一個例子，我一個朋友到杜拜，那裡的工人在四十幾度陽光下工作1天才拿多少錢？1塊美金！請教部長，我們有沒有可能引進中東的移工？除了你們寫的緬甸、柬埔寨或者其他國家，我們可能引進中東的移工嗎？
許部長銘春：這部分要請外交部來評估啦，因為我們要引進的來源國，這要經過外交部，還要經過國安的評估。

這部分的權責機關在衛福部。
廖委員婉汝：對不起，我沒有請衛福部次長上來備詢。次長，你不想上來？還是時間到了？

主席、各位委員。可以。

設站了應該就會知道。
廖委員婉汝：很多分配了，像原住民鄉，也有衛福部，也有原民會，也有勞動部，到底怎麼去整合這些預算？你們只訂一個標準說未來薪資會增高，現在長照的問題就是薪資不高嘛，所以大家寧願用外勞，對不對？

不會。
廖委員婉汝：外勞一萬多塊，然後就業安定基金之外，其他是用本國人力的話，基本上大概要六萬塊。用居家看護員，如果把薪資提高，或許他們的從業意願會比較高，好不好？這四個單位，你們把分配給各縣市長照方面的預算，做一個表給本席，好不好。

好。

主席、各位委員。是的。
張委員育美：這些勞動力輸出的國家，目前都在疫情裡面，導致外籍看護工在3月就出現千名的負成長，但是這時候也面臨到我們工廠正在缺工，外勞引進不足，所以助長了非法的外勞市場，導致外籍看護今年度總計已經失聯了近4,000名，其中9月份就有812名外籍看護工從雇主家庭中逃逸失聯，應該是前往非法的就業市場。在每年的逃逸勞工裡，看護工占最多數，是逃逸總數的55%，這個比例非常高，請問部長，勞動部的對策是怎麼樣？你有沒有和衛福部、移民署等多個相關單位來共同協商對策呢？
許部長銘春：針對這些問題，我們有幾個部分，我們會加強查察失聯移工，這部分我們跟內政部已經有建立起非法僱用仲介及失聯移工的查核機制，也提高民眾的檢舉獎金。第二個是加重裁處非法僱用仲介，已經要求地方政府依照非法僱用及媒介人數的多寡，加重非法雇主及仲介的罰鍰處分。
張委員育美：我知道是有改善，但是部長有些沒有講到，我就幫你補充好了。其實主要原因是「洗工」，例如他是申請當家庭看護工進來的，但是因為我們的工廠需要工人，所以就把他轉到工廠當廠工。但是，看護工能夠轉到工廠當廠工，廠工不能轉為看護工，因為有90小時專業訓練的限制，因此只有看護工轉為廠工，這部分是部長沒有提到的。
我們計算了一下，去年轉換人數最多的是菲律賓，是三倍，其次是越南，轉工是去年的兩倍。請問部長，由於法規上沒有嚴格的限制，造成看護工轉工，使得原本已經捉襟見肘的看護工撐起的長照更是雪上加霜，勞動部的對策又是怎麼樣呢？這跟剛剛我問你的不一樣，現在講是轉工的問題。
許部長銘春：原則上，轉工是禁止的，例外同意，我們有規定，基本上移工是不可以轉換雇主或工作，但他有不可歸責的事由，要經過勞動部核准才可以。第二，跨業轉換要原雇主同意，移工才可以轉換。

這可以再做檢討。
張委員育美：好，謝謝。

是。
曾委員銘宗：蕭處長，這確定嗎？

我們目前就是配合檢調調查。

因為現在從報載看起來是個人的行為……
曾委員銘宗：勞動部到現在沒有進行相關的行政調查，再請教你，游組長到底動用多少資金？
許部長銘春：這個要配合檢調，偵查秘密，我也不曉得。
曾委員銘宗：你要移送之前，總知道他動用多少資金、造成多少損失、炒幾支股票、涉及哪幾家投信，這些基本資料都要有吧？
許部長銘春：跟勞動基金沒有關係啦！我們當初內部查核到的是他用上班時間去買興櫃的股票，買興櫃股票的錢是他自己的錢，沒有動用到勞動基金。
曾委員銘宗：所以都沒有用到公家的錢，對不對？有沒有？
許部長銘春：其他的部分我們就是配合檢調，由檢調去偵辦。
曾委員銘宗：部長，這樣不行，你又不是今天才當部長，檢調負責的是刑事責任，你該清查的行政責任還是應該清查。
許部長銘春：不是，現在案情到底是怎麼樣，確切的情形如何……
曾委員銘宗：你不要等哪一天又查出一大堆案子，你要先做行政調查，你去問問其他部會啦！
許部長銘春：報告委員，我是覺得這部分我們配合檢調。
曾委員銘宗：最後，本案發生之後，勞動部有沒有進行內稽內控的檢討？

有。

還沒。

兩個禮拜。
曾委員銘宗：好，希望兩個禮拜把這個報告送到立法院來，謝謝。

主席、各位委員。企劃稽核組有20位同仁。

稽核的有一個科。

有32位。

沒有。
陳委員椒華：整個基金運用局只有9位做稽核監理，是不是？

是。
陳委員椒華：稽核監理是包括國內投資、國外投資的監理，全部都是這9個人嗎？

是。
陳委員椒華：他們是不是行政怠惰，監理有問題？這9位是要做國內投資、國外投資的監理，是這樣嗎？

這9位同仁除了負責本局……

大概三年多。
陳委員椒華：聽說這位迺文先生的後台很硬，是不是？他交涉寶佳的後面也有曾經擔任彰銀總經理的高層，這位高層後面又有曾當過行政院院長的人，這些人脈看起來是非常緊密，跟財經幫的結合也是頗緊密的。現在勞動基金運用局的監理人力只有9位，你不覺得這樣太危險了嗎？這些人怎麼去監理？
蔡局長豐清：受制於編制，大概就是這樣。
陳委員椒華：你說明一下他們怎麼監理，今天有沒有科長出席？

有企劃稽核組的組長。
陳委員椒華：請科長來說明這9位怎麼監理4.4兆基金的投資？剛剛很多委員都提到有關制度面的問題，部長在座位上應該也有聽到，現在你們的內稽內控有問題，本席也支持曾銘宗委員，你現在要趕快做行政調查，你不要說兩個禮拜再給我們報告，這個是不負責任。如果我們所有的金融單位有金管會在監理，那麼關於勞動基金的監理，由目前藏在你們企劃組的一個9個人的小單位來負責這4.4兆基金的監理本身就存在問題，所以一定要拉出來，我想部長坐在座位上應該有聽到，你不拉出來很危險。
這4.4兆基金未來在投資或者是風險管控上都需要好好的監理，看起來目前的制度面存在問題，我現在也不究責，但請部長趕快做行政調查，可以嗎？

這個案子是我們自己主動稽查、主動查核、主動送到檢調單位。
陳委員椒華：本席認為你們稽核出問題，所以部長，整個制度面是不是要重組並重新做好……
許部長銘春：我是覺得我們稽核沒有問題，但是要再加強不足的部分。
陳委員椒華：游迺文出問題，你還在這邊說你認為稽核沒問題，這樣的說服力就很差了。
許部長銘春：委員，這一次也是因為我們內部稽核而查出來的。
陳委員椒華：對，你的稽核查出來……

查出來我們才移送。

不是！
陳委員椒華：其實早就有人在當吹哨者，他已經把訊息透露出來了，本席只是告訴你要趕快做內部其他的稽核，現在的9個不夠，你自己也承認制度面有問題，我不是說你的稽核一定有問題，是稽核不夠，這是事實，所以在國內組、國外組的投資部分要趕快去加強稽核，本席是要講這部分，這個問題很嚴重，因為很多勞工退休後沒有勞工基金可以用，要破產了，現在投資又出問題，這是你的責任，不要推說送檢調就沒事了。
許部長銘春：不是，我是在解釋緣由，我沒有推卸責任，該加強的內控機制我們會加強。

主席、各位委員。差不多。
鍾委員佳濱：但是我們看冰山下面那些，根據移民署的資料，未依法轉換（含逾期居留）的移工到目前為止有5萬2,000多人，其中看護工就有2萬8,000多人，當中當然不乏所謂非法移轉的人數，就是他本來是做看護，但是時間到了，他跑去做產工。為什麼產業移工和社福移工之間會這樣跑？因為社福移工，即家庭看護的薪資大概不到兩萬元，他雖然有假，但基本上是勞務替代的性質，可是產業移工大概都有將近3萬元，總工時很高，但是因為他具有生產力，薪資行情當然比較高，所以移工在看護工的部分可能會往產工那邊移動。
我們來看一下臺灣的外籍移工有多少人，到去年底的統計，有71萬人，其中36%是社福移工，大概比較是服務業在家庭和機構，而64%是產業移工，大概就是3K行業和製造業，還有很辛苦的行業比如船員。請問部長，你知道韓國有多少移工嗎？因為剛剛你在煩惱游先生的事情，我直接告訴你答案，韓國在2016年有將近96萬多人，可能不到100萬人。
但是你要知道，韓國的人口規模是我們的兩倍多，但你看它的移工分配，表面上，三級產業和二級產業相較，二級產業比較高一點，但是它的二級產業都是比較辛苦的行業，而他們的三級服務業很少是對個人，幾乎沒有在家庭受僱的看護工類型。請問一下，為什麼同樣都是東方社會，韓國的家庭不會引進外籍移工而臺灣會這樣做呢？有人說生孩子是為了什麼？不是幫我們養老，以前是養兒防老，部長、次長有沒有聽過現在「養老要防兒」，為什麼？請教次長，什麼叫扶養？目前臺灣誰有扶養義務？

主席、各位委員。目前是直系血親卑親屬。
鍾委員佳濱：對，我們對於直系尊親屬有扶養的義務，用一般的話叫做孝順，什麼叫「扶」？什麼叫「養」？「扶」就是生活照顧，「養」就是經濟維持，過去這些都是由家庭擔任，可是「養」的觀念開始轉變，大家都知道自己養老要靠社會共同承擔，用社會保險的方式來加個人的年金給付，但是「扶」的部分基本上政府還是認為由家庭承擔，我們從大家庭到核心家庭，尤其家庭照顧者通常都是女性，但女性的勞動參與率提高，當然無力也無心，所以政府要怎麼解決，就是大量引用看護工、照服員和長照機構，這就是目前政府解決老年扶養當中的「扶」，即解決家庭負擔負荷不了的問題。所以今天臺灣是不是長期倚賴外籍看護工？結果印尼說7月宣布移工「零付費」，請問部長，你覺得「零付費」對嗎？越南也宣布明年要跟進。
許部長銘春：報告委員，這部分付費到底要怎樣合理，我們認為大家應該要討論。
鍾委員佳濱：我覺得不用討論，我們自己勞動部告訴年輕人去就業時要幹嘛？有三大準備、七不原則，包括不繳錢，就是找工作不要繳錢，我們對自己的國人是如此，而外籍移工來到臺灣，難道要付機票錢、付簽證費、付訓練費，人家這個要求我覺得不為過，問題出在哪裡？問題出在後面，今天印尼的零付費政策就要上路了，臺灣要怎樣因應衝擊？你們勞動部曾經委託一位林國榮教授，他有看到這個問題，韓國怎麼處理？韓國早就在2004年為了因應這個情況成立了「韓國產業人力公團」，每年編列預算54億台幣，由國家扮演仲介的角色，人家零付費，我們也沒問題，請問臺灣的勞動部有沒有？

我們就是直聘中心。
鍾委員佳濱：對，我們有直聘中心，但你知道嗎？2014年到2018年直聘中心媒介了幾個家庭看護工？66個。奇怪，為什麼我們成立的直聘中心和韓國差那麼多？韓國將近100萬元的外籍移工由國家辦理仲介角色，這可以適合臺灣嗎？部長，你覺得是什麼原因？
許部長銘春：直聘就是也是這個意義，希望……
鍾委員佳濱：我直接告訴你答案，因為韓國是B2B，因為他們的產業結構是大型企業，我們是中小企業為主，而且他們是B2B，個人的需求少，臺灣大部分是家庭，家庭需要外籍看護工去聘用移工的時候，由國家來直聘很難滿足大家的需求，因為B2C要有許多中間業者幫你做服務，你想想看，有哪個家庭會為了要聘外籍看護工去找直聘中心？不可能，產業結構不同，需求類型不同，造成臺灣用直聘遇到障礙。今天我們討論長期照顧，長照基本上分成兩類：生活照顧和失能照顧，對不對？

對。
鍾委員佳濱：家庭裡面只要是無法自主照顧生活的，巴氏量表顯示無法生活自理，我們就可以來申請，但是失能照顧根本就是癱在床上，所以大部分都是機構照顧，但是生活照顧都是由家庭承擔。我們來看一下目前衛福部是怎麼做，衛福部也看到家庭長期的生活照顧，老者由看護工、移工來做是不對的，不能依賴，所以你們推出很多居家服務，希望家庭這些生活照顧的需求不要再由外籍移工擔任，轉移到本國的這些產業做居家服務，請問次長，是不是這樣？

應該是這樣。
鍾委員佳濱：這樣的方向我肯定，但是在生活照顧和失能照顧上，後面的問題就出來了，今天我們長照有四包錢，請問哪一項是給機構的？
薛次長瑞元：目前這些是沒有，不是提供給機構。
鍾委員佳濱：好，家屬同樣花3萬元，假設他是重度8級失能，如果是居家型照顧，政府會給他2萬5,000元，住宿型的只會給5,000元，所以你看看，如果我是屬於家庭的，我會把家庭的老者送到機構嗎？我當然去找外籍看護工，因為2萬5,000元用外籍看護工才足夠，而且站在機構的角度來講，政府大量的把資源放在居家式服務當中，無疑是讓住宿的照護人力往居家服務移動。我們來看一下，社福移工未來的薪資待遇會往產業移工跑，你有沒有想過，同樣的，住宿型的機構，由於政府目前把大量資源放在居家服務，所以他們也會跑到這裡來，你有沒有發現，這就是今天我們要解決問題，不要再製造問題了！
所以我在這裡拜託次長一件事情，有關依賴移工來做家庭照顧中的生活照顧，我們長照當中的兩隻腳─生活照顧跟失能照顧，家庭在承擔生活照顧的時候，依賴移工不是長久之計，對不對？同不同意？許部長同意，薛次長也同意嘛，不然面對印尼跟越南你怎麼辦？但是對於機構的部分，我們對它的資源少。
因為主席站起來了，我的結論就是長照2.0的資源分布失衡，我們對於住宿型的是這樣，但對於居家服務的有這麼多，所以有兩個問題跑出來。第一，希望勞動部許部長能夠承諾，勞動部是不是可以對於直聘制度去進行研討跟精進，如果短期內無法擺脫對外籍看護工的依賴，是不是對移工的措施去檢討，以穩定移工的來源。部長，可以嗎？
許部長銘春：可以，謝謝委員。
鍾委員佳濱：衛福部薛次長，機構的失能照顧跟家庭生活照顧的資源人力調度要平衡，為了減少家庭生活照顧對外籍移工的依賴，你提高了居家照顧的能量，增加了資源及待遇，但是無形中也削弱了機構照顧失能者的能量。次長，未來在資源的分布上是不是可以考慮衡平性的調整？
薛次長瑞元：當然是會做衡平，其實原先是失衡的，也就是說，居家的資源太少，所以我們才一直去鼓勵居家社區的資源的布建。
鍾委員佳濱：不是啦！次長，我大概講一個原因，我剛剛用那麼多的時間分析，我再用一點點時間告訴你。過去我們對長期照顧沒有清楚的去思考生活照顧跟失能照顧，過去會送去機構的一定是失能，生活照顧都是家庭在吸收，這二十年來，由於大家庭核心家庭化，我們家庭的成員沒有辦法再去承擔生活照顧的功能，所以過去不是資源太少，是根本政府沒有想過要幫家庭去承擔生活照顧的責任。後來家庭開始透過外籍移工、家庭看護工來解決自己生活照顧問題的時候，勞動部只處理前端，衛福部則在後面急起直追，透過居家服務減少對外籍看護工的依賴，這是對的，但不是以前太少，而是以前根本沒有想過在長期照顧當中家庭是負責生活照顧的部分，現在家庭沒有辦法承受生活照顧，政府要出來了。
所以我的標題就是請政府要重新檢討，一開始的標題是政府對於照顧的範圍要清楚，政府對扶老的範圍要清楚界定，不可能無窮無盡，家庭有責任，當然個人也有責任，個人不能放任自己成為失能的老人，要求政府來照顧；個人也不能期待子女來撫養，養要靠年金，扶要靠互助。所以衛福部要加強對個人維持自己的健康促進，這才是減少我們居家服務的需求，減少家庭去承擔生活照顧的目的。至於外籍看護的政策，就請勞動部跟衛福部要加油了，好不好？今天謝謝主席給我這們多時間，謝謝。
主席：請負責麥克風音量調整的人員要注意一下，因為有時候很小聲，有時候很大聲，既然坐在那邊，就請隨時調整，謝謝。
現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會

主席、各位委員。不可以。
邱委員顯智：部長說不可以。其實公益勸募條例第十四條就有規定，勸募行為不得以強制攤派或其他強迫方式為之。亦不得向因職業上或業務上關係有服從義務或受監督之人強行為之。對不對？

對。
邱委員顯智：所以其實應該很清楚，雇主如果強行要求員工勸募，應該是不可以的。同法第二十二條第一項第五款規定，違反第十四條規定，勸募所得財物要歸還給捐贈人，第二十五條還有規定罰則。接下來請教部長，晚晴協會事實上也被衛福部指出，申請單位晚晴協會涉社工人員薪資回捐情事查明屬實，所以衛福部根據社會福利補助作業要點規定，兩年內不予補助。也就是說，部長可能也要注意，有些協會或NGO團體有時候也會發生類似的狀況，就是說，若員工薪水約定是三萬五，有時員工根本都還沒有拿到薪水，雇主就要求他回捐，有的是拿到薪水後被雇主要求回捐。公益勸募條例規定得非常清楚，不得向因職務上或業務上關係有服從義務或受監督之人強行為之，部長也說得非常清楚，現在問題來了，這個協會宣稱要解散，在這樣的狀況下，到最後員工可能連被迫回捐的薪水都拿不到，這個時候是不是適用工資墊償的規定？依照勞基法第二十八條規定，雇主有歇業、清算、宣告破產的情事時，本於勞動契約所積欠的工資，未滿六個月部分，可以請求工資墊償，這個部分是不是可以請求工資墊償？那些本來就是員工的薪水，被回捐回去，衛福部也查明是這個樣子，等於是雇主欠員工薪水，雇主可能要求員工每個月回捐3,000元，然後就欠薪水，欠薪水之後協會可能會解散，在這樣的狀況之下，有沒有適用工資墊償的規定？就這個部分，員工可不可以去申請工資墊償？
許部長銘春：報告委員，我們的法條規定是本於勞動契約所積欠的工資未滿六個月的部分，所以被迫回捐的部分，如果是歇業的時候回推六個月……

法遵訪視比較像臨廠指導。
邱委員顯智：對啊！第一，這個部分的預算員額是1,033人，是不是應該要補足？現在勞檢人力才917人，對不對？
許部長銘春：對，我們都有一直在……
邱委員顯智：對啦，當然有一直在增加，但是這個部分還是有一百多人的缺額，應該要補足。

好。
邱委員顯智：第二，增加臨廠法遵訪視，要求廠方遵守勞動法，然後宣導並協助契約要適法，這部分大家當然不會有意見。

是。
邱委員顯智：問題是這樣是不是會減少勞檢的量能？這個很重要，因為實際上到底廠方有沒有違法，到底有沒有遵守職安法上面的規定，這個部分應該是不能夠打折扣的，你看105年檢查的廠次是6萬7，從108年雙人勞檢之後就往下降，所以針對這個部分，勞檢的次數、頻率、量能是不是也應該要特別去注意？
許部長銘春：報告委員，我覺得這個問題還是出在人力的部分。

對。
邱委員顯智：我跟部長說過，勞動部網站上面裁處和公告都做得非常好，應該是說勞動檢查這部分是非常非常重要的，不應該去減少這部分的量能，這部分勞動部可能要特別注意。
許部長銘春：謝謝委員，這部分我們再檢討一下，謝謝。

主席、各位委員。應該算。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我要這樣問？我們看一下文健站實施計畫，服務項目包含失能者的照顧，我們也看到在長照法裡面規定的長照服務提供方式有居家式、社區式、機構住宿式，所以文健站應該是屬於社區式吧？
薛次長瑞元：應該算是社區式的，但是它不限於只有失能者使用。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外，我們看到照顧人員的服務這部分，衛福部對長照的照服員有一個定義，長照照服員須具有訓練結業證明、技術證、高中以上護理照護相關科系所的學程畢業，才具備資格，再來看文健站的照服員資格，一模一樣，對吧？既然一模一樣，可是當我們在鼓勵推動吸引大家回部落、回社區，自己做照顧的老闆的時候，第四條卻規定，家庭託顧業務的負責人要有500小時以上的照顧服務經驗，請問次長，文健站照服員的時數能不能納入計算？
薛次長瑞元：目前是沒有，但是可以來檢討。

對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長這樣子肯定的答復。大家都非常肯定文健站在原鄉做出很好的照顧工作，延緩失能，減少長照支出，並且關於我們最在意的健康餘命問題，在短短3年間，我們看到原住民的平均餘命和主流社會的差距縮短，原住民的平均餘命提升0.5歲，這是非常好的成績，所以我特別特別的關心就是，我們看到衛福部有一個報告指出，原住民失能者在這個照顧體系裡面是被漏接的，這是大家都知道的事實，那我就不懂了，既然如此，我們是不是應該更積極地運用這些文健站現有的照顧人力，去提升照顧服務的訓練，讓他們可以趕快投入。為什麼我會這樣說？因為現在整個原鄉的長照靠的是幾個系統，第一個就是文健站，有433站，但是我們知道不夠，所以衛福部推出了一個原住民族的長照試辦計畫，因為時間的關係，次長，我在這邊就不多問，我相信現在核定的這一批應該是狀況連連，你們應該會說空間不好找，合法的建物不多，對不對？

對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以很不容易，緩不濟急，所以我們更希望看到，像在原住民地區照顧老人的機構雖然有58間，但是幾乎都是私立的，原住民失能長者不知道要去哪裡，但是這些設在原鄉的私立住宿型照顧機構，想也知道，那是給有錢人去那邊安養用的，我們原住民也享受不到。我其實很想問，有沒有辦法提供一個數據，真正住在這些原鄉的住宿型機構裡的原住民實際案例到底有多少？
薛次長瑞元：這有一點點困難，因為我們現在是有住民的檔案，但是並沒有註記是不是原住民。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我只是要凸顯這個問題，因為我們確實看到原住民失能長者的確是被漏接的，我不是今天才來關心這個問題，我之前也跟衛福部及原民會討論過很多次，我希望趕快針對原住民各類特殊狀況去研議分類他們的福利身分別，因為這關係到未來的付費問題、床位優先序的問題。另外，我也一直說，趕快延長原鄉家托站的服務時間跟擴大量能，因為當我們還沒有辦法有日間照顧機構及微型日照中心的時候，真正重要的是家托站，家托站剛好也是最適合原住民的服務模式，所以我們希望不要限制家托站，要依照適合在地原住民的模式去開放，而且原住民喜歡的照護模式是群聚型的，所以原本的比例一比四能不能改為二比八？其實是一樣的比例，但是卻符合我們原住民喜歡的模式，我希望家托站的部分能夠趕快開放，因為這個是目前最能夠解決這些失能老人問題的辦法。但是我還是強烈要求政府，不要因為建物不合法或建物不夠，就不在原鄉設日間照顧中心，目前原鄉所有放出去的衛生所都是非常老舊的建築，屋齡都已經有五、六十年了，該幫我們原鄉蓋一些新型的照顧機構，營造一個好的空間，這樣可以嗎？
薛次長瑞元：我們其實相當鼓勵在原鄉蓋照顧機構，包括剛剛委員講的家托，做一個創新的服務模式。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那要編經費，好不好？原鄉都在等待，都在引頸企盼。謝謝次長，謝謝主席。

謝謝。

本國這部分目前大概接近7萬。
賴委員香伶：總體是二十幾萬，再加7萬，是三十幾萬，能不能應付每年增加的需要長照的量？你們估算的結果如何？
薛次長瑞元：根據我們的推算，每年大概增加3萬個需要被照顧的失能者。
賴委員香伶：我想臺灣已經步入高齡社會，未來會變成如何，從日本跟韓國就可以看到，對於照護人力、需要照顧服務的量跟品質，在整體上應該慎重考慮，我不曉得勞動部長的看法是怎麼樣，我覺得衛福部可以整個把這樣的政策貫穿起來，然後在資源上面，不管是透過健保或長照基金，比較能夠統整來運用，這是我的第一個看法。

這個還是要再做一點討論。
賴委員香伶：希望一個月後可以給我評估報告，好不好？我認為這部分值得參考，非常多國家已經整合衛生福利相關的政策，而不會是只有勞動條件……
薛次長瑞元：日本是厚生勞動省，是本來就在一起的。
賴委員香伶：日本是厚生勞動省，跟我們不太一樣。那我們看衛福部的這個報告，在第9屆衛環委員會的報告提到希望照顧服務能夠吸引這些人留在職場上，給他們一定的升遷管道，對他們提供一定的專業資源，但我認為終究還是跟勞動條件相關，所以我們回到今天要談的議題。今天退輔會副主委在這裡，我想就教一下，我們看到你們有很好的薪資條件的調整，而且是主動式的在調整契約，所以按照照顧契約，你們預估明年可以到3萬7,000元、3萬8,000元，是這樣嗎？

不一定不需要把這個都定進去。
賴委員香伶：一定需要啊！你們去查幾個委外單位的進用條件，3萬2,000元就是起薪。
薛次長瑞元：沒有，3萬2,000元是最低，不一定是起薪。
賴委員香伶：我知道，在很多勞工的概念裡，很多工資最低就是最高，所以我說，從你們這個角度，我希望今天回到……
呂副主任委員嘉凱：跟委員報告，這兩個服務的型態基本上是不一樣的，衛福部的3萬2,000元是指居服員的薪資，我們的是機構的，機構的事實上本身就……

謝謝委員。

我們長官的回復是說會在11月30日函頒。

主席、各位委員。是的。

主席、各位委員。這個我們可能要查一下。

剛才同仁告訴我自營和委外都沒有持股。

都沒有持股。
林委員淑芬：那很好。報導中又提到遠東百貨，你們有買這個股票嗎？
蔡局長豐清：自營的沒有，委外的有。
林委員淑芬：2017年，蔡局長自己基於某種因素的考量，將游迺文調職，公文到了勞動部後你又自行撤回，請問該公文是在幾月幾日送到勞動部又在何時撤回？
蔡局長豐清：這個時間點比較久遠，應該是3年前的事。

這可能要回想一下。
林委員淑芬：那你就現在回想一下，這中間間隔多少時間，你不知道嗎？公文送出去了幾天然後你在幾天後自己將其撤回，這麼重大的事情，你怎麼可能沒有想過呢？

大概是在106年5月份的時候送出去的。

大概也是在5月份。

我希望能夠讓底下的主管有一個更廣的……
林委員淑芬：你要求他調職的原因非常正當，看起來也合情合理，但是撤回公文的理由不適當、不恰當也講不清楚。

我還沒有講完。

10億元。
林委員淑芬：大家聽到了沒？局長可以下10億元的單。你們說不是游迺文一個人就可以決定買股，意思似乎是有投資策略小組，跟執行人員分開，但事實上，主管級人員也可以策略性的在一個範疇內自己打電話指揮下單，局長的權限是10億元，組長的權限是2億元，本席現在搞不清楚的是游迺文指揮的到底是自營的還是委外的？你們知道他指揮購買特定股去護航的是委外部分還是自營部分？

這部分現在廉政署正在查。
林委員淑芬：你不要每件事都以廉政署和移送法辦來搪塞我們，自營部分全都在勞動部控制之下，你們自己操盤，怎麼會不知道自己的狀況？

委外的契約我們得尊重……

這部分廉政署正在查。

自營的部分大概在3,500億元左右。
林委員淑芬：你都隨便說說！根據你們表格的統計，包括勞保新舊制退休金、勞保和其他基金，自營部分購買國內股票的金額合計是4,365億元。請問委外部分購買國內股票的有幾億元？都不知道？這樣有資格擔任局長嗎？這些數字應該常在你心、常在你腦，人家一問就可以答得出來，可是現在你卻都答不出來。

委外部分大概將近5,000億元。
林委員淑芬：是5,553億元！包括自營和委外，我們投資在國內股票市場的金額共達9,918億元，請問9,918億元這個金額對臺灣股票市場的影響大不大？如果以這些特定的錢去購買特定的股票，影響大不大？對個股來講，影響很大！我們的勞退新制是確定提撥、保證收益，結果是愈提撥愈縮水，當大家對這個情況有質疑時，你們卻說不會啦，你們的新聞稿裡清楚寫著今年投資國內股票有8.53%的收益，但總的來講，到9月底平均只剩下0.05%，到底是哪裡出了問題？
蔡局長豐清：沒有啊！到10月底為止，我們國內股票收益率是8.3%，還贏過大盤收益率的4.58%。
林委員淑芬：為何到9月底只剩0.05%？哪個部分出了問題？是國內股票還是國外股票、國外基金？從8月底到9月底大幅縮水，是哪個部分縮水得比較厲害？
蔡局長豐清：若就整體勞動基金來看的話，受到影響的是國外投資部分，因為國外部分下跌得比較多，臺股其實……

但是我們定期評估的時候是有達到收益率。
林委員淑芬：本來好幾個月都是賺錢的，結果平白無故、無風無浪就翻船了，而且還認為翻船也沒關係，反正只要保證收益比定存還高一點就可以了，如果都以這樣的最低標準為目標，難怪大家會覺得保費愈繳納、退休金愈縮水，大家都會開始懷疑。

不會啦！委外也有一些投資組合。
林委員淑芬：游迺文已經被捕，你們對什麼事情都以「移送檢調」這四個字為由表示不能對外多說，立法院這麼好應付嗎？只要是「移送檢調」就不能談、不能說？就可以免責？隨便說說罷了！我想對這個問題很多人都會繼續追蹤，本席發言時間有限，下次再談。

謝謝委員指教。

目前沒有。
孔委員文吉：這部分的代表關係到原住民地區原住民的健康醫療，非常重要，請問健保會中能否有一位原住民代表？
薛次長瑞元：我們再討論看看，因為健保會成員的組成是有一定規範的。
孔委員文吉：那就拜託衛福部研議。本席剛才提出的兩點建議都很具體，請原民會這邊繼續努力加油。

謝謝委員的指教。

我們會仔細地做檢查。
吳委員玉琴：限於時間，本席沒辦法在這裡詳細詢問，但這也是我長期在釐清的一個部分，因為依照合作社法，合作社是由內政部主管，本來是一個自我的互助系統，可是進入到所謂的榮家或護理之家，卻又是一個照顧密集度很高的職場，很難以合作社的型態運轉，因為其中還有許多監督指揮等指派業務，所以本席一直感到好奇的是，退輔會到底如何認定他們之間是僱傭關係？又如何督促和督導這個單位？
呂副主任委員嘉凱：跟委員報告，我們的招標文件第一個會要求它與僱用的這些人要成立承攬契約，我們一開始就會……

謝謝委員。
主席：不好意思，江委員請稍等一下，因為剛才有委員垂詢，我不希望有一些訊息被誤導，所以我想在這邊給勞動部短短一、兩分鐘的時間把之前委員垂詢的部分比較清楚的表述一下、說明清楚，不然晚一點等記者都發了新聞，消息就會有所偏頗，所以讓你們完整說明。
請勞動部勞金局蔡局長說明。
蔡局長豐清：主席、各位委員。謝謝陳召集委員，因為剛剛答詢的時間都很短，我簡單講一下，剛剛林委員特別關心我們投資決定的問題，勞動基金運用局對於股票的篩選、有哪些股票可以進到我們的投資組合，基本上是一個團隊運作，由各個交易員根據他們所負責的產業及公司，大家集體決策之後，將依照條件可納入的股票提到局裡的投資策略小組會議討論，大家決定這些股票是可以投資的範圍，也在會議中決定授權的金額。經過投資策略小組所決定的這個投資組合，每天會由交易人根據當天的情勢判斷，選定當天要買賣的股票及價位，決定了之後，他們會有一個投資決定書，如果今天投資決定書的金額是2億元以下，公文的權限就是由組長決行；假設今天的金額是10億元以上，那就是送給局長，由我決行，並不是說組長自己的手頭上有2億金額的權限，我在這邊特別做比較詳細的說明，謝謝召委。

投資決定的人跟投資下單的人是不一樣的……
江委員永昌：投資決定的人跟投資下單的人，等一下！你下單、我決定，我們兩個誰擔的責任比較大？當然是決定的人啊！我決定之後，你去下單啊！
蔡局長豐清：委員，因為各有各的分工，真正下單執行時……
江委員永昌：你說各有各的分工，講得這麼好，今天怎麼會出現這個弊案呢？今天可查的並不是這個投資組組長，即他在上班時間沒有照公務人員的自律規範在玩興櫃股票。因為你們的投資標的、你們的核心股票，包括金融跟非金融的，還有包括你們的衛星股票，其實你們說的範圍是很小的，還是並不大呢？不是只有興櫃，還有上市櫃喔！他上班玩股票件事情，現在我們並不是對此事的究責，而是他在配合外面的人嘛！就是他的操作啊！不然今天檢調是在調查什麼，照你講的就很完美，怎麼會有弊案？今天不是查上班玩股票這麼小的事情而已，上班玩股票不是只有他不可以，每個公務員都不應該上班玩股票，今天他上班玩的是興櫃，並不是他有什麼決定的投資計畫，而是他所操作這個業務的錢去搭配外面的人在那邊套好，讓外面買低賣高，檢調要查的是這個吧！本席問你，你還要幫他卸責嗎？
蔡局長豐清：我沒有卸責，只是特別解釋一下局裡面……
江委員永昌：你越解釋越糟，在103年9月之後，兩位副局長，包括主任秘書及5個組長一直當到現在沒有換人，你知道嗎？這中間唯一的職務調動，就是你這個局長是105年12月調來的……

106年……
江委員永昌：105年12月至106年1月之間，這樣講可以吧！其他的人員從103年9月到現在，2個副局長、1個主秘及5個組長都在策略小組裡，這個任務到底是多麼困難呢？沒有啊！剛剛就跟你講了，你們在回答前面的委員時，講到自行運作的部分是怎麼樣，人家還跟你講部位很大、資金很多，所以要小心。現在你反而又講他們沒有那麼大的決定權，如果是這樣的話，幹嘛把這樣的人留在這個職位上，而且還留這麼久，經過這麼多年都不用換！今天一個投資組組長出問題了，其他還有幾個人統統都是在這幾年當中跟他一起共事，難道會沒有疑慮嗎？請你回答！
蔡局長豐清：其實現在檢調在查的那一部分，我們尊重檢調，也會全力配合檢調的調查。
江委員永昌：不是只有你尊重檢調，而是我們大家都尊重。現在國人非常擔心及擔憂，你們卻放一個消息出來，向大家講我們國內權證的收益還大過臺股大盤，對吧！你為了安大家的心，就說沒有因為這些操作而導致大家受損。你還告訴大家，其實我們大部分的國外投資是賺大錢的，對吧！就是大家在說虧損的這件事情，也回答10月還虧損多少，但11月又賺了2,300億元回來，所以整個是正收益的。你們將這兩件事情拉開，現在還在做這樣的事情。

那只是呈現現在的實際績效。
江委員永昌：呈現現在的實際績效！我跟你講的是這一些人常年不換，他們績效很好，現在你備詢要這樣答嗎？我一直跟你講，也從前面講到現在，現在檢調查的並不是他上班玩股票，對吧！現在國人是希望你們能夠掌握多少，至少你要給國人一個安心、一個交代，就是說他的操作到底有沒有去配合外面的人，檢調也在瞭解這個事情。我又附帶跟你講，這麼多年、這麼多人都在同樣的位置上不動如山，一定是不出弊案也會出弊案，我是在這裡跟你做一個建議及提醒。因為數據都在這裡啊！包括你們每次去監理會，列席的都是這些人嘛！所有外部委員來聽，也都是同樣這批人在講啊！部長要不要回答這要怎麼改？

請蔡局長這邊來做檢討。

主席、各位委員。不一定。

可以。
陳委員瑩：換句話說，依據不同的職務、經驗、證照，照服員可以有差別化的薪資是嗎？
薛次長瑞元：這是他們和雇主之間的關係，也就是說，我們要求雇主必須要有薪資制度，至於內容如何，包括如何調薪、如何升遷等等，這方面我們並沒有直接介入。

對。

可能是明年。
陳委員瑩：按照目前的評鑑機制，是不是曾經讓不良團體、機構或原住民的文健站退場過？
薛次長瑞元：文健站是由原民會在負責，其他部分當然是由衛福部負責，目前因為違規而退場的案例並不多。
陳委員瑩：也就是有，但並不多？
薛次長瑞元：對，有停止特約的案例。
陳委員瑩：接下來本席想請教職安署鄒署長，長照NGO團體適不適用勞基法？

主席、各位委員。僱用勞工當然適用勞基法。

有勞檢過。

也有。
陳委員瑩：社環委員會曾經討論過社工人員繳回部分薪資的問題，也就是雇主要求員工用捐款的方式繳回，其實這是一種不樂之捐，請問照服員會不會有這樣的情形？
鄒署長子廉：我們和衛福部之間設有社福人員勞動申訴溝通平台，從107年到現在有收到幾個案子，我們都已經去做過監督及檢查。
陳委員瑩：如果偏鄉地區的照服員發生薪水被剋扣的情形，因而打了1955專線電話，請問職安署會不會派人去進行勞動檢查？
鄒署長子廉：如果具體事實陳述明確的話，我們就會列案請當地地方政府進行勞動檢查。
陳委員瑩：是不是會像勞工的加班費一樣，雖然你們勞檢時發現加班費有問題而予以罰款，但還是發生勞工領不到加班費的情形？
鄒署長子廉：委員的問題應該是如果他們沒有改善，我們要不要再進行後續追蹤……
陳委員瑩：雖然你們越罰越多，但雇主還是一樣不付給員工加班費。也就是說，雖然你們收了很多罰款，但勞工就是領不到加班費，是不是同樣會有這種狀況？
鄒署長子廉：地方政府除了檢查之外，也會建議當事人循勞資爭議的途徑來協助勞工取得一定的……
陳委員瑩：可見還是有可能出現這種狀況，本席就曾處理過收不到加班費的案子，你乾脆直接承認就好了。

是的。
陳委員瑩：有沒有可能雇主付了應付的薪水之後，就可以免罰或減輕罰鍰？
鄒署長子廉：如果是具體事實，在處分書已經確定的時候就沒有不處罰的條件了。
陳委員瑩：關於你們的檢查結果，未來是不是也應該提供給衛福部及相關單位作為後續稽查管理的參考？
鄒署長子廉：如果長照機構是屬於衛福部所主管的，我們都會副知給衛福部。關於處分的結果，也會在勞動部的官網公告。
陳委員瑩：不僅是薪資，包括工時、休假、勞健保也都應該要納為檢查的項目，另外還有安全衛生教育訓練的時數及職災的部分，在此謹作上述提醒。

是的。
陳委員瑩：再者，在原民會的公告出來之前，請問單一文健站的照服員是怎麼來的？
林副主任委員碧霞：有關照服員的產生，108年之前的部分我並不知道，但是新的辦法很清楚的界定……
陳委員瑩：本席想知道之前的狀況，我不要問新的辦法，因為目前都是按照以前的辦法甄選進來的。

是的。
陳委員瑩：不知原民會有沒有注意到，433個文健站一旦更換理事長，就會把原來照顧老人家的照服員全部換掉，不聽話的也換、不是自己人也換，統統都更換掉。

目前的規定還是必須以具原住民身分為優先。
陳委員瑩：但確實有這樣的狀況發生，而且是本席辦公室提報給你們的。有沒有可能是為了回捐而需要撤換照服員，因此鋌而走險違反勞基法第十二條解僱事由，便把照服員趕走？
羅處長文敏：按照勞動基準法的規定，不能有回捐這樣的事情發生，但是……
陳委員瑩：但文健站就是屢屢發生啊！有幾位照服員都是到本席的服務處陳情之後，才改用資遣的方式。
羅處長文敏：如果是非自願性離職的話，就要按照勞基法相關規定去辦理。
陳委員瑩：目前的狀況就是照服員任人解僱，只要理事長換人，或是有人看他們不順眼、不是樁腳，都有可能會被換掉，叫他們滾就滾，因此有認識本席的照服員就來找我陳情，如果誰也不認識的照服員就慘了。現在更惡劣的還有用騙的，就是騙照服員簽自願離職證明書，所以就變成照服員要自己走人，雇主連一毛錢都不用付，而且也沒有什麼責任，等到照服員發現自己被騙而申請勞資爭議調解的時候，縣府勞工局的承辦人就會說是你們自己同意簽名的，這樣要怎麼辦？就是有這樣的情形。再來，我們很清楚在文健站的預算裡面有編列年終獎金，在12月1日之前被資遣的原住民照服員是不是可以依比例領到年終獎金？

依規定是可以。
陳委員瑩：如果他們沒有領，會不會就被侵占掉了？你敢保證不會嗎？

不會。

不會。
陳委員瑩：那就不要被我發現，在之前有沒有案例？

到目前沒有聽到相關的案例。
陳委員瑩：好，目前的評鑑制度有沒有把勞資爭議成立或不成立列入評鑑項目之一？有嗎？這個很重要。
羅處長文敏：我們110年的計畫有把勞動爭議這個部分放進來，但是未來我們中央跟地方會加強去做與勞動權益相關的辦法……
陳委員瑩：現在有列進來，那以前發生過的就不算數了，是不是？

以前發生的還是依照相關規定去辦理。
陳委員瑩：我舉桃園某個文健站為例，這是現任議員創辦的，他沒有對照服員付完整的薪資，而且這個照服員還是他的樁腳，最後他被自己的樁腳申訴了。結果這個文健站還在，這個議員也還在，但是這個照服員在不在，我就不知道了！本席想要瞭解你們針對文健站是怎麼評分的，難怪高金委員會這麼生氣，因為你們把很多權力下放到縣市政府，可能會有這種狀況，雖然桃園是我們民進黨執政，但是我還是要持平的這樣講。現在問題是你們對於議員創辦的文健站，你們要怎麼打分數、怎麼去評鑑？原民局怎麼敢對議員怎麼樣？像現在這個文健站也一樣繼續存在，他還要A多少也不曉得啊！
羅處長文敏：跟委員報告，我們不會針對某一個特殊關係，我們一定會按照客觀的方式去做查核，而且在我們查核的條件當中，有一個就是去看他有沒有按照相關規定訂定勞動契約。
陳委員瑩：剛好這個文健站就是現任議員所創辦的，就是這麼剛好，裡面有照服員是他的樁腳，剛好這個文健站就沒有付給這個照服員完整的薪水，剛好這個文健站還是好好地在桃園市繼續存在，也剛好可能原民局拿它一點辦法都沒有啊！你還說你們不會針對怎麼樣怎麼樣的關係，你到底有沒有聽懂？

我會請我們的就服員協助地方政府處理勞動糾紛。
陳委員瑩：我們一直都有接到陳情，有文健站在變更理事長以後就解僱原來的照服員，沒有考慮到被照顧的老人已經習慣這些還不錯的照服員，而且大家都有感情了，因為信任跟感情是在互動時很重要的因素，所以應該要把勞資爭議列入。
最後，為了避免文健站的勞資爭議層出不窮，本席在這邊要提出要求，在未來申請成立文健站的時候，最好每年都要有勞基法的講習，因為很多人就是不懂法規，就覺得只要不喜歡你，就可以開除你，本來只要付三萬多元就可以了事，最後卻搞成被罰30萬元，這樣要怎麼辦？負責人也是文健站裡面的老人，又沒有在做什麼其他的工作，這樣要怎麼賠？所以你們原民會要去想辦法解決這個問題。
林副主任委員碧霞：沒有問題，我們會做。
陳委員瑩：好，謝謝。

沒有壓力。

沒有。

對。
高委員嘉瑜：局長說這是您個人的決定，為什麼這三年多來你也沒有再行調動呢？

因為我覺得其實最近這幾年來基金的運作還算滿穩健的。
高委員嘉瑜：這跟您原本要調動的理由又不一樣啊！因為您原本認為一個人不能長期在同一個職務上，必須建立輪調制度，讓大家都能熟悉，但是在又過了三年多之後，這個人已經在那個職位8年了，你還是沒有去調動，這個理由讓大家覺得非常的矛盾，所以當然會揣測這後面到底有什麼樣的原因。事實上，我們也去看了勞金的相關會議，每個月都會開一次會，其中委員不斷地提出某家投信公司的基金操作等等與其他投信公司的報酬率差異非常的大，然後建議檢討為什麼這家投信公司所購買的股票跟投資報酬率差異特別大。游迺文組長在8月27日最後一次會議之後就沒有再現身，但是他一直不斷地幫這些投信公司說話，今天今周刊也指出游組長跟投信公司及資產管理公司的人員長期飲宴，過從甚密，在這些投信公司裡面，請問到目前為止，投信公司績效最好的是哪一家？
蔡局長豐清：因為都不同的批次，每一個批次……
高委員嘉瑜：目前為止，投信績效最好的是哪一家？最差的是哪一家？報酬率差多少，是不是可以說明？
蔡局長豐清：統一及復華是最好的，在我們目前委外的部分，統一投信及復華投信算是績效比較好的。

因為每一個批次的報酬率不一樣……
高委員嘉瑜：截至目前為止，最新的數據可不可以提供給我們？
蔡局長豐清：舉個例子，我以統一來講好了，統一的話，它有一個批次到10月底為止，報酬率是57%，另外一批報酬率有達到41%。

目前都沒有。

自營及委外都沒有。

對。

完全都沒有。

部位也都沒有。

對。

到目前為止都沒有。
高委員嘉瑜：都沒有，所以現在引起疑慮的股票是哪一支？
蔡局長豐清：有疑慮的？委員，你有看到哪幾檔股票是有疑慮的……
高委員嘉瑜：我沒有看到，但是大家很好奇，既然現在有這樣的爭議，也爆發他配合資產公司、投信來操作，勞金局應該已經有調查到底哪幾檔股票是操作上比較異常的，是哪幾檔股票是不是可以讓我們知道？
蔡局長豐清：因為我看了一下媒體有提到，它說寶佳集團持有一些個股，像台新金、中華票券、永豐金、永大、遠百、東元電機，就這部分，我們自營的部分都完全沒有持股。

因為這一部分是廉政署在調查……
高委員嘉瑜：你們自己都不知道嗎？因為你們每個月都開會，每個月相關的這些委員等等都會提醒你們，為什麼某家投信公司操盤的股票特別異常，每個月你們都要檢視手上的持股，所以到現在事情已經爆發了，我再問你，他所操盤的這些股票裡面，到底有沒有異常的狀況，或是所委外的這些投信到底有沒有異常狀況，目前你們所查出來的結果有沒有異常？
蔡局長豐清：我們自己委外的這些股票，其實都有定期去檢核，基本上那些股票，我們檢核的部分，比如說它過去30天有沒有什麼流動性的問題。至於個股的選定，我們基本上還是尊重委外投信經理人……
高委員嘉瑜：所以這些問題還是會持續發生，當游組長都已經被爆發這樣的弊端的時候，到現在我們的勞金局、勞動部還找不出來魔鬼到底在哪裡，到底這整個操盤的過程中，有沒有拉抬特定股票，有沒有配合？如果這樣的話，事情持續發生，你們還是後知後覺，這是一個非常離譜的現象！
蔡局長豐清：委員，應該不是這樣，請給我10秒鐘說明。

不是這樣……
高委員嘉瑜：顯然這個問題還會持續發生，就在於你們的監管、你們的制度、你們的專業可能都不足，一個人就可以上下其手，雖然看起來有這些內控機制，但是實際上，這8到10年之間所爆發的游組長的問題，包括這期間這麼多人的檢舉，這些勞金局跟勞動部都知道，可是你們從來沒有針對他個人去做操盤的檢視並就整個部位進行瞭解，雖然問題一而再、再而三地爆發，到現在廉政署直接介入去調查，所以在這整個過程中勞金局不用負責任嗎？局長不用負責任嗎？
蔡局長豐清：高委員，給我10秒鐘，好不好？我們監控投信的部分是要來看投信有沒有按照它當時所送來的經營計畫書，所有的投資流程及投資決定有沒有按照其經營計畫書去做，至於我們委外的投信部分，如果跟市場以外的第三人是不是有勾結，或是他沒有盡到善良管理人的責任，這部分如果以目前這個案子來看的話，應該是由檢調再去做調查，我們是全力配合，如果檢調有需要的話，我們就提供資料。
高委員嘉瑜：現在我們看到勞金局對這個部分完全就是任憑投信、任憑投資組組長就可以去決定，那我們看一下近10年勞動基金的弊案就有4件，其中3件都是投信，只有這一件是投資組組長負責的，所以這個問題就在於層出不窮的這些案件，讓勞工辛辛苦苦所自行提撥的勞退基金受到損失，可是問題是以這個制度來看的話，目前我們根本沒有辦法去杜絕。
蔡局長豐清：委員，過去發生的盈正案，其實安泰投信有賠償我們1億7,362萬元，另外一個佳總案，元大投信也有賠償我們783萬元，沒有損及勞工的權益。
高委員嘉瑜：沒有損及勞工權益，但是在2012年損失1億多元，2013年損失38億多元，2014年損失6,600萬元，請問2020年這次的事情導致勞退基金損失多少錢？
蔡局長豐清：到11月27日為止，其實我們獲利已經有到2,300億元……
高委員嘉瑜：我們不是看11月單月的獲利，而是要瞭解，因為中間這些不當的勾結、私相授受，導致我們虧損的金額是多少？所以沒有虧損，沒有受影響，我們還大賺，你的意思是這樣？游組長內神通外鬼之後，反而讓我們大賺嗎？
蔡局長豐清：沒有，跟這個案子完全沒有關係……
高委員嘉瑜：所以現在大家要問的是，游組長這個行為有沒有導致我們的勞退基金受損，損失是多少？
蔡局長豐清：不會，國內股票投資其實到10月份為止，我們的收益率還有8.3%，所以這部分還優於大盤，並沒有受影響。
高委員嘉瑜：我要再問一下局長，所以您的意思是，游組長這樣的行為，非但沒有讓勞工損失半毛錢，還讓我們的勞退基金大賺，你的意思是這樣嗎？
蔡局長豐清：不是，跟這個沒有關係，我剛剛講的部分是整個國內股票的投資收益是賺錢的，而且比大盤還好，跟游員的這個案子其實是沒有關係，也不會損及勞工的權益。

這是他個人的行為……

沒有。
高委員嘉瑜：不管國外投資部分有沒有虧損，但是國內投資的部分是不是有因為這些不當的投資所以導致原本的收益大打折扣？這是我們想要瞭解的，就是他的投資是否有關聯性，是不是有跟這些投信資產公司互相拉抬或者是內神通外鬼？局長對這個部分有去瞭解嗎？
蔡局長豐清：我想我們就這個部分會全力配合檢調偵辦，我們會注意檢調偵辦的結果，謝謝委員的指導。
高委員嘉瑜：所以你把責任跟皮球都踢給檢調，但是你們自己要不要對這個部分有所表態？局長已經有檢視過在過去10個月的投資完全沒有問題嗎？您是不是可以在這裡做保證？

跟這個案子完全無關……
高委員嘉瑜：局長是不是可以在這裡保證？在過去10個月游組長跟勞退基金所有的投資完全沒有內神通外鬼跟拉抬的問題，你們已經有澈底的去檢查過，保證沒有這樣的問題。
蔡局長豐清：關於國內股票投資的部分，我剛剛跟委員報告過，到10月份的收益率是8.3%，比大盤的4.5%還要來得好，今天這個案子是游員自己個人的行為。
高委員嘉瑜：所以只要收益率好，就不管他是不是配合特定的公司去炒作股票，這樣的行為就沒有關係、沒有影響了？
蔡局長豐清：整個勞退基金到10月份雖然呈現虧損，但是這是跟全球經濟情勢、第二波的疫情有關，最主要是因為第二波疫情導致很多的國家封城，所以國外的投資……
高委員嘉瑜：所以這代表你們投資組的組長只要拿出的成績單比大盤好，就不管他是不是有配合其他公司，其實這都沒有關係嗎？
蔡局長豐清：以我們到10月份的整體績效來看，其實跟游人個人的行為無關，跟這個案子完全無關。我們現在到10月份的整個損益是跟全球的經濟情勢有關，是第二波疫情導致國外投資部位虧損，跟這個部分才是真正有關聯。
高委員嘉瑜：我覺得今天局長所說的完全與社會觀感背道而馳，因為現在事實證明游員確實有不當的這些飲宴、交往等情況，那是不是有配合投信公司或拉抬特定股票，你們有必要加以釐清，而不是等檢調來釐清。因為4兆元這麼多的基金在操盤的過程中很容易被上下其手，以現行的制度來講，確實也存在很多漏洞，你們應該要加以杜絕甚至要及時發現，你們責無旁貸。尤其是從事發到現在，你們到底有沒有釐清是不是有操盤、交易特定的股票，然後配合、勾結等等？這些都應該要查清楚，給社會一個交代，你們對這個部分會不會去清查？已經清查了嗎？在多久之內可以跟大家說明你們所調查的結果是如何？
蔡局長豐清：早上部長有講了，因為發生了這個案子，我們對於自律公約還有管理機制都會做檢討，部長早上也特別說在兩個禮拜之內會報告。

主席、各位委員。我請政風處向委員說明。

有具名、指名的是3次。

是。

因為基本上我們會尊重原來的抽核機制。

現在最快的就是用長照的資源來協助。
劉委員建國：對，有多快？

我們就這個部分有跟衛福部……

這個部分……
劉委員建國：不然報紙說要等二到三個月的報導就是正確的，這對這些需求者來講是一件很痛苦的事情。
許部長銘春：有些是國內承接，比如說已經到期，還沒有辦法回去，就可以直接轉換雇主，我們現在宣布兩個禮拜的這個部分，在看護類大概是1,000個人會受影響，我們這邊都有名單，我們會主動看雇主這邊有什麼需要幫忙的部分。
劉委員建國：你可以直接了當跟我講有什麼方式可以讓這1,000個看護工不必擔憂，不需要再等二到三個月，可能只要兩個禮拜就可以銜接起來了，你能不能直接回答你們有沒有辦法？

目前最快就是承接國內的。

薛次長說兩週。
劉委員建國：次長，你保證兩週嗎？不會有超過兩週的嗎？

不會啦！
劉委員建國：我相信次長也不希望超過兩個禮拜，但是這個真的不是次長跟司長說兩週就一定可以完成的，你們自己再去多瞭解一下。
薛次長瑞元：我們一定會努力，我們大概可以掌握到兩週這個時間。
劉委員建國：我現在就是要督促你們一定要在兩週內完成，你們不要超過兩週，如果超過兩週，你們就漏氣了，公部門這樣做事情是不對的。

當然必須要僱用看護的家庭同意。
劉委員建國：我知道，前提當然是要僱用看護的家庭同意。
薛次長瑞元：如果同意而且沒有其他問題的話，我們就是在兩週內服務，這樣就可以了。
劉委員建國：好，謝謝。

謝謝。
主席：本日會議詢答全部結束，林委員楚茵所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

是在必要時。
王委員婉諭：我已經理解局長的說明，但是本席仍然認為通常應該在就業之前才是促進，就像促進什麼方案就是努力往那個方向推動，比較不會是像穩定就業這樣的概念。不過本席也理解，這個計畫是109年的預算，其實已經快要執行完畢了，所以在今年我們願意這樣來做調整，但是我看到110年仍然這樣編列，所以我希望你們在未來要做調整，包括人力的部分。

我們會做滾動式的檢討並持續來努力。
王委員婉諭：非常感謝，我還是希望你們對110年的部分能夠積極來處理。
鄧局長明斌：好，謝謝。
主席：如果其他委員沒有意見的話，我們就同意動支，提報院會。
現在進行討論事項第一案，審查中華民國109年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（基金預算）解凍書面報告案計7案。

第十九條　　工會會員已成年者，得被選舉為工會之理事、監事。
工會會員參加工業團體或商業團體者，不得為理事或監事、常務理事、常務監事、副理事長、理事長或監事會召集人。

游迺文曾是「喜躲幕後」的國民黨學代�https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3368427
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