現在繼續開會。進行討論事項。

現在開始協商。
（進行協商）
主席：各位同仁，處理作業基金項下第1案「業務收入」部分，這是謝衣鳯委員的提案，因為這是整個大目，我們是不是將底下的討論結束之後，再回來討論此案，謝謝！
各位同仁，處理第2案「業務收入─勞務收入」部分，孔文吉委員提出凍結30%。先請行政部門說明。
黃處長文谷：召委及所有委員，這個案子是談到作業基金中的加工基金，我們有將資料送給孔委員，委員大概也瞭解了，這部分委員所關心的是兩個園區，一個是臺中，一個是屏東，他們在污水廠處理的比較沒有效率，即有虧損的狀態。事實上兩個園區最大的問題還是在於廠商家數不多，其中在臺中園區是第一名跟第二名的廠商，其營業額都非常不如理想，特別有一家已經算是倒閉；屏東部分也有一家最大的廠商，用水量也是最多的，在5年前也是因為太陽能板的多晶矽產品，影響到其營收，後來也倒閉了，所以在這種情況之下，污水廠的營收比較差。
這幾年我們也做了一些改善，尤其是屏東的污水廠，這幾年的虧損也在縮小，所以懇請委員能夠支持，因為這部分的收入要再增加，在短時間內比較困難，尤其是受到最近的疫情影響，但我們在建廠等各方面也在努力當中，也許需要一點時間，希望委員支持，不要凍結。

請孔文吉委員發言。
孔委員文吉：這個要凍結啦！因為中港污水處理廠營運有達到預期的8成，但是屏東跟臺中污水處理廠都沒有達到預期的半數，你剛才已經說明理由了。

凍結2成啦！
主席：請主管單位尊重每個委員，不要你們自己找方法！要做主決議或決定幾成什麼的，要聽委員的，好不好？不要自己想方法。
孔委員文吉：這都沒有來溝通啊！你現在叫我做主決議，我怎麼能接受！

請翁重鈞委員發言。
翁委員重鈞：歲入部分用凍結的方式我覺得比較不像歲出這麼具體，但是剛剛孔委員也特別強調，就是你們一直都沒有來跟他溝通，他的很多意見你們大概也不瞭解嘛！我建議這個案子暫時保留一下好不好？

不要保留啦！因為今天只要審查四大基金。
我們還是請主管單位再做說明。

你們的招商辦法要公開透明！我想你應該很清楚嘛！
處長，我覺得這個要凍結啦，因為我們的提案是要求你們「積極招商增加納管對象以提高污水廠利用率」啊！
主席：這樣子好不好？因為第2案還有一點爭議，我們暫保留，到全部結束之後再回來討論。

利用時間跟孔委員好好說明一下啦！
賴委員瑞隆：把握時間溝通一下啦，好不好？

相關單位趕快去說明。
黃處長文谷：好，謝謝。
主席：接下來處理第3案，本案和「服務費用」有關，蘇治芬委員提議減列100萬元，請行政部門說明。
何處長晉滄：報告委員，有關這個案子，我們會增加4億3,900多萬元，最主要是因為我們辦理加強中小企業投資方案，大概已經核定了429家廠商，總投資額1,800多億元，目前銀行核准的貸款金額大概是502億元左右，到年底預計會達到600億元。因為我們會補貼銀行手續費1.5%，預計需要9億元，所以我們編了7.56億元。這個部分我們會撙節支出。如果委員提案減列100萬元的話，事實上我們也可以接受，因為我們會用撙節支出的方式來處理。

請蘇治芬委員發言。
蘇委員治芬：我不用發言了，因為他說同意減列100萬元啊！

減列1億元？

同意啦！好啦！

太少了啦！

有12.47億元耶！
賴委員瑞隆：主席，我們快一點啦！如果他同意的話，就照蘇委員的提案好了。
翁委員重鈞：處長，這個把你減列100萬元也沒有什麼意思啦！我是支持蘇委員，不然我無法同意這個案子。
我昨天質詢中小企業信保基金的部分，他們截至目前為止是78億元，你上次跟我說你們所有的都已經捐助了。你去對照一下，看看你跟我講的和他們昨天講的一不一樣。他說你們現在才撥了20幾億元！你們在這裡講話都不負責任耶！預算我是內行的啦！我跟你說實現數是多少，你說全部都撥入了；我昨天問他，他說總收入才70幾億元！立法院跟你講的話，你要聽清楚！我對預算是內行的！
何處長晉滄：是，謝謝委員。

機關要不要再說明？
何處長晉滄：我們對信保基金的捐助是這樣，信保基金目前有一些逾放的部分需要做代償，政府會完全負起代償的責任。
翁委員重鈞：我上次問你的是現在實現數多少，你跟我說全部都撥入了！

不可能啦！
何處長晉滄：報告委員，沒有啊，我們是分階段撥，因為我們的預算是有分配數的。

你去看看自己之前答復的跟昨天中小企業信保基金董事長跟我答復的一不一樣！
主席：這樣好不好？翁委員，不要生氣，我們是不是做一個主決議，請他們就你剛才所說的這個部分把翔實的資料送過來？
翁委員重鈞：你們才撥了20幾億元，還跟我講……
主席：不可能全部啦，怎麼可能！
何處長晉滄：對，不可能全部。
翁委員重鈞：預算書寫的分配數，以為我不懂喔！
主席：好、好、好，不要生氣、不要生氣。
所以我還是請……

預算的分配數我會不知道嗎？我研究預算……
主席：還是請機關單位回答的時候，我們大家理性討論。
這個案子我們就依照蘇治芬委員的提案減列100萬元，然後做一個主決議，針對翁委員剛才所提的，你們趕快把文字送來。

第3案就做這樣的決議。主決議的部分請趕快寫出來。
接下來處理第4案，本案和國庫撥補的部分有關，第4案和第5案一併討論。本席是建議減列3億元，邱議瑩委員是建議凍結1%，請機關單位說明。
呂局長正華：跟召委和各位委員報告，這主要是在工業局的部分，包括大林蒲一個新材料循環園區的申請設置計畫，針對這個計畫，我們近期非常密集地在跟高雄市政府討論，12月12日、12月13日也會到地方去辦說明會。因為推動的時候需要經費，所以由國庫撥補大約15億元的經費進基金，如果有凍結、刪除，在我們推動時都會影響到推動的進程，還是要拜託委員給我們支持，尤其新材料循環產業園區的部分已經報行政院核定，在很多場合、經濟委員會也討論過，有很多委員也關心進度，希望在預算上給我們支持，以上報告，謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言，之後是蘇治芬委員。
賴委員瑞隆：這部分會主要牽扯到大林蒲遷村，大林蒲有這麼多煙囪是空污嚴重的地區，當地居民超過九成都希望能夠遷村，本席希望這個預算能夠不要刪，因為刪減確實會影響到遷村的程序，現在我們也希望加快遷村的速度。
呂局長正華：12日就要去說明，這是整套的計畫，行政院已經核定，希望委員給我們支持，讓我們跟鄉親說明時，能夠更加完備，行程上能夠如期，以上報告。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：是不是可以請業管單位再解釋一下，新材料循環產業園區裡面的內容是什麼？
呂局長正華：大林蒲部分為兩個部分，一個是委託給高雄市政府辦理民眾遷村的期程，遷村之後，要有一個續地計畫，我們是由工業局來做新材料循環產業園區，希望能夠把附加價值比較高的材料部分在那邊做園區的報編，現在是遷村跟報編兩個並行處理，未來希望能夠有循環經濟的示範，同時希望產業發展所需要的材料廠商能夠在那邊有一些發展，以上報告。

還有沒有其他委員要發言？
翁委員重鈞：我請問局長，你說增撥產業園區開發管理基金，一個是大林蒲的部分，這跟過去經濟部或工業局在推動的產業園區的開發有沒有關係？
呂局長正華：我們是產業作業基金，未來跟臺糖只租不售的部分也需要基金的支出，所以我們跟行政院報告，兩筆都需要經費，希望能夠由公務預算撥補……
翁委員重鈞：我現在請教你的是，這個基金跟前一段時間南部幾個地區、縣市在臺糖土地裡面開發工業園區有沒有關係？
呂局長正華：是基金底下的兩支，沒有關係。一個是做高雄大林蒲地區的產業循環專區，包括遷村。兩個都有報行政院，另外一個現在是缺地……

南部園區的基金多少錢？
呂局長正華：整個基金的部分，我在任的時候，因為「006688」有租轉售，所以是慢慢還，基金財務比較好一點，比如：我印象中臺糖是要4、500億元的借支，同時在林蒲基金這邊也大概4、500億元，所以基金支應上面會有不足，基金有循環性自籌的部分，因為服務費沒有漲，所以才從主計總處撥補15億元過來，這15億元很重要，對我們基金的財務有挹注，跟委員報告。

還有沒有其他委員要發言？

你們跟主計總處爭取這個預算也不簡單！
呂局長正華：謝謝委員，我們努力做，能夠多做就多做一些。
主席：其他委員有無意見？因為本席也是提案人，我這邊給機關說明，你一開始解釋說，如果把它凍結或者是減列會影響到你們，這個我提出抗議，因為提案人有邱議瑩委員跟本席，你扣這麼大一個帽子，我檢視你以往所做的，你每一年都停留在那裡，都沒有動！
呂局長正華：不好意思，我修正！

你怎麼可以扣這種大帽子呢？
呂局長正華：好，謝謝，我們會調整。
主席：我們提案的目的就是要協助所有廠家，你怎麼馬上扣這種帽子，以後有哪個委員可以提案？

你有給我們經濟委員會嗎？

報告內容有嗎？
呂局長正華：抱歉，之前……
主席：中華民國的國民都在看，23多億元的預算要立法委員支持通過，有理，全數給，甚至不夠再追加，23多億元的預算已經延宕那麼久，今天你還要來爭取這個預算，你沒有時程，如果這樣就要通過，我們這些立法委員怎麼跟國人交代，都是納稅錢耶！
呂局長正華：委員，我的用語不當，不好意思！

請賴瑞隆委員發言。
賴委員瑞隆：主席，我建議請他們再補書面資料給所有委員們，好不好？

增加預算跟執行有什麼困難？
黃處長文谷：委員剛剛也提到，我們非常尊重委員的支持……
翁委員重鈞：你說這麼多，其實增加歲入或這個一點意義都沒有，但是委員的提案是對你們的期許或者push，希望你們好好做。當然你剛剛談到臺商回流的問題或者是工業區的租金，也會碰到一些時間上沒有辦法馬上就做到的狀況，但是還有很多閒置的工業區，假設你們好好地努力，針對閒置的工業區好好招商的話，有可能會增加。假設情況都不好，增加300、500萬元的收入，其實對你們來說也沒有作用，因為歲入其實是低的，不增加也沒有用。有的委員提500萬元，有的提300萬元，反正多一點沒有關係，但是我覺得增加這個沒有什麼意義，所以你也不必解釋太多，解釋太多會讓我們覺得立法委員談這個很沒有意思。
主席：各位同仁如果沒有其他意見，因為提案人陳明文委員及陳亭妃委員不在現場，的確我們臺中市的地價稅平均降低了20%，收入也的確會減少，這個是不是就照原列數通過？沒有意見就照原列數，謝謝。
接下來處理營業總支出的部分，第10案至第13案。有謝衣鳯委員、賴瑞隆委員及邱臣遠委員提案，有凍結10%、減列500萬元、凍結500萬元，也有全數減列，這是在業務成本的第12案，也有在專業服務費9,750萬元的部分凍結200萬。請機關說明。
黃處長文谷：第一個案子是謝衣鳯委員的提案，謝謝在禮拜四能夠讓我有機會當面跟委員報告。這幾個問題都非常深入，談到我們園區目前的經營狀況，包括剛剛孔委員也關心屏東、臺中污水廠的問題，以及我們有園區基本費只收1,000塊。事實上，這部分在公務預算的時候，我們已經承諾要改變，也已經作成主決議。至於有關園區可能產生違章的部分，這部分都依照內政部的違建處理方式在處理，尤其是在100年以後，都沒有新增的違建。至於臺中園區的平價空間，事實上，已經在招商，目前正開始動工興建中。有關謝委員的部分，我先這樣說明。
賴委員的部分提到我們的勞務成本增加，事實上，因為我們在下個年度極有可能會跟工業區合併，整個產業園區的幅員會擴大，行政院要求我們的資安等級從C級提高到A級，所以整個電腦維護的成本會增加，因而增加了1,000萬元。事實上，如果相抵之下，我們才增編700多萬元，其他預算還是降低的，所以這部分也希望委員能夠支持。
剛剛我跟邱委員報告，之前我們到辦公室也跟主任報告，有關出國旅費的部分，事實上，我們才編48萬元，主要是往新南向東協國家以及日本的部分，所以這部分48萬元大概只有兩到三場，我們希望下半年有機會能面對面，帶廠商到外面增加商機。在機票費用可能提升的情況之下，我們希望這部分也能夠保留。邱委員也關心屏東污水廠的部分，剛剛也說明了，我們希望委員能夠體諒。屏東是我的故鄉，我也非常關心，但是當一家大廠離開之後，我們必須填補那個空間，包括要把舊的廠區打掉，污水廠當時也是為了它來蓋的，要增加水量需要一點時間，也希望委員在預算上給我們支持。以上報告，謝謝。
主席：有沒有委員要提意見？各位委員沒有提意見之前，我想請問一下，產業園區C級變A級當然是我們的方向，你們也辛苦，一定要努力，但是你剛才說產業園區要跟工業區合併是什麼意思？
黃處長文谷：我剛剛可能講得太快了，應該說加工出口區在組織改造的規劃當中，目前院裡大概的初步方向是，希望把工業局的62個工業區及10個加工區合併成一個產業園區管理局，未來有關園區服務的工作都由一個機關來服務。
主席：再說明一下，62個工業區跟產業園區……

62個產業園區要跟工業區……
黃處長文谷：產業園區就是一般所稱的工業區，加工出口區有10個，所以10個加工出口區……
主席：62個加10個，即72個要去成立一個什麼？
黃處長文谷：產業園區管理局，就是經濟部……

它歸屬在哪裡？

經濟能源部？
黃處長文谷：對，未來組織改造會變成經濟能源部。

時程是什麼時候？

所以還沒有草案嘛？
黃處長文谷：是，事實上也曾經……
主席：沒有草案，預算要怎麼支出？
黃處長文谷：因為要所謂的超前布局，行政院……
主席：超前部署應該有東西才編列預算，你怎麼會先編列預算，然後再來組織呢？顛倒了！

沒有啊！
黃處長文谷：我可能講得快了一點，事實上，組織當然還沒完成，但是我們的資安即便只有加工出口區……
主席：處長剛才從頭到尾都沒有講到資安，我們只有講組織。
黃處長文谷：我可能講太快了一點。資安等級一定要提升，特別是在技術面，從C級變A級。
主席：次長在這裡，我想所有委員全部都支持我們的產業，可是你們這樣報告，而這個預算這麼多，都是人民的納稅錢，你們連組織都沒有，還自行撤案，然後要來拿預算。我們不知道你的錢要花在什麼地方，這個邏輯太奇怪了。就跟剛剛第4案及第5案一樣，你要拿到這23億多元，應該要預計該怎麼做，不管時程是三年、五年或十年都應該要有，你才能夠得到民意支持預算。我們完全不知道這23億元的時程是什麼、要做什麼，只說給你們，你們就會去做，可是我們看到以前至今延宕的狀況，每一年都是這樣。審預算不能是如此，對不對？
林次長全能：我認同主席剛剛提的部分，但是剛才提到23億元的部分有它過去延宕的原因，但是我們現在規劃的部分是有具體的時程，我們會依照主席所言提出一個具體的……
主席：具體的規劃，今天要審預算耶？我們已經詢答完畢，今天要直接審預算，你們連資料都不拿出來，為什麼要掩蓋？你們同仁這麼辛苦做的事情，應該要拿出來讓社會大眾了解，也幫你們拍拍手啊！你們不拿出來的理由是什麼？怕什麼？這個邏輯太奇怪了！這樣要我們如何審預算？
先休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
處理第10案到第13案，有委員提出凍結10%，剛才本席與機關單位都做過說明，請問各位委員的意見？
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：本席提的是第11案，先不談是否要組改，其實，該做的事情還是要做，今年在電腦軟體服務的部分新增了一筆1,054萬元，請你們等一下做個詳細的說明，如果大家有疑慮的話，看看是否要在這個地方做一些凍結或怎麼樣來做處理，不過，這與組改並沒有直接關係。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：關於今年增加的電腦軟體服務費，因為電腦軟體服務費牽涉到資安的問題，本席認為，原列數並不宜刪減，如果是像賴委員剛才所講的要凍結一部分，可能會影響到業務的推動，通常過了一個新的年之後，勞務支出在年初就要趕快進行招標，不然勞務工作如何進行呢？因此，針對這個部分，是不是請賴委員再考慮一下，我們還是按照原列數通過，好不好？

請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：本席這邊提了2個案子，首先是第12案的部分，針對加工出口區作業基金的國外旅費，相關單位已到過本席辦公室報告。我們提這個案子主要是希望在疫情還未停止之前相關出國行程應該要先暫停，保障公務人員的安全，不過，剛剛業務單位也有詳細說明，假設下半年後疫情緩解，相關的出國計畫開始運作，成本將會提高，而且這個金額也不是很高，因此，我們也同意業務單位的說法，免予減列。但是，我們要再次提醒，這段期間包括RCEP在內，新的區域經貿、經濟局勢已經起來了，相關的會議不能暫停，還是必須要求相關單位透過視訊及網路的方式，執行與國際相關單位的線上會議。
第二個是第13案，關於屏東污水廠的部分，108年度污水處理率為46.05%，參考108年度收入預算，總共是1,303萬8,000元，但是，實際的決算數只有430萬2,000元，與原先的預算數有明顯的差距。針對這個部分，我們要求凍結200萬元，請工業局就相關的問題提出書面報告至經濟委員會後始得動支，以上。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：處長，請教一下，賴召委的說明中提到106、107、108的預算數及決算數，針對109年的部分，今年只剩下1個月，你是否能說明一下，截至目前為止，11億7,404萬元的執行率是多少？
黃處長文谷：截至目前為止，這筆預算執行了將近10億元，也就是9億7,539萬2,000元，基本上，與分配數是一致的。

9.75億元？

執行率……

請孔委員文吉發言。

有討論到第17案嗎？
主席：沒有，現在是處理第10案到第13案，還有沒有其他委員要發言？
賴委員瑞隆：尊重2位委員的意見，本席同意照列。
主席：業務總支出是12.9397億元，比照去年109年大概增加了1.2億元左右，行政部門說是用於資安的部分，但是，我們仍然沒有看到相關的內容。現在有委員提出凍結10%、減列500萬元，甚至是全數減列，這是關於旅費的部分，然後也有委員提出凍結200萬元，基於對所有委員及對行政部門的尊重，業務總支出的部分就刪減100萬元，不需凍結，讓你們自行勻支，好不好？這樣也尊重所有的委員，好不好？如果沒有意見，這個部分就照本席所說的通過。

沒有意見。
主席：增加勞務收入應該是還好吧！總共二十一億多，你們62個工業區平均分配也才多少而已！
呂局長正華：因為今年上半年遇到疫情，我們的一般公共設施維護費也有減收，這邊已經減少了，那邊又再增加上去，有時候……
謝委員衣鳯：本席認為，增加應該沒有什麼關係吧！
主席：請教局長，剛才你說的減收是哪一些？
呂局長正華：就是一般設施維護費的部分，因為遇到疫情的影響，我們是打折收費。

打幾折？

62個工業區都打八折？

產業加工出口區有打折嗎？
呂局長正華：有，部內統一做處理，上半年在……
主席：產業出口區有嗎？你們有嗎？次長，有嗎？是統一或是只有工業區？

產業加工出口區勞務的部分有打八折嗎？
黃處長文谷：我們紓困的時候，有半年是打對折。
主席：這個沒有統一啊！不要亂回答，因為產業加工出口區每天都來陳情，你們說未達到什麼金額，所以不行適用，你們不要亂回答。

哪個部分打八折？

半年的期限應該要增加。
翁委員重鈞：召委這樣講是對的，次長，你應該要好好的盤點一下，其實，紓困3.0是對廠商另一階段的照顧，針對這方面也要充分的去盤點。在盤點之後，假設基金足以支應，我們當然就從基金去支應，假設是不敷支應，你就應該想辦法從紓困特別預算中去找預算，因為它還是能夠移緩濟急，或者今年可以先用併決算數去處理，明年度行政院再給你們多一點的預算。因此，本席贊成召委的提議，她等一下會做一個主決議，你們就好好的盤點，好不好？

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：其實，臨海工業區是臺灣鋼鐵的重鎮，也因為鋼鐵的關係，那裡的大型車輛很多，造成道路損壞非常嚴重，所以高雄以前常常被罵路爛，主要是大型車輛每次輾壓過後，再加上大雨，常常造成道路的損壞。這次因為有前瞻8億元的經費挹注進去，現在才有機會整個全部重鋪，但是，鋪好之後，未來還有許多後續的維護、許多後續的工作，如果依照工業局原本的規劃，每年只編列一百多萬元，遠遠無法解決問題，可預期的在幾年後路還是會一樣爛。
本席的目的是希望工業局擔起這個責任，不要只想賺錢而已，工業區將鋼鐵的錢賺走了，爛的路卻留給當地的居民，這個是沒有道理的！本席認為，工業局應該要定期逐年編列經費，一段時間之後要整個做汰換，好的路除了給車輛走之外，也要給人民走，不要只想到促進重工業、鋼鐵工業的發展，卻任由道路持續爛下去。因為不是每年都有前瞻、不是每幾年就有前瞻，本席希望，工業局能將這個部分的經費常態化，次長，希望你們能夠常態性的編列，才不會讓工業區周邊的道路狀況越來越嚴重。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：剛才主席提到工業區未來預期將發生的就是用人的問題，但是，本席看到一個數據，我們的傳產業或是整體所有無薪假的人數，從高峰的一萬多人，到目前為止還是持續在一萬人左右，其中有七成多都是我們的傳產業者，而且在傳產業者當中，中部地區無論是臺中、彰化，可以說是傳產業者很大的重鎮，這次的RCEP，再加上疫情的影響，就你們所說的，你們只承諾半年的部分，其實，除了半年給予打折之外，我們更需要的是對整體產業進行盤點。部長說RCEP對我們傳產沒有影響，因為他們已經做好在東協的布局等等，其實，我們要嚴防的是產業外移到其他的地區，這是非常重大的問題。本席認為，工業局這邊一定要做好相關的規劃，你們是不是也可以就這些部分向本會的委員報告一下？本席認為這個東西很嚴重，但是，你們一直都沒有講清楚？

請他們待會一併回答。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：請教一下，現在全國的工業區總共有幾個？哪些工業區的土地沒有充分利用？特別是有部分廠商租購地後，一直沒有建廠使用、一直沒有充分利用土地？譬如花蓮的和平工業區，目前使用的狀況如何？你核定它多少土地？如何輔導？土地有沒有充分利用？關於花蓮的八不政策，你們如何協調，讓工業區的土地能充分被利用？

請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：本席也滿贊同謝委員所講的，針對RCEP的部分，部長所做的回應是相當的樂觀，她是說對傳產的影響有限，並不是說完全沒有，但是，本席認為，這個部分包括這幾年的美中貿易戰、後來的反送中、到現在的後疫情時代，整個投資臺灣的三大方案，包括臺商回流，無論是當時的新創5＋2或是蔡政府在520之後談的六大核心產業，國內的工業區與國內傳產的相關盤點應該要做一個統整，哪些是閒置的？包括前面回來投資的，哪些已經先購地購廠，目前可能還沒有正式營運的，其實，應該都要做一個完整的盤點，才能進行工業區的相關活化，最重要的是能創造國內的就業。
另外，本席要提到2個重點，第21案是針對國外旅費的部分，也是與剛剛的作業基金一樣，建議將相關的互訪諮商行程改成線上的會議。工業局也到本席的辦公室做過報告，本席可以同意這個部分免予減列，但是，在此提醒工業局，相關的線上會議還是要繼續進行。至於第22案的部分，本席就稍微要堅持一下，關於污水處理廠的營運，針對產業園區開發基金的業務，經查基金轄下43座污水處理廠於106年到109年8月的營運結果，累積短絀高達4億6,400萬8,000元，近四年收支都沒有辦法兩平，且期間污水處理場的平均設備利用率都未達六成，污水處理場的操作水量比例偏低，影響設備的利用效能，應檢討強化污水處理廠的營運績效，以避免長期短絀侵蝕基金的財務結構，因此，我們在這邊提出凍結案，希望局長針對近四年收支無法兩平，累積短絀高達4億6,400萬元的部分，以及平均設備利用率未達六成的部分，是否可以先就強化污水處理廠營運績效簡單做一個說明，會後再提供相關的書面報告？

待會一併說明。
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：孔委員有一個提案，針對投資業務成本說明項下政策性開發不動產的成本，剛剛同仁們也談到工業區閒置未使用的土地，本席認為，局長應該要有比較大的魄力去做。工業區土地的閒置不單指的是沒賣出去的土地，照理說，應該是要針對現有的這些公司或廠房，老的大概是沒有，然而，新的工業區大概都有一個開發的時程，或是承租時會規定開發的時程。其實，我們從兩岸政策的比較大概都可以看的出來，臺商在大陸投資，它批了土地給你，也會要求多久時間內要完成土地開發，如果沒有完成的話，它就會把土地收回。大陸這邊有類似的措施，譬如對於老舊社區或老舊工業區，它有什麼騰籠換鳥、工改供或是舊工業區的改造，其實就是在活化整個工業區的土地。有一些是增加土地的面積、有一些是增加建地的面積，讓工業用地能夠增加。
假設今天沒有RCEP這個因素，臺商回流設廠的意願會很高，在意願很高的情形之下，你們當然就要找出土地，也不光是閒置的土地而已，像現有的土地、空下來的土地，如果我們有規範它多少年要建設，但是它並沒有建設，我們要如何去盤點這些東西？或是我們透過工業區的改造，讓它增加建築的面積，讓土地面積能夠多出來，這些都是可以採行的方式，也才有機會讓臺商回來投資，他們就不必為了土地問題煩惱。
像我們嘉義縣鄉下的義竹工業區，你知道土地飆到多少嗎？5萬8,000元，最近本席聽到的數字居然是5萬8,000元啦！相較於現在的馬稠後工業區或是當初的大埔美工業區，它的成本確實是有高幅度的成長，對於臺商回流或是我們要引進人家來建廠投資，這是一個比較不利的因素。你身為工業局長，可以去參考其他國家如何做這些改革或開發，讓願意回來投資的廠家可以很快速的取得土地，也讓我們的土地能夠充分活用，這是第一個。
第二個是地方產業園區的部分，你有談到政策性開發不動產的部分，本席並沒有反對，對於凍結多少，本席也沒有意見，但是凍結的意義是督促你或是讓你做一個詳細的規劃，將來這些地方型產業園區的進度到底到哪裡了？有什麼困難，需要我們立法院經濟委員會幫你push、協助你去解決，我們也都願意去做這些事情。上次本席質詢時還特別強調，本席都聽蘇治芬委員的，因為我們是來自於兩個最可憐的縣份，其實，雲嘉嘉是臺灣最沒有受到照顧的兩個縣份，所以它的很多產業都比不上其他縣市。像花東、像離島都有建設基金，我們雲嘉嘉也應該要有建設基金，當時本席就提過我們這個區塊是缺乏照顧的，因此，產業園區在這個幾個地方，譬如在嘉義這個地方，本席是支持的，而且本席也希望你們不要耽擱了這方面的進度，我們確實需要這些工業區來招商，促進我們地方就業的機會，以上是本席的兩點意見。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：謝謝翁委員為雲嘉嘉發聲！這個產業園區推動辦公室的計畫是2,670萬元，這是硬體的部分，是嗎？在產業園區裡蓋這個硬體，是一個新的產業園區嗎？還是老的產業園區？如果是老的產業園區，應該早就有計畫在裡面，因此，這是新的產業園區要蓋這座硬體設備，是不是請局長再仔細思考一下，有些支出的項目是否違背使用者付費的原則？我們有一些開銷、有一些支出，是不是本來就應該是廠商使用者應該要付費，這個部分是不是也檢討一下？剛剛你說產業園區開發的專案辦公室計畫有一筆2,300萬元，現在又有一筆2,600萬元，這一目的管理及總務費用中占比較大的就是委託調查研究費，你們總共有13項的工作項目，其他都是比較小的，因此，光是這個委託調查研究費，你的明細如下，這是第13項的部分，所以請局長以後注意一下，好不好？其中工業用地的供給與服務的資訊網是在維護推廣研究計畫中，如果是資訊網，則這個用地供給與服務資訊網要用到800萬元，本席實在不知道你們是要用在什麼地方？這個部分是不是解釋一下，好不好？
主席：委員的發言結束，請行政部門提出說明。
呂局長正華：謝謝召委及各位委員寶貴的意見，我就按照順序提出說明。賴委員提到臨海地區的部分，我們會去做加強，這兩期的前瞻也會優先去做支持。第二個，大家比較關心的是RCEP以及產業升級轉型的部分，其實，王部長上上禮拜天與業者開過RCEP會議之後，也針對這些意見於上個禮拜找我們討論要如何去做產業升級轉型。上個禮拜我已經親自去高雄，組長也會到臺中去，針對不同的產業做進一步的了解。未來要推數位轉型的部分，如何用在地群聚的力量將數位拉進來……
謝委員衣鳯：局長，不好意思，剛才我們的提問是未來用人的問題，如果現在無薪假的人數還是維持在一萬多人，七成以上都是我們傳產的業者，第一個有用人的問題，我們現在面臨的是疫情期間所有傳產業者出口的問題，以及未來他們要出口時有RCEP貿易關稅障礙的問題，你對於這些問題都沒有解釋清楚，只是一直在講產業升級，其實，我們就是都不了解，目前產業的問題在哪裡？
呂局長正華：在用人的部分，我們知道今年上半年比較辛苦，下半年在國際上當然還是很辛苦，不過，有一些稍微調整得好一點了，但是，我們現在的紓困，7、8、9、10、11、12月，衰退50%，我們還是繼續提供給這些將員工顧好的廠商，同時政府出40%、廠商出60%，把失業的部分能夠往下壓低，現在還是持續在做，這也是立法院給予我們的支持。第二個就是關稅的部分，因為中國大陸也是RCEP的一員，所以我們要加入是有困難的，只能將我們的技術提升，讓做出來的產品具有競爭力。關稅當然也是很大的影響，甚至一些業者還討論到匯率，但是，這兩個課題在我這邊比較無法處理，不過，對我而言，如何讓產業的競爭力能夠提升，我們的產業計畫如何對焦更清楚，協助它將產品研發出來，譬如加入一些自動化的部分，讓人力能夠減少，所以我們在智慧機械方面也推了所謂手工具與水五金的計畫，如何讓這個部分更聚焦、更清楚，我們近期也會努力。
至於RCEP總體的部分，我們向部長報告過後，她也做了追蹤，我們會定期向她報告，針對每個產業的部分，一項一項的向部長報告，在此謝謝委員針對這個部分的提問。
再來是邱委員提到的污水廠近四年無法兩平，主要是因為污水廠的使用費率無法再漲，再加上這陣子遇到的環境挑戰也很大，所以收入的部分就沒辦法再往上，再加上去化汙泥的成本也會增加，以及折舊費用的提高等等，才會造成無法兩平的狀況。雖然我們的設備使用率在預算中心提的是六成多，但是，我們現在實質統計的部分，到今年9月底設備使用率已經有效提高到七成以上，我們已經努力讓使用率能夠提升了。
針對翁委員所說的土地活用，感謝委員的提醒，我們有一個用地媒合的部分，如果工業區裡有土地、有廠房的需要，我們就會立刻協助媒合。這也是剛剛蘇委員問到關於媒合資訊網的部分，只要上網就可以查詢所要的區位，如果是個別來的，我們也會找工業區組的同仁提供這樣的服務。另外，還有我們推的立體化方式，也就是讓它的樓地板可以增加，這也是參考各國的做法。在工業區購地建廠之後多久要做使用，如果是新設的工業區，我們也會把這個部分加入，關於這些提醒督促的部分，謝謝委員的指導。
蘇委員講到的這些推辦的部分，有一筆是我們針對未來台糖只租不售，提供做為未來推動所需要的資訊調查，同時包括對於土地環評書類資料的準備，這些都是需要人力去做，拜託委員能夠給予我們支持，以上報告，謝謝。
主席：孔委員，因為剛才的……
孔委員文吉：他沒有針對本席的第17案做說明，每位委員的部分都講到了，只有本席的提案沒有說明？

請再補充說明。
孔委員文吉：主席，你講之前凍結，專案報告。
呂局長正華：孔委員，抱歉！因為剛剛提案很多，我沒有記起孔委員的部分！

和平的水泥專業區啊！
呂局長正華：和平的部分，現在已經使用了六成多，大概有三成八的部分是閒置的，因為縣府對環境永續及產業的發展有不同的看法，所以它認為應該要堅守八不政策，而我們也很密集的與縣府做討論。包括和平在內，如果臺商回臺有土地的需求，我們都會列在投資臺灣事務所的網路上，讓媒合時有需要的廠商能夠到……

我們就努力去促進。

主決議中可否包含剛才提到的產業園區發展基金汙水處理廠營運績效相關檢討報告？
主席：可以，你趕快寫出來，請機關協助。
邱委員臣遠：要增加力度，並提供報告給經濟委員會。
主席：是。針對這一項，也就是第15案至第22案，我們做這兩項主決議，請行政機關趕快處理文字。
第23案由陳委員亭妃提案，要求增列500萬元，請機關說明。
黃處長正谷：陳委員提案要求我們增列勞務收入預算500萬元。中小企業發展基金最主要的勞務收入來自租金，特別是育成中心與新創園等一些新創團隊的租金收入，如果要我們增列500萬元，我們勢必一定要增加租金，所以，是否可以容許我們不予增列？

請問各位委員有沒有意見？
我補充一下，第15案至第22案凍結的5%須先扣除人事費用。
針對第23案，請問各位委員有沒有意見？如果沒有，照原列數通過，請機關自己加油。
處理第24案至第29案。第24案提案委員謝委員衣鳯改為主決議。第25案至第29案的要求包括凍結200萬元、減列100萬元、全數減列、凍結150萬元、凍結10%，提案委員有邱委員議瑩、邱委員臣遠與蘇委員治芬等。
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：我的提案是針對中小企業發展基金下的服務費用，細項是中小企業加速投資行動方案委託融資的手續費。請業務單位就這部分解釋一下，好嗎？
主席：還有沒有其他委員要發表意見？委員一併發表意見後，再由機關一併說明。
請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：我主要是希望中小企業處說明的是第25案中小企業發展基金的投融資業務成本。我們知道本案委託五家公司投資管理創業育成信託投資專戶，也就是說中小企業處做了相關投資，但經查，撥付的15億1,237萬元中，累計到108年底已虧損2億2,240萬元，投資報酬率方面，除了臺灣育成以外，其餘均為負成長。針對這個部分，我希望相關機關─中小企業處簡單說明。
第28案也是本席提的，同樣是針對國外旅費，中小企業處已向本席辦公室報告過，我也可以同意，因為不確定疫情在110年度是否仍會繼續，如果繼續，還是可以把預算留給你們，畢竟也不是很多，大概六十幾萬元。但其中相關的諮商、互訪還是要繼續，線上會議也要持續召開。以上，我想先請中小企業處針對創業育成投資專戶向我們說明。

還有沒有其他委員要發言？
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：我要呼應蘇委員。服務費用中的投融資業務成本是七億五千多萬元，比起上年度增列了4億5,770萬元，提案說明得很清楚。我希望中小企業處說明這一筆預算金額今年突然增加一倍多，與中小企業信保基金用來做保證的費用如何區隔？我不是說一定有問題，重點是怎麼區隔，增加的部分又是為什麼、是基於什麼原因？可不可以做比較詳細的說明？

請說明。
何處長晉滄：我就根據委員提案說明。我先對於蘇委員的提案與翁委員補充提出的意見一起說明。預算會增加七億五千多萬元是因為辦理加速中小企業投資方案，目前銀行大概已經核貸五百多億元，這些預算是要用來補貼銀行1.5%的作業費，以一整年來看，大概有七億元預算要補貼出去，所以這是補貼加速中小企業投資的部分。委員也詢問這筆預算與中小企業信保基金的分工，信保基金是針對貸款案提供最高九成的保證，所以兩筆基金用途不太一樣。
第二部分是邱委員臣遠提到的投資虧損。其實，針對投資虧損，我們從民國92年就開始以中小企業發展基金辦理新創投資，總共投資了80家中小企業，目前還有11家尚未處分。這11家中有8家已結束營業，另外還有3家，針對其中一家，我們正在尋找特定大股東把股份買回，有一家可能上市櫃，另一家正在清算當中。對於這11家，我們過去投資的成本總共虧損了大概兩億多元。邱委員提案要求凍結200萬元，但我們只編了397萬5,000元的專業服務費，其中大概有300萬元是投資服務費用，如果凍結200萬元，我們未來在協助中小企業媒合或在投資後進行管理可能會有困難，可不可以免予凍結，以改提書面報告的方式處理？
翁委員重鈞：你剛才的說明讓我稍微清楚了一點。請你告訴我，那五百多件的總金額是多少、1.5%算起來大概又是多少。
何處長晉滄：目前為止，中小企業加速投資方案總共核准429家，總投資金額是一千八百億元左右，目前銀行已經核貸的案件大約五百億元左右。如果一年補貼1.5%的作業費，以1.5%乘以500億元，大概需要七億多元。
翁委員重鈞：請你再送書面資料給我，讓我了解一下。

照案通過。
處理第31案。

請各單位自己認領自己單位的提案。第31案請黃處長回答。
黃處長文谷：是，對不起，第30案與第31案都遵照辦理。

第31案照案通過。
處理第32案。

第32案通過。
處理第33案。
呂局長正華：我們曾與委員溝通，不過委員堅持，所以我們遵照辦理。
主席：你以這個邏輯回答實在太離譜了！部長，請你們開一堂IQ課程，好不好？既然同意了還這樣講，你是局長耶！不要再鬧笑話了。
第33案照案通過。
你們如果認為有困難，就應強烈捍衛自己；如果認為溝通結果可以，你們也接受，那就會很開心，好不好？
處理第34案。

第34案照案通過。
處理第35案。

第35案照案通過。
處理第36案。

第36案照案通過。
處理第37案。

第37案照案通過。
處理第38案。

第38案照案通過。
處理第39案。

第39案照案通過。
處理第40案。

第40案照案通過。
處理第41案。

第41案照案通過。
處理第42案。

第42案照案通過。
處理第43案。

第43案照案通過。
處理第44案。

第44案照案通過。
處理第45案。

第45案照案通過。
處理第46案。
何處長晉滄：針對第46案，我們與賴委員溝通過，有文字修正。倒數第三行「成立專案辦公室」改為「成立專案推動小組」。「以協調各單位籌備」之後的「前鎮新創園」改為「高雄新創園」再接「推動工作」，之後就是句號，後面文字刪除。

照修正文字通過。
處理第47案。

第47案照案通過。
進行第47-1案。
黃處長文谷：本案也是針對加工處，本處遵照辦理。
主席：這部分的主決議還有第1案、第2案、第4案與第5案，最後再回頭來處理。
進行水資源作業基金部分。處理第48案。針對銷貨收入，陳委員亭妃要求增列1,000萬元，請機關說明。
賴署長建信：關於陳委員亭妃提案，陳委員亭妃要求水資源政策必須全面檢討，執行成本強化管控作業。但是這部分涉及給水銷貨收入，水價又關乎民眾生活，所以我們會比較審慎。對於委員的提案內容，我們在歷次基金管理委員會都有所討論，所以建請委員會支持我們的方案。
主席：各位同仁有沒有意見？陳委員亭妃不在現場，如果各位委員沒有意見，本案就照原列數通過。
進行第49案至第52案。有邱委員臣遠、賴委員瑞隆與陳委員明文提案，分別提案要求增列50萬元、也有減列項下6億元與3億元。請說明。
賴署長建信：在第49案中，邱委員臣遠關心溫泉法定的10年緩衝期已屆滿，要求增列溫泉收取費用50萬元。但是經過輔導，全國大概還有31家溫泉業者無法合法化，大部分都涉及國家公園區與土地使用取得問題。對於這項工作，我們現在是運用加強監測與保育的方式與縣市政府合作。但因為需要一點時間，所以請委員會支持原列數，如果要增列，靠行政作為恐怕不是馬上可以完成的。
在第50案至第52案中，邱委員臣遠、賴委員瑞隆與陳委員明文關心耗水費，分別提案酌減這筆費用。但現行水資源管理除了硬體設施、北水南調、南水北調、新水源工作之外，管理面也需要加強，特別是在停灌之後，農民會要求除了農業用水要節約之外，工業用水是否也能節約？在這個部分，我們目前正在規劃，但我們也希望隨著水利法修正案通過，委員能同意原列數，我們在規劃過程中會再向業者做廣泛說明，建請委員會支持本提列預算。
主席：對於機關說明，請問各位委員有沒有意見？翁委員重鈞？邱委員臣遠？
翁委員重鈞：就耗水費部分，我比較支持水利署的意見，因為這次乾旱其實以南部受傷最重。有時候北部停灌，受損的是南部農民；有時候你們要求南部停灌，損失的也是南部農民。南部的補助也比不上北部，北部是補助十幾萬元，南部則是補助八、九萬元；北部還足堪收成，南部連收都沒得收，所以，我們有時候會覺得在整個政策上，吃虧的都是雲嘉南地區農民。我希望你們針對耗水費要好好執行，雖然法令上沒有規定，但我還是希望你們積極推動、積極執行這些作為，因為到現在為止，水資源都沒有好好運用，只要碰到犧牲，就從農民犧牲起，即便我們在經濟委員會，也覺得要替農民喉舌沒機會，所以每次犧牲的都是農民。部長也在，你同樣比較重視工商業，把農民晾在一邊。我不是說工商業不重要，但不能每次有什麼政策，農民就先吃虧。
署長，我支持你，耗水費仍應照原列數通過。

請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：針對這個部分，本席提出第49案、第50案與第64案針對這三項提案，相關部會除了剛才的說明，也到本席辦公室說明，針對溫泉取用費提撥收入，我同意照原列數。對於第50案與第64案的耗水費，我也同意不減列，照原列數。但是對於第65案，我想說明一下，同時也就教相關部會。在110年度……

第65案等一下。
第52案是陳委員明文提案，請說明一下。
賴署長建信：在第52案中，陳委員明文提到耗水費，認為基金預算已經編了，水利法也通過修正了，所以建議我們加速推動，也要增加再生水使用。這項工作我們正在積極進行之中，再生水的使用還包括用戶接水管的工作，雖然現在還有一些困難，但從今年開始，幾乎每一年都有一座再生水廠可以支應，提供產業另一個用水解方，所以建請委員支持原列數。
主席：對於機關說明，請教各位委員意見。
請陳委員明文發言。

那耗水費到底有沒有辦法執行？
賴署長建信：我們希望妥善規劃，依照各行業別做出區隔，因為每一個行業所使用的水量是不一樣的，我們希望未來開徵時會更加細緻。
陳委員明文：你們編了6億元，所以還是要能執行，這一點是必須落實的。
賴署長建信：好，謝謝。
主席：經過機關說明，各位委員如果沒有意見，第49案至第52案照原列數通過。
接下來是業務總支出。第53案經過說明，謝委員衣鳯改為主決議，謝謝。
處理第54案，這是涉及用人費用，賴委員瑞隆提案減列1,000萬元。請機關說明。
賴署長建信：關於賴委員瑞隆所關心的用人費用執行率，今年在人數上已經比上年減少3人，但是為什麼7月的執行率比較低，將近45%，不到50%，主要是因為我們用人費用中很多經費是放在所謂的退撫還有年終獎金的部分，但我們預估今年還是可以達到原來所需求的原列數，所以提請委員會支持本案。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：如果你們執行率上做得到，我就不堅持。
主席：我們就照原列數通過，加油！
現在處理第55案。印刷裝訂與廣告費，賴委員提議減列700萬元。請說明。
賴署長建信：關於賴委員所關心的印刷裝訂與廣告費部分，我們主要是用於水資源的宣導上，特別是節水還有避免河川區域盜濫採等工作，預算數我們是編列1,700萬元，所以提請委員會能支持我們的原列數。
主席：好，這個案子也是照原列數通過。加油！這不是大內宣吧？

機關說明完畢。請孔委員文吉發言。
孔文吉委員：第59案應該是我提的案，只是因為召委的名字寫在我上面，所以就變成是你的提案。第59案提到石門水庫管理局，就是北水局的部分，因為復興鄉那邊都在疏濬，當地砂石車很多，鄉長都跟我反映好幾次，後來我也開過一個協調會，所以就照署長講的，請好好管制砂石車的進出，不要造成我們鄉民的不便。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：關於給水銷貨成本，基本上是短絀的，即收入跟成本相較短絀了19億元，我是想提醒水利署，我們水資源的調配順序是民生用水、農業用水、工業用水，其實就工業用水的部分，也應該去做一個盤整，包括哪個部分的回收率太低，或者是該用海水淡化的在環評中沒有執行到的，這些都要進行盤整，然後要求一定要做到，所以這部分請署長注意。

你應該知道我在說什麼。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：農業停灌事實上靠政府的補助也不是正常的現象，用水正義事實上是我們現在所堅持的，現在因為還沒有開徵耗水費，所以導致用水大戶就是沒有節制，我想這一點大家都很清楚，大概有0.12%的用戶在用我們30%的水資源，這樣的情況大家能夠接受嗎？今年和明年一期都因為這些用水大戶而犧牲了這些農民，這樣合理嗎？因此，我們應該把數字講出來，而你們應該要去開徵耗水費，才不會讓這些用水大戶給浪費掉，我要提醒的是這個部分。換言之，開徵耗水費主要就是實現所謂的用水正義，所以我們希望水利署能夠去落實，好不好？

請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：針對第65案，我想說明一下……
主席：第65案還沒有討論到，等一下才會處理。
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：給水銷貨收入21億元、給水銷貨成本40億元，你在說明中提到，每年這個部分大概都會造成短絀，但是近三年是因為湖山水庫的關係，把它轉到基金以後，我們提列的折舊相對也讓短絀的幅度又變大了，這當然是一個原因，但是湖山水庫還沒有納進來之前，你的虧損還是在10幾億元左右，剛才陳委員提到了這些用水大戶還有徵收耗水費等問題，你們要節水但光從農民來下手是沒有道理的，而是如何在水的供給上或是使用上讓其合理化，不要每次只是犧牲農民，即每次都說沒有辦法，只能先從農業用水來做，結果每次最吃虧就是農民，這是不對的，所以這個部分假設可以的話，陳亭妃委員第57案凍結的部分我沒有意見，但是我希望你們能夠提出一個比較整體的報告，不是書面報告，而是應該提出一個整體水資源運用的規劃，或者是耗水費將來要如何去開徵，然後我們要怎麼去節水等等，這些部分你要做出一個整體的專案報告，然後到我們經濟委員會來進行說明，這樣比較好啦！所以第57案凍結的部分我沒有意見，但是可不可以提一個專案報告？

提書面報告就好了。
主席：其他委員沒有意見的話，第57案至第59案，原則上預算照原列數，但是作一個主決議，也就是針對整體水源開發、運用以及給水銷貨成本等等進行整體性的規劃，請相關單位趕快把文字寫上來。好，我們就作如此決議。
孔委員文吉的第60案改為主決議。
處理第61案至第65案。委員分別提議減列3億元、2億0,787萬5,000元、75萬1,000元、1,200萬元以及凍結500萬元等等。請機關說明。

請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：關於第65案，我們提這個案子主要是要提醒水利署，應該要就常態性農田停灌補償預算，提出合理的預算編列規劃（例如以行政院災害準備金的概念），而非以基金支援分攤，以今年桃竹苗二期稻作停灌補償金額為例，本基金預計分攤金額即達10.26億元，如果水情持續不佳，政府亦預計在明年大規模休耕一期稻作，屆時補償金額預計將達60億元以上，其中本基金分攤金額恐將高於20億元，遠非本基金所能負擔。因此水利署應就常態性的農田停灌補償預算，提出合理的預算編列規劃，畢竟現在有氣候變遷的問題，所以我們還是要有一個相因應的措施，對此，我們提出這個案子來做一些提醒。
主席：請賴瑞隆委員，接下來再請翁委員重鈞發言。
賴委員瑞隆：耗水費開徵的期程還是沒有定案，現在還在溝通當中，相關經費有4.1億元，請問這是要用在哪些項目、預定什麼時候完成這樣一個規劃？
賴署長建信：因為在溝通的過程中，我們不願意先射箭再畫靶，所以我們不會去push一定什麼時候就要開始徵收，然後造成廠商一些壓力，可是我們又希望廠商能去節水，包括可不可以再增加一些節水措施，以減少水資源的耗損，誠如剛剛陳明文委員所說的，除了法規的訂定之外，在預算的支用上，包括一些開徵的成本費用，所以我們估列了這些經費。至於邱臣遠委員剛剛所說的部分，確實過去停灌休耕的部分是由基金來編列，因為我們要讓這個不得已的停灌休耕措施，可以讓農民的損失比較少，所以我們也在爭取行政院災害準備金，以支應相關的費用，未來如果耗水費能順利開徵的話，其相關經費的支用，就可以從這個部分來支出，感謝委員會的指導。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：這個部分我要呼應一下邱臣遠委員的意見，今年的停灌是在桃竹苗地區，明年的停灌則是在嘉南地區，這個部分大概我們都要分攤一個金額，我的想法大概是這個樣子，這是天然的災害，假設乾旱造成真的要停灌的話，這部分經費應該是行政院用災害準備金去處理就好，所以我要很嚴正地講，剛剛大家談到耗水費的稽徵、用水爭議你們要去如何安排、水資源要如何合理分配，這個我都贊同，但是如果純粹從基金裡面去補貼停灌的費用，本席建議這筆錢不只是凍結，或者是把它減列，而是這筆錢是要全部刪除，然後附帶決議，就是要求由行政院災害準備金去勻支，我的看法是這樣子，今天如果要讓我來主張，我的意見就是這樣子，一毛錢都不留，而且有附帶決議，由行政院負責。至於耗水費的部分，當然歲入、歲出是一個對照，所以假設歲入、歲出的部分，如果給你一定的歲入，則歲出的部分我倒是沒有意見，只是針對邱臣遠委員剛才所提的意見，我倒是支持他的意見，但我並不是建議刪減或是凍結，而是若要刪減就是全刪。
主席：第61案至第65案經過機關說明清楚後，我們這個預算就照原列數通過，但是……
請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：針對剛剛第65案的部分，我們還是認為應該要以行政院災害準備金的方式處理，我也同意翁委員的說法，但是我沒有那麼狠要刪減全部，可是凍結的部分我還是要堅持。
主席：第61案至第65案的部分，經過機關說明清楚後，我們是不是寫一個主決議，其實這是一個老舊的問題，但總是希望把它釐清楚，大家都是希望能夠提供幫助嘛！邱臣遠委員就是第65案的項下凍結500萬元，報告後始得動支，是不是？

對。
主席：各位同仁，是不是這樣子……
蘇委員治芬：業務單位，凍結500萬元有沒有問題？

應該沒有關係。

一定是不夠的。
賴署長建信：跟委員會說明一下，我們編列了這個費用，將來如果要支出的時候，民眾就可以很快地領到這些費用，誠如剛剛委員所關切的，這個費用是有限的，若是再凍結的話，可能就沒有辦法很快地把這些補償經費發放給民眾。
主席：這樣好了，因為大家都非常希望能夠予以協助，而且本預算的編列也一定是不夠的，畢竟大家都是內行的，但是邱臣遠委員、翁重鈞委員以及剛剛多位委員的發言，都是希望你們去做一個整體性的規劃，然後現在部長也在這裡，所以我們就不凍結，照原列數，但是我們寫一個主決議出來，針對這個部分，請你們詳實去做一個整體性的規劃，包括資金來源要如何處理等等，這個本來就要做整體規劃，而不是挖東牆補西牆，那是沒有用的……
翁委員重鈞：不是資金來源，而是將來類似這樣的天然災害造成的停灌補助，其經費或者預算的分攤使用，你要有整體性規劃然後提建議給行政院，不然每年都會遇到這個問題，而且我覺得這是行政院要解決的，而不是你們水利署有能力解決的。

要做整體性規劃。

主席就講得很清楚啊！主席英明！
主席：第61案到第65案，預算照原列數，但是剛剛所討論的主決議，請儘速將文字送來主席台，就是要做一個整體性的規劃。
處理第66案跟第67案。林岱樺委員建議減列56萬2,000元、賴瑞隆委員建議減列250萬元，請機關說明。
賴署長建信：第66案委員提到因為疫情的影響，所以針對出國旅費的部分，分為刪減56萬元跟250萬元，跟委員會報告，過去在水資源交流的部分，不論是美國、日本、歐洲，都非常重視這部分的交流，今天早上我來開會之前，包括美國都還希望能跟我們做一些密切的交流，當然疫情後續會如何大家都不確定，可是我們編列這個預算與歷年相較，算是比較撙節的編列，敬請委員會可以支持。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：署長，今年度的部分，應該全部都沒有支出吧？應該是零吧？

還是要加油啦！就照原列數。
處理第68案到第72案，委員分別提議凍結5,500萬元、凍結1,000萬元、凍結200萬元、凍結30%、減列100萬元，請機關說明。
賴署長建信：第68案到第70案，分別由邱臣遠委員、邱志偉委員、邱議瑩委員等提案，主要是關心臺灣水文觀測長期發展計畫，跟委員會報告，我們不論是做水資源的工程，或是水資源的管理，甚至未來的耗水費徵收，其實最重要的是基礎資料，水文觀測的工作看起來好像不會彰顯在實際的工作上，但它是所有施政計畫的基準，因為涉及到全國的河川相當眾多，而且地下水的水井也相當的多，比如說這次的抗旱中，我們引用了戰備水源，像桃園地區就導入了3萬噸用水，然後還有埤塘可以用水，還有中部地區有戰備的水井可以用水，就是因為這個計畫所產生的基本資料，所以敬請委員會能支持我們臺灣水文觀測長期發展計畫的相關支出費用。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：第71案說明一下，你們的專業服務費是用於哪一方面的？
賴署長建信：關於專業服務費，主要是我們同仁長期在做的研究跟發展所需要的服務費用。
孔委員文吉：臺北水源特定管理局是你們水利署的單位，像烏來區民眾常會接到違章建築通知，表示要拆我們的房舍，這中間我就處理過好幾次這樣的問題，當然這有牽涉到水源特定區、水庫上游的問題，但問題還是要解決，因為這個提案是關於專業服務費，所以你再把那個資料提供給我。
主席：針對孔文吉委員所說的專業服務費，就是常常要去拆除人家房舍、違章建築的部分，請再詳實的跟委員說明清楚。針對第68案到第72案，如果沒有其他意見，我們就照原列數，機關要說明的部分，請一定要詳實說明。加油！
處理第73案。邱委員志偉提議凍結10%，請機關說明。
賴署長建信：關於邱志偉委員的提案，主要是關心我們的建設跟改良擴充計畫，跟委員會報告，我們為了加速公共建設的推動，每個月、每個季都有進行執行上的控管，當然若干的案子，因為決標的關係，造成目前執行進度是落後的，但是我們每個月都會召開管控的會議，所以我們預估今年的執行率都可以達到九成以上，所以請委員會支持我們的原列數。
主席：其實這個費用也一定用不完，因為執行率不可能百分之百，各位同仁，我認為不要凍結，因為他們也麻煩，我們現在就象徵性的給他們加油、鼓勵，所以減列200萬元，目的就是要給你們加油、鼓勵，因為你這個預算篤定是用不完的。
蘇委員治芬：請署長再解釋一下，就是主席的提議你有何看法？
賴署長建信：我們目前做的工作，包括湖山水庫人文生態館、石門水庫防淤隧道工作，這兩項工作其實都已經進入到末端，而攔木索的部分，對水庫的延壽是很重要的，曾文發電機組的相關作業是一個新興的計畫，雖然……
主席：署長，這個我們都瞭解，可是你們年度預算一定用不完……

會有年度預算用不完嗎？

你108年度的預算執行是不到九成。
蘇委員治芬：不過有些案子就署長剛剛的解釋來看，好像是箭在絃上。

我們應針對數字去看。請署長說明。
賴署長建信：這裡面有一些工作過去就已經延宕了，所以不管是108年跟109年的預算中，都有將其反映出來了，110年的部分是經過我們多次的檢討，所以是不是……
主席：我知道都有反映，你要聽懂本席所說的，其實你們各年度的預算是用不完的，因為邱志偉委員也不在場，若在場委員沒有意見，我們就照原列數，請相關單位一定要努力。
處理第74案。

照案通過。
處理第75案。

照案通過。
處理第76案。

照案通過。
處理第77案。

照案通過。
處理第78案。

照案通過。
處理第79案。
賴署長建信：建議委員會同意文字上做若干的修正，倒數第3行修正為「建請經濟部水利署必須審慎考量對產業的衝擊、開徵的方式與時機再行開徵」。
主席：邱委員，可以嗎？

沒有意見。
主席：好，照修正文字通過。
處理第80案。

照案通過。
處理第81案。

照案通過。
處理第82案。

照案通過。
處理第83案。

照案通過。
這個部分還有3個主決議案，請大家趕快把文字送上來，稍後一併處理。
我們中午不休息，就繼續審查，如果要人性管理，請跟主席台講一下，自行去處理。
處理第85案到第100案。這是同一個目推廣貿易基金，我們就共同討論。提案委員有謝衣鳯委員、邱臣遠委員、陳亭妃委員、邱議瑩委員、楊瓊瓔委員、林岱樺委員、陳明文委員、邱志偉委員、賴瑞隆委員、孔文吉委員等。請機關說明。
江局長文若：貿易局報告關於第85案到第100案，我綜整一下各位委員關心的重點，包括我們對於新南向國家出口的執行情形，還有第89案到第92案，是關於我們出國的經費；第93案是關於我們廣宣費用的執行情形；第94案跟第95案，也是關於新南向的執行；第96案跟第97案是我們協助工具機的推廣；第98案是我們採線上的方式，是否能夠幫助業者做國外的拓銷；第99案跟第100案是我們啟動ODA計畫的進展，接著本人就以下幾點來跟各位委員報告，在新南向的部分，其實我們都非常的努力，實際上從今年1月到10月份，我們對新南向國家的出口衰退情形有逐步改善的跡象，如果跟其他國家相較，我們可以發現，日本對於新南向國家的衰退幅度高達百分之十八，韓國的衰退幅度高達百分之十三，我們1到10月份衰退的情形是百分之四點二，就10月單月來看，其實我們對於新南向國家的出口，是有正成長百分之二點六，懇請委員對於這個部分能夠繼續支持我們明年度進行相關的工作。
出國旅費部分，當然今年受到疫情的影響，出國非常困難，而且實際上我們在跟很多國家進行雙邊會議的時候，雖然我們都靠視訊來進行溝通，但是常常會覺得視訊還是沒有辦法達到很好的效果，所以很多的國家都希望在疫情結束之後，我們能儘快地舉行實體會議，所以我們希望能夠保留這個經費，如果疫情順利結束的話，我們就能很快組團出國，幫我們的業者爭取相關的商機。
邱委員提到我們廣宣費用的執行狀況，事實上這在實務上都有相當的運作，像今年我們口罩剛開始有禁止出口，後來開放讓國人可以寄送給海外的親友，甚至現在對於相關口罩進口的片數，有做一些管制等等，這些都是需要在第一時間，馬上讓我們的業者、讓我們的民眾知道。此外，我們也有辦理紓困振興的方案，就是希望透過這種廣宣的方式，讓我們的廠商能夠知道，所以我們辦理了很多的宣導會、說明會，還有透過新媒體的方式，跟相關的民眾跟業者來做說明。工具機的部分，我們也跟相關的公協會有所合作，辦理了很多的線上推廣活動，像今年我們有拍攝英文版的口罩奇蹟國家隊的影片，到目前為止國外的點閱率已經高達8.7萬人次。另外，我們也幫他們爭取在一些新興國家，像俄羅斯、埃及、越南等進行電視的專訪，還有在泰國、印度等雜誌上刊登相關的廣告。至於賴委員提到線上方式的效果如何，我跟各位委員報告，很多的公會都知道沒有辦法出國，所以經由我們的補助，也參加了很多的國外線上展覽，像鐘錶公會、禮品藝品公會在今年7月份參加了香港的線上禮品展；自行車公會也拍製了相關的影片，在FB還有推特上面來推播；不織布公會也拍攝了線上的產品型錄，也在FB上來推播。
最後，關於ODA的執行，事實上我們已經有一個潛在的目標，目前正在跟對方做一些前置作業，包括協商貸款的條件以及簽署、撰擬MOU，我們相關的資料都已經傳給對方，現在可能是受到疫情影響，所以還在等待對方的回應，以上是我就第85案到第100案所做的說明，懇請各位委員支持。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：我可不可以請業務單位解釋一下，因為你的國外旅費total編了4,000萬元，光中國大陸跟港澳地區，你就編了超過50%，即2,180萬元，這個部分請解釋一下。我的意思是說，在我們整個亞太的聯防中，相對來說對我們比較安全的國家，這不只是在國防上，在經濟上也是一樣，為什麼在出國考察的推廣上，著墨這麼多在中國大陸跟港澳，稍後請說明。

我們就一併發言完畢再請他們一併回答。請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：國貿局的推廣貿易基金，還有貿協等等，在這個部分真的很重要，我本身也是越南的臺商，我知道你們真的都辛苦，而且這也都是要花到錢的，針對第86案，我們還是要提醒你們，103年度到108年度對東協十國的出口金額，還是呈現逐年減少的情況，這跟現在蔡政府推動的新南向政策，它並沒有正相關，換言之，與相關國家的貿易往來，成效確實仍待加強，剛剛主管機關有回覆了，跟鄰近的國家如日本、韓國相比，他們衰退的程度比我們高，到底是什麼原因？我們必須瞭解真正的原因是什麼，而不是我們只跟差的比，不跟好的比，我們現在對中國大陸的出口，確實還是成長的，這跟我們整個外貿的經貿政策上，其實它是沒有正相關的。
另外，我們查了一下，109年度的預算，截至7月底，僅執行5億0,570萬7,000元，110年度又編列了23億4,000多萬元，表示你們的執行能力跟執行成效都有待提升，尤其是針對新南向政策，出口的部分拉不起來，到底這個衰退的原因是什麼，雖然有其他國家可以來做比較，但是我們還是要請相關部會提出一個比較完整、詳細的報告，到底是政治的因素，還是產業結構的分配，還是目前我們並沒有區域經濟的優勢，這些細節的部分，應該要有詳細的說明，而不只是提到因為日本也衰退、韓國也衰退，我們花了這麼多資源在推廣貿易上，但是效果並沒有我們想像中那麼好，這個部分我們還是希望要有詳細的說明及相關書面報告。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：第94案，我是幫謝衣鳯委員代為發言，內容大概跟剛才邱臣遠委員委員講的差不多，就是106年度開始投入新南向政策，但是109年的1月到8月對東協的出口總額衰退了，所以我們要如何達成這個目標，對此，是不是可以提出一個專案報告，包括提振對東協十國出口金額相關的貿易推展措施，即如何讓我們出口的部分能夠成長，所以這個部分我主張凍結一部分。
另外一個是我自己提的第99案，這是針對政府援助計畫到（ODA），到目前為止，ODA這個計畫啟動之後，到109年8月底止，針對新南向國家並沒有見到融資案撥款成案，當然你剛剛提到已經有在洽商了，但是這個成效還沒出來，所以這個部分我也主張凍結一部分。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：我的是第98案，其實我們的推廣貿易基金中相關交流經費有19億元，從106年到108年，執行率從95%降到56%、73%不等，決算數在13億元到14億元左右，但今年度還是編列19億元，在這樣的狀況下，這個部分稍後可能還是要再做詳細的說明，在執行率不佳的狀況下，為什麼還要再編列這樣一個經費？
主席：還有沒有其他委員要發言？沒有的話，請機關說明。
江局長文若：針對各委員的垂詢作以下報告，第一個，關於蘇委員關心大陸地區差旅費、出國費用的部分，那是因為我們很多的廠商其實都還是會到大陸地區參展，我們為了瞭解相關參展的成效，其實我們都會指派同仁去瞭解參展的情形，同時也會去服務我們的業者，因為有時候參展的規模比較大，他們就會需要做一些聯繫，而我們的同仁都會在第一時間幫我們的業者解決相關的問題，所以我們有編列這部分的費用。
第二個，關於邱委員所關心新南向政策今年的執行情形，今年疫情發生之後，原本預定3月開始啟動相關的活動，後來全部都展延到疫情比較明朗之後，尤其新南向很多國家都紛紛採取封城的措施，比如說，我們本來預定4月份要在新南向國家辦理第一場的形象展，後來在越南的部分就延到9月份才開始辦理，為了確保能夠辦理這些活動，我們已經分別把明年度的檔期、預定的相關場次都保留下來了，比如說印尼是明年6月辦理、越南明年7月辦理、馬來西亞明年8月辦理、泰國明年9月辦理、印度明年10月辦理，所以相關的活動問題，我們都會克服，包括利用實體跟線上的方式，以進行很多的推廣，以及幫業者爭取商機的活動。
至於我們對新南向國家出口衰退的部分，就是剛才跟委員說明的，二、三月開始這些新南向國家它進口的需求就有大幅的減少，以致於我們的出口相對應就會比較衰退，但是現在逐步地透過各種方式，比如說把我們的產品用線上的方式介紹給新南向的國家，所以他們現在也增加了對我們的採購。
另外，孔委員提到我們的ODA，確實我們已經有跟對方聯繫，但可能是受到疫情影響，對方的國家還沒有給我們一個回應，對此，我們的外館也一直在催促對方，實際上我們也會透過外館持續去瞭解有沒有其他的案源，比如說國外可能的石化、智慧交通、都會捷運、環保、水資源工程等等，都是我們希望積極爭取的相關案源。
最後，賴委員垂詢為什麼19億元當中，我們執行的情形不是很好，最主要就是ODA本身就占了5億元，如果扣除了ODA，其實我們這兩年度的執行情形都不錯，107年度達到96.86%、108年執行率達到99.49%，以上跟各位委員做一個報告，也請各位委員能夠支持貿易局的相關經費。
主席：針對第85案到第100案，經過機關說明後，各位委員有無意見？
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：凍結一部分，但是要提出一個報告，就是針對東協十國，我們如何提振出口的相關措施。
主席：的確，這個新南向目前已經進行了幾年，這就是政府的走向，但是給我們的答案竟是沒加入RCEP，對此，大家都傻眼了，花了那麼多錢，結果RCEP沒有加入，那接下來怎麼辦？ODA的部分，接下來我們要怎麼去做？各位同仁，針對第85案貿協的工作，總共是61億4,020萬5,000元，有委員建議凍結10%或30%，也有建議凍結5億元，也有委員凍結跟減列，剛剛經過討論之後，有一些還不是很清楚，是不是容許主席做這樣的決議，我們是不是凍結2億元，請他們科目自行調整，俟提出詳細書面資料、報告後始得動支？好，如果沒有意見……
江局長文若：主席，因為我們的工作都陸續在推動，比如說部長昨天有指示我們要採用創新的做法，就是把小型的展品馬上寄到國外，然後由我們的外館還有貿協的外館，找國際一些買主到現場來，同步跟我們國內的供應商進行視訊……
主席：這跟凍結2億元，俟提出書面報告後始得動支有什麼關係？都用不到啊！

所以部長想要凍結多少？
賴委員瑞隆：我也建議凍結少一點，讓他們能夠做事情。

百分之十會更多吧！

有6億元！
主席：百分之十有6億元，我現在只要凍結2億元而已，所以現在是什麼狀況？
江局長文若：對不起！搞錯了，報告委員，可不可以凍結2,000萬元，然後我們會提一個很詳盡的書面報告給各位委員參考？
主席：不同意，委員有提議凍結5億元、凍結30%、凍結10%等等，是不是我們就凍結1億元，書面報告後始得動支，好不好？
賴委員瑞隆：主席，我建議凍結5,000萬元，然後請他們提一個完整的書面報告，即明年所有規劃做的事項予以完整的報告，包括部長新指示的一些工作項目，好不好？

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：因為凍結最主要就是提醒業務單位要有所警惕，在執行預算的時候，有一些關鍵性的地方不要犯錯，所以我也是贊成賴瑞隆委員所提的凍結5,000萬元，請主席裁示。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：第94案，可不可以改主決議？除了凍結之外，第94案改主決議。
主席：第94案改主決議。好，綜合大家的意見，我們現在要加油，因為我們不希望再看到南向的部分，結果RCEP沒有包括我們，這個邏輯我怎樣都想不通，所以一定要加油！各位同仁，針對第85案到第100案，我們就凍結5,000萬元，請貿協、國貿局一定要努力，好好去做，詳細的書面資料送交本委員會後始得動支。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：第104案，你說我們未來的能源政策跟德國差不多是一致的嘛！

好啦！主決議好了。

趕快寫一個主決議出來。
游局長振偉：是，謝謝委員。
主席：有關能源研究發展基金第101案至107案，請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：這個計畫項下是30億7,783萬4,000元，「縣市節電推廣示範計畫」大概是1億元嘛？

謝謝支持。

我支持你的案子。
第二個，談到石油開發的事情，我們上次談過查德的開發案，也已經有一段時間了，但不要以為質詢完就沒事了，查德的這個案子，當然你有講到石油開發的研究計畫等等，查德的案子跟你沒有關係，但經濟部長也在場，不是講過就算了，你要好好去查，而且要把它查清楚。前朝有責任，即便我是國民黨的，我們也不能放縱；是現在的執政黨有責任，我們當然更不應該放縱。無論如何，就查德的石油股權轉讓問題，當初的整個過程，經濟部不可以敷衍了事，務必查清楚，攸關國家的利益、全民的利益、臺灣人民的利益。給予解放軍權利，或者去跟中共解放軍勾結的話，無論如何要負起全部的責任，絕對不能縱容。
主席：其他委員還有沒有意見？好，針對第108案至115案，本席提的第111案也得到各位委員的支持，由於也有委員不在場，就這個部分，是不是第111案凍結30%，提出報告後始得動支，其他照原列數通過？
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：局長，凍結30%的話，你這邊的看法是怎麼樣？
游局長振偉：跟委員會報告，因為每年的目標量大概都在2.25GW至3GW之間，我們的推動計畫其實就是要找到正確、適當的場址來做太陽光電，這個計畫本身就在做這件事情。我覺得如果凍結30%的話，可能對我們在推動業務上會有一些影響，是不是請求委員會讓我們有充分些的經費來做？真的要找到適當的地方，目前就我們的看法，太陽光電其實儘量走……
翁委員重鈞：你解釋也沒關係。如果是這樣子，你們的預算我都刪啦！如果你要破壞我地方上的生態或者在那裏亂弄……
主席：我們不要再說了，因為時間的關係。各位同仁，第111案就……
翁委員重鈞：跟你講過，我的故鄉……
主席：凍結30%，報告後始得動支。其他都依照……
蘇委員治芬：主席，凍結5%就好了啦！不要凍結到30%，30%是三分之一耶！你刪30%……

那我有反對過你嗎？

好啦！我們是二人檔。

沒有啦！我……
蘇委員治芬：主席，凍結5%就好了。
主席：沒有，不同意啦！
蘇委員治芬：不然先保留，好嗎？

你這樣做沒意思啦！
蘇委員治芬：先保留，好不好？
主席：報告後始得動支，你們沒差啦！
游局長振偉：我會寫報告，是不是……

對啦！報告後始得動支就好了。
蘇委員治芬：不然就提書面報告，就是先動支……
主席：提書面報告，又不是專案報告。
翁委員重鈞：我對你的尊重也一樣，對局長的尊重也一樣，真的！但是不容許……

好啦！大家好好去調整就好了。
翁委員重鈞：你如果用這種態度對待我的家鄉和我住的地方，我絕對不容許！

沒差啦！提書面報告後始得動支。蘇委員走過來要做什麼？不然他整個都要……
針對第108案至115案，因為大家認為地方上的爭議很大，所以第111案的項目我們就凍結30%，提書面報告後始得動支，其餘的照原列數。
接下來處理再生能源發展基金的部分，第116案至第122案是同一目，我們就整體來討論，包括謝衣鳯委員、賴瑞隆委員、陳明文委員、陳亭妃委員、邱議瑩委員之提案，請行政機關說明。
游局長振偉：報告委員會，這邊主要都是針對推動離岸風電的議題，第116案是謝委員的案子、第119案是陳亭妃委員的案子，關切電力開發協助金這部分的進度。有關離岸風電的電力開發協助金，針對地方政府、鄉鎮公所、人民團體以及補助和專案的部分，就其比例及支用範圍到底要怎麼監督管理，我們現在也蒐集了相關意見，會趕快完成協調，將離岸風電的電協金制度對外公布，這是第一個說明。
有關賴委員提的第117案及陳委員提的第118案，陳委員是關心目前離岸風電推動的進度及狀況。今年度受到疫情的影響，工作上稍有落後，不過能源局每月、每季都有做進度管考。今年應該要完成的部分，目前以我們的掌握，明年初大概都可以陸續完成併網，整個離岸風電在2025年達成設定的5.7GW之目標，這個不會受到影響。
第120案，謝委員關心本土技術規範的部分，108年能源局針對離岸風機支撐結構的設計和監造已經納入規範，同時在竣工查驗的時候，我們也要求要本國的技師簽證，這是第一個部分。第二個部分，我們有一個指導委員會，針對未來本土化的技術規範，目前正在研訂，今年是宣導期，我們會先把整個規則架構完成，在110年到111年完成這個規則的文本，同時會做相關說明。然後111年到113年會根據完成的部分，陸續做推廣工作，目標就是要建立一個符合有颱風、地震的臺灣地區的技術規範文件出來。
第121案陳委員關切的是台電併聯規劃裡有沒有預留測試運轉時間。跟委員會報告，在台電的規劃裡面，其實在他們完工時，就都已經把併聯運轉的測試納到整個完工條件裡，所以在加強電網完成時，離岸風電業者就可以直接併網，不需要再經過一個併聯測試的過程。
最後第122案是邱委員提到我們在第三階段區塊開發時，要強化協調及溝通。跟委員會報告，我們會根據第二階段推動時所學習到的經驗，把它納為第三階段的基礎，同時我們也分別在6月、8月召開相關說明會，蒐集意見，目前除了業界意見外，政府各部門間的橫向協調，我們也都陸續在蒐集大家的意見，最近會再把第三階段的整個制度草案完成，之後再開下一場說明會，讓各界瞭解整個第三階段的推動進程。以上報告。
主席：謝謝說明，各位委員有沒有意見？
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：第120案是有關台版離岸風電，經濟部花了9,000億元，請問要怎麼照顧我們台版的離岸風電？如果台版的風電技術規範訂定標準，以及相關期程跟規劃沒有訂出來，這些都是空口說白話，所以提案要求你們提出「台版離岸風電技術規範訂定標準及推動期程規劃」，這部分預算建議先凍結一部分。

請提出主決議。請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：剛剛孔委員提到主決議的部分，是不是再加一項？因為離岸風場在臺灣發展到現在，單位面積比較大，而且離岸風場需求的電力容量也比較大，通常我們都會關照它的升壓站或相關併聯的部分，反而是其他能源的發展，政府在饋線的部分照顧得比較不周，大都丟給業者或丟給地方去做。我們轉回到這個主決議內容，就是針對離岸風場，政府在這方面推動的力道及關照面比較強，但是離岸風場影響當地現有、既有的產業衝擊反而是比較大，針對這些既有產業，包括漁撈產業，相關業務單位是完全沒有對策，我的意思是主決議應該再加一項，就是離岸風場應該針對現存既有產業，就是以前已經在那個海域使用的產業，要如何保存，甚至共存、共榮，提出配套措施，而不是只提出一個促協金金額的分配，如果按照你們現在的促協金分配初稿，當地老百姓其實獲益不大。局長，這部分你應該非常清楚，如何協助既有產業的保有，或是升級2.0等等，這部分反而是比較重要的。
主席：好，謝謝蘇委員。針對第116案到第122案，經過機關的說明，預算就照原列數通過。另外，請提出兩個主決議，就是孔文吉委員跟蘇治芬委員的意見，請問要分開？還是合併？

合併。
主席：好，請相關機關趕快把文字修正提出來。
再生能源發展基金就做如此決議。
處理第123案。

照案通過。
處理第124案。

照案通過。
處理第125案。

照案通過。
處理第126案。

照案通過。
處理第127案。

照案通過。
處理第128案。

照案通過。
處理第129案。

照案通過。
處理第130案。

照案通過。
處理第131案。

照案通過。
處理第132案。

照案通過。
處理第133案。

照案通過。
處理第134案。

照案通過。
處理第135案。
游局長振偉：第135案我們有跟謝委員說明，建議作文字修正，將技術規範修正為或尚未完成離岸風場海洋生態實證。
主席：好，照修正文字通過。
處理第136案。
游局長振偉：第136案已經有跟鍾委員報告過，文字酌予修正，原提案是請經濟部訂定條款，建議修正為請經濟部督導台灣電力股份公司，因為訂定的主體是台電。
主席：好，照修正文字通過。
處理第137案。

照案通過。
接下來處理核能發展後端基金部分。
處理第138案。這是有關利息收入部分，陳委員亭妃建議增列1,000萬元，請相關機關說明。
簡副總經理福添：有關於利息增加1,000萬元，我們遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第139案到第141案。提案委員有賴瑞隆委員、林岱樺委員及本席，各要求減列1,500萬元、800萬元及66萬3,000元，請說明。
簡副總經理福添：考量明年疫情的情勢，明年上半年大概不可能執行，但因為今年疫情延續，所以我們今年都沒有辦法出國執行核一廠的拆廠除役，如果委員建議刪減預算，是不是只刪減500萬元就好，讓我們明年下半年有辦法執行？
主席：各位委員有沒有意見？沒有意見的話，旅運費部分就刪減500萬元。
處理第142案到第154案。這是有關服務費用─印刷裝訂與廣告費部分，委員提案有減列2,700萬元，有凍結2,000萬元。提案委員有賴委員瑞隆、邱委員志偉、蘇委員治芬、孔委員文吉、謝委員衣鳯、陳委員明文、陳委員亭妃、邱委員臣遠等，請機關說明。
簡副總經理福添：針對印刷裝訂與廣告費部分，主要內容是屬於業務宣導費，這部分大概有4,463萬元，考量我們核一廠的拆廠除役已經在108年開始進行拆廠，110年開始進入尖峰，所以很多業務宣導費是有必要去執行，懇請主席跟各位委員同意只刪減1,000萬元，讓我們可以繼續往下做。
孔委員文吉：那就刪減1,000萬元，因為108年度核後端基金的業務宣導執行率只有47%，一半都不到，110年度還編列4,400多萬元，我們認為有減列空間，建議刪減1,000萬元。

請說明。
簡副總經理福添：是，如果刪減1,000萬元的話……
主席：減列1,000萬元，其他委員有沒有意見？
邱委員臣遠：我的提案是第150案到154案，其實相關的預算執行率，譬如第150案的宣導費部分，107年到109年10月，執行率均低於40%，所以我們認為這個部分還是有減列空間，我是認為1,000萬元可能太少了，是不是可以增加一些？

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：我的提案是第144案，建議減列100萬元，邱委員臣遠提案第150案是減列120萬元，如果業管單位同意提升到1,000萬元，我個人表示同意、支持。

現在機關單位……

我也同意。
主席：邱委員同意減列1,000萬元。第142案到第154案，有關印刷裝訂與廣告費部分，就照大家共同討論的結果，減列1,000萬元。
處理第155案到第159案。這部分是針對專業服務費用，有本席以及賴委員瑞隆、孔委員文吉、陳委員明文提案，請說明。
簡副總經理福添：針對專業服務費部分，跟各位報告，在整個專業服務費中，主要支出大概都在核一廠的拆廠除役以及明年110年要推動室內乾貯的這兩項大計畫，我們期待各位委員的刪減金額能不能在2,000萬元以內，讓我們可以按計畫執行。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：剛剛聽業管單位提到兩個大計畫，其實你們的業務都滿重要的，可是你也滿大方的，我搞不懂，當初你們匡預算時，就不應該匡這麼多啊！部長，這部分是不是要檢討？
簡副總經理福添：蘇委員，我能不能跟你報告一下？

你很大方啊！那我就支持你！
簡副總經理福添：不好意思，因為我們是考慮到很多地質調查部分的工作推動不易，所以希望把地質調查部分的專業服務費刪減掉，至於拆廠除役……
蘇委員治芬：什麼？那個部分你要刪減掉？我們最關心的就是地質調查，那個部分怎麼可以刪除？
簡副總經理福添：我們預估110年這部分大概沒辦法執行，要往後延。
蘇委員治芬：你們這樣匡列預算，真的要糾正你們。

不能這樣子啊！這樣太草率了。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：本席之所以提出第158案，是因為你們每次專業報告內容幾乎都沒什麼新的進展。其次，本席一直以來很反對地質調查，是因為你們在花蓮縣秀林鄉、宜蘭縣南澳鄉調查那邊將來可不可以存放核廢料，當時我就提了好多次，你們不能沒有經過民意，就自己在原住民地區進行調查。你現在是要刪減這部分的經費嗎？就是核後端地質調查部分？
簡副總經理福添：沒有，目前我們沒有編列這種預算，沒有，未來如果要進行原住民保留地調查的話……
孔委員文吉：不管調查的結果怎樣，原住民如果反對的話，你調查也沒有用啊！就像蘭嶼的報告也是一樣啊！你要在原住民地區的秀林鄉、南澳鄉調查，這個我都反對，相關經費都不能編列，你都沒有經過民意許可啊！

這部分現在都沒有了。

第155案到第159案減列2,000萬元。
併案處理第160案及第161案。本席提案減列500萬元，孔文吉委員是凍結30%，請說明。
簡副總經理福添：第160案主要是針對蘭嶼的貯存場設備維護，我們在蘭嶼每一年的支出大概在1,000萬元上下，懇請主席不要刪減預算，這是第一點。第二點，第161案主要是針對蘭嶼的很多補助費，目前編列的這個部分，我們已經跟孔委員報告過了，孔委員同意凍結10%，所以如果可以的話，第160案及第161案這兩案就併案凍結10%。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：有關蘭嶼要求的補償，這是總統府原轉會針對蘭嶼多年的訴求，你們才編了補償費用，但這個費用還沒有完全到蘭嶼，因為大家對未來經費的使用方式還有一點爭議，所以我主張先凍結，但不要刪減。
主席：針對第160案及第161案，我們大家互相尊重，好好去做，第161案就凍結10%，俟相關單位提出書面報告後，始得動支，也請特別跟孔委員討論。
簡副總經理福添：好，謝謝委員。

處理第162案。請說明。
簡副總經理福添：第162案的部分，是我們在110年要推動核一和核二的室內乾貯，室內乾貯目前在地方政府和NGO都有很大共識，懇請委員這部分能不能酌刪500萬元就好？
主席：各位同仁，有沒有意見？

好。

請邱委員志偉發言。

第163案……

現在是討論第162案。
第162案尊重機關單位，減列500萬元，通過。
處理第163案及第164案。提案委員有邱委員志偉及邱委員議瑩。請說明。
簡副總經理福添：這兩個案子主要是針對核一廠拆廠除役的工作，這個工作計畫在110年真的要大幅展開，我們也跟兩位邱委員報告過，同意刪減1,000萬元。

多少？減列1,000萬元？你們預算編列比去年度增加多少？

8億多一年就要採購完嗎？
簡副總經理福添：因為一開始很多輻射儀器設備是很貴的，也包括很多拆廠的設備，而且拆廠的區域要先規劃，這部分的費用比較高，另外，一開始的遷徙設置費用也是比較高。
邱委員志偉：你的意思是增加的9億預算，大都屬於增加採購設備的部分？
簡副總經理福添：是，還有一些是廠區的規劃、動線的規劃，還有吊具的規劃。
邱委員志偉：是不是可以提供比較詳細的細目，增加的9億元預算是怎麼分配的？要採購哪些設備？廠區要怎麼改善？

詳細計畫要提出來。剛才你說要減列多少？

凍結呢？
簡副總經理福添：是不是不要凍結，就減列1,000萬元就可以了？

是不是減列2,000萬元？

可以啦！

不用主決議啦！你們就提一個報告……

要詳細喔！
簡副總經理福添：好，遵照辦理。
主席：第163案到第164案減列1,000萬元，詳細書面資料送交本委員會及邱志偉委員。
處理主決議第165案。

照案通過。
處理第166案。

照案通過。
處理第167案。

照案通過。
處理168案。

照案通過。
處理169案。
簡副總經理福添：第169案我們建議考慮到現在的後端基金最主要都是買政府公債，現在政府公債的利率已經降低非常多，所以會影響到核後端基金的收入，所以我們懇請委員會能夠幫忙，讓借貸給台電公司從現在的50%提高到55%，這樣可以增加的利息收入大概有5,000萬元左右。
主席：這個不可能同意的，怎麼可能用這樣一個決議就要通過5%，不可能的！怎麼會提出這樣的案子，太離譜了吧！這個修正文字是你們自己修的嗎？不可能啦！怎麼可能用一個主決議就從50%提高到55%，只為了要增加你們的利息，不可能啦！

第165案？

原提案是一個月內提出書面報告……
蘇委員治芬：主席，這一定會有優劣，至於風險高低，你們是不是再解釋一下？

經濟委員會怎麼可能……
蘇委員治芬：比如，貸款給台電的比率要從50%提高至55%，基本上台電是國營公司，所以你們是基於核後端基金的利息收入，還是台電提出來的要求？
簡副總經理福添：這兩方面都有考量，第一個，剛剛蘇委員提到的，其實我們考慮的關鍵是，所有委員都考慮到後端基金的穩定性，那時候台電公司的債務高達兩千多億元，但是目前台電公司的債務大概都控制在六百億元左右，所以財務狀況已大幅改善，我認為也有考慮到財務部分的風險，也有考慮到後端基金的收入，所以才提出這個案子跟陳亭妃委員報告。
主席：照原來陳亭妃委員的要求一個月內提出，我們3個人不可能為你背書，不可能！主席臺不可能這樣處理，就照原來的提案通過。

照案通過。
處理第171案。

照案通過。
處理第172案。

照案通過。
我們回過頭來處理有爭議、保留的部分。
第1案業務收入的部分已經都討論了，所以第1案我們就不予處理。
第2案部分，孔文吉委員剛剛表示要作主決議文，有沒有拿出來了？主決議文已經拿出來了，第2案改為主決議，文字部分待會宣讀。
第4案及第5案關於國庫撥補基金的部分，我們剛剛也有作一個主決議文，針對再延長半年的部分。因為總預算是23億1,000萬元，邱議瑩委員是主張要凍結，但是我們不凍結，改減列2,000萬元，反正你們是採滾動式檢討，這個主決議文……
呂局長正華：跟委員報告，我們主決議的部分有擬上去，但是還是請委員支持。
主席：我特別說明一下，主決議待會會宣讀。目前62個工業區加上10個加工出口區，總計72個，行政院今年度是給予他們半年租金或維護費用部分減收兩成，當然有一些賺錢、有一些沒賺，但是我們認為還是需要紓困3.0的協助，一般的補助都是以一年為限，我們不希望賺錢的也在補助，所以請他們去盤點不賺部分的比例，但是也不要達到50%，那就沒有道理了。對於有虧損的部分還是繼續延長半年，目的就是要拜託老闆不要倒，這樣我們的就業率才不會太糟糕，以上說明。
邱委員志偉：主席，說實在，產業園區的開發對中南部很重要，對中小企業的發展也很重要，在我的選區、你的選區及蘇委員的選區都一樣面臨到產業園區要開發，所以我認為23億元本來就不太足夠了，如果再減列可能會造成各縣市開發產業園區delay或效率不彰……
主席：邱志偉委員，因為你沒有參與討論，這個問題我們一開頭就說不要用這個理由當帽子去扣。

不是……
主席：因為它的剩餘基金很多，所以不可能產生你所說的這個問題，我在此特別補充說明……

我希望是不是不要減列這麼多？

這個問題一開始就講了。
呂局長正華：委員，不好意思……
主席：沒關係，我們委員先討論完畢。
邱委員志偉：如果你堅持要減列，我也尊重，但是不要減列那麼多。
主席：我現在是跟你說明，一開始我們就已經講了，大家都是為了產業，所以不要拿這個理由來扣帽子……
邱委員志偉：我沒有要扣你帽子，因為我的選區和你的選區面對的狀況是一樣的。
主席：我剛剛要跟你說明的是，我們特別做了一個主決議針對怎麼協助產業，也要尊重本委員會的委員，我才特別跟你說明。
邱委員志偉：主席，我們去檢視過，基金本來就不太夠，我希望不要減列那麼多，好不好？
主席：大家可以討論，沒關係！但是我要再次強調，任何一個人都不要扣帽子。
蘇委員治芬：我認為每個委員的發言都有他的立場，還有從他選區及從政經驗的角度……
主席：邱志偉委員，你看帶子就知道了，早上我們已經講過……

現在是我的發言時間。
主席：好，請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：我認為每一個委員都有他的從政經驗，也會從他自己的角度觀察去提出來，也不是針對主席或扣主席的帽子，所以我認為也不必這樣。我們都支持經濟作業基金，因為產業依賴它的成分幾乎是絕對的依賴，我們是要督促他們把基金業務做好，所以對於基金預算我個人是不主張刪減，而且督導他們把業務做好是比刪減預算來得重要，所以這個部分再討論一下，好不好？
主席：待會還會宣讀新增的決議。我們都有充分討論，剛才也特別跟邱志偉委員說明主決議文是要做什麼，這樣才有辦法共同討論，我希望主管機關也退一步，不是全面性，你們多久時間可以討論出比例？
呂局長正華：跟委員報告，我們儘速，剛剛我們和執行長有討論了，我們能快就儘量快。

需要多久時間？

需要多久時間？

你說要尊重邱議瑩委員。

我都很尊重每一個委員。
呂局長正華：是不是照原列，我們做好主決議要求的事情？
主席：這個一定要做，好不好？
呂局長正華：我們會努力做，謝謝。
主席：第4案及第5案部分，因為邱議瑩委員也不在現場，我們就照原列數，但是一定要在一個月內提出比例協助所有的產業，有沒有意見？就照剛才的決議。
現有新增提案，請宣讀。

現有新增13個案子。
處理第47-1案。

照案通過。
處理第47-2案。

照案通過。
處理第47-3案。

照案通過。
處理第47-4案。

第47-4案照修正文字通過。
處理第47-5案。

第47-5案照案通過。
處理第47-6案。

照案通過。
處理第84-1案，關於水資源作業基金部分。

照案通過。
處理第84-2案。

照案通過。
處理第84-3案。

照案通過。
處理第84-4案。

照案通過。
處理第137-1案，關於能源局部分。

照案通過。
處理第137-2案。

照案通過。
（協商結束）
主席：宣讀協商結論：有減列金額部分，科目均自行調整。
經濟作業基金：第1案不予處理；第2案改為主決議；第3案照案通過；第4案到第5案預算照列。加工出口區作業基金：第6案到第9案預算照列；第10案到第13案減列100萬元；第14案預算照列；第15案到第22案扣除用人費用後，凍結5%，提書面報告後，始得動支。中小企業發展基金：第23案預算照列；第24案改主決議；第25案到第29案預算照列；第30案到第45案均照案通過；第46案第三行修正「比照『林口新創園區』成立專案推動小組，以協調各相關單位籌備『高雄新創園區』推動工作。」後面文字刪除；第47案照案通過；第47-1案照案通過；第47-2案、第47-3案照案通過；第47-4案修正通過；第47-5案、第47-6案照案通過。
水資源作業基金：第48案預算照列；第49案到第52案預算照列；第53案改主決議；第54案預算照列；第55案預算照列；第56案改主決議；第57案到第59案預算照列；第60案改主決議；第61案到第65案預算照列；第67案到第68案預算照列；第68案到第72案預算照列；第73案預算照列；第74案到第78案均照案通過；第79案最後一段修正為「建請經濟部水利署必須審慎考量對產業衝擊、開徵方式與時機再行開徵」，後面文字刪除；第80案至第84案均照案通過；第84-1案、第84-2案、第84-3案及第84-4案均照案通過。
特別收入基金：推廣貿易基金第85案到第100案凍結5,000萬元，提出書面報告後，始得動支；其中第94案改為主決議。能源研究發展基金第101案到第107案預算照列。石油基金第108案到第115案預算照列；其中第111案修正通過，提書面報告後，始得動支。再生能源發展基金第116案到第122案照預算照列；第123案到第134案均照案通過；第135案修正通過，將「發布施行相關生態調查監測作業規範」等文字刪除，改為「完成離岸風場海洋生態實證，應積極研謀改善，以兼顧永續發展及供電安全。」；第136案修正通過，修改為「請經濟部督導台灣電力股份有限公司於……」；第137案照案通過；第137-1案、第137-2案照案通過。
核能發電後端營運基金：第138案照案通過；第139案至第141案「旅運費」減列500萬元；第142案至第154案「印刷裝訂與廣告費」減列1,000萬元；第155案至第159案「專業服務費」減列2,000萬元；第160案、第161案修正通過，第161案改凍結10%，提出書面報告後，始得動支；第162案減列500萬元；第163案、第164案減列1,000萬元；第165案至第172案均照案通過。
大家辛苦了！
請問各位同仁，有委員提案的部分照剛剛所宣讀的結論通過；沒有提案的部分均照列或隨同調整，請問有無異議？（無）無異議，通過。
110年度經濟部主管非營業基金審查完竣，通過之決議、文字授權主席及議事組人員整理，所列議程處理完畢，現在散會，謝謝。
散會（13時）