請提案委員說明提案要旨。
首先請提案人鍾委員佳濱進行提案說明。（不在場）鍾委員不在場。
請提案人陳委員亭妃進行提案說明。（不在場）陳委員不在場。
請提案人曾委員銘宗進行提案說明。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。報告委員會，有關農業保險法的部分，今天進行相關審查，我的提案早在上一屆、107年9月間就曾經提出過一次，這次是3月12日提出草案，我有三點提案說明。第一點說明是立法的緣由，同仁很清楚，過去十年以來，每一年平均的農業損失高達123億元，真正現金補貼的部分只占25%，所以農民基本上是看天吃飯，對農民而言真的是極度不公平。因此期待引進先進國家，包括韓國、日本、美國的相關保險制度，這個是立法的緣由。第二點是立法的重點，我的草案裡面包括五項，第一項是農業保險的範圍擴大，涵蓋病蟲害，不以天然災害為限。第二項是保險機構雙軌制，除了保險公司之外，農、漁會也可以辦理農業保險，使農民能夠就近投保。第三項是建立完整的危險分散機制，也贊同行政院的版本，成立農業保險基金負責執行，並應用共保及再保險的機制，分散風險。第四項是提高農民投保的意願，現行行政院的版本為，假設是強制投保，保費的補助沒有上限，但非強制投保的部分行政院版本最高只有補助五成，本席的版本是希望提高到六成，提高農民投保的意願。第五項是希望能夠快速勘災、快速填補損失，也贊同行政院的版本能夠即時現場勘災，保險機構就已經審定的損失能夠先行理賠，讓農民早一點拿到現金。最後一點是立法的效益，跟各位報告，如同農委會的統計資料，過去二十年來每年的損失高達123億元，但是現金補助、能夠確保農民權益的部分只有兩成五。所以期待引進國外先進的保險制度，推動劃時代的農業保險，等一下在審查的時候也拜託所有委員一起來支持，讓這個制度儘快上路，確保農民的權益，也讓農業更能永續經營，謝謝。

請提案人賴委員惠員進行提案說明。
賴委員惠員：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興今天能夠在這個地方針對農業保險法草案的提案做說明，我們都知道，由於近年氣候極端變化，這十五年來，每年平均的農業損失超過123億元，而現金救助每年平均只有31億元，等於是農民遇到天然災害的時候必須要自行負擔75%的損失，這也讓臺灣本島的農民苦不堪言。為了協助農民分散風險，近來農委會推動了農業保險的試辦，於臺南的成效也在提升，我看了資料，於全國亦逐年在提升。我們希望建立一個更完善、危險分散的機制，擴大農業保險的成效，所以本席在這裡提出農業保險法草案，希望可以更完備、讓農業保險的法源有更好的依據。本席的版本，除了擴大保險的保障範圍，推動設立財團法人、農業保險基金以外，最大的重點就在於提高保費補助的比例。我們都知道經營農業的風險非常高，其實農業的風險遠高於其他的行業，造成農民投保的意願也普遍不高，我們為了減輕農民的負擔，增加農民購買保險的意願，所以整體提升了農業保險的覆蓋率。因此我希望農業保險法在施行後的5年內，主管機關對於保費的補助是以60%為原則，同時兼顧到由於政府的財政支出會過大，希望自實施後的第6年開始，是以50%為原則。此外希望每一年農委會可以邀請專家學者審查，並且檢討補助的費率，這在在都是希望提升農民對農民保險的信心。
每次針對農業損失而進行會勘時，我非常謝謝主委，他講了一句話其實讓農民很感動，農民在施作的過程當中非常地勤奮，可是所有的努力都抵不過天意，真的是沒辦法！主委每次講這一句話的時候，我們內心裡頭其實是感到非常、非常地痛，可以看到很多農民在天然災害來襲之後，真的是坐在岸堤、田邊或魚塭旁邊哭，情何以堪！因此在這裡也希望大家支持本席的提案，謝謝大家。

請提案人楊委員瓊瓔進行提案說明。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。委員楊瓊瓔等20人擬具農業保險法草案，敬請本院所有的委員大力支持。農業經營易受天然氣候的影響，尤其重大天災往往造成農、林、漁、牧業者嚴重損失，依據農業統計資料顯示，臺灣地區近20年來平均每年有120餘億的農業天然損害的損失。鑑於全球暖化氣候變遷日益嚴重，為了要確保糧食供需及協助農林漁牧業者分散農業的經營風險，並使政府相關援助支出及農民收益趨於穩定，行政院農委會已陸續推出農業保險的試辦品項，累積的辦理經驗作為建立農業保險制度的基礎，為了使農業保險相關的措施有完善的法源依據，爰有訂定專法的必要。
另外，根據美國、日本、韓國等國家發展農業保險法的經驗顯示，各國政府為了推動農業保險法的制度，所採取的措施包括補助、輔助農民保險費、建立危險分散機制、提供保險人租稅的優惠及協助勘損等，經查各國的做法並考量我國農業實際的情境，我們回顧在1991年開始，政府在農業方面有天然災害補助，2015年開始試辦各項品項。希望今天能得到所有經濟委員會委員的支持並迅速通過，讓我們的農民得到一個基本的保障。

請提案人鍾委員佳濱進行提案說明。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席提出的農業保險法修正條文草案內容，我簡單的用圖來跟大家報告一下為什麼我們需要農業保險。過去我們農民的投資報酬其實不是操之在己，大概一半是由老天爺決定，老天爺決定了農作物的收成數量是欠收還是豐收，甚至風災等災損也決定了品質的好壞，同時還有另一種情況是由買家來決定，如果是豐收、品質又好，但是數量太多的時候，價格也會讓農民不敷成本，因此，我們來看看過去農委會的做法。
過去農委會的做法只有災害救助保險，比如損失達20%才啟動，其目的是協助復耕，所以賠償的金額有限，而且補償的目的是要讓農民有辦法進行下一期的耕作，這是過去的天然災害救助辦法所提供的，但是沒有辦法針對豐收、豐產所造成的市場價格崩盤，農民在這個時候血本無歸，沒辦法得到保障。當然農委會也透過很多機制，譬如透過產銷的調節，使用耕作面積的控制、種苗的控制，希望農民不要搶種、不要種超過市場的需求，但是有時候這個不是農委會單方面可以透過行政來控制的，所以目前農委會跟本席都提出農業保險。那保險的目的為何呢？是有保才有賠，目的是根據農民投保的標的來補足農民的損失。一般來講，如果農業保險是用這個角度出發，我們希望農民本身針對風險高的作物來進行投保，因為他可以得到比較多的賠償，所以其意願也會比較高。同時有鑑於農民的災害承受力較低，所以我們也希望在推動的初期，政府能夠大量的補助保費。
最後我們來看一下目前農委會推動的各項保險，我們看到在今天的報告當中，從業人員高齡化是我們農業的困境，因此要如何照顧從業人員？過去我們有農民健康保險，農民健康保險其實保得很少，大概只有身障、亡故津貼及生育補助，所以我們在前年又多了一個農民職業災害保險，未來農委會還要推動年金保險，這三種保險都是對從業人員的人身保險，目前已經在做了，未來還要再進行年金保險。但是農產品因為不易保存、易受天候影響，所以除了用控制產銷來避免風險之外，農委會、本席及很多委員都有提出作物保險，像現在已經在試辦當中的香蕉、蓮霧，有價格險，也有收成險，大概是用這兩種方式來保障，避免農民血本無歸。但是本席在此提出，單單這個農業保險還不夠，因為現在的是叫作物險，作物保險其實是一個產物保險的概念，但是農民還有沒有其他的風險？農民的機具、設備也要投入資金，過去都是農民自行去貸款或是政府補助，但是在政府補助或政府貸款的情況之下，農民還是要自己去承受資金的風險，所以過去本席不斷地提出要由政府來提供資金，以租代購的方式來進行生產的保險，譬如農機以租代購或是幫全體的無人植保機做產業保險。
再來談到我們的產業現況，我們的農產品不易保存、易受天候影響，我們的政策工具除了控制產銷的風險之外，產業政策是由農委會進行產銷控制，政策工具我們提出了作物保險，未來我們還要繼續增加作物的品項。最後，本席在此提出，現在的農業保險還是一種產物保險，希望未來農委會在本法條通過之後，進一步去構思整個產業需要的產業保險。以上說明，謝謝。

接下來請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農委會非常高興今天來報告整個農業保險法的草案，因為文字檔案已經有給各位，我就直接用簡報來做說明。
首先非常感謝主席邱召委，代表農民感謝你安排農業保險法的審議。其次，在4年前蔡英文總統的新農業政策裡面，其實就有要建立這4個保險，今年剛好是總統連任的第二任，我們當然很樂意讓這4個保險上路，但是其實重點不是總統520的連任，而是現在我們在推的4個保險，在32年前的1988年，因為有520的農民運動，隔年1989年才開始創辦了所謂的農民健康保險，這是農民自己辛苦走上街頭才獲得的基本保障。
曾幾何時，32年前到現在，其他3個保險完全都沒有任何進展，但是非常感謝我們大院在前年的時候通過了農民職業災害保險，為什麼農民職業災害保險、農業保險跟農民退休制度等3個保險重要？這3個保險做了，才能讓農業真正成為一個所謂有職業的產業，否則所有外界都認為農業不是一個專業生產的產業，我想背後有這樣的涵義。每個職業都有職業災害保險、每個職業都有職業的退休制度，那為什麼農民沒有、農業沒有？前年開辦農民職業災害保險之後，現在有將近25萬人，其實裡面有將近3,000位農民因為生產受傷害而領取到相關的4種不同的給付，這是因為農民的生產風險本來就高於非農業部門的4倍，從前年實施到現在，有將近25萬人，加保率是22.9%，這個將來會隱含到如果農業保險法在這個會期通過以後，我們認為未來的農業保險，以現在試辦的覆蓋率不到10%來看，應該會很快到達20%，這是第二點說明。
再來，除了今天的農業保險，我們還有一個農業退休制度，農民的退休儲金制度已經送到大院，我們也希望可以趕快來完成。至於農民健康保險的部分，雖然已經實施了32年，可是裡面還是充滿許多的挑戰，包括實際從農無法獲得參與農業保險，農委會在兩、三年前就已經修改相關的綁地政策，也就是所謂的「人地脫鉤」，只要是實際從農者都可以加入農民健康保險，包括養蜂農民以及全國有3萬多公頃河川地供應蔬菜水果的從農者，也可以加入農民健康保險，我們甚至已經在研擬，服短役期的退伍軍人未來也可以加入農民健康保險，讓實際的從農者都可以享受農民健康保險。農委會未來會將這四個保險建立完全，或許大家都認為建立的過程很容易，但其實非常困難。我在這裡要特別感謝財政部、金管會保險局、國發會及主計總處等單位，雖然過去的農業保險法討論充滿許多的問題及挑戰，但是我們都一一克服，並且送到大院來審議，在這裡特別感謝跨部會同仁的幫忙。
誠如剛剛很多提案委員說明的，按照統計數據，過去的災害損失和農民獲得的現金災害救助比例，大概都是二成、三成，但是我要跟各位報告的是，過去15年平均每年有123億元的災害損失，農民透過現金災害救助平均只拿到31億元。但是若將其區分成幾個重要的門檻，我指的門檻是氣候條件改變的年限，2000年之前，其實農業災損平均為50億元，2000年至2010年平均為100億元，2010年之後平均為150億元。至於未來的氣候變遷，IPCC已經確定、確定、再確定2040年全球的平均溫度至少會再上升1.5度C，也就是未來各種極端氣候事件將會再提升，所以農業部門未來每年平均的災損金額只會再往上提高。如果沒有避免農民看天吃飯的風險分攤工具，農民就會面臨重大災害損失的情形，但是這不能歸咎於農民，因此，政府的責任就是要幫農民解決非生產以及市場以外的風險，農業保險就是一個最好的制度。再來，這是整個立法的進程，這個草案絕對不是平白無故出來，在這中間過程裡面有很多跨部會以及不同的團體一起參與，這個部分給各位參考。
接下來，我要跟各位報告目前試辦農業保險進度，我們總共有20個農產品，開辦27個品項，品項請各位自行參考，保險保單裡面開放的品項中結合實支實損的保單，還有收入性保險，這是屬於政策性保險，也有屬於災害連結型、氣候指數型的保險，例如，高雄、屏東有開辦水產保險，48小時內連續降雨量超過500毫米就理賠，理賠速度之快。我待會會特別說明，農業保險不是只有單純對農民的收入穩定提供巨大保障，而是農業保險能讓整個農業部門的統計數字更精準，農業保險的實施也會讓農民獲得更快的理賠速度。過去二、三十年來，每次發生天然災害現金救助，到農民可以獲得現金理賠都拖很久，未來農業保險會加快速度辦理，舉例來講，去年指數型水產的降雨量保險，當一降完雨累積超過一個程度時，隔一個禮拜農民就拿到相關的保額補助，這對農民復耕復養會更有直接效率，所以其實農業保險背後還有這些含義。
目前來講，按照過去三年多、四年的試辦結果，有將近3萬6,000多個農民參加農業保險，投保面積將近6萬公頃，投保金額將近84億元，我在這裡要特別跟所有委員報告，農委會所有的政策大部分都是提供農民補助，很少有政策是要農民自掏腰包，農業保險就是農民要自己掏腰包支付相關的保費。當農業政策開始進行調整的時候，也開始擴大農民的參與，其實農業就在往前走，我們要讓農民知道不是每一個政策都由農委會補助，當他願意自己付出保費來投保，對於將來風險分攤，他更樂意執行。所以各位可以看到，已經有3萬6,000多件投保件數，就代表有3萬6,000多個農民參與，而且其中大部分都是專業農。
未來農業保險實施的對象絕對是以專業農為主，為什麼？因為專業農的所得全部都是依賴農業生產，兼業農部分可能有七成以上來自於非農業部門，所以我們要優先確保專業農的所得。所以未來在法案通過以後，農委會可以制定更有彈性的保費補助，尤其是針對專業農的部分，這樣會更有助於未來整個農業結構的調整。試辦的過程請各位自行參考。
再來，關於理賠的情形，理賠件數總計超過4,500多件，理賠金額請各位自行參考，其實我們應該把理賠金額與投保費用一起放進來看理賠率，尤其是有些跨部會單位擔心理賠率會超過100%或120%，但是就我們計算出來的結果是沒有，我的白話文就是在試辦的過程裡面，保險公司某種程度是沒有虧損啦！為什麼？因為這兩、三年風調雨順，如果是105年（2016年）的狀況，理賠率就會遠超過100%，甚至150%，所以這裡呈現的就是農業保險法裡面一個非常重要的精神，我們要有所謂的基金可以再到再保市場裡面操作，不只可以讓農民，包括保險人，也就是保險公司都有類似的風險分攤，這是農業保險裡面非常重要的精神。
關於農業保險法內容及效益，農業保險法不能只有由自己思考，我們也參考許多國家目前實施的制度，區分為政策面、財務面及技術面。政策面之所以重要就是因為有立法依據，公務人員才有辦法編列預算，才有相關的單位去執行，這是第一個。第二個，我們將來會有一個專責單位處理農業保險事務，也彰顯政府推動農業保險的決心，這一點非常重要，因為很多保險公司覺得沒有立法，它怎麼敢投入，這是政策面的部分。
財務面部分，如果各位去看所有的農業保險制度，其實每個國家的農業保險都有政府補助，而且其所補助的保費甚至高達三分之二不等，所以這個部分我們在保險法裡面也有特別明列，當然，我們更提供保險人稅賦優待，這個制度也不是只有臺灣的條例有，而是每個國家幾乎都有。更重要的是技術面部分，如同我剛剛講的，我們還需要到國際的再保市場去操作，所以這個部分也需要在條文裡面予以規範，尤其透過保險才能讓農業所有的生產資訊更具科學化，這是實施農業保險以後，額外所能得到的非常好的效果。最後，所有的勘災理賠都有專業人員訓練，這是保險法裡面區分為財務面、政策面及技術面的部分。
另外，我要特別說明美、日、韓及加拿大的制度，基本上，加拿大有相關的行政單位在執行農業保險，但我們目前不用，我們是由農金局來執行。第二個，政府都有提供再保險的機制，所以設立基金的部分，韓國、日本及加拿大都有，而美國沒有則是因為它本身就已經有所謂的聯邦作物保險公司，這也是為什麼我們需要在草案裡面設立專責基金來處理的原因。
接下來，我很快地報告整個法案重點，第一點，擴大農業保險範圍，如同很多提案委員提到的，不限定於農業災害，也包括病蟲害、疫病等風險。
第二點，保險人採雙軌制度，也就是讓保險公司及農會、漁會擔任保險人，其背後隱含未來農業保險將有二種樣態，第一種是市場機制的運作，由保險公司參與；第二種是屬於政策性保險，由農會、漁會處理，像到明天截止的香蕉收入保險，有三十幾個鄉鎮，這就屬於政策性保險。我在此呼籲所有的香蕉農一定要趕快買，每公頃60萬元的收入保障，平均保費只有2萬元，有一半由農委會支出，所以農民以1萬元換取60萬元的保障，這就是政策性保險，由農會、漁會執行。
第三點，我們建立危險分散機制，把臺灣的風險再分散至國際再保市場，因此我們為什麼要有基金的設置，就是這個原因。
第四點，就整個救助制度的調整機制，針對各種標的投保金額、保費補助來做相關調整。
第五點，提供農民投保誘因，感謝很多的縣市政府也進行保費補助，而我們訂定50%為上限的相關規定，但是要不要把上限改為原則或相關比例，我們尊重大院的決定。
第六點，鼓勵保險公司投入相關稅賦的部分，我們計算過相關稅賦減免，不會造成財政負擔。我認為以這樣的方式說明法案重點，更有助於待會的討論。
本法案共8章、30條，我便不在此說明。
其實設立基金之後被賦予許多工作，如同我剛才提到的，從到再保市場做危險分散機制到整個資料庫的建立，更重要的是，勘災人員的專業培訓以及商品研發推廣等等，都需要專業，我想這就是強調設立基金的原因。
有關立法效益部分，其實運作將更有效率，因為透過專責機構，更重要的是，它讓農委會的每塊錢因為這樣的支出投入，所創造出來的效益會更高。剛才大家可能沒有考慮到的是，每年123億元的災損，農民拿到31億元的現金災害救助，這只是1元換1元，我們有計算過，如果今天實施農業保險，農委會補助保費所投入的金額，假設是31億元的現金災害救助轉為31億元的保費補助，讓農民都來投保，其所創造的效益絕對超過6元以上，這遠比現在的天然性災害救助更有幫助，這是第一點。第二點，這當然是保障所有農業生產風險，避免所有的農民看天吃飯。第三點，讓農民提高風險管理能力。第四點，讓農業部門的數據更具科學化，各位可以看出過去的每個天然現金災害救助，在不同地方政府、鄉鎮公所所採取的標準及認定都不一樣。未來農業保險透過保險公司執行，絕對有具科學化的數據。
關於結語，我們當然希望把4個農業保險福利制度─農業健康保險、農民職業災害保險、農業保險及農民退休制度等等，可以完整地實施，這是對農民最大的保障，也是對一個農業從事專業生產最大的肯定，我們希望農業保險法可以儘快出委員會，讓農業保險法通過，儘快實施，以上，謝謝。
主席：現在進行詢答，委員質詢之前援例作以下宣告：每位委員發言時間，本聯席會委員為4分鐘，必要時得延長2分鐘；非本聯席會委員為4分鐘。上午10時截止發言登記。

不是6+2？

是4+2。

6+2啦！拜託！

因為今天……

我算過聯席的委員只有40位而已。
主席：今天宣讀提案就需要2個小時，而且還要進行逐條討論。

6分鐘要讓大家說什麼？聯席的委員只有40位而已。

今天要進行逐條討論。

6+2還差不多……
主席：我會讓你說到6+2，好不好？
請林委員德福發言。
林委員德福：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關行政院版本農業保險法草案第三條的名詞定義，請問農委會，何謂「其他事故」？行政院版的立法說明是指疫病、蟲害等，本席建議農委會可以參照災害防救法施行細則第二條，有關動植物疫災的定義為「指因動物傳染病或植物疫病蟲害之發生、蔓延，造成災害者。」，本席認為將「其他事故」一詞調整為動植物疫災似乎較為妥當，主委的看法為何？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員的建議，您所說的完全沒錯，我們要將其他事故做更清楚……
林委員德福：因為你們寫「其他事故」，這很奇怪。
陳主任委員吉仲：在這次的農業保險中，天然災害一定在裡面，這沒問題。就委員剛才提到的病蟲害而言，如去年的秋行軍蟲，今年甚至可能有沙漠蝗蟲侵襲臺灣，以及其他更多的部分，像荔枝椿象等等……
林委員德福：所以如果把它涵蓋在動植物疫災裡面，我認為這比較妥當的。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。待會在逐條審查時，我們可以再明訂「其他事故」，甚至也跟委員報告，農民所面對的風險可能不會只有生產上的天然災害及病蟲害，可能還有市場上的風險波動，所以如果納入這部分，對農民更有保障，也就是不能只有保障產量，應該還有保障價格的機制。
林委員德福：因為你們所訂定的「其他事故」很籠統，而且你們要是改為動植物疫災，我想會比較妥當，你認同就好。

謝謝委員建議。
林委員德福：另外，因為蘇貞昌院長去年很霸氣地表示廢除印花稅所損失的財源，中央會補足。既然如此，我想草案第十六條「免徵印花稅」的條文就不用納入，因為蘇院長都說中央會補足廢除印花稅的損失等等，反正都要廢除印花稅，還是蔡政府與蘇院長已經沒有要推動廢除印刷稅，如果是這樣，本席尊重行政院版本第十六條的內容。但本席質疑的是，是否納入第十六條「免徵印花稅」的條文？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們跟財政部評估過，整個稅賦的減免，1年應該只有二、三百萬元的金額，所以……
林委員德福：既然沒有，就不要納入，因為蘇院長已經表示廢除印花稅……
陳主任委員吉仲：關於印花稅，我是不是請副署長回應？因為還沒開始。
林委員德福：但蘇院長已經決定了，很多地方政府損失的部分就由中央補足，這很明確，是不是？如果沒有，就不用再納入了。

請財政部賦稅署吳副署長說明。
吳副署長蓮英：主席、各位委員。因為目前還沒有廢除，所以我們現在是比照其他的保險，免徵營業稅及印花稅。
林委員德福：好，我尊重你們。

謝謝。
林委員德福：我再請教主委，因為現在全國都在拚防疫，現在的水情是否有吃緊的狀況？春耕會不會受到影響？
陳主任委員吉仲：現在春耕大概從南到北都已經完成，而且屏東在下個月就一期要採收，所以春耕的用水百分之百沒有問題。

沒有問題是不是？
陳主任委員吉仲：對。而且剛好最近兩個禮拜陸續在中部以北都有降雨，所以整個農業部門的用水更沒問題。
林委員德福：現在南部地區的水情，雖然維持藍燈，但是最近水庫進帳比較好，不然整個水庫集水區降雨僅為歷年同期降雨的六成，三到四月是正常至偏少，五月上旬還不是很明朗。本席認為治水與防疫是一樣，都需要超前部署，並且……
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議。我們跟水利署都有固定合作的機制，比如在去年年底前，我們就要研判一期會不會有問題，如果有問題，就會提早啟動水資源調度。但是如果農民因配合水資源調度，像種植水稻的農民，我們是每公頃給予8萬3,000元至8萬5,000元的補助，所以……
林委員德福：本席是擔心到時候水情不佳，當然第一個可能限制的就是農業用水，而民生用水現階段是不可能去限制，為什麼呢？因為現在有疫情，如果限制民生用水，到時候連洗手的水都沒有，那就很嚴重了，所以這一點本席請陳主委特別注意。
陳主任委員吉仲：非常謝謝！但是到目前為止都沒有問題，而且我們保證所有的一期收割都會正常。
林委員德福：因為每一次只要到水情不佳的時候，農業用水是第一個受限，首當其衝當然就是農委會要推動休耕等措施，鼓勵農友轉種旱作，本席知道農委會近年也持續在推廣管路灌溉設施的計畫。

沒錯。
林委員德福：本席希望加大力道，將農業用水的比例降低，以節約水資源的應用，請問主委的看法呢？
陳主任委員吉仲：我剛剛講的水權優先順序是民生用水、農業用水、工業用水，所以農業用水是優先於工業用水，我想要特別做這樣的說明。但是我們也知道目前農業用水，占全國用水量大概是65%左右，所以我們現在正推廣各種節水措施，尤其是水稻，我們有一種「直播」的栽培法，可以大幅度減少水資源耗費。未來面對水資源用度，我們也很樂意依照委員的建議辦理。
林委員德福：好。我想請教最後一個議題，根據觀光局的資料，全臺露營場資料查詢，到109年3月17日違法經營的露營場高達792筆，對於非法露營場亂象，到現在還沒有解決。這些違反農發條例、森林法及水土保持法的露營場地仍標誌營業中，罔顧民眾的安全。本席要請問陳主委，違法露營場的問題，何時才能夠與交通部、內政部及財政部一起解決？維護好山坡地的水土保持，讓民眾能夠安心的到這些露營場地出遊。
陳主任委員吉仲：委員提問的問題非常重要，因為以前在露營的管理部分是沒有一個權責機關，但是之前行政院已經協調好，由交通部觀光局為主管機關，這是第一個說明。第二個，在這樣情形下，各部會依照主管的範圍去做相關的調整；我們有360家的休閒農場，在休閒農場裡是可以允許露營，但是露營的這些場合，都要依照委員剛講的水土保持法、森林法等，都要符合相關規定才可以開放露營。第三個，更重要的是因為露營人口大幅度地增加，人數越來越多，現在有主管機關以後，未來露營從場地到整個經營管理有一套標準出來之後，就可以永續經營。因為之前是沒有規定，對於露營沒有任何法規加以規範，現在已經開始有主管機關。
林委員德福：本席不是反對，只不過一定要安全，而且一定要做好水土保持。尤其在疫情期間，我相信很多人不敢到密閉空間，大多都是到戶外。去露營我是支持的，問題就是要是沒有把該做的安全工作、水土保持等合法化，一旦發生狀況，到時候會衍生很多後遺症出來，好不好？
陳主任委員吉仲：是，同意委員的建議。謝謝！

謝謝！

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在外界對於你們的法案能不能符合現況，大有質疑。首先是保費過高，我想你們大概也聽了很多，到現在為止，你們仍然覺得保費對農民，尤其是弱勢的農民，如何能夠配合政府的政策來繳費，你們有沒有想過？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。完全同意委員的建議，保費過高對推動整個農業保險會造成很大的阻礙，所以這時候我們會做把關。農金局如果透過我們開辦的品項，讓保險局審理完後，再送到農委會訂保費時，我都會進行試算，我的專業就是這個……

最後會變成……
陳主任委員吉仲：我會跟他們講，我之前就退回某個產品，像這個農民根本不會想要保，舉一個例子……
廖委員國棟：對啊！最後就變成有錢的去加保啦！你們只保護有錢的農民，一般的農民沒辦法保護到嘛！
陳主任委員吉仲：我實在不想講某一個品項，一講到某個品項，就代表某家保險公司，一項產品一年繳的保費跟兩年繳的保費，等同他繳了保費以後，兩年內如果沒有理賠一次，他就虧了，農民絕對不會買啊！所以委員講的完全正確。第一個我們要修改保單，第二個保費補助要增加，因為要向農民拿20元都很難，更何況一公頃是幾萬元……
廖委員國棟：真的，你講對了！問題就在這裡。
陳主任委員吉仲：我們要從專業農民的角度開始去實施，第一個在釋迦收入保險上已經有做保單調整；第二個不能讓農民覺得參加釋迦收入保險，有被懲處的感覺，因為之前參加釋迦收入保險，不能領天然災害現金救助，我們已經把它……
廖委員國棟：主委也知道，假如我是農民，就等著政府到時候災損補助就好，為什麼還要交保險費呢？
陳主任委員吉仲：是啊！所以我們要讓他覺得來參加保險，會比等著領天然災害現金救助更好。
廖委員國棟：所以現在政府的補助，你們說最高是補助50%，我覺得50%太低了啦！至少要達75%，才能夠吸引小農，或者做分級讓那些富農能夠納保；如果對一般的小農，應該讓他們統統都進來，因為這樣才能夠得到合理的補償。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員替農民發聲，我們尊重大院稍後在委員會逐條審查的決議。
廖委員國棟：你也知道保險公司，在商言商，對不對？他們絕對不會做虧本的生意啦！
陳主任委員吉仲：我們是希望保險公司獲取合理的利潤，比如把15%降到10%就更好啦！
廖委員國棟：他們沒有理由為政府承擔這個責任，拿多少保費就處理多少賠償，一定是這樣嘛！有錢的農民沒有問題，但小農怎麼辦？另外，原住民的狀況又是末端的末端，我非常擔心他連自己的生活都沒有辦法應付了，還要他來繳費，這是不可能的事情；他平常在田間摘點菜，食用自己種的稻米，就可以過一天了，想叫他繳錢是不可能的事。像這個部分你們有沒有想到啊？
陳主任委員吉仲：委員，所以這時候更需要專責機構去跟農民推廣，現在繳的是小錢，但保障的是大錢。用香蕉收入保險的例子跟委員說明，去詢問所有種植香蕉的農民，只要是專業的，跟他講一年保障你60萬元的收入，只要繳2萬的保費，其中農委會負擔1萬元，白話文就等同你拿出1萬元，就確定今年會有60萬元的收入，如果你詢問專業農民，他們一定會要；但是如果你詢問兼業小農，他們會說不要。所以我才會說政策的推廣要從專業農民開始，因為他們的所得都來自農業的收入，所以要優先保障；但是小農、兼業農的部分，我們就要去推廣，甚至提供更好的誘因機制讓他們一起參與。
廖委員國棟：這個部分你們應該早就想好，才會推動這個法案嘛！
陳主任委員吉仲：當然有想過。法案通過以後，會更有誘因，因為第一、因為它未來可以到再保市場，保費費率更低；第二、覆蓋率增加後，保費也會更便宜，會有加乘的效果。
廖委員國棟：主委，我相信你們一定有完整的規劃，但仍要面面俱到的照顧每一個大農、中農、小農、偏農（偏鄉的農民），要分類執行保費才能吸引農民全部加入。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，我們要回去思考有關全面性的部分。
廖委員國棟：尤其是偏鄉地區。有關原住民的部分，我們準備請原民會全額補助，你們有沒有盤點過，補助的額度大概需要多少？
陳主任委員吉仲：要依農產品的品項來區分，以水稻來講，把水稻設計成一分地，假如農民負擔10%，我們補助50%，達到60%就生效，1分地好像只要40元，農民就可以有60%的收入保障，如果原民會願意出40元，其他……
廖委員國棟：如果補助額度很小，原民會就一定要承擔。
陳主任委員吉仲：這個部分請委員跟原民會建議，農委會已經出一半了。
廖委員國棟：你們盤點之後，補助大概需要多少錢？
陳主任委員吉仲：要看補助的品項，比如香蕉，大概是2萬元，那是政策型的收入保險；如果是梨，保費就比較高，每公頃可能達7萬元至8萬元，我們補助三分之一，有些地方政府補助三分之一，所以他自己負責三分之一，這個部分就會是一公頃大概2萬元至3萬元。
廖委員國棟：另外一個問題，目前原住民有很多新的農產品，譬如紅藜，但都沒有納入農業保險，該怎麼辦呢？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，只要法案通過，我們就可以實施政策型的收入保險，所謂政策型的收入保險就是農民種植後，政府保障一定收入，那會更有保障。

這個法案有所謂政策性的保費嗎？
陳主任委員吉仲：它叫做強制性的政策保險，我們的保險分為強制性跟自願性，因為農民需要自掏腰包，我們不敢強制，不像農民健康保險有強制性。農民職業災害保險跟農民退休制度，未來都是自願性，農業保險裡面的品項大部分都是自願性的，我希望這個法案未來可以參照畜牧處之前所推動的豬隻死亡保險，可以採取強制性保險。
廖委員國棟：主委，自願性的保險真的沒有農民會繳錢參加。除非農委會的補助有足夠的誘因，政府把所有的誠意、誠心跟能力投注在農民身上，讓他們只要出一點保費就好了。
陳主任委員吉仲：很感謝委員的建議，如果農業保險法通過，我非常有信心一年的覆蓋率可以達到20%。目前農民職業災害保險的覆蓋率只有8%，我們會用最辛苦的方式到每個鄉鎮、地區舉辦說明會，進行各種推廣，至於委員建議的誘因機制，如提供偏遠鄉村多一點的補助，只要在母法裡訂定，就會比較有彈性，農委會就可以來辦理。
廖委員國棟：你們將來一定要舉辦政策說明啊！拜託一定要到偏鄉的地方，在需要使用原住民母語的地方，找會說母語的人士進行說明，不然大家都不曉得你們做了哪些好事、政策、法案。

好的。
廖委員國棟：這是最基本的啦！我們還有很多事情要討論，本席建議召委不要急著今天就出委員會。
主席：現在輪到本席質詢，請邱委員臣遠暫代主席。

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天排定審查農業保險法，首先本席以召委身分感謝國民黨黨團，包括曾委員銘宗、廖委員國棟等。第一，感謝國民黨願意提不復議同意書，才可以在今天把法案儘快排入委員會的議程。本席知道有幾位國民黨委員也特別召開記者會表達支持農業保險法，農業保險法的推動應該是朝野的共識，希望提供農民更多保障。
就草案的內容部分，有些需要跟主委垂詢，如去年在高雄市的大樹、內門、旗山地區推動荔枝保險，結束的時候只有1件保單，後來我們延長了保險期限，最後根據農金局統計，勉強才達到20件保單。有關主委提到在農業保險法推動以後，有信心可以在一年內達到20%的保險覆蓋率，請問你要怎麼做？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，首先如同召委所言，感謝朝野委員對農業保險法的支持；第二、推動農業保險法真的是充滿挑戰，因為跟農民拿保費比較不容易……

叫農民拿幾萬元出來真的是很不容易。
陳主任委員吉仲：拿20元就可能非常具有挑戰性，所以才會說……

你要如何達成20%的覆蓋率？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們會先從專業農民的角度出發，如果母法修正保費的補助以50%為原則，農委會將更有彈性，比如針對專業農民的部分，因為專業農民的所得都來自農業，如果農產品因為天然災害受有損失，整個家庭收入將受到影響，我們應該優先處理，目前專業農民的比例大概有三成多，我們非常有信心在這三成的專業農民裡面，有一半以上會加入這個農業保險。

請問他們都會願意投入農業保險嗎？
陳主任委員吉仲：農業保險法通過以後，我們將會全面執行，如果覆蓋率可以達到20%，再設立財團法人基金的專責機構，且政府撥付的50億元經費又逐漸到位時，整個農業部門和保險市場的保險人，即保險公司就更樂意參與，我想應該有機會。
邱委員議瑩：有關財團法人農業保險基金，行政院版第十二條提到「主管機關於農業保險業務達其所定一定規模時，得報請行政院核准成立財團法人農業保險基金」，請問一定規模的門檻為何？預計多久可以達到一定規模？
陳主任委員吉仲：委員問了一個非常重要的部分，本來當初認為如果直接設立財團法人，可以更直接到位執行。
邱委員議瑩：因為其他委員的提案，都是希望直接設立，把農業保險基金的規模明定出來。
陳主任委員吉仲：以農委會角度而論，我們當然非常樂意。如果可以直接設立財團法人，在執行上就會更有效率！坦白說，現在的保險公司、保險人在執行保單的時候，前端的作業都是農委會在負責。但這也不好，應該要由專責的基金、財團法人執行，會更中立、更有效率。
邱委員議瑩：就農委會的立場，你們不排斥直接將農業保險基金的規模明定下來嗎？今天我看到幾位委員的提案，有的提案60億元，也有50億元不等。
陳主任委員吉仲：如果有訂一定規模，對我們來講也是一種要求跟挑戰。

是啊！
陳主任委員吉仲：譬如覆蓋率的部分，業務報告提到去年的覆蓋率是8%左右，但農業保險業務的一定規模有幾個條件，例如覆蓋率要達到20%、投保金額要超過20億元、保費繳交1億元等類似的方式，讓農民全部拿1億元也是一種挑戰。

這樣不太容易做得到吧！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我覺得只要有訂定一定規模的條件，我們有信心可以做得到。
邱委員議瑩：請教主委，你特別提到強制投保的部分，就國家糧食安全的角度來看，我們的稻米、雜糧等等這些作物，是不是應該由政府、農委會來負擔比較高比率的保費？其實有一點算是強制投保，也確定及穩定國家的糧食供給與糧食安全，這個部分我請教一下農委會的看法？
陳主任委員吉仲：其實委員講到一個非常重要的議題，最近全球糧價在上漲，美國上禮拜白米價格每公噸上漲100元美金，因為疫情關係，很多國家陸續採取禁止糧食出口。

是。
陳主任委員吉仲：包括小麥跟米，所以這時候就強調農業生產上有一個糧食安全的重要性，而不是純粹只有市場機制而已。

對啊！

如果因為這樣而針對一些雜糧……

遇到現在這樣的一個疫情狀態……
陳主任委員吉仲：那要更確保它的部分，可以在整個條文裡面回到保費補助訂定的時候，而不是一個上限改成原則，或者是在授權農委會定相關的辦法，我們都很樂意來執行。
邱委員議瑩：好，這個我們如果在進行條文審查的時候，可能還要再請教農委會，還有再就教其他委員的意見或看法。

是。
邱委員議瑩：我們原則上還是希望，第一個，農業保險法能夠早日通過來落實，真正幫助到臺灣的農民和農業；第二個，對於糧食安全的部分，政府應該怎麼樣多做一點，這個部分可能也需要農委會來全力協助。

是。
邱委員議瑩：好，謝謝！

謝謝委員！

請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，因為今天時間有限，我們直接切入重點，我想今天的重點還是在農保法的部分，我們知道2018年在推動農業職災保險的時候，可以看得出當時的投保率非常地低，到去年6月總投保人數也才17萬人，投保率只有15.44%，蘇院長當時也下令拯救農業職災保險的投保率。所以這個部分，本席擔心日後農業保險法會不會也落入相同的困境？請問陳主委，你打算如何提高日後新農業保險法投保率的問題？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，農民職業災害保險目前的投保人數已經將近25萬人，投保率已經超過22%，跟我們當初法案通過第一年要達到20%的目標有做到，而且我跟委員報告，即使要農民出15元，農委會補助10元，那也不容易啊！

是。
陳主任委員吉仲：我想邱召委也知道，在去年我們到全臺灣各鄉鎮去辦將近二百多場的說明會，就是要一一去幫農民解決這些問題，這是第一個問題的說明。第二個，農業保險法如同委員剛剛講的，法案通過以後，農民願不願意來買農業保險？非常具有挑戰性。
邱委員臣遠：對，這是重點。
陳主任委員吉仲：因為農委會保價收購其他產品或者是其他的補助，都是我們補助給農民。

是。
陳主任委員吉仲：委員，我們有哪一個政策叫農民自己掏腰包來買的？就是這個農業保險，但是就是因為這樣，農業才會往前走。
邱委員臣遠：對，我想這一次的農……
陳主任委員吉仲：當我們提出來的時候，其實它就已經開始有風險分攤的概念。
邱委員臣遠：沒有錯，但是怎麼樣落實我們整個農業保險投保率，才是我們現在的重點。沒有關係，因為今天的時間有限，我們回到第二個問題，這一次行政院版的農保法第八條提到，農業保險得視政策目的及農、林、漁、牧個別產業政策需求，採全部或部分強制投保、自願投保方式辦理。請教主委，如果採強制納保，那投保率一定會很高，只是重點應該在於自願跟強制之間要如何取捨？農委會是不是已經有針對保險的標的，就是農作物的項目區分，自願及強制這個部分是不是已經做相關的定義？
陳主任委員吉仲：其實委員問到一個，未來只要法案通過怎麼執行，尤其是在強制跟自願。我先說明第一個原則，再說明實務上怎麼操作，強制跟自願裡面，我們認為只要市場會有運作的，所謂市場運作就是有產品的保單，保險公司、保險人願意承擔，那我們就透過保費的補助讓農民來參與，這個部分原則是採自願式的，因為它有一個市場機制在運作。
邱委員臣遠：用市場機制在評估，對不對？
陳主任委員吉仲：對，但是如果是需要市場機制以外，我們就會用政策性保險，我舉例來講……

比如呢？
陳主任委員吉仲：我們養的豬都會死，對吧！

對。
陳主任委員吉仲：以前病死豬有時候會流通到其他市場上，這樣會不會造成食品安全的問題？所以畜牧處就有一個非常好、目前已經在做的，就是我們豬農將病死豬交給政府，政府拿去化製，大小豬有一個規格不等的牌價，我們每一隻豬大概收購一千多元。結果因為這樣，病死豬流通到市場幾乎沒有了，因為政府收購會比收購病死豬的人還貴，這個就是政策性工具，因為它不只是具有所謂對農民養豬的保障，還可以對食品安全有保障，我舉的這個例子就是屬於政策性的。未來如果針對一些具有所謂糧食安全戰略的這些農產品，需要做強制政策性的一個保險，我們也可以用類似方式來執行。
邱委員臣遠：對，所以這個自願性就是以市場機制來評估啦！如果強制性就是會以這個……
陳主任委員吉仲：對，委員，我再舉一個例子………
邱委員臣遠：沒關係，如果這個部分……
陳主任委員吉仲：防疫也可以考慮，比如說我們的禽流感、口蹄疫的防疫，也可以考慮往這個方向走。這樣的話才可以達到防疫的要求。

感謝你的回覆。

這個是可以在母法裡面授權由農委會去訂定相關的內容。
邱委員臣遠：對，感謝你的說明啦！但是本席認為，在農損認定的範圍應該要儘量寬鬆，過於嚴苛的標準只會讓農民不願意投保。當然你這邊已經有去做一些相關的定義，但是也請農委會多多下鄉勸說專業的農戶儘量投保，讓日後上路的農保能夠真正發揮效益，保障農民在農損的時候有個依靠，鼓勵更多人加入臺灣農業，這部分可以嗎？
陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，我們都會比照辦理，這個就是我們未來要做的。
邱委員臣遠：另外一個，就是我們談到農保基金的部分，其實在行政院草案第十二條當中有寫到，主管機關於農業保險業務達其所定一定規模時，得報請行政院核准成立財團法人農業保險基金。這個「一定規模」定義相當模糊，農委會所謂的保險業務達到一定規模，這個部分我們有去查，根據新聞報導當時有給一個數字，說要達到50億元才會成立。請問這50億元的判斷標準是怎麼採計的？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們現在訂定的「一定規模」，剛剛確定的是保險金額20億元、保費1億元，或者是覆蓋率10%，這樣的話就可以設立基金。其實跟委員報告，財團法人農業保險基金設立以後，才可以把國內這樣的風險分散到國際的再保市場。

是。
陳主任委員吉仲：很多國家都有這樣做，我們也希望這個部分是按照這樣的規模設計之後，就可以來啟動。委員剛剛特別講的，如果將來財團法人保險基金設立了，勘災理賠都由他們去做，會更客觀中立而且有效。
邱委員臣遠：好，最後問一個比較實際的問題，如果現在有民間想要捐贈金額，幫助臺灣的農業保險基金，是不是在基金成立之前都沒有辦法捐贈？那我們舉一個之前客委會的客家文化發展基金為例，由於這個基金只是編列在客委會其中一個預算項目，一般想幫助客家文化的有心人士是無法捐贈的，換言之，就是一個虛設的基金。在農保基金尚未成立之前，也無法透過捐贈的方式來幫助臺灣的農業發展，目前的狀況是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果這個草案通過，我們希望今年就可以達到一定的規模，一定的規模達到，基金就可以開始設立，那我們原先是希望是有50億元這樣的一個基金規模。

50億元足夠嗎？
陳主任委員吉仲：我們有模擬未來30年的狀況底下，50億元的基金，30年之後基金還可以剩下35億元。所以你看，這個我們有做過財務分析，比我們現在每一年拿幾億元現金災害救助更有效率；50億元基金不是30年就結束，而是按照我們模擬過去15年套用到未來的時候，可以剩下三十幾億元，它只會支出十幾億元，我們也可以把相關的資料提供給委員參考。
邱委員臣遠：好，那再麻煩提供。
陳主任委員吉仲：我們也歡迎，如果願意捐贈幫助農民的話，當然更好。
邱委員臣遠：實際的執行上還是希望主委多多協助，本席最後做一個小結。我在這裡建議，能夠愈早成立就早一點成立，不要只限定在50億元，愈晚成立會讓農業發展得愈慢；如果有困難，成立基金的時程要延後，也請主委能夠給一個明確的時間或條件，讓全國農民得知政府的政策，這部分如有相關的報告，也請提供本席的辦公室。
陳主任委員吉仲：好的，謝謝委員。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到主委說，本法通過後的覆蓋率是2成？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是。
楊委員瓊瓔：本席之前好像也聽過一個訊息，希望5年內達到3成，這部分是從2015年，也就是104年開始試辦，所以這個數字好像不太一樣，待會兒再回答本席。
首先，朝野各界都希望讓農民有真正的安全與保障，因為看天吃飯真的很辛苦，收成太多，價格就低，所以如何去平穩、抑制價格，農委會的角色就非常重要。就以臺中后里區的百合花為例，我們的百合花是全世界最美的，但因為暖冬的關係，原本預計過年才要使用的百合花卻提前開花，致使臺中市政府和盧秀燕市長必須超前收購，所以他們之前就趕快去收購，去協助農民，讓這些百合花不會浪費掉，也讓民眾能夠及時消費，這就是我們平穩價格、抑制價格的做法，在過年期間可以平穩我們的拍賣市場，所以農業方面的技巧非常多。根據這二十年來我們做的統計，120億元以上的天然災損，我們給的補助就是2成，農民自己要負擔七、八成，他們真的是叫苦連天，即使呼天搶地也沒有用，真的是太辛苦了！所以，我們希望讓他們有個非常安定的基準。既然都提了案，我們就針對實質議題來討論。因為日本、韓國、美國都已經有這樣的機制，而且推行得很成功，請問，試辦期間覆蓋率會低，主要原因是什麼？
陳主任委員吉仲：非常感謝委員的垂詢。首先要感謝朝野立委對農業保險法的支持，它真的會創造好景，讓農民有保障；它也創造國內的保險市場，而且還可以再保，再保之後費率可以降低……
楊委員瓊瓔：這個本席清楚，本席要請教的是覆蓋率低的原因是什麼？
陳主任委員吉仲：覆蓋率低的原因，第一個、它是有史以來叫農民要自掏腰包的農業政策……
楊委員瓊瓔：對嘛！我們農民本來就窮啊，還要他們拿30元、50元出來，肥料漲個5元，大家都在阿彌陀佛……
陳主任委員吉仲：越是這樣，我們越要去執行，因為這才是真正改變臺灣農業的……
楊委員瓊瓔：當然要執行！本席請教你的是覆蓋率低的問題，如果法案通過了，覆蓋率一樣低的話，等於沒有通過……
陳主任委員吉仲：如果覆蓋率仍低的話，我一定負責……

你要怎麼解決？

我們一定會讓它提高至20%這個目標……
楊委員瓊瓔：之前你是說3成，現在卻說2成；對於覆蓋率低，你的內容要怎麼去調整？
陳主任委員吉仲：我們希望法案通過後，一年內達到20%的這個目標，除了保費費率之外……
楊委員瓊瓔：針對覆蓋率低的情況，請問你們有什麼方法可以讓覆蓋率提高？
陳主任委員吉仲：第一、要針對專業農，像委員的選區裡面就有很多種植水果的專業農，他們的投保意願比兼業農一定高很多，所以第一個我們要針對專業農的部分……
楊委員瓊瓔：到目前為止，我們的兼業農大概有70%，這也是覆蓋率低的一個原因。
陳主任委員吉仲：沒錯。第二、要適當的去跟所有專業農說明，我們有很多政策的導入……
楊委員瓊瓔：宣導是必要的；但是你的必要條件要怎麼去調整，才能讓覆蓋率提升，本席要問的是這一點。
陳主任委員吉仲：舉例來說，過去試辦的6萬公頃裡面，水稻會占最大宗，是因為我們有一個良質米的產銷專區；良質米產銷專區某種程度是設立了機制，他們就一定會來參加，這就是衝覆蓋率最快的方法。再舉個例子，將來花卉業者配合出口外銷的部分，我們一律鼓勵他加入這樣的保險，對他就會有一定程度的保障。
楊委員瓊瓔：因為我們看到目前的農業情況，農發條例從1973年制定到現在，都沒辦法有一個完整的農業保險法，因為其中有很多條件是必須要談的。

沒錯。
楊委員瓊瓔：農發條例第五十八條也規定必須要設置，但為什麼拖這麼久？本席一再認為，我們的條件要怎麼去談才能讓農民非常清楚，而且也願意保險。在本席的資料中，有三種以上的自然災害威脅，世界銀行告訴我們的數字，我們臺灣就有這個情況，所以農業保險法是必要的；農業保險法既然是必要的，那麼它的必要條件到底要怎麼樣去調整，讓農民願意來投保，這是我們立這個法最重要的精神，我們要好好討論這些細項。
所以，農業保險法第一個要讓農民自掏腰包；第二個是保費部分，你們現在制定的是5成，這部分要如何去提高，讓農民意願高？第三個是7成兼業農的問題。萬一真碰到災損的時候，這個保險機制不論委託哪一家，也可能是農會，因為農會也有信用部……
陳主任委員吉仲：委員，沒錯，我們是……
楊委員瓊瓔：所以請你聽清楚，第一，目前我們的農業信用部非常可憐，它得依照銀行法的規定進行金檢，但是它的商品很少，農委會既為農業最高主管機關，應該要去跟金管單位好好談一談，商品可以怎麼樣開放。檢查是依銀行法，但是我們的商品是受到限制的，這部分應該是您要做的工作。第二、萬一碰到的時候，由誰決定這是不是災損？是由保險公司決定？當地的地方政府，還是我們的農委會？這些細項都要訂定好，才不會在同一個國家裡面有好幾種標準，這會讓我們很憂心，因為我們的目的是真的要照顧農民。
陳主任委員吉仲：委員的這兩個問題，我很快地回覆。我們就是因為要讓農、漁會也有可能擔任保險人，所以在條文裡面是採雙軌，保險公司或農、漁會都可以當保險人；而且農會本來就是有信用保險業務……

對啊！它也一樣要金檢啊！
陳主任委員吉仲：而且我們跟全國各農、漁會都配合得很好。所以委員提的第一點不會有問題。委員提到的第二點，由誰決定的問題，可能要視保單而定，我們的保單有一種氣候指數型的，48小時內某個觀測站降豪雨超過500毫米，就直接理賠，只要有氣象局的資料就可以決定，保險公司隔一個禮拜就執行。這也是為什麼我們當初要試辦好了，再來提這個母法……
楊委員瓊瓔：主委講的這個是過程，本席要跟你討論的是誰來決定那一個標的物的情況？這個非常重要！因為它經常發生，同樣的標準，在臺中不可以，在臺北卻可以？沒有這樣的道理。
陳主任委員吉仲：委員講到一個問題，那就是天然災害現金救助的部分，在不同的地方政府─不是縣市政府，而是鄉鎮公所、區公所，他們去執行的時候……
楊委員瓊瓔：換句話說，將保險公司加註進來，到底是誰要裁定？如果有爭議的時候，誰要裁定？這非常重要。

委員是指現在還是未來？

未來啦！
陳主任委員吉仲：未來的話，裡面有基金……

現在只是試辦而已。
陳主任委員吉仲：實損的或災害連接型的，只要20%經我們認定有領天然災害現金救助，就順便再領那個保險，所以現在執行的可以做為未來執行的依據。
楊委員瓊瓔：如果基金規模是50億元，可能還要好好地去盤點，雖然你說滾動式的還可以留30幾%，但是當時的覆蓋率只有百分之零點幾，連1%都沒有，這個都要好好盤點，既然我們要好好制定這一部大法，就要讓人民、農民真正得到安心，這是非常重要的，我們要好好討論。謝謝。

謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。先講前提，本席全力支持農業保險法的立法，因為政府長期虧待農民，所以我們希望透過農業保險法立法來確保農民的權益，以利農業的永續經營，今天本席想請教主委以下幾個問題。現在試辦的農業保險有27項，請問你心目中最想推動、最值得馬上推動的主力商品是哪3項？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。首先，真的很感謝委員對農業保險的支持，因為你也是金融的專業，這對保險公司、保險市場、農民都有很大的正面貢獻。第二個，農民的風險有兩個來源，一個是天然災害，颱風來襲，首先受害的是水稻和香蕉，我們會針對風險比較高的……
曾委員銘宗：除了水稻和香蕉，第三項是什麼？
陳主任委員吉仲：香蕉又會因為市場的產銷調節造成價格崩盤，進而影響收入，不管天氣好不好，香蕉都會受影響，所以我們認為香蕉……
曾委員銘宗：香蕉、水稻，第三項呢？
陳主任委員吉仲：此外，水產品、養殖業太容易受到……

養殖業中哪一項的金額比較大？
陳主任委員吉仲：虱目魚、吳郭魚跟石斑魚是養殖業的大宗，而且都有外銷。
曾委員銘宗：這些是本法通過後主推的項目，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，而且試辦時就在執行了。
曾委員銘宗：過去災損的現金補助大概是2.5成到3成，你們有沒有預估過這些項目納入保險以後，保障程度會從現在的2.5成至3成提高到幾成？
陳主任委員吉仲：委員問到一個很重要的問題，農業保險實施以後的效果和天然災害現金救助效果不同的是，天然災害現金救助1元就只有1元的效果，不像保費的補助可以cover更多的收入。

比率多高？
陳主任委員吉仲：可能要請局長幫我補充，印象中，只要政府投入1元的保費支出，應該有6元的效果。
曾委員銘宗：我的問題是，現在現金補助的保障程度是20%到30%，透過保險機制以後，保障程度有沒有辦法達到8成或9成？
陳主任委員吉仲：要看它的覆蓋率，有參與的就有。

可到8成或9成？
陳主任委員吉仲：坦白說，還是要看保單的設計。
曾委員銘宗：沒錯，大約呢？
陳主任委員吉仲：保全險的就有，水稻部分，目前我們的設計是6成保費就可以開賣。
曾委員銘宗：保障大約是8成或9成，對不對？
陳主任委員吉仲：應該是8成，因為有些保單開發的時候我們沒有看到所謂……
曾委員銘宗：好，8成。另外，覆蓋率是到20%，對不對？
陳主任委員吉仲：我們剛剛有修正，是10%，10%就可以開始設基金。

幾年？
陳主任委員吉仲：只要法案通過，一年內就可達到。

一年內達到10%？

對。

你預估5年可以推到幾成？
陳主任委員吉仲：委員，你知道經濟學家都只看短期不看長期。

沒錯。

凱因斯說看長期……
曾委員銘宗：主委，你很能幹，我沒有問10年，你們總有5年的政策目標吧？

個人心目中的理想是比照日本達到6成的覆蓋率。

6成多久才能達到？
陳主任委員吉仲：如果是專業農，6成絕對沒有問題。

多久？
陳主任委員吉仲：如果是專業農，3至5年內絕對可以做到6成。
曾委員銘宗：專業農部分，3至5年內可以達到6成。保費比率方面，現在強制投保部分沒有設上限，但是非強制投保部分，行政院的版本希望補助5成，對不對？

沒錯。
曾委員銘宗：我希望提高到6成以上，政策上，農委會支不支持？

我們會尊重大院的決定。
曾委員銘宗：另外，農業保險基金方面，行政院的版本是多少億元？

我們預估50億元。

50億元夠不夠？
陳主任委員吉仲：我們有精算過，剛剛的資料套用到未來15年，50億元運作15年後，還會留下35億元到37億元，所以50億元一定夠。
曾委員銘宗：一定夠，確定？

在未來15年啦。

萬一……
陳主任委員吉仲：但是委員也知道，我不敢保證，若極端氣候事件發生在……
曾委員銘宗：我知道，目前臺灣包括整個世界的氣候都極端化，一下下雨，一下不下雨，你要把這個因素考慮進去，到時候50億元不一定夠，所以等一下審查的時候我會強力主張進一步提高，主委，你贊不贊成？
陳主任委員吉仲：我非常贊成，我們也尊重大院的決定。
曾委員銘宗：另外，我在此呼籲金管會、財政部、所有保險業者強力支持農業保險法，讓以後的農民不要再看天吃飯，希望我們能夠引進美國、日本、韓國等先進國家實施非常有績效的保險制度來協助農民，保障他們的基本權益，讓農業的經營更有未來，謝謝。

謝謝委員。

請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。
請郭委員國文發言。
郭委員國文：（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，大家都非常關心覆蓋率的問題，你剛剛所講的是一年20%還是10%？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。修正一下，我們希望法案通過後一年內就可以到10%。
郭委員國文：你剛剛說20%，後來修正為10%……
主席：我剛剛問你20%怎麼達到，你還給我回答。
郭委員國文：5分鐘內從20%變10%，你那20%應該是從職業保險那邊來的吧？
陳主任委員吉仲：委員，你知道我們為了衝農民職業災害保險辦了多少座談會嗎？
郭委員國文：你參考職業災害保險提出20%，但職業災害保險的保費只有15元而已。

農業保險的保費好幾萬元。
郭委員國文：你說一年可以達到20%，我在底下都替你捏一把冷汗，修正後到底是幾%？請你再說一遍。

感謝委員。
郭委員國文：10%，對不對？

對。
郭委員國文：10%，不要勉強。
陳主任委員吉仲：10%沒有做到，我負責。

未來你會繼續做的。

20%是目標。
郭委員國文：520以後，你會繼續擔任主委的，不要急，10%啦！為什麼我建議你不要訂得太高，因為自104年開賣以後，覆蓋率平均只有6.21%，不管是畜產或漁產，投保情況都很低，即使數字不一樣，相差也有限，我調查以後發現關鍵在於當初試辦時自負額一下負擔太多了，另外，石斑魚的寒害險一年的保費高達17萬元，但農漁民直接購買防寒設施可用5年至10年，導致他們產生為什麼要保險的心理，說來說去，都是錢的問題。主委，有沒有辦法解決這個問題來增加覆蓋率？
陳主任委員吉仲：感謝委員幫我們整理這麼好的資料，委員算的覆蓋率可能和我們算的不一樣，有的是用金額計算，有的是用面積計算。

跟你剛剛說的百分之八點多相差無幾。
陳主任委員吉仲：委員說的都是事實，水產品的保費更高，我們現在是試辦，1公頃有最多3萬元的上限，所以其實也綁了我們自己，我們怕有的面積高達十幾公頃，我們的補助會受經費限制，但保險法通過以後我們會設法克服。
郭委員國文：這個部分要以覆蓋率做為最高考量，否則立法的用意就不在了，所以相關條文應該重新思考制度上的設計。
陳主任委員吉仲：買了保險增加到10%，不管是用面積或金額計算，至少農民有10%的保障了。
郭委員國文：過去的天然災害保險大概cover 30幾億元，差不多二、三成，請問現在的預算要怎麼編？天然災害補助的金額還會不會編？兩邊同時編嗎？

委員講到一個很大的問題。
郭委員國文：是兩個預算的雙軌，不是兩個保險……
陳主任委員吉仲：還是要雙軌，我們不可能現在一下就把天然災害救助拿掉。

你要怎麼抓？有一年還是編同樣的額度。
陳主任委員吉仲：委員提到一個我們內部討論非常重要的問題，如果這個品項有開辦保險，而且超過一定的百分比，天然災害那邊才有辦法調整。

逐漸替代。
陳主任委員吉仲：沒錯，條文裏面有這樣的規定。
郭委員國文：條文要規定等比例，這樣才能讓農民降低對天然災害現金補助的期待，進而轉到保險。

沒錯。
郭委員國文：誘導農民轉到保險，覆蓋率才會提高，如果天然災害現金補助預算還編那麼高，農民可能想領現金補助而不願繳保費，是不是？

是。
郭委員國文：如果你真有取代的決心，本席建議現金補助部分要處理好，但不能一下斬掉，否則一定會引起反彈。
陳主任委員吉仲：是，所以我們要採取雙軌制，雙軌制怎麼調呢？我們會把政府的支出補到保費，然後調降天然現金救助每公頃的補助金額。
郭委員國文：一年30幾億元，划不來啦！
陳主任委員吉仲：不是一下就把本來1公頃9萬元或7.5萬元拿掉，而是漸進的，達到一定品項的時候……
郭委員國文：這個部分請農政單位自行斟酌，本席只想告訴你，這個東西是有抵充的，究竟要如何替代，請你們好好拿捏。另外，第三條有關農業保險的定義基本上只修正天然災害跟其他，內容沒有寫得非常清楚，可否修正為天然災害和其他非歸責於農漁民的事由，這樣可能會比較詳細。
陳主任委員吉仲：本來農業保險是以天然災害為主，但我們增列了「其他事故」。

你們所謂的「其他事故」是指疫病和蟲害。

我們希望秋行軍蟲……
郭委員國文：秋行軍蟲，非洲豬瘟都可以放在裡面。

市場波動因素也可以放進去。
郭委員國文：如果台電跳電，造成的損失算誰的？如果東京奧運不能過，算誰的？

所以我們的「其他事故」也要把市場的波動納進來。

應該把市場的因素放進去。
陳主任委員吉仲：是，所以香蕉的保險就有放市場的因素。
郭委員國文：由於條文裡面的定義沒有這些，所以本席主張放大一點，這樣保險的範圍會比較多，相對的，誘因也會比較大，不是嗎？

我同意委員的建議。
郭委員國文：本席有提案，麻煩你支持一下。

好。
郭委員國文：最後本席再補充一點，現在肥料依然買不到，到底是什麼原因，請主委查一下並設法解決。
陳主任委員吉仲：我星期六到台肥，發現台肥到目前為止供應的肥料比去年同期多了16%，去年大概供應15萬公噸，今年已將近20萬公噸。
郭委員國文：採取實名制又限量，種植面積較大的根本不夠用。
陳主任委員吉仲：我們保證預購肥料的鄉鎮農會、四大肥料料行每天都會配送，星期六我還要求台肥100輛卡車……
郭委員國文：3月16日就採取實名制了，但上星期六、星期日還是有農民沒有買到，請你了解一下。
陳主任委員吉仲：好，沒問題，委員如果有問題……

我會隨時反映。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。我相信朝野對農業保險是有共識的，希望能順利推動。本席有一個非常簡單、基本的立法技術問題，試辦農業保險法的法源依據是行政院版本的第五條，農業健康保險條例第四十四條之二第三款有試辦範圍、保險人等等的規定，但本法並沒有，這樣好像有點空白授權。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員講的沒錯，農發條例第五十條只規定主管機關可以因為農業保險需要去做試辦，就這麼簡單一句話而已，我們當然就依照這樣的方式試辦，我們如果不趕快試辦，今天就沒辦法提出這個農業保險法，試辦以後才知道……
謝委員衣鳯：對，我覺得這是一個非常簡單的問題。另外，第十八條規定農、漁會配合農委會辦理農業保險的時候，農委會可以到各個機關監察，就像金管會的角色一樣，我們要善盡善良管理人之責，所以你們去監察時要有保護個資的條例。
陳主任委員吉仲：委員不用擔心個資，個資絕對不會……
謝委員衣鳯：我不是擔心，就立法技術而言，是不是應該明定在法條當中？

這時候更需要趕快通過這個草案。

等一下逐條討論的時候是不是可以加註進去？

是針對要保人的部分？

對。
陳主任委員吉仲：把個資部分放進來，是不是？

還有第十八條、第五條。
陳主任委員吉仲：相關的資訊，個資法本來就相關的規範了。
謝委員衣鳯：沒有，金管會的案子有相關的規範，農業保險法是不是也應該有相關的規範？

請金管會保險局王副局長說明。
王副局長麗蕙：主席、各位委員。我們實際執行檢查的時候，如果個資法等其他法律有明確規範的話，我們的法規不會另外明定，檢查人員實際執法的時候也會嚴格遵守各項法規的規範。

我們可以明定在本法裡面嗎？
陳主任委員吉仲：委員，這是母法，如果需要的話，我們可以放在相關的執行辦法裡面，但是這個部分……
謝委員衣鳯：本席對第十條也有意見，為了不要讓農民認為農委會要用保險取代現金救助，是不是應該逐步調整現金救助的方式？就像你剛才說的，採取雙軌制的方式，畢竟我們的覆蓋率未及一成，若要達到你的目標20%，需要非常大的努力。目前農委會只補助各縣市政府50%，其他要視各級縣市政府補助，然後其他要各級縣市政府來補助，可是目前農業縣市的政府幾乎都是非六都政府，就都是六都以外的縣市政府，他們的財政都非常困難！就這個方面，怎麼樣還有更好的辦法、更好的誘因，可以促使地方政府跟農委會一起來推動我們的農業保險？
陳主任委員吉仲：委員剛剛講到兩個問題我完全同意，第一個，我們沒有說要立刻把農業天然災害現金救助取消，絕對不可能！為什麼？因為我們將來買保險的農民可能以專業農為主，還是有很多兼業農跟小農，這個部分目前政策是沒有變動的；但是如果農業保險實施到一定的規模了，比如說某一個產品實施到一定規模了，這時候才有可能去逐步調整所謂天然災害現金救助，這個我們之前已經有討論過，相關的辦法也公告了，所以請農民放心。這是第一個說明。
第二個，委員講的完全正確，就是因為我們的農業縣市大部分都不是在六都，除了少數像臺南、高雄的農業是比較多，可是地方政府在過去試辦的過程裡面，有很多是配合農委會。我以屏東縣政府為例，我們不管是開辦香蕉、水產部分，有些甚至還是它主動開發的保單，而我們的補助是它三分之一、我們三分之一，所以農民只付三分之一。
謝委員衣鳯：可是這樣子的確等於是我們空白授權給農委會，因為我們……
陳主任委員吉仲：沒有、沒有，不是空白授權，你補充的……

到時候你只補助屏東而不補助彰化怎麼辦啦？
陳主任委員吉仲：沒有、沒有，委員你講錯了，我們屏東……

我再講一個……
陳主任委員吉仲：你要顛倒過來呢！那剛好是我對屏東少補助了六分之一，是因為屏東縣政府吸收了三分之一耶！對不對？

好。
我再提一個肥料的問題，我跟你講，我真的是吃了啞巴虧哦！我們在3月5日的時候，請農糧署到服務處跟所有的農會還有台肥等等來開會，然後你們跟我講你們在彰化縣農會有疏運的安全庫存2,500噸……
陳主任委員吉仲：有，沒錯。
謝委員衣鳯：結果你知道嗎？我那時候還問農糧署的科長是不是應該要有一個方式讓各個農會來申請？他說「沒關係，各個農會來申請多少就發給多少」，可是你知道嗎？現在我們的5號、39號、43號肥料都嚴重地缺貨！
陳主任委員吉仲：委員，你只要把彰化的鄉鎮農會從3月16日開始預購的這個部分拿去問它我們有沒有每天配給它。
謝委員衣鳯：它有，你們有每天配給它，可是它要100你們給50！
陳主任委員吉仲：委員，你要請他們做幾件事情，多少面積的作物就領多少的肥料，不要額外多登記。
謝委員衣鳯：我知道、我知道，主委你再給我一個時間跟您報告，因為現在農民拿不到肥料，就是他要100你們卻只給50，所以他們產生恐慌而想要多買，因此可能後續可以再買的，他就提前購買，你知道嗎？
陳主任委員吉仲：沒錯，就是因為那個訊息在鄉下這樣傳，結果我們今年的供應量比去年同期還增加了16%、18%的肥料數量，所以你要跟大家講，他們購買的肥料……

還是主委……

而且委員……

而且他們在想、他們現在已經開始在問：是不是台肥公司沒有足夠的39號、43號肥料？
陳主任委員吉仲：沒有，我們上禮拜開始要求台肥這兩支肥料每天生產！我們現在每天台肥可以有一千九百多公噸，我禮拜六……
謝委員衣鳯：主委我跟你講，還是你帶我們去看台肥公司原料儲存的地方？

看儲存的地方當然可以。

我們就是找媒體一起來嘛！
陳主任委員吉仲：當然可以啊！我還可以跟你講氯化鉀有6萬公噸，1個是臺中廠的3萬噸、1個是基隆廠的3萬公噸，他們的液氨、尿素全部庫存量都足夠供應到今年的9月跟10月，我還要求說「不行！不能只到9月、10月，全部要到12月」，而且台肥的原料幾乎沒有從中國進來，進來的部分不到它原料的百分之一！就是因為有人在鄉下傳這些訊息，導致每個農民很說要多買幾包、多買幾包，每個人都這樣！
謝委員衣鳯：不是，是因為他們要100你們給50，他們就會害怕之後買不到！
陳主任委員吉仲：我再跟委員講，現在是這樣，明年絕對不會有這種問題，後年也不會有，但4年後就會有。

4年後？

每四年都會來一次！

為什麼？

你去問縣農會、鄉鎮農會的總幹事們。

四年才會一次？

沒錯。

農會選舉啦！

喔？

好啦！那個……

農會選舉跟這個有什麼關係？

有些鄉鎮肥料……
謝委員衣鳯：我覺得我們應該要就農民真正要解決的問題來處理，好不好？
陳主任委員吉仲：同意，謝謝委員。

我們不要泛政治化哦！

接下來請陳委員亭妃發言。我們在11時會休息5分鐘。
陳委員亭妃：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這是你們農糧署在3月24日所說的「明起配送到各農會」，在肥料預購時基本上他們等了一個禮拜沒有等到，所以你們在3月24日才會強調說「明天開始要配送到各農會」，那「明天開始」就是3月25日開始，因為我這個是3月24日的新聞，所以是3月25日要開始配送；然後是這幾天我們幾乎電話都被打爆了，所有的農民都跟我們說請問肥料在哪裡？打電話到農會，農會跟他們說「沒有啊！我們沒有收到任何的肥料，所以也沒有辦法賣給你們」。我要講的是，我們跟台肥的那個時間到底是怎麼掐的、是怎麼處理的？為什麼會有這麼大的落差？你們有這麼大的落差，還怪說農民恐慌？農民恐慌是我們自己造成的啊！你們明明說3月25日就可以配送到各農會，這是農糧署說的！難道農糧署沒有去掌控所有的訊息嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，從3月24日開始，只要是在3月16日開始預購的鄉鎮農會，包括商系肥料行，我們每天都會依照……，不是它預購多少我們就配送多少，比如第一天預購四千多公噸、第二天預購一萬多公噸，我們會把預購的農民種植的面積跟作物，作適度的調整以後，每天就是這樣配送到每個農會，我們甚至有些農會面積少……
陳委員亭妃：好，你依照你們的預購，然後把這個量配送到各農會，那請問各農會這些東西都跑到哪裡去了？
陳主任委員吉仲：所以這時候我們希望各農會依照農民預購的分配，我想這樣才可以避免有些……
陳委員亭妃：重點是主委你們有沒有去瞭解為什麼農民一直說他們拿不到肥料？你們說農會依照預購，然後農糧署開始要求台肥公司要陸續依照預購量配送給所有的農會，農會再依預購量配給所有的農民，那麼為什麼農民拿不到？難道是這些農民沒有去預購？是這樣嗎？那到底什麼時候要預購？你這個問題……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，為了解決這個……
陳委員亭妃：越來越多沒講清楚，民眾、農民的恐慌就越多。
陳主任委員吉仲：是，所以為了解決這個問題，因為最近的原油價格不是在下跌嗎？而肥料的成本其實很多都跟這個有聯結，像它的尿素、液氨等，所以我們現在思考的是避免農民4月、5月要用的肥料現在就去領，不需要這樣；我們考慮到如果這個成本可以透過原料來反映到肥料的價格上，我覺得這樣調整可能會更有效。
陳委員亭妃：主委，現在問題都發生了、現在問題就發生了！光是這兩天，我們不斷地接到電話問「為什麼、為什麼、為什麼」！不是說肥料不用擔心嗎？不是說肥料絕對沒有問題嗎？所以你們農糧署是不是要第一時間去瞭解為什麼這些農民會拿不到肥料？是因為他們沒有預購？還是因為農會預購完之後，是由他們來調配？到底原因是出在哪裡？主委你講的是後端，我現在只講現階段這幾天的問題怎麼解決、問題出在哪裡？你要不要請農糧署去瞭解一下？還是農糧署是坐在辦公室的啊？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，為了這個我自己親自每天都看每一個農會配送多少，甚至禮拜六我要叫台肥……

那為什麼會跟農民的預期有落差啦？
陳主任委員吉仲：委員，我坦白講就是不夠啦！配送過去的數量不足登記的數量，但是我說的不足並不是實際的不足，而是跟他們想要的……
陳委員亭妃：你說他們把後面要用的也事先囤積起來，但是錯了！我們接到你們農委會、農糧署給我們的回應，我們也這樣子回復給農民，農民說沒有耶！我們連現在要用的都沒有耶！
陳主任委員吉仲：所以現在就是這樣：總量的部分，今年同期多了4、5萬公噸，1公噸就是25包，多了4、5萬公噸就等於多了幾十萬包的肥料，你看這些都跑到哪裡去了？

跑到哪裡去了？跑到哪裡啊？
陳主任委員吉仲：所以就是分配出了問題，不是總量出了問題。

是啊！是誰分配出了問題？
陳主任委員吉仲：分配出了問題，有很多就是制度面跟人為的因素，所以為了這個，從現在開始……
陳委員亭妃：主委，如果是在農會這邊，過去這些農民跟農會登記的肥料數，他們一定有一個過去的基本資料吧？有沒有？主委你認為有沒有？

有的農會有、有的農會沒有。

一定有嘛！為什麼是有些農會有、有些農會沒有呢？
陳主任委員吉仲：因為每個管理的方式不一樣，我坦白說是這樣。第二，我直接跟委員您作說明，以前的肥料配送都是縣（市）農會去台肥領，領完後再分配到各鄉鎮或各區嘛！為什麼我跟你報告說四年會發生一次？某些鄉鎮就跟我講它就拿不到啊！再來是我們配到鄉鎮……
陳委員亭妃：你說的是鄉鎮，這個應該不會在臺南市發生，我接到的是臺南市的電話啦！
陳主任委員吉仲：臺南市當然沒問題，我講的……

對啊！問題是我接到的電話是來自臺南市啊！

所以臺南市沒問題。

臺南市各區有些農民拿不到嘛！我接到的是……
陳主任委員吉仲：委員，南部沒問題。
陳委員亭妃：臺南市農民的電話嘛！我不是接到其他的，其他的部分有他們的立委，他們可以去陳情。
陳主任委員吉仲：委員，我知道，南部沒問題。

我接到的是臺南市的。

是啊！
陳委員亭妃：有這麼巧，各區剛好都缺肥料？有這麼巧？主委你要不要瞭解一下？要不要瞭解一下？你們農糧署要不要去瞭解一下到底配送出了什麼問題？到底問題出在哪裡？如果真的有所謂的囤積，那很簡單嘛！我想臺南市這個資料應該都做得非常齊全，如果說農會在農民跟它登記的資料裡面，發覺「奇怪！你怎麼會跟以往登記的差那麼多？」，它當然就可以作一個管控嘛！

是啦！
陳委員亭妃：這是基本的，你怎麼會說他們把後面的都往前？
陳主任委員吉仲：所以我們要同步要求商系，商系占三成、農會占七成，我們會同步要求這些相關的資料要管理好，我們甚至可以實際到現場去……
陳委員亭妃：好，主委，我只有說現在沒有肥料的問題怎麼辦？怎麼辦、怎麼辦？
陳主任委員吉仲：那我就跟委員你保證，相關的、預購的，我們每天都會配，即使那個鄉鎮農會只有2公噸都照配。

那你要去瞭解啊！為什麼這些農民說是他們現在要用？現在要用的肥料他們就沒有辦法買到哦！所以你要去瞭解。

好。
陳委員亭妃：我只是把這個訊息給你，我們農糧署不是只有聽一線的聲音。

完全同意。

我們要聽的是農民的聲音。
陳主任委員吉仲：完全同意，所以……
陳委員亭妃：請農糧署要注意！每一次我們講的你們都有你們的回應，然後每一次我們都被農民「打槍」！
陳主任委員吉仲：所以委員，我也會同步……

那到底是你們是坐辦公室的？還是我們是坐辦公室的？
陳主任委員吉仲：我們會同步去確認上禮拜到現在為止，每個鄉鎮農會依照它的預購跟我們調整後的數量，台肥都有分送下去，我會請我們同仁，不是農糧署的同仁，所有鄉鎮農會的電話都打一遍，我本來就有請他打。
陳委員亭妃：麻煩一下，然後拜託馬上給我們辦公室回覆，到底要怎麼解決現階段農民買不到肥料、沒有辦法施肥的問題？

好。
主席：主委，是不是請相關單位待會兒到陳委員辦公室跟她作說明好不好？因為那一天我有詢問，後來我到地方農會去查，果然是像他們講的那樣，有些東西我想請他們到陳委員辦公室跟陳委員作說明。
陳委員亭妃：不是、不是，召委，不是……

沒有啦！亭妃……
陳委員亭妃：召委，不是這個樣子，你這樣講會變成……，他們農民有一些問題啦！

接下來請孔委員文吉發言。孔委員發言之後我們休息5分鐘。
孔委員文吉：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委你好，主委你有時候說話要算話啦！因為我記得陳亭妃委員上次還特別質詢那個議題，你跟她講肥料當天下午就會送到，可見得還是沒有送到。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員，我們是送到，不過是不是跟每個農民預購的數量相同，我坦白講，會有很大的差距，我們會按照他種植的面積來作調整。

如果你在國會殿堂跟她說那個農會沒有肥料、倉庫都空空的……
陳主任委員吉仲：委員我跟你講，很簡單……
孔委員文吉：那天的情形我還記得，因為她也是在我前面講的，我記得啊！
陳主任委員吉仲：很簡單，我回去以後要求農糧署跟資訊中心從今天開始，把每一個鄉鎮農會跟商系的相關肥料預購資料，我們都可以公布啊！
孔委員文吉：不是啊！你在這裡講的，你回去要監督你下面的單位，到底有沒有把這個肥料送出去啦？
陳主任委員吉仲：我坦白講，農業部門唯有所有資訊公開透明……

開記者會就好啦！

才可以解決那些長期以來的問題。
孔委員文吉：因為主委在這邊講的，你下面的單位都做不到！
陳主任委員吉仲：不是，委員我坦白講，如果資訊不公開透明的話，永遠無法解決農業長期以來的這些問題。
孔委員文吉：好啦！主委，這個……

你知道肥料的配送長期以來是誰在掌控嗎？
孔委員文吉：主委，因為農業保險條例大家都非常支持，但是這個法案可以說是針對專業農開始嗎？

我們希望從專業農開始。
孔委員文吉：對，專業農開始，但是因為這個法案有保險人、要保人、被保險人，它是一個保險契約的性質嘛！而保險業就是金管會特設的保險公司，然後你又把農、漁會也列為保險人，那我想請教主委，你有沒有跟我們的保險公會、農、漁會的代表充分進行討論？
陳主任委員吉仲：其實農、漁會都非常配合農委會的政策，在過去試辦的過程裡面，不管是釋迦、香蕉收入保險或是水產保險，這些農、漁會都非常配合，而且委員你知道嗎？農、漁會本來就有四大功能，它有信用的功能、推廣的功能、它有金融……
孔委員文吉：我知道，但是如果……

其實我們要讓農、漁會未來都可以承作所謂政策性保險的部分。
孔委員文吉：我們地方的農、漁會因為政策的目的、因為要配合政府的政策，這個會不會衝擊到我們現在農、漁會的財務情況？
陳主任委員吉仲：委員你知道嗎？我們如果委託農、漁會辦理，它等同就是跟保險公司（保險人）一樣，我們給它的相關行政管理費用，基本上是10%到15%，這個當然是絕對會到位的。

我覺得他們會非常歡迎來做嗎？
陳主任委員吉仲：當然，否則以香蕉收入保險而言，我們本來是只有4個鄉鎮區農會要做，結果現在有三十幾個鄉鎮區農會已經來承作香蕉收入保險。
孔委員文吉：OK，好。主委，我現在的問題是，我覺得這個法案對原住民來講可能還是沒有辦法普及、沒有辦法照顧到，因為我們現在原住民的問題當中，一個就是肥料、農藥，然後這個都是向農、漁會貸款來買肥料、買農藥，那我現在請問一下，現在農會給我們鄉鎮農民貸款的利率是多少？
陳主任委員吉仲：我們有18項政策利率貸款，它每年的利率是從0.79%到1.29%或是1.69%不等。

嗯！
陳主任委員吉仲：每一年農委會編足將近20億元的利息補貼給所有這些農、漁會信用部，這個政策都沒有改變。
孔委員文吉：因為疫情的關係，有沒有辦法針對我們這些偏遠地區、原住民地區，將這個利率再降一點？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們都已經有公告在網站上，這次的利率真的是只要是需要紓困的農漁民包括原住民，我們的品項有公告以後的這些原住民，他的新貸、舊貸都可以有一年的利息減免。

嗯！
陳主任委員吉仲：如果經濟上有困難，本金還可以延後攤還，這個我們都已經有公告；而且跟委員報告，我們從上上禮拜辦法公告以後開始執行，到目前為止已經辦理99件了！是通過的哦！

貸款利率有降低嗎？
陳主任委員吉仲：有，降一碼，那是因為中央銀行調降利率。

是針對全國還是針對原住民？

全國。

好。
還有天然災害救助問題。你說，有保險的話，天然災害救助的覆蓋率會高一點，但是，沒有參與保險也沒有用啊！可見天然災害救助針對原住民農業損失部分還是照以前老套作法啦！
陳主任委員吉仲：其實是雙軌並行，我們沒有任何取消農業天然災害現金救助的考量，因為畢竟還是有很多小農。

我知道啦！我每次在此都質詢原住民的農業天然災害損失。
請教主委，你剛才談到露營設施容許使用，針對非都市土地中的林業用地、農牧用地，你答復是由交通部觀光局主管，但是，行政院現正協調，包括農委會、觀光局，針對土地管制與容許使用範圍，你們目前的討論結果如何？有沒有結果？
陳主任委員吉仲：休閒農場由本處主管，所以我們可以透過容許方式讓休閒農場在地合法化。
孔委員文吉：對，但對於你們現在討論的結果，可不可以稍微分享一下？反正行政院正在找各部會協商嘛！

我請本會輔導處陳處長說明。

請農委會輔導處陳處長說明。
陳處長俊言：主席、各位委員。目前法規是在休閒農場5%範圍內、1,000平方公尺，我們已經準備修法，調整為10%、2,000平方公尺，在這樣的範圍內設置露營區。
孔委員文吉：也就是說，你們可以這樣容許這個範圍，是吧？

那土地地目呢？
陳主任委員吉仲：休閒農場裡如果有農地，就可以朝容許的方向調整。

這部分在行政院定案了嗎？

是農委會自己的相關行政辦法。
孔委員文吉：其實，最重要的還是農委會的容許使用範圍，觀光局只是主管單位。

我剛才指的是休閒農場。

是休閒農場啊！
陳主任委員吉仲：我不是指所有農地喔！其間有很大的不一樣，會有誤解。休閒農場360家中……

那原住民地區的露營設施呢？有沒有包含在內？

我們沒辦法管轄原住民的露營區啊！

原住民露營區的土地容許使用仍由農委會主管啊！

如果是休閒農場就沒問題。

好。請你把資料提供給我好嗎？

好。

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
接下來登記發言的陳委員秀寳、周委員春米皆不在場。
請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會陳主任委員，農業保險試辦至今多久了？有一段時間了吧！

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。對，三年多，將近四年了。
蘇委員震清：三年多，將近四年了？所以現在就是要正式入法，對不對？

沒錯。
蘇委員震清：在試辦這三至四年當中，我要持平而論，農委會很用心推動，但為什麼各縣市辦理農業保險的成果似乎不如預期的好？既然現在要入法，你認為可能碰到的最大問題是什麼？還是你們都覺得沒問題，入法以後一定成功？會不會？
陳主任委員吉仲：沒有，不可能！有些是結構性問題。我們希望專業農來買保險，若是兼業農要買，花費太重，其實是最大的挑戰。如果法源通過了，未來保險費率還會降低，因為可以向國際保險公司再保；而且，隨著普及率提高以後、有了大數據，會有更多人購買。以前試辦時就因為只有幾十件，所以保費偏高。
蘇委員震清：你剛才講到重點！大家都認為保費偏高，又覺得不一定會用到，所以等於在賭運氣，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，但我也要舉個例子。臺中有一位種梨子的農民開始買保險之後，就每年都買，因為對他來說真的是很大的保障。
蘇委員震清：沒有錯，我們都知道買保險就是為了保障，但難推的原因就是保費較高，對不對？
陳主任委員吉仲：是，沒錯。
蘇委員震清：現在有一個重點。在養殖部分，假設一個農民有3甲地，就是投保自己的地，沒有錯吧！

沒錯。
蘇委員震清：至於農業部分則是以區域劃分。當然，漁與農不能相提並論，但養魚為什麼就不是區塊化分？
陳主任委員吉仲：我知道委員的意思，但應該說是不同農產品，包括水產、畜牧與農業……
蘇委員震清：對，各有不同形態嘛！
陳主任委員吉仲：農糧可以用區域劃分，因為要因應道德風險的問題。但針對水產品，現在大部分都修正為指數型保險。

好。
剛才提到農業區域部分，我還是要提出建議。以屏東來講，你們對於鳳梨區域的限制太寬了，我的建議如下：你們要以區域劃分，我不反對，但應該以鄉為單位，而不是大範圍。否則，一旦真的受災，例如淹大水，就很難處理。我舉個例子，你可知道，以屏東的農路、地形與地貌來說，同樣下一場大雨，新埤可能受到影響，但隔壁的枋寮卻不一定受到影響。
陳主任委員吉仲：我完全同意。委員提到的鳳梨產於屏東6鄉鎮，包括內埔、高樹、萬巒、長治、新埤與枋寮，其中高樹和枋寮就在完全不一樣的地理位置。
蘇委員震清：對啊！你可知道，高樹幾乎每天下雨耶！
陳主任委員吉仲：這部分屬於行政做法，我們都可以趕緊調整。
蘇委員震清：既然發現問題，就要解決問題，像這種區域就太廣了。但我向你們提出建議時，你們卻回答如果劃分為小區域，保費會增加，農民又不願意保。所以才要趕快入法，讓他們再保，同時也把保費降低嘛！

是。
蘇委員震清：所以我才質疑，農委會推動農業保險對農民好，但為什麼他們的接受度不是那麼高。還有，我們固然希望趕快入法，但在尚未入法的情況下，我之前也反應過，要研究如何把手續簡化，可以吧？
陳主任委員吉仲：我同意，其實，有了保險之後，手續上與執行上絕對會比現行農業天然災害現金救助更快。

好。
根據農業保險法草案，要等達到某一個程度，你們才要成立基金，對不對？

是。
蘇委員震清：我個人建議應該馬上成立，而不是達到某個階段才成立。你們如果在爭取上有問題，我們可以幫你們發聲，但應該比照信保基金，成立的基金一定要足夠，而且不能等達到某一階段才成立基金。這是我的建議，不知道你的想法為何。
陳主任委員吉仲：站在農民的角度，我真的很感謝委員的建議，站在農民的角度，我也百分之百支持，但是，站在農委會的角度，送出來的是行政院版本。
蘇委員震清：所以，我們在這裡開會時就會要求。這件事我們會替你們做，畢竟不是你們的版本送來，我們就會接受，而是要找到最大的共通點以及對農民最好的利基，制訂法律才有意義。

是。
蘇委員震清：最後，這是紓困方式簡介，內容包含觀光旅遊，這應該是交通部的資料。現在不管是交通部或勞動部，都推出紓困2.0方案，簡而言之，大家都發現，現在各產業中，不只是農業、交通、觀光甚至勞工，農業和漁業也出問題了，對不對？我知道你們在用心解決，但是否可以比照其他部會，針對農林漁牧推出2.0紓困？
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議。本會回去之後會馬上討論，明天還會開會討論疫情紓困與振興計畫，而且明天就會決定。

好。
陳主任委員吉仲：而且不只漁業，其實花卉產業也非常需要。
蘇委員震清：對，農林漁牧我們都要。
陳主任委員吉仲：有些人建議比照莫拉克風災方式處理，我們明天就會決定並公告。
蘇委員震清：好，我希望看到實際成效。我在此已經講了很多遍，我知道農委會都很用心，但措施推出之後，第一件事是簡化手續。

同意。
蘇委員震清：這很簡單，就是不能看得到、吃不到。而且，還面臨一個問題，我昨天才跟你討論過。
陳主任委員吉仲：委員，我向你報告一下。很多人擔心貸不到紓困貸款，但我們都採用最快的方式，從開辦到現在，已經放貸99件。
蘇委員震清：我知道，所以，我也要給你們鼓勵。經濟部在本會表示，中小企業申請量才41案，但我認為，若是如此，就顯示臺灣的中小企業還真是挺得住，應該高興。但為什麼我總感覺這個數字明顯偏低？是不是代表在執行上、在申貸上絕對有問題？我昨天與你通電話時，你強調你們都以很積極的態度輔導、協助農漁民以及農林漁牧等相關產業，我們所希望看到的就是如此，不能只是推出政策，實際執行成效卻不好，那就枉費政府要照顧產業的用心了。
陳主任委員吉仲：當然，所以委員一定也感覺到，本會要求所有政策最後都要有績效，而且每天都在網站上公告進度。

好。
再來，我再針對漁業提問。日前我在服務選民時，直接打給漁業署署長，就如同你們講的要討論。雖然免息部分由農委會決定，但是利息降低效果有限，最主要的是本金償還，不管是舊貸案或新貸款，我都認為應該可以延長本金償還期限，不要擠在同一時間，否則，貸款人的負擔會很重。
陳主任委員吉仲：署長當時也馬上打給我，我們明天都會一併重新檢視。
蘇委員震清：所以我很感謝農委會，最起碼，在我們從在地第一線了解農民或漁民的困難與心聲，打電話給你們之後，你們都會從善如流，正視問題，並且努力解決。但不只是這樣，我希望看到的是具體成效，這樣好不好？

同意。
蘇委員震清：那就請主委加把勁，因為現在世界各國都面臨通縮問題，而且每個產業都出問題，如何各自在崗位上處理？交通部有交通部的任務、經濟部有經濟部的任務、勞動部有勞動部的任務，你們也有要面對的問題。
陳主任委員吉仲：請委員給我30秒。一開始，農業可能受損，因為無法外銷到中國，消費減少可能也會帶來衝擊。坦白講，整體而言，農委會若要讓農業部門從整個疫情中受益，就要看我們投入的紓困振興是否達到效果。我舉個例子，米價在全世界都上漲，從上週開始每噸已經上漲美金100元，很多國家都限制稻米出口。加上今年國內還趕製消毒酒精等物資，不只是米，根據我們從其他管道得到的資訊，中國會面臨很大的糧食安全挑戰，再加上其他國家的生產不是那麼順利，同一時間，我們已全面盤點國內農業部門。在這時候要的是防疫，但每個家庭、每個消費者仍要吃，問題就在於如何讓大家都吃到臺灣農產品，以及有沒有辦法讓自給率在今年達到總統要求的40%。
蘇委員震清：好，我很高興可以聽到主委對我們的產業這麼有信心。為什麼？民以食為天，再怎麼防疫，不論在世界哪國、任何百姓，大家都要吃，所以，如果除了紓困以外，我們還可以利用這個時候，讓我國產業另外打出一片通路，反而是另一個契機。但我還是那句話，要先把紓困做好，讓人民感受得到，好不好？

好。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。3月26日，香港證實有一隻狗得到武漢肺炎，3月27日，比利時也證實有一隻寵物貓感染武漢肺炎，請問農委會陳主任委員，臺灣的豬、狗、羊等動物會不會也罹患武漢肺炎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。您提的這一點很重要，因為全臺灣飼養寵物貓狗有幾百萬隻，所以，我要鄭重說明這件事。按照本會防檢局與畜牧處獸醫的資料，本會畜牧處長也具有獸醫背景，加上世界動物衛生組織的研判，不管是在香港或比利時案例中的貓與狗，都是人污染寵物，不是寵物傳染，目前也沒有任何科學證據這樣顯示。
陳委員明文：但我現在要問你第一點。國外、也就是比利時與香港已證實有狗、貓感染武漢肺炎，在臺灣，例如嘉義地區農民就緊張了，他們問我豬、狗、羊這些四條腿的動物會不會感染？我們現在姑且不談禽類，先講畜類就好，會不會感染？一旦感染以後，農委會有何因應做法？會乾脆全面撲殺嗎？這已經成為大家開始煩惱的事了。
陳主任委員吉仲：委員，您這個概念已經是「超前的超前部署」了。
陳委員明文：因為我要先提醒，以免措手不及啊！
陳主任委員吉仲：感謝。不過，第一，這些貓或狗感染之後，不會再傳給同類。

不會？
陳主任委員吉仲：不會，目前沒有證據，也不會傳給人。

也不會畜傳人？
陳主任委員吉仲：對，不會寵物傳寵物，寵物也不會傳給人。
陳委員明文：但是，到現在為止，我們仍不了解為什麼香港的狗等寵物會感染。

我請專業獸醫師、本會畜牧處張處長向您報告。

你的報告要多久？

請農委會畜牧處張處長說明。

好。
張處長經緯：我向委員簡單報告。目前確定的是，後來檢驗發現，香港那隻狗會確認感染，是因為牠遇到的是抗體，所以感染應該是確認的。由於富商飼主與這隻狗的關係非常親密，所以狗也確實感染到了。

那就是人傳畜囉？
張處長經緯：對，是人單向傳染給狗。至於貓咪驗到，大概也可能是如此。目前沒有任何科學證據顯示動物之間會彼此傳染或再傳染給人。

好。
主委，我只是要提醒，既然人會傳畜，這件事情就應注意、小心。
陳主任委員吉仲：只要有寵物確診，對於相關寵物，本會可以幫忙處理。

如果畜再傳畜……

事情就大條了。
陳委員明文：一旦畜又傳人，那就沒救了，所以，最起碼，現在還是要思考這件事。
陳主任委員吉仲：是，感謝委員。

好。
今天比較重要的還是農業保險法。長期以來，因為沒有這項法源，所以都在試辦期。包括105年、106年、107年，尤其是105年，農業天然災害災損是因為哪一次颱風侵襲？

就是2016年的霸王級寒流。
陳委員明文：對，當時造成383億元災損。
陳主任委員吉仲：將近400億元，而且還遭遇3場颱風。
陳委員明文：對，將近400億元，但核定的現金救助不到100億元。

差不多兩成五。
陳委員明文：是98億元，沒有錯吧！

沒錯。
陳委員明文：也就是說，現金救助核定金額占災損的比例才25.74%。
陳主任委員吉仲：沒錯，四分之一左右。
陳委員明文：所以，從這個數字可以推算，農民必須負擔六十幾個百分點的損害。

七成多。

沒有錯吧！

沒有錯。
陳委員明文：所以，農業保險當然是必要的，我們今天要討論的也就是這點。
國內試辦農業保險到現在已經有二十多……

17種保單、20種產品。
陳委員明文：現在我要請教主委，農業保險法草案第五條規定，主管機關得選定保險的標的，請問保險的標的到底是如何選定的？是從種植面積去選定，還是他的總產值來選定？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，依照過去三、四年試辦的經驗，有一種是由上而下，有一種是由下而上，所謂由下而上的就是我們到各縣市、各鄉鎮去進行座談，農民反映他們確實很需要，然後我們就會請農金局提供資料。

所以你沒有標準哦？照你這樣講是沒有標準哦！

不是。
陳委員明文：你們是去基層聽到農民反映有需要，你們才……
陳主任委員吉仲：這是由下而上，但大部分是由上而下，就是由我們這邊來發動。我舉個例子，香蕉就是農委會這邊發動的，因為它是天然災害中的第二名，第一名是水稻，它是產銷失調的第一名，所以像香蕉將來就是由我們來開辦，包括釋迦也是這樣，鳳梨也都是這樣，所以比較大的品項、價值又比較高的，這些我們都會優先來辦理。
陳委員明文：我現在要跟你講的是，如果我們是選定種植面積前10名，稻米就一定要納入。

是啦。
陳委員明文：如果是選定總產值前10名，像我們的茶葉就一定要納入，對不對？這當然就有一定的、你所謂的標準嘛！因為條文是規定「得選定」，但如果你們聽來的，那就沒有標準了，我要問的問題是這個啦！
陳主任委員吉仲：種植面積或者種植的總產值比較大的，都會優先辦理。第二個，按照過去一、二十年來的經驗，受損嚴重的品項也優先辦理，例如這幾項。

例如價格容易暴漲暴跌的？

波動的。

有沒有？
陳主任委員吉仲：有，香蕉就是啊。

香蕉、高麗菜？
陳主任委員吉仲：高麗菜我們是透過另一種方式，採登記制度。
陳委員明文：蒜頭、花生？這些都是容易暴漲暴跌的，這些會納入嗎？
陳主任委員吉仲：如果是蒜頭、花生、紅豆、洋蔥，這些都要靠進口，那個是市場結構的問題，我們會用其他方式處理。
陳委員明文：最後一個問題，本席現在聽起來，你們還是沒有標準啊，所以我還是建議應該是從種植面積，或是從總產值或者是……

受損影響的金額……
陳委員明文：尤其價格容易暴漲暴跌的部分，一定要納入考慮。

好。
陳委員明文：最後一個部分，我們是希望覆蓋率能夠越高越好，對不對？這樣才能夠分擔風險嘛。

是。
陳委員明文：看起來，現在覆蓋率根據我們的算法是6.2%，但你的說法是百分之八點多，其實都不高啦，你剛剛講只要這個農業保險法通過以後，大概會達到20%，這是你說的哦。
陳主任委員吉仲：目標啦，希望今年能夠達到10%。

其實20%還是不夠嘛！

對。
陳委員明文：我覺得我們應該要30%、40%，所以如果想要提高覆蓋率，很簡單的作法就是在你們剛開始開辦時，大家都還沒有保險習慣以前，我覺得補助的比例應該要拉高，例如第一年的補助可以從85%開始，這樣農民投保的意願一定可以提高，對不對？

瞭解。
陳委員明文：然後每年就是5%、5%遞減下來，第一年85%，第二年80%，第三年75%，第四年70%。至於未來強制保險的部分，我覺得應該要補助70%，這樣常態性辦理下來，我相信未來大家投保的意願就會很高嘛，沒錯吧？
陳主任委員吉仲：我想具體的作法應該是開辦之初，為了避免農民的負擔過高，將保費補助的比例提高，等到他認為有保障了，再慢慢調降保費補助的比例，這個我們會來考慮，感謝委員替農民設想，我們會尊重委員及大院的建議。
陳委員明文：所以我是這樣建議農委會啦，因為對於未來的農業保險，農民在剛開始的時候還是不大習慣，所以現在的投保率才百分之六點幾，並不是很高，我們是希望採用鼓勵性的方式，政府在第一年到第四年，應該要拉高我們的補助比例。我想這樣子去做，農民的意願就會更高，尤其是要強制保險的這些品項，我想保費補助應該要拉高，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
陳委員明文：這樣做，應該可以把分擔的風險平均下來，對政府而言，也是減少政府的負擔啦，沒錯吧？
陳主任委員吉仲：對，天然災害救助的部分會減少。
陳委員明文：好，謝謝。

謝謝委員。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們還是繼續討論農業保險法的問題，剛剛也有委員提到，從104年開始試辦農業保險，請問主委覺得目前試辦的效果怎麼樣？因為平均過去一年的農業災損大概是123億元，政府平均補助大概就是會補到31億元，還是有很多農民大概都沒有辦法補到，但是也有很多其實是相對看起來不應該補，或是應該要檢討的，所以從104年試辦農業保險這件事情，如果請主委給自己打個分數，或是你覺得試辦的效果怎麼樣？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝委員關心這個議題，真的如同委員所提的數據，天然災害所造成的損失，農民透過我們現在的農業天然災害救助辦法，平均只有拿到二成到三成，還是有七成左右是被「天公伯」收走了，所以我們才要實施農業保險。至於試辦的部分，之前我都會每個月親自召開會議，審查每一個保單跟要求進度，到目前為止，大概有3萬6,000多個農民參加，有6萬公頃的面積加入，投保金額84億元。我認為如果要打分數的話，大概是勉強及格，也就是60分而已，其實我們還有很大的空間要去努力。但這個部分就是透過農業保險法來加持，因為有保險法以後，就可以再保，保費費率可以再降低，有保險法以後，由專責機構來處理會更有效率。
蔡委員壁如：我們看下一頁，關於農業基金的成立，延續上一個議題，你有沒有設定一個什麼樣的預期目標？因為行政院版第十二條規定，當農業保險業務達到一定規模的時候，要成立一個財團法人的農業保險基金，主委有沒有預期在什麼時候，大概預期多久會完成？再來，你預期達到一個什麼樣的目標的時候，比如說，保險金額你剛剛講到已經有84億元了，或是保險率要達到什麼樣的數字時，我們就要來成立一個這樣的基金，然後才更能夠保障我們的農民。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我剛剛講84億元是過去試辦累積的保險金額，不是每一年，我們是希望每一年如果有20億元以上的保險金額，是不是就可以達到這樣的目標，或者是覆蓋率，有些委員用6%，有些委員用8%，我們是不是可以設定到10%。跟委員報告，要農民……
蔡委員壁如：剛剛陳明文委員說我們現在的覆蓋率，也就是投保率已經到……
陳主任委員吉仲：有些是用6.2%，有些是用八點多，這要看他是用面積還是用金額，所以那個有不一樣的計算方式，我們都可以尊重。比較重要的就是要讓他到10%啦，這樣就等同……
蔡委員壁如：達到10%，然後每年希望可以補助到……

保險金額……
蔡委員壁如：保險金額到20億元，我們就會來成立這個財團法人？

對。
蔡委員壁如：我們看下一頁，這是本席比較關心的問題，因為你們現在有採全部投保，或者是部分強制投保或自願投保，什麼時候農委會就會要求全面強制投保？強制投保之下，你要如何來維持財務？

我覺得在臺灣目前這種環境……

沒辦法？
陳主任委員吉仲：你要全面強制投保，難上加難啦，不過投保金額及產品，要看它是水稻還是香蕉，還是梨或水產，每公頃從1萬元到3萬元、5萬元，採強制投保，叫農民掏腰包3萬元到5萬元，那個難度會很大。而且農業的樣態太多了，七成兼業、三成專業，專業部分還比較OK，但七成兼業的部分會比較困難，所以我們大概有政策性的，我們才會……
蔡委員壁如：高科技的、專業的就願意來投保，其他人就不願意？
陳主任委員吉仲：我舉個例子，像我們之前推動加強型溫網室，那是為了對抗強風，我們加強溫網室的設備，補助一半，那他就要來投保，這個某種程度，因為你會用加強型溫網室都是專業農，而且都是生產非常有競爭力的，這個保費其實就不會是一個負擔，但是如果……
蔡委員壁如：主委，關於全面納保這件事情，我個人認為這樣才能夠提升我們的農業，因為全面納保之後，農民也才能夠知道怎麼樣去風險控管，不然他會認為不用投保，只要農產又損失了、又怎麼樣，就來跟政府要錢，要求政府補助他。
陳主任委員吉仲：委員，我跟你報告，我們是希望農業保險目前先這樣推動，真正要保障所有農民最大的福利其實就是他的所得要安定。

是啊。
陳主任委員吉仲：所以如果要真正實施所謂的全面農民所得安定政策，也就是比照日本，其實日本也不是全部都是強制，就是我現在種多少面積、我有多少人，政府就跟你保證一定的所得，那你繳一點點的所得安定的保費，這樣的話，農民……

就可以得到一定的固定收入？
陳主任委員吉仲：農民就有可能考慮這個，但這幾乎是一個全世界的創舉，我也不太敢這樣直接貿然去做，我們可以找鄉鎮的方式去做。
蔡委員壁如：其實講來講去，很多就是農民團體到底願不願意，感覺上，在民間問起來，就是一些老農不願意納保嘛，不願意納保的原因就是他覺得反正遇到天然災害時，他就來跟政府要補助就好了。對於這樣的溝通，我不曉得這樣的溝通過程，就像主委剛剛講的，其實最理想的農業政策到底應該是怎麼樣，而且政府這幾年搞不好會因為疫情的關係，可能政府這幾年也在推廣青年返鄉這件事情，加上這一次的疫情，也許我們整個產業會再重新去做一些改變，我不曉得農委會主委在這個部分有沒有需要去跟這些農民團體好好的去講一下農業保險法的政策，或者我們如何有一個比較好的政策能夠去跟他們做說明。
陳主任委員吉仲：您這裡的農民團體可能是指農、漁會，我們這一次的保險法有一個優點，就是不只保險公司可以承做，農、漁會也可以來承做保險，因為農、漁會有一個功能，他不只是推廣、信用，它還有一個保險功能，所以所有的農、漁會都很樂意來參加。我們現在辦的香蕉收入保險，就是一個政策性的，本來只有4個或5個鄉鎮參加，後來聽說農委會要辦，30幾個鄉鎮區農會都願意站出來配合，所以農民團體的配合絕對沒有問題。我覺得比較大的挑戰是怎麼去說服農民，尤其是從來沒有這樣一個風險分散概念的農民，讓他掏腰包出來。這個部分當我們有專責機構以後，我們想要去做推廣會更有幫助，更重要的是，農委會要去設立那一個運作的機制，讓農民願意來參與，所以坦白講，法案通過以後，工作才是開始的挑戰。
蔡委員壁如：OK，其實農業保險法本席是相當支持的，我也希望你們正面的去推廣它。

好。
蔡委員壁如：好，謝謝。

謝謝委員。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，關於農業保險法，現在你要進一步的去推動及加強，這是值得肯定跟讚揚的，雖然我們是不同政黨。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝，我們都是為了農民。
陳委員超明：現在我有幾個疑點，我仍然不清楚的地方。首先，關於農業保險法是否有區分強制保險跟非強制保險？
陳主任委員吉仲：保險法裡面有明定，其實試辦的時候就類似這樣，我舉一個例子，像委員選區的米、水稻，或者是梨，他們就是屬於自願性的，我們將保單設計完之後，就由農民自己來選擇。但是有些是強制性的，例如我們整個加強型溫網室，一分地及溫網室就要好幾百萬元，農委會補助一半，他就要去……
陳委員超明：我們說的更澈底一點，因為有很多問題你們看到時都覺得很簡單，但是我每年都要協助調整你們的天然災害救助四、五次，所以如果你要將它區分為強制保險跟非強制保險，就必須列得清清楚楚，讓民眾能夠曉得，我覺得這一點很重要。你們是要以農作物的產品為標準？還是要以面積為標準？而且臺灣是屬於小農制度，小地主大佃農也是你們在推展的，所以在這裡面你們一定要想出一個好的辦法去加以解決，而不是說規定下去就直接去做了。
陳主任委員吉仲：是，同意。

這一點你要特別注意一下。

同意。
陳委員超明：心態要特別注意一下，好不好？
陳主任委員吉仲：我完全同意，因為這牽扯到農民的財產跟……
陳委員超明：所以你們說一定要想好，而不是很rough的讓它通過，急著要搶功勞，表示你們有在推動農業保險法，很多定義一定要規定清楚。
陳主任委員吉仲：不會啦，我舉個例子，委員剛才提到「小大」，農委會就是花最多的精神跟經費在照顧「小大」，他們的收入也都不錯，所以……
陳委員超明：希望如此，我還有好幾個問題要問你，等一下時間一到主席就不給我講話了。
如果農民參加農業保險，關於農委會的天然災害救助金，有參加農業保險的人能不能領天然災害的救助金？這一點請你說明清楚。
陳主任委員吉仲：沒問題，雙軌併行。

所以是雙軌制？
陳主任委員吉仲：對，沒問題。
陳委員超明：再來，你們試辦的時候，普及率不到10%，大家都知道，關於保險費的補助，你們現在只打算補助50%，但本席要跟主委報告，六都政府比較有錢，他們的市政府能夠補助，可是農業縣市都比較窮，這樣會變成一國兩制，像苗栗縣沒有辦法在農業保險法裡面補助，臺中市就有補助，害我天天被人家罵，尤其在交界的地區，你知道我的痛苦嗎？
陳主任委員吉仲：這是中部的情況啦，南部的情況剛好相反，臺南市政府及屏東縣政府都有補助農民的保單。
陳委員超明：那是因為臺南市政府、高雄市政府有錢啊，屏東縣……
陳主任委員吉仲：高雄市政府沒有，屏東縣政府才有。

屏東縣政府也是因為你出身當地所以才有補助！

沒有啦。
陳委員超明：所以這一點我要特別提出來強調，如果六都不要一律50%，或提高到60%，然後補助非六都的農業縣市，將保費補助提高到80%，這樣人家才會願意投保啦，因為那些縣市有錢，這些縣市沒有錢啦，我希望你再仔細想想，因為這是我確實碰到的問題。

感謝委員替農民提出建議。
陳委員超明：不是啦，你願不願意做？當初陳明文提出建議，你說「很好，我覺得要接受委員的意見」，結果我提出來的時候，你卻只說感謝我提出建議！
陳主任委員吉仲：對於委員提出的建議，我確實要替農民感謝委員替他們設想，問題是當條文送出來以後，待會進行逐條審查時，有關保費補助的條文，我們會尊重大院這一邊的決定。
陳委員超明：請主席再給我幾分鐘，讓我把問題問完，關於天然災害救助金，我們處理的方式是農委會跟縣政府會勘完畢，再決定要不要給予天然災害補助，由鄉鎮公所再陳報送上去，對不對？
陳主任委員吉仲：程序上，沒錯。
陳委員超明：剛才你回答時好像很有自信，說農會一定會怎麼樣，農業保險法第一個問題是，天然災害保險的認定標準一定要說清楚，在農業保險法中增加了保險公司及農會，你有沒有介入？如果天然災害救助的部分農委會認定通過了，但是保險公司認為沒有通過、農會認為沒有通過的話，雙重標準的問題你要如何來決定？
陳主任委員吉仲：委員，我跟你報告，你的資訊稍微有一點不是很正確，如果這個保單開辦了，是屬於市場面，就是由保險公司來承保，它就是保險人，就跟農、漁會沒有關係了，所以整個執行過程……
陳委員超明：我知道，現在是認定的標準啦！
陳主任委員吉仲：如果是政策性的，有請農、漁會來辦的，像現在的香蕉收入保險……

我不曉得。
陳主任委員吉仲：那個才有農、漁會的介入，跟保險公司就沒有關係了，所以雙軌不是一個品項……
陳委員超明：保險的話，農委會會不會介入？
陳主任委員吉仲：農委會就是在保費裡面做補助，去宣傳、協助、推廣。
陳委員超明：保費的補助而已？現在我把重點提出來了，你聽得懂嗎？

我們不會……
陳委員超明：如果保險公司覺得這個不屬於天然災害的補償時，你要怎麼辦啦？
陳主任委員吉仲：不是，委員你要去看那張保單，我舉個例子做說明……
陳委員超明：你現在說到保單，我再舉一個問題給你聽，我這邊有寫，農業保險的保單是否要經過農委會跟金管會的審核認定？

要。
陳委員超明：農民不像你們那麼有學問啦，尤其保險公司很狡詐，你曉得嗎？
陳主任委員吉仲：同意，呃，不是，我是說同意那個審查。
陳委員超明：很老奸啦，如果條文裡面不去處理好，現在你們寫得密密麻麻的，沒有人看得懂啦！
陳主任委員吉仲：委員，我坦白說啦，其實我們必須為保險公司說句話，他們做這項業務沒賺什麼錢啦，因為那樣的金額對他們來說其實是很少，我們是認為說保險公司也要做一些社會企業，所以……

我建議一下……
陳主任委員吉仲：金管會的保險局會看過保單，我們這邊也會審查，我們有審查保費的補助。
陳委員超明：你說很少、很少，但保險公司其實是很會計較的，到時候就會有很多的爭議出現，如果是天然災害的認定，你們認定的天然災害情況通過的時候，他們就要接受，好不好？不然到最後一定會有疑義，一定會產生問題。

這個是看品項……
陳委員超明：到時候你就知道糟糕了，你沒有幫農民的信心，關鍵就在這個問題。
陳主任委員吉仲：委員，你聽我講，去年8月下大雨的時候，屏東、高雄有54個水產品的漁民，48小時內下了500毫米，保險公司都不用去現場勘查，只要觀測站一觀測到，保險公司就理賠了，這就是保單的設計。我可以請辦公室同仁向委員報告現在試辦運作的結果，委員就可以瞭解不會有這個問題。
陳委員超明：我覺得這個問題非常重大。第二個，保險速度的問題，現在數量少，它沒有問題，算是給農委會主委面子，基於這是國家的命令，所以你們要怎麼選擇保險公司……

不對……

還有農委會的農會……

就是因為有保險才會更專業地去處理現在所有的災害問題。
陳委員超明：你不要跟我講專業，我僱用了這麼多人，賺得都不夠成本了，還要把人都貼進去？

保險不會這樣啦！

尤其是當保險公司和農民的認知不一樣的時候要如何解決？
陳主任委員吉仲：這要看保險公司的保單內容，以「梨」的保險為例，我們有開發一個災害連結型的保單，梨的損害達20%……
陳委員超明：當現在要全面推動的時候，紛爭會非常多啦，所以保單一定要做好確認，定義也要很明顯確定，好不好？

好。
陳委員超明：我先跟你講，你不要太樂觀，不然到時候會有很多紛爭。

謝謝委員。
主席：主席宣告一下，中午不休息。
請羅委員明才發言。
羅委員明才：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們對農民是最關心、最照顧的，因為農業為立國之本，長期以來，農民都是處於一個比較弱勢，需要大家支持的群體，我本身家裡在彰化田尾，之前是種花的，我家也是花農，所以我知道農民的辛苦在哪裡，有時候都要靠天才能吃飯，當沒水的時候怎麼辦，或是沒有灑農藥的話，又有一堆菜蟲。還有一些菜農，就像高麗菜價格好的時候，大家都下去種，結果要收成的時候，又產量過多產生滯銷。
現在要推動保險的方式，本席希望內容是可以真正實質照顧到辛苦的農民，農民過去是比較傳統，可能也比較處於鄉下，比起臺北市要受教育的機會或是接觸的資源也比較少，所以都是一代傳一代，辛苦也是一代傳一代，說真的要出頭天的機會很少，所以政府應該投入更多的資源來照顧農民。
現在農業保單共有13個品項，包括蓮霧、虱目魚等等相關的品項，但是我要請教主委，你們推動立法究竟是要照顧保險公司，還是要照顧農民？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。當然是照顧農民，保險公司是配合我們的政策來協助執行，基本上，按照過去試辦的結果，這些保險公司大概……
羅委員明才：請問保險局副局長，現在保險公司一共有幾家？

請金管會保險局王副局長說明。

這20家都願意承保你們所推出的這些品項嗎？

目前有幾家真正在做？

請農委會農金局李局長說明。

大概有哪10家？
李局長聰勇：國內比較大型的保險公司都有，富邦、新光、明台都有。
羅委員明才：再來，請問副局長，保險公司這幾年有沒有倒過？

小家的嗎？

請陳委員素月發言。
陳委員素月：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們今天要討論農業保險，這個是一個非常新的觀念，也是一個新的政策，本席的選區大部分都是農業區，很多農民都是做農事做一輩子了，已經六十、七十歲，對這些老農來講，他們對於農業保險真的都不瞭解，所以他們遇到我都會問，農業保險到底是要保什麼以及要怎麼保？所以我認為這個部分要加強宣傳。
我有簡單瞭解一下，現在大概有這7種類型保單，是不是？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是，很感謝委員幫我們整理的這麼好，不只保單類型不同，辦理方式和理賠作業也不同，例如降雨量參數型就是所謂的氣候指數型保險，這不像天然災害現金救助，災害發生後要勘災，再經過農民申請等一大堆程序，只要觀測站有測到超過指標，隔一個禮拜保險公司就理賠了，速度會快很多，感謝委員整理了這7個我們試辦的保單。
陳委員素月：在我的選區大部分都是稻農和種蔬菜的農民，這些農民會有一個疑惑，其實他們種植之後的收成獲益真的不是很高，所以要他們來參加這個保險，他們會覺得不是很經濟實惠，而且還要繳保費。
陳主任委員吉仲：我知道委員的選區種植很多稻米，特別向委員報告，水稻是屬於區域收入保險，去年好像風調雨順，但是其實有三千多個參加水稻收入保險的農民獲得賠償，這是第一個說明。
第二個，我們把保單設計成不是全險，以60%為例，因為可以補助一半保費，所以他只要負擔10%的保費，保單就生效了，我記得10%的話，每分地差不多40元，一期和二期不一樣，40元他就可以買到這個保險。

每種作物的保費費率不一樣。
陳主任委員吉仲：關於委員剛剛提到公糧收購及對地給付，我要特別向委員報告，我希望今年一期農民都能直接領取對地給付，為什麼？市場的價格比較好，而且賣給市場一公頃還可以領取一萬五千元。
陳委員素月：可是對地直接補助過去一直有一個問題，就是佃農和地主的問題，我們之前有一直反映過。
陳主任委員吉仲：我們可以這麼做，只要同一塊地沒有重複領取，我們都允許他來申請，我們都給予補助，這樣才有辦法解決地主和實際耕作者不統一的問題。
陳委員素月：就是因為有很多佃農領不到，所以他們一直在抱怨，他們就是拿不到地主的土地資料。
陳主任委員吉仲：他們也可以來登記，我們希望今年政府的保價可以收少一點，因為現在的糧價上漲，按照國際趨勢，我們非常樂觀今年一期的農民可能糧價會維持在一個非常好的水準。
陳委員素月：我們也希望如此，因為對於稻農來說，辛苦工作了大半年，一期差不多六個月，但是收成之後真的沒有多少錢。
陳主任委員吉仲：因為糧價上漲，上個禮拜標出去的外銷數量都非常不錯，我不好意思在這裡講出數量，不過有好幾萬公噸以上。
陳委員素月：這個好消息要讓更多農民知道。另外一個重點，很多農民可能還是會有繳交保費的負擔或考量，你們要怎麼克服，並提供足夠的誘因？在保費補助比例方面是不是有可能提高？
陳主任委員吉仲：我們試辦的話，有些縣市政府會配合，就是農民也付三分之一，現在補助上限是50%，如果要提高的話，我們也尊重委員的建議。
陳委員素月：農業保險是一個很新的觀念與政策，除了要多加宣導之外，可能也要隨時去檢討一些是否要改進的相關細節。
陳主任委員吉仲：是，同意。謝謝委員的建議。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委的簡報中提到四個面向─農民健保、職災保險、退休金制度及農業保險，針對今天所討論的農業保險部分，從整個面向來看，你對農民的照顧是全方位的，希望能全面做得好；但是我們從各個細項去看，還是有一些需要檢討的地方。上次會議主委沒有來，我說我在地方上聽到，感覺民怨最深的就是823水災救助的部分，為什麼這部分的反對聲量會最大？你說你們照顧農民，但是為什麼漁業補助需要有水權登記、要有申報量及養殖漁業登記證這三項？補辦、補件都不能救助，這跟你說的照顧農民的這個面向似乎有差別，當初是誰做這個決定？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，去年看起來風調雨順，但是8月那段時間的雨量確實造成很大的損失，我也從屏東一路勘災到桃園，我們儘量採最輕的方式讓大家都能領到天然災害現金救助，去年在這部分一共編了15億元，實際支出超過26億元。

為什麼補件案就不行申請？
陳主任委員吉仲：委員提到的這個部分，我們要想辦法克服，尤其養殖業方面，包括天然災害現金救助，甚至在我們試辦的農業保險中，保費的補助如果沒有養登，我們就沒辦法執行，也知道有養登的占實際比例只有6成，也就是還有4成……
翁委員重鈞：這個部分大家可以再研討，問題是對補件案不給予補助，也就太惡質了。

哪一項沒有補到？
翁委員重鈞：你知道嗎？漁業登記證跟水權登記證如果是補件的話，也都不受理。

可能是地方政府考慮到養殖漁業會有地層下陷的問題……
翁委員重鈞：沒有，跟這個沒有關係。我的意思是，人家原本有這些證件，可能因為還沒有去申請而中斷，結果你們卻不讓人補件，這樣哪是在照顧漁民、農民？
陳主任委員吉仲：補件的部分，執行面……

請主委回去了解一下。
陳主任委員吉仲：請委員提供個案，只要對農漁民有幫助……
翁委員重鈞：我跟主委報告，我在基層聽到的，農漁民最不能接受，也就是民怨最深的，就是連補件都不被接受，真的太離譜了！本席上次已經質詢過，像這類的問題，你們回去要好好檢討，你們做得再多……
陳主任委員吉仲：感謝委員，我們一定要全面性的照顧到農、漁民，請委員將個案給我們。
翁委員重鈞：其次，農業保險中有關天然災害救助的部分，基層農民現在最擔心的是，有了保險之後，如果再遇到災害就沒有補助，所以你們一定要加強宣導雙軌制的部分。
陳主任委員吉仲：完全同意，我要在此再次說明，農業保險與現金救助都照樣實施，農民該得到的保障都不受影響。
翁委員重鈞：要讓基層農漁民充分了解雙軌制的意思，不會因為有了農業保險，在發生災害的時候得不到補助。這是農民所擔心的。
陳主任委員吉仲：實際上也不會把天然現金災害救助拿掉，因為有很多情況是無法透過保險去處理的，就短期葉菜類來說，這一期種下去，可能三個星期到一個月的時間就要採收，要怎麼透過保險的方式處理？所以天然災害救助部分要持續下去。感謝委員的提醒，我們會多加宣傳。
翁委員重鈞：有關覆蓋率的問題，讓人擔心的有兩點，中央的補助是一定的，各縣市的補助卻不一定，以致有些縣市的補助高，它有那個能力；有些縣市沒有去做這些事情，所以農民負擔就很高。本席認為，若要普及我們的覆蓋率，就應該提高補助的比率，50%確實是比較少，就算是60%，我都覺得太低。剛開始推動一個制度，就應該多撒一些米，建議補助的比率不要因為縣市之間的財政差異或大家重視的程度不一樣而有差距，寧可中央負擔高一點，讓農民的負擔可以減少一點。這是第一點。
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，這麼一來，農民會更接受我們的保險。
翁委員重鈞：第二點，針對保單形式，我覺得你們應該要加強水稻的部分，就水稻的保險費來看，其理賠比率究竟是多少？
陳主任委員吉仲：有7成，幾乎是最高的。

全國各地的數字可以整理出來給我們嗎？

我請局長將數字整理出來。
翁委員重鈞：我在嘉義看到的情形是水稻幾乎都沒有理賠，因為要造成一個區域的損害，達到救助的標準，其實是很難的。
陳主任委員吉仲：為什麼要用區域，因為這樣才不會有道德風險。委員剛剛的說法不也表示嘉義的收成很好？
翁委員重鈞：那是你的想法，但就我來看還是需要雙軌制。區域的部分當然會有道德風險，要有一個考核的標準，問題是，有些農民很認真在做，但就是會碰到天災、碰到病蟲害，以致收成不好，我覺得應該從雙軌裡面去做一個考核。就保單而言，本席建議加強個人的部分，但不是全部改成個人的。因為國內現在就以水稻的面積最大，很多農會是花自己的錢在為政府推廣這件事情。

感謝他們的幫忙。
翁委員重鈞：所以，我們在道德考量上以及日後個人發生損失時，如果能加重個人考核的部分，我想這個保險會更為周延。以上幾點建議，謝謝。

謝謝委員的建議。

請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在不只有武漢肺炎的流行，其實禽流感也在大流行，現在全國有27個案例，這27例其實都集中在H5N5、H5、還是N5高病原性禽流感，大概就集中在這幾個病原體。就臺南而言，今年已經爆發第三場的禽流感，最可怕的是第二場跟第三場的間距時間非常短，只有5天；這就表示病原已經在串連。最近我們看到媒體報導，大家在搶口罩、搶衛生紙，其實大家現在也都在搶雞蛋。雞蛋為什麼會不足、會漲價？就是禽流感造成的。不知道主委有沒有發現到這一個很嚴重的問題。
我在這裡還要請教主委，109年到現在為止，禽流感已發生的案例有多少？跟往年比較，是不是有比較嚴重？它的缺口在哪裡？農委會有沒有主動去協助？這個問題非常重要，因為民間現在去抓鵝、抓雞的時間都超過70天，許多養雞場、畜牧場在管理上，消毒上等很多面向都有不足，雞販進出不同的家禽場、畜牧場，也會將病毒帶來帶去，因為雞販抓雞，不會一天只抓一個雞場，也不見得會做好消毒工作，頻繁進出這些畜牧場，怎麼可能不傳染？只要一個畜牧場出問題，就會發生骨牌效應，一直蔓延下去。請主委針對本席的問題予以回應。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。感謝委員問這些問題，問得非常專業、非常深入，也非常重要。禽流感真正大爆發其實是在2015年、2014年，那時候撲殺了五百多萬隻，在106年甚至還有H5N6禽傳人，因為我們採取加強防疫，甚至7天禁宰、禁運措施，所以H5N6就沒有了。誠如委員所說的，今年的禽流感都是之前已經本土化的病毒如H5N2等等。去年我們也做了整個盤點，原本禽流感發生的場數及撲殺的隻數是逐年下降，但是今年到現在撲殺三十幾萬隻的家禽較去年同期的二十幾萬隻增加，這一點我完全同意。這就牽涉到委員剛剛講的，所有的畜牧場從飼養到抓雞、抓鴨整個處理過程都需要改進，我們完全同意委員的說法。

就是牠賣出的過程。
陳主任委員吉仲：甚至包括通路，他們將這些家禽抓了之後，都會到一個地方去放血，然後再送往各地，這樣反而對防疫更不利，所以之前我們的黃金城副主委就要求養雞場或養鴨場要統進統出，就是一批全部出去……
賴委員惠員：既然要統進統出，可否全部殺了之後，再一起賣出？有沒有辦法朝此面向去處理？
陳主任委員吉仲：可以啊！甚至可以鼓勵他們飼養大了，自己把雞鴨殺了之後，送去市場。為什麼在中南部鄉下地區養的雞、鴨、鵝、豬，結果還要長程運送到北部來拍賣、屠宰，再分切？如果可以在產地推動前述的做法，我想對疫情的控制也會很有幫助。
賴委員惠員：基本上，疫情的控制是需要用心的，如果有個防疫的漏洞在那裡，那麼沒有登錄的家禽如鵪鶉，主委知道嗎？
陳主任委員吉仲：我知道，我們已經要求將鵪鶉列入家禽的管理範圍，過去沒有……
賴委員惠員：臺灣養了400萬隻，我們卻沒有把牠納進來管理，現在要趕快納進來。

我們已經同意要納入家禽類這個部分。

牠的蛋也會給予正式的標章？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們為什麼要對家禽禽流感的部分開辦農業保險，就是希望透過保險做好防疫工作，我們的保單會再修正，因為這個保單只保障6成，跟疫情爆發後的補償金額相較，可能還不是那麼有誘因讓所有的畜牧場願意來投保，未來我們會再改善保單設計……
賴委員惠員：我知道你們在這部分也有超前部署，你們看到鵪鶉這個部分的缺口，牠會變成家禽防疫的破洞。
最後本席要跟主委討論出口花卉的問題，這個部分真的很慘，因為你們補貼的費用太少，可否考慮用貨機專機的運輸方式協助出口的花卉，不論是蘭花或是我們外銷到日本的文心蘭、劍蘭等比較高級的經濟作物？這是本席對你的一個要求，可否做書面的回應？
陳主任委員吉仲：花卉的部分，我們明天就回應，因為它是現在是所有農業部門中影響最大的，其他農作物是消費者都要吃的，可是花卉因為市場無法出去，影響很大，我們會加大力道，2.0版明天就會出來。

我們的蘭花現在真的慘！慘！慘！非常慘！

謝謝委員。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（12時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，報告第三頁提到這次的農業保險有減輕政府的風險負擔，而且在我們的資料裡面也有展現，平均來講我們每年的災害損失大概是126億，即所有農業災害平均是126億元。

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。平均每一年有126億元的災損。

我們核定的救助大概是31億元。

沒錯。
蘇委員治芬：就一年來講，核定的救助大概是31億元，我們現在辦了農業災害保險，這31億元可不可以減少支出？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們的政策是農業保險跟天然災害現金救助雙軌同步並行，所以這部分的支出，我們會持續編列相關預算來辦理。
蘇委員治芬：預估如果這樣子的話，我們在現金救助這部分應該會減少吧？
陳主任委員吉仲：理論上是，如果某一個產品將來保費的補助，讓該產品的保險覆蓋率超過一定程度的時候，那麼天然災害現金救助的支出，當然就可以開始減少。
蘇委員治芬：所以農業保險這條路才剛起步，未來要走的路還滿長的；現在已經有20個品項、27張保單。

沒錯。
蘇委員治芬：在這20個品項、27張保單裡面，跟雲林縣相關的有水稻、石斑、虱目魚、木瓜、芭樂、農業設施、家禽禽流感等等。請問主委，蒜頭、土豆（花生）、蕃薯這三項呢？
陳主任委員吉仲：以花生和蒜頭來說，我會以政策性的收入保險來做。首先也是因為它們容易受到天然災害，像之前下雨的時候，農民就要重種花生，去年的花生事件就是這樣來的；蒜頭也是。但委員也知道這兩種產品的價格是很不穩定的，會受到進口及國內市場通路商的影響，因此這部分如果採政策性的收入保險，對他們的幫助可能就會更大，不只是面對災害而已。一分地可以收成多少花生，就以成本加兩、三成當成基本的價格，以決定一分地固定可以有多少收入，再以此作為農民的收入保險。如果不夠的話，就由政府補足，超過的話，農民自然也不必向政府拿了。
蘇委員治芬：現在保單的類型有七種，未來有可能再加入收入保險嗎？
陳主任委員吉仲：當然有，香蕉現在就是這樣，雲林的莿桐就有做收入保險，意思是，農民可以選擇40萬元、50萬元或60萬元，以一年保障收入60萬元為例，保費可能平均是2萬元，農委會出1萬元，農民也出1萬元，所以他出的這1萬元就可以保障他有60萬元的收入，這對他來講，他就不必擔心颱風一來香蕉就被掃光，也不必害怕產銷失調而致香蕉售價崩盤。我們也思考，當收入保險辦得好的話，未來還可以辦什麼呢？就是家庭所得安定保險，如此農民從農就很有保障了。我是希望可以這樣做，但也還有一段路要走。
蘇委員治芬：好，主委，我就是相信你，我覺得你思考的點和面都讓大家很激賞。

感謝。
蘇委員治芬：這三種作物還有一個特性，這個特性就是內需。也就是說，這三種作物種出來後大部分都是國內生活上的必需品……
陳主任委員吉仲：沒錯，而且有些不夠了還要進口。
蘇委員治芬：對，它們是必需品，我們要想辦法保護這三種作物，所以收入型的保險其實還要再加上，這個農作物是我們要保障的。

同意。
蘇委員治芬：接著請教主委，我看到你們把農會和漁會納進保險人裡對不對？
陳主任委員吉仲：向委員報告，將來我們在保險人的部分，不只是保險公司，農、漁會本身就有辦保險的功能，信用……
蘇委員治芬：對，他們有保險部。
陳主任委員吉仲：但我也要向委員報告，那個部分畢竟不是市場經濟，如果農委會有政策性收入保險的話，才有可能考慮由農、漁會辦理。我剛才提到的香蕉，本來就是從高雄的美濃和旗山開始辦的，之後又有高樹和里港，再後來又增加了三十幾個鄉鎮的農會……

莿桐農會有沒有辦理雲林縣香蕉的收入保險？

有。

所以莿桐農會的保險部也在辦收入型保險了嗎？
陳主任委員吉仲：對，他們有辦理收入型保險。到明天為止，我鼓勵所有在種香蕉的農民都去買，那是個很大的保障。
蘇委員治芬：你的意思是，今天這部法通過以後，農會和漁會在第一階段能做的就是政策型的收入保險，那其他呢？
陳主任委員吉仲：其他的以目前來講，應該是較無法承做市場面的保單。

為什麼？
陳主任委員吉仲：委員，這部分需要專業。
蘇委員治芬：是，我們要靠專業。未來農會和漁會要走向農業保險，農會和漁會所扮演的功能和角色本來就需要專業，主委說「這部分需要專業」的意思是指目前的農、漁會保險部的專業度是有待加強的嗎？
陳主任委員吉仲：應該是說，跟保險公司來講……

當然是會有落差啦！
陳主任委員吉仲：試想，保險公司……

不然我們現在就在假設……
陳主任委員吉仲：保險公司會尋求再保，所以後面並沒有那麼簡單……
蘇委員治芬：好，假設5年以後，以農、漁會作為保險人的機率有多高？也就是說它的品項、作物，還有包括稽核人員……
陳主任委員吉仲：和保險公司不同的是，保險公司是全國性的，今天……

我知道是全國性的。
陳主任委員吉仲：區域收入保險若讓一間保險公司承做的話，那麼全國的區域收入保險就全都是那間公司在做的，農、漁會是屬於地區型的，地區型農會如果最後要……

農、漁會是在地的……
陳主任委員吉仲：我們當然也歡迎他們進來，也不會排除，但要達到這裡還有一段路要走。
蘇委員治芬：主委，我之所以會跟你談到這裡是因為，如此做，像去年發生的花生之亂就會減少很多。在盤點在地可不可能走農業保險時，不管是收入型的保險，還是區域保險，農會的專業度要是足以做為保險人的話，基本上就是在傳銷或供銷，他們在供銷的同時，相信也會跟著成長的。
陳主任委員吉仲：是，這剛好就是一個很好的例子。如果將來我們辦了政策性的收入保險，不管是雲林的各鄉鎮農會，還是哪裡的鄉鎮農會，全都要依照農委會的相關規定辦理。這部分只要牽涉到公務的情形，不會有任何問題，也不會產生類似去年花生之亂的事件。

所以現在就開始訓練好嗎？

好。

開始訓練時就納入你們的評核好嗎？

是。
蘇委員治芬：這次修法的時候如果有納入「不適任」的話，未來對業務的處分是不是也可以將它納入這次的修法？主委的看法如何？

保險草案中都有相關的……
蘇委員治芬：以第二十三條為例，其中如果增加「四、停止其一部或全部農業保險業務。」呢？請主委想想看好嗎？

我們考慮看看。
蘇委員治芬：我們的召集人在這星期三也把農業保險在議程上做了變更，這部分就請主委提前思考好嗎？

好。
蘇委員治芬：我是指新增「四、停止其一部或全部農業保險業務。」這部分，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：可以寫成一個修正動議，星期三審查到的時候就一併處理好嗎？謝謝，也請李局長再向委員說明好嗎？
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（12時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。在農業保險法草案第十條中規定要「逐步取代現金救助方式」，請問我們現在走的是不是雙軌制？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯，而且所謂的「逐步」應該是到該品項都由農業保險去cover的時候，天然災害現金救助才有可能退場，但目前不可能對天然災害現金救助做任何調整或改變。

所以短期內不會……
陳主任委員吉仲：對，短期內不會。除非品項出現了幾個前提，像是全都納保，而且是強制性的才有可能，所以目前短期來說，還是依市場機制，也就是讓農民有雙重保障，20%以上的損失可以申請天然災害現金救助，如果農民認為這樣還不夠，還有七成沒保障到的話，就可以透過保險補足其他的七成，所以這就是某種程度的雙重保障。即使文字是這樣，但在執行的過程……
賴委員瑞隆：主委，我知道。如果要在法律上訂定將來的授權範圍，雖然主委現在是這樣做，但未來又有不同的話，我的意思是也許可以等我們進入逐條後再來討論，看該怎麼處理好嗎？

好。
賴委員瑞隆：接下來我要請教，天然災害現金救助可以補助到農損的四分之一，但四分之三還是要靠農民自己處理，如果未來開辦農業保險，請問主委就這部分的看法是什麼？可以達到多少比例？目標是什麼？
陳主任委員吉仲：那就要看保單。原則上，一般的保單設計都可以保障到農民的八成左右，所以……
賴委員瑞隆：你要講政策目標，立這個法當然希望能達到政策上的目標，以保險協助農民，所以應該要有個目標和方向才是。
陳主任委員吉仲：是，沒錯。
賴委員瑞隆：請問主委，是不是希望能達到八成？
陳主任委員吉仲：那是保障到八成，不過目標應該要設定成，到底有多少農民加入，按照過去開辦的狀況，覆蓋率是百分之八點多，有些委員可能是用金額或面積去算，所以算出來的覆蓋率不太一樣，而是百分之六點多，不過我們希望儘快立法後一年就能達到10%，以20%的覆蓋率為目標。這樣的話，其實就等同於有更多農民能受到這樣的保障。
賴委員瑞隆：我知道，未來如果覆蓋率可以更高，當然就有更多農民受惠。只是說至少在你農委會主導之下的這個方案裡面，未來可以達到多少的比例，剛才提到的是八成，我想這是一個目標。再者，過去農委會大概都是編10億元左右作為天然救助的經費，未來不會動到這筆錢嘛？

未來一樣照編列。今年也編了……
賴委員瑞隆：依照您的預估，未來政府還要再拿多少錢來做農業保險的部分？
陳主任委員吉仲：我們大概就是做所謂保費的補助。按照我們保費的補助每年大概1、2億元的金額，因為我們有一個基金，所以我們也不用擔心很多農民來買會造成……
賴委員瑞隆：我們當然希望更多農民來買，因為這表示可以讓你們達到更高覆蓋率的效果，如果照你的政策目標，以後都順利達標的狀況下，政府大概需要支出多少？
陳主任委員吉仲：按照這樣子的試辦成效，我們的保費補助可能就要從九千多萬元、1億元再增加個二、三億元。

如果成長到你們滿意的一個目標呢？

那希望可以編5億元到10億元的保費補助支出。
賴委員瑞隆：未來如果制度成熟的話，有可能是10億元的現金救助以及10億元的保險……
陳主任委員吉仲：沒有、沒有，委員，我們編15億元到18億元天然現金救助的預算跟最後的決算都有差距，像去年編15億元，即使去年風調雨順，現金災害救助還是花了26億元，所以平均每年就需要30億元的現金災害救助，這個繼續是沒有問題……
賴委員瑞隆：這個沒有問題，現在是農業保險保費……
陳主任委員吉仲：我現在是說農業保險的保費補助支出上面大概是9,000萬元到1億元，如果10%的覆蓋率，預算支出大概就會增加1.5到2億元；如果覆蓋率達20%，可能就會到3億元到5億元這樣的補助支出。但是，如果條文裡面要求農委會再試辦提高保費的補助，那可能就需要5億元到10億元。
賴委員瑞隆：當然，你看經費多寡……
陳主任委員吉仲：特別說明一下，我們30億元的災害現金救助給農民，農民就只有30億元。我們如果拿10億元的保費支出給農民補助，它所創造的效果是超過60億元，1元的補助支出可以有6元的保障效果，所以我們才會希望花比較多的錢在保費的補助上面。
賴委員瑞隆：我瞭解，現在初期是先採雙軌制。再者，主委上次提到希望5年內的覆蓋率達到三成，10年內達到六成，目前還是這樣的目標嗎？

我們當然還是很希望如此。

就還是依照你原先設定的目標？
陳主任委員吉仲：跟委員分享一下，我覺得我們在這4年已經都依照總統這部分的政策，把農民健康保險、農業職業災害保險、農業保險跟農民退休制度都做了上來，這對農民是一個很大的保障，這也是新農業裡面非常重要的一部分，現在重點就是如何讓它全部執行到位。像職業災害保險保險，我們也很感謝各位委員……
賴委員瑞隆：就是說你們希望把風險分攤，希望可以降低農民遇到問題時的損失。

是。
賴委員瑞隆：最後一個我要問的是法條部分。我看到第八條中的強制投保，要採取全部或部分強制投保，主委，哪些部分要做強制投保？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，強制投保一定要保證農民願意，而且不會反彈，我們才會做。舉例而言，之前有補助加強型的溫網室，它是有14級的颱風來也還不會倒的，一個溫網室，我們補助一半以上的費用……
賴委員瑞隆：如果條文上是這樣寫的話，你心裡應該有一個想法了，那何不把那樣的東西直接明列出來？你用強制投保的部分是……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個就是農業樣態太複雜，我剛才講的只是一個例子，我們也打算未來配合政策……
賴委員瑞隆：主委，是否在逐條的時候，能夠讓大家都知道一下？

好。
賴委員瑞隆：至少在立法上，把它成為說明欄裡面的文字。至少讓大家知道，在立法過程中，這件事情是在做……

好的。
賴委員瑞隆：我再問一下，最近網路上很多人在關心斷糧的問題，主委，有斷糧的問題嗎？
陳主任委員吉仲：在這裡要特別報告，我先報告一個全球的糧食市場狀況，現在疫情從本來的封鎖、封城、鎖國到對人員全部的禁止移動，只要人員禁止移動，對整個世界貿易會產生兩個影響。一個是服務貿易，沒有人就沒有服務貿易，第二個就是貨品貿易，因為對人的管制，甚至一些因防疫進行14天的居家檢疫，所以很多的運輸過程就會增加成本，甚至於遞延。所以，我們其實在一個多月前就盤點了所有的資材，我們所有蔬菜、水果的種子都是進口，盤點完之後，到明年都沒問題；還有盤點我們的飼料、黃小玉、所有的肥料、農藥，生產資材沒問題，接著我們才敢盤點未來的6個月，我們的蔬菜一百五十幾萬公噸，水果有一百四十幾萬公噸，豬肉有四十幾萬公噸，雞肉有三十幾萬公噸。
賴委員瑞隆：如果網路上有這樣的訊息，希望農委會能更強力的去說明跟反映。
陳主任委員吉仲：網路上一些人鼓動大家跟搶衛生紙的行為一樣來搶我們臺灣的農產品，其實我們所有的超市、所有的通路都非常樂意，我們的米供應無虞，還有我們的蔬菜、水果，尤其是現在高雄的芭樂正是產季，我還煩惱我們還要去拉抬芭樂的價格。各位為什麼支持我們農業部門的預算，我覺得這就是我們的貢獻。
賴委員瑞隆：主委，最後一個，水果、活魚及活的植物，短期內也請你再多加注意。謝謝。
陳主任委員吉仲：好，沒問題。謝謝委員。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，關於今天要審查的農業保險法，我們從上一屆就一直在談，因為農業經營最容易受到天然氣候的影響，尤其是臺灣，天災、颱風、豪雨特別多，甚至於地震也特別多，重大天然災害最容易造成農林漁牧的嚴重損失。根據農業統計的資料顯示，近15年來，農業損失與現金救助平均的情形來看，農業實際的損失123億元，我們所能夠救助的只有31億元，比例非常懸殊，為了填補天然災害或其他事故對農林漁牧業的損失來安定農民的收入，提高農業經營保障，穩定農村社會，建立農業保險制度，所以必須要制定農業保險法。這個法從上一屆談到現在，從過去的試辦到現在正式提出農業保險法草案，這是值得肯定的。現在要特別請教主委，按照農業保險法草案的定義，「農業保險：指為填補天然災害或其他事故所致保險標的之實際或推定損失，經主管機關公告之保險。」天然災害大家比較清楚，也有災害防救法等等，大家也都很有經驗。但是其他事故的部分，未來是要訂在子法、施行細則還是其他法規裡面？請主委說明。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員對農業保險法的支持，真的如同委員所講的，農民就是看天吃飯，透過農民保險，對他的收益才有保障，而不是增加他的收益，這是基本的保障，此其一。名詞定義的部分，我們原本的出發點是從農業天然災害這個部分，因為災害裡面的寒害、颱風、豪雨，就會造成很大的影響，這是主要的一部分。第二個，在農業生產的過程中，還是有很大的風險，就像去年的秋行軍蟲，造成我們很多的影響，還有荔枝椿象，或者是像禽流感，這一類重大的疫情也可能造成農民的風險，所以我們也把其他事故的部分放進來。再來我們也希望把市場上的價格風險都放進來的話，對農民的收入才會有一定的保障。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個「其他事故」，你們會另外做說明？
陳主任委員吉仲：沒有，我們就在母法裡面訂定，細節的部分，我請執行秘書跟委員說明。

請農委會法規會張執行秘書說明。
張執行秘書學文：主席、各位委員。此處之其他事故應該是指保險契約約定的事故，例如收入減少或一定的氣候條件，達到這個條件就會做……
鄭天財Sra Kacaw委員：我總是要知道到底是要訂在母法中還是子法，還是在契約裡面訂定，你們目前的規劃是怎麼樣？

好的。謝謝委員

謝謝。

請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（12時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在疫情還不明朗，悲觀的話可能進入中長期的抗疫階段。我們民生用的主要農產品、漁產品自給率都是滿高的，農委會主管的哪些農漁產品或原料仰賴進口的比例比較高？未來如果我們的抗疫進入中長期，有可能會斷料，對生產造成影響的有哪些？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員這個問題非常重要，我們必須要再說清楚，也不希望因為資訊報導錯誤而引起另一種恐慌。我要特別講，我們所有的蔬菜種子都是進口的，如果沒有黃豆、玉米，飼料業就會受影響；沒有肥料，所有的糧作物也會受影響。農藥也是，這四種資材超過90%都是仰賴進口，我們要先確保資材都沒有問題，才能確保所有的農產品……

對。
陳主任委員吉仲：正因為如此，我們在一個多月前就已經逐一盤點，我們的種苗場把目前種苗業所有種子的庫存量盤點出來，蔬菜部分到年底之前都沒有問題。
邱委員志偉：所以，資材沒有問題？
陳主任委員吉仲：種子的部分，當然要保證沒有問題。至肥料的部分，我們也有盤點，我禮拜六才去看台肥的倉庫內氯化鉀是否有6萬公噸？

問題是可以撐到多久？

撐到年底。

不管是種子還是……
陳主任委員吉仲：我知道委員要問的是那明年怎麼辦，所以我們把……
邱委員志偉：那明年就很慘了，我們是希望今年疫情能夠受到控制。
陳主任委員吉仲：我們甚至認為，如果有問題的時候，我們的生產方式要全面調整，譬如二期水稻，我們的稻米絕對可以供應到年底，甚至到明年上半年都沒有問題。那是不是要去種其他的小麥或者是黃豆、玉米，我們都已經有規劃。

就是說你們都有相關的配套方案？
陳主任委員吉仲：當然，我們就是依照院長要求的，這個很重要是因為……
邱委員志偉：你可以這樣講，到年底之前，所有資材是供應無虞。
陳主任委員吉仲：資材沒有問題，所以我才能保證蔬菜、水果的部分，例如蔬菜有一百四十幾萬公噸、水果150萬公噸，我們的豬肉有40萬公噸，甚至我還要做一件事情，就是去控制庫存量，豬肉部分，你可以問我們畜牧處，我們要掌控一定的數量。
邱委員志偉：你這樣回答，本席很有信心。飼料的部分呢？
陳主任委員吉仲：飼料的部分其實就是有黃豆、玉米，目前來講，我們認為美國、巴西那邊還是照走……
邱委員志偉：沒關係，你慢慢說，想清楚之後再講。飼料的部分，到年底有沒有問題？
陳主任委員吉仲：飼料的部分，應該是說到9月都會有庫存供應……

進口的國家主要是……
陳主任委員吉仲：委員，不是只有美國而已，巴西也是黃豆的大國，阿根廷也是，他們的船期在4月都會陸續進來，只要4月這一波再進來，就可以撐到年底了。

萬一不來的話怎麼辦？
陳主任委員吉仲：如果不來的話，我們的農地有七十多萬公頃，我們二期連硬質玉米的種子都盤點出來，然後……
邱委員志偉：最壞的狀況，你們也已經設想了？

當然要設想。
邱委員志偉：針對這個設想，你們也有提出解決的方案？
陳主任委員吉仲：而且我們還請了所有相關的人去蒐集全球食市場狀況，因為變動太快了，亞洲很多國家都禁止糧食出口。
邱委員志偉：謝謝。今天這個農業保險法非常重要，本席大概從五年多前就已經開始推動農業保險法，當時只有一個品項，即高接梨，而且還是試辦階段。所有的法條都是從日本、中國參考而來，因為以前他們有農業保險法，從試辦階段，我就一直在推動，希望能夠把農業保險法盡快法制化，每個會期我都把農業保險法列為優先法案，還好陳主委積極任事，把農業保險法送到立法院，希望這個會期能夠很順利，大家有共識，能夠保障農民的權益，因為天災每年1、2百億元的損失，我們編了三十幾億的現金救助員都還不夠，覆蓋率只有20%到30%，所以，你們法案裡面包括第八條、第十條、第十一條都是重點，請問，第八條的強制投保和志願投保，其標準在哪裡？
陳主任委員吉仲：一般只要是市場機制可以運作的，我的意思是，保單開發出來後，保險公司願意去承做的，一般採志願式；強制性的話，就是搭配政策，……

所以你還會另外訂相關子法？
陳主任委員吉仲：對，我們會另外訂定。
邱委員志偉：所以你現在沒辦法回答我強制投保的標準在哪裡，是嗎？
陳主任委員吉仲：目前來講，……

哪些類型、哪些種類？
陳主任委員吉仲：就我剛剛講的強制性，除了市場機制的以外，非市場機制面的，我們應該都可以朝這個方向……
邱委員志偉：所以農業保險的建構係為了慢慢降低農民災害現金補助，你們每年編了三十幾億元，假設農業……
陳主任委員吉仲：委員，這個可能要修正一下，……
邱委員志偉：假設農業保險建置的好，未來我們編列災害救助的比例會不會降低？
陳主任委員吉仲：應該是這樣講，我們目標不是要把天然現金救助……：

所以未來每年還是會繼續編？

那是因為農業保險一上路的時候……
邱委員志偉：我知道，因為過去沒有農業保險的時候，天然災害現金救助就只有25%到30%而已。
陳主任委員吉仲：未來主要的農產品，像某些蔬菜水果是沒辦法……
邱委員志偉：也就是說農業保險上路之後，現行的天然災害現金救助基金也不會廢掉嗎？
陳主任委員吉仲：農業天然災害現金救助還是照編，因為不可能全部cover嘛！
邱委員志偉：我知道，但我希望能cover到100%，在遭受天然災害的時候，將農民的損失降到最低，所以一方面可以靠天然災害現金救助基金，另一方面也靠農業保險……
陳主任委員吉仲：委員，甚至可以引入很多方式在執行面操作。
邱委員志偉：對，所以這是雙軌而不是全有或全無對不對？
陳主任委員吉仲：這是雙軌，甚至農民說把天然災害現金救助……
邱委員志偉：我現在要跟主委確認的是，這並不是全有和全無對不對？
陳主任委員吉仲：沒有，這並不是二選一。

這也不是替代關係？
陳主任委員吉仲：是雙軌同步併行，不是二擇一。只要遭受天然災害，農民不管有沒有買保險，20%的農損都可以領到天然災害現金救助。
邱委員志偉：這樣很好。我擔心的是，在農業保險建置上路之後，天然災害現金救助是不是就會取消或降低？
陳主任委員吉仲：不會，請委員給我30秒說明，因為我很擔心，傳到農村之後又造成誤解。天然災害現金救助和農業保險是會同時實施的，只要農民損失達20%，都可以領到天然災害現金救助，但因現金救助可以補到的只占了農民損失的三成，剩下的七成就要透過保險的方式獲得保障，所以是雙軌併行。

很好。

請委員幫忙宣傳。
邱委員志偉：農業保險達到一定規模後，你要成立農業保險基金，因此我要請教主委，所謂的「一定規模」差不多是指多少？
陳主任委員吉仲：我們建議是覆蓋率達10%，或是投保金額達到20億元，也就是類似這樣的標準。

什麼時候可以成立農業保險基金？
陳主任委員吉仲：俟農業保險法草案通過後，我們非常有信心，很快就會達到這樣的規模。

基金初期的規模大概是多少？

我們預估是50億元。

是50億元起跳嗎？

是。

謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：邱志偉委員，你這麼關心農業保險法，稍後處理法條的時候請你要留下來啊！
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。從主委的資料中，我看到了自104年到108年的試辦情形，到目前已累計了1.78億元的理賠。因此請教主委，在試辦的過程中有沒有瑕疵或是出現什麼問題？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。應該不會，因為這牽涉到了農民的權利，也牽涉到試辦時保險公司相關業務的執行，我們認為試辦反而為未來的修法提供了許多參考，比如說……
陳委員椒華：也就是說，沒有發生什麼問題對不對？
陳主任委員吉仲：當然不會，因為當牽涉到有什麼損失，只要農民投保了，這些都會簽書面的紙上合約……
陳委員椒華：請教主委，有關投保人和保險人，保險人是指農、漁會嗎？
陳主任委員吉仲：我們在法條中有訂定，讓雙軌可以同時併行，所以保險公司可以當保險人，農、漁會也可以當保險人，因為農、漁會本來就有所謂的信用保險和推廣等功能，我們當然會讓農、漁會進來。只是，我要特別講保險公司會做的，大部分都是基於市場機制，所以這部分就讓保險公司去做；農委會推的政策性收入保險……
陳委員椒華：你剛剛講的「一定規模」就是要有50億元，這個保險人要達到50億元……
陳主任委員吉仲：沒有，50億元是指草案中要設立的基金，我們希望這部分能有50億元，但這50億元也不是一年就花完……

保險人要有什麼規模？也就是這些農、漁會……
陳主任委員吉仲：保險人就是金管會保險局主管的這些產物保險公司，對於那些產物保險公司，金管會都會做好相關的監理。跟委員報告，我們目前的27項保險，由10間保險公司承保，他們都承做得很順利。你看南投、高雄和屏東去年的水產，因為48小時下了500毫米的雨，他們就可以獲得理賠，因為雨下了500毫米水池就會淹起來……

理賠是由農、漁會去分嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，理賠的部分，如果是由保險公司承做的話，那間名為「臺產」的保險公司就會直接賠給農民了，都不用透過……

是由保險公司發理賠金的嗎？
陳主任委員吉仲：是保險公司直接理賠給農民，是「直接」，都不用透過……

沒有透過農、漁會嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，執行的時候都沒有透過農、漁會。

所以投保的時候也是由農、漁民個人去投保嗎？
陳主任委員吉仲：當然是，但農、漁會可以協助宣傳。
陳委員椒華：另一個要請教主委的是，有些農產因搶種而造成的損失，他們投保……
陳主任委員吉仲：委員，這是兩件事情。保險是在保農民無法自行承擔的風險，包括天然災害和病蟲害等，但所謂「市場供需」的部分，則要透過農委會或農糧署、漁業署、畜牧處，我們有很多相關的調解機制可以進行，所以這和保險是兩件事情。
陳委員椒華：因搶種造成的損失，農民是不能投保的嗎？

並沒有開辦農民因搶種而保證收入的保險。
陳委員椒華：假農民沒有真的在種植，但卻剛好遇到了天災，請問他們可以透過投保而獲得理賠嗎？會不會發生這樣的情形？
陳主任委員吉仲：我們認為目前幾乎很少有假農民投保的情形，因為農發條例規定，農民是農業生產的自然人，在執行上，以老農津貼來說，如今領取老農津貼的人數是愈來愈少了，所以總金額也在下降，農、漁民在64歲之後的那一年，我們都會透過農、漁會確認他是不是都依照相關規範在執業，所以現在的假農民就比較少了。現在的問題其實是在「實際耕作者」上，因為對方不是地主，沒辦法享受到農委會的補助，這才是目前最大的問題。

他們是聘任的農民。
陳主任委員吉仲：反而是農委會該如何照顧真農民，我們希望執行這部分的時候能盡量讓人力脫勾，也就是不要以有沒有農地，判斷對方能不能領農委會的補助，而應該要看對方有沒有實際從農，有的話農委會就要幫忙。
陳委員椒華：另外也發生過漁民、漁會或農會內部出現違法的情事，如果未來推出了農業保險，很多農、漁民都會透過農、漁會取得資訊，在會員的投保薪資上，會不會出現溢領年金的問題？
陳主任委員吉仲：這方面牽涉到好幾個部分，第一個，農、漁會並不會執行市場上的保險，所以不會掌控到農、漁民的相關資訊，他們只被我們賦予執行政策性收入保險的任務。其次，年金的部分也沒有，因為農、漁會要執行的部分就只有農民健康保險、農民職業災害保險，以及未來農民退休的部分，所以這方面也還好。
我認為這幾年農、漁會的經營績效愈來愈好了，就舉一個最簡單的例子，農、漁會數十幾年前的存款逾放比率高達60%，現在竟然只剩0.4%。我們當然會讓農、漁會的經營管理更進步，也感謝所有農、漁會在第一線幫我們解決很多這樣的問題。
陳委員椒華：瞭解，謝謝。

謝謝委員。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：（12時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委午安，大家非常重視今天的農業保險法，尤其是正值全球氣候變遷，整體環境變化加遽的情況下，農業就很容易遭受天然災害。尤其在極端氣候愈來愈嚴重的情況下，比如颱風、豪大雨、低溫寒害等，造成很大損失。如果能夠推動一個健全的農業保險制度，相信可以對農民提供相對的保障，至少不會血本無歸。對此，目前仍有一些問題存在，畢竟農業保險目的不在於得利，而在於降低農民損失。剛剛有委員提到，現在仍繼續編列保證收購及天然災害救助預算，而農業保險也有，這樣彼此會不會產生衝突？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我以現在試辦的情形來向委員說明。現在有20種農產品、27種保單，有3萬6,000多名農民參加，面積達6萬公頃，投保金額84億。現在農委會每年支出的保費補助約在一億元左右……

因為現在參加的還很少……
陳主任委員吉仲：是很少，所以不用擔心會因為……
馬委員文君：但現在所應考慮的不是試辦階段，畢竟這是需要永續經營的，所以後續的程序不僅要完整且清楚，如此制訂這部法才有意義。
陳主任委員吉仲：沒錯，所以我要特別說明，覆蓋率8%、支出一億元；如果覆蓋率達20%，甚至更高時，支出可能增加兩、三億，儘管如此，天然災害現金救助仍舊必須照走，為什麼？因為有些品項不容易開辦保險，如短期葉菜類，從種植到……
馬委員文君：重點來了，對於有現金救助又有保險的，要不要賠？給不給救助？還有？所以是雙重的？

對……
馬委員文君：對於沒有保險的，不容易保險的，也有現金救助？
陳主任委員吉仲：以種芒果的為例，如果有20%的損失，則每公頃可以領農業天然災害現金救助，問題在於，有些人所領的農業天然災害現金救助，以水果來講，有6萬、7.5萬、9萬不等，頂多占成本的兩、三成，剩下的七成還是保不到，所以這七成必須透過農業保險方式來給予保障。換句話說，農業天然災害現金救助照走，且有些人所領的農業天然災害現金救助並無法完全cover其損失……
馬委員文君：這樣跟我們當初訂定農業保險法的目的有點衝突，當初我們認為政府在這方面的預算不足，救助農民的損失也有問題，所以才會想推動保險制度。像國外很多國家推動保險制度的時間很久了，而且幾乎採強制性，如果是比較特殊的農產品，另用其他方式處理。但現在聽起來，我們既要編現金救助預算，也要續編保證收購預算，還要另外編列預算補貼保險，我認為當中實在有很大問題。目前的保費補助是50%，有無可能再提高？
陳主任委員吉仲：農委會身為主管機關，我們原先規劃50%的保費補助為上限，且地方政府也會給予協助。至於以50%作為上限到底夠不夠？我們尊重大院委員的決定……
馬委員文君：所以這項是可以再檢討的？像鄰近的韓國大概補助70%至80%，相較之下，我們的補助比例就很低了，這是我們所擔心的。最嚴重是，農委會預計農業保險上路後，政府支付農業保險加農業天然災害現金救助，第一年編列40.97億元，隨農保規模逐漸擴大，天然災害現金救助逐漸退場，到第十五年，政府與農民平均每年的保費支出各為21.62億元，農業保險加現金救助可能達到729.89億元，這是農委會在報告裡所寫的。但在維持十五年機制穩定且災損規模無增加，可維持35.08億元餘額？這是怎麼算出來的？
陳主任委員吉仲：這點需要特別說明一下。這是我們模擬的結果，我就從第十五年說起。假設照此推動，因為已經達到一定的覆蓋率，所以第十五年的支出上，我們21億元、農民21億元。之所以是農業保險加農業天然災害現金救助，是因為我們幫農民付了21億元，農民也繳了21億元，因此保障的金額必須再加上農業現金災害救助729億元，但並非政府支出729億元，因為我們最後所花的錢是21億，卻可以保障729億，這對農民來說是一個很大的保障。
馬委員文君：這就是最大的問題所在。你們是以多少人投保來計算？既然模擬預估到第十五年，請問投保人是多少？保費的費率又是多少？這兩個有無完整資料……

我可以把完整的資料送給委員參考……
馬委員文君：如果完整的數據不出來，就會像其他年金一樣！譬如以3%來估算基金的投資報酬率，萬一達不到呢？如係採用逐年增長，逐年調升保費，萬一達不到呢？別忘了還要加上最大的變數，也就是環境變化非常大，所造成的災害可能更劇烈、更嚴重……

瞭解。
馬委員文君：你們如此樂觀，但我懷疑未來農民是否可以真正獲得保障？這是我們所在乎的。我相信農業保險法的立法精神是對農民好的，不過就現實面來看，請問投保人數怎麼計算？費率與投保金額又怎麼計算？你們說可以達七百多億的投保效益，甚至在第十五年還可以有35億餘額，我認為這點是值得存疑的！我希望農委會能把相關數據與報告給我們所有的委員，好不好？
陳主任委員吉仲：我很樂意把推算與精算報告提供給經濟委員會與財政委員會委員參考，因為這是經過精算過的，這是第一點。第二……
馬委員文君：主委，請告訴我你們用多少投保人去估算？都已經算到第十五年了，所以我想知道你們估算的投保人是多少。
陳主任委員吉仲：這沒辦法估算多少人，必須看投保的品項、面積……
馬委員文君：不是，一定有！如果要精算，那麼人、錢都必須算進去……

覆蓋率……
馬委員文君：不能只算覆蓋率，哪有那麼簡單！覆蓋率如果可以這麼簡單就計算出來，那麼其他的就統統可以了！

覆蓋率是以面積與金額計算……
主席：馬委員，我請農委會提供報告給你！
馬委員文君：我希望這部分能有完整的數據，畢竟農民對此寄予厚望，也認為受損時可以得到保障，最後才發現根本沒辦法，而且他們還繳了那麼久的保費！

我們會提供完整的報告給委員。

請農委會提供報告給馬委員。
馬委員文君：這樣是有問題的。請把詳細的精算數據給所有委員，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

接下來登記發言的鍾委員佳濱、洪委員孟楷、鄭委員麗文、莊委員瑞雄、陳委員雪生、陳委員柏惟及廖委員婉汝均不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（13時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論農業保險法的立法，在此我要感謝主委於2018年時推行「溫度參數虱目魚養殖水產保險」，由富邦產險承作，這對漁民而言就是一種保障。同理，未來如能順利通過農業保險法，讓農民為農作物投保，我認為這整個方向是對的。農業保險法草案第十條提到，主管機關得視保險標的、險種、保險費補助之對象及比率，調整農業天然災害救助辦法之現金救助額度，並應積極推動農業保險，逐步取代現金救助方式。但我認為這樣的規定，很容易讓農民產生不必要的恐慌，主委明白我的意思嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我剛剛已經說明過，即便農業保險法通過，仍採雙軌並行。所謂雙軌並行就是天然災害現金救助照走，畢竟只補助農民兩、三成損失而已，所以其餘的必須透過保險來……

就只有兩成而已。
陳主任委員吉仲：一旦某種品項開辦後，所有人都投保了，此時該品項就無須現金災害救助，此時我們可以將該項預算轉為保費補助……

我懂主委的意思。

這對農民來說保障更多……
蔡委員易餘：換句話說，農業保險未來會大於天然災害現金救助！一旦農業保險的保障大於天然災害現金救助，就代表保險已經越來越好……
陳主任委員吉仲：舉例說明，過去十五年來，農損平均達123億，天然災害現金救助給了31億，而我們打算把這31億改為以保費支出來補助農民。31億的天然災害現金救助若是拿來補助農民的話，頂多就是一比一的補助，但若將這筆錢移作保費補助，所創造的效果將可達到180億，這對農民來說保障是更好的。
蔡委員易餘：確實立意良善，但就立法技術與文字而言，別忘了農民相對弱勢，他們很容易收到錯誤資訊影響……
陳主任委員吉仲：感謝委員的提醒，文字上到時候我們會再……

文字上還要再斟酌一下！
陳主任委員吉仲：好，以避免農民誤解。
蔡委員易餘：有時候農民會受到錯誤資訊的影響，接下來我要的講的第二個問題就是與錯誤資訊有關！最近主委為了肥料問題很辛苦，在前一個階段，農委會對於肥料問題處理得四平八穩。以臺灣一期稻作而言，幾乎就是從南到北逐步施肥，但當政府推行實名制後，反而加強了農民的恐慌，以致尚無須施肥的北部農民開始囤積肥料，更讓肥料生產不足。我認為政府推行政策時，要避免讓民眾產生恐慌心理。
陳主任委員吉仲：謝謝委員建議，誠如委員所說，因為恐慌心態，所以有的農民就多買了肥料，甚至開始囤積肥料，但肥料囤積後會硬化……

甚至會硬成一團！
陳主任委員吉仲：現在原油價格下跌，而肥料中的尿素、液氨等都與原油價格有關。未來當原料價格降低時，說不定我們可以適度下調肥料價格，所以現在囤積，一旦價格下調的話不就……
蔡委員易餘：主委說的對，現在囤積得越多越不划算！

真的不划算。

主委有信心肥料價格未來會下調？

原料問題我們會……
蔡委員易餘：原料價格便宜的話，肥料也會跟著便宜，所以農委會必須呼籲農民不要再囤積肥料了！再說，現在囤積肥料，會害到當前需要施肥的人！
陳主任委員吉仲：是的。不只生產數量，其實肥料原料都是進口的，譬如尿素、氯化鉀、磷礦石等等。所以上星期六我們去台肥公司視察，看看原料庫存是否足夠，畢竟我們得因應未來的疫情發展，並管控好資財，如果沒有原料……

本席對這部分抱以期待……

我們已經盤點好了。
蔡委員易餘：現在我要代替嘉義與雲林農民拜託主委，因為我們的農民現在需要施肥，卻因為恐慌心態，致使尚不須施肥的農民囤積肥料，讓我們這些需要施肥的農民買不到肥料！
陳主任委員吉仲：也就是1號與73號肥料，我們會儘量配送。
蔡委員易餘：特別是73號肥料，拜託主委了，謝謝。

謝謝委員。

接下來登記發言的高委員嘉瑜、何委員欣純、莊委員競程、劉委員世芳、劉委員建國、李委員貴敏、廖委員婉汝、江委員永昌及林委員岱樺均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；另有委員林楚茵、林文瑞、江永昌提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
書面質詢及未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

一、近年來由於全球暖化，氣候極端，造成農產品收成的時序大亂，農損增加，「看老天爺吃飯」的農民，生計受到影響，尤其我國多為典型的小農經營，有規模不經濟的不利因素，因此更容易受到氣候變遷的影響。因此農業保險除了使政府相關農業救助支出及農民收益趨於穩定外，主管機關農委會更應該加強協助及輔導農民對於分散風險的管理及思維。
二、農委會將於近期推出「農民退休儲金」的雙層式保障，對於農民的退休將更有保障。台灣的退休保險制度，在公教人員年金改革後，以及未來勞保制度修正後，將更趨於一致。唯未來不同職業別退休制度的年資併計，更需要跨部會的統整及規劃，尤其是許多農民可能是在年輕時具有勞工或公教的資格及工作年資，因此各退休年金制度成就的條件及儲金的計算需要進一步統整。

一、農民之經濟狀況並非富裕，然農業保險既因承擔高風險，給付並屬高理賠之特性，造成其保費也相較昂貴，若政府未能提供充分誘因，或未盡宣傳誘因之責，恐致農民投保意願低落，農保政策之目的亦難彰益，請問農委會，如何因應高保費造成農民投保意願低落之情形？對於透過提供保費補助、政令宣導以提升投保率之評估為何？除此之外，農委會尚規劃何種誘因，以提升農民投保意願？
二、除天災、蟲害、疫情等易影響農產品價格之不可抗力因素外，蓄意散播農業相關之假訊息，亦將直接影響農產品於自由市場中價格，是類事件層出不窮，且一再造成農民權益損失，選舉期間更顯頻繁，農民無疑成為最大的受害者。
雖我國政府已有相關法令防治假訊息之產生與傳播，然對於已實質造成農損的假訊息事件，卻未有任何補助農民之措施，本次行政院版本之農業保險法修正草案，亦未見任何有關措施。請問農委會，是否只要農產品之價格出現波動，且該波動是受不可抗力因素之影響，都將納為農業保險的範圍？請問農委會，對於人為影響農產品價格一事，納為農保投保範圍之態度為何？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。以當前所試辦的保單來說，可能沒辦法。不管居家檢疫或居家隔離，都只有一、兩個農民，但一期水稻收入保險係整個區域的，若農民因故無法種植、無法施肥，那麼所造成的損失，以現在的保單來說可能無法cover到……
劉委員建國：不可能只有一、兩個農民如此，卻也不可能僅限定於某區域，因為可能發生在臺中、臺北、高雄或雲林……
陳主任委員吉仲：以稻作保險為例，是以一整個區域收入作為概念，因此必須整個區都受到影響始可理賠，故以現在的方式，可能無法保障這種突發性的……

整區受到影響？不就類似天然災害救助嗎？這就是一整區啊！
陳主任委員吉仲：譬如稻子要收割了，卻突然被暴雨淹沒了，受損的就是一整區，這是當前的保險方式，非保個人所面對的……
劉委員建國：但疫情可能造成的損害對象是會增加的，且受災面積也是會擴大的。
陳主任委員吉仲：要影響到多數人，勢必得像中國那樣子封城、封省，就可能造成整個區域的損失。但現階段臺灣不至於如此，所以我才說……
劉委員建國：現在臺灣已經有五萬多人接受居家隔離或居家檢疫，這是過去前所未見的。坦白說，什麼封城、鎖國均前所未見，但現在統統遇到了！
陳主任委員吉仲：臺灣的農業比較厲害，如果真有種水稻的農民接受居家檢疫，只要一通電話……
劉委員建國：我也知道臺灣農業很厲害，卻也不能不提防，或許疫情會影響到比較多的農民，進而造成比較大面積的生產損失……
陳主任委員吉仲：委員想建議的應該是，萬一疫情越來越嚴重，農產品的交易與通路該如何……
劉委員建國：這點我也有想到，不然也不會在這裡提出來了。記得第9屆時，原本就打算將拿掉「天然災害」這四個字，但現在行政院所提的草案內容卻仍在此範圍內……
陳主任委員吉仲：其實行政院版尚包括其他事故這一項，譬如秋行軍蟲、蝗蟲、沙漠蝗蟲、禽流感、荔枝椿象、市場風險等均包括在內。
劉委員建國：毒化災也包含在內嗎？譬如某地區內有石化園區，一旦發生毒化災所可能影響的範圍是無法估算的。這種傷害無法立即可見，或許一個月、兩個月，甚至是三個月後才看見對畜牧、養殖或水稻的影響。因此，如果不納入毒化災，那麼所謂農業保險範圍不過和天然災害救助一樣！像澳洲不時會發生森林大火，這種森林大火究竟是天然災害？氣候變遷？抑或人為縱火？請問這要如何認定？且其受損面積廣大，造成農業產值降低，農民收入減少，請問要如何處理？
陳主任委員吉仲：謝謝委員的指導與建議。委員所提，確實是我們未曾思慮到的。講到毒化災對環境所可能造成的影響，其實開辦保險係以之前的歷史資料為據，不可諱言，雲林確實有很多養殖戶，或種植蔬菜、水稻者，或許他們長期受到這類影響，不過我們採用的數字必須是之前曾受影響的明確數字，所以實在無法納入保險中。
劉委員建國：第9屆時就已經打算將天然災害四個字拿掉，重新思考起，既是如此，理當將我剛剛所講的那兩個問題都納入才是。
陳主任委員吉仲：瞭解，所以我們會納入其他事故這一項。
劉委員建國：拜託了！主委非常有魄力，這段時間以來，只要講到陳主委，農民以肯定居多，但是對這次肥料的事情，要拜託主委了。
陳主任委員吉仲：我特別針對雲林縣，因為雲林縣和其他縣市不一樣，其他縣市農會都有7成的肥料，只有雲林縣是肥料行的部分較高。農會在禮拜六和禮拜日休息，禮拜六我配送了4輛大卡車的肥料到雲林縣，一輛差不多是三十多公噸……
劉委員建國：這個我瞭解，我也很清楚。
陳主任委員吉仲：我知道還是不夠，但是只要有需要，我們一定會配送，有需要的話，甚至我會在今天或是明天向所有鄉鎮公告，過去3年使用多少肥料，今年同期一定會配一樣的量，這個數字出來就可以知道肥料一定足夠，只是有些農民沒有拿到，而有些農民拿太多，這個我完全同意，這裡面包括制度面和人為因素，我這次會全部解決。我向委員報告，有關肥料的配送全部交給鄉鎮農會，由台肥直接配送到鄉鎮農會，這樣才不會引起4年前的情況，記得4年前委員打電話給我談及肥料的問題，何以4年後又發生同樣的問題？總量沒有減少，反而是增加的情況。
劉委員建國：既然有過去的經驗，照理講4年後不應該再發生這樣的狀況，我相信主委絕對有應變的能力，拜託主委儘快讓農民拿到肥料，可以嗎？

好的。
劉委員建國：同時也要檢討和公開讓外界瞭解，你們已經做到這樣的程度，何以還有農民沒有拿到肥料，要讓外界清楚知道這件事情。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。
主席：討論事項所列議案詢答結束，現在進行廣泛討論。
現場沒有委員，沒有委員要登記發言，繼續進行逐條討論，請議事人員一併宣讀所有條文、修正動議及附帶決議。

主席：在進行協商之前，本席宣告如下：鑑於武漢肺炎疫情，請大家坐在原位，議事人員會準備無線麥克風，進入逐條審查時，如果大家有意見要發言，可以使用自己的麥克風進行提問。
（進行協商）。
主席：現在進行協商，首先進行法案名稱。
所有委員提案包括行政院提案的法案名稱都是「農業保險法」，法案名稱是不是就照這樣通過？好，謝謝。
處理第一章章名及第一條。因為第一條有修正動議，我們一併討論。
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：請教主委，聽起來大部分的委員都很期待農業保險法通過，但是我比較憂心的是，主委在上午詢答時有提到，覆蓋率大概只有1成而已，對不對？
陳主任委員吉仲：對，接近1成。
廖委員婉汝：接近1成，那麼整個執行面有沒有困難？
陳主任委員吉仲：執行面絕對充滿許多挑戰，委員也知道要農民自己掏腰包很困難。
廖委員婉汝：所以補助越高越好，對不對？

是啊！

希望超過50%。

我們尊重大院的決議。

現在有投保的項目大部分都是以果樹為主吧？
陳主任委員吉仲：都有，水產品也有。
廖委員婉汝：我覺得天然災害補助費用支出當中，大部分都是蔬果，或者一些比較……

以水果為主。

我是說在天然災害補助當中。
陳主任委員吉仲：天然災害的現金災害救助，第一名是水稻，第二名是香蕉，還有一些水產品，主要都是水果。

就我知道是蔬菜比較多吧？

蔬菜也有。

爬藤的瓜果多嘛！
陳主任委員吉仲：那是瓜果類啦，去年瓜果類就比較多。
廖委員婉汝：早上聽主委說，現在比較常補助的可能就是產值大的，和產值面積有關，或是一些容易波動的，是人家要投保的啦，剛剛有講到有紅豆、花生、大蒜、洋蔥等等，本席之前也希望把洋蔥列入，現在彰化、雲林跟屏東都有種植，主委那時候是回答要看保險公司要不要保，對不對？
陳主任委員吉仲：之前我們去的時候，他們有反映，像今年洋蔥其實因為下雨，後來……
廖委員婉汝：對，收成非常差，差到一分地3,600嘛！
陳主任委員吉仲：我們會把該品項過去的損失資料提供給保險公司，保險公司就會依照損失資料去開發這個保單，開發保單的時候，金管會保險局審查完之後會給我們，我們會決定合適的補助。
廖委員婉汝：我瞭解，我現在的意思是，早上主委在答復委員詢問時有提到，因為這幾個項目可能關係到有進口，跟進口有什麼關係呢？請主委說明清楚。
陳主任委員吉仲：我們有幾個品項，像跟屏東比較有關係的是洋蔥和紅豆，跟雲林比較有關係就是花生和蒜頭，這些大部分都是一年一期，我們自己生產不夠，還要靠進口，所以這個部分如果沒有受天然災害，因為市場面的影響，造成它的……

所以可能投保單位……
陳主任委員吉仲：對市場價格某種程度要有影響能力，比如以恆春農會為首的六家農會，共同出資成立農禾這家公司，所以今年的洋蔥價格能夠維持，比如大球每袋15公斤，現在售價超過200元，就是因為做到冷鏈，而且對市場大概可以負責百分之二、三十，所以價格就可以維持在這裡，我們是希望這幾個產品透過這樣的方式操作。

就不見得要投保？
陳主任委員吉仲：還是要投保，因為那是市場面的價格，還是有單位產出，比如1公頃的洋蔥可能……

所以有進口的東西還是可以參加農業保險吧？
陳主任委員吉仲：可以，可以參加農業保險，我們是針對天然災害對它影響的部分。
廖委員婉汝：我們期待有農業保險法之後，未來都能夠強制保險最好，強制保險之後，天然災害補助款費用的預算會不會再編？
陳主任委員吉仲：到那個階段才會開始做調整，目前是不會，目前是雙軌。
廖委員婉汝：另外，主委報告提及要建立農作物風險數據資料庫，未來在國外有很多都是這樣子，我們有建立這些數據嗎？
陳主任委員吉仲：當然，將來……
廖委員婉汝：因為一些投保單位比如農、漁會要再保險，如果沒有數據資料，他們很難再保險。

同意。

我們有在蒐集這些資料嗎？
陳主任委員吉仲：有，目前試辦都有這些資料，將來如果更全面的話，統計數字就會更完整。
廖委員婉汝：我們立這個法的立意非常良善，也希望未來針對農民的需求，提高保額比例，也增加對農民的相對幫助，不然的話，除了六都之外，說真的都是貧窮的縣。

同意。
廖委員婉汝：像雲林、屏東都是農業縣，所以真的要得到地方政府的補助也很難，雖然你早上說屏東縣政府有協助幫忙，但是說真的，長期這樣也有點困難，所以我們希望中央政府這邊在補助額度方面可能要增加，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員建議。
主席：廖委員國棟，我們現在審查第一條……

不是廣泛討論？
主席：沒有，已經都過了，現在開始進行第一條。
廖委員國棟：我有幾個問題想請問陳主委，早上我們該談的也都談過了，該對話的也都對話了，我覺得整個對話內容具有意義，大家都都全心在為農民創造一個新的未來生活模式，就是透過保險來保障農民。
陳主任委員吉仲：真的很感謝所有朝野委員對農民的照顧，農業保險真的太重要了，因為全世界各國都已經在實施了。
廖委員國棟：我們參考了幾個國家對農民的保險以及相關的法案，在美國特別成立一個風險管理署……
陳主任委員吉仲：我知道，就是叫做Risk Management Agency……

你覺得我們的農委會也有能力做到這樣嗎？
陳主任委員吉仲：因為這部分我們已經有農業金融局在負責，農業金融局未來除了負責農會金融信用部以外，再來就是農業保險，所以我們不用額外再設專責機構，像加拿大、美國……
廖委員國棟：有足夠的人力、經費、能力，這些方面都有？
陳主任委員吉仲：跟各位報告，不是農金局去執行勘災、理賠作業，他們只負責整個農業保險保單的開發，
至於宣傳是由農糧署、畜牧處、漁業署等產業單位負責宣傳。
廖委員國棟：連會勘也都是他們去會勘，你們也太辛苦了。
陳主任委員吉仲：不是，勘查要請農試所、農糧署或漁業署……
廖委員國棟：一旦有災害，他們要去勘查嘛！

是。
廖委員國棟：會不會太辛苦，管得太多了？
陳主任委員吉仲：其實跟委員報告，將來有基金以後，我們有太多退休的農業場試所同仁，他們其實就可以到基金這邊做part time的服務，由他們來執行會更公正客觀。
廖委員國棟：早上我們一直在談的，就是農民根本就出不起保費，那怕是幾十塊錢的保費都覺得非常困難，現在每個國家都要求政府補貼，我早上跟你講過，我希望把這個60改成75……

我們尊重委員……
廖委員國棟：政府就好人做到底，大量的補助農民，因為25%對他們來說也是很高。
陳主任委員吉仲：根據過去試辦的過程，我們還是要堅持農民要自掏腰包，不能一分錢都不出，否則這樣會有道德風險的問題。
主席：廖委員，你講的這個部分，是不是留在後面的條文部分再作討論，我們現在先討論第一條。
廖委員國棟：我等一下不在，所以我先問……

我們現在是討論第一條的條文內容。
廖委員國棟：只問第一條，是嗎？
主席：現在從第一條開始，你講的部分，可以留待禮拜三再問。
廖委員國棟：禮拜三還可以問，是嗎？這樣還可以，不要我不在時，你們就已經討論完了。
主席：不會，我們今天只處理到第二條，所以我們現在從第一條條文開始。
廖委員國棟：幾個大原則就是這樣，我覺得應該讓農民免費參加這個保險。
陳主任委員吉仲：不行免費，因為免費就會讓農民沒有風險分擔的責任。

那就差不多25%。

我們尊重大院的決定。
主席：針對第一條條文的內容、文字，請問各位委員有什麼意見？因為針對第一條有兩位委員提出修正動議，然後五個版本的提案大方向是相同的，但是文字略有一些不同，請問各位委員有什麼意見？
請郭委員國文發言。
郭委員國文：我稍作說明一下，我所提的修正動議跟行政院版約略不同的地方是在於加入其他非可歸責於農、漁民事由所造成的農損的部分加入保險，主要是讓它涵蓋面更寬廣一些，因為畢竟造成損失，有可能是天災，也有可能是其他的因素，但如果是其他的因素，非可歸責於農、漁民的話，也應該納入這個保險的範疇當中，這是以上本席所提出的建議，請大家討論，敬請採納，謝謝。

請農委會表達一下意見。
陳主任委員吉仲：我非常同意剛剛郭委員國文的建議，其實在行政院的版本裡面，除了天然災害之外，我們把其他事故也放在這裡，但今天很多委員質疑所謂的「其他事故」是指什麼？包括剛才郭國文委員所說非可歸責於農、漁民從事生產裡面所造成的損失，我們可以把這個部分放到第三條加以明定，像是曾委員銘宗的版本裡面，就有把其他的事故的定義在第三條，包括病蟲害等，所以是否讓我們農委會回去把這些除了農業天然現金災害救助裡面，要讓農業保險可以舉辦的這些定義的文字，我們放到第三條來，到時候在禮拜三的時候，我們就把這個其他事故或是剛剛郭委員部分的文字看要怎麼放到第三條，因為第三條是關於名詞定義的部分，謹作以上建議。
郭委員國文：陳主委，主要用意其實是這樣，第一條是開宗明義整個保險的定義，第三條的部分就是規範具體內容，在第三條本席也有提出來，那就這個部分再跟曾銘宗委員的具體內容作確定的討論。
陳主任委員吉仲：根據郭委員的部分，其實您「其他非可歸責於農、漁民事由所造成……」跟「其他事故」其實是很類似，我現在是想要怎麼把文字取得一致就可以了。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：其實文字要怎麼寫，我沒太多意見，郭委員的意見我也贊成，但是那是個定義的問題，應該放在第三條來處理，第一條主要是闡明立法意旨的目的，我覺得倒沒有必要寫那麼清楚，行政院提案條文第一條的內容是：「第一條　為填補天然災害或其他事故對農、林、漁、牧業之損失，安定農民收入，提高農業經營保障，穩定農村社會，建立農業保險制度，特制定本法。」不過法制局建議，將行政院條文中最後面的「建立農業保險制度……」拉到最前面，這樣會更清楚，亦即修改成「為建立農業保險制度，填補天然災害或其他事故對農、林、漁、牧業之損失……」。
主席：你這個講法，是依照賴惠員委員的提案文字？曾委員，請你看一下，賴委員版本的文字，就是你剛剛建議的文字。
賴委員惠員：本席作一個補充，本席提案文字：「為建立農業保險制度……」，其實基本上跟行政院提案條文的意思是一樣的。

就是把目的拉到最前面去。
賴委員惠員：對，把目的拉到最前面。
陳主任委員吉仲：我們非常同意剛剛委員的建議，亦即第一條條文修正為：「為建立農業保險制度，填補或安定天然災害或其他事故對農、林、漁、牧業之損失。」我想這樣會更順利，我們同意作這樣的文字修正。
主席：如果大家沒有意見，我們第一條就照賴惠員委員的版本……

「損失」還是「損害」？
陳主任委員吉仲：如果可以填補就是「損失」啦，如果要「穩定」，就是要收入啦！所以跟後面的那個名詞有關係。

好。
陳主任委員吉仲：後面就接：「安定農民收入，提高農業經營保障，特制定本法。」跟原條文一樣。

是。
主席：「提高農業經營保障，安定農民收入，特制定本法。」
請大家看一下，文字作上述之修正，可以嗎？
好，第一條照上述文字修正通過。
繼續處理第二條。
第二條條文，除了陳委員亭妃的版本稍有不同，其餘委員的版本基本上都跟行政院版本一樣。
陳主任委員吉仲：跟各位委員報告，因為大部分是沒有地方政府執行的事項，因為都是透過保單與保險公司或農、漁會，所以這部分是否直接維持本法的主管機關為行政院農業委員會？至於陳委員亭妃的版本裡面的金融主管機關，因為保單本來就是金管會主管，所以這個也可以不用放在這裡面。

第二條就照行政院版本通過。
陳主任委員吉仲：跟主席及各位委員請示，我們是否把剛剛第一條裡面的「其他事故」，於星期三時再把它做明確的定義，我想這樣的話可能就會更清楚。
主席：好。討論事項所列議案第三條以下的條文，我們訂在4月1日星期三繼續進行討論。我們今天的會議就到此結束，現在散會，謝謝大家。

謝謝各位委員。
散會（14時43分）