一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請監察院秘書長、考試院秘書長率考選部部長列席就「監試法法案應否廢止？抑或條文修正？」進行專題報告，並備質詢。

主席、各位委員。本人很榮幸應邀到貴委員會專題報告「監試法法案應否廢止？抑或條文修正？」敬請主席、各位委員賜教與指導。
壹、監察委員辦理監試業務情形
監試法第一條規定：「舉行考試時，除檢覈外，依本法之規定，由考試院或考選機關分請監察院或監察委員行署派員監試。凡組織典試委員會辦理之考試，應咨請監察院派監察委員監試。凡考試院派員或委託有關機關辦理之考試，得由監察機關就地派員監試。」本院監察委員係依據前開規定辦理監試業務。經統計108年度，考試院辦理國家考試計19案，本院委員擔任臺北考區監試委員（並擔任監試法第三條規定之各項監試工作）為19人次，臺北考區以外監試委員為93人次，共計112人次，數量相當多。
貳、監察委員似不宜續任監試工作
有關本院委員宜否續任監試工作乙節，這個議題討論了很久，經提本院107年8月14日第5屆第52次會議討論，多數委員認為，監察委員係行使彈劾權及糾舉權，監試工作並非憲定職權；又監察權之本質係屬事後監督，倘若舉辦國家考試時，公務人員有違法或失職行為，監察委員本可追究其行政責任，故事前之監試工作，恐與事後之監察職權行使，互生扞格；復以現行監試工作多流於形式，似難發揮實質效益，歷來迭受外界質疑。前揭院會爰決議：「參照多數委員意見，本院委員不宜續任監試工作。」嗣將決議意旨，於107年8月27日函知考試院在案。
參、有關監試法究宜廢止或修正之問題
有關監試法究宜廢止或修正之問題，本院尊重貴院及主管機關考試院之職權，惟若維持由監察委員擔任監試工作，本院於109年3月3日第5屆全院委員第69次談話會決議，建議考試院爾後於函請本院推派監試委員時，敘明「僅須推派監察委員1人擔任監試法第三條規定之監試工作，無須再按各地考區推派監試委員」。蓋各地考區監試委員之推派，非屬考試院依監試法應請本院辦理之事項。本院前揭談話會之意見，業於109年3月13日函知考試院在案。
另查考試院109年2月14日函送貴院審議之監試法修正草案，於第二條之修正說明揭示：「為維持考試期間之試務運作，且合理調整監試事項，將函請監察院僅推派1位監察委員監試，毋須再推派分區監試委員。」顯見考試院與本院就監試委員之推派，未來宜採行之作法，理念相符。
肆、結語
綜上，本院委員係依據憲法、監察法及其他法律行使職權。考量監試工作並非憲定職權，亦與事後之監察職權行使，似生扞格，故監試工作似不宜續由監察委員擔任。至監試法究竟宜修或宜廢，本院尊重貴院及考試院職權；若維持現行體制，由監察委員擔任監試工作，本院建議僅須推派監察委員1人擔任監試法規定之監試工作，無須再按各地考區推派監試委員。
最後，孟融在此感謝貴院歷來對於本院之支持與肯定。以上報告，尚請指教，謝謝。
主席：非常感謝監察院傅秘書長，我知道監察院秘書長是配合單位，待會傅秘書長可能也有公務，只是他為了尊重本委員會，特別撥冗參加。從報告上面來看，其實秘書長也說得非常、非常清楚。我想請問一下本委員會委員，傅秘書長待會也會請假，有沒有需要秘書長親自回答的問題？還是監察院的代表可以回答？如果沒有意見的話，我們也同意，謝謝秘書長這麼辛苦。我為什麼把他的報告擺在前面？第一個，他有公務在身，第二個，不好意思，考選部部長要辛苦一點，因為您的裡面報告只有1頁，前半段可能跟考試院秘書長的部分都雷同，只有下面唯一一段略有不同，是不是今天就拜託部長要全程參與、全部說明？我們特別謝謝傅秘書長的參與，感謝！
接下來請考選部許部長報告。
許部長舒翔：主席、各位委員。今天考選部就本次會議討論「監試法法案應否廢止？抑或條文修正？」進行報告。基本上，這個問題應該回歸到國家考試的制度設計如何規範。事實上從一開始辦理國家考試，就有典試事項及監試事項作為國家考試的試務設計，再加上考選部所負責的試務行政，等於是三方面的配合，形成國家考試的制度。
我國憲法第八十六條唯一明定公務人員之任用與專門職業及技術人員之執業，均須依法以考試定其資格，國家考試因而具有憲法明示之重要意義與任務。當年國家考試一開始的設計就有典試法及監試法加以規範，監試法規範監試的工作事項，典試法則規範典試的工作事項。
不過，監試法與監察委員不必然畫上等號，所以如果我們要保存監試制度，也不一定要由監察委員擔任監試委員。以目前的現況、各方面的衡量來講，之前從上一屆就有考量過是不是由考試委員或由檢察官擔任監試委員，不一定由監察委員擔任監試委員，但是我們仔細再評量及思考，認為可能還是以監察委員擔任最合宜，雖然這不是監察委員的憲定職掌、職責，但如能經由大院透過監試法賦予監察委員這樣的責任及任務，我想對國家考試的辦理、完整性應該也有其助益。基本上，這個問題涉及國家考試的制度設計是不是要有這樣的架構。
當然，這一屆委員也有提出來是不是把監試的事項放到典試法裡面，由典試工作來規範，這部分就牽涉到整個制度面的調整，我相信大院委員一定有智慧來思考後續到底應該廢止或者修正會比較好。
本部還是希望維持現制，就是有典試、有監試。本部的主張也送到考試院，經由考試院多數委員的決議，還是希望維持現有的制度，才提出修正案送到大院審查。以上報告，謝謝。
主席：機關的代表都已經報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長。上午10時30分截止登記發言。
現在請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論監試法應不應該廢止或修正，這個問題其實討論非常久了，立法院從第6屆一直到第10屆，有非常多委員都提出要廢止監試法，其中包括吳錦霖院長在擔任第6屆立法委員委員時，也曾經連署過要廢止；在座的蔡易餘委員在第9屆也提出要廢止監試法。這個議題在上一屆討論的過程中其實已經進入協商了，可是沒有三讀，那時候的考選部蔡宗珍前部長表示，監試法宜修、不宜廢，所以在去年年底才提出一個版本，當然來不及進入我們的討論，所以在屆期不連續之下，這一屆又開始提起這樣的討論。今天主席安排了這個議題，我想我們應該好好討論一下監試法到底要修改、還是要廢止。
從監試法的條文可以看得出來監察院、監察委員的角色，就是典試委員辦理考試業務的時候，應咨請監察院派監察委員監試，這個滿重要的，然後還有分區的監試，所以我今天本來要詢問李秘書長，現在只能問許部長了。
根據監試法第四條，國家考試如果發生舞弊的話，應該由監試人通報監察院依法辦理。請問許部長，歷年來有發生相關行政人員的舞弊情形，或是在考試業務、行政業務上的舞弊情形嗎？

主席、各位委員。沒有。
吳委員玉琴：現在公務人員的系統應該滿有一定的制度及標準化，看起來監察委員也是去那邊形式上走一遭，我去了解過，監察委員都覺得自己去那邊就是形式上走一遭，真正監察院要處理的應該是事後，即使真的有舞弊，也是事後做調查才對。剛才監察院傅秘書長也提到，其實事後的調查才是監察院的職責。
我一直覺得現在科技那麼發達，所有的監試或相關的監控機制其實都有了，比監察委員的眼睛可能更厲害，所以現在還在談監試法，我都覺得有點奇怪。而且剛剛李秘書長也提到，監試法從19年制定，到39年修正，迄今已經70年沒修了，不是60年，你們應該更正數字，是70年沒動了，所以這部法律還有存在的必要性嗎？因為科技已經進步到這個程度了。
基本上我聽到監察委員們去做監試的過程裡面，大家都覺得只是在考生名單彌封之後簽名，再去考場巡視一下，像七爺、八爺一樣去看一下，也沒辦法細看，監察委員的眼睛所及怎麼可能看得到全部的狀態呢？為此一下子還要出動1位、甚至4位監察委員到地方、甚至離島去監試，我不知道監察院的人力到底夠不夠，監察委員真的有那麼多時間做這種監察的工作嗎？這是我一直覺得很困惑及疑惑之處。
此外，剛才監察院傅秘書長也講得非常清楚，你們在第2頁的報告中提到，監察院院會已經決議：「參照多數委員意見，本院委員不宜續任監試工作」，並將決議意旨於107年8月27日函知考試院在案，看起來這個部分確實有一些扞格，所以監察院也函請考試院討論。
我很想問的是，依照監察院剛剛的報告，去年監察委員擔任監試委員共計112人次。請問這些交通、食宿是誰支出的？是考試院的考選業務基金出的，還是你們的公務預算出的？

考選基金。

這個部分大概上百萬元。

有簡化。

然後還有簡化監試項目。
吳委員玉琴：但是我不是那麼支持。關於監試法到底該修、還是該廢，我要問的是，其實從2005年到2008年有3年5個月沒有監察委員，那時候你們的試務工作怎麼進行？還是照樣進行啊！對不對？這是憲法賦予考試院的角色，一定要執行，所以即使沒有監察委員，你們還是在做啊！基本上我覺得監試委員沒有非得監察委員擔任不可，應該可以有一些討論及修正。
考試院在2005年提出了廢止監試法的提案，現在又說宜修、不宜廢，為什麼有這個轉折？
許部長舒翔：我的了解是，2005年提出來是因為那時候沒有監察委員，有稍微影響到考試的辦理，所以考試院才決定要廢止。
吳委員玉琴：所以在你們監試的過程中，監察院可有可無，對不對？

當時權宜的做法就是改推派典試委員來擔任監試工作。
吳委員玉琴：我想你們的替代方案就是推派典試委員做監督工作，其實只要有一個客觀的第三者做監督就可以了，我想你們本身也有這樣的認知，所以在2005年你們才提出廢止監試法，可是現在你們又一直強調監試法宜修、不宜廢，邏輯上我就一直搞不太清楚，因為我覺得以現在的國家考試，相關的科技設備、事前所有的錄影、監視應該比監察委員的眼睛更利、更厲害，所以應該讓監察委員做他們該做的事，不要讓他們綁在這裡，我覺得這對監察委員實在是滿辛苦的，也無意義，所以今天我的態度是希望監試法應該廢止。
接下來要談的是一個更嚴肅的問題，亦即監試法是否有違憲的疑慮？剛剛監察院傅秘書長已提到，憲法增修條文規定監察委員獨立行使彈劾、糾舉跟審計權，考試的監試不是監察委員的業務，在考試院主責的法律中卻規範監察院監察委員的角色，這是一個院際之間的越權，我覺得有點越權了，這部分應該要回歸典試法。監試法應該可以廢止，監督考試的工作就由典試法來規範，這其實是你們在2005年就已經提出的廢止跟修法的方向，所以本席比較支持你們在2005年提出的這個方向，應該廢止監試法，然後修正典試法，讓監試的工作回歸由典試法來規範，我們相信考試院可以做好考試的所有程序，這一點沒有人質疑，不需要把監察院的監察委員也拖下水一起來做這件事，因為我覺得公正客觀的部分也可以由公證人或由相關的機制設計來處理。以上，謝謝。

主席、各位委員。因為今天大院邀請的對象是以考試院為主……
李委員貴敏：部長，沒關係，你只要回答你的態度，因為這個問題剛才吳委員已經把典試法是否應該廢止的歷次本院委員的意見都整理出來了，所以您只要回答，您是因為有考選部的顧慮，所以您不能講您個人的意見？還是您真的認為監試法應該修不應該廢？我覺得這個很重要，這個已經花了太多民眾的錢，就像剛剛吳委員問你關於成本的問題，那其實也是我要問的，在聘請監察委員監試的情況之下，你的成本剛才我聽您講差不多是二百多萬元，是不是？
許部長舒翔：分區監試的部分，因為監察院有再來文，所以明天會提報考試院院會討論，考試院如果同意，事實上後續即使這部法還沒有修或者廢，他們就不需要再派員到分區去監試，只要做典試工作。
李委員貴敏：是，但是部長我跟您報告一下，今天為什麼會排這個議程，最主要有一個原因是，有很多東西在重複討論的時候，真的沒有必要浪費全國人民的資源，尤其現在是防疫期間，錢要用在刀口上，很多產業、很多民眾事實上是需要幫忙的。本院有本院的立場，因為我們要幫民眾發聲，我想請問以您專業的意見來講，您真的認為監試法不應該廢而應該修嗎？因為我看考試院送來的報告中，不管是提到憲法第八十六條還是增修條文第七條，它都沒有支援你的說法，因為它只有規定要「依法」而已，你引用的法條好像並沒有支援你的主張。
許部長舒翔：是，對，報告委員，所以今天一開始我的報告就比較強調此事涉及國家考試制度面的設計，要不要有典試，要不要有監試，分開兩立而不是合一這樣來做規劃。
李委員貴敏：部長，如果這是第一次的報告跟詢答，我可以接受您的回答，但這不是，而且剛剛監察院已經跟您講，監察院在107年8月27日就已經發函考試院了。從107年到現在我覺得有點久耶，考試院方面對於本法該修還是該廢，難道從107年之後就不討論？還是您已經覺得其實委員講的也有道理，應該要廢，可是本於你是一個主持的單位，你認為立場上尷尬，所以把這個球丟出來給監察院跟本院來處理？到底考試院實際的態度為何，我們必須了解，而且我們建議要很確實的去回應這個問題而不是去閃躲。
許部長舒翔：報告委員，上一屆事實上委員會就已經通過廢止案，因為前任部長蔡部長也主張宜修不宜廢，所以希望我們能夠提出相關的配套措施，但在蔡部長離任之前並未處理，我在去年10月……
李委員貴敏：我換個方式問，所以簡單的說，就考選部的立場來講，其實您是同意應該要廢止的，只是因為配套措施沒有出來而已，是不是這個意思？
許部長舒翔：不是，我們覺得就國家考試的制度面而言，若能夠典試、監試分立，這樣對於國家考試的公信力應該……
李委員貴敏：不是，您剛才前面提到本會已經做成一個決議了，對不對？

對。
李委員貴敏：現在考選部是不認同本會的決議，所以要重新來過，你的態度變了，只是因為去年討論的時候時間太短的關係，所以您現在要接續以往的立場？還是你現在的立場是不一樣的？

我們還是延續之前的立場。

有立委的提案也是這樣主張。

我們認為應該還是分立會比較好。

是。
李委員貴敏：部長，我真的鼓勵要有效率的話，有些事情還是要有擔當，最近考選部很重要的一點是，我們的文官考試（公務員考試），其實大家的行為都是公務員的榜樣，只要是對的事情，我覺得你就堅持，但是如果是不對的事情，不管是本院委員或是其他的社會人士，當他有意見提出來的時候，我鼓勵主管機關都要有擔當，都要去檢討，然後要提出一個具體的措施。今天我覺得比較失望的一點是，我覺得很奇怪，這個是風氣嗎？還是什麼樣的情形？怎麼會有一個報告只有1張、2張然後就丟出來，難道考試院考選部，連一個配合單位的報告內容都比你們的多，那表示你主管的業務你都不熟悉？還是你認為這個議題不重要？還是你認為本會的……
許部長舒翔：報告委員，讓我澄清一下。這個部分我們以後會改進，不過這是因為今天大院邀請的主體是考試院，由考試院秘書長率考選部部長列席，所以我們尊重考試院那邊的資料，我想我們不宜準備……
李委員貴敏：怎麼會有這樣的事情？整個會議的進行，不要講作為一個公務人員，我覺得作為一個臺灣的公民來講，任何自己應該要盡的義務，哪裡有說……那難道說今天……
許部長舒翔：在這邊跟委員抱歉，下次改進。
李委員貴敏：難道說今天本委員是召委，因為報告的主體是你們，所以我就尊重你們的意見，然後就不吭聲嗎？不會嘛！我覺得行政官員，真的拜託一下，還是要有擔當，而且你的行為舉止，你是考選部部長，將來這些年輕人他看的是「喔，部長很大耶」，如果你的一個報告連附件加起來就只有1頁，我覺得這樣很不好，好不好？
許部長舒翔：是，我們會改進。
李委員貴敏：回到簡報的第2頁，鑑於社會的變遷，其實這次你們提出來的理由，憑良心講我覺得到目前為止好像都不太有說服力，如果你真的覺得監試法應該要存在的話，我也特別拜託會後能不能把你具體認為監試法應該修而不應該廢真正的理由，請提出一個說明。請看簡報第3頁的部分，你們引用的條文基本上都不支持你們的說法，但是你提到一個重點，請看下一頁，配套措施的部分我覺得很重要。你剛剛前面提到你的意見是尊重本會上一個會期的決定，對不對？不是本屆而是第9屆的，是不是？配套措施的部分，從第9屆到現在為止已經3個月了，你做了什麼配套措施，拜託會後提出報告。以上，謝謝。

主席、各位委員。這一部分我沒有去研究。
鍾委員佳濱：好，因為我是讀歷史的，我扛大理石的，考試的文官代表國家執行公權力，各省都應該有均勻的參與機會，而各省的省市議會也選出了監察委員，所以監試法第一條規定「舉行考試時，除檢覈外，依本法之規定，由考試院或考選機關分請監察院或監察委員行署派員監試。」監察委員很大耶，以前各省市議會選出來的監察委員還有「行署」呢！所以你到我的省裡面考選文官，我監察委員要代表民意來監督，是不是這樣？
請往下看，講大明王國的時候，《明史》記載「十三道監察御史，主察糾內外百司之官邪……在內兩京刷卷，巡視京營，監臨鄉、會試及武舉……」，監察御史就是要管考試的，對不對？所以國民政府令第134號：「各項考試應函知監察院派員監試」行之有年，國民政府時期制定公布《監試法》全文共8條，但是憲法第八十四條也規定了考試委員由誰同意的？部長，你知不知道？那時候？

監察院。
鍾委員佳濱：由監察院嘛！所以監察院作為民意機關，他同意考試委員的提名，還要到省區去監看考試，這很理所當然，但是憲法第二次增修，監察委員改由國民大會來行使同意權，到了2000年，不要說監委，連考委都改由立法院行使同意權。按照這個邏輯，監試法應該請立法委員來監試啊！部長，你覺得呢？
許部長舒翔：如果立法委員擔任監試委員，應該也可以。
鍾委員佳濱：大家都聽到囉，但是我不以為然啦！因為人民的考試，人民來監督。我們看一下現行監試法的運作，他要做什麼事情？監察委員去監視「彌封、拆封、審查」，實務上是由監委看著電腦跑程式，將試卷成績與准考證號碼、姓名逐一對號。「夭壽骨」，我們有看過這個廣告嗎？請你看一下，電腦也會撿土豆，土豆就交給電腦去撿了，我們的試卷、姓名、准考證號碼電腦跑出來，還要監察委員去那邊看喔！部長，監委可以讓電腦來做就好了，是不是這樣？
考試是人民的權利，憲法第十八條規定「人民有應考試服公職之權。」請問部長，服公職是人民的權利嗎？
許部長舒翔：是，要先經過考試。

是。
鍾委員佳濱：你可以透過民選擔任公職，也可以應考試服公職，所以服公職是國家賦予人民的權利，是人民的權利，所謂民有、民治、民享，國家為人民所治，對不對？所以應考試也是人民的權利囉？

是。
鍾委員佳濱：沒有錯嘛！我可以參加考試，所以考試是人民的權利。從這個角度來講，考試既然是人民的權利，是不是應該回歸民有、民治、民享的精神，由人民來監督呢？我們看一下實務上的試務問題，這是很多律師在計較的，律師考試要有及格分數，有位司法工作者寫了一篇《律師高考怪狀：會考試就會辦案？為誰存在的400分門檻》400分門檻大家都知道，這位司法工作者問現今在執業的律師，哪一位會相信這樣的「及格制」可以讓新進律師更有「基本專業能力」？我們看到律師考試的及格率從民國100年的9.13%到了108年降為5.05%，到底要怎麼去設計才能選任出好的律師，我沒意見，但是實務工作者有此質疑，考試院怎麼回應？要及格制嗎？這是好的制度嗎？
許部長舒翔：關於這一部分，因為一般專技人員的考試都有及格的方式跟及格的門檻，所以……
鍾委員佳濱：怎麼樣去訂及格的門檻，這就是一個可以討論的問題。

是。對。
鍾委員佳濱：好，我們看一下警察特考的錄取人數，一般警察特考106年還招考三千多個，從104年到106年分別招考了二千九百多個、三千一百多個、三千多個，隔年（107年）錄取人數掉到二千三百多個，再隔年108年錄取人數一下子掉到860個，請問這個名額怎麼決定的？假如考生去年沒考上，今年再來，糟糕了，去年錄取人數還有二千三百多個，我好不容易拚到了2,000名，結果你們今年錄取860個，部長，會怨嘆否？這個名額怎麼決定的？
許部長舒翔：是，這一部分從今年開始大幅下降，但是缺額的部分是由用人機關提出的。
鍾委員佳濱：所以考試是人民的權利，怎麼樣叫及格，考哪些科目，多少名額，這些都有討論的餘地。考試規則不合理，司法院也無能置喙。有人提出行政訴訟，結果臺北高等行政法院在去年12月11日的判決中說，成績計算方式與及格標準的設定等等都是憲法給考試機關的專業判斷空間，所以憲法要設置考試院，法院尚無從越俎代庖代其為前開政策之決定。考試院很大，大到法院也管不到，那誰能來管呢？考試院到底有什麼管道能夠反映人民的意見？院長信箱？這些訴求、手段有沒有拘束力？有沒有人寫到院長信箱？當然你是考選部，現在考試院秘書長不在，問你也不敢答啦！寫去部長信箱，你會採用嗎？你有沒有信箱？

這一部分我們都有在做滾動式的修正跟調整。

是。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下。現在時代在變，地方首長在選他的局處首長的時候用海選的，有很多地方政府的民選首長要找底下的局處首長，他用海選的方式，讓人民來投票。行政院的公民提案機制，你有什麼好的想法提出來，行政院就會給你回答，現在連司法院的國民法官，都在設「國民法官法」；由人民直接參與自己切身利益的事情，已是潮流所趨。我們回歸初衷，今天如果考試是人民的權利，是不是應該由公民來監試？參與考試的過程，而且依法在事後對於典試及試務行政提出建議，當然整個試務行政的領導，還是由典試委員來主持。請問你覺得公民試務委員會可以考慮嗎？如果未來的監試法，不是由已非民意機關的監察院來行使，也不是由對考試委員行使同意權的立法委員來行使，而是由人民來行使，部長覺得如何？

我們衡量這部分可能還是以監察委員比較適合。
鍾委員佳濱：來，監察院也在這裡。副秘書長，你覺得要不要繼續由監察委員來行使？

假如有價值。

我們多數委員是這樣認為。
鍾委員佳濱：監察院認為不需要，其實本席也認為不需要，因為你們也不是民意機關了，由人民來監試如何？

就尊重貴院跟考試院的決定。
鍾委員佳濱：很好！很好！終於聽到了。由立法院來決定，事實上我們就可以決定，因為我們負責立法嘛！不論萬年的落榜生、剛考上的準公務員，還是專業人士來參與監試，這部分都可以討論，但是在方向上，我們希望監察院及考試院思考一下。考選部為了強化國家考試的功能，你們也設立常設性結構化的口試專門委員。本席這次上網查到，你們曾經跟其他國家交流，有一位來自法國的司法官學員JABRI曾表示，口試的評量的確是主觀且各國皆然，但為了避免太過主觀，法國大口試的口試委員設有7人，甚至開放外界人士來旁聽，減少口試委員的個人主觀意見，在法國考試是外界人士可以觀看的，有沒有很進步？

我們這部分都用結構化的口試。
鍾委員佳濱：主席，麻煩再給我一點時間，謝謝！
世界潮流是人民的考試，也讓人民可以來參與；縱使這樣我們可能會擔心，由國民來參與會不會失去一些監督的機制？不會，監察院還是有監察權跟彈劾權，檢察機關對於考試過程的貪瀆、不法還是有辦法調查及起訴……
主席（李委員貴敏）：鍾委員，不好意思。我剛聽到您說想要延長時間嗎？

我們還是希望有這個……

還是希望維持有「監試法」。

修正啦！

再討論。
鍾委員佳濱：我會尊重您的意向。如果考試院比較不傾向全面廢止「監試法」，我們也可以往A方案的方式，讓人民來參與監督考試。謝謝！
主席：謝謝鍾委員，鍾委員的意思就是也可以接受修正啦！
鍾委員佳濱：沒有啊！我不敢幫召委下結論，也請召委不用幫我下結論。
主席：好，沒問題。謝謝鍾委員的發言。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實要修還是要廢，不要變成面子的問題，考試院跟監察院常常都是因為面子問題，考試委員大會、監察委員大會到最後結論常常礙於面子問題，想說我們本來就和立法院一樣大，所以他們做了結論之後來這邊。我常常對考試院及監察院首長都覺得有點不忍質詢，你們到底是在執行部長、首長的意志，還是在執行大會的意志，甚至是不方便表達立場？但在今天幾位委員質詢下來，方向還滿清楚的，考試院所提的版本很顯然不受歡迎，也容易被挑戰。
我跟部長報告一下，早上看到吳玉琴委員的質詢，兩位秘書長報告完就下工回去了，這絕對不是為了防疫，也不是巧合，這是智慧。監察院意思很清楚了，不需要你們了；如果你們要堅持在第10屆提送的這個版本，兩院的秘書長意見會不一樣，回去就難交代，所以不如不在場就好，部長要瞭解這個「眉角」。不過，跟部長說明一下，我們認識也一段時間了，最近因為疫情的關係，第一線受衝擊的是觀光業。說到觀光業，你應該知道我要講什麼了，很多導遊現在都沒工作，可是他們也擔心導遊人才流失，萬一復甦後人才回不來；但是他們也向我反映一個問題，因為導遊國考的關係，你們「眉角」很多，堅持國考很了不起，所以當初四年前張景森政委曾提出來，業者就反應導遊也不需要什麼國家認定，應該開放有需要的業別、有需要導遊的業者自己處理，叫交通部觀光局去管理就好，但你們就「矜」在那邊，你們前任的部長高升為大法官，我不曉得他為什麼當初堅持這個國考的價值，說跟醫生、律師都一樣，我不知道他會不會後悔？以現在來看，業者跟我講，其實有很多觀光科系的老師去考，但他們不用；很多業者的子女或老闆自己去考也不會用，真的當導遊的考不上，所以就有由觀光局自行處理的導遊助理，但是導遊助理不能當導遊。你們堅持維持國考，你們說包山包海，會做大幅改革，現在業者顯然覺得不知道你們在做什麼。就「國考」這兩個字，害死這個業界；你們在那邊一直堅持，因為考委的面子問題，你們其實影響很多。
剛才歷史典故就算了，上次柯建銘總召也講了，當初考委是監委行使同意權，所以會有這個面子問題。今天看考試院的報告，也講不出了不起的道理，就是維持考試的公信力，好像監委很棒、很有公信力，這個就可受公評。監察院立場很清楚了，提出三個原因，第一個沒必要做；第二個不想做監試委員；第三個頂多配合拍照打卡，而且僅在臺北。部長，這樣的理解沒有錯吧？

主席、各位委員。應該不是只有這樣而已。

我們在故宮有陳列。
鄭委員運鵬：這個很有趣。古代科舉為什麼一直做監試的動作，其實也是因為這樣。這些作弊的行為，包含電子舞弊，哪一件是監察委員在監試的時候抓到的？

沒有。
鄭委員運鵬：所以你們的監試在做什麼呢？現在的監試法裡所講的試卷、試題、名冊、成績彌封等，就在做這些。如果今天廢掉「監試法」，是表示立法院信任考試院而不是不信任，這些事情都不需要專人來做，更不需要監委來做，監委如果有這麼高的公信力做這些，太大材小用了，殺雞用牛刀。在監試法修正前，這些動作根本就跟監察委員沒有關係；再來，考試的作弊也跟這個沒有關係，等下還有委員會問到消防人員考試的問題，去看看哪一點跟監試有關係？另外，是因為舞弊會發生在彌封姓名冊的固封與開拆對號、試題之拆封、應考人考試成績之審查、考試錄取或及格人員之確認等事項，所以必須要去修法嗎？這部分要請部長幫忙說明一下。

不是。
鄭委員運鵬：也不是嘛！所以對於「監試」這兩個字，不是你們的意思跟我們的解讀不一樣，不然就是你們看錯方向，修法修錯方向。我們會建議如果監試制度要保留，可以去申請聯合國教科文組織的非物質文化遺產，這實在是有夠八股、有夠封建啦！部長請看一下這兩張圖，左邊有寫分數的是現在的彌封，就是剛才所講的監試業務；右邊那個是明朝的彌封章，大概就是做這些動作。我們相信現在的公務體系的作為，我們信任你們；你們也可以透過錄影及直播去處理，甚至剛剛有提到的公證人、檢察官都可以，真的不需要動到監察委員啦！這倒不是因為要廢掉監察院，才這樣去處理的；如果要廢掉監察院，覺得他們功能不彰，大可找一些有的沒的業務讓他們去做，我們是不做這種事情的，形式主義真的不需要了。
剛委員所講到的歷史典故，我們辦公室也整理了幾樣。御史監試從唐代就開始了，皇帝派一人去監試，到宋代典故就更多了；彌封制度從唐朝至宋朝，稱為「糊名」演變至今，並從「封彌」改為「彌封」，歷經了一千年。科舉制度的遺緒，到宋代趙匡胤創立了五個考試制度，看起來比較厲害，因為那時候沒有任何的現代科技，一切靠人，洩題什麼的，都是人的問題，像知貢舉、封彌、謄錄、創立別試制度、創立殿試制度等，都是為了防止舞弊。
我們如果在監試法中沒辦法防止現代化的舞弊，也沒辦法防止海上警察及消防人員考試中洩題的問題，這樣有什麼用呢？就白白糟蹋了監察委員監試的名聲，這是破壞監察委員的公信力，而不是在利用監察委員來讓考試更有公信力。就如我剛剛講的，監察委員跟你們說在臺北配合你們拍照打卡，這幾張就是這幾年的拍照打卡，像特種人員考試、外交人員考試、公務人員考試等，你們還要辦一個茶敘，跟這些大監委、典試長大家一起坐在這邊聊天。如果在現代的考試，你們把這些照片流出來，不被罵爆才怪；人家考試緊張得要命，還不一定有冷氣，說不定為了防疫還要往後延期，結果你們還坐在那邊跟監試委員報告，行禮如儀，丟臉啦！真的很丟臉!
報告主席，再給我30秒時間，下一個結論。

謝謝!

主席、各位委員。目前有關監察制度分工的部分……
主席：副秘書長，委員的問題很清楚，如果考試制度有問題，現在七個委員會裡面是歸哪一個委員會管？
劉副秘書長文仕：比較可能歸到內政及族群委員會，教育及文化委員會也有可能。
吳委員怡玎：這就是很大的問題，我們覺得監察院應該要有糾舉，每個委員會都明列的很清楚，它要管哪些方面、哪個部會的事，可是當考試院真的有舞弊，需要被糾舉的時候，我們卻沒有明訂由哪個委員會的委員負責，我覺得這沒有對錯，而是我們改進的方向而已。
就像本席說的，要讓監事成為更有高度的工作，而不是明列你要做什麼，譬如做彌封、拆封或是去繞一圈，這些事情不需要明訂，我們應該更有高度！可是誰負責？我覺得更應該明訂七個委員會中，由哪個委員會專責負責？
劉副秘書長文仕：俟國家人權委員會成立以後，我們會對七個委員會的職權、作為都重新做檢討，將來也許會把司法及獄政委員會改成與貴院一樣，叫做司法及法制委員會也不一定。我們在檢討當中，將來可能會由司法及法制委員會來……

這5位目前都還是監察委員。

主席、各位委員。還沒有。
劉委員世芳：你可不可以告訴我，額溫槍現在準備了多少？
許部長舒翔：我們之前有跟疫情中心申請到3,000多個口罩，其它我們會……
劉委員世芳：口罩只有3,000個？原先預計15萬個，只有五十分之一不到，怎麼辦？
許部長舒翔：這部分我們會配合考試，後續再跟疾管署申請。
劉委員世芳：這個太糟糕了，如果這樣的話，所有去參加的考生怎麼辦？我再問一下，現在居家隔離的人數非常多，萬一到5月、10月的時候，還有很多居家隔離的考生，他們的權益要怎麼確保？有沒有在報考須知加註這部分？
許部長舒翔：基本上，我們有跟專家還有地方衛生機關開會討論過，如果要讓居家隔離跟居家檢疫的人出來參加考試，事實上有執行上的困難，所以目前居家隔離跟居家檢疫的人不能來參加國家考試。

還沒。
劉委員世芳：這個你們可能要按照時間點做好公告，好嗎？

是。
劉委員世芳：否則會有困擾。怎麼樣公告的時間，你讓我知道一下。

明天提報院會之後就會公告。
劉委員世芳：儘快好嗎？很多考生可能也是十年寒窗，結果到現在為止，為了自己居家隔離或居家檢疫，甚至成為確診的案例而沒辦法報考，當然我們是為了其他公眾的安全。請問事後你們有沒有其他補償措施？只有退費嗎？
許部長舒翔：事實上，像公務員的國家考試，一年裡面有高普考、地方特考，專技人員考試像醫事相關人員一年考兩次，基本上影響可能是比較短期的。
劉委員世芳：你不能這樣講，每個考生有每個考生該有的資格，我希望考試院能夠依據疫情指揮中心頒布的應遵循事項，思考怎麼樣還給考生該有的權益，講清楚、說明白。另外，我想問一下，這麼多額溫槍、口罩等等，到時候國考的會場有那麼多志工要加入，你們是不是要適時的請疫情指揮中心指導，包括考生的進出、動向？這樣可能會比較好。

是。
劉委員世芳：這個有全套的措施，麻煩考選部會後給我一份比較詳細的資料，好嗎？

好。
劉委員世芳：其次，目前還有屬於所謂年金孤兒的人來跟我陳情，請考試院可以再副知銓敘部，說明現在年金孤兒後續的補償、救濟措施是什麼。我知道人數相當多，當時是2,952人，如果這個沒有辦法彌補的話，一定還會有其他替代方案，這個替代方案是什麼？等一下會有一個書面質詢，但是也麻煩考試院可以副知銓敘部，做這方面的書面回答，好嗎？這個非常重要。考試院的其他同仁也在這邊嗎？您口頭回應一下好嗎？

主席、各位委員。委員垂詢的事情我們同意照辦。
劉委員世芳：我再講一下，年金孤兒主要的訴求是，公保年金是回溯到99年1月1日，一次金繳回改領公保年金的部分，當時好像變成只有103年，這四年一差就差這麼多；他們大部分都是屬於經濟部國營事業的人，當時是公務人員兼勞工，最後作成決議的時候，考試院好像沒有提出後續的補償、救濟方案；同時他們年金的請求權已經超過10年，請求權超過年限而消滅的時候，這些沒有請領一次給付退休金的人怎麼辦？是否有其他的救濟辦法？麻煩考試院的組長回去轉告一下，後續可能要一併好好的處理，好嗎？謝謝你。

考試的應試科目都有跟用人機關討論過。
鄭委員麗文：我知道，你們現在都有討論。
許部長舒翔：試題的設計事實上也有跟實務適當的結合，口試也會跟實務適當的結合。
鄭委員麗文：結合的程度夠不夠？還是以傳統的考試為主？這麼多年來大家嫌，你們就改一下、改一下、改一下，我知道，其實跟主計長一樣，像牛車輪，不能改。
許部長舒翔：我們儘量讓學術跟實務結合，典試委員、口試委員也儘量邀請實務界的人參與。
鄭委員麗文：還有我剛剛說的，學閥變考霸的狀況。我唸臺大法律系，我老師統統都是。要考研究所、國家考試，故事太多了，這邊沒有時間講。唸書的時候就覺得太荒謬了，真的很離譜。考哪個題目？這個題目出來，我就知道是哪個老師出的。標準答案不一樣，寫錯會被當啊！許宗力或李鴻禧考的是不一樣的……

法律這部分我們已經有改善。
鄭委員麗文：不好意思，真的很離譜。
許部長舒翔：由於改為題庫及用小組來命題，所以已改掉過去的問題。
鄭委員麗文：統統改除了嗎？後面點頭點得很用力！上禮拜周玉山委員有投書，我是好心的立法委員，還幫你們問這一題，他說你們典試委員的酬勞非常低，40年如一日，也都沒有調過，是不是這樣呢？
許部長舒翔：我們有做部分調整，幅度上沒有那麼大，畢竟考選基金都是考生的報名費，我們只能就收支平衡這部分來衡量，酌給典試委員閱卷、命題及審題的經費。
鄭委員麗文：他說有找不到命題委員的窘境，因此你們的題庫就會不夠多，也沒有辦法出題啊！
許部長舒翔：題庫命題及臨時命題有點不太一樣，而題庫命題的相關成本也會比較高一點，包括人力及經費上都還沒有辦法百分百做到題庫命題，絕大部分還是依賴臨時命題。
鄭委員麗文：你們有沒有經費不足的問題，以及要如何改善呢？
許部長舒翔：大概在幾年前是有大幅不足，那部分也有調整報名費來因應。這幾年下來，到目前為止應該還可以打平，今年因為疫情的影響，也許支出會增加一些經費。
鄭委員麗文：現有考試委員為你們請命，典試工作人員的待遇是不是偏低，如果只靠對國家的忠誠及熱忱而純粹服務的話，我覺得也不公平。像他提出來的這種例子，就是找不到典試委員的窘境，我認為這對國家考試的素質會有影響，你們不能又要馬兒好，又要馬兒不吃草。正如我們的健保體系一樣，醫護人員這麼辛苦，而健保卻快要破產了，這是題外話，因此又要馬兒好，又要馬兒不吃草是不行的。謝謝。
許部長舒翔：我們還會適時來做調整，謝謝。

主席、各位委員。是尊重貴院及考試院的權責。
賴委員香伶：上次也是這樣說，但尊重歸尊重，請監察院用1分鐘說明一下，你們認為該廢除的理由是什麼？

監察院從來沒有說一定要廢除。

主席、各位委員。考試院的立場始終認為宜修不宜廢。

姚院長時曾經送廢止監試法的案子到立法院。

有考試。

沒有弊端。
賴委員香伶：當然沒有，有的話今天我們也不會在這裡討論。我很誠摯希望主政部門，對於制度該修或廢，就像過去很多冗試的法典都要在新時代做一些修正，因此不是說你們講的宜修不宜廢有什麼問題。剛才監察院都說過，如果有人民參與的機制被設計出來，這樣你們還要堅持讓監察委員來擔任這麼重要的職務，還是說有其他的替代方案，你們也可以接受嗎？

我們認為還由監察委員來監試是最理想的。
賴委員香伶：瞭解。其次，大家在談考試院，針對監試法為什麼要被強調呢？現在回歸到考試院作為一個憲政機關，我們已經縮減了考試委員的人數，是不是？

是。
賴委員香伶：接下來要問考試院的轉型，不管是剛才鄭麗文委員提到，考試院作為國家科考的重要上位機關，未來在委員減少之後，考選及其他保訓等職責也許可以轉化到行政院轄下，有關考試院的存在及轉型，目前院裡面是什麼樣的機制在處理，有沒有成立委員會在做調整的因應或是如何呢？
呂首席參事兼組長理正：院會曾經討論過組織法修正以後的因應措施，目前還沒有具體的結論。
賴委員香伶：如果是這樣的話，針對今天的修法，是不是因為你們還在進行轉型的討論，這方面並沒有進度，對於這件事情你們也沒有定見，所以還是以修代廢，這會不會有連動關係？如果一個機構或組織連自己的命運和未來的發展都不願意面對，包括組成的委員會也沒有開會，基本上，我覺得你們已經怠忽國家賦予你們的角色及任務。請問是不是因為這個原因，所以你們對這件事情的態度不明？
呂首席參事兼組長理正：關於考試院組織法的修正，在將來委員人數減少之後該如何運作，目前我們並不瞭解，但不管它怎麼運作，對於國家考試而言，從典試、監試到考選部的試務工作可說是三足鼎立，這個東西是不會變的，不管考試院組織法將來怎麼變，都需要一個監督機制，這個監督機制……

是的。
賴委員香伶：這距離存廢只差最後一點點，如果是基於上一個屆次不連續，但卻提出廢止的話，我想我們還是可以基於職責，要求你們真正面對現實，以去核心化、業務量能降低化而言，這對監察委員很不尊重，所以我覺得這樣的修法方向還要再重新思考。
呂首席參事兼組長理正：目前修法方向是整個監試工作的核心部分還是請監試委員來監試，其他比較瑣碎的工作就去任務化了。
賴委員香伶：對於這樣的修法方向，請問監察院是覺得應該要尊重監察委員？還是以去任務化來進行假廢真修？
劉副秘書長文仕：因為考試院在修法的過程中，都沒有徵詢過本院的意見……

都沒有。

謝謝委員。

所以我們不希望它影響到地方機關的用人。
周委員春米：其實用人機關也很為難，因為好不容易訓練好了，可能1年後又年要離開，所以這兩者之間怎麼去調和，還是要多花點精神。
最後我再來討論一下國家人權委員會，監察院秘書長已經離開了，請副秘再多擔待一點。大家會去關注國家人權委員會將來的運作，比如南韓發生N號房的事件，這個對人權、性別平等及私密方面，是很大很大的一個衝擊。我們現在不太能明確說出人權委員會將來可以具體做些什麼，因為它的組織編制是我們上一屆通過的，組織編制是39到58人，我們期待它能夠就一些社會關注的人權議題、人權政策、人權事件及人權的影響，好好做一些調查，但勢必要跟行政機關和國會有一個好的互動，這個是從貝爾格勒原則建議來的，它要求要跟國會和行政機關有一個好的互動，例如澳洲有一個皇家調查委員會，是2012年成立的，它是在調查兒童的相關組織內，兒童性侵害及處理性侵案件的情況，這是我們將來可以效法的地方。
國內組織部分，就是大家知道的2018年成立的促進轉型正義委員會，現在已經運作兩年，但是它的工作職責太多了，現在可能無法做出一個完整的調查，所以可能還會延期。我們有人權委員會這個制度，大家都非常期待，也希望他們對國內人權部分有所調查、有所提升。
請教副秘，你們和行政機關的互動，或者和國會的互動，因為不可能是監察委員來，一定是秘書長或者是副秘書長出席，將來大家怎麼樣去連結或者跨機關的合作？對此有沒有規劃呢？

是。
葉委員毓蘭：但是我也要提醒各位，如果要當老大就要有老大的樣子，你的權利跟責任也要匹配，因為你們是專業的人事機關。
另外，我特別關心警察的人事制度，在大法官釋字第760號曾經指出，警察三等特考及格的人因為沒有到警大受訓，所以無法取得警正三階以上的任用資格，本來2案只有17人申請，但因為當時的內政部長葉俊榮大筆一揮，經警政署調查後，共4,623人有意願去受訓，問題是現在具有這個資格的人很多，可是缺額卻很少，導致不止佐四類沒辦法分發，連佐一、佐三，甚至於二技都沒辦法分發，請教考試院，你覺得釋字第760號的配套措施，政府處理的如何？考試院的系統有沒有在中間參與？又發揮了多少功能？你給自己的表現打幾分呢？
呂首席參事兼組長理正：關於這部分，是銓敘部的業務，所以我不熟悉。

我把這個問題帶回去給銓敘部。
葉委員毓蘭：好，最好是如此，事實上，貴院前考試委員黃錦堂教授就說，讓約5,000位有資格的人可以補訓，這是很負責任的作法。你們在103年6月審查警察人員人事條例的時候，也附帶決議要重視外軌生的受訓權益，當時考試委員何寄澎還沾沾自喜的說，考試院的系統早就發現了，但是做了些什麼呢？所以如果你們都知道，能夠事前掌握情況，那麼現在巡官的派用狀況怎麼搞成這樣呢？我覺得考試院大概自我感覺良好，說要保障警察的權益，要規劃合理的制度，但都凸顯自己已經知道問題，可是卻沒有採取真正的措施來解決問題。聲請人有17人，調查有意願補訓的有4,623人，可是警察巡官缺至107年10月為止，只有609個，107年巡官以上退休的有246人，其實各位都知道，這是國中數學，要派的有四、五千人，可是能派的缺頂多六百多人，怎麼夠派呢？這樣有保障到有巡官資格的警察嗎？我希望參事可以把這個問題帶回去。考試院可否要求銓敘部，積極會商協調內政部、人事行政總處等相關機關，未來能規劃足額的巡官職缺。要凸顯你們存在的價值，否則大家一直在講，想要把你們廢掉，其實我們都是不樂見的。

我會把這個問題帶回去給銓敘部。
葉委員毓蘭：當然外界對你們的攻擊很多，可是我非常尊敬考試院，我覺得用人的需求可能不是你們的強項，可是你要從國家的高度出發，來保障服公職權，並設計合理的激勵制度，如果像這樣荒腔走板，連具有巡官資格的人都無缺可派，我就看不出人事方面的最高文官機關在這裡扮演什麼樣的角色！謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。3月10日。
邱委員顯智：你上次說，2014年那次洩題你們並沒有向洩題者求償；你上次是這樣說的。

法院那邊有求償。
邱委員顯智：就是法院那邊，但是你們沒有去告他民事？

是的。
邱委員顯智：現在問題來了，你說3月10日報院，那我們來看一下你報了什麼。你在這份3頁的報告中說，你們有「擬具具體處理方案」，並在3月10日報院，但是考試院到現在的進度是什麼？

考試院已經交付全院審查會來做審查。

就是提到院會去交付全院審查會做審查。

這部分是由考試院來決定。

審查的時間是由考試院決定。

這個部分在考試院審查的時候會討論。

是的。
邱委員顯智：我要跟你講的第一件事情是，人家本來應該考上的卻名落孫山之外，所以你們到底要不要重新舉辦考試？你自己可以看一下2014年那次考試的處理速度：2014年8月22日起訴，8月26日典試委員會第2次會議就決定要保留了嘛！
許部長舒翔：報告委員，這個我們上次也談過了……

我們已經……
邱委員顯智：按照這個時程，你都有掌握嗎？

報告委員……
邱委員顯智：上次是22日起訴，4天之後就保留了。
許部長舒翔：報告委員，檢察官並沒有起訴任何涉案的學生……

所以我們還要去查證到底有多少涉案的應考人。
邱委員顯智：那你的方案裡面有沒有要重新舉辦考試？因為你的報告只有3頁，從頭到尾完全看不到你們的方案到底是什麼！

我們已經有提出適當的方案讓考試院做審查。
邱委員顯智：任何一個懂中文的人收到你們交到國會裡面來的這份3頁的報告，可以知道你們要追究什麼嗎？
許部長舒翔：因為這是秘密會議、密件，所以我們只能先跟委員報告程序的部分，後續實質審查通過之後，我們一定會對外公開。
邱委員顯智：那我問你，你們追究了什麼？我看到這個真的整個傻眼！你說什麼？你說「違者依法終身不予遴聘並依事證追究其他責任」。當然是不應該再遴聘啊！部長！天啊！考試作弊！過去都沒有發生過的事情！考試作弊、洩題之後，難道你還想要遴聘嗎？這是基本款，根本不用寫！沒人這樣寫的！人家要問的是，你們到底追究了什麼？有沒有要去向他追償嘛！

我們……
邱委員顯智：這件事情影響到這麼多考生的利益，結果你們說考試院決定以後就不要再遴聘這一位了！拜託！
許部長舒翔：未來如果涉及重新辦理考試，我們一定會求償。
邱委員顯智：對啊！所以我現在就要問你嘛！你們什麼時候要辦？你到底有去追蹤院會什麼時候要討論？你都沒有去做！你以為我們質詢完就算了？沒有！我每天都在等你，看院會什麼時候要排你這個案子！
許部長舒翔：因為院是上個禮拜四交付全院審查會審查，所以我想應該……

院應該很快會安排審查。
邱委員顯智：那我問你，第一個問題是如果要重新舉辦考試的話，你說會跟他求償嘛，對不對？第二，我一直在問你的就是，這些人都已經任官了，不應該考上卻考上的人要怎麼處理？
許部長舒翔：這部分在審查的時候，我想院會有一定的……
邱委員顯智：不是啦！你這樣是在互踢皮球嘛！院告訴你要提一個具體方案，你說院會具體處理！我的老天爺啊！你們到底什麼時候要處理？
許部長舒翔：報告委員，我們沒有踢皮球，我們的案已經送考試院審議，審議之前我不能對外說明詳細的內容。
邱委員顯智：那你自己看你們兩個在這邊幹什麼！這真的非常扯！針對這件事情，考試院秘書長說：不好意思，我們都不清楚；然後在10月24日指示你要提報具體方案。可是對於任官的事情要怎麼處理，你現在還是沒辦法處理！拜託！你們一個是院，而你是考選部耶，所以你對這些已經任官的人到底要怎麼處理嘛！
許部長舒翔：我們都有提建議案，院會做適當的審查。
邱委員顯智：好，下一個問題我們已經問你很多次了，針對這些不應該任官……
主席：邱委員，不好意思，你要延長時間嗎？

院討論的時候會有適當的處理。
邱委員顯智：不是嘛！你應該有個態度啊！人家叫你研擬具體方案，怎麼會是院在討論？院又不知道什麼時候討論，那這件事情要什麼時候解決嘛！到時候有關行政方面的爭訟大量進來的話，難道你們要去處理嗎？還是行政法院的法官在處理耶！

基本上應該是會朝不溯及既往的方向來處理。
邱委員顯智：好，我現在真的要非常嚴肅地跟部長講，你3月10日報院了嘛！可是經過本席的調查，之後每次院會都沒有安排這個議程，下次院會應該是3月26日，至少你要去追蹤這件事情什麼時候要排進去啦！

我們會請院儘速來召開。
邱委員顯智：好，我們每天都在看，全國考生也是每天都在看，這件事情的影響真的非常重大。

瞭解。
邱委員顯智：謝謝主席，不好意思。

其實能夠整個不需要是最好……
陳委員椒華：為什麼還要同意留任一個人？我們知道，在94年2月到97年7月期間的4次國家考試都是由典試委員長指派典試委員兼任監試委員，也沒有產生弊端，所以顯見國家考試不一定需要由監察委員監試。而且我們知道監察委員也不具有考試方面的專業，他也不精熟辦理考試的流程跟相關業務，如果只是列席參加，並沒有實際的效用。我為什麼會這麼認為？因為過去二十幾年來，本席去監察院陳情過非常多次，我個人對監察院的表現頗感失望，主要就是因為我所提出的陳情案並沒有獲得非常有效的回應，我在向監察委員陳情的時候，他們也表示他們協助的人員不多，而且他們的案件太多。我們對監察委員有非常高度的期待，我也希望監察院做一個滿意度調查，讓大家對監察院的表現能夠比較滿意，但是如果監察院本身對這種派任監試委員的態度這麼模糊或讓我們沒有辦法了解的話，那我還是建議監察院明確的拒絕這樣的派任。
部長，本席想請你用兩句話回答我的問題，為什麼你們還是可以接受只由一位監察委員擔任監試的工作？最主要的原因是什麼？

其實監試制度跟監察委員不一定劃上等號。
陳委員椒華：對，所以你可以接受由典試委員長委派典試委員來擔任監試委員嗎？
許部長舒翔：根據我們的評估，由監察委員來擔任監試工作應該會比較好。
陳委員椒華：為什麼？我剛才就有請你說明理由，你要告訴我最主要的理由是什麼。

因為長年來由監察委員擔任監試委員可以提升公信力。
陳委員椒華：就是因為長年來都是這樣，就是這個理由嗎？剛剛有多位委員已經提到各種情況，他們也認為並不需要由監察委員擔任監試工作。
許部長舒翔：沒有錯，可是我們辦理考試，一定要把工作做好，所以監察委員……
陳委員椒華：監察委員做了什麼呢？如果像現在只有1個人，你們會要他做什麼呢？

就監試的事項在程序上他可以監督我們對這個工作的辦理是不是適當。
陳委員椒華：本席要提醒考試院，如果你們連監試這麼簡單、不需要監察委員來做的工作都放不開，那我要請問考試院，就是在疫情嚴峻的時候，如果有公務人員隱匿去國外旅遊或有公務人員傳遞錯誤訊息、假新聞，考試院有什麼立即的處理機制呢？

是。

本部還是主張用初級。
鄭天財Sra Kacaw委員：第二，請趕快發布然後趕快宣導，因為族語的學習不是那麼快，請好好宣導。

好。
主席：接下來登記質詢的洪委員孟楷、楊委員瓊瓔、林委員為洲、陳委員明文、邱委員志偉、廖委員婉汝、莊委員競程及高委員嘉瑜均不在場。對不起，請與會官員務必尊重本會的開會秩序，謝謝。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上一屆有提案廢除監試法，基於權力分立的基本架構，考試院所舉辦的國家考試，其實這個考試比較涉及行政院的工作，而我們國家是採五權分立，由監察委員來擔任監試委員，關於這件事，以監察權的架構來說，本質上是滿奇怪的，因為我們認定監察權是屬於事後審查，所以不管是糾正、審計、彈劾都是在事後，在考試的過程中，監察委員到現場監試，到底是在監試什麼？

監察院沒有監察委員。
蔡委員易餘：當時是因為沒有監察委員，所以你們才提出這樣的主張？

是。
蔡委員易餘：其實我們也贊成考試要有人去監督，對每個考生來說，公平是考試最重要的環節，所以不容有作弊，不管是個人的行為或是制度的問題，公平是非常重要的，但我還是認為你把監督考試這件事給監察委員來做，在憲政體制上還是怪怪的，這還是可以由所謂行政的長官或是其他相關的派任，這件事不一定要由監察委員來做。
呂首席參事兼組長理正：報告委員，請其他行政人員或檢察官擔任監試工作當然也可以，但是，由於典試委員大半是學者、專家，基本上，如果由監察委員監試，因為他們有彈劾、糾正等權，對於這些行政人員或學者、專家比較有震懾作用。所以，由監察委員擔任國家考試的監試工作，我們認為是比較合適的。
蔡委員易餘：那是你們基於想像，認為監委因為有彈劾權，所以對公務員有某些程度的壓力。但是，如果真的要把壓力發揮到極致，豈不是應該請檢察官？由檢察官擔任監試委員感覺更有威力啊！
呂首席參事兼組長理正：所以，這幾十年來，國家考試能累積公信力，監察委員其實有很大的功勞。
蔡委員易餘：公信力是靠大家一起建立的，考試院也辦了很多公平的考試，同樣功不可沒。我是回歸制度面本質討論，若是監試人員須有相對應的權威，那我覺得檢察官就很有權威啊！還是你們有其他考量？我覺得，不必因為現行制度是如此，就要永遠照這套制度走。
我再問第二題。因為疫情關係，考選部將六項國考延期。請問考選部許部長，依你看，在疫情未紓緩的情況下，勢必會有更多國考延期吧？

是。
蔡委員易餘：我之前也和部長聊過，我整理了歷次高普考的資料，包括107年、108年與109年，可以看出現在整個公務體系最缺乏的大概就是土木工程公務員，也就是國家的土木工程技師。土木工程技師除了本身要具備相當程度的專業之外，在公務員的職務過程中，風險性相對高，工作量也相對大，所以留不住人。對於留不住人，你們可有什麼好的方法增加人才？
許部長舒翔：留才部分當然由用人機關負責，但據我了解，人事總處已經增加了一些津貼解決這個問題。在額度上，我記不太清楚，好像是增加一千多元。
蔡委員易餘：我提出一項比較具體的意見。如果土木技師未來真的一直缺人，有無可能從外國人士攬才？
許部長舒翔：其實，進入公職管道之一是透過高普考或地方特考的土木工程類科，事實上，土木工程相關專技人員還有土木工程技師。由於土木工程技師的待遇與條件都比較好，所以也比較不想再進入公部門。目前也有公職建築師，如果他們規劃擔任公職土木工程技師，也許也可以聘為技師，進入公部門擔任公務員，當然，待遇方面也必須考量。
蔡委員易餘：沒關係，就是要多層次考量。
我現在提出一點，在不涉及國家機密的前提下，土木工程人才可能比較具有開放性，也可以更國際性，所以，能不能考量以約僱方式，聘用一些雖然是外籍，但有工程專業、還不錯的人才，進入我國公務體系？
許部長舒翔：這部分可能要由用人機關銓敘部或人事總處規劃，至於考選部已經規劃好一項方案，就是建立教考訓用平臺，希望在疫情過後馬上召開平臺會議，逐步解決土木工程用人不足的問題。
蔡委員易餘：好，謝謝。

那是考試院主管的法律。
蔡委員適應：我了解。但考試院制定該法時，就你們的觀點，應該就會認為是違憲的事了吧！憲法沒有賦予監察院這個權力，考試院卻制定一部法律，要求監察院做這件事，那我也可以在監試法中規定所有監察委員每天早上跑步100公尺？

那就超出合理性了。
蔡委員適應：沒錯吧？謝謝，我必須先確定一下。
我想請教考試院呂首席參事兼組長，監試法是你們主管制定的吧？

主席、各位委員。是。
蔡委員適應：你們在制定本法時，會知過監察院嗎？還是時間過太久，你也搞不清楚？

我不清楚。
蔡委員適應：你也不知道吧！其實是滿久的，畢竟是民國19年制訂的。民國19年，中華民國還在訓政時期，是不是？基本上，本法應該都沒有歷經過立法院等程序嘛！所以，這部法律在民國19年是怎麼訂出來的，大家也覺得滿奇怪的。後來修正過一次，是在民國39年，但也是很奇怪的事。
第二頁，這段內容來自考試院自己的網站，有前後兩個版本，有一段讓我覺得滿有趣，這是考試院自己說的：「國家考試若無監察委員監試，亦不影響考試之公平與公正性。」這是你們自己寫的，考試院同意這句話嗎？
呂首席參事兼組長理正：基本上，有監試委員對國家考試的公信力來說有幫助。
蔡委員適應：我只問你，這一段文字是考試院自己寫的，那你們同不同意？
呂首席參事兼組長理正：我們當然是公平、公正辦理考試，這是一定的。但如果有外部監督、也就是有監試委員監試，考試就會更具有公信力。
蔡委員適應：那要不要監試人員直接進駐考試院？我覺得更好。若是監察委員直接進駐考試院，所有考試委員皆由監察委員監督，更有外部監督效果，你覺得呢？還是把考試院併入監察院之下？因為依你的邏輯就是這樣，我只是要確認一下。我現在問的這點是你們以前寫的，內容提到：「國家考試沒有監察委員監試，不影響考試之公平性與公正性。」對於這句話，你仍然同意嗎？

同意。

對。
蔡委員適應：但你們後來又寫了一句話：「考試一定要有監察委員監試才能進行」，你也同意嗎？

這是監試法與典試法的規定。
蔡委員適應：我知道，但你們現在的立場就是新版本寫的，是否代表你也同意這個角度？

同意。
蔡委員適應：但兩個角度不是矛盾嗎？一處主張考試不需要監察委員監試，因為不影響其公平性，另一處卻說考試一定要由監察委員監試，才符合公平性。所以我想問你，你的立場到底是要還是不要？因為兩者都是你們考試院自身的立場啊！
呂首席參事兼組長理正：不管有沒有監試委員，考試都必須公平、公正舉辦，但是有監試委員更有公信力。
蔡委員適應：所以，沒有監試委員就沒有公信力，你的意思就是這樣？

我是說「更有公信力」。
蔡委員適應：什麼叫「更有」？就法律上規定而言，就是有或沒有啊！我只是想請教你，就考試院的立場，是否認為沒有監察委員監試，考試的公信力就不足？你們因為認為公信力不足，所以每一場考試都要求監察委員監試，這句話對不對？

我不能完全認同。

就是公信力啊！
蔡委員適應：所以我才問，現在有沒有公信力？你是認為現在考試的公信力不足，所以主張監試法有存在的必要？還是認為現在公信力已經很足夠了？
呂首席參事兼組長理正：我覺得現在的國家考試已經有相當的公信力，但除了考選部、考試院過去的努力之外，最主要是還有監試委員。
蔡委員適應：那我想請教你，歷史上是不是有一段時間，監察委員沒有產生？

是。

有。

會有人質疑。

會有人質疑球員兼裁判。

那幾年曾經討論監試委員的工作是否包括典試。
蔡委員適應：我問你，憲法既然沒有規定，你們為什麼要自行創造「監試」這項制度？憲法沒有規定「監試」，對不對？至少就監察委員的職權，憲法中並未規定「監試」。你們又為什麼不要求立法委員監試、不要求行政院派人監試呢？這些也都是第三者啊！或者，請法院派人去，也可以啊！你為什麼不這樣主張，而是主張由監察委員派人監試？難道只因為頭銜同是「監」開頭嗎？不對吧！你了解我的意思了吧？就法律而言，監試法當下正在執行，其最基礎的母法法源來自憲法授權，而憲法並未授予考試院制定監試法的權力，你們在民國94年也主動提案廢除，廢除理由還寫得很清楚，就是所有考試須公正、公平、公開，隨著科技進步之後，就算沒有監試法執行也不損及其公平性，這是你們之前寫過的內容。所以，立委、包含我在內，也因此提出廢止監試法的提案，立法院預算中心撰寫的報告也非常清楚，同樣認為監試法應該廢除。
此外，你們要求執行的單位是監察院，但監察院的代表也表示，法律沒有賦予他們這項權責，結果你們硬要他們做，薪水你要付嗎？法律沒有授權監察院，監察院怎麼可以派人去做這件事？沒錯吧？他們又憑什麼領這筆薪水？法律又沒有賦予！除非是私人當志工，否則就不能領這筆薪水。那考試院要不要編這筆薪水給監察院代表？或者，你認為第三項：外部單位監督很重要，那考試院併入監察院更好了，因為所有考試都在監察院的監管之下。如果您今天代表考試院列席，又可以認同我的想法，請你最後告訴大家，把考試院併入監察院，更符合外部監察的原則，因為我覺得這樣更好。既然我們認為所有考試要達到公平、公正，其中，外部監察對公正性又很重要的話，那考試院就不應該獨立，應該併入監察院下，為什麼？因為你剛才提到，你們認為考試院最大的問題是沒有外部監督，所以你很擔心。如果這個觀點正確，那我認為，考試院就應該併入監察院下，由監察院監督所有考試，這不是更好？

劉世芳　　吳怡玎　　鄭麗文　　周春米
2、
「監試法」明訂監委須在國家考試時監考，然長期監委舟車勞頓到考場巡視行使職權，多遭外界質疑徒具形式，連107年監察院27位監委投票結果中，約佔整體7成的19位監委皆贊成廢除監試工作。
加以「監試法」究係著重於「考試制度」或「各個考場」的監督，涉及「監試法」應廢或應修與否。何況，考試院分別於本院第6屆提出「廢」、而第9、10屆提出「修」，有著截然不同之意見，令外界相當困惑。
為求兩院儘早形成共識，建請考試院及監察院應強化跨院際溝通協調，儘早形成共識，並於一個月內向本委員提出專案報告。

李貴敏

吳怡玎　　鄭麗文
3、
有鑑於新冠肺炎疫情肆虐，考選部應立即完備各項國家考試防疫規劃、考場防疫措施，以及居家隔離或考生權益保障方案等，且對外說明，以確保考生權益並化解民眾之疑慮，及避免形成防疫缺口。就此，請考選部於一個月內向司法及法制委員會提出書面報告。

李貴敏

劉世芳　　鄭麗文　　吳怡玎
主席：針對第1案，兩院沒有意見吧？監察院有意見嗎？
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：針對第1案，我想說明一下。上一屆立法院其實有相當多委員主張監試法就是應該廢止，但我覺得必須尊重院際之間和諧。考試院與監察院為了監試法今天來此報告，大家都知道，兩院之間似乎沒有人敢做決定。姑且不管你們的層級高不高，就算考試院或監察院秘書長在此接受立法院質詢也一樣，沒有人敢做決定。既然考試院與監察院都是委員制，有沒有可能由監察院與考試院在一個月之內召開聯席會議，就監試法的存廢提出比較的正確方向，提供給我們作為立法參考？這是我提出這項臨時提案的初衷。

聯席會的部分……
主席：先不要管會議形式，只要回答我們，將本院委員問的問題納入議程討論，將來也不會有踢皮球的情形發生，可以還是不可以？

可以。
主席：很好。既然可以，從程序面上來講，兩案就可以併。
接下來討論會議形式，也就是進入實質部分。劉副秘書長剛才提到，召開聯席會議有難度，也加以說明，考試院也認為有難度嗎？

我們還是……
主席：您認為有難度，還是沒有？待會我們還會討論，您只要說明，您認為召開聯席會議有困難度，還是沒有？有，還是沒有？

聯席會議比較有困難度。
主席：有難度？好。劉委員，兩邊都認為召開聯席會議有困難度，那我們也聽聽劉委員的意見
劉委員世芳：不要侷限在形式。如果「聯席」二字對你們造成困擾，可以把「聯席」改為「聯席協調」。

「協調會議」就好。
劉委員世芳：你先聽我講完，改「協調會議」也沒有關係。
第一，我不認為應該是考試院或監察院自身的秘書單位就能決定，坦白講，對於你們今天的報告，考試委員或監察委員可能知、也可能不知，我不認為他們都知道。我認為，所謂的聯席是兩院要一起召開這樣的溝通會議，不管名稱是什麼，如果你們認為不要牴觸憲法上院際協調的原則，要用什麼名稱，我沒有意見，但是，針對監試法本身，一定要問過現在仍在職的監察委員與現在仍在職的考試委員到底主張廢或不廢。如果主張不廢，而是要修，那麼要怎麼修？必須講清楚、說明白，才不會像現在這樣，我們白白浪費了一個早上的時間，聽你們雙方互踢皮球。坦白一點！我們問的都是實質問題，連程序都問了，結果你們卻閃來閃去。坦白講，即便我們這麼認真地聽，也聽不出結果，你們懂我的意思嗎？所以最後才會讓每個人都覺得，既然要改革，乾脆廢掉算了。這是立法院很多委員的意見，我當然不能說全部。
如果你們還是繼續踢皮球，只是考試院與監察院自己讓功能一直弱化下去，所以我才會提出這樣的方式，當然也有一些委員主張不要這樣做，但我還是要堅持，針對你們召開的會議，不論是書面或口頭，就是一定要問過考試委員與監察委員共同的意見是什麼。由於他們不須來此備詢，你們這些具有行政職的人來備詢時，就是代替他們發言，而不是為你們自己在發言，我的意思是如此。
我對於會議名稱不堅持，但我希望考委與監委都必須能表示意見。
主席：劉委員，我想他們的困難度在於無法讓兩邊委員同時開會，那你的意思是只需要私下個別詢問嗎？
劉委員世芳：不是私下，而是可以詢問。反正只有六條條文，而每位監委與考委又都當了滿久的時間，知道監試法在我國的考試體制與監察體制中，功能到底在不在，所以，請他們提出口頭或書面意見，兩邊再開會。畢竟考試院與監察院的秘書長也要互相開會或互相溝通、協調，這時考委與監委的意見就必須納入。
主席：請考試院先說明，再請監察院說明。
呂首席參事兼組長理正：委員不用擔心，委員今天提出的臨時提案，我們一定會提到考試院院會，讓所有委員討論。討論過後，會進行全院審查，做出結論。有了結論之後，我們比較建議派代表與監察院協調，所以需要一點點時間，委員能不能同意將1個月延長為2個月？但我們一定會提交考試院院會討論。
劉委員世芳：我接受他們一定會提給考試院了解的說詞，我剛才也講過，使用聯席會議或聯席協調會議的名稱，我不堅持，但為什麼要2個月？這件事有這麼困難嗎？我希望是在1個月內。
主席：我建議，這個議題其實已經討論很久，真的很久了，只要真的可以在2個月之內有個結果，就已經很感激了，因為我們不想浪費太多資源。
我再問一次組長，如果本會委員真的答應你延長為2個月，那2個月後呈現出來的答案會不會很具體？還是會像你們今天報告這樣，只有一、兩頁？如果是像今天這樣的報告，我覺得根本不需要1個月，大概1周就應該做出來。

我一定會把委員的意見帶回去。
主席：不只是帶回去。本會今天會對臨時提案做出決議，你可以做到劉委員剛才的要求，還是不行？

我們應該會做到委員要求。
主席：那很好，謝謝。
監察院呢？
劉副秘書長文仕：我要補充說明。事實上，我們針對今天所做的報告、立場等各方面，皆已提交本院全體委員談話會、甚至提交院會通過，所以是沒有問題的。再者，1個月有困難，是因為提交談話會或院會討論確實有時間上的問題，所以，延長為2個月確實有需要。

通常在月初。
劉委員世芳：所以4月初會再開一次，對不對？現在是3月底。
劉副秘書長文仕：對，但我們必須先協調條文，了解委員的意見。
劉委員世芳：不，我現在要跟你講，第一，你說你們為了今天要來開會，非常認真負責，所有內容都已經過監察委員同意，所以監察院就監試法的共識很強，沒有太大的意見，對不對？
劉副秘書長文仕：因為現在有新的監試法修正草案，我們現在還沒有完整看過那個草案，在這種情況下，我們一定要仔細研究。

對。
劉委員世芳：一定要5月，如果是5月就變成是2個月，那我尊重，如果他確實是因為要送到全院聯席會議，那我就尊重，要到院會裡面做決定，這樣我就配合，但還是一樣，無論如何，監察院跟考試院中間還是必須召開溝通會議。

是。
劉委員世芳：本席比較注重在程序正義上，大家要能夠清楚比較好，我們是站在立法院的立場尊重兩院，好嗎？
主席：2個月監察院沒有問題，考試院是不是也沒有問題？

沒問題。
主席：好，臨時提案第1案、第2案併案處理，在2個月之內召開聯席協商會議，除了監試法之外，還有臨時提案第2案，對於監察院到底是監督考試制度，還是各個考場的監督，這個部分也一定要納入議案裡面，在你們的書面報告裡面也要提出來，可以嗎？
呂首席參事兼組長理正：是，可以。

主席、各位委員。這部分我們都還在密切的……
高委員嘉瑜：這個已經聽很多次了，何時之前會有評估出來？

當然對於……
高委員嘉瑜：剛才說到，過去考選部承諾的兩個條件完全都沒有達到，而且被打臉，律師考試的錄取率不僅低於8%，甚至低到5%。現在的狀況是你們說要研議廢除400分的門檻，什麼時候以前可以有一個報告出來？
許部長舒翔：這個部分我們希望能夠再觀察今年的律師考試之後，明年再……
高委員嘉瑜：如果今年又低於8%，是不是要廢除400分的門檻？

明年我們會做調整。

這個部分從……
高委員嘉瑜：當時突然突襲，增加400分的門檻已經引起很大的爭議，所以我們希望考選部能夠具體承諾，如果今年律師考試的錄取率還是低於8%，可以研議廢除門檻，謝謝。
主席：部長，我建議你，你要不要在會後到高委員辦公室，對於他所需要的資訊，對他做一個完整的報告，好不好？
許部長舒翔：沒問題，如果高委員有時間，一定去。
高委員嘉瑜：其實上次我也問過了，希望考選部能正視這個考生權益的問題。

我會再親自跟高委員說明。
主席：現在所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員，以及本會。委員劉世芳、林為洲等提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。