現在請司法院林秘書長報告。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。針對今日議程，做以下報告：
一、我國死刑制度之立法目的─維護國家安全、社會秩序及增進公共利益
本院大法官歷來對我國刑罰法律中關於死刑規定，所作之解釋：（1、釋字第194號解釋針對戡亂時期肅清煙毒條例第5條第1項販賣毒品罪為唯一死刑之規定；2.釋字第263號解釋針對懲治盜匪條例第2條第1項第9款意圖勒贖而擄人罪法定刑為唯一死刑之規定；3、釋字第476號解釋針對民國81年7月27日修正公布之肅清煙毒條例第5條第1項、民國87年5月20修正公布之毒品危害防制條例第4條第1項關於製造、販賣、運輸毒品者處死刑、無期徒刑之規定等），均認各該死刑規定或為遏止犯罪，維護社會治安，使社會大眾免於恐懼；或為維護國家安全、社會秩序及增進公共利益之必要而制定，並不違憲。
二、死刑制度在我國司法審判實務上之運作情形
憲法第80條明定「法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉」，此即為審判獨立原則，法院審理具體訴訟案件，是由承辦法官根據調查所得的卷證資料，依據法律，並遵循論理法則與經驗法則，本於確信，獨立判斷。被告之量刑，由法官依刑法第57條所定之各款科刑輕重標準，斟酌一切情狀後，依法量處。
民國104年至108年各審級判處死刑之件數，第一審地方法院16件、第二審高等法院29件、第三審最高法院4件。第一審判處死刑經高等法院撒銷件數，民國104年至108年分別為7件、3件、5件、4件、9件，合計28件。民國104年至108年第二審判處死刑經最高法院撤銷案件如下表。

現在請法務部蔡部長報告。
蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀　貴委員會就「司法正義─死不死刑，保護了誰？」，代表本部列席報告，以下爰就我國死刑政策及死刑執行提出說明，敬請指教：
壹、我國死刑政策
廢除死刑雖然是近年來的國際趨勢，也是我國長期努力的方向。惟死刑制度的存在，與國家政治、社會、歷史、文化等複雜因素有關，是否廢除及其相關配套措施非一蹴可幾，此由英、法、瑞士、義大利等歐盟國家，歷經長久時間方廢除死刑，即可證明。即使在廢止死刑的國家中，仍有為數不少反對意見，甚有呼籲恢復死刑的倡議。又日本現仍有死刑之規定，且於今年3月仍有判決死刑之案件。我國民意多數仍反對廢除死刑，依歷年民調，反對廢除死刑者始終約有八成，是以，因各界對死刑存廢仍有相當疑慮，且就廢除死刑之替代方案仍未有共識前，現階段我國的死刑政策，可從以下三面向說明：
一、就政策面言，目前我國的死刑政策，就是逐步廢止死刑，而現階段是「減少使用死刑」、「審慎執行死刑」，持續採取「廢除所有的絕對死刑」、「減少相對死刑」、「嚴謹死刑的偵查與審判程序」，以及「窮盡所有的救濟程序」等措施，審慎使用死刑，以兼顧社會正義及人權保障。
(一)在「減少使用死刑」方面，一方面修改法律，使我國已無絕對死刑罪名，並因應公民權利及政治權利國際公約及經濟社會與文化權利國際公約而檢討相關實體法規，以期減少死刑判決之產生；另一方面，透過修法提高有期徒刑之上限及無期徒刑假釋門檻與假釋期間，期使法官在選科時，能考慮以無期徒刑替代死刑之宣告。
(二)在「審慎執行死刑」方面，依最高檢察署於105年12月12日訂定「最高檢察署辦理爭議性死刑確定案件審查作業要點」，在最高檢察署設立「爭議性死刑確定案件審查會」，由檢察總長擔任召集人，依個案由其任命最高檢察署主任檢察官、檢察官、法醫及鑑識專家、刑事法學者或律師代表若干人組成，審查爭議性死刑確定案件是否還有聲請非常上訴或再審的可能。另本部於105年9月1日修正發布「審核死刑案件執行實施要點」，就死刑確定案件，令最高檢察署於報部執行前均應檢視案件是否有：1.指認錯誤、2.鑑定不可靠、不完善、3.鑑識科學欠缺一致標準、4.檢警偵訊不當行為、5.辯護不力或不適任、6.秘密證人不可靠等情形，以求慎重。例如臺灣高等檢察署臺中檢察分署檢察官主動發覺死囚鄭性澤案有所疑義，主動向法院聲請再審，順利開啟再審程序後，106年10月26日臺灣高等法院臺中分院改判鄭性澤無罪，該案並於同年11月21日無罪確定，就是本部審慎執行死刑、尊重生命及保障人權的具體展現。
(三)本部已於106年12月重啟「逐步廢除死刑研究推動小組」，迄今已召開過7次會議，最近一次會議係在109年3月3日召開，會中邀請德國刑事法學者辛恩教授就「重大犯罪及危險犯罪行為人之死刑替代方案」發表專題演講，作為研擬死刑替代措施之參考。本會議未來仍將不定期召開，並進行在廢除死刑前的配套機制研議，期能凝聚民意共識、消弭民眾疑慮。
二、就法律面言，我國實體法上仍有死刑之規定，而我國係法治國家，依法行政為法治國家基本原則，也是法務部一貫之立場及基本施政原則。依刑事訴訟法第465條規定，受死刑之諭知者，有心神喪失或婦女懷胎之事由，應停止執行。是以，就法院判決死刑定讞之案件，除有法律規定暫緩執行之事由外，仍須依法執行。
三、就執行面言，「死刑是否執行」與「死刑存廢政策」為不同層面的議題。有鑑於執行死刑將造成生命無法回復之結果，我國對於死刑之執行至為慎重，對於死刑審核程序至為嚴謹，必窮盡一切法律救濟途徑後，始令准執行。本部為妥慎審核死刑案件之執行，以保障人權，訂有「審核死刑案件執行實施要點」，依該要點第2點及第3點規定，執行死刑案件須經過最高檢察署及法務部縝密審核確認案件已無再審、非常上訴、聲請司法院大法官解釋、受刑人處於心神喪失狀態中等停止執行事由，及未經總統赦免之情形後，法務部長始能令准執行。執行之檢察機關於收到部長執行命令後須於三日內執行，但執行檢察官發現案情確有合於再審或非常上訴之理由者，得於三日內電請法務部，再加審核。是本部對於死刑案件之審核相當嚴謹務實，若受刑人有相關救濟程序仍在進行中，均依法停止執行。
貳、我國執行死刑情形
一、執行死刑與公民與政治權利國際公約
(一)公民與政治權利國際公約第6條第2項規定：「凡未廢除死刑之國家，非犯情節最重大之罪，且依照犯罪時有效並與本公約規定及防止及懲治殘害人群罪公約不牴觸之法律，不得科處死刑。」，該公約人權委員會1982年第6號一般性意見第6點亦表示，締約國僅有義務把死刑的適用限於情節最重大之罪，但並沒有義務澈底廢除死刑。因此，該公約雖明白揭示生命權為首要人權，但仍認為是否廢除死刑是國家主權事務，並未否定在廢除死刑之前，依法執行死刑判決之合法性，僅要求各國慎重使用死刑，且將科處死刑範圍限於「犯情節最重大之罪」或「殘害人群罪」之情形。
(二)聯合國於1989年通過「第二任擇議定書」要求締約國於其領土內不應執行死刑，且應採取所有必要措施以廢除死刑。惟「第二任擇議定書」性質上係公民與政治權利國際公約以外由各國另行決定是否簽署與施行之議定書。
(三)2013年我國邀請10位國際獨立專家審查我國人權報告「結論性意見與建議」第56點提到我國仍有死刑及執行問題，及於第2次國家人權報告兩公約國際審查會「結論性意見與建議」第59點亦提到「建議政府採取果斷的措施，即刻暫時停止執行死刑，並以在不久的將來全面廢除死刑為目標」，此是「建議」或「敦促」政府應該加緊努力朝向廢除死刑，並沒有指出未廢除死刑就是違反公約。
二、過去執行死刑情形
依據本部統計近10年（97年至108年）死刑執行人數、罪名，均無女性受刑人，執行罪名以殺人罪名最多、約佔50%，強盜殺人罪名次之約佔25%。我國目前實體法上雖仍有死刑之規定，惟死刑定讞判決之產生及死刑案件執行之數量近年來均大幅減少，且均屬剝奪他人生命法益、手段殘酷之犯罪，符合公民與政治權利國際公約第6條第2款所指「情節最重大之罪（the most serious crime）」的情形。目前我國待執行之死刑犯共有39人。
三、綜合審酌情況並依法執行
本部歷年來執行死刑，均依照前揭「審核死刑案件執行實施要點」詳盡審核，並就審核過程中個案受刑人之犯罪動機、犯罪手段兇殘、被害人人數、弱勢被害人或被害人與被告之關係（例如：婦女、兒童、配偶及直系血親）、對被害人及其家屬造成之傷害、對社會治安危害之程度等情狀綜合審酌，一切依法行政，以兼顧社會正義及人權保障。
參、結語
法務部仍將朝逐步推動廢除死刑之政策方向繼續努力，且強化廢除死刑議題之教育與宣導，研擬相關配套方案，兼顧被害人家屬權益維護，在凝聚民意共識、消弭民眾疑慮，且有合理、合宜之替代方案下，檢討死刑存廢政策，以落實國際人權標準，並堅定捍衛社會正義並保障人權。
以上報告，敬請　主席及各位委員指教，謝謝。
主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘。上午10時30分截止登記。
首先請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（9時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個題目很沉重，我辦公室給了我一個案例，我看了之後真的有點傻眼，這是2015年5月的案子，在竹東有一個林姓少年夥同幾位其他少年找了一個未成年少女，先是對她毆打，然後對她性侵，之後再把她打到死，然後再毀屍滅跡。我看這個案子的時候真的是沒有辦法吃飯，整個雞皮疙瘩都豎起來，相信全國看到這個新聞的人民一定也是雞皮疙瘩豎起來。結果一審是判死刑，上訴之後卻變成了無期徒刑，裡面是寫5人的犯行尚難認定屬情節最大之罪，又兩公約具國內法效力，再加上經台大醫院鑑定結果，皆認為有教化的合理期待可能性或不排除有此可能。大家聽到我剛剛所說的案情，先對她毆打，然後性侵，之後再毆打致死，再焚屍。我想請教法務部蔡部長，你覺得這樣的加害人真的有教化的可能嗎？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。是不是有教化的可能，這要由專家來做評斷，我們對於犯罪被法院判決確定後進到我們監所來的罪犯，都是本著希望能夠教化他，能夠達到目的，來從事我們的教化工作，至於最後他是不是真正能夠達到教化的結果，每個個案情節不同，但我們會盡最大的努力來做教化的工作。
吳委員怡玎：應該是說，我想要討論的是，當時法官這樣判決是真的覺得這些加害人有教化的可能嗎？還是法官也判不下死刑？
蔡部長清祥：法官怎麼認定這個個案，我們都予以尊重，只要他判決以後，進到監所機關來，我們會有專業人員考量個案情節，然後訂定各種教化政策，以實施教化。我們當然會盡最大的努力，希望真正能夠教化，但是有些確實無法教化的，我們也要據實陳述來依法處理。
吳委員怡玎：部長，像這樣的案子，法院判決認為有教化的可能，但是到了監所之後，你們覺得沒有辦法教化，有這樣的可能嗎？
蔡部長清祥：也有這樣的個案，不多啦。

那怎麼辦？
蔡部長清祥：他在監的執行期間，我們還是要盡最大的努力。如果期間屆滿，依法要釋放就要釋放，但如果是期滿之前的假釋，我們要再做一個審核，他是不是有再犯之虞或是他在監的表現如何，需要綜合考量。但是期間屆滿的話，就要銜接社會安全網來做密切的注意。
吳委員怡玎：部長，我覺得教化是很重要的，我提出這個案例只是想要讓大家知道，連這樣一個案例都不是死刑，只是無期徒刑，到底是法官不願意判，還是這些人真的都有教化的可能？
過去三年被執行死刑的只有一位，過去三年累計到現在還有39例還沒有執行死刑，請問部長，這部分有沒有時間的限定？有沒有規定當某個罪犯已經被判死刑了，在多少時間以內必須執行死刑？
蔡部長清祥：沒有這樣時間的限制，我們也是按每個個案是不是已經極盡所能沒有任何的救濟機會了，我們才會依法處理。

那他就這樣一直在那裡嗎？他就一直待在監所嗎？
蔡部長清祥：我們也是每個個案都在進行，要查證，按照我剛剛所報告的，要審核他死刑案件執行的一些必要條件，還有要經過的程序，每個個案都要審核。
吳委員怡玎：所以我們雖然有死刑的存在，但是法官判不下手，法務部也執行不下手，大概就是現在的情況。
另外，我們也可以看到目前監獄的現況，即使是判無期徒刑，因為大部分的法官不願意判死刑，最後就是判無期徒刑，如果無期徒刑確實是無期的話那沒話講，但是從監獄裡面出來的人，每一年大約有四、五百人是無期徒刑被假釋出來的。你可以想像一下，被判無期徒刑的加害人通常已經是犯罪很嚴重的人了，而我們的社會裡一年會有四、五百個這樣的人從監獄裡面放出來，我們安心嗎？而且這些人通常已經在監獄裡面被關了二、三十年了，部長，以你的經驗來說，你覺得已經跟社會脫節二、三十年的人，如何教化到讓他可以融入社會？你覺得這樣的人回到社會，我們真的放心嗎？
蔡部長清祥：當然我們還是要給他機會，而這個機會也是他自己要能夠珍惜、能夠把握的。我們會觀察這個人是不是有再犯之虞，或是在監的表現如何，如果表現良好，再犯之虞不高，經過我們假釋審查委員會的審查，包括外部的委員、專家一起來審核，如果可以的話，我們還是有給他這樣的機會，如果認為不可以的話，就還是繼續教化。不過縱使他可以假釋出去，我們也跟社會的觀護人或是民間的更生保護會要密切的聯繫，還是要……
吳委員怡玎：部長，我想請問一下相關的數字，你們有沒有普通殺人罪出獄之後的再犯率？
蔡部長清祥：針對殺人罪的再犯率，我想我們統計處是應該有資料的，不過今天統計處的同仁沒有來……
吳委員怡玎：沒關係，之後再補提資料給我。
蔡部長清祥：好，我們之後再補提資料給委員。
吳委員怡玎：因為我想知道這些人的再犯率到底有多高，還有已經達假釋時間的無期徒刑的罪犯，真的被放出來的比例有多高，這個數字也請提供給我，好嗎？
蔡部長清祥：好，我們會統計，會做完整的報告給委員。
吳委員怡玎：我們有死刑，但是法院法官判不下手，法務部執行不下手，那麼我們是不是可以考慮讓更多的無期徒刑？因為現在的無期徒刑不是真的無期，我們是不是可以再另外加一個刑責是無期徒刑不得假釋或不得緩刑假釋，可以讓法官另外有個選擇，在無期徒刑跟死刑中間另外還有一個選擇，是不是可以請司法院去研議一下？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。是不是要有不得假釋的無期徒刑的制度，這個是實體法的規定，應該是法務部來主責，我們來提供意見。

部長覺得呢？

其實我們確實是有規定某些犯罪是不得假釋的……

目前沒有？OK。
蔡部長清祥：三次，三振法案，就是曾經犯過重罪，後來再犯，第三次犯的話不得假釋，後來有修正一個三振法案，但過去譬如貪污罪不能假釋的部分，後來就取消掉了。

我是覺得我們可以讓法官有這個選項。謝謝。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長、秘書長，我在定這個題目的時候，其實心情是很沉痛的，但我還是要藉這個機會請教兩位，因為兩位都是法學界的資深道長，我今天的題目定的是「司法正義」，我想請教兩位，在你們整個人生的歷程當中，你認為我們的司法正義真的落實了嗎？請簡短回答有還是沒有就好，因為我還有其他問題要詢問。秘書長，你認為司法正義落實了嗎？有還是沒有？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。當然大部分的個案，司法正義都……

落實了？

請法務部蔡部長說明。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關修復式正義及修復式司法的問題，本席想請教林秘書長及蔡部長。去年12月10號三讀通過刑事訴訟法修正案，今年1月15號就要上路了。其中有兩條條文是新增的，比如第二百七十一條之四，即「法院於言詞辯論終結前，得將案件移付調解；或依被告及被害人之聲請，於聽取檢察官、代理人、辯護人及輔佐人之意見後，轉介適當機關、機構或團體進行修復。」就是將修復式正義直接入法。還有第二百四十八條之二，即「檢察官於偵查中得將案件移付調解；或依被告及被害人之聲請轉介……」。這兩條條文是法務部從99年就開始推動修復式正義及修復式司法的方案，現在能夠入法，這是司改國是會議很期待的一件事情。由於法務部對此方式已經有實施10年的經驗，反而是法官在言詞辯論終結前可以交付修復式司法，對於這種調解及修復式司法的差異性，林秘書長認為法官會清楚嗎？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。我想這是沒有問題的，因為法條規定得很清楚。
吳委員玉琴：我比較擔心的是法官對於這兩者的差異可能是清楚的，可是有沒有受過相關的訓練呢？我知道法務部對於修復式司法促進者有做一些訓練，不知道法官這邊來得及嗎？因為法案才剛通過也快要上線實施了，法官們有沒有經過這方面的相關訓練呢？

請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：主席、各位委員。謝謝委員的提案，有關修復式司法在刑事訴訟的部分，前一會期蒙委員通過，現在我們開始在布建相關的措施，包括建立修復促進者的名冊，並聯繫相關資源……
吳委員玉琴：這部分會與法務部相關人員一起運用嗎？我知道目前大概有一千多人左右的成員，即修復促進者的部分，請法務部長回答。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。促進者的人數在各地檢應該是不同的，他們會邀請專家來參與做促進者，我手邊沒有總共的人數。我可以向各位報告，從開始實施到現在，我們總共執行了2,137件修復式司法正義……
吳委員玉琴：我想問的是在第二百七十一條之四的條文通過後，司法院有什麼作為，還是都交付給法務部執行呢？
彭廳長幸鳴：我們非常期待能夠借重法務部各地檢署在這方面的運作經驗，也在這幾個月不斷與各地檢署進行聯繫，看看將既有的修復式促進者能夠列入我們的名冊以做為參考。
吳委員玉琴：我請求法官還是要經過相關的訓練，這會涉及到品質，如果法官沒有對修復式司法有一定的認識，他們在言詞上可能會去促成和解、諒解或饒恕，而這些話語對被害人來講可能是二度傷害。我認為這部分不應只依賴法務部現有的修復式促進者的人數而已，還需要法官對修復式正義等要有清楚的概念，以免在法庭上的一些言詞會造成二度傷害。還是有一訓練計畫能夠提出來呢？
彭廳長幸鳴：當然，當然，法官在法庭上為了瞭解被害人或當事人願不願意進行之後的修復式程序，當然必須要有適當的言詞，然後委由具有專業的第三方來進行這樣的程序。
吳委員玉琴：沒錯，就因為擔心言詞會造成二度傷害，所以本席希望有相關的訓練課程能夠讓法官們瞭解所謂修復式正義真正的意思是什麼。
林秘書長輝煌：關於委員交代的部分，我們會研擬相關的課程。
吳委員玉琴：另外，轉介給適當機關、機構及團體進行修復的部分也都要交給法務部來處理嗎？這部分有沒有名單？或是你們有沒有促成更多新的單位一起參與？
彭廳長幸鳴：報告委員，現在除了希望地檢署能夠支援之外，另外我們也和各地的法扶機關或是現在已經有在做相關操作的律師公會協調，希望他們能夠成為修復式促進者，本於他們原來就有的經驗來協助我們的案件進行。
吳委員玉琴：所以現在還在蒐尋與建立名冊的階段，當然我們也期待未來能夠建立一定的監督機制。促成他們加入之後，當然也必須要有相關的監督機制。
我們可以看到，在2017年的司改國是會議當中，針對修復式正義的決議提及必須本諸人本精神及善意溝通原則，落實尊重多元文化之精神，協助當事人療癒創傷、恢復平衡、復原破裂的關係，以建設和諧社會、降低犯罪為目的。修復式司法法制化已於去年達成，我們應該本於人本精神及善意溝通來進行修復式司法，不要讓被害者遭受二度傷害，所以本席才會提到希望進行相關訓練。就臺灣的訓練而言，包括法務部的訓練在內，總共只有17個小時，據本席所知，國外大概是5到7天的訓練，所以我們的訓練還是顯得不足，修復式司法的促進者也都認為這樣的課程是不太夠的。這部分要請司法院多多協助，在入法之後，如何讓它的品質能夠確保及提升，這是司法院和法務部要共同努力的。
另外，請問修復式司法會不會影響被告的量刑？有沒有可能會影響到量刑的部分？
林秘書長輝煌：這是個案的問題，不過我們從調解的經驗來看，一般調解成立通常會作為犯罪後態度的一個量刑因子來作考量。
吳委員玉琴：再者，司改國是會議當中也提到應該充實修復式司法的專責人力和預算，法律扶助基金會也應該積極推動修復式司法的服務。因為這部分去年才剛通過，要你們立刻編列預算大概有點困難，不知未來對於預算編列及專責人力的部分，司法院有沒有與法扶進行溝通？
彭廳長幸鳴：因為現在正在擬具110年的預算概算，所以我們就這部分也提醒各法院能夠根據每個案件所需要的資源（大概是1萬元至2萬元之間）來估算一整年所需要的經費如何，同時本院也在思考是不是能夠在必要的時候給予挹注。
吳委員玉琴：我知道這是剛通過的法律，而今年要編列明年度的預算，希望你們能夠預做這方面的準備，也希望法扶基金會能夠一起加入並提供相關協助。
另外，少年事件處理法第二十九條在去年5月份修正之後，也有增加修復式正義的部分，這部分應該是少事廳的業務，我們建議除了加害人和被害人的修復之外，是不是也可以提供親子的修復？本席認為這應該是少事法當中非常重要的一環。

謝謝。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委所訂的議題是一個很少見的題目，在立法院詢答主題有問號的狀況真的很少見，可見這個議題不好講。「死不死刑，保護了誰？」如果不小心失言，主張應該完全執行死刑的話，恐怕會被說成沒人性；如果認為應該要廢除死刑，恐怕又會被批評為人權搞過頭。臺灣大概就是這樣的社會，所以這個議題不好處理。在討論這個議題之前，本席的看法是這樣的，在法務部的報告當中提及我們要逐步廢除死刑，請問部長是這樣沒錯吧！

請法務部蔡部長說明。

從什麼時候延續下來的？
蔡部長清祥：不管是國民黨政府時代，或是到民進黨政府時期，其實是一直延續下來要逐步廢除死刑的政策。
鄭委員運鵬：我們常常聽到兩公約、逐步廢除死刑，這些應該都是延續的吧！

請法務部蔡部長說明。

請司法院林秘書長說明。

沒錯。部長呢？也是這樣的答案？

但法律未規定未滿二十歲不能當警察！有沒有？

可以給我這240個法條嗎？
蔡部長清祥：好，我們會整理。

你願意共同努力？

拜託秘書長和部長會後提供二百四十幾條相關法條給本會委員。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先就教法務部蔡部長，部長記得中華民國最年輕的死刑犯是哪位嗎？是不是原住民青年湯英伸？

請法務部蔡部長說明。

好像沒有。

請司法院林秘書長說明。

目前的考量還沒有？
林秘書長輝煌：目前我們的草案沒有這樣的規畫，因為很難做，技術上有困難。
劉委員世芳：如果當事人具有原住民或外籍身分，要不要選任跟原住民相關的國民法官？
林秘書長輝煌：我們也沒有辦法做這樣的設計，因為原住民的母數比較少，各縣市也都不一樣，也就是說，各地方法院的轄區……
劉委員世芳：秘書長，這就是我剛跟你講的，湯英伸案件發生的時候，有誰能夠了解原住民部落的生活型態、樣態，以及他們的社經地位？他們的情況跟我們一般瞭解的司法體系有何不同？這是第一點。第二，性別比例的部分也是一樣，到目前為止，執行死刑的比例大概是男性居多，女性比較少，起碼現在我還沒有看到比較有名的，所以設性別比例的部分要不要特別考慮一下？眾所周知，現在性侵或吸毒的罪行都一直往上調升，如果我們沒有選任的話，是否有沒選任的考量？剛剛秘書長表示有困難，本席認為，沒有困難的已經做完了，有困難的才要繼續做。
林秘書長輝煌：跟委員報告，國民法官的選任，要先有轄區裡面的備選國民法官初選名冊，由法院審核小組審核以後，再製作備選國民法官的複選名冊，當有個案的時候，才從中隨機挑選出候選國民法官，之後才選出國民法官和備用國民法官，這中間還有……
劉委員世芳：就是有層層關卡和層層門檻，我跟你講，你們選出來的國民法官以社經地位高的男性居多，自認自己是中立的，不是藍、不是綠，也不是紅，到最後，這些人就鎖定在某一些族群而已。我要特別強調的是，我們的司法體系之所以不夠公正、透明，就是我們在社經地位上面不夠普及化，我們強調國民法官的另外一個功能叫做接地氣，所謂接地氣，不是找一些人吃飯、喝酒、講一些五四三的，而是要考量有沒有設性別比例的需要，我不是說每一個案件。原住民的被告有沒有選任原住民國民參審法官的需求？此外，我們現在有很多外籍配偶、必須接受臺灣司法體系管轄或已歸化臺灣的外籍人士，要不要選任為被告陳述的外籍國民法官？其中有幾位相當有名。雖然我們現在還沒有看到最後送出來的草案，但是我希望司法院可以參考一下，我們不要讓死刑這個部分成為永遠掛在我們自己司法體系上面的一個冤魂，導致我們不曉得怎麼做，所以希望你們研究出一個可以處理得比較公平的司法體系範圍，好嗎？
林秘書長輝煌：委員指教的，我們會研究。
劉委員世芳：提供你們參考，謝謝。
主席：劉委員，你剛剛提到執行死刑的性別比例，是不是也要他們會後再提供給你？
劉委員世芳：我有三個方向，不只是性別而已，還包括原住民族群和外籍。

我是指你剛剛提到執行死刑的部分。

要。

拜託你們會後提供執行死刑的性別比例資料給劉委員。

請法務部蔡部長說明。

越來越少？
蔡部長清祥：是，剩下不多了。

他們是不是也在你們配置物資的對象裏面？
蔡部長清祥：對，他們執行公務中跟一般同仁一樣。

現在是發給他們1週1片還是2片？

役男。
蔡部長清祥：役男部分，我請矯正署黃署長跟委員說明。

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。3月9日以後，我們要求進入戒護區一律要配戴口罩，所以3月9日以後進入戒護區內一律配發口罩，而且每天配發。
賴委員香伶：每天有多少量的庫存。現在很多人擔心有缺口，有一些人員你們義務會發給，請問役男、基層工作人員、清潔人員會不會配發？
黃署長俊棠：外科室目前是每週發1片，但有配合口罩套。

你們是用口罩套套住？
黃署長俊棠：是，每天配發。

這個政策會調整嗎？
黃署長俊棠：我們目前每個禮拜的需求量是13萬片，但我們是不足的，因為中央疫情指揮中心只配6,000片給法務部，所以上個禮拜我們就行文給法務部，期能透過法務部爭取，希望每個禮拜有18萬片。
賴委員香伶：請部長爭取一下，剛剛其他委員會在討論停會問題，因為大家擔心有社區感染、群聚問題，監獄裡面的人員進出量、工作上面的要求應該都要最高標，是不是請部長為役男、清潔工、基層人員的配發多爭取一點，一週不要只配1片，提高一點，好不好？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。終極目標牽涉到刑事政策，由法務部回答會比較適當。就個案而言，因為現行法制是有死刑的，所以當法官碰到死刑爭議的案件時會審慎考量這樣的刑種。
賴委員香伶：我們是不是應該這樣講，臺灣施行兩公約到現在，我們的終極目標還是期待廢死的？這個目標應該是國人的共識。

逐步廢除？
蔡部長清祥：我們已經往這個方向努力，所以本部成立了一個廢除死刑研議委員會，聘請很多國內外的專家、學者一起來參與討論。
賴委員香伶：我知道你們已經開過會了，你們有一個啟動逐步廢除死刑研議推動小組，這個小組是99年成立的，後來中止，到106年才重啟，中間為什麼中斷？
蔡部長清祥：不是中止，是沒有密集開會，後來又開始啟動，更密集邀請專家進一步討論，最近一次還邀請了德國的一個學者來專題演講。
賴委員香伶：我看到了。剛剛很多立委前輩也提到很多封建時代的想法，例如殺人償命，那個心態跟情感一定程度來自於被害者的家人、家屬情感、社會上對於這種正義返還的立即性，將死刑作為一種情緒出口的報復性刑度，這種情形我相信再怎麼現代文明的社會都還是會有，可是它得靠國家在刑事法等相關的法治教育、人權教育改變身為社會文明人在生命權剝奪這件事情上面的態度，當然會受到攻擊或批評，我認同法務部剛剛講的終極方向，過去法務部曾說，如果照人道的角度去執行，死刑其實是一種酷刑，這十八年來，法務部在做各種社會溝通、生命關懷教育部分有沒有比較具體的內容？目前執行狀況如何？
蔡部長清祥：我們一直很努力，包括到學校演講，或配合民間團體辦各種座談會，我們都表達了法務部的立場，希望大家能多思考，如果廢除死刑，有沒有其他的替代方案？這個成果有慢慢展現出來，過去大概有八成以上的民眾反對廢除死刑，根據中正大學最近做的民意調查，如果有其他替代方案的話……
賴委員香伶：它的替代方案包括什麼？比如：延長無期徒刑，提高假釋的門檻？

所以部分的反對聲音稍微的降低了？
蔡部長清祥：對，稍微的降低了，我最近看到的數據是77.4%。
賴委員香伶：是，謝謝。
蔡部長清祥：當然，這只是學校的民意調查。

了解。
蔡部長清祥：這個調查會不會不夠普及？我不曉得，但至少現在顯現出的這個比例稍微降低了，但我覺得這部分還有待社會多加溝通。
賴委員香伶：是，確實還要多溝通，但是回歸到怎麼樣的事件我們才會處於他死刑？這在法律上一定有嚴謹的規範，ICCPR公約第六條也有講到：「在沒有廢除死刑的國家裡面，如果不是犯罪情節最重大的話，基本上是不得科以死刑的」，所以本席想要請教司法院。司法院現在有一個關於「量刑」的研究，在這個量刑的研究裡頭有一個「量刑趨勢建議系統」，而這個系統也提到，有關死刑或無期徒刑之罪是不會用這個系統來做研議的，請問這個理由是什麼？這個量刑趨勢建議系統是民國100年建立的，目前你們針對死刑或無期徒刑之罪，因為這個量刑趨勢系統無法數值化，所以死刑或無期徒刑都不在這個系統的建議範圍內，那這個系統從民國100年開始執行到現在情況如何？

好。

請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：主席、各位委員。跟委員報告，司法院的量刑趨勢建議系統是用過去的經驗值來判斷，所以它需要累積一定的案件量，這樣才能將經驗數值化的呈現，但是死刑或是無期徒刑的案件量並不多，所以它要注重的應該是個別化的問題，因此我們僅就個案來做質性的研究，而不是做所謂的「大數據」、「量化」的研究。
賴委員香伶：所以本席要請教的是，從西元2009年兩公約通過到現在，我們已判決確定的死刑，在量刑上面，就是你剛才講到的「質性」這部分，你們現在有針對質性做出相關的資料來讓法官量刑時可以參酌嗎？
彭廳長幸鳴：是，跟委員報告，民國106年時我們有委託臺灣大學進行「民眾與法官對於涉及死刑案件量刑的差異研究」，之後我們也有召開過一些研討會，相關的這些部分現在都已經有所呈現了，這也是我們會持續進行的方向。
賴委員香伶：是，最後就回歸到剛才劉委員所提到的，也許改變刑度的方式可以讓社會來面對廢死與否，但是最終、本席猜這也是現在大家最期待的，就是希望可以出現國民法官，我們希望可以藉由國民法官參審的這個新的制度來降低死刑對社會所造成的撕裂或共識的和解。這部分很清楚是需要職業法官和國民法官來合作的，但目前相關的準備，就是職業法官要對國民法官解釋量刑時，你們到底是怎麼樣來進行的？你們的教育方式是什麼？
林秘書長輝煌：跟委員說明，既有的量刑工具有：量刑資訊系統、量刑趨勢建立系統、量刑審酌事項參考表，以及民國107年函頒的刑事案件量刑及定執刑期參考要點，這些都是我們的基礎，到時候我們的法官會運用這部分的工具來對國民法官做適度的說明和解釋。
賴委員香伶：是，謝謝。本席最後還是要期許，因為我們不希望今天這個主題、這個社會撕裂是因為我們對於法及人權的觀念不同而造成的，我們應該要趨近人民共識的來面對這個問題，所以本席還是期待司法院要針對參審量刑這部分更加的來努力，要讓國民法官發揮大家對他所期待的目的。
林秘書長輝煌：最後跟委員報告一點，目前司法院正積極的在研議要設置刑事案件量刑委員會，期待將來能夠讓法官的量刑更細緻化，以上。

請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席還是要先請教法務部，從上個禮拜四開始到今天，因為全球疫情逐漸惡化，，而臺灣的疫情也是不斷的升高，造成大家搶購民生物資，賣場架上空無一物，法務部對此也馬上去偵辦網路上的假消息。網路上的假消息都講得很誇張，除了要大家去搶購民生物資之外，甚至還說應該要去銀行擠兌，據本席所知法務部也針對假消息的來源做了相關的調查。新聞報導，大家會囤積物資，並將物資搶購一空就是這個假消息造成的，所以本席想要請教法務部長，你覺得民生物資被搶購一空到底是什麼原因造成的？是這則假消息造成的嗎？為什麼上個禮拜四這則假消息出來後，禮拜五銀行開門時，沒有人去擠兌！是因為有廠商故意囤積，製造恐慌，讓大家去採購，還是什麼原因？就法務部的立場，你怎麼解釋上個禮拜四的搶購，單純就是因為這則假消息所造成的現象？還是什麼樣的原因，讓大家都在搶購民生物資呢？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。跟委員說明，會搶購的這個原因很多，包括社會因素、心裡因素，各種原因都有可能，但是剛才委員提到的廠商故意囤積……

有沒有呢？
蔡部長清祥：因為這種情形以前也曾發生過，像之前的衛生紙之亂就是這樣。

那這次有沒有呢？

目前為止並沒有發現？還是你們正在調查中？
蔡部長清祥：還在偵查中，因為法務部調查局有一個假訊息防制中心，任何有可能的假訊息它都會去查證，查明之後我們一定會對外說明。
鄭委員麗文：部長，本席跟你確認一下，像本席剛才講的，就是現在所有的新聞都在講的這則假消息，就是一些無聊的網友或是惡意的網友，也可能不是惡意的，他只是在網路上看到全世界的各種消息，然後就通知他的親友說現在不得了了，大家要趕快去搶購民生物資，這是一種。但還有一種是真的惡意的，就像本席剛才講的，就是廠商故意製造這樣的現象，像這一類的假消息全部都會歸列由假訊息防制中心來調查，是不是？你剛才的意思是不是這樣？

不管什麼動機？
蔡部長清祥：只要有人檢舉，或是它已造成社會騷動，大家有疑慮的時候，我們就會啟動的去了解，了解之後，如果有必要，我們就會對外說明的來平息大家的疑慮。所以我也要呼籲大家，對於一些來源不明或是有企圖、惡意的訊息千萬不要再傳播，否則可能會涉及到刑責。
鄭委員麗文：但是這一次的搶購，幾乎所有的媒體都報導是因為這則假消息，但是大家都知道，我們身邊很多親友去買東西時，可能根本沒有看到這則假消息，因為他們沒有上網，但他們去購買了，這就如同剛才部長講的，這恐怕是因為全球疫情爆發，臺灣的疫情又逐漸升高的一個必然反應，類似像這樣的現象，法務部除了會去調查是否為有人故意釋放假消息，不管他的動機是為了什麼而要去惡化這個情形之外，你們還有沒有其他可能的作為？
蔡部長清祥：其實法務部處理的都是後端的，正前端的是要讓這個物品能夠更充裕，而這部分和經濟部、衛福部或是其他的部會，大家都有相關，所以我們會共同的來努力，譬如：我們檢察機關也有民生犯罪聯繫平臺，這個平臺是結合檢、警、調，以及衛生、消保，還有公平會等等單位，對於有可能涉及到民生犯罪的事情，我們檢察官就會涉入的來做處理；若不涉及到犯罪的，就會由其他的主管機關來處理。
鄭委員麗文：好，謝謝部長，這一次的搶購情況還在繼續當中，你的意思是，除了疫情的情形讓大家緊張之外，法務部也不排除是有人惡意的散播，就像本席剛才說的那個網友，他可能是白目，他可能不知道他講這個東西會在社會上引起什麼效應；也有可能是因為這個網友自己很緊張，本席剛才講了，現在有很多人在網路上看到全世界各種的消息，不管這些是真消息還是假消息，他就是很緊張，所以他就透過自己的ptt網路來通知他親友不要相信政府，要趕快囤積物資比較保險，自己顧好自己比較重要，類似像這樣的人很多，但是你的意思是說，也不排除有人渾水摸魚，所以有沒有可能是某些廠商故意在這個時候要哄抬這樣的情形？
蔡部長清祥：我們都不排除，我們也不排除廠商為了要提高價格而故意的去哄抬與製造這樣的假訊息與假象，這是一種可能。還有一種可能就是境外的敵對勢力，它透過它的網軍故意的來擾亂我們社會的安定，我們也不排除有這種可能。

那你們現在講的這個case是網軍做的嗎？
蔡部長清祥：我們不排除，現在每一個案子我們都正在調查。
鄭委員麗文：這個case你們現在不是在調查了嗎？他已經被調查了，你們調查的結果是怎麼樣呢？

不然登記是登記好玩的嗎？

這時你們才會幫忙去把他抓回來？
蔡部長清祥：我們也不幫忙抓，因為它有裁罰的標準。

那你們是協助什麼？
蔡部長清祥：我們是協助他們，如果被裁罰的人不繳錢，那他們就會通知我們行政執行署，我們執行署就會強制的來執行。
鄭委員麗文：所以現在繳錢這部分是由你們負責，但現在繳罰款的部分，執行率很低。
蔡部長清祥：不會，很高。

不會嗎？很高嗎？
蔡部長清祥：因為如果他不繳的話，送到我們行政執行署，行政執行署就會以最快的速度強制的來執行他的動產和不動產。
鄭委員麗文：但最新的新聞報導說，你們根本就找不到被罰錢的人來繳錢。
蔡部長清祥：那是因為行政機關所訂的繳費期限還沒有到，如果期限一到，但他又沒有繳，它就會送到我們行政執行署來強制執行。
鄭委員麗文：好，你們只負責這一塊就對了，前面的部分都沒有？對不對？

協助什麼？

請周委員春米發言。
周委員春米：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天很難得法務部和司法院都派員列席，本席先請教部長，上個禮拜五要下班前，大法官釋字第790號解釋出來，部長，你有什麼意見嗎？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。我還沒有看到大法官釋字第790號相關的解釋文，還沒有注意到。
周委員春米：沒關係，以部長的程度，你應該很快的就能理解這個大法官會議解釋，因為這是本席今天要質詢的第一個議題，本席想要提醒法務部，自由時報有刊登中央研究院法律學研究所副研究員吳宗謀老師的一篇文章提到幾個重點，第一個，法務部應該是政府的法律顧問，這個很明確，但是他認為，起草的法案我們常年都仰賴外包，當然，你們也有研習與研修，但是最後法案的起草是不是都仰賴外包？這部分以後有時間我們再來探討。
另外，針對目前的防疫，像上個禮拜大家都在吵的一個很熱的法律問題，當然防疫在前，大家希望防疫相關的法規都能夠有一個完整的配套，就是我們現在的法律或法規是不是足夠強到我們可以禁止高中生以下的老師與學生禁止出國？或是可以禁止醫護人員出國？現在這些都已經有明確的方向了，只是當時我們防疫的視野有前瞻性，我們的防疫措施也非常的完備，算是超前部署，但是制定法律的部分，恐怕還是讓人家覺得原地在踏地，部長，對於這樣的學者投書，你有什麼意見？
蔡部長清祥：首先我要說明的是，沒有法案外包這回事，因為法務部很窮，不可能有很多的錢外包給人家來做法案，但是我們會徵詢很多外界的意見，包括會舉辦研討會等等的。另外，有關防疫相關的法規和措施，我們也都有提供我們的看法來供主管機關參考。
周委員春米：這是提供看法，但是你們好像不是站在第一線解釋政府在這部分的法律夠不夠。
蔡部長清祥：那個要由主管機關來解釋，我們會提供法律意見來給他們參考。
周委員春米：這個部分應該分兩個部分，因為現在大家都在疫情指揮中心的一體指揮之下，但是本席覺得法務部門或法律諮詢部門也不要太客氣，疫情指揮中心內部在討論時，你們的法律規範就要準備充足。

部長這樣的檢討會不會太民粹了？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。犯罪被害人保護協會總會董事長是由高檢署檢察署兼任，委員有部分是兼任，有部分是民間關心這個議題的專業人士擔任。
王委員婉諭：我是講董事會的部分，委員是委員，董事會是董事會。
蔡部長清祥：我講的就是犯保的董事會，高檢署檢察長兼任董事長。
王委員婉諭：有關組織編列的部分，內容提到要有相關的專家學者代表、民間團體代表、工商企業負責人及民間社會熱心人士的參與。到目前為止，董事會人士的人數就是左邊這個表格，相關主管機關有6位，與犯罪被害人相關研究的學者有7位，這樣很好，因為他們都有實務經驗。第三個部分是社會公正或熱心公益的人士有12位，這12位中有11位是各大公司的董事長，他們是這個協會的董事，他們清楚犯罪被害人需要的是什麼嗎？他們清楚犯罪被害人相關的條文、相關的需要或相關的過程是什麼嗎？我們覺得很遺憾的是因為這樣的架構導致第一線人員無法執行保護。
蔡部長清祥：這些董事長都很熱心公益，很支持犯罪被害人保護的業務，他們可能因為工作繁忙而請屬下專業者幫忙協助這一塊的業務，最主要的是他們很熱心，願意提供資金，犯罪被害人保護協會的公家資源很有限，所以靠民間力量協助，他們本身或許不會親自來參與法條或架構的業務，但他們機構的成員很熱心，每次都代表董事長參與，我要感謝他們這麼熱心，在人力、物力上給我們充分的支持。
王委員婉諭：我覺得還是要分為兩個部分，在執行的部分，我們當然知道大家一直在提倡犯罪被害人的保護，相關人員也會反映資金和經費有限，需要企業協助，他們也很關心犯罪被害人，我們絕對相信他們是好心好意也願意提供資金的協助，但董事會會決定今年犯罪被害人保護協會的業務及執行的方向，因此是否可以以榮譽董事會等其他名義來感謝他們而不是以直接掛名董事的角色來處理？其次，每半年召開一次董事會，長期以來董事會的出席率都在六成以下，我不知道部長剛才說的由相關部門代表董事長參加者是不是沒有被算入？
蔡部長清祥：可能是沒有算入，我再瞭解一下，不過，我知道他們一定會派人參加，遇到必要、重要的場合，他們本身還會出現，甚至我們辦理國際的、大型的犯罪被害人保護議題的會議，他們都很熱心的親自參與，國際非常肯定我們有這麼多熱心的民間企業關注到犯罪被害人保護的議題，所以我們非常感謝他們，至於統計數字上他們是否親自出席，我們可以更詳盡的說明。
王委員婉諭：我們得到的資訊是董事會出席率過低導致這些政策、決定及執行的方向沒有辦法被充分的討論，可能也因為沒有緣分，我在參加犯罪被害人保護的相關會議時剛好會碰到這些熱心公益的董事們。
我們很希望對這個部分能夠好好的檢討，提出一些修正或改革，其實法務部委外做的犯罪被害人保護服務白皮書已經完成了，法務部看過認為裡面的建議很好，除了表達這些建議很好之外，是否能夠實際落實白皮書中的建議事項並加以調整。白皮書裡也提到董事會的修正、建議的方向及人員的調整，不知道部長是否看過這部分的內容，或者是直接跳過？
蔡部長清祥：我們一定會按照這樣的改革方向努力，不過，對於這些民間企業的董事長，我們要很肯定、很感謝，他們願意參與、出錢出力，否則法務部在犯罪被害人保護工作上可能要打折扣，所以我非常感謝他們。至於董事會的成員要如何調整，我們也會考慮，如果照剛才委員提供的數據來看，專家學者佔的比例比民間的董事高，六位加七位總共有13位，比12位民間董事稍多。
王委員婉諭：六位是主管機關人員，七位是專家學者。
蔡部長清祥：這個比例可以調整，這沒有問題。
王委員婉諭：董事會的出席率請法務部再確認一下，部長說他們每次都很熱心的來參與，但我們看到的數據並非如此，這個部分可能要做個澄清。
剛才我也提到白皮數中有四項建議，我記得法務部也很肯定委外做的白皮書的內容很精實、很充足，其中的建議也很好，它已經設定了希望犯罪被害人及家屬有一定的保障名額，目前只有一位，這可能也是導致協會沒有辦法很接近犯罪被害人需要的原因之一。
我們很肯定這些熱心公益的人及社會人士給予的支持，但我們還是要提出，協會主要的內容是協助犯罪被害人，它的政策及方向必須貼近犯罪被害人的需求，所以我覺得肯定、感謝和實際上化為怎麼樣去協助可能是兩種不同的角度，所以我還是希望你們參考白皮書的建議，不知道這個部分什麼時候可以調整？
其餘事項因為時間關係，我就不逐一說明了，請部長參考。
蔡部長清祥：有關犯罪被害人及家屬的保障名額，我們馬上可以做，任何會議或任何研討會，我們會多邀請犯罪被害人或家屬來表達意見，我個人也曾經參與他們的研討會。
王委員婉諭：白皮書是建議董事會的成員要做修正，白皮書說的是犯罪被害人。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長一個比較上位的問題，這也是本席百思不得其解的問題。今天報告的第一頁法務部開宗明義的強調廢除死刑是近年來國際的趨勢也是我國長期努力的方向，請教部長，在我們憲法、法律或相關的政府政策中有哪一個明白確定廢除死刑是我國長期努力的方向？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。這是法務部所擬訂對於死刑政策的看法，我們是採取逐步廢除死刑的目標。

所以這是法務部的看法。
蔡部長清祥：對，我們配合世界的潮流，歐盟國家大致都是主張廢除死刑。
洪委員孟楷：法務部為什麼會跟民意、執政黨，包括行政院長及總統的意見相違背呢？部長的報告第七段很清楚明白的說我國民意多數人反對廢除死刑，歷年民調反對廢除死刑者始終約有八成，部長剛才提到大學可能是七成七，本席也看過這個民調有高達八成八的，有哪個政策是可以高達七成多到八成的？部長自己也白紙黑字的寫民眾反對廢除死刑的有八成，法務部為什麼要擬定一個與民意相違背的政策呢？蔡英文總統在今年一月接受BBC專訪時也說廢除死刑是很棘手的問題，大多數人都不支持。2018年蘇貞昌院長在立法院總質詢時也說有些罪惡天地不容，比如將自己父母親及親人等6人燒死，死刑既然判定就應該執行。換句話說，現在的蔡英文總統及蘇貞昌院長沒有想要廢除死刑，既然現在的執政黨整個大方向是不贊成廢除死刑，民眾也不想廢除死刑，法務部為什麼還可以公然在報告中說這是我國長期努力的方向？法務部是跟哪一個團體、哪一個民眾、哪一個社會站在一起？
蔡部長清祥：逐步廢除死刑是國民黨執政的時代就開始了，不是民進黨執政的時代才訂定的，這個政策是延續下來的。

本席剛才從頭到尾都沒有討論到政黨的部分。

目前確定判了死刑的死囚有多少人？

請林委員為洲發言。
林委員為洲：（11時12分）主席、位列席官員、各位同仁。今天我們討論「司法正義，死不死刑，保護了誰」，目前刑法第三十三條、第三十五條都還是確定有死刑，現在臺灣法律已經沒有所謂唯一死刑的罪名，但還是有50條刑法是可以判死刑的，歷年執行死刑的人數從1987年到現在是下降的趨勢，我是說執行，執行跟法務部長有關係，法務部長簽准才會執行，部長有簽准過一次。

請法務部蔡部長說明。

部長在任多久了？

法律的規定還是有死刑。
蔡部長清祥：法律的規定還存在，所以要依法執行，除非心神喪失或懷胎婦女才可以停止執行，除此之外還是要依法執行。
林委員為洲：對於要不要廢死，我個人認為可討論，我認為要有配套，要廢除死刑的同時要有很多配套一起做，現在法律還有死刑，但這當中因為法官有太大權限決定要不要判處死刑，完全由一個人決定，這樣有時反而會形成不公，但法律還在，法律還是有死刑。邏輯上應該是依照犯了什麼樣的罪、罪的程度而有無期徒刑、15年以上的徒刑，依照犯刑的程度判，最高就是死刑。如果一個法官是主張廢死的，那麼他判決的時候永遠不會判處死刑，即使犯罪人罪大惡極，照一般的情況應該判處死刑，但因法官個人的想法、信仰或理念而不判死刑，反而造成很多的不公，碰到不同的法官可能會有不同的判決，但法律裡面還是有死刑，在過渡期間常常會造成這樣的結果，這樣反而是法律的不公平。如果今天法律已經規定沒有死刑，那麼任何一位法官就遵照法律，都不會判處死刑，問題是現在法律還是有死刑，以致有的法官判死刑，有的法官不判死刑，即使犯罪人罪大惡極，一般認為應該判死刑的，法官就是不判死刑，問題就產生在這種模糊的空間裡面。
贊成廢除死刑者有很多理由，如人權的理由，我們沒有權利剝奪一個人的生命，即使是法律、國家機器都沒有權利剝奪一個人的生命，這是所謂人權的理由。另外一個理由是有可能有冤獄，死刑是無可挽回的，判處了、槍決了就槍決了，執行了就執行了，其他徒刑都有可能因為再審或新證據的發現而還給他公道，死刑沒有辦法還給他公道，這也是理由之一。
有關冤獄的狀況，廢死聯盟的資料顯示目前有4位被認為有冤屈的狀況，他們希望能夠重新開啟審判，請問司法院對於廢死聯盟這樣的訴求有何意見？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。是否要量處死刑是法官就個案的決定，法官在個案中是否會明白的表示他心裡面主張廢死而拒絕適用死刑，我們不得而知。
林委員為洲：這是我們給予法官太大的權力，如果廢除死刑就沒有這個問題，但今天還是有死刑，變成我們把這個權力交給法官，如果這個法官相信人權而不判死刑，我們予以尊重，但犯罪人的罪行是罪大惡極足以判死刑，另一個法官認為既然法律有規定，那就按照證據的顯示，對於罪大惡極者判處最重的刑責，判處死刑。這在法律上來講，相對的會變成不公平，不是嗎？同樣一個犯罪型態或程度到達最終、最大，碰到不同的法官，一個可能判處死刑，一個不判處死刑，你認為這樣的法律會公平嗎？
林秘書長輝煌：我們確實希望不要有這樣的判刑歧異，不過由於是獨立審判，我們沒有辦法完全克服這樣的困難。
林委員為洲：沒有辦法就是人民不相信司法的重大原因之一，法官要怎麼判，我們也沒有辦法。

國民法官也許可以改善。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時26分）主席、各位列席官員、各位委員。我今天特別要談的是依照現行法律，候選人虛偽遷徙是合法的，選民虛偽遷徙卻是違法的問題。憲法第十條規定人民有居住及遷徙之自由，憲法第一百二十九條規定憲法所規定之各種選舉以無記名投票方法為之，也就是秘密投票。我們再看刑法第一百四十六條：「意圖使特定候選人當選，以虛偽遷徙戶籍取得投票權而為投票者，亦同。」，對於未遂犯也予以處罰。
我先談候選人的部分，選罷法和中華民國總統選舉罷免法都規定候選人在4個月前遷戶籍到某個選區就可以登記為候選人，事實上有很多是虛偽遷徙，實際上沒有去住，只不過刑法沒有規範這個部分。對於戶籍遷過去但沒有去住，還是住在原來地方的情況，我不講很多的名字，立法院也有這種立法委員，立法院的駕駛最清楚，因為他們在哪裡接送，他們最清楚，有人住新北市，選區在臺北市，刑法第一百四十六條已經是很早以前的法律，該是要檢討的時候了。意圖使特定候選人當選以虛偽遷徙戶籍取得投票權而為投票者，這就是所謂的幽靈人口、幽靈選民，一個很有名的政治人物將戶籍從新北市遷到臺北市，或者從臺北市遷到新北市，然後選市長，也有很多選民為了支持他跟著將戶籍遷過去，結果候選人無罪，合法；選民卻不合法，這個真的要檢討，就從法務部開始說明。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，如果相關的條文不夠周延的話，我們願意來檢討。對於幽靈人口造成選舉結果不正確，一向是我們在選舉查察期間需要查察賄選的項目之一……
鄭天財Sra Kacaw委員：現在當然是，因為法律還在，我現在要談的是要檢討這個條文存廢與否，我剛剛講的那麼清楚，候選人是虛偽遷徙的幽靈候選人，他是合法的，選民跟著他遷徙，卻不合法。本席不講過去，要講過去的話，就是這麼多了，你看偵查終結起訴有二千多件，偵查終結緩起訴處分有一千九百多件，真的非常非常多；對選民而言，浪費了時間、財力和司法資源。我剛剛做了很強烈的對比─候選選人合法，選民卻是違法，所以要檢討這個法律。事實上，很多國家沒有戶籍，選舉的時候就說幾月幾日開始造冊登記，就這麼一回事，所以這樣的法律有著非常強烈的對比，我們要檢討。先聽聽司法院林秘書長的意見。

請司法院林秘書長說明。

請問法務部對第1案有無意見？

請周委員春米發言。
周委員春米：這個案子是王婉諭委員請賴香伶委員提案的，我們大家都有連署，我覺得犯保協會的捐助及組織章程是有檢討、研究的必要；至於要不要訂定相關的規則或是標準，請他們納入考量，我想還是有待討論。剛剛也跟賴委員辦公室的助理討論過，是不是請法務部就此部分於一個月內提出研究的書面報告，我們根據書面報告，再來研判相關的規則給法務部建議，畢竟這是法務部行政上的職責。所以本席建議法務部在一個月內參考這個揭示的行動目標，就「財團法人犯罪被害人保護協會捐助及組織章程」及董事會遴選相關規範予以研議，提出書面報告。至於後面的四個原則，請法務部在研究的時候，把它納入考量。
主席：因為提案委員不在現場，周委員是連署人，他剛剛才提出修正建議，也表示曾跟提案人先溝通過……
蔡部長清祥：我們願意在一個月內先提出一個研究的書面報告。報告完了，各位委員如果有什麼指教，我們再進一步研討。
主席：周委員這個是不是符合您剛才提出的修正動議？賴委員來了。對於賴委員臨提的第一案，周委員剛剛有一個修正，賴委員有聽到他修正的內容嗎？

沒有。

周委員要不要再摘要一下？
周委員春米：賴委員，早上王婉諭委員關注犯保協會的捐助及組織章程的部分，對於這個關注的方向，大家都予以肯定，惟其組織章程的修訂要符合下列四個原則，後續可能還有需要再研議的地方，所以我建議請法務部在一個月內依據犯罪被害人保護服務白皮書揭示之行動目標，就財團法人犯罪被害人保護協會捐助及組織章程及董事會遴選相關規範研議，並提出書面報告。
賴委員香伶：我聽到了；針對法務部研擬如何督促的部分，
還是讓他們先做文字上的修正……
蔡部長清祥：我們先提出一個書面報告，把委員關心的議題都納進來。
主席：賴委員，我摘要一下，如果我講錯，還請周委員更正。周委員的意思是，因為這個茲事體大，所以他建議分階段，第一階段請法務部按照白皮書（如附件）的行動目標，就您提出來的財團法人犯罪人保護協會捐助及組織章程，還有董事會遴選的規定來研議，只做研議的報告，至於後面的幾個原則是在第二階段處理，第一階段先研議，第二階段再做細節的規範。周委員是不是這個意思？
周委員春米：就不用再確認我的意思，看法務部、王委員跟賴委員他們的意見。我剛剛是提我的意見讓大家討論，因為時間有限，就先聽提案委員賴委員的想法，還有王委員要再提出什麼樣的想法。謝謝。
主席：賴委員、王委員，現在是這樣子，有一個是原案，就是你現在臨提的現狀，另外一個是周委員剛才提出來的，還沒把這四個原則都納入，只是先做研議的部分。請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：剛剛周委員提醒第一項的部分，建議在最後一行「及董事會遴選相關規範並參考以下原則研議，並提出書面報告。」以下原則也是參考，不要說全部都不放。這樣可以嗎？有沒有符合王委員的意見？
王委員婉諭：其實那個白皮書就有所謂的研擬、研究意涵在裡面，所以現在應該要說是不是有落實的可能？大家可以確認是不是要落實。白皮書其實就是研究案了，現在已經過了研擬的階段，所以就不需要再研擬，直接提出報告。
主席：提案委員的意思，法務部清楚嗎？她的意思是原來在司改會的時候，你們有這個白皮書，那個研議的階段已經很明確，她希望能夠進到第二階段，直接把這四個原則納入你的修訂範圍，這樣有沒有困難？
蔡部長清祥：我們先提出書面會比較完整，如果各位覺得書面不夠的話，再來做專案報告。
主席：部長誤會了，提案人的意思是希望你所修訂的章程還有董事會遴選規範都已經涵蓋這四個原則，你們同意可以做到嗎？
蔡部長清祥：我們來提出書面報告，可不可以做到、有什麼困難，我們先做分析，這樣會更完整。如果各位覺得不夠，需要當面再質詢的話，我們再來安排。
賴委員香伶：吳委員剛剛有修正，我們還是要求須參酌以下原則，一個月內提出專案報告，我覺得我們還是要對話。
蔡部長清祥：可否先讓我們整理出一個書面給各位參考，參考後，覺得不夠，還需要質詢，我們應委員會的要求一定會來說明。

一個月內可以提出嗎？

謝謝。
主席：繼續處理臨時提案第2案，法務部有沒有意見？
蔡部長清祥：跟委員說明，現在防疫的這些電話還有科技設備，並不是法務部在處理的，我們無從來做專案報告。因為執行面還要靠其他部會或是負責管理這個系統的單位來負責，所以要法務部來做這個報告，有點為難。
主席：這個地方是有問題要請教法務部，簡單來講，就是就你所知道的情況下，是哪一個行政單位在管理使用的；法務部不知道，也沒有關係，就在你的報告裡面說不知道。對於鎖定的號碼進行追蹤，包括申請、審查、核可、通知、執行、救濟的部分，假設法務部在這些的過程中都沒有參與，也沒有關係。法務部就直接說你沒有參與。
蔡部長清祥：跟委員建議，就跟第1案一樣，先由我們做一個書面報告，我們去徵詢其他部會執行的情形，或是怎麼管理這些設備，提出一個書面報告。各位覺得還有需要再質詢的話，我們再來安排。
主席：謝謝蔡部長，臨時提案第2案末句的「專案報告」修正為「書面報告」。
蔡部長清祥：時間可否延長一點，因為現在大家防疫都很忙……
主席：部長剛才說，這個東西法務部都參與得很少，是不是？
蔡部長清祥：可是我們也要尊重其他主管單位，他們現在都忙著怎麼去防疫，怎麼去控制疫情……
主席：但是部長也同意民眾的權益很重要，是不是？你們需要……
蔡部長清祥：兩個月好嗎？因為這不是法務部自己能夠決定，我們還要去徵詢其他部會。
周委員春米：我想這個問題分兩部分，第一、希望法務部能夠就這個法源的依據，有一個明確的說明；第二、如果真的建置了這個防疫服務平臺，有所謂的專用手機，主席關注的申請、審查、核可、通知等相關細則，顯然就不是法務部的職責。這個部分可能是防疫指揮中心或衛福部、地方政府，可能還需要再確認，如果要兩個月的時間，恐怕也緩不濟急，但這顯然也不是法務部的權責，他們只能從法律顧問的角度提出法源依據，跟一些法律的參考。如果要他們來做什麼樣的決定，可能也不是他們的權限，以上是我提出來的一些相關意見。
主席：謝謝周委員的意見，我們修正的時候就納入司法院的意見，包括它的法律依據，包括申請、審查、核可、通知、執行單位、救濟。如果兩個單位都沒有參與，在你們的報告上面就寫你沒有參與，沒有關係……
周委員春米：主席，不好意思，我不是要納入司法院，是防疫指揮中心等其他行政部門。
主席：謝謝周委員的提醒，但司法院可以針對法律依據的部分表達意見，司法院有困難嗎？我們分兩個部分，一是法務部會同行政單位，不在你的職掌範圍之內，這我們都理解；如果它在一個月之內沒有回覆的話，就在報告上面寫它沒有回覆，沒有關係；但是像剛才周委員提到的兩個月的部分，我覺得時間過久，因為疫情其實是滿急迫的。所以我建議還是一個月之內回覆，就你所知道的，你的職掌部分，你來回答，牽涉到相關部門的部分，因為它沒有回答，就直接在你的書面報告講明，它是什麼樣的原因沒有回答，沒關係，以上是法務部的部分。
另外，司法院的部分，我要特別拜託一下，因為民眾對其法律依據有很多的疑義，所以我們特別請司法院根據你們的專業，就法律依據的部分，於一個月內提出書面報告
，可以嗎？
林秘書長輝煌：跟主席報告，對於這個部分，我們可能要考慮一下，因為防疫的這些具體作為是疫情指揮中心跟衛福部做決定，將來產生爭議後，會有個案進入法院，如果我們現在這個時候就去提供法律意見，恐怕不適當。
主席：秘書長的意思是你不先給一個標準，所以做對做錯，你都不管，等到最後面，再用事後的東西。法律規定不是先把遊戲規則講在前面，等他違反了這個情況，再來處理，「不教而殺謂之虐」不是嗎？你應該先讓行政單位知道，它依照法律依法行政，所謂的法在哪裡，要知道後才能有所遵循。不能因為司法院是一個裁判單位，所以你不表達意見，然後等到將來，我覺得對這些行政官員很不公平。是不是？
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：有關臨時提案第二案的部分，法務部在我們這次我們所通過的防疫特別條例裡面，並不屬於解釋法律的機關，司法院當然也不是。所以李委員提案的最後面，請法務部會同疫情指揮中心查出第一段所說的部分，尤其是我們認為有侵權疑慮的部分。我也認為儘量在一個月內提出書面報告。但到目前為止，大概都知道，牽涉的單位除了衛福部以外，恐怕連內政部、交通部，提供手機等相當多的機關都有，最後的總結應該是疫情指揮中心所下的行政命令與規範。因為我們已在兩個禮拜前通過這個特別條例，是否請法務部就我們所通過的特別條例，能夠賦予疫情指揮中心所提出的，包括所謂的定位管理專用手機，以及追蹤跟移動軌跡等等，有沒有違反我們目前所知道的，譬如侵犯隱私權，提出一個書面報告。我們看過這個書面報告後，如果認為還有需要的話，再請法務部跟相關單位到委員會報告，這樣會比較好。這不是錢的問題。我想我們並不在乎錢。我們在法制委員會裡面，比較在乎是不是對民眾的隱私權造成侵害？因為法務部才是司法委員會的主責機關也是解釋法令的機關，所以，是不是請法務部會同疫情指揮中心於一個月內提書面報告，如果有需要，再提專案報告，這樣可能會比較好；如果找太多人來解釋的話，會比較複雜，反而沒有辦法解決問題。以上，謝謝。
主席：謝謝劉委員。疫情指揮中心畢竟不是法律人，所以我們先把它切割成兩部分，法務部的部分請會同疫情疫情指揮中心，但因為手機的部分牽涉到NCC，也牽涉到內政部、交通部，所以我們就請法務部會同防疫指揮中心以及相關單位，相關單位牽涉到誰，請法務部在報告裡面直接寫明會同了哪些單位，對於這個部分，法務部有困難嗎？
蔡部長清祥：沒有困難，我們一個月內就先整合一個法律意見給各位參考。
主席：謝謝。反正第一個先是書面報告，書面報告出來之後要專案的再提專案。第二個我要拜託司法院的部分，因為到目前為止，學者專家對於法律的部分有兩種不同的看法，司法院作為將來的裁判主辦單位，我們沒有要求你針對個案，但是對於這樣子的一個法律依據，它有沒有違反憲法規定，或者你說不要談憲法，因為你不是大法官，沒有關係，那就從法律的角度來講，持平來講，它是合法還是不合法的，也拜託司法院在一個月之內提出書面的報告。這樣可以嗎？
彭司長幸鳴：報告委員，如果將來有相關的行政爭訟進入法院，法院法官會對於相關的事實以及他對這個法律有他認為適用法上面一個獨立審判的職權。所以未來法官要去怎麼樣去適用這個法律，我們無法現在就給予指導性的原則。相關的法律意見，剛剛在法務部相關的說明當中，應該已經提出這方面的一些法律依據。
主席：我再妥協一下，基本上來講，我是不認同，但是因為不要浪費大家太多時間，法務部的報告是不是除了剛才的單位之外，也可以會同司法院。我們並不是要求你按照個案去判斷，我們只是要司法院表達一個原則性的看法，比如有些學者說應該符合比例原則等等，司法院到底是怎麼樣的立場？我覺得當民間有很多疑慮的時候，司法院出來讓民間了解我們臺灣的法律究竟是什麼樣的規定？如果司法院連這個擔當都沒有，也難怪民間對司法的信賴度是沒有辦法提升的。拜託司法院在一個月內提出書面報告，我再講一次，不是針對個案，而是對於它的法律依據到底可以不可以？
林秘書長輝煌：我再跟主席報告一次，主席如再堅持的話，我們也沒有辦法。
主席：好，那我堅持。

可是您原來提案也只有請法務部提出。
主席：是，所以我今天……

所以現在修正你的提案了？
主席：是，所以剛剛前面的時候，我才說我尊重劉委員的意見，然後部長也承受了，說他都會徵詢意見。但是後來是講反正司法院的意見就是這樣，所以我才說如果是這樣，看起來感覺是法務部要在一個月之內會有困難，所以我才這樣建議，為了解決大家的問題，就各出各的書面報告，這樣比較不會有困難，他是順著時間在變動的。所以我絕對沒有違反，我怎麼可能會去為難司法院，就像你講的，院際之間彼此的尊重，就是因為尊重的關係，所以才詢問意見。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我建議這樣，好不好？其實我們已經差不多有共識了，但是司法院這邊可能缺一點溝通，我提一個很簡單的程序問題，是否可以請司法院跟法務部稍微討論一下，告訴我們他們的想法，如果他們認為是跟主席原來的提案一樣，或者是主席的再次修正，請司法院跟法務部各提一個意見，我們就不用再處理是不是要表決的問題，因為這件事情其實大家關心的實質都一樣，就是程序上怎麼做，可能我們還必須要釐清，所以是不是給他們幾分鐘，讓他們討論一下。
主席：劉委員，我覺得這樣吧！基本上這個案子為什麼今天會提出來，其實是因為這是全民都關注的議題，我們再回歸到前一步好了，先不要講後面的。對於這個案子，因為我剛剛看到法務部長已經願意接受剛才劉委員的建議，部長在在會同行政部門時，也會會同司法院所指派的一個窗口，是不是？那麼司法院的部分是可以同意嗎？或者你們還是堅持？
林秘書長輝煌：如果法務部來會我們，那就由我們行懲廳來表示意見。
主席：好。法務部，這樣可以接受，對不對？

我剛剛聽到你過往也都是這樣的流程。
蔡部長清祥：對，有法律的問題，我們都會請他們來表示意見。
主席：好，若是如此，對於這個提案，我們為了避免造成任何外界不必要的誤會，我們也充分尊重本委員會委員各自表達的意見，臨時提案第2案在後面的地方修改為「未來疫情結束後該系統如果處置？目前尚無相關資訊，請法務部會同防疫指揮中心、內政部、交通部等相關單位以及司法院指派的行懲廳專人於1個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告。」這樣可以嗎？
周委員春米：主席，不好意思，我想其實大家快要有結論，司法院也充分表示意見，對於這個提案，其實我不認同要把司法院納入，司法院在這邊其實就是一個法律意見的表述，但是你們法律意見的表述，又怕屆時會被解釋成是一個法律上的指導。我覺得司法院在這邊要有一個院際的態度，因為這個是行政端，現在我們希望法務部去釋疑的是到底有沒有法律的權源，設置了一個防疫的服務平臺，有所謂的專用手機，這有沒有法律的權源？針對這個權源，是不是法務部表示意見之後，司法院要就這個部分表現意見或者認為沒有，又或者你們有疑義，這都尊重，因為事實上你們就是法律意見的表示，也不會去拘束到各個審判者的法官，這是我個人的看法，只是第二個階段，到底這個法定程序，包括申請、審查、核可、通知，這顯然超乎你們原來的執掌，也不是你們所瞭解，或者能夠影響的，因為現在的防疫指揮中心或相關單位，他們開會時也不會找你們來開會，如果還要再會銜、會同，當然剛才主席是希望說有一個對口，但是那個對口是行政程序上的一個救濟，也不需要現在拿出來討論。所以我覺得這個提案很好，但是要快，我們需要讓民眾知道這對民眾的隱私權有沒有造成侵害的疑慮，這樣的法律釋疑需要快，我個人認為不需要再會同司法院，就請法務部表示意見，到時候司法院如果願意出具意見，我們也會參考，不需要再會同，就是請法務部會同其他行政單位做一個明確的解釋、做一個明確的釋疑來告訴我們將來你們的程序會怎麼做。司法院還是司法審判的系統，對於在行政端這邊一些法律上的指導，我想可能還是有你們的分際所在。所以我還是會建議這個提案是不是就單純回來，而且時間要加快，請法務部會同其他相關行政單位在一個月內向本委員會提出書面報告。我想我們要搶時間，讓民眾也知道有法律依據，這比較能夠在現在防疫的期間來安定民心。

謝謝周委員的發言。
上午會議的時間，我們會進行到所有登記發言委員詢答結束為止，我們現在還是繼續處理臨時提案第2案的部分。
剛才我們要求司法院要表明態度，其實在一開始的時候，很多委員就已經問了，表明態度的部分，並不是要司法院對於個案表達任何的意見，不是！只是我們一直在講「不教而殺謂之虐」。今天行政部門任何的行為，他還是要依法行政，民主國家就是依法行政，只是我們的期待，因為有很多的行政官員並不是學法律的，你必須要讓他有一個正確的概念，所以我們才說對於它的法源依據，司法院是不是認為這是可以的？我覺得司法院應該表達意見，對不對？如果司法院可以針對剛才周委員所提到的部分提出另外一個書面意見，當然後面我們就不需要請法務部會同司法院了，因為剛才其他的委員也有不同的意見。如果這樣，司法院可以嗎？還是不行？可以還是不行？
林秘書長輝煌：我們還是跟主席說明，對我們來講，真的很為難啊！
主席：也就是說，對於法源的依據以及它是不是有法律的基礎，司法院不願意在個案已經形成前表示意見？是不是這個意思？
林秘書長輝煌：當然，司法院……
主席：讓老百姓知道法律的規定，這個動作你都不願意做？
林秘書長輝煌：不是這樣。跟主席報告，司法院身為各法院的司法行政監督機關，我們要很節制，我們要非常節制。
主席：沒有要求你們要影響個案，我一直在講，並不是要你針對個案表示意見，而是你對於法律的適用、法源的依據，剛剛周委員講了嘛！對於法源的依據，請司法院表達意見，這個就是在司法院的職責範圍之內，司法院可以嗎？還是不行？
林秘書長輝煌：跟主席報告，這個不是在立法推動的過程所表示的意見，這個……
主席：所以司法院拒絕了，我們聽到司法院拒絕。但是法務部的部分，您剛才表示都可以接納各委員的意見，你們會會同防疫中心以及相關部會，包括交通部、NCC等等，在一個月之內提出書面報告，法務部是沒有困難的嘛？
蔡部長清祥：對，同意。
主席：謝謝。這樣子好了，因為不要為難我們在座有不同意見的委員，本席覺得就這個臨時提案的部分，我們就刪除司法院的部分，我們從善如流，尊重我們各委員的意見，提案修改為「請法務部會同防疫指揮中心、內政部、交通部、NCC等相關單位在一個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告。」這樣可以嗎？

處理臨時提案第3案。法務部有沒有意見？
蔡部長清祥：我提出一個建議，就是把臨時提案第3案併到臨時提案第2案，好不好？不用另外再提一個書面報告，我們就把它的內涵就納在同一個報告裡面，也是同樣在一個月內把它提出來。
主席：這個比較不太一樣。我的建議是把它分開來，原因是我記得最早以前，在第一次法務部業務報告時，我曾經問過部長，您那時候的回答其實是蠻明確的，你回答法務部不知道有關於定位的部分，上禮拜本席詢問衛福部部長時，部長那天不在，由次長回答，次長回答除了確診的這些人員或者是懷疑可能感染的民眾之外，他是沒有用手機監控或者是用電子圍籬，他說沒有，上禮拜三衛福部的答案是沒有。所以可不可以拜託法務部，對你來講，只是兩份報告嘛！可以嗎？好，謝謝法務部部長。臨時提案第3案就這樣處理。
劉委員世芳：臨時提案第3案，司法院的部分也就不計……
主席：對，因為剛才他的態度……

一樣？
主席：對。臨時提案第3案，我們修正文字，因為司法院不願意表達意見，所以我們就把「司法院」刪除，變成「請法務部於一個月內向本委員會提出專案報告。」

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們法官學院一直都有關於兩公約的課程，至於個案的研討也會在課程中很自然的展現，這個是有一點點標杆學習的精神。

所以只有一點點？
其實也不瞞秘書長，不是只有一點點，這是司法院一直都在推動中的作為，因為本席曾經擔任過總統府的人權諮詢委員會，我們跟很多委員提案過，也建議司法院要彙整適用兩公約重要裁判的案例，民間團體也能夠落實兩公約，在第二次國家報告審查會議中也關心到你們的統計，我上次的提案，其實在民國104年3月26日，我們就提過了，然後我們第二次國家報告的會議上，也曾經有民間團體提出來過，所以司法院網站現在其實是有一個人權專區，判決裡面也有引用各種人權公約，你們也會把這個連結抓到專區裡面，因此你們都一直在推動這部分。我想請教秘書長，不知道統計處有沒有人在？你們為你們自己人權專區的網站，在蒐集引用公約判決的功能上會給自己打幾分呢？
林秘書長輝煌：由於今天統計處沒有人來，請讓我們刑事廳彭廳長說說看。

請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：主席、各位委員。委員非常關心我們的網站，我們確實有一個人權專區，當中就近年來引用兩公約的案例有都臚列在上面，也有非常非常多的案例。我現在手上看到的，108年就有數十筆，我想這些都在我們審理相關案件時足可供參考。當然也謝謝委員剛才所提到，即在總統府人權委員會當中的提案……
葉委員毓蘭：感謝廳長。我們知道司法院有這個人權專區，也特別從108年撈到引用兩公約裁判書這一區裡面。剛剛廳長講得沒錯，是有數十筆，其實是49筆，不過有問題的連結就有17件。現只要點進去之後，就會發現裡面沒有東西，或是裁判書裡面並沒有任何跟公約有關的文字，或者是判決書否定了當事人引用公約的主張，還有因為當事人的隱私保障，而連結是屏蔽掉整個判決書，這樣子的連結其實是無效的連結，請問這樣子的專區有什麼意義呢？你們有沒有什麼辦法可以發揮教育法官的功能呢？我覺得這有點虛應故事，104年我在總統府人權諮詢委員會提出要求過，還在106年也要求過，我覺得這樣子的專區太虛應故事了。
其實本席這次為了向司法院請教這個議題，曾經向司法院索取一些判決的資料，當時你們因為擔心系統抓不出正確的資料，就沒有提供給我們。如果你們那麼在乎整個資料的正確性，其實本席是很感動的，不過我們看到在人權專區公約判決書的連結裡，好像對於正確性又不是那麼在乎，這就有點前後矛盾。因為專區的網頁按照政府資料公開的做法，其實每個人都可以連上的，而全國人民也隨時都可以看到錯誤資訊，我希望司法院針對這部分一定要立刻檢討及改進。謝謝。

接下來登記發言的李委員德維、楊委員瓊瓔、廖委員國棟、馬委員文君、陳委員明文及何委員欣純均不在場。
請蔡委員易餘發言。

（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問矯正署黃署長今天有到嗎？

請法務部蔡部長說明。

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。我在上次已經跟委員報告過，基本上，只有在調服服務員時才有限制，其他在整個處遇上不會有影響，我們並沒有將此排除掉。

你說唯一會影響的是他們在獄中的工作會被影響嗎？
黃署長俊棠：不會，只有調服服務員，就是所謂我們以前講的雜役這區塊才會有限制，因為我們有一個規範或規定，即調服雜役辦法才有這樣的規定。除非再修正這個辦法，否則其他處遇都跟一般受刑人完全一模一樣。
蔡委員易餘：目前會影響的就是你說的做雜役的部分。我具體建議獄政管理的部分，如果加入幫派，法務部認為去註記幫派有其必要性，我也沒有反對你們去做這種註記。這會有一些層次上的管理問題，但我不希望這種層次化的管理就變成不是白紙黑字，如果你們認為加入幫派要有不一樣的調查，我覺得你們應該直接寫出來。比如一些條件就直接講清楚，不要變成好像私下被註記加入幫派，而私下的處理上就會有一些差別。
黃署長俊棠：跟委員報告，這個註記是為了在入監時，我們會做一個管理及維護。至於其他的部分，或是熟悉的及有被害者等，就會有一個分開的處理模式。如果他們在監內一年的表現良好，我們就會排除掉或註銷這個註記。
蔡委員易餘：一年表現良好就會取消，過去有取消的實際案例嗎？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們希望保安處分的性質能夠高一點，以作為保護及輔導的因素能被充分考慮在內。
蔡委員易餘：你們要強化這部分，讓判決者去瞭解在下此裁定後，是否有辦法達到你們的目的呢？從目前的標準來看，在下保安處分的裁定時，這些標準浮動到大家都很難適應，也請法務部內部可以再溝通一下。
最後這個問題，法務部應該會很頭痛，昨天釋字790號出來，大法官針對種植大麻告訴大家，應該要做層次化的處理，就是製造毒品在很輕的狀況下，是不是能用比較輕的刑，這對法務部會很頭痛嗎？
蔡部長清祥：我們會檢討，不過毒品是大家都非常厭惡的，也希望能夠嚴懲！當初毒品防制條例在修訂時，就是要提高刑度，現在大法官會議作這樣的解釋，也許最低刑度太高了，不符合犯案的情節，對此我們願意來檢討。
蔡委員易餘：這可能會很頭痛，請法務部多加油及費心，謝謝。

接下來登記發言的孔委員文吉、莊委員競程、廖委員婉汝及林委員思銘均不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席是最後一位發言，主題為「司法正義─死不死刑，保護了誰？」主席會排此會議的原因，一定是這個案子冒出來，大家就會關注。社會對這些相關議題都非常關心，加上媒體極為發達，民眾會也認為這個案子殘忍無比，而且沒有任何原因。從此個案來看，並依經驗來判斷的話，過去他既然有精神病史等，所以看不出來他會被判死刑。當然我並沒有支或不支持死刑的看法，如果以實際來看的話，這幾年的狀況大概都一直是如此。一旦社會出了這種事情，尤其媒體非常發達，大家都會看到，這一議題就會馬上浮上檯面，因此主席才會安排此一議題。由於社會上對這部分的討論已經滿多了，誠實說的話，也沒有一個核心共識出來，這也是困擾法務部及整個法院體系的重要原因。
這些年來，執行死刑的人數一直在下降，我相信在簽了兩公約之後，政策方向是走廢死的，因為我們要朝更民主的國家去走，也不應該用嚴刑峻法的方式及概念來做。歷年來執行死刑的人數一直在下降，我比較想探討就是民意常常變來變去，而在調查裡的主流民意有7到8成都不贊成廢死。這會變成政治性的事件，如果剛好出現在某一時刻點，就如快到選舉或議題在社會炒得很大時，現以當時的鄭捷為例或曾文欽講的那種話之後，就會變成好像要馬上去執行。
當然這與法務部長沒有直接關係，部長角色的政治壓力非常之大，在那個時間點必須要趕快執行一、二個來讓社會看。從此角度來看，對那幾位也不太公平，因為時間點太差。另一方面來看，我們也承受很大的國際壓力，因為我們也覺得排名不好，我只是覺得，部長在這個概念上，綜合這些因素，到底有什麼準繩可以做這件事？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員指教，執行死刑與否和政治毫無關連，我們不會有政治考量，法務部的政策就是逐步廢除死刑，這是從國民黨時代執政到民進黨時代執政都是一貫的，所以我們是往這個目標，跟世界的潮流是接軌的，但是現行法律上還是有執行死刑的規定，除非是心神喪失或是懷胎婦女才停止執行，所以法律上還是有規定要依法執行。因此，該執行死刑案件時，都是採取非常審慎、嚴謹的態度來執行。
張委員其祿：當然，我希望部長要扛得住，因為在過去的經驗，有幾位部長遇到剛才我談的幾個重大事件出來時，就馬上繼續做，甚至也有那種有史以來最快速執行的，像鄭捷事件就鬧得非常凶，當然從這個角度上，我覺得在廢死這件事，法務部要把這個準則建立地更清楚，其實民眾也會質疑，好像是民意來了就這樣做，是看風向在做事。
針對廢死這個制度的配套，我已經先羅列幾個比較重要的配套，當然就是要有適法性的論述，要能講得更清楚，不過前面已有釋字第194號、第263號、第476號這些解釋；但民間也不是說不能溝通，比如像終身監禁，但是這些是不是夠澈底，還有沒有其他的配套？包括今天司法院提出來的這些報告，所以整個廢死制度的配套，我覺得部長能否再闡釋一下？
蔡部長清祥：我們有一個推動廢除死刑的小組，就是要跟所有外界的學者、專家對話，甚至還請國外的專家來幫忙說明在採取廢死政策時有沒有替代方案，他們也提出很多具體的建設性建議，包括終身監禁、假釋、無期徒刑的運用及假釋門檻的問題等等，都提出很好的建議。
張委員其祿：我的建議就是，這是一個溝通的過程，如果國家真的往這個方向走，我覺得像終身監禁和其他量刑的配套都必須是要搭配好的，今天才不會造成我們都是因個案，感覺是政治干預或民意的干預而造成偏頗，所以這還是一個期待，不管是對司法院或法務部整個體系，我知道這是一件困難的事，但是可能還是要大家努力，謝謝。
蔡部長清祥：是，謝謝。
主席：我補充釐清一下，其實基本上為什麼今天會排這個議題，就是因為它是有爭議的議題，今天就算是法務部定了一個逐步廢死的政策，在這樣的情況下，你的溝通應該是要向全民溝通，也就是你要有你的步驟去做，除了跟全民溝通之外，我覺得有一點很重要，當你過度強調廢死時，難道不是一個錯誤的宣傳，讓民間以為如果他在犯法的情況下是不用負責的？我覺得應該要避免這個錯誤的概念，所以我才會說你在對話時，也要考慮對話出來的後遺症和影響。
接下來登記發言的林委員德福、邱委員志偉均不在場。
今天所有登記發言的委員皆已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關單位儘速送交個別委員以及本會。委員如果有提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面答復。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時45分）