立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國109年3月30日（星期一）9時至11時42分
地　　點　本院紅樓301會議室
主　　席　蔡委員適應
主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報告事項

項目

一、宣讀第7次及第8次會議議事錄。

議事錄：立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄
時間：中華民國109年3月23日（星期一）上午9時2分至下午1時5分；109年3月26日（星期四）上午9時8分至11時43分
地點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐趙天麟江啟臣馬文君羅致政呂玉玲王定宇陳以信何志偉溫玉霞陳柏惟蔡適應
（出席委員12人）
列席委員：李德維郭國文葉毓蘭洪孟楷鍾佳濱林奕華李貴敏邱臣遠楊瓊瓔陳椒華伍麗華吳斯懷鄭天財廖國棟林德福魯明哲王婉諭劉世芳謝衣鳯陳明文何欣純邱志偉鄭麗文莊競程孔文吉廖婉汝高嘉瑜張育美周春米林思銘張其祿陳亭妃蔡易餘羅明才
（列席委員34人）
主席：呂召集委員玉玲
專門委員：張景舜
主任秘書：紀珠
紀錄：簡任秘書廖曼利
簡任編審鄧明
科長黃美菁
專員王世義
3月23日（星期一）
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請外交部部長、僑務委員會委員長、經濟部次長、教育部次長、交通部次長、內政部次長、大陸委員會副主任委員報告「新冠肺炎（武漢肺炎COVID─19）疫情蔓延全球，我國協助旅外國人、僑胞、台商之相關作法」，並備質詢。
（外交部部長吳釗燮及僑務委員會委員長吳新興報告，委員林昶佐、江啟臣、馬文君、羅致政、呂玉玲、趙天麟、王定宇、陳以信、何志偉、溫玉霞、蔡適應、林奕華、洪孟楷、陳柏惟、鍾佳濱、邱臣遠、吳斯懷、廖婉汝、邱志偉、謝衣鳯、王婉諭、陳椒華、伍麗華及高嘉瑜等24人質詢，均由外交部部長吳釗燮、政務次長徐斯儉、領事事務局局長葉非比、亞東太平洋司司長葛葆萱、歐洲司副司長陳詠韶、北美司副司長陳慧蓁、拉丁美洲及加勒比海司副司長劉聿綺、國際組織司司長陳龍錦、國際合作及經濟事務司司長蔡允中、副司長邱陳煜、研究設計會主任谷瑞生、秘書處處長李芳成、人事處處長林文淵、公眾外交協調會執行長歐江安、財團法人國際合作發展基金會秘書長項恬毅、財團法人臺灣民主基金會副執行長陳婉宜、僑務委員會委員長吳新興、經濟部政務次長王美花、投資業務處處長張銘斌、大陸委員會副主任委員邱垂正、教育部國際及兩岸教育司司長畢祖安、交通部民用航空局副局長方志文及觀光局副局長周廷彰等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
討論事項
審查外交部主管「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」109年度預算案。（僅詢答）
決議：109年3月26日繼續審查。
3月26日（星期四）
討論事項
繼續審查外交部主管「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」109年度預算案。（處理）
決議：
審查結果：
(一)財團法人國際合作發展基金會109年度預算：
1.工作計畫部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。
2.收支部分：
(1)收入總額：14億6,885萬8千元，照列。
(2)支出總額：原列15億5,677萬1千元，減列「業務支出」─「技術合作支出」項下「國際會議及交流」70萬元，其餘均照列，改列為15億5,607萬1千元。
(3)本期短絀：原列8,791萬3千元，減列70萬元，改列為8,721萬3千元。
3.固定資產投資部分：550萬8千元，照列。
4.轉投資部分：5億8,601萬7千元，照列。
5.通過決議11項：
(1)鑑於外交部過去長期編列預算，用於提供友邦或友好國家基礎建設民生建設、醫療防治體系建構及電力合作計畫等經費，惟拉丁美洲及加勒比海司於各友邦國家辦理之技術合作計畫營運情形不如預期，且實務上面臨無法繼續營運之高風險，顯然技術移轉及輔導作業仍有待精進，爰針對財團法人國際合作發展基金會「業務支出」─「技術合作支出」項下「能力建構」預算編列1,721萬4千元，凍結300萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：馬文君江啟臣呂玉玲
(2)查財團法人國際合作發展基金會109年技術合作支出預算相較於108年預算增列228萬6千元，惟近期因疫情影響，部分技術合作案勢必須暫緩，以及多項國際參與或國際組織年會參與可能面臨取消，相關預算宜更謹慎審視，爰針對「業務支出」─「技術合作支出」預算編列3,995萬3千元，凍結400萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：羅致政何志偉江啟臣趙天麟蔡適應王定宇林昶佐溫玉霞陳柏惟馬文君呂玉玲
(3)財團法人國際合作發展基金會109年度預算書之轉投資明細表，投資BTS印度私募股權基金（BTS India Private Investment Fund）1億2,051萬6千元，其累計減損9,616萬3千元，較108年度之9,185萬9千元增加430萬4千元（增幅4.69%）。該會為協助印度中小企業發展，自96年度起即與BTS投資顧問公司共同投資BTS基金，嗣因淨值出現重大虧損，該基金已於105年11月進入清算程序，截至108年底止尚有3項投資標的未完成出脫，顯見該會投融資計畫監督管理有檢討改進之處。爰針對「業務支出」─「投融資業務支出」項下「投融資計畫監督管理」預算編列261萬4千元，凍結100萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：王定宇趙天麟何志偉羅致政林昶佐
(4)財團法人國際合作發展基金會109年度「業務支出」─「投融資業務支出」預算編列683萬7千元，惟查財團法人國際合作發展基金會與中美洲經濟整合銀行進行合作融資計畫以協助友邦社會發展，然其中中美洲區域咖啡病貸款專案之動用期將於109年12月屆滿，至108年底止卻仍未動撥款項，顯有進度落後之情形。爰凍結100萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會作專案報告後，始得動支。
提案人：呂玉玲蔡適應林昶佐何志偉溫玉霞馬文君江啟臣羅致政陳柏惟陳以信王定宇
(5)鑑於新冠肺炎疫情蔓延全球，近期國內確診案例皆為境外移入居多，中央流行疫情指揮中心業已宣布「非本國籍人一率限制入境」，惟查財團法人國際合作發展基金會109年度「業務支出」─「國際教育訓練支出」預算編列9,062萬元，獎助友邦及友好國家人士來臺進修學程，顯然此獎助學金本年度編列應宜暫緩，或加以檢討精進，以避免成為防疫破口，保障國人健康，積極強化邊境管制。爰凍結200萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：馬文君呂玉玲江啟臣
(6)財團法人國際合作發展基金會109年度「業務支出」─「管理費用」預算編列1億5,963萬3千元，較108年度1億5,455萬3千元增加508萬元（增幅3.29%），然財團法人國際合作發展基金會長久以來多項技術合作計畫執行進度落後、未如預期，顯見管考有若干問題，且預算書未敘明較上年度增加500多萬元理由為何，為撙節預算，爰凍結100萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：溫玉霞陳以信馬文君呂玉玲
(7)財團法人國際合作發展基金會109年度「支出─業務支出」─「委辦計畫支出」預算編列12億3,683萬元，較108年度之11億3,576萬7千元增加1億0,106萬3千元（增幅8.9%），皆係外交部委託辦理之計畫。據外交部說明，我政府援外均依據「國際合作發展法」及「國際合作發展事務規劃評估執行監督及績效考核辦法」，明確規範各項國際合作計畫之規劃評估及績效考核作業。該部於雙邊合作計畫進行前，均依規定先行就受援方所提計畫之內容、金額、可行性、效益等項目進行初步評估，經查財團法人國際合作基金會近年來接受外交部委託辦理技術合作計畫執行情形，其中107、108年度均有6項計畫因駐團事前未審慎評估合作國家現況或實需，妥善規劃相關事宜等因素，致執行成果未如預期。委辦計畫支出說明7評估規畫及業務督導相關管理費編列恐有浮濫，且該會業務支出也編列先期評估費用，是否有重複編列之虞也無相關說明。爰針對「業務支出」─「委辦計畫支出」項下「業務費」預算編列6億7,523萬1千元，凍結300萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：王定宇趙天麟羅致政何志偉林昶佐
(8)財團法人國際合作發展基金會109年度預算案於「支出─業務支出」預算編列15億5,600萬6千元，較108年度之14億4,664萬8千元增加1億0,935萬8千元（增幅7.56%），然其年度預算書所揭示各項關鍵策略目標所對應之目標值，與當年度預算所欲達成之執行進度未有適切連結，不利檢視預算配置之妥適性。經查：該會係以成果為導向，配合各項業務（計畫）之預算編列原則採3年滾動方式進行績效指標之檢視，本次週期為107至109年度，且各年度預算案設定之目標值，皆於次年度開始即召開會議檢討修正，以「協助確保糧食安全（農業）」關鍵策略目標為例，108年度預算案所列關鍵績效指標為「日常膳食增加蔬果攝取之人數」、年度目標值為1,750人，108年1月25日經上開會議依107年度實際執行情形修正提高為4,150人，然109年度預算案仍將該項指標年度目標值設為1,200人，遠低於108年度修正後目標值，嗣於109年1月14日會議中再次修正提高為4,200人，類此經修正年度目標之關鍵績效指標尚有「公衛計畫醫療衛生機構功能提升數」及「本會提供公衛及醫事人員培訓人數」等2項。爰針對「業務支出」─「委辦計畫支出」項下「業務費」預算編列6億7,523萬1千元，凍結1,000萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：王定宇趙天麟羅致政何志偉林昶佐
(9)財團法人國際合作發展基金會109年度「業務支出」─「委辦計畫支出」預算編列12億3,683萬元，惟查歷年該筆預算所列計畫執行多有進度落後之情形，其中不乏執行進度年年落後之計畫，財團法人國際合作發展基金會應強化駐團與駐在國合作單位之溝通協調，並督促駐團賡續落實計畫之規劃及管考，針對落後工作項目之問題癥結研謀改善之道，爰凍結1,000萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：呂玉玲何志偉陳以信羅致政蔡適應林昶佐溫玉霞江啟臣馬文君陳柏惟王定宇趙天麟
(10)財團法人國際合作發展基金會（下稱「國合會」）2020年度預算編列15億5,677萬1千元，工作事項包括：技術合作業務、投融資業務、國際教育訓練業務、人道救援業務、委辦計畫等，以加強國際合作並提升我國與友邦之外交關係。查外交部2018年度查核國合會業務相關事項辦理情形，針對國合會執行「技術合作計畫」，其查核情形略以：國合會執行之部分技術合作計畫極具潛在商機，惟在現行模式下，經移轉對方政府後後常未能發揮經濟效益，或有對方合作單位因經營管理能力不足而使計畫成果無法維持之情形，似可研議如何改善。依此建議國合會針對具有商機之計畫扮演「商機開發及媒合」之角色，引介國內企業或台商共同參與執行，以延續國合會與地方政府計畫。同年，國合會針對貝里斯交通部出資委託「交通監理資訊服務系統計畫」由我國廠商進行維護系統與硬體設備之升級，堪稱為一成功案例，將持續以該模式辦理。據上，要求國合會賡續執行前開公私部門共同合作之模式，以拓展我國廠商之海外市場，並將相關案例持續更新於官方網站，以利招攬潛在開發之廠商，建立永續之公私部門夥伴關係（Public-Private Partnership）。
提案人：陳柏惟何志偉蔡適應林昶佐
(11)財團法人國際合作發展基金會2020年預算之年度關鍵績效指標計13項，惟其中5項本年度關鍵指標之訂定遠低於上年度目標，例如：協助確保糧食安全（農業）中擬以「日常膳食增加蔬果攝取之人數」，其於2019年目標乃4,150人，卻於本年度僅訂定1,200人之目標。該基金於2020年編列之預算，無論基金收入及支出皆約增加6%，若加入國內通貨膨脹率之因素，仍應能預期增加相關的服務量。爰要求財團法人國際合作發展基金會檢討相關指標之訂定，以利評估預算使用之效用，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。
提案人：陳柏惟何志偉蔡適應林昶佐
(二)財團法人臺灣民主基金會109年度預算：
1.工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。
2.收支部分：
(1)收入總額：1億7,140萬元，照列。
(2)支出總額：原列1億7,050萬元，減列「業務支出」─「其他業務支出」項下「臨時人員酬金」20萬元、「旅費」300萬元、「廣告費」40萬元、「會議費」100萬元、「印刷費」100萬元、「活動費」50萬元、「禮品費」20萬元，共計減列630萬元，其餘均照列，改列為1億6,420萬元。
(3)本期賸餘：原列90萬元，增列630萬元，改列為720萬元。
3.固定資產投資部分：300萬元，照列。
4.通過決議5項：
(1)查財團法人臺灣民主基金會為鼓勵國內學術界、智庫、民間非政府組織與其他相關單位團體（不包含營利單位）推展有關民主與人權之活動，及促進對民主與人權理論與實務之研究與出版，以提升臺灣民主素質，並強化我國與國際民主接軌，於2020年度「補助款支出」預算編列7,905萬元。依該會規定，受補助之單位應撰寫成果報告書，且補助單位應同意該會將成果報告內容刊登於該會網站，或得公開由大眾查詢。惟查，受補助單位相關資訊僅揭示計畫名稱、申請單位及性質，未有補助金額，且該網站並未有可查詢成果報告之專區。財團法人臺灣民主基金會之收入來源有99.47%為政府補助，其他財產收入亦僅有基金孳息，未有自籌或其他收入來源，實有加以監督其補助情形之必要。綜上，要求財團法人臺灣民主基金會依據立法院審議99年度中央政府總預算通案決議：「行政院及所屬各部會及其附屬機關獎補助社會團體、人民團體、財團法人、縣市政府及個人之獎補助經費，應將其補助對象、金額及相關開支明細，按季送立法院備查並上網公告」，爰針對「業務支出」─「其他業務支出」項下「補助款支出」預算編列7,905萬元，凍結200萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：陳柏惟何志偉蔡適應林昶佐
(2)財團法人臺灣民主基金會109年度「業務支出」─「其他業務支出」項下「旅費」預算編列1,500萬元，增幅達36.3%，並未就該增列加以說明。又依據公職人員利益衝突迴避法第2條規定，「本法所稱公職人員，其範圍如下：……八、政府捐助之財團法人之董事長、執行長、秘書長與該等職務之人。……」、第6條第1項「公職人員知有利益衝突之情事者，應即自行迴避」、第12條「公職人員不得假借職務上之權力、機會或方法，圖其本人或關係人之利益。」財團法人臺灣民主基金會所舉辦之國際合作研討會、活動及參訪，有違反公職人員利益衝突迴避法所規定之利益迴避義務之嫌。財團法人臺灣民主基金會應就其所舉辦的會議及活動中參與者之篩選程序進行檢討，以供各界檢視。爰凍結300萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：陳以信溫玉霞呂玉玲
(3)財團法人臺灣民主基金會109年度編列「其他業務支出」1億3,500萬元，較上年度1億0,640萬元增加2,860萬元。其中「會議費」支出編列1,300萬元比上年度編列800萬元增加500萬元，然前年度決算僅780萬5千元，為何109年度需增加500萬元會議支出？為撙節開支，爰針對「業務支出」─「其他業務支出」項下「會議費」預算編列1,300萬元，凍結200萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：溫玉霞蔡適應陳以信馬文君呂玉玲羅致政林昶佐
(4)查2018年外交部訪查財團法人臺灣民主基金會業務相關資料，其中有關董監事遴選規定，外交部建議為避免未來董、監事長期擔任之情形，建議按財團法人法第48條第6項規定，增修列入屆期期間、連續次數及改聘（選）後人選不得逾董事總人數三分之二等文字。財團法人臺灣民主基金會亦於該報告中回復，擬報送董監事會議決議。惟查本（109）年度「財團法人臺灣民主基金會捐助暨組織章程」仍未見修正，恐有違相關法令及外交部之訪查建議之虞。爰針對「業務支出」─「其他業務支出」預算編列1億3,500萬元，凍結200萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：陳柏惟何志偉蔡適應林昶佐
(5)鑑於新冠肺炎疫情蔓延全球，中央流行疫情指揮中心業已宣布國人應避免非必要或非急迫之出國，暫緩出國參與各類國際會議及交流，且「非本國籍人一率限制入境」，惟查財團法人臺灣民主基金會109年度「其他業務支出」預算編列1億3,500萬元，較往年度大幅增加，且多用於國內外來賓機票旅費支出、贈訪賓禮品等，然疫情期間本（109）年度編列應宜暫緩，或加以檢討精進妥適運用，以避免成為防疫破口，保障國人健康，積極強化邊境管制。爰凍結100萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：馬文君羅致政呂玉玲江啟臣趙天麟蔡適應王定宇林昶佐
(三)財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會109年度預算：
1.工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。
2.收支部分：
(1)收入總額：1,411萬6千元，照列。
(2)支出總額：原列1,406萬9千元，減列「業務支出」─「勞務成本」50萬元，其餘均照列，改列為1,356萬9千元。
(3)本期賸餘：原列4萬7千元，增列50萬元，改列為54萬7千元。
3.通過決議2項：
(1)財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會（CTPECC）之設立目的乃加強太平洋地區之國際經濟合作關係，並促成實質交流，並提升我國之能見度。查2020年該委員會之預算說明，其中CTPECC網頁乃該會與國外其他會員經濟體接軌的重要機制之一，亦為國內產、官、學界宣導的主要介面。次查，該委員會乃太平洋經濟合作理事會（PECC）常務委員之一，我國代表長年參與PECC之活動，2018年曾參與PECC大會，以及參與PECC執委會之跨國電話會議探討APEC後2020願景等議題。惟該網站並未更新相關資訊，致網站未有2018年及2019年有關PECC之重要會議紀實，有違前開預算說明之網站設置目的。據上，要求太平洋經濟合作理事會中華民國委員會儘速更新相關資訊，並於未來注意資訊更新之速度，使國內外之產、官、學界能即時瞭解相關區域經貿動態。爰針對「業務支出」預算編列1,406萬2千元，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：陳柏惟林昶佐溫玉霞何志偉蔡適應羅致政陳以信呂玉玲馬文君
(2)查財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會於每年發行「太平洋區域年鑑」，該年鑑用以呈現APEC等相關會議建議文件，以及CPTPP及新南向政策等議題研析。然查2018-2019年太平洋區域年鑑之內容，17篇之文章確有15篇文章皆由「台灣經濟研究院」之研究員撰寫，而秘書長本身即為臺灣經濟研究院景氣預測中心副主任，撰稿之來源過於集中。該狀況本委員會去（108）年預算審查時，已有所針砭，然卻未見改善，據此應檢討現有邀稿之模式，並廣邀各界之學者加以撰文或評論，俾增其讀物之多元性，以作為政策研擬之參考基礎。爰針對「業務支出」預算編列1,406萬2千元，凍結100萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
提案人：蔡適應羅致政何志偉
(四)外交部主管「財團法人國際合作發展基金會」、「財團法人臺灣民主基金會」及「財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」109年度預算案審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前，不須交由黨團協商，院會討論時，由呂召集委員玉玲出席說明。
(五)有關委員提案內容文字及金額在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。
散會

議事錄：立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄
時間：中華民國109年3月25日（星期三）上午9時28分至下午1時33分
地點：紅樓301會議室
出席委員：羅致政溫玉霞林昶佐江啟臣呂玉玲陳柏惟馬文君何志偉陳以信趙天麟王定宇蔡適應
（出席委員12人）
列席委員：葉毓蘭洪孟楷李貴敏吳斯懷孔文吉邱顯智陳椒華鍾佳濱鄭天財楊瓊瓔廖國棟劉世芳鄭麗文陳明文邱志偉廖婉汝莊競程高嘉瑜蔡易餘張其祿
（列席委員20人）
主席：呂召集委員玉玲
專門委員：張景舜
主任秘書：紀珠
紀錄：簡任秘書廖曼利
簡任編審鄧明
科長黃美菁
專員王世義
報告事項
邀請國家安全局局長邱國正率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。
（本次會議採報告秘密，詢答「先秘密、後公開」方式進行。國家安全局局長邱國正報告，委員陳以信、羅致政、林昶佐、溫玉霞、呂玉玲、馬文君、陳柏惟、江啟臣、何志偉、趙天麟、王定宇、葉毓蘭、廖婉汝、吳斯懷、楊瓊瓔、陳明文、陳椒華、邱顯智、李貴敏、蔡適應、洪孟楷、劉世芳及邱志偉等23人質詢，均由國家安全局局長邱國正、副局長柯承亨、副局長陳文凡、特勤中心副指揮官周廣齊、第一處黃處長、第二處彭處長、第四處許處長、第五處呂處長、第七處王處長、總務室陳主任、法務室趙主任、國防部電訊發展室主任郭先琛、參謀本部資通電軍指揮部指揮官馬英漢、海洋委員會海巡署署長陳國恩、內政部移民署署長邱豐光及法務部調查局局長呂文忠等即席答復。）
決定：
一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
二、委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
散會
主席：因在場委員人數不足，議事錄稍後再確定。
繼續報告事項。

項目

二、邀請國防部部長、經濟部次長、科技部次長報告「國防產業發展條例相關配套措施：有關列管軍品範圍、廠商資格、安全查核及維護等進度執行現況」，併請行政院科技會報辦公室、國軍退除役官兵輔導委員會、海洋委員會海巡署列席，並備質詢。
主席：本日會議邀請國防部副部長報告「國防產業發展條例相關配套措施：有關列管軍品範圍、廠商資格、安全查核及維護等進度執行現況」，並備質詢。
請國防部張副部長報告。

張副部長冠群

主席、各位委員。
首先感謝各位委員先進，長期以來對國防施政的支持與督策，使本部各項工作均能順利推動，在此致上敬意與謝忱。今日應貴委員會邀請實施專案報告，至感榮幸，現謹就國防產業發展條例相關配套措施有關列管軍品範圍、廠商資格、安全查核及維護等進度執行現況，提出報告。
本部依國防法第22條規範，致力先進武器裝備研發，提升國防科技水準，積極帶動國防產業供應鏈成長，另為完善國防產業法令體系及發展環境，建立軍品分類管理、廠商分級評鑑、安全查核維護及跨部會合作等機制，本部在行政院及大院指導下，完成「國防產業發展條例」制定，現正依本條例授權研訂配套法規等措施，目前已辦理預告蒐整外界意見，以供修訂參酌。
有關各項配套法規執行現況，接續由資源司白司長向各位委員具體報告及說明，敬請指教與支持，謝謝！

主席

請國防部資源司白司長報告。

白司長捷隆

主席、各位委員。
以下謹就國防產業發展條例相關配套措施有關列管軍品範圍、廠商資格、安全查核及維護等進度執行現況，提出報告。
壹、前言
本部研擬「國防產業發展條例」專法，主要目的係為建構適足之國防自主能量，在兼顧國防安全與經濟發展下，有效結合政府資源與民間力量，吸引國內廠商投入國防產業供應鏈，進而擴大市場規模，達成「滿足國防安全需求」及「創造產業經濟效益」雙贏目標。
貳、配套法規制定進度
一、配套法規項目
「國防產業發展條例」（以下稱本條例）計21條，其中第3、4、5、7、8、12、13、17條，授權制定計8項配套法規：
(一)列管軍品範圍及認定辦法。（第3條授權）
(二)列管軍品廠商資格級別認證評鑑管理辦法。（第4條授權）
(三)列管軍品廠商安全查核辦法。（第5條授權）
(四)列管軍品安全維護申請辦法。（第7條授權）
(五)列管軍品技術文書圖表輸出管理辦法。（第8條授權）
(六)列管軍品合格廠商獎勵辦法。（第12條授權）
(七)列管軍品測試協助申請辦法。（第13條授權）
(八)二等三等列管軍品最有利標評選項目與配分基準。（第17條授權）
二、執行進度
(一)本條例自108年5月31日大院完成三讀程序，並於6月19日由總統公布後，本部即就業務職掌分由資源規劃司、軍備局、政戰局及國防採購室等單位，進行配套法規研訂作業，同時召開8次審查與指導會議，以確保各項法規內涵符合母法授權意旨。
(二)各法規負責單位依法制程序，邀集行政院科技會報辦公室、公共工程委員會、經濟部、科技部、法務部、教育部、財政部、金管會等機關及本部法律司，針對各配套法規均實施多次研商及初、複審會議，始完成草案研擬。

項目

三、預告作業
各配套法規已於109年2月下旬依行政程序法第154條規定，辦理預告60日。迄3月26日止，外界提供意見概分「體例文字」與「實質內容」等兩大類，將納入研修參酌，以周延規範；後續由本部法規委員會審查完竣後，預劃於109年6月底前完成發布。

項目

四、配套法規內容重點

(一)列管軍品範圍及認定辦法

1.明定軍品範圍（包括武器、彈藥、作戰物資及可供軍事用途之軟硬體），以利國防產業發展契合國軍武器裝備需求。
2.列管軍品區分為一至三等，提供評估廠商研發、產製及維修軍品之潛能（或能力）及其等級。
3.國防部考量國防任務及建軍備戰需求，邀集經濟部、科技部或其他機關、產業公會代表及有關之軍事單位，為審議及認定列管軍品清單。
4.廠商得提出軍品建議清單，由本部審議列入。

(二)列管軍品廠商資格級別認證評鑑管理辦法

1.明定國防產業專長領域項別，使國內廠商經評鑑後，加入國防產業供應鏈。
2.委由公正第三方針對廠商之科技水準、規模與經驗、經濟與社會貢獻、誠信履行政府機關（構）私法或行政契約紀錄及資通安全管理維護紀錄或稽核結果報告等7項因素，進行級別認證。
3.依國防產業專長領域項別實施級別評鑑，審查符合者區分為甲級、乙級及丙級。
4.明定廠商合格證明之廢止事由，以落實國防安全管控，並保障廠商履約品質。

(三)列管軍品廠商安全查核辦法

1.針對合格廠商及其下游供應商定期、不定期辦理人員、設施、資訊系統等安全查核。
2.建案單位將特別保密條款納入招標文件及契約書，作為定期及不定期安全查核範圍。
3.合格廠商及下游供應廠商涉密人員受國家機密保護法、兩岸關係條例規範，納入出境及進入大陸地區管制對象，並依契約書辦理管制作業。

(四)列管軍品安全維護申請辦法

1.合格廠商研發、產製及維修列管軍品，而無法自行安全維護，經審認同意者，得向本部申請安全維護。
2.安全維護範圍包括列管軍品研發、產製及維修，設有生產地區、廠庫及設施（備），以及須由軍方協助之履約標的測試地點。
3.規範廠商應就安全維護，負擔協助執行費用。

(五)列管軍品技術文書圖表輸出管理辦法

列管軍品或其研發、產製及維修相關技術申請輸出事由限於銷售、參加國際競賽展示及軍備交流等事項，如涉其他主辦機關權責，應會商辦理。

(六)列管軍品合格廠商獎勵辦法

明定政府及行政法人針對合格廠商，發展國防產業績效卓著、有特殊貢獻、經主管機關認定有助於國防產業發展等，得以捐（補）助、資金（技術）投資或授權、優先採購軍品、提供融資及優惠利率等方式獎勵。

(七)列管軍品測試協助申請辦法

訂定廠商申請軍品測試協助應符合之條件及範圍，及不受理申請測試之事由，並規範申請測試廠商應負擔協助測試之費用。

(八)二等三等列管軍品最有利標評選基準

訂定評選項目包括國製產值比例、廠商級別加分、合理成本分析、與外國廠商工業合作額度及項目進行綜合考量，及其配分基準。
參、後續法制作業
依據本條例第20、21條規定及立法說明，本條例公布後二年內完成授權訂定法規等配套措施，並向廠商宣導給予一定準備時間，故上述軍品範圍等8項配套法規於109年6月底前完成發布後，規劃於下半年賡續策定相關細部作業流程、向廠商宣導說明、辦理教育訓練等整備工作，並將於109年底陳報行政院，建議本條例母法自110年起施行，同時接續即展開廠商資格評鑑等作業。
肆、結語
政府已將「國防產業」列為5+2產業創新計畫之一，並納為重要施政方針；為厚植國防自主實力，本部透過「國防產業發展條例」制定，吸引國內廠商投入國防產業供應鏈，同時藉由技術移轉等方式，克服研發瓶頸，帶動廠商升級，厚植國防產業能量，降低外購倚賴，以有助建構適足之國防自主體系。
報告完畢敬請指教。
主席：非常感謝國防部。另外，經濟部及科技部也有提供書面資料，請在場委員參閱即可。
陳以信委員已來到會場，現在確認上次會議議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
另外，向各位報告，由於嚴重特殊傳染性肺炎疫情持續，為了維護與會人員的健康跟議事運作之順暢，至本日（30日）起，院內規定以發放號碼牌，嚴格執行管制會議人數，最多50人。請未配戴號碼牌的媒體記者朋友及部會官員離開會場，號碼牌請於離開時交回。非常時期，請大家共體時艱，謝謝配合！
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分發言登記截止。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對先前從中科院到後備戰士，在境管的部分，有些後續建議，希望可以把制度建立得更完整。

主席

請國防部張副部長說明。

張副部長冠群

主席、各位委員。謝謝委員！
趙委員天麟：在中科院僅剩下一個部分，先前為了專案揭密查核，在108年10月18日有境管上架的其中一員，並於12月23日函請軍備局協助執行專案查核，至今當然還沒有調查完成。該員曾在10月10日至17日赴中國，11月時接辦機密業務，安全查核還沒有完成就已經揭密。後來經我們瞭解，該員是參加「鷹隼專案」，所以我們就會有點擔心，因為這是目前國家很重要的機密重大專案。本席想請教副部長，國防部該如何應處？作為安全查核單位的政戰局，是不是也應該清查其他專案有沒有類似情況？請教你們目前的作法。
張副部長冠群：那位人員已經調離計畫，政戰單位正在查核之中，事實上人員的揭密，根據他們的說明，揭密是分階段的，第一個階段是在做職務訓練，並沒有得到核心的機密任務，所以在這方面，我們已經把他調離了。而政戰單位的查蒐，是不是請政戰局回答？

主席

請國防部政戰局簡局長說明。
簡局長士偉：主席、各位委員。有關委員所指導的這些部分，我們都按照查核的規定，詳細地做查核，絕對不會有問題。
趙委員天麟：好，我們現在凸顯這個問題，請你們去瞭解，中間可能會有時間差及空窗期，導致境管跟揭密之間銜接產生問題，請你們要做到無縫接軌。
簡局長士偉：是，謝謝委員！
趙委員天麟：接下來，我們上次在最後的時間，來不及詢問，所以得到的答案其實很片段，後來我們再組合了一下，發現還是有一些可能需要提醒或缺漏的部分。就後備戰士的境管問題，當時部長的回答是絕對比照現役人員，所有的規範都按照現役人員來進行管控。可是，我們看到事實不是這樣，後備戰士的全員境管是這樣子嗎？我們看到陸軍、海軍、空軍、後備、憲兵及資通電等，總共大概100至200人裡，有境管的目前只有兩位喔！這兩位比照現役人員的情況，好像並不是如此，也就是除了這兩位以外，大家平常只要出境，不管是去中國大陸、港澳或其他國家，其實坦白講你們也不會知道。
再來，我們看到國軍109年後備戰士志願短期在營服役實施計畫，因為這是個法源，計畫中有提到中國、其他（含港澳）跟涉密人員，其實這計畫已經比現役人員規定有所放寬了；因為對其他（含港澳）部分，現役人員是統統都要申請的，可是後備戰士是向服役單位報備即可，這是第一個，已經放寬了。但是對中國大陸，他還是比照現役人員，就是都要按照現役人員所有的規定去進行，涉密人員就更不用講了。可是目前的執行情況，我們詢問完所有的軍種，好像只有涉密的人員要境管，沒有涉密就不境管，我覺得這已經是鬆散的開口了。即便是在涉密的部分，有四位涉密也只有兩位境管，其中兩位是編號第2位及第4位，而編號第2位的中校，他已經沒有境管長達兩年了，現在他還在駕駛F16戰機，你知道嗎？本席想要表達的，其實跟中科院的意思都一樣，你們有這樣的一個想像嘛！不然部長怎麼會這樣回答，代表他想像是就照這樣子做，但事實是有漏洞，還沒有補起來。我們建議直接回到法律論法，就是跟法律司討論，他們建議這個計畫到底港澳部分要不要做補救？這個我們尊重。
先講本席的結論，其實包括中科院、國防部及後備戰士，如果你們真的認為要分層次，請仔細去想清楚，我們也要監督這層次合不合理。如果真的有哪些人基於召募要分層次，你們的計畫中把港澳分出來，要不要討論一下？當然可以，但是你們要有具體的論述，說明港澳為什麼可以。你們是否要分出層次或怎麼做，都沒有關係，但是不能對我們的回答是全部比照現役軍人，你們自己在分層次後，執行又並不確實；這樣會很危險，會變成這些後備戰士是帶著什麼樣的狀況在中港澳或全世界各地進行任務，不僅有洩密的危險，他們的安全我們也無法掌握，這是我們的本意。
回到這個地方，法律是說只要行政契約明定，都沒有任何違法的問題。所以我們就回到比較妙的地方，上次我們詢問全動室的韓主任，應該不是問他，是部長請他回答，他就說我們全部都有簽約，都比照現役人員。後來我們下去問了以後，發現僅有後備指揮部有合約，其他都沒有，只有寫申請書而已，但這個申請書到底算不算是簽約？我不太曉得，可能在法律上有疑義。
全部都沒有境管，所以在這部分是你們的想當然爾跟事實上有落差，我只能這樣講。資通電軍及海軍內部有明定不能去中國大陸，其他沒有看到，可是即便有明定，其實也沒有境管，所以他們就算去了，坦白講你們也不會知道。
最後，我的結論是境管不是說不能出國，只是請你不要偷偷出國，要讓大家知道一下，這是為了保密，也是為了你的安全。另外，軍事機構的安全不容打折，所以請不要重複我們先前在中科院發現的問題，並請要求全面境管、健全計畫跟契約，然後比照現役人員，這是部長所強調的，所以最後請部長……
張副部長冠群：是，謝謝委員指導。我們現在修訂年度後備戰士實施計畫，我們將所有的後備戰士均實施境管，重新簽訂契約，還有審定機密等級，全數完成傳輸境管作業。謝謝委員的指導！

趙委員天麟

是準備要這樣做的意思？
張副部長冠群：是，我們現在正在做。
趙委員天麟：好吧！本席再重申一次，層次不是不能分，但是不要在沒有經過審慎討論時自己就去處理，即便分完後也請嚴格的執行。目的就是第一個保障國防機密，第二個保障人員安全，這是我們所有的初衷，讓我們將後備戰士跟中科院剩下最後一員等部分，再次做一個提醒。

張副部長冠群

謝謝委員！

趙委員天麟

謝謝！

主席

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於國防產業的安全查核，其實是大家都滿關心的事情。依照目前「列管軍品廠商安全查核辦法」草案，對於如何認定中資的企業，它是用「大陸地區人民來臺投資許可辦法」的標準加以認定。本席想請教一下副部長的看法，如果一個中國公司A跑來投資臺灣的中國公司B，它對於B的股份只有占5%，但是對臺灣的B公司有實質的控制影響力，甚至於它又轉投資C公司、D公司等，像這樣的公司，在你的認定上算不算是中資公司？

主席

請國防部張副部長說明。

張副部長冠群

主席、各位委員。請資源司司長協助回答。

主席

請國防部資源司白司長說明。
白司長捷隆：主席、各位委員。報告委員，感謝委員指導。我們列管軍品安全的辦法在第二條中就有定義陸資，基本上，我們還是要遵守「大陸地區人民來臺投資許可辦法」，針對相關的資本額，以及在第三地區有沒有相關身分的鑑定與公司股份或出資總額逾30%等規範。
林委員昶佐：對。其實按照現在「大陸地區人民來臺投資許可辦法」，我剛剛所講的例子不算是中資。在這個許可辦法裡，其實對於轉投資第三地再來臺灣投資，跟直接到臺灣投資，有不一樣的標準；到第三地去投資，會看是不是有超過30%或是有沒有實質影響力，如果再繼續轉投資子公司、孫公司等，還是會回溯到最源頭的這個中國的公司。可是，來臺灣投資如果沒有超過30%，也不會去看有沒有實質影響力；如果在10%以下，連投審會都不會看。所以本席在這邊想表達的是，一個公司對另外的公司有沒有影響力，股份當然是一個看法，但實質影響力的部分其實也是非常重要的，也就是像對於股東的影響，對於任命財務、營運、人事、或在董事會裡的影響力，這都是實質影響力的一部分。現在光是依照「大陸地區人民來臺投資許可辦法」，請廠商去保證切結不是中資企業，我覺得這都還是一個安全上的漏洞，副部長，你覺得呢？
張副部長冠群：我們會在實質資金做審查，不是光廠商自己切結而已。
林委員昶佐：對，實質資金的審查還是按照現在「大陸地區人民來臺投資許可辦法」。我想請問一下經濟部次長，當初訂定「大陸地區人民來臺投資許可辦法」的時候，規定到境外第三地去成立公司再來臺灣投資的審核方式，跟直接來臺灣投資的審核方式不一樣，大概是什麼原因？

主席

請經濟部林次長說明。
林次長全能：主席、各位委員。直接跟間接的部分，有不同的管制範圍，當時在思考過程當中，就是因為直接跟間接走的路徑不太一樣，所以有這樣不同的思考範疇去進行。
林委員昶佐：主要是因為它到第三地，我們查核上比較困難，所以比較嚴格一點；直接來臺灣投資，某種程度我們認為在臺灣發現問題，比較有辦法直接處理，所以相對來講比在第三地轉投資的情況寬鬆一點。
當初在訂定「大陸地區人民來臺投資許可辦法」，有本身過去立法的背景，以及從產業面的認定，這跟在國家安全上的認定不一定是一樣標準；產業上某一些事情，可能我們認為查核上或是在產業上直接介入、瞭解的機會比較高，所以訂定不一樣寬鬆的標準，對直接來臺灣投資跟到第三地轉投資有不一樣的標準。如果現在處理國防產業的時候，完全套用當初的脈絡，不一定適合，也不定一會保險。我當然知道現在草案已經出來了，但是畢竟還有一段時間可以去修改，本席希望在這一塊上，除了用現有的辦法外，我們要增加國防部自己更嚴格的查核標準，可不可以？
張副部長冠群：可以，謝謝委員。其實，我們在查核上，不光是只有資金這一項而已，對於查核對象的方式、時機、項目、程序及內容等會做實質查核，所以認定是多面向的去認定。當然就像委員講的，現在我們是在公告期間，各界的意見，包括委員的意見，既然反映出來，我們都會參酌做進一步修正。
林委員昶佐：因為是在公告期間，其實還有一段時間，儘量去收集。像我現在要講另外一個隱匿的方式，這也是之前被發現的，依照現在「大陸地區人民來臺投資許可辦法」有隱匿的這種方式；例如中國的公司跑去香港或新加坡，拿錢委託那裡的證券公司，再去開另外一家公司來臺灣投資，看起來是那個證券公司的名字，而不是背後的中資。後來是因為有人去爆料，但是我們不能期待每一個案件都有人爆料。所以過去這個許可辦法，有自己的立法脈絡，跟國家安全上面的需求及嚴謹度不一定一樣。另外，以前的這個辦法也已經發生了很多隱匿情形，應該把這些隱匿情形全部收集起來，經濟部本身要去彌補漏洞，這是經濟部要做的事；但是在談國防產業時，不用完全按照他們，我們自己可以立即制訂更嚴格的規範，應該要趕快來處理！
張副部長冠群：是，謝謝委員。我們會這樣做。
林委員昶佐：最後剩下一分多鐘，本席還是要來跟副部長稍微請教一下，在之前我也有質詢過，就是關於安全調查辦公室的編制，現在看起來是16人，是不是還是16人？有沒有增加？

主席

請國防部政戰局簡局長說明。
簡局長士偉：我們未來按照調查的能量，適時會來增加人數。
林委員昶佐：我現在看到安全查核辦法第三條第一項其實有明定，國防部應該對參與列管軍品的廠商，還有中、下游的這些供應商實施安全查核。我對當初質詢時聽到的方式還是有疑慮，就是由廠商本身去查核他的中、下游。如果國防部可以主動參與查核，我覺得16人可能不夠。這部分是不是有什麼的擴編？
張副部長冠群：16人是初步的，整個辦法在推動的時候，我們會從小規模的，採逐漸演進式、螺旋式的發展。就像委員講的，這個東西要很嚴謹，要步步為營，所以我們開始的時候，做的比較是針對性的、示範性的推動，因此初步的人員是這樣做。另外，供應鏈的查核，我們會擇重點去查，也責成系統商要有責任。世界各國的系統商不是把東西都丟給人家，查核完都不是他的事。我們要培養，權責要相符，但是我們會根據他提報的審查結果再抽測，予以驗證。我們要把權責……
林委員昶佐：到時候這幾層的查核裡面，我希望不會是國防部要求廠商出具不是陸資的切結書。

張副部長冠群

不是。
林委員昶佐：結果上游廠商又叫下游的也出具切結書，每一層都是出具切結書，好像就查完了。如果是這樣，我們當然會很擔心安全上的漏洞可能很多。
張副部長冠群：我們要逐步從小規模開始深入，把問題驗證出來。

林委員昶佐

所以至少不會一直都維持16位。
張副部長冠群：不會，當然要跟業務……

林委員昶佐

有可能會根據……
張副部長冠群：對，演進式的發展。
林委員昶佐：600個廠商以上要這16個人查核，用想像的還是覺得有能力上的限制。
張副部長冠群：我們內部討論的時候都提醒過了，我也看到這種問題。
林委員昶佐：好，謝謝副部長，謝謝次長。

主席

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年的軍購中，對外採購的量跟金額大概怎麼樣？我是指現在對外採購而且還沒交貨的部分。

主席

請國防部軍備局房局長說明。

房局長茂宏

主席、各位委員。今年對國外軍購採購的量嗎？

江委員啟臣

大約的量跟金額是多少？
房局長茂宏：量今年已經降到一百七十幾億元，對國內採購已經增加到六百多億元，在這5年當中，已經提升到百分之一百八十幾，國防自主之後，國內採購的比例增加很多。
江委員啟臣：當然我們還是希望有機會的話，國外採購能夠儘量減少。

房局長茂宏

對。

江委員啟臣

在國防自主的條件下……

房局長茂宏

我特別向委員報告……
江委員啟臣：我為什麼特別問這個？新冠疫情全球蔓延，我們主要的採購來源是美國，美國現在的狀況怎麼樣？幾乎是全球的重災區，是最嚴重的，不管是確診例、死亡例，嚴重影響美國的經濟、產業，包括國防產業在內。

房局長茂宏

對。
江委員啟臣：所以我想問的是，你們的採購項目會不會受到這次疫情的影響而延宕交貨時間？

房局長茂宏

目前都不會。

江委員啟臣

你確定嗎？

房局長茂宏

目前不管是發價書或是各項履約條件多持續進行。

江委員啟臣

真的是這樣講嗎？你要確定。

主席

請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。今年度的料件大部分都已經到齊，在執行了；明、後年的我們現在正在掌握。

江委員啟臣

這裡面很多。

張副部長冠群

對。

江委員啟臣

包括半成品、原物料。
張副部長冠群：是，現在已經有幾個案件正在跟他們確認之中，因為疫情還在發展，什麼時候……

江委員啟臣

而且疫情還沒結束。
張副部長冠群：對，所以我們在掌握。
江委員啟臣：正在快速蔓延、擴散當中，以美國目前的管控能力來看，我們很擔心。我為什麼提出來？因為這絕對影響到交貨期程。請問哪個製造地沒有被波及？美國哪個地方沒有被波及？你告訴我。不會影響到他們上班嗎？連五角大廈都被感染，你們現在大概也沒有辦法跟他們開會，去不了，他們也來不了，對不對？雙方的人員根本沒辦法接觸，所以你說不會影響進度，不可能。你們要評估這些料件、半成品的交貨是不是如你們所掌握的，這還涉及簽約的問題，對不對？採購的時候有簽約，請問延宕算不算違約？還是算什麼因素？你們準備好了沒？國內的廠商或許沒有受延宕，可是很多半成品跟國內的這些搭配，萬一來的時間慢了就有影響，怎麼會沒有影響？後面要不要因為延宕的關係求償？可不可以求償？

張副部長冠群

我們請採購室跟您說明一下。

主席

請國防部採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。我簡單說明一下，行政院公共工程委員會最近有下一個指導，履約中的案子不管國內外，如果廠商因為疫情提出展延履約期限的要求，基本上是以契約條款裡面不可抗力的方式……

江委員啟臣

所以算不可抗力。

黃主任希儒

是。

江委員啟臣

我就是要釐清。
黃主任希儒：至於期程跟這些，我們還是要跟廠商協商。

江委員啟臣

所以你們要跟他們重新協商。

黃主任希儒

對。

江委員啟臣

目前有沒有國外或國內的廠商要求重新協商日期？

黃主任希儒

目前國內的廠商有十幾家。

江委員啟臣

國內也有。

黃主任希儒

國外的目前沒有。
江委員啟臣：沒有你就要更擔心，為什麼？他們會不會突然就來了？因為現在疫情真的擴散、蔓延得很快，所以你們一定要先預判，有些重要的零組件你們先去問吧！看看會不會delay。
張副部長冠群：是。謝謝委員，我們已經在掌握了。
江委員啟臣：在我的掌握中，你們有一些可能就要被delay了，只是還沒有正式告知你們，說要跟你們重新談合約，這些你們要先準備、掌控。
張副部長冠群：是，謝謝委員。
江委員啟臣：再來是安全查核，剛才有提到，16個人到底夠不夠？人絕對影響到你的速度，也影響到你的期程。你們對於要用多少時間處理安全查核沒有詳細規定，你們只說要去查的話，兩個月前要告訴人家嘛！但是你去查了，到底多久時間內要完成？你們的辦法沒有寫多久要完成，是超過兩個月嗎？如果依照行政程序法第五十一條的規定，行政機關對於人民依法規之申請，除法規另有規定外，按各事項的類別訂定處理時間公告之；如果沒有照規定訂定的話，處理時間是兩個月，但是你們的安全查核辦法裡面並沒有寫到多久時間內要完成。

張副部長冠群

安全查核辦法第三條第一項第一款有。

江委員啟臣

有嗎？
張副部長冠群：有規定完成級別鑑定之後，三個月之內完成安全查核。

江委員啟臣

所以這是級別鑑定嘛！

張副部長冠群

級別鑑定完了之後的安全查核就是三個月。

江委員啟臣

所以有三個月的安全查核時間。

張副部長冠群

是。

江委員啟臣

因為你們的人力所以定三個月嗎？
張副部長冠群：這次的辦法先暫定三個月，未來實際執行之後，我們再看怎麼樣演進式的調整、修正。

江委員啟臣

所以三個月內完成安全查核。

張副部長冠群

是。

江委員啟臣

用現在16個人的人力嗎？
張副部長冠群：對，目前是這樣規劃，但是如果人力不夠……

江委員啟臣

現在有200、300家嘛！

張副部長冠群

現在還沒有開始申請。

江委員啟臣

當初你們報的時候……

張副部長冠群

估計。
江委員啟臣：初估的時候大概200、300家，200、300家的情況如果都是三個月的話，你們要查到什麼時候？
張副部長冠群：執行的過程中會做螺旋式的調整，人力也會……

江委員啟臣

這個你們要先去準備吧！

張副部長冠群

是。
江委員啟臣：否則大家會覺得這樣的話，你們的人力有限，查核時間又那麼長，這會影響查核的結果，最後是不是唏哩呼嚕，反正能過就過了。

張副部長冠群

如果量大的時候我們會增加人力。
江委員啟臣：不只是增加人力，而且要有能力查核。
張副部長冠群：是，我們……
江委員啟臣：不是把人放進來就代表有詳細查核。安全查核是當初我們在立法時很多人的顧慮，很多人的顧慮就是這一塊，因為這還涉及到後面的獎勵耶！安全查核不夠嚴謹的時候，結果他進來你還給他獎勵，有時候你都不曉得誰進來了。所以安全查核其實我認為反而是在這整個辦法裡面最重要的一塊。

張副部長冠群

謝謝委員。
江委員啟臣：如果安全查核不夠嚴謹的話，那會出問題。然後這也跟列管軍品合格廠商的獎勵辦法連動，為什麼這樣講？請問你們中科院內有沒有政風處？

張副部長冠群

我們有督安室。

江委員啟臣

全名叫什麼？

張副部長冠群

督察安全室。

江委員啟臣

督察安全室有什麼人在裡面？

主席

請國防部中科院杲院長說明。

杲院長中興

主席、各位委員。退休的政戰人員。

江委員啟臣

保防監察？過去有沒有辦過什麼內部的案件？

杲院長中興

送檢調的、監察的很多。

江委員啟臣

多到什麼地步？

杲院長中興

大概每一年有4到5件。

江委員啟臣

那你們每一年對外的採購案有多少？採購、發包、委外有多少案？

杲院長中興

上千件。

江委員啟臣

然後每年有4到5件送檢調？
杲院長中興：不是送檢調，就是有問題我們會查核，因為購案在執行的過程中……

江委員啟臣

你們有多少人？

杲院長中興

現在將近有50個人。

江委員啟臣

人力夠不夠？
杲院長中興：還要再增加，保防的部分還要再增加幾個人。
江委員啟臣：因為我們在外面其實都不難聽到中科院在承接國防部的一些軍備投資案時，都會優先找自己熟識的廠商，換句話說，這會讓人家覺得有裙帶關係，不管是技術合作的或者是供應商。這樣的聲音在外面是普遍聽到的。

杲院長中興

我們是有供應商的查核機制。
江委員啟臣：當然我們沒有辦法避免你找來跟你們相識的廠商，但是你這個制度必須要建立的非常完整，包括事後的政風查核，才能夠取信於外界，甚至國防產業發展條例第十二條規定的獎勵實績、對象、條件等等這些辦法，現在都很模糊，到底誰能夠得到獎勵、誰又應該被獎勵，可能就是什麼發展國防產業績效卓著、邀請專家學者來審查這類的，我覺得這都會讓人家覺得模糊不清，在模糊不清的情況下，如果沒有後面的稽查，那就是大開後門，而且可能一天到晚都會涉及利益衝突的問題，所以，請問你們內部有沒有吹哨者機制？
杲院長中興：有，目前都有。

江委員啟臣

吹哨者機制訂在哪裡？是放在你即將要制定的國防產業發展條例的相關辦法中？
杲院長中興：沒有，這是我們自己內部的管理機制。

江委員啟臣

未來要實施的獎勵辦法裡面要不要放？

杲院長中興

這是兩件事。
張副部長冠群：實施辦法是國防部訂定的，不過委員的意見我們會參考。
江委員啟臣：中科院是行政法人，你們並不是政府單位，所以很多時候你們並不適用政府採購辦法的管理。
杲院長中興：委製案不適用，科研案適用。
江委員啟臣：尤其在不適用的狀況底下，難免讓人覺得有黑箱作業，甚至有靠關係的，這部分的質疑，你們必須想辦法去除，甚至必須要有補救的機制，不管是吹哨者還是政風單位要怎麼樣嚴謹的把關這一塊，否則永遠都會讓人覺得你是不是找你熟悉的人。這個我們聽到很多，對中科院很不好，對我們進行的合格廠商的獎勵也不公平，所以請在辦法裡面規定清楚。
張副部長冠群：好，謝謝委員。

主席

請陳委員以信發言。
陳委員以信：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請國防部能夠確實掌握美軍羅斯福號及雷根號航空母艦的疫情，因為他們疫情的蔓延對於他們的戰力及戰備一定會造成一些衝擊，尤其美國國防部部長前幾天已經下令美軍在60天之內不可以移防，所以勢必會對西太平洋的穩定造成一定的衝擊，我在此要請國防部和國軍必須提升戒備。

主席

請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。是，委員放心。
陳委員以信：這只是提醒你們。我現在主要是要問臺美防疫的合作協議已經簽訂了，當中並沒有寫到軍事的合作，可是事實上也沒有禁止，所以我們有關疫情的合作有沒有可能擴大到兩軍之間？也就是現在羅斯福號停在關島，他們所需的各種防疫物資，我們這邊有沒有跟他們聯繫？臺美的防疫合作有沒有可能擴大到兩軍之間？我們有沒有可能送防疫物資到關島去協助他們對抗疫情？
張副部長冠群：委員，現在所有有關疫情的指揮都是由中央疫情指揮中心指導，至於我們兩軍之間的軍醫合作，以往長期以來都有合作。
陳委員以信：如果有這個可能，今天你們國防部當然要提報中央疫情指揮中心，因為是他們在做決策，但是他們不會主動幫你想到，現在美軍跟我們在那裡有確實的軍事交流，如果你們都沒想到，他們怎麼會幫你想到呢？所以我現在幫你們想這個可能性，如果你們評估可以，你們就要跟中央疫情指揮中心建議。

張副部長冠群

謝謝委員指教。

陳委員以信

所以是有可能還是沒可能？

張副部長冠群

我們跟中央疫情指揮中心反映。
陳委員以信：因為這樣可以拉近兩軍關係，事實上也是協助西太平洋的穩定，所以請你們主動來研議可能的作法，向中央疫情指揮中心提出建議，在我們防疫物資充足的前提之下，在允許的範圍之內，協助美軍防疫，我相信對兩軍是有幫助的。
我們現在直接進入主題，有關於國防產業發展條例的各項辦法，你們6月就要公布施行，其中有一些問題要解決，首先是關於廠商，你把它分成甲、乙、丙三級，這個主要的差別是在於，最後一項辦法的第十七條規定第二、三等的列管軍品在決定最有利標時，廠商的級別會加分，所以你前面分甲、乙、丙三級的目的，其實不是針對一等的列管軍品，而是針對二、三等的列管軍品，二、三等的列管軍品在決定最有利標時，廠商級別會加分，請問這個分數會差多少？根據你們的配分基準草案第五條，廠商級別加分評選項目的比率或比重不得低於10%，而且不得超過20%，所以最多可以占到20%，換言之，如果廠商被認定是甲級，或者被認定是乙級，分數上就會差很多，那麼你怎麼分甲、乙級呢？你們是根據級別認證評鑑管理辦法第五條第三項，內容是由公正第三方所組成的評鑑團隊來區分甲、乙、丙級，而這個級別的評鑑表有7項標準，包括科技水準、經營規模、國內產值、產學研合作、外國廠商合作、履約紀錄、資安防護，而事實上你分甲、乙級，這地方又分7項標準，6A以上是甲級、5A以下是乙級，所以7項裡有2項不是A就不可能是甲級，可是你看這7項標準裡有好幾項都是主觀判斷，比如科技水準高或低是主觀判斷、產學合作好不好是主觀判斷、資安防護行不行是主觀判斷。換言之，現在的問題是這幾個主觀判斷是否為A馬上就直接影響到廠商是甲級還是乙級，馬上就影響這個廠商會加20分還是扣20分，這20分裡面有很大的範圍，然而這個辦法實施以後，誰的權力最大？公正第三方之評鑑團隊的權力最大，所以請問你們怎麼決定誰是公正第三方？

主席

請國防部資源司白司長說明。
白司長捷隆：主席、各位委員。有關公正第三方，由於國防產業跨航太、船艦、陸用系統和資安，所以必然是要有一個公正的學研單位……

陳委員以信

是什麼單位？你手上有哪些單位？
白司長捷隆：現在初步會規劃一個國防產業的評鑑中心，原則上我們會希望以國防大學理工學院為主，原來他們有一個科技中心，裡面大概會有兩百位的學者或研究單位，像工研院、中研院……
陳委員以信：關於這個公正第三方，目前都看不出你們詳細規劃的內容，請你們將書面說明送交我的辦公室，數百家的國防廠商其實都跟這個公正第三方息息相關，因為第三方評鑑結果是甲級、乙級或丙級就決定他們的生死，尤其這麼多主觀的判斷，就算其他像投資的規模等等都是客觀數據，可是在這麼多主觀判斷的情況之下，就會造成極大的影響，所以你們要注意這個東西。
我還有最後的一個問題……
白司長捷隆：報告委員，容我一句話，這7項因素從第七條開始的每一項還有附件一的評分表，比如科技水準沒辦法主觀判斷，它有8項的考量因素，我舉例，所以請委員放心……

陳委員以信

我們都看到像技術水準其實都有一些主觀的認定。

張副部長冠群

書面資料我們再補齊。
陳委員以信：最後我要問的是，你分成三等軍品，即第一等、第二等和第三等軍品，差別在於因為第一等和第二等可否用限制性投標的關鍵在這邊，那你的區分標準在哪裡呢？事實上，你的區分標準是在技術備便水準裡面的第七、第八和第九項，你的意思是說只要完工合格的系統通過測試和展示，第七和第八級都算是一等，但是如果到第九級，系統已經成功通過作戰任務就變二等。如果是一等就可以限制性投標，但如果是二等就不可以，而這時的差別在哪裡？就是到底有沒有成功通過作戰任務，但問題就來了，你怎麼認定什麼叫做「成功通過作戰任務」？是你的漢光演習叫做成功的作戰任務？還是美軍在中東的戰爭叫做成功的作戰任務？這要怎麼認定？

主席

請國防部軍備局房局長說明。
房局長茂宏：主席、各位委員。有關技術備便水準是評鑑關鍵技術的成熟度，所以我們第一級一等的列管軍品跟三等的列管軍品都是以技術備便水準來匡列。

陳委員以信

重點是一、二等之間。
房局長茂宏：一、二等之間很多都是具備有能力的，一等是具備有潛能的……

陳委員以信

你的潛能是說它還沒經過作戰任務。
房局長茂宏：對，還沒有經過作戰測評。

陳委員以信

我就是問「成功通過作戰任務」是什麼任務？是你的任務還是人家的任務？是我們的漢光演習任務還是美軍的作戰任務？

房局長茂宏

國軍規格的作戰任務。
張副部長冠群：報告委員，其實我們有一個很明確的，就是IOT初期作戰測評，這就是我們的一個分水嶺，在初級作戰測評完了之前都是在研發階段。
陳委員以信：你知道我為什麼要講這件事嗎？我是經濟學者，這有個道德風險，他們根本不想通過作戰任務的評比，這樣才能一級限制性招標。
張副部長冠群：它不通過一級作戰測評的話，就永遠不可能變成產品。
陳委員以信：你有一等軍品和二等軍品，一等和二等的差別在於它有沒有成功通過作戰任務的認定，如果它沒有通過的話就還是一等。

張副部長冠群

我們講工程發展……
房局長茂宏：一等的列管軍品只具備潛能，所以它的技術備便水準是七到八級，它只發展到工程發展階段，還沒有通過作戰測評。
陳委員以信：對，這時候它只要不去參加作戰任務，就可以繼續限制性招標，對不對？
房局長茂宏：沒有，選擇性可以參加選擇性招標，其他優惠的招標是以二等和三等為主。
陳委員以信：對，所以它希望留在一等，我這邊要提醒的是有這個道德風險，請你們好好思考，謝謝。
張副部長冠群：是，謝謝委員。

主席

請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。根據經濟部的報告內容，經濟部目前促成我們的漢翔公司和國內118家業者簽署相關合約，要發包相關的機體零組件及相對應的模具訂單，累計金額已經來到將近88億元，未來可以創造航空就業機會來到1,000人。我先就教經濟部，這裡總共有170家的廠商參與，其中有118家是經濟部自己促成的，而剩下50家就是由中科院和漢翔輔導進入產業鏈，我想請教經濟部到底做了哪些措施讓這個比例及成果這麼高、這麼懸殊呢？

主席

請經濟部林次長說明。
林次長全能：主席、各位委員。基本上這是需要一些能力的建構，我們是透過經濟部轄下的技術處或工業局的專案計畫，來協助這些廠商建構相關的高教機的機體結構或發動機相關的生產製造能力，這部分就是經濟部最主要的投入貢獻。
何委員志偉：我要說的是這是過去的成果，未來要在三年創造1,000人的就業機會，也就是過去、現在和未來全部攪在一起，我很好奇過去和現在之間的關係，其依據是什麼？
林次長全能：我們在國防產業發展很重要的部分就是用國防採購來帶動國內的生產製造能量，一旦透過我們參與國軍相關的裝備或剛剛您提到戰機的生產後，他們有能力的部分就可以去擴展國際市場，意即過去與現在的連結是從國內走向國外的方式來作分析。
何委員志偉：我們看到國防部出產的報告提到相關軍品列管的條文都還在公告當中，6月底前才會公布，所以那都是過去的，你怎麼把過去和未來全部攪在一起？我們再看到經濟部的說法，你們的報告總共有四點：第一、我們（經濟部）曾經參加過會議，第二、我們遵照國防部的決定，第三、我們遵照國防部的決定，第四、未來我們會給予補助。我之前其實在這邊質詢過，當時主席說需要翻譯，現在我也需要翻譯一下下。想就教經濟部，可否告訴我們根據條例及現況，你們到底做了些什麼？因為軍品列管相關法規6月才會通過，你們到底做了些什麼？這裡面讓我覺得有報告不實或膨脹、膨風的感覺，請回應一下。
林次長全能：剛剛委員所提到的部分，現在國防產業發展條例總共有八個條文要訂定相關的子法，所以剛剛您從報告裡看到我們配合國防部和國防部合作的部分，是針對這八個國防產業發展條例底下的子法來訂定相關子法的內容……
何委員志偉：對，你剛才講的是法規的部分，我講的是請說明實際上促成產業之間循環的部分。
林次長全能：是，因為您剛才提到高教機的部分，事實上它的採購案在之前就已經成立，這過程當中，我們就是積極地跟國防部合作，透過我們所輔導已經建立的國內生產能量，跟漢翔或國防部來就高教機合作，所以是在購案之前我們就一起合作，但是國防產業發展條例底下的發展，會依據過去的基礎來擬定相關後續子法的訂定，我想這關係可能會是這樣的……
何委員志偉：對，你都在講法令，但我是講實際生產的部分。

林次長全能

這個部分就是因為我們的……
何委員志偉：你已經繞第二圈囉，再繞第三圈就不好了！
林次長全能：這應該是說時間上有先後，我們的軍機採購是在之前，既然在之前就必須要去擬定它相關生產能量的介接，我剛剛跟你報告，我們的報告裡面就是之前……
何委員志偉：好，但是我期待你們的報告是不是把過去的成果跟未來預期的成果應該要做很清楚的分割，而不是把它全部攪在一起，不然你剛剛已經快要繞第三圈了。
林次長全能：是，我們會……
何委員志偉：繞來繞去，其實就是你們的報告有亂寫的嫌疑！現在接下來才是我真正要問的東西，依據經濟部現在的資料，我們到底協助多少家廠商取得國外的原廠認證，就教次長，有多少個廠商取得國外的原廠認證，請精準回答。謝謝。

林次長全能

我想我們透過工業合作的……
何委員志偉：這才是最實質的，先給我數字，好嗎？謝謝。
林次長全能：我們透過工業合作的部分是去引進國外試製相關的認證，工業合作過去有將近32項的部分。
何委員志偉：OK，過去這32項是多久時間點取得的？
林次長全能：這是從104年到108年，我們投入工業合作的部分來做相關的工作。
何委員志偉：這才是你實質應該要報告的內容，還有多少廠商依據我們的國防產業條例來申請推廣這些貿易業務相關的補助？
林次長全能：因為國防產業發展條例是在去年6月19日頒布，這部分目前為止我們還沒有跟國防產業發展條例做相關具體連結的部分。
何委員志偉：對，這才是痛點，應該在報告裡面就要很清楚地把它點出來，好不好？

林次長全能

好。
何委員志偉：接下來，再就教國防部，我們5月份通過這個條文，6月由總統頒布施行，快要滿週年了，請教國防部及經濟部，你們有沒有聽到業界的心聲，其實大家參與意願並沒有這麼高，你知道業界產業參與意願不高是哪些原因嗎？

主席

請國防部張副部長說明。

張副部長冠群

主席、各位委員。我們在討論的過程中間都有邀請業界來做一些討論。
何委員志偉：有些是受到很多的壓力，有些是否有給他們公平競爭的空間，你要不要把問題先在這邊很籠統地講清楚，為什麼感覺起來動能不足？是哪些原因？
張副部長冠群：其實國防產業是個高門檻的產業，量少、質高、市場小，但是投資成本高，事實上這本來就不是一個普遍大眾都能加入的產業，也就是因為這個原因，所以我們要……
何委員志偉：這是一個觀念的問題，也是一個實質我們在這邊需要扛起責任的問題，所以你點出問題來，量少、質高，然後它的毛利率不見得高，是不是？
張副部長冠群：它的毛利率很高，但是它的量很少，而且要投入很多的時間研發、改進，所以我們才有配套措施，包括獎勵措施。
何委員志偉：記得我們要發展國防自主，還有把它做成一個經濟的產業，包含我們跟美國還有很多相對應的民主國家都一起合作了，現在缺了哪些東西，為什麼業界普遍參與的意願不高呢？
張副部長冠群：就我們了解，部分業界事實上是積極地準備要參與，不高的可能是有部分還不太了解這個機制怎麼運作或是我剛才講的那些原因他們也在考慮之中，我們要透過宣導及教育，所以接下來有很長的時間會跟業界去做說明，也聽取他們的聲音。
何委員志偉：我很期待這個數據一定要趕快追近，而且我們對照其他有在做武器的國家，這樣的金額其實是相對很低很低的，以上。
最後一個問題再就教一下，針對我們的戰鬥平板，現在處理器要改到i3，重量已經無限量，電池只要是非中國製的，所以外界有些疑慮，是否可以簡單說明一下？謝謝。

張副部長冠群

我請次長跟您說明一下。

主席

請國防部人次室李次長說明。
李次長定中：主席、各位委員。有關戰鬥平板，我先向委員做個報告，去年我們推行之後，在基層聯隊經過驗證之後，基層聯隊的官兵基本上反映是非常好，可以解決基層聯隊一般庶務性的工作，把之前的表簿冊等這些東西納入平版做e化的管理，可以解決部隊這些繁忙亂的事情。
針對平板規格採購的部分，我們目前所提出的都是初步規劃，在處理器上面，基本上在Intel的官方網站上面來講，i3比Pentium的處理效果及運算效能功能更強，所以我們把處理效能較強的i3（含以上）等級列入評選，當然整個都必須要滿足部隊在使用上面，要有IP65，即防水、防震基本的功能。其次，在電池的部分，規格與去年相同，並沒有調整，為「非陸製」產品。未來我們也會結合國防產業條例，以臺製臺廠為優先，以扶植國內的廠商。至於重量的話，原本的平板是10吋，今年因為部隊有回饋及建議，官兵希望它能夠提升，由原來的10吋，未來會朝向提升到12吋的等級，相關的重量，因為效能提升，當然我們未來評選的時候還是會把輕量納入，由各評選委員來做評選，以上報告。
何委員志偉：好，我們理解，其中還是首重我們的資安安全，好嗎？

李次長定中

是。
何委員志偉：以上，謝謝。

主席

請羅委員致政發言。
羅委員致政：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們去年討論國防產業發展條例的時候，副部長全程參與，所以你對這個過程也相當了解，事實上，光是發展條例本身不足以撐起整個國防自主，真正的關鍵是在今天討論的8個辦法，因為這8個辦法規定了未來實際上怎麼做，所以產業條例是一個大方向、原則、立場、政治的宣誓，可是真正能不能成功的關鍵在今天討論的這8條，但是坦白講，詢答時間不夠，即6分鐘加2分鐘是不夠的，照理講，是一個辦法就一個專案報告才對，因為每個專案報告背後所代表的意義是不太一樣的，但是我們今天就一些大原則跟副部長討論一下。
當我們在討論這些相關辦法的時候，理論上來講，每個辦法制定之前先訂定原則，即制定這個辦法的基本原則是什麼，比方說我自己想了一些原則，有些辦法的重要原則是國安，貫穿所有辦法制定的內容，有些是透明化，即transparency，有些是經濟規模、成本、潛能等等，這幾個原則是貫穿每個辦法，所以我在看每個辦法時，我試著在你們沒有告訴我的情況之下，從裡面找出這個辦法當時在討論的時候，到底有沒有先討論那幾個原則，再看有沒有違背那幾個原則。我舉例來說，甲級、乙級跟丙級的差別在哪裡？分數高低？

主席

請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。是，我們有很多的評選因子在裡面。
羅委員致政：我知道，就把分數加在一起，有幾個A就是甲級，幾個A是乙級或丙級，對不對？

張副部長冠群

是。
羅委員致政：我們當時是這麼討論的嗎？你記不記得？是要把學生及廠商分ABC三級或是甲乙丙三級嗎？因為你後面所謂可不可以來承接政府案子，涉及到要不要加分的問題，沒錯吧？

張副部長冠群

是。
羅委員致政：如果是產品，只要丙級就夠了，根本不用到甲級，如果甲級要來標，我跟你講，丙級永遠拚不過甲級，你要加分啊！我就是一般的產品，哪需要到甲級？可是甲級大小都吃，就好像什麼人都拚不過中科院一樣，沒錯啊！你們甲級是可以加分的！
張副部長冠群：實質上面，每一個公司裡面都會有個經營的主軸，不會去做……

羅委員致政

你怎麼知道？
張副部長冠群：因為大公司裡面的成本會高，做小東西的時候……
羅委員致政：就是因為成本，它的規模夠大，所以去標小的也沒有關係，或是小單位去標也可以啊！

張副部長冠群

所以我們整個……
羅委員致政：我們可否規定丙級即可，甲級不用來？不行嘛！
張副部長冠群：整個核心精神就是一個供應鏈，較大的廠商像漢翔，它要找它的……
羅委員致政：這是你的理想化，我現在是講實務上，當甲、乙、丙級廠商都來的時候，只要我是丙級，可能就沒機會了，案子應該會被甲級拿走，這樣丙級永遠沒機會，因為這個產品明明只要丙級廠商即可，不用到那麼大規模的，搞不好它的成本還更低。
張副部長冠群：廠商的等級是一個，其他像性能、價格是另外一個……
羅委員致政：我知道，當都一樣的時候，甲、乙、丙級的部分是有加分的，如果是我，因為過去沒有那個規模，所以如果是甲、乙、丙級，我會優先照顧丙級，讓它慢慢有機會提升到乙級甚至到甲級，因為過去它沒有承包過政府的大案子。副部長知不知道中鼎？一開始它是小公司，後來跟政府合作，標到大的案子，有了過去的經驗才會有機會繼續去標更大的案子。
張副部長冠群：謝謝委員，我們會把這個意見納入未來修訂的……
羅委員致政：不一定要修訂，我只是要告訴你，「甲、乙、丙」對我的意義不在於要不要加分，其實有些產品只要丙級即可，而不是說它要去跟甲級拚，那當然拚不過啊！因為它從來沒有承包過大工程的經驗。
另外，在這個認證辦法裡面有一個關鍵字叫做「公正第三方」，請問副部長哪一條有處理到公正第三方？
張副部長冠群：有，就是……

羅委員致政

其定義、內容、資格等等是規定在哪一條？

主席

請國防部資源司白司長說明。

白司長捷隆

主席、各位委員。在評鑑辦法第五條。
羅委員致政：不是啊！第五條是評鑑別人，第三方如何組成，我要問的是公正第三方是誰、誰有資格、誰有條件、誰該迴避，就這麼簡單，這些是寫在哪一條？

張副部長冠群

迴避的部分有……
白司長捷隆：我們會另外訂一個行政措施，但是它……

羅委員致政

為什麼不規定在這一條？讓大家可以知道啊！
白司長捷隆：我們尊重委員的意見，基本上要考慮到他要有一個綜合性的能力、具備公正性等等，現在已經在規劃了，我們也可以考慮把它納入……

羅委員致政

請問中科院是不是公正第三方？

張副部長冠群

所有有自身利益的都不是。
羅委員致政：中科院是廠商，對不對？
張副部長冠群：如果它進來這個條例裡面是廠商，沒有錯。
羅委員致政：它經常承包國防部的案子，怎麼不是廠商？

張副部長冠群

它是。

羅委員致政

所以中科院沒有任何人可以是公正第三方？

張副部長冠群

對啊！
羅委員致政：除了中科院以外，外面還有誰？是學者、專家還是退休的國防部官員？臺灣有沒有那麼多專家？
張副部長冠群：學者、專家都有，包括工研院、中研院等等研究單位。
羅委員致政：我曾經問過廠商，他說，全臺灣了解我這個技術的只有2個人，這2個人都在我公司。副部長，會不會有這種情況？
張副部長冠群：那是他講的工程細節，但是擁有這個能力，不只這2個人。

羅委員致政

你怎麼知道？我們講這種研發的東西……
張副部長冠群：我也有很多能力是只有下面2個人知道，但是能夠評鑑它的是可以由客觀的第三方來評鑑。
羅委員致政：我現在的要求是，你們對於公正第三方的界定以及它應該有什麼規範等等要寫清楚。

張副部長冠群

好的。
羅委員致政：不論是在這個辦法裡面或是另外再訂，因為這可能是最有爭議的地方。甚至公正第三方還把人家的技術拿走，這個都有啊！現在很多在申請專利時竟然去幹這種事情。
張副部長冠群：是的，都要小心。

羅委員致政

請問安全查核配套的部分主責單位是哪一個？

張副部長冠群

政戰局保防處。

羅委員致政

你們有這個能量（capacity）嗎？或是去處理未來這麼多廠商動態的安全查核？我現在不是講一次性的。

主席

請國防部政戰局簡局長說明。
簡局長士偉：主席、各位委員。我們除了現在的能量，未來如果廠商更多的話，我們會按照勤查的方式以及按照產發條例後續的規範，我們會加強人力來查核。
羅委員致政：政戰局有告訴我說不要公布你們的人數，坦白說，你們現在的人數光處理軍中的安全查核就應付不過來了，以後還有外面的廠商，而且是動態的查核，包括隨時要不要突檢，甚至還做一些必要的、隨時的更新，然後每幾年這個量會變大，政戰局的人數是不夠的吧！

張副部長冠群

有一個專責新成立的任務……

羅委員致政

編制會擴大？

張副部長冠群

會。

簡局長士偉

會。

羅委員致政

所以在政戰局下面會有一個專責的單位？

簡局長士偉

我們有國防安全廠商查核的團隊。

羅委員致政

專門在負責這部分？

張副部長冠群

對。

簡局長士偉

對。

羅委員致政

他們不做政戰局在軍中的相關業務？

簡局長士偉

他們是專責國防廠商的安全查核。
羅委員致政：這部分讓我們了解一下，包括它的編制、成員的組成等等，因為他們未必能夠了解民間的運作方式。一方面我們希望能夠提高安全查核的必要性，另一方面也不要影響民間基本的運作方式，因為這跟軍中管理是不太一樣的。

張副部長冠群

是的。

主席

時間到了。
羅委員致政：請再給我1分鐘。國防產業機密保護的重點當然有很多，包括人員查核、設備、資訊以及其他等等，但是我要強調一點，人的部分是關鍵，可是軍人可以管理的部分，一旦碰到名人的時候，很多東西真的不太容易處理，比方說他有沒有出國？除非你們跟出入境管理局或移民署有任何連線，否則你是不會了解的。另外，有沒有中資？何謂中資？何謂臺商的臺資？這些是他們未必能夠理解的，所以跨部會的部分不是只有今天來的部會而已，很多部會都牽涉在內，這一塊國防部真的要加把勁，否則我們做到我們做的部分，可是跟其他部會沒辦法連線、沒辦法同步的時候，很多都是空的、假的。
張副部長冠群：目前都有在考慮，我們會跟他們聯繫，像境管，我們會通知境管局，謝謝。
羅委員致政：好，謝謝。

主席

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，潛艦國造會不會因為疫情而有所影響？今天早上看到報紙報導，有一百多位外國的技術員已經隔離、已經檢疫、已經OK，請問到目前為止還有多少人在隔離？有沒有還沒有進來的？會不會有所影響？

主席

請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。目前執行正常，細節部分請海軍參謀長向委員報告。

主席

請國防部海軍司令部敖參謀長說明。
敖參謀長以智：主席、各位委員。跟委員報告，第一，所謂隔離的說法是媒體的報導，基本上，我們的外籍技師如果已經在國內的話，都是按照中央疫情中心相關規範在執行，另外，有些廠商因為自己國家疫情的影響，我們都是採視訊或電話的方式來聯繫，所以目前進度正常，沒有什麼影響。
溫委員玉霞：可是這是技術上的，而且必須當場組裝，這樣可以用視訊的方式嗎？

敖參謀長以智

現在還沒有到那個階段。
溫委員玉霞：所以還沒有到那個階段，但是技術上有採視訊方式？
敖參謀長以智：我們國內還是有一些技協，我們國內也有一些專家。
溫委員玉霞：關於國防產業發展條例，2月28日我們會陸續預告，對不對？

張副部長冠群

是。

溫委員玉霞

預告期為60天？

張副部長冠群

是的。
溫委員玉霞：7月1日就要準備宣導說明。而這60天之內，請問到現在有沒有回饋意見？

主席

請國防部資源司白司長說明。
白司長捷隆：主席、各位委員。我們有相關的回饋意見，比如說對於我們作業的期限等等，申請跟核定之間有一些期限的意見，也有一些實質的意見。

溫委員玉霞

確實有回饋的意見？

白司長捷隆

有。
溫委員玉霞：若有回饋意見，到時候會不會得罪國防部？
張副部長冠群：不會，我們很期盼他的意見。
溫委員玉霞：7月1日就要開始教育訓練了，對不對？

張副部長冠群

是。

溫委員玉霞

你們準備辦幾場？有多少廠商會參加？這個評鑑是由誰來評鑑？可不可以參加是由誰來評鑑？還是任何一家廠商都可以參加？
張副部長冠群：都可以參加，但是他經過評鑑合格才會……

溫委員玉霞

所以我才會問由誰來評鑑合格。
張副部長冠群：我們有組一個評鑑委員會，這個評鑑委員會有點類似像公共工程委員會，因為我們的領域很廣，所以在各種領域都會尋找一些專家學者，但都不是和廠商有利害關係的人，然後經過我們挑選去做評鑑，是根據不同的種類。

溫委員玉霞

你是指第三方評鑑對不對？

張副部長冠群

是。

溫委員玉霞

第三方評鑑的評鑑人員就不能是球員兼裁判。

張副部長冠群

是的。

溫委員玉霞

所以我們要確認一下。

張副部長冠群

第三方的定義就是這樣。
溫委員玉霞：因為國防預算是一塊很大的大餅，每個人都想要，所以我們要很小心去評鑑廠商。根據經濟部報告，目前有將近600家廠商，這是不是每個人都可以報名？
張副部長冠群：當然是每個人都可以報名，但就看是否符合我們所定義的，其實並不是每個東西都要評鑑，我們只針對核心系統，因為有分一、二、三等級，也就是國防作戰任務以及科技等級才需要評鑑，至於一般物資或行政裝備這些就不在國防產業裡面。

溫委員玉霞

你們是區分為甲、乙、丙級對不對？

張副部長冠群

是。
溫委員玉霞：如果廠商評鑑不過，是不是依附到甲級或乙級就同樣可以進入生產行列？是不是會有這種狀況？
張副部長冠群：對不起，委員說依附？
溫委員玉霞：比如說我評鑑不過，但你是乙級廠商，那我是不是就依附到你那邊和你一起生產？
張副部長冠群：報告委員，我們這個東西的認證是不能轉包的，必須要自己做。

溫委員玉霞

不能轉包？
張副部長冠群：對，但是我們有一個觀念，因為那是一個供應鏈，如果不能做桌子，但是可以做螺絲釘，那麼就當做下游供應鏈裡面的一個小part，但這也是要經過評估之後才可以降一級去做。
溫委員玉霞：大家都睜著眼睛在看，看評鑑會不會出狀況。我要是廠商的話也希望能夠評鑑通過，但如果評鑑不過的話，我就會想有沒有辦法掛名、借殼。
張副部長冠群：他要做他自己能做的，不能轉包，也不能借殼，這是絕對的，因為我們會查核。
溫委員玉霞：七大項目下面每一個項目都有所謂的其他重要項目，請問什麼叫做其他重要項目？這一本裡面的每個細項下都有一個其他重要項目，請問什麼叫做其他重要項目？這不就是一張空白支票嗎？列了一大堆，然後再來一個其他重要項目，不就是一個空白授權嗎？
白司長捷隆：感謝委員指導，比如第七條有8項評分考量因素，所謂的其他重要項目就是擺在最後，但當然是以前面7項為主，我們必須考慮到隨著科技產業發展有一些重要因素，比如科技水準等等這些相關事項，但還是以前面7項為準。
溫委員玉霞：這個制度會不會成為新廠商進入的障礙？其實很多新廠商的AI技術已經成熟，但是因為沒有過去的經驗，你們要調查的項目他都沒有的話，這樣是不是會成為進入這個行列的障礙？
張副部長冠群：應該不至於，委員講的AI，事實上現在大家都是新的，每一個都在起步，所以要進入的門檻大家都一樣，在這方面，我們會公平評鑑。
溫委員玉霞：可是評鑑項目包括科技水準、經營規模、維修經驗、經濟、對社會的貢獻，還有誠信履行政府機關契約紀錄等七大項目，你們要的是這些。可是新的AI廠商是有新技術，但新廠商沒有相關經驗，也沒有過去的紀錄，他們可以參加評鑑嗎？
張副部長冠群：也是可以，那些是條件之一啦！若有其他優秀條件就可以成為爭取進入的門檻。
溫委員玉霞：最後一個問題我想請問一下，所有報告裡面都沒有談到防弊，但是採購軍品的弊端不斷存在，就像我上次質詢時曾經問過部長，監察委員曾經糾正軍品浪費了130億元公帑，但是在今天所有報告裡面都沒有提到防弊，就像獵雷艦一樣，這個我就不用講了，大家都很清楚，它很快的就可以搭到錢，從頭到尾軍品就是很大的一個漏洞、一個弊端，但是今天的報告都沒有提到如何防弊。
張副部長冠群：我們的精神其實都在裡面，第十五條就提到合格廠商有下列情形者都要撤銷證照，在廠商等級認定的時候我們也會查核，包括廠商的紀錄、財產等等，這些都是防弊的動作，若實質上觸犯其他法律的話，就會另有法律規範去約束，我們的管理辦法在這方面著墨很多。謝謝。
溫委員玉霞：我希望我們能夠讓國人感受到軍人的威嚴，不要每次事情發生就說軍人怎麼樣，弊端一大堆，就連午餐都有弊端，真的很受不了。謝謝。

張副部長冠群

謝謝委員。

主席

請馬委員文君發言。
馬委員文君：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。日前本席在質詢退輔會的時候，有問退輔會主委關於募兵制暫行條例延長的問題，退輔會回答國防部同意延長3年，請問部長，現在進度如何？

主席

請國防部張副部長說明。

張副部長冠群

主席、各位委員。我請資源司司長說明。

馬委員文君

簡單說明就好。

主席

請國防部資源司白司長說明。
白司長捷隆：主席、各位委員。我們尊重輔導會的意見，因為他們也有實際需求，而我們也是朝這個方向規劃。

馬委員文君

延3年？怎麼規劃？現在進度怎麼樣？
白司長捷隆：現在已經在作業了，我們要把相關法案報到行政院。

馬委員文君

什麼時候？

白司長捷隆

近期都已經在作業了。

馬委員文君

最快可以什麼時候？

白司長捷隆

大概在兩週之內我們會呈報上去。
馬委員文君：有關暫行條例第十條，主要負責訂定辦法的主管機關是國防部，和退輔會一樣已經4年多了，如果延長3年在兩週內可以提出，我們當然希望可以儘快加速訂定，因為還沒有訂定之前，我們在詢問的時候都說會跟這次的產發條例相關辦法一同制定，有沒有放進去？

主席

請國防部國防採購室黃主任說明。

黃主任希儒

主席、各位委員。因為募兵制暫行條例還在施行當中……
馬委員文君：已經過了四年多，你知道嗎？
黃主任希儒：對，我知道。
馬委員文君：你們現在產發條例總共制定8條辦法，暫行條例第十條要求的事項，包括涉及營區安全、武器裝備的勞務採購，主管機關應於採購公告明定廠商進用志願役、退除役軍人之最低比例，你們放在哪一個辦法裡面？

黃主任希儒

目前這8個辦法是沒有放？

馬委員文君

為什麼？

黃主任希儒

因為暫行條例還在執行。

馬委員文君

當初不是說要放到這個辦法裡面嗎？這個辦法裡面不能放嗎？

黃主任希儒

我們可以考慮放進去。
馬委員文君：可以考慮！我呼應一下剛剛羅致政委員的意見，這8個辦法攸關我們國防自主的重要基石，裡面的問題非常非常多，照理說，應該每一個辦法都做一個專案報告，老實說，我們應該要一一審查。這麼重要的國防自主相關執行辦法，我們只有8分鐘的時間，平均1分鐘要講一個，哪有可能？而且問題還很多，連這個都納不進去。我想要請教一下，我們看了這8條，其中第二項列管軍品廠商資格、級別認證評鑑管理辦法總共有17條，第六項列管軍品合格廠商獎勵辦法有17條，及第八項二等、三等列管軍品最有利標評選基準有6條，裡面統統隻字未提，我們剛剛說要保障退伍袍澤相關的就業權益全部統統沒有提。當初訂第十條主要是為了增加募兵條件，有利於募兵制度的推廣，而且也希望實質嘉惠官兵在卸下軍裝以後二度就業的保障，可是看起來國防部完全不重視，現在有機會一併制定的時候，你們沒有任何一個想法要把它納入，而且又要延長募兵暫行條例，我們不理解這是什麼心態，有關官兵的福祉辦法並不重視，可是有利於民間廠商的辦法，倒是快馬加鞭制定，這個辦法通過以後只是備查，不用再經過立法院，這個辦法這麼輕易的就通過，我再次提出來，呼應剛才羅致政委員，我們應該更審慎的來討論這些部分。
張副部長冠群：謝謝委員的意見，我們會納入未來……

馬委員文君

未來是什麼時候？你現在就可以放了。
張副部長冠群：對，現在就放，我們大概在第二或第八個辦法裡面來納入。
馬委員文君：我們希望可以儘快納入，你們不要口口聲聲說要照顧軍中袍澤，結果只有利廠商，這是我們完全沒辦法接受的，你也會對不起所有的軍士官兵及所有的退伍袍澤。接下來我們來看看公告的8項，其實每一個辦法裡面都有很多的問題，我們現在沒有辦法做很完整的討論，有幾個問題先來請教，例如列管軍品安全維護申請辦法，我們列管軍品的合格廠商，這些要從事軍品的產製、研發、維修等等，跟國防安全有涉或事涉機敏的，這些廠商欠缺相當安全維護能力的，它的生產地區、測試地點、場庫設備、設施及重要裝備的物料運輸等等，經過主管機關審核必要性之後，可以支援協助它的安全維護，對不對？

張副部長冠群

是。

馬委員文君

你的兵源從哪裡來？你要去幫他做這些安全維護的人員從哪裡來？
張副部長冠群：我們會派遣部分人力，有維安顧慮和特殊顧慮的，我們上述人員進駐安全需要執行的人員、裝備，我們會做……

馬委員文君

人從哪裡來？你要去幫他做安全維護的人從哪裡來？

張副部長冠群

我們各種專業的部隊徵調。

馬委員文君

哪一種專業部隊？

張副部長冠群

看它的任務性質。

馬委員文君

例如？
張副部長冠群：報告委員，例如憲兵。

馬委員文君

憲兵的職掌是什麼？
張副部長冠群：因為這個要經過審查必要性，而且這個絕對是有非常特殊的必要，不是一般的。
馬委員文君：飛彈要不要？飛機要不要？潛艦要不要？很多機敏性的，像現在很多資通安全的廠商要不要？如果它有100家，因為有上中下游，剛才羅委員也有提到我們的安全查核，你說保防安全處要派專責人員。
張副部長冠群：一般性的安全，保全就可以做了。
馬委員文君：我們當然不是說保全，你現在是說事涉機敏，我們剛剛說的每一個都是你們每一次專案報告說有嚴重機敏性的，全部都不可以外漏的，你簡單的告訴我，哪些人可以去做安全維護？兵力從哪裡調？

張副部長冠群

例如憲兵單位。
馬委員文君：中科院有憲兵去，對不對？他可以做什麼？

張副部長冠群

他現在是補強。

馬委員文君

所以你本來就有保全。

張副部長冠群

是的。
馬委員文君：憲兵去只是站在那裡，代表我有來，這是中科院，你請了憲兵來，未來如果你有10家、100家、甚至更多的廠商時，你的人員從哪裡來？我們所有的兵力部署現在兵源短缺的情況下，尤其我們現在兵力極小化，它的主要功能是作戰，不是來幫你做安全維護的，你為了這些機敏性廠商的安全維護去調動這些兵力，簡單說，兵力從哪裡來？除了憲兵以外還有什麼？憲兵有多少人？

張副部長冠群

我們會視實際狀況調整。

馬委員文君

舉例來說嘛！現在我已經把問題點出來了。
張副部長冠群：如果真的有幾百家的話，我想作業辦法一定會修訂的。
馬委員文君：你現在就要預知有這些狀況，我們不要說有好幾百家，100家就好，你這些兵力從哪裡來？就像我們之前講的，你做了這麼多的船，可是你沒有人力去操作，現在這個也一樣。
張副部長冠群：需要武裝警衛的場合絕對是特殊的，不是一般性的，一般性的我們用保全。

馬委員文君

舉例來說啊！

張副部長冠群

例如飛彈。
馬委員文君：你把這個辦法訂進去，辦法裡面就把我剛才唸的一堆機敏，還包括廠區等等。

張副部長冠群

這一般保全都能做。
馬委員文君：一般保全可以做，那你訂這個辦法是什麼意思？
張副部長冠群：如果它未來做的，包括管制的槍械、火炸藥，這種會有立即、很大的維安顧慮，必須要用武力的維護時，我們會做特殊的審查，而不是一般性的，一般性的話，現在的就可以執行了。
馬委員文君：保全就可以的話，訂這個辦法意義在哪裡？這個辦法是你們自己訂的，裡面寫得清清楚楚，列管軍品合格廠商從事軍品產製、研發、維修的全部都會用到這樣的維護能力。
張副部長冠群：不是，它無法執行它的能力時。
馬委員文君：一般保全就可以做這些工作，是嗎？
張副部長冠群：一般保全做的我們不會去做，它必須有維安顧慮，而且是一般保全不能做的。
馬委員文君：如果你們連這樣都沒辦法說明清楚，你憑什麼草草率率就要讓這個辦法通過？因為這牽涉到整個國防安全、國防自主，我們口口聲聲說要國防自主，國防自主牽涉到很多，包括你們自己提的非常機敏的，包括你說的武力或其他彈藥，比較嚴重、可能有殺傷力的，那這些人員在哪裡？你都說不清楚的話，我想這個辦法還是要再審慎地討論一下。
張副部長冠群：謝謝委員的意見，我們會納入。
馬委員文君：我們希望這個部分還可以再審慎的經過討論，因為從剛才到現在我聽到很多委員提出的問題都沒有辦法明定相關的做法，我想這是有很大疑慮的，而且未來立法院和國防部其實是沒有辦法再去做相關的干涉，我想在通過之前還是希望主席想辦法安排8個辦法的專案報告。

主席

請陳委員柏惟發言。
陳委員柏惟：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天聊一下國家機密的相關問題，尤其是中科院，我知道最近包含趙天麟委員等等，最近幾年一直在討論中科院的定位，我們先釐清一下這個前提，就是以前人家聊過的事情。首先，中科院作為行政法人，有沒有受國家機密保護法的規範，如果有的話，中科院的相關業務，國防部的業務如果設定為機密，它跟中科院如何銜接？如果沒有的話，如何核定其機密？法源依據是什麼？

主席

請國防部張副部長說明。

張副部長冠群

主席、各位委員。我們現在受國家機密保護法的約束。

陳委員柏惟

中科院受國家機密保護法的約束？

張副部長冠群

是。
陳委員柏惟：國家機密保護法第三條規定它是指中央、地方各級機關跟所屬機關，人事行政總處曾經解釋過，中科院是行政法人，它不屬中央機關，所以它不受國家機密保護法的限制，所以這個前提我們是有共識的嗎？

張副部長冠群

因為目前中科院還是有軍職人員。
陳委員柏惟：人員的部分我們待會第二部分再聊，現在主要是講中科院這個單位的定位。

主席

請國防部資源司白司長說明。
白司長捷隆：主席、各位委員。因為國家機密保護法的主管機關是法務部，我們依據大院上會期尤美女委員所提的決議，要請法務部來說明，法務部已經有函釋，我們會提供給您，它已經定義，中科院依據設置條例第三條規範它會涉及到處理國家機密的這些研發產製，它還是必須要受國密法的規範，我們會提供委員這個資料。
陳委員柏惟：你剛剛講到尤美女質詢是去年5月6日，當時是因為中科院沒有核密的權力，所以只能核營業秘密，既然你們保證，會後我們看一下書面的資料，現在修改中科院設置條例的進度為何。另外，我們知道國家機密和營業機密是不同的義務與規範，稍早趙天麟委員提到的包含鷹隼計畫、包括中科院的出國人員，如果如你講的已經包含在國家機密的話，中科院這些軍職或公職人員理論上是不是就不會發生稍早的事情？
張副部長冠群：不是叫涉密人員，原先是因……
白司長捷隆：我想依據中科院設置條例第三條的規定，他處理這些業務涉及到國家機密時，他是由建案單位核定，因為我把這個案子交給你，而你來接觸我這個國家機密的武器裝備的產製，所以由建案單位核他密，所以有一定的法律規範，都沒有問題。
陳委員柏惟：國防部和中科院沒有問題了，那中科院和民間協作的廠商呢？是否受國家機密保護法的規範？
白司長捷隆：他是透過國防部有一個保密契約的範本，採購室這邊訂的，都很清楚，且其下游廠商都要簽訂，也受國密法的規範，在契約裡面約束，還要境管。
陳委員柏惟：去年5月到9月的這5個月裡面，中科院涉密境管人數從5,697人變0人，就是全部下架，也因為這樣，我們要求中科院做設置條例的修正，所以能夠保證未來不會再發生這件事情嗎？

張副部長冠群

我們已經全部納管了。
陳委員柏惟：為什麼中科院的保密規範非常重要，有時候不是我們覺得我們已經很認真保密，而是在法條的規範上及合約的訂定上，我舉兩個例子，我之前在電影界工作，有個保密協定叫CDSA，當時好萊塢如果要跟臺灣的電影公司合作的話，必須要通過這個協定，這個協定就是你如果走漏一張圖出去，整部電影的錢都要賠。另外一個例子是我曾經去華盛頓參加美臺國防工業的交流座談會，當時我提出一個問題，你們怎麼這麼有信心跟臺灣合作，情報不會走漏到其他國家？當時的翻譯是跟我說這個問題不能問，所以我就沒有獲得答案。因此，我們認為在跟美方，尤其是歐美國家或世界進步文明國家進行軍事工業合作時，我們必須在合約和法律規範上讓他們清楚知道我們是有保護機密的能力。另外，美臺商會的副會長Lotta Danielsson也提到過，如果我們的懲罰和執行機制不足，罰款、刑罰不足以阻止違法者，對美臺的合作會有些疑慮。另外我要提出各國軍隊都傳出群聚感染，我們知道戰備的口罩有分成戰備和中央配給兩個部分，目前中央配給是1天1萬片，防疫物資包含口罩、耳溫槍、酒精等消毒用品、防護衣，請問國軍部分準備的物資是否充足？

主席

請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：主席、各位委員。目前國防部對於防疫物資都夠用，也都充足，如果不足的時候，我們會循管道向中央疫情指揮中心申請。
陳委員柏惟：我大概問一下，這可能沒有標準答案，我們現在定義平時或戰備，甚至是戰爭的狀況，我們對軍隊防疫的部分？
陳局長建同：我們平常有一個量，我們會根據疫情估一個量，之後我們會乘以天數，作為我們戰備的需求。
陳委員柏惟：基層官士兵跟我們反應的時候，除了物資的部分，更焦慮的是群聚的部分，包含集體出操等等，這些事情要好好安撫基層的官士兵。

陳局長建同

是。
陳委員柏惟：就現在防疫的過程來講，時間持續長達2、3個月，全世界也出現數十萬的傷亡，對我個人來講，其實這個就是準戰爭狀態，只是我們的對手是大自然，我們不確定是不是人造的病毒，這個病毒的起源地剛好又在我們鄰近的國家，這個國家又是以政治領政的國家，包含他們在防疫期間輸出荷蘭昨天回收60萬個口罩，因為中國製明顯不合格，其他國家也有收到快篩設備不準確率高達八成，在人類跟大自然的戰爭中，防疫的破口就在我們隔壁的國家，我希望我們在軍隊的防疫，甚至在對大自然的戰爭中，能夠提高我們的警覺性，因為基層的官士兵是第一線的戰鬥人員，不要讓他們覺得物資不足，不要讓他們覺得群聚感染的風險，或者可能會有不良習慣的想法出現，包含出操、上課的行為，雖然我們外面的人看不進去，但我們也要讓裡面的人安心，因為他們畢竟還是會有不管是放假或其他表達意見的管道。
張副部長冠群：是，謝謝委員指導，我們繼續努力。
陳委員柏惟：麻煩大家了，謝謝。3Q！

主席

請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。張副部長，你最近沒有異動吧？

主席

請國防部張副部長說明。

張副部長冠群

主席、各位委員。沒有。
王委員定宇：異動的權力不在你身上，這才是標準答案。不管在哪裡，我覺得臺灣整個軍火工業或國防產業這幾年是非常關鍵的時候，看起來有點成績了，但是現在如果不好好處理的話，就很可惜。在進入主題之前，我先問一個基本的原則，去年在我擔任召委的時候通過產發條例，我今天聽了很多，包括新進委員問的問題，我建議國防部至少把去年審查這個法案的Q＆A、審查的過程，透過國會處跟這些新的委員報告一下，你不覺得剛才那些Q＆A很像重播嗎？

張副部長冠群

對。
王委員定宇：當時在審查這些法條都討論過了，新的委員很認真，我覺得你如果可以進一步讓他了解過去已經討論過的背景，今天也許會討論不一樣的東西，這是第一點。第二，我們在產發條例裡面有三個目的，一個是扶植臺灣國防產業，一個是建立國家隊，就像我們這次口罩，國家有這個產能，集合起來就可以做一個系統性的東西。第三個是擴大內需。大概就這三個目標，你從中科院到目前擔任國防部副部長，這一塊是你所了解的，假設有一個是我們國內產製研發的，不管是漢翔、中科院或臺灣民間產業，完全是臺灣產製研發的，跟有一個軍品是國外廠商研發的，兩個性能相當，甚至國內的可能比較貴一點或比較差一點，在扶植的狀況下，國防部的態度是應該要採購國內自己研製的呢？還是買國外已經行之有年、又穩定、不容易差錯的？因為這有很大的矛盾，我們國防採購一定不能出差錯，我一定要買穩定的、經過評鑑測試過的，可是我又要扶植新興產業，它就是不穩定地，它就是沒有實際績效的，中科院做的戰管雷達不錯啊，民航局的航管塔臺都不用你們的，你沒有實際的經驗就扶植不起來，當這兩個狀況矛盾的時候，國防部的態度是什麼？
張副部長冠群：我有時候常常討論到類似的問題，我有一個說法，其實各國都一樣，雙手策略，就實質急迫性的，我們會用穩定的系統來維持，這叫符合任務需求，但是那是手段，目的是要扶植長久來提升。
王委員定宇：這裡面包含技轉等等，但說實在的，很難判斷，例如我造一艘沱江艦，很難判斷什麼叫緊急的，有時候我們國家會做這個，可是我做了這個，別國早就有了，價格又好、又穩定，例如我們已經不做的鏈砲，都買得到，而且鏈砲系統非常好，那我就不做了，可是現在如果有一個是國內自己產製出來穩定了，國外也有，只是我們沒有實際績效的時候，我希望國防部要有個原則，要嘛為了扶植國內產業，做一定比例的分配。要不然就像韓國，我就買made in Taiwan的，我讓你去試，第一次也許不理想，慢慢這產業才會起來，甚至於我們自己做的，而我們國內的廠商是代理人而已，是人家的代理商而已，國防部的取捨呢？因為你是臺灣唯一的買家，我跟蔡適應也不會去買飛彈。
張副部長冠群：其實現在國防部做的就是委員現在講的這個方向，我們這幾年來在自製率上面大幅成長。
王委員定宇：你們有的是透過工業局工合那邊慢慢拉高起來，可是說實在的，有時候自製率90%占價值1%，你懂我的意思嗎？就是我們做的是比較低階的東西，所以我希望如果沒有形成困擾的話，就好像一般部會採購，一樣的東西一定是買微笑標章的，就是made in Taiwan，也就是在軍火這一塊比較特別，國防部幾乎是臺灣唯一的採購者，所以你定下這個原則，廠商才願意投資下去，我一個雷達系統跟美國做的可以拚，但是貴一點點，或者差一點點，或者同等級，但是我沒有實際的績效，這個原則才能夠讓那個條例有血有肉，否則徒法不足以自行，那個法根本沒有用。
張副部長冠群：我們一定這樣做，而且我們有決心這樣做。
王委員定宇：第二個問題，我們在美國路克基地受訓的飛行員今年就要移到另一個地方了，地方我就不講了，目前我看到資料，在路克空軍基地有4個美軍確診，我們的學員在那裡目前狀況怎麼樣？

主席

請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。
鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。目前我們在路克基地的是在同個基地，但在不同營區，目前所有訓員和家屬……
王委員定宇：那個基地我去過，我當然知道基地很大，但是他們連航空母艦都可以感染了，我們自己的子弟還是要照顧一下。
鄭參謀長榮豐：有，我們每天都有聯繫，目前家屬和訓員健康情況都良好。

王委員定宇

所以目前沒有狀況？

鄭參謀長榮豐

沒有問題。

王委員定宇

他們什麼時候會離開路克？應該要移訓到另一個基地了吧？
鄭參謀長榮豐：現在因為疫情的影響，後續還有很多變數。

王委員定宇

所以今年不一定會動？

鄭參謀長榮豐

不一定。

王委員定宇

本來表定是今年。

鄭參謀長榮豐

不一定會動。

王委員定宇

新簽的合約和舊的合約怎麼處理？
鄭參謀長榮豐：適用新簽的合約，今年已經生效了。
王委員定宇：用新的合約，但是訓練場地就暫時不動，看美方怎麼決定？
鄭參謀長榮豐：對，都按照計畫。
王委員定宇：副部長，敦睦遠航艦隊今年有沒有照常開？

張副部長冠群

有。
王委員定宇：當然，你們走哪些航線是機密就不講了，但是你要想想看，美軍羅斯福號是航母，它停一個越南峴港，現在三十幾個病例，雷根號在橫須賀，現在好像3個病例，我們的艦隊出去，因為在海上很久，出發的時候應該沒什麼問題，你到的時候有沒有問題我們不曉得，我們敦睦艦隊今年是不是如期出發？

主席

請國防部海軍司令部敖參謀長說明。
敖參謀長以智：主席、各位委員。已經出發了，已經到敦訪國，敦訪國目前是零確診。
王委員定宇：但是你要知道我們去的國家有些零確診是沒有檢疫能力，還是真的零確診？

敖參謀長以智

已經確定零確診。

王委員定宇

你沒辦法確定啦！
張副部長冠群：而且回來的這段期間，在船上都是安全的。
王委員定宇：有關敦睦支隊這些年輕的海軍弟兄，也許當地國的醫療品質跟我們不一樣，軍醫局應該懂我的意思，數字上的零確診不代表真實的狀況，就像越南和羅斯福號的情形，所以除了要掌握以外，對於船上的分艙、分流以及下船之後的參訪等等，可能海軍要多費點心，因為軍艦上的生活空間都很小，只要有一個確診，大概那一個空間的人都變得很危險，所以敦睦支隊要走去哪些國家是屬於機密，我就不多問，但是我提醒軍醫局可能要協助一下。另外，有關美國2艘航母，他們有個智庫的學者叫做Mazza（馬明漢），他昨天提出美軍在整個印太地區就2艘航母，羅斯福號因為30個確診病例，另外在橫須賀的雷根號現在也有3個左右的確診病例，當然，我贊成美方有個結論是要關注，但不用過度焦慮，因為如果發生什麼意外情形的話，船是馬上可以出去打仗的，沒有問題。但是因為他們2艘船有這樣的狀態，這些美國的國防智庫下了一個結論，中國一定會關注這件事情，共軍一定會關注這件事情，而因為這件事情而面對危險的周邊國家很多，他第一個點名就是臺灣，臺灣可能要特別關注，國防部對此了解嗎？

張副部長冠群

有。

王委員定宇

現在狀況如何？
張副部長冠群：新冠疫情的情況很嚴重，全球共同抗疫的期間，中國大陸如果趁機要採取任何區域衝突的軍事行動，都會遭到國際嚴厲的譴責與制約。

王委員定宇

這兩天他們在南海派了二十多架戰機。
張副部長冠群：無論外在的情況如何，國軍隨時有做好萬全的準備。
王委員定宇：每一次的新聞稿都這樣講，我會背啦！我現在講不會背的部分，就是現在解放軍在南海二十多個架次進行演訓，稍早前在臺海附近也有類似的狀況，美國現在有2艘航母群的旗艦航母中鏢了，它必要的時候還是可以維持作戰任務，但是現在一艘在關島，一艘在橫須賀，在港內，所以目前從臺海北邊的東海、臺海到南海、巴士海峽、宮古這邊過來大概就沒有航母群了，我們的安全維護有沒有做一些調整的提升？

張副部長冠群

所有的情況都在我們掌握之中。

王委員定宇

目前共軍有沒有跟以往不一樣的蠢動？

張副部長冠群

沒有。

王委員定宇

我們對面東方或南方這兩個戰區？

張副部長冠群

常態。

王委員定宇

你們認為維持常態？

張副部長冠群

是。

王委員定宇

南海這次二十多架軍機在演訓也是常態？

張副部長冠群

他們在南海不定期都有。

王委員定宇

數量也是OK的？

張副部長冠群

是。
王委員定宇：我最後給你們一個題目，請你們私下向我報告。美國的NDAA 2020生效之後，要求我們臺灣和美國合辦CYBERSECURITY（網路安全）的演習，去年辦了，那時候是要求180天內要辦，所以去年辦，辦完之後接下來有三件事情，高階跨部門臺美工作小組，這個小組建構起來了嗎？美軍跟我們建構起這個臺美工作小組了嗎？

主席

請國防部戰規司吳司長說明。

吳司長寶琨

主席、各位委員。目前進行中。

王委員定宇

所以有進行？

吳司長寶琨

有。
王委員定宇：開過幾次會？你可以回答很多次，也可以精準告訴我。

吳司長寶琨

很多次。

王委員定宇

預計這個小組什麼時候會正式建立、對外宣布？

吳司長寶琨

會後再提供資料給委員。

王委員定宇

因為這個工作小組是政府對政府的工作小組。

吳司長寶琨

是的。
王委員定宇：當然是啊！因為它是寫在年度的NDAA裡面，如果正式設置好的話，我希望我們委員會能夠知道這個狀況。

主席（王委員定宇代）

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（11時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。國防產業發展條例完成立法之後，還有8個相關的施行細則要推動，我看到好像2月份就陸陸續續上網公告了，是不是？

主席

請國防部張副部長說明。

張副部長冠群

主席、各位委員。是。
蔡委員適應：現在是3月底了，沒錯吧！

張副部長冠群

是。
蔡委員適應：最晚的一個到5月4日，事實上大部分的法條都已經超過一半以上的時間。請問，大家萬眾期待的相關法源，有多少廠商、有多少條例得到回應了？

主席

請國防部資源司白司長說明。
白司長捷隆：主席、各位委員。基本上大概有一些個別性的意見，例如他對軍品範圍，也就是第三條的子法，他認為我們列管的範圍……

蔡委員適應

書面給你們的嗎？還是口頭的詢問而已？有正式廠商提出書面意見給你們嗎？
白司長捷隆：對，因為預告期間都會蒐集這些資料，他們都有建議。

蔡委員適應

全部蒐集到多少條了？

白司長捷隆

我們都是用上網方式。
蔡委員適應：我知道，所以我現在問你1到8項網路上蒐集多少條了？

主席

請國防部資源司科技處康處長說明。
康處長世宗：主席、各位委員。目前8個辦法都有人提意見，大部分都是法律文字、格式的問題，整體性的意見有，是希望我們將來可以給他們充足準備因應的時間。
蔡委員適應：我看你的規定是說等你們預告期間完成之後，再召開說明會。
康處長世宗：因為最近受到疫情的影響，本來4月份就要陸續展開，往後延了。
蔡委員適應：理論上應該是在預告期間內辦說明會，還是預告期間之後辦說明會？
康處長世宗：都可以，法律並沒有明定，預告期間也在蒐集意見。
蔡委員適應：我的意思是說這個要讓廠商知道一下，也請國防部正式宣告。
康處長世宗：沒問題，我們會事先公告給大家。
蔡委員適應：預告期間結束之後，舉辦了說明會，廠商提出了意見，仍然會作為我們的修訂版本，是不是如此？

康處長世宗

是。
蔡委員適應：而不是預告時間內你沒提出，那很抱歉，你以後提的我就不理你了。
張副部長冠群：沒有，整個作業辦法都會螺旋式的修正，事實上這是第一次執行，我們也預期會有很多意見。
蔡委員適應：我了解，這要讓所有人知道，我特別提醒一下，也許國防部未來在廠商說明會的時候，也讓所有的有機會的工商團體、法人代表能夠了解，因為我們現階段剛好卡到疫情的時間，所以現在國防部舉辦說明會大概有點困難，現在是網路徵求的階段，網路徵求時間過了之後，如果疫情減緩而舉辦說明會時，也要讓這些相關的團體知道現在提出的意見仍然會放進去，而非只是宣導而已，這兩個非常重要。
張副部長冠群：是的，而且我們會期待它的意見。
蔡委員適應：目前法律的規定就是國家機密保護法，沒錯吧！

張副部長冠群

是。
蔡委員適應：當然，另外一個是陸海空軍刑法。陸海空軍刑法只有規範軍人而已，只有國家機密保護法把所有除了官員之外，以及受政府委託的也納入，我的意思是說，未來這8個辦法的第3個或第4個，關於安全查核的部分，能夠用到的法源依據是不是就是國家機密保護法？

張副部長冠群

是。
蔡委員適應：你們會用營業秘密法辦他嗎？也滿奇怪的。假設這個過程中發生了不幸的洩密事件時，唯一能辦的就是國家機密保護法，對不對！沒錯吧！我想確認一件事，剛才有提到中科院，中科院現在全部都列入國家機密保護法適用範圍，還是列入陸海空軍刑法？國家機密保護法。目前在現階段所有跟國防部簽訂採購契約的廠商也是受國家機密保護法的約束嗎？

主席

請國防部採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。是，契約裡面有特別保密條款，告訴他國家機密保護法的刑責。
蔡委員適應：裡面又有分三類，絕對機密、極機密和機密，所有跟政府簽訂的民間廠商是屬於機密、極機密或絕對機密？
黃主任希儒：看個案，像有些比較機敏單位的有到達極機密的等級。

蔡委員適應

國家機密保護法規定極機密要誰核定？

主席

請國防部政戰局簡局長說明。

簡局長士偉

主席、各位委員。12職等中將以上。

蔡委員適應

是嗎？極機密耶！你講的是機密吧？

簡局長士偉

行政院長。
蔡委員適應：你們真的要確認清楚，為什麼要問你們這個，就是因為我看了相關的規定，在國家機密保護法規定，我看到的是寫國防部部長。

簡局長士偉

或者授權人士。
蔡委員適應：沒有啦！授權人士是機密，沒錯吧！再確認一次。絕對機密是總統核定的，極機密是部長核定的，沒錯嘛！機密是由部長指定的人員核定的。這是什麼意思？也就是說如果我們簽訂了採購契約不是部長簽名的話，理論上它是屬於機密吧？應該是這個意思才對。

張副部長冠群

看核密的人員。
蔡委員適應：我就是要請你們確認這件事，因為看起來國防部的案子都是極機密和機密這兩種，所以我要求國防部就這部分要確認清楚，因為這是未來我們和民間廠商在簽約的過程中都會卡到的重要問題，它是屬於極機密或機密？你不能唬攏通隨便就寫個機密兩個字，等到把他移送的時候就說這是極機密，或者這是機密。我的意思是說，從現在開始就要做得非常清楚，因為法律上有規定極機密是由誰核定，我現在不確定所謂的「核定」是不是指簽約的意思？你了解我的意思吧！假設有一個採購案，我舉個例子，我們的單位是由……
張副部長冠群：這個計畫在成案的時候賦予機密，那一剎那簽署的人是誰。

蔡委員適應

你們所有的國防採購案、國防部建案不是都國防部長簽名的嗎？有非國防部長簽名的採購案嗎？因為所有送來立法院的預算案不都是國防部長最後蓋章的嗎？
張副部長冠群：報告委員，部長會核可，但是機密的等級是分層級的，例如有時候是中將核機密，那個就賦予了。
蔡委員適應：因為我現在講的是極機密的部分，機密的部分基本上就是授權人員都可以做。

張副部長冠群

對。
蔡委員適應：我的意思是說，這也是我要請你們確認的，如果今天我們在簽約的過程中，對廠商來講，簽約代表方可能是軍醫局、軍備局或三軍司令部，但是就程序上來講，廠商面對的是一個國防部的簽約代表人，因為簽約代表人不是國防部部長，因為那是授權人員。

張副部長冠群

機密核定的那一剎那。
蔡委員適應：我知道你講的是核定，但我的意思是說當你們代表去簽約的當下，因為你們不是國防部長，你們是代表簽約的，如果今天是國防部長代表簽署採購合約的話，就很明確一致，但是因為他是授權人員代表簽約。
黃主任希儒：我們國防部的採購案有分層級，你剛剛講的機密的案子，基本上要經過上級機關的核准，上級機關的核准就是國防部，一定是部長名義。
蔡委員適應：我知道，所以這部分一定要確認清楚，因為我剛看了你們第二個安全查核辦法裡面寫了一大堆，真正能夠法辦它的就是國家機密保護法而已，營業秘密、刑法的話，我認為要辦它都有點困難在，他如果說你們沒有講清楚是不是機密等等，你難道用營業秘密、洩密來辦？這也很奇怪嘛！尤其是國軍重要的案子，所以我希望國防部就這個部分能夠確認，尤其聽起來未來我們政戰局在這部分的業務量會變得非常大，剛才幾位委員都有提到人員夠不夠，當然，副部長剛才講了一句話，廠商也有自我查核的要求和義務，但是你們中間有多了一個不定期查核，不定期查核就是政府授權給你們，要求政戰局去查的，政戰局未來一年要查多少件？我覺得這是未來大家關心的重點。以上。謝謝。

主席

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天前面幾位委員的詢答，本席都有注意聽，本席也予以肯定，我們一定要重視相關機密的部分。針對新型冠狀病毒的部分，我剛才也聽到代理召委跟副部長的討論，其實我們看到現在美國羅斯福號和雷根號上面都有確診，我們也有掌握現階段的狀況，請教副部長，其實美國上個禮拜26日也簽署臺北法案，美軍在差不多的時間也派出4架軍機飛到臺灣上空，針對性、威脅性都很夠，但是我們想請教，在中美在臺海秀肌肉、互別苗頭的情況，臺灣目前的安全真的可以不受影響嗎？副部長怎麼看？

主席

請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。報告委員，請放心，我們都有掌握，目前都是常態的。
洪委員孟楷：都是常態，對不對？

張副部長冠群

是。
洪委員孟楷：這也是你剛才跟其他委員回答的內容，可是我們看到最近一直有媒體報導，包括有指稱我軍機在對峙的時候遭到共機鎖定，有這個訊息嗎？

張副部長冠群

我請空軍參謀長向委員說明。

主席

請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。
鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。沒有這回事，我們都是依照相關的戰備規定來做應處。
洪委員孟楷：那為什麼會有國安高層透過媒體匿名放話，指稱我軍機遭到共機鎖定？
鄭參謀長榮豐：事實上沒有這回事，我們也在新聞稿……

洪委員孟楷

你們這邊有沒有做相關的回應？

鄭參謀長榮豐

我們在新聞稿有做澄清。
洪委員孟楷：我想這一點非常重要，國內2,300萬人對於國軍是有信心的，但是我們認為如果有任何離譜的新聞出來，國軍一定要在第一時間做澄清和反擊，好不好？

鄭參謀長榮豐

是。
洪委員孟楷：再來，本席看到美國2049計畫研究所有一位易思安，他應該是研究員，他有投書鼓吹美軍應該要進駐臺灣來幫助協防，請教副部長，你有看到這個投書嗎？

張副部長冠群

有看到媒體的報導。

洪委員孟楷

您覺得這樣的提案……

張副部長冠群

他是個人的意見。
洪委員孟楷：是，所以我們應該要去思考嗎？
張副部長冠群：中共不放棄武力犯臺的企圖和準備，如何強化建軍作戰及臺美合作，以嚇阻中共冒進，始終是本部的優先措施。
洪委員孟楷：副部長，你現在在背稿嗎？剛才召委說他都會背了。我們現在在請教很嚴肅的問題，當持續有相關的媒體投書，我再請教啦！在3月25日的「全球臺灣簡報」有寫到，現在可能有4個情況、4套劇本，因應新冠病毒，中國大陸對臺海可能會有4個安全的假想狀況，第一，中國大陸的疫情如果又爆發的話，可能會想要對臺灣有任何的動作來移轉注意力。第二，中國大陸如果經濟沒有辦法復甦，也可能想要對臺灣採取相關的行動來移轉注意力。第三，可能想要測試美國的戰備能力及防衛臺灣的決心而拿臺灣來試水溫。第四，新冠病毒有可能會耗損美國的國防支出，讓美國對於臺灣這邊，相對來講它的能力比較受限，而中國大陸有機會能夠對臺灣來做相關的動作。您有看到這個簡報嗎？
張副部長冠群：有，我有看到。
洪委員孟楷：然後咧？從3月25日到現在，針對這4個劇本或4個假想的狀況，你們有做過什麼樣的內部討論嗎？
張副部長冠群：我們整軍備戰，國軍的任務每天都在做這個事情，自己的國家自己救，不管外界的環境如何變化，我們國軍有信心來維護國家的安全。
洪委員孟楷：是，我想大家都是一樣啦！不好意思，副部長，我們今天的討論除了說冠冕堂皇的話以外，本席就直接請教，在上禮拜發布了這4個情況之後，而且臺灣都是飽受戰爭威脅，我們國安相關單位有沒有做過沙盤推演，或是針對這個部分進行比較大規模的開會討論？因為我覺得它想得滿明確的，目前全球都受到新冠病毒的影響，臺海之間的問題也是存在的，這個很人性啊！它也不是假掰，也不是編造劇本，那你們這邊有沒有針對這4個假想的方向做出什麼樣的開會討論？
張副部長冠群：我們不會針對它所列的4個狀況，但是我們會針對我們自己認為可能……

洪委員孟楷

你們認為這一次新冠病毒的疫情會造成臺海什麼樣的狀況？
張副部長冠群：我想目前可以看出來，疫情對雙方內部都造成很大的衝擊，所以大家都第一優先在處理自己的疫情狀況，做一個掌控，這個大家都瞭解。至於軍機、軍事的動態，那都是在我們的掌握之中。
洪委員孟楷：是嘛！但是副部長，從上個月到這個月，大家都看到疫情嚴峻，臺灣嚴峻，中國大陸也嚴峻，我們是說如果中國大陸的疫情真的無法控制或是有第二波，或者是經濟因素，也許會用轉移焦點的方式嘛！這也是為什麼當上個月有軍機在繞臺的時候，媒體也在揣測怎麼會在這個時間點還有這樣的軍事行動，所以本席也一而再、再而三的利用在外交國防委員會的機會來請教，國防部一定要重視這樣的問題，不要只是你們內部有，而不管動態的變化如何，因為這個是瞬息萬變的，您可以同意嗎？
張副部長冠群：當然、當然，請委員放心，對於情勢的研判，這是我們每天都加緊在做的事情。
洪委員孟楷：好，我想2,300萬人對於國軍有信心，也請國防部要多給我們立法院以及所有國人有信心，這樣可以嗎？
張副部長冠群：可以，委員放心。
洪委員孟楷：好，謝謝。

主席（蔡委員適應）

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，辛苦了！今天質詢到現在，已經有好幾位委員都很關切美軍航空母艦羅斯福號以及路克基地被感染的事情，本席在這裡繼續追問兩個比較專業的問題，請國防部來回應。羅斯福號被感染的數字一直上升，但是被感染的美軍都撤離到了關島，羅斯福號有能力撤離，它有直升機戰鬥群，有很多能量。我們的敦睦艦隊現在出去，到目前為止非常平安，也到了帛琉，雖然帛琉目前沒有感染，但是我們看到這個照片，是不是可以要求敦支在每一個參訪點要戴口罩，保護自己也保護別人？雖然帛琉現在還沒有疫情，但是我們不知道它有沒有，只是目前沒有，這是一個小問題，但是下面的港口，當然這是機密，我不要你們回答，如果有確診案例，我們的下一個港口要不要有應變計畫？是取消還是怎麼樣？請國防部等一下簡短回答我。再來，如果有確診，我們又沒有緊急撤離後送的能量，如何處理？回到臺灣之後怎麼去解決這個問題？請簡短回答。

主席

請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。我先簡短說明，現在我們一切安全，都是平安的。至於另外幾個事項，我請海軍參謀長來說明。

主席

請國防部海軍司令部敖參謀長說明。
敖參謀長以智：主席、各位委員。第一個，在敦睦遠航出發之前，我們就已經備好了所有防疫的整備物資。第二個，在出發之前，人員都經過相關的檢疫作為，確定人員健康我們才出去。第三個，委員有po出那個照片，我們目前確定第一個敦訪國帛琉是零確診，但是基於尊重當地的防疫政策，加上我們自己有疫情，所以我們並沒有開放參觀，而且我們在表演之前都有戴口罩，全程戴口罩。
吳委員斯懷：參謀長，請針對我的問題回答。如果有確診，我們不具備美軍這種空中撤離的能量，有沒有應變計畫？

敖參謀長以智

有。

吳委員斯懷

怎麼撤離？
敖參謀長以智：不是撤離，因為目前沒辦法確診，如果他有上呼吸道或者是發燒的症狀，我們會在船上做隔離，有確定的話，我們有安排隔離區。
吳委員斯懷：好，你這樣回答問題就對了。目前敦支只有在船上隔離的應變計畫，我當然不希望有確診，假定確診，沒有後送到臨近港口治療的能量，對不對？

敖參謀長以智

是。
吳委員斯懷：所以一定要跟敦支講清楚，要確保這個隔離設施是完善有效的。我的第二個問題你還沒回答，如果下一個港口有確診的案例，這個國家還要不要去？

敖參謀長以智

我們會取消。
吳委員斯懷：好，謝謝，希望你們能夠具體的回答。路克基地現在沒有感染，雖然基地很大，因為我們參訪過，所以瞭解，路克基地這些飛行員數量並不多，但是包含眷屬，這些都是每天上下班訓練會接觸的，空軍的應變計畫完成了沒有？

主席

請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。
鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。謝謝委員關心我們的訓員及眷屬，目前健康情況都良好，有配合美國的防疫措施來整備，如果後續要治療也是在美國治療，報告完畢。
吳委員斯懷：這個應變計畫要很具體可行，好不好？

鄭參謀長榮豐

是。
吳委員斯懷：下一個問題我想問副部長，禮拜三結束以後就是清明掃墓，現在各縣市政府掃墓的各種措施都已經很明確很具體，第一個是減少出門，第二個是希望用網路的方式，那麼國軍從南到北有這麼多國軍公墓，有這麼多忠烈祠，我們的眷屬或是子孫都會去祭拜，國防部有沒有採取具體的措施？
張副部長冠群：有，我們現在把人數儘量的精簡，避免大家群聚。
吳委員斯懷：我講的是具體措施，不是儘量精簡，譬如說中和的忠烈祠有沒有管制、有沒有限人數，有沒有要求……
張副部長冠群：有，我們有管制人員，我們都安排在室外，然後會量體溫。
吳委員斯懷：每個公墓的人數控管，包括五指山，包括空軍公墓，有沒有管制措施？
張副部長冠群：有，有人員管制。
吳委員斯懷：我希望這些管制措施能夠在媒體上出現，讓眷屬知道，你自己公布的東西要讓去掃墓的家屬知道他被管制，他不要在什麼時段去，這個應該要與縣市政府配合才能夠具體有效，不要讓國軍以及國軍的遺眷們產生防疫的破口，提醒注意。

張副部長冠群

謝謝。
吳委員斯懷：最後一個小問題，前一陣子第七艦隊在南海試射飛彈，媒體是這樣報導，但美軍所披露的是在菲律賓海試射，而不是南海，對於這些說法，國防部有沒有責任向大家講清楚？菲律賓海和南海是不同的海域，它的範圍有多廣？這是第一個問題。第二個問題，有關第三國在公海試射要發布射擊公報，發布飛安通報，發布航船布告，目前在周邊海域有沒有這個訊息？請空軍參謀長很簡短的回答一下好嗎？

主席

請國防部情報參謀次長室陳次長說明。
陳次長國華：主席、各位委員。謝謝委員對國防事務的關心以及非常專業的指教，我想美軍在周邊的活動，包含飛彈的試射，第一時間我們都有全程掌握。有關於委員所就教的區域，確實就是在我們菲律賓以及西太平洋整個活動的範圍，第一時間國防部掌握全程，而且也適時的通過媒體向大眾說明。
吳委員斯懷：因為媒體報導的是南海，將來國防部針對這些比較敏感性的東西要說清楚，才能夠教育全民，有些時候不必太恐慌，有些時候必須提高警覺，防止中共的挑釁，但是這些範圍是國防部的專業，應該適時的在媒體披露，很明確的讓百姓知道，這個部分希望國防部能夠改進。

張副部長冠群

謝謝委員指導。
吳委員斯懷：好，謝謝。

主席

請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長已經結束自主健康管理，我在院會裡面非常關心你的健康，你應該謝謝我才對。

主席

請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。是，謝謝委員。
劉委員世芳：請教一下，國防產業發展條例的施行細則，它的最後生效是什麼時候？

張副部長冠群

我們現在正在做8個子辦法的公布。
劉委員世芳：理論上應該是108年6月19日，到現在最後生效日期未定，什麼時候可以出來？

主席

請國防部資源司白司長說明。
白司長捷隆：主席、各位委員。依母法第二十條是兩年內完成相關的配套法令，但是我們的規劃是一年，現在是預告，規劃在6月底來發布，所以是一年就完成配套法規，有8項，因為作業量也比較大。
劉委員世芳：好，那就繼續努力吧！我再請問副部長，本席看到媒體報導，4月16日是不是有人事變動？您的位置會變動嗎？會不會很敏感？
張副部長冠群：這個不是我的權責，我也不知道。
劉委員世芳：好，那我問一下杲院長，您在4月16日有沒有人事上的變動？

主席

請國防部中科院杲院長說明。
杲院長中興：主席、各位委員。我也是看報紙，沒有人通知我。
劉委員世芳：你也是看報紙，你們這次守口如瓶哦！
杲院長中興：不是，真的沒有。
劉委員世芳：因為外面有一個說法，說張冠群上將對於國防產業以及中科院都非常嫻熟，希望你能夠回去帶領，如果有這個訊息請及早告知我們，要不然我們今天的質詢就會有點甲方、乙方搞不清楚。
我先請教林全能次長，您在經濟部擔任非常久的時間，有關於大項採購案，無論是大、中、小項都要經過政府採購法的規範嘛！在政府採購法的規範裡面，譬如說經濟部下面有某一些公司，全部都是由經濟部的資金百分之百來介入，那它可不可以擔任甲方又擔任乙方？我講的是採購法裡面的採購方和被採購方。

主席

請經濟部林次長說明。

林次長全能

主席、各位委員。這有一個利益迴避的相關規定。
劉委員世芳：既然有利益迴避的話，有沒有旋轉門條款？我是舉例，譬如說張冠群上將可能不想回去中科院，他要退休了，但是他要組織一個冠群科技公司，他未來可不可以去包這個飛彈的這個工作？

林次長全能

我想利益迴避裡面的規範就有……
劉委員世芳：我是假設，我一再強調是假設，張上將不要緊張，因為你本來就是操守非常好，所以我才舉這個例子，請繼續。

林次長全能

採購法是有很明確的利益迴避的規範。
劉委員世芳：有利益迴避，有沒有旋轉門條款？

林次長全能

在經濟部裡面是有相關的旋轉門規定。

劉委員世芳

大致講一下你們的旋轉門條款好嗎？

林次長全能

事實上旋轉門條款是上位。
劉委員世芳：對，我知道。
林次長全能：比如說一個相關的退休人員，他不能夠再進到我們所督導的一個產業範圍之內，比如說我現在是督導……
劉委員世芳：法定時間內，譬如說他可能要退休或退役10年或5年以上……

林次長全能

我記得好像是3年或是幾年。
劉委員世芳：才可以去主持這樣子的重要工作，但是他如果用技術人員來任用，譬如說全臺灣只有一個張冠群懂飛彈，那我們現在要採購美方的某某飛彈，他主持的這個公司可以去擔任採購方嗎？
林次長全能：我想委員所講的中科院的部分，與現在經濟部到產業界的迴避條款是不太一樣的。

劉委員世芳

不太一樣嘛？

林次長全能

是。
劉委員世芳：好，因為你不是主責單位，我來問一下副部長，在國防產業發展條例裡面有提到，中科院的角色其實是非常的弔詭，我不能說特殊，它到底是擔任採購方，還是擔任被採購方？外界常常會詬病說它是採購的甲方還是乙方，是不是有獨厚？我們會有個大的架構，因為我們要促進國防產業，所以會不會大者恆大、小者恆小，造成不公平的競爭？

張副部長冠群

不會、不會。
劉委員世芳：好，你已經保證了，你跟我講為什麼不會，你不要用新聞稿來回應我哦！
張副部長冠群：我知道，這個不會有新聞稿。這個法條從一開始，其實就是開放給民間參與。
劉委員世芳：我知道，是我主導它在立法院通過的。
張副部長冠群：是，對。
劉委員世芳：你不要告訴我法條的內容，我只是要告訴你在執行上面，為什麼本席一開始就直接問你們什麼時候要把這個執行細節的生效日期弄出來？就是剛剛林全能次長所提到的，中科院長久以來，我不是說現在，現在的國軍將領幾乎人人都是非常保護自己的權益，而且希望能夠顧及到國家整體的法益，這個沒有問題，但是我們並沒有在你們即將要公布的這些施行細則裡面看到旋轉門條款或是利益衝突、利益迴避的條款被列入討論的對象，為什麼呢？你可能會覺得某某某是你的好朋友，他本來就是沒有問題的，雖然他已經符合利益衝突的迴避條款，他也符合政府採購法若干限制性的公開範圍，可是他就是可以拿到這個標案，請問一下，你怎麼樣維持公正和客觀？因為無論怎麼樣，大家都會知道。您在中科院相當久的時間，也到國防部來擔任副部長的角色，你的重要任務就是讓國防產業發展條例可以兼顧臺灣的經濟發展，同時也要顧慮到國防產業及國防軍事上的採購需求，請你告訴我，未來在施行細則裡面有沒有旋轉門條款？有沒有利益衝突迴避的條款？
張副部長冠群：我們的旋轉門條款是普遍的在各項法律條文來運用，都在執行，我們現在所有的評估是用第三方認證，中科院是被排除的，它不是在……
劉委員世芳：第三方認證，如果你採購方是中科院，第三方又叫中科院，或者採購方是國防部，第三方又叫國防部，那你們不是大哥給二哥嗎？
張副部長冠群：我們剛剛已經說明，第三方不是中科院也不是國防部，在這方面我們會找……
劉委員世芳：理論上應該是公共工程委員會，對不對？
張副部長冠群：對，類似內容。
劉委員世芳：相類似我知道，但是你們還沒有定案告訴我。本席要提醒的部分就是我剛剛所說的，不管是國防產業發展條例或是任何其他的條例，或是涉外有很多不同的採購，還是仍然要符合我們政府採購法裡面的規範，如果碰到特殊的國際因素，我們當然是可以一直上簽，是有特殊的限制沒有錯，但是不要忘記，千萬不要為了這是你的兄弟或是多年的好友，然後就用這樣的方式而忽略掉利益衝突及旋轉門的規範，好嗎？

張副部長冠群

是。

劉委員世芳

這是我特別提醒的。

張副部長冠群

謝謝委員。
劉委員世芳：好，謝謝。

主席

請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要討論的是有關國防部國有地的問題，另外，關於潛艦國造，我們現在有一些外籍專家簽證與防疫相關的問題，請問國防部如何協助這些外籍專家簽證與防疫？

主席

請國防部張副部長說明。

張副部長冠群

主席、各位委員。我請海軍參謀長跟您說明。

主席

請國防部海軍司令部敖參謀長說明。
敖參謀長以智：主席、各位委員。有關簽證，我們是按照一般規定去做的，即一般商務簽證，至於外籍人士的部分，剛才已經跟溫委員報告過了，有些是因為他們本國禁令的關係沒辦法過來，我們就利用視訊及電話會議的方式來執行。
陳委員椒華：好，下一個議題，現在國防部或是退輔會有些國有地，本席有接到陳情，關於這些國有地產權的問題，譬如說，之前是退輔會承租，但是退輔會要還給國有財產署，國有財產署又不願意；另外，有些是國防部協助興建的地上物，然後國防部想要把這個土地要回或是有訴訟的關係，導致去拆房子的事情。本席在這裡要請教，假如國防部針對這些幾十年前協助所蓋的可能是國宅或眷村等房舍，如果這些土地還沒有土地利用計畫，這些地上物是不是能夠讓目前居住的使用者再繼續居住？有些土地的爭議或是安置的部分，目前龍崎工廠有土地的爭議，而且本席有接到陳情，包括松機國宅或之前大觀社區等這些地方，如果國防部目前沒有土地使用計畫，這邊的民眾已經居住幾十年，是不是能夠依照兩公約─人民有居住權這樣的保障，讓他們能夠安居在這裡？請你們回答。

主席

請國防部軍備局房局長說明。
房局長茂宏：主席、各位委員。就國防部現在的土地確實在早年有很多的土地是被占用，經過年久之後，這些占用戶慢慢凋零之後有部分也遷走了，尚留少部分在目前的土地上面，針對這些年事已高的占用戶，我們現在是以逐步緩和勸離的方式來走，但是如果國防部的土地有急需要用，我們還是會以訴訟排除方式來收回這些土地，這是不得不的做法。
陳委員椒華：因為我還有另外一個委員會在討論臨時提案，以上我的問題是不是能夠於一個禮拜給我書面的回復？
房局長茂宏：是，謝謝委員。

陳委員椒華

謝謝。

主席

接下來登記發言的李委員貴敏、楊委員瓊瓔、孔委員文吉、鄭委員麗文、陳委員明文、何委員欣純、廖委員婉汝、邱委員志偉、羅委員明才、蔡委員易餘、鍾委員佳濱、張委員其祿及傅委員崐萁均不在場。
已登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢。報告及詢答結束，本日會議有呂玉玲委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復；本日委員口頭質詢、未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。

委員呂玉玲書面質詢

一、國防產業機密保護之落實
國防部近期預告「列管軍品安全維護申請辦法草案」，依據「國防產業發展條例」認證的合格廠商，可向軍方申請維安人力，避免機密外洩。國防產業因事涉國防發展，諸多機密，請教國防部在相關機密保護上如何落實？
外界認為，「國防產業發展條例」的精神，就是落實軍工廠商分級制度，並給績優廠商保障。但這個條例與衍生的「列管軍品安全維護申請辦法草案」尚無前例可循，可能還得參考中科院的實際作為做出調整，目前研擬情形與相關評估為何？
就機密保護實務而言，現今廠商標得軍工案後，都有簽保密協定，履約者對於立約者負完全責任、甚至連坐責任，本身亦有把關機制。另一方面，以航太或造船為例，如有其他人士欲窺探廠內運作，實際上所獲資訊可能很有限，因為頂多看到案件外貌的一小部分，不太可能藉此偷取整個機密，因此相較於人員戍守，如何強化廠商的資安更重要，關於這點，國防部作法為何？
每個領域的軍工業特性不同，以航空業和造船業做比較，前者可能在封閉廠區執行工作，比較單純一些，但後者建造軍用船艦的廠房、航道，如和民用船舶有所衝突，相關管制該如何進行？另外，從事軟體工作的行業，並沒有「實體」產物，因此整體維安保密作為，都還有待進一步討論，國防部研擬作法為何？
二、關指部6名軍官上酒店之後續處理
日前駐守大台北地區的關渡指揮部高階幹部攜帶部屬共6人，半夜進出林森北路聲色場所。涉事的包括時任情報科的陳姓中校、後勤科廖姓中校、後參官王姓少校、人事官蔡姓上尉、情報官施姓上尉及另一名上尉等6人，他們下班後相約吃晚餐，席間有某位上尉建議去有女陪侍的酒店「續攤」，立刻獲得大家認同，在吃完飯後驅車前往台北市林森北路一家知名酒店，進入包廂後就叫了6位身材佼好及容貌美麗的小姐作伴狂歡；6人都在隔日凌晨才返回部隊，其中3人凌晨3點多返回部隊，另外3人直到清晨5點多返回營區，該事件後續處理狀況？
面對破壞軍紀的不良份子，國防部一貫作法是嚴懲汰除，然綜觀過去國軍相關軍紀案件，涉案者多數基層軍官、士官，受國家培訓多年，且從中了解都可發現皆非第一次，我國均有監察、保防機制，各單位亦有相關回報管理機制，且也配合政令宣導，不斷三令五申，卻還是屢屢發生軍紀破壞案件，有失國民信心。立法院外交及國防委員會也多次提醒，要求國防部做好軍紀管裡，然這類案件卻一再發生，顯見國防部在人員管理上確有疏失，國防部應有精進作法，而非只是汰除。
主席：本日會議與4月1日上午為兩天一次會，現在散會。
散會（11時42分）