照鍾佳濱委員及曾銘宗委員的修正動議。
主席：主委，因為每位委員所提都有稍微不同之處，文字上……
陳主任委員吉仲：4位委員提案的文字幾乎一樣，所以我們可否將鍾佳濱委員的文字直接複製到第五條第二項中？

沒有看到鍾佳濱委員的提案。
陳主任委員吉仲：我們是不是直接唸出相關文字？就是把鍾佳濱委員、曾銘宗委員、賴惠員委員及楊瓊瓔委員等提案之第二項文字直接複製過來，「前項農業保險之試辦，其申請、投保、補助或獎勵等事項，依本法相關規定辦理。」，刪除行政院版本的第二項。
主席：各位委員有無意見？沒有意見的話，第五條第二項照鍾佳濱委員提案之第二項通過，也就是在第二項的前面加上「前項」二字，即「前項農業保險之試辦，其申請、投保、補助或獎勵等事項，依本法相關規定辦理。」，這一項的文字應該是這樣。

是。

好不好？
針對第二章章名，是否照行政院版本通過？
謝委員衣鳯：主席，針對第五條，你自己也有提修正動議，我們3位委員，如邱議瑩委員、廖國棟委員及本席所提修正動議幾乎一樣，是否可以依照我們的……
主席：委員請看一下，我們原來修正動議的第三項是因為前面第二項「依前項規定試辦之農業保險，適用本法相關規定。」寫得不夠清楚，現在如果依照鍾佳濱委員的提案，因為他寫得很清楚，即「前項農業保險之試辦，其申請、投保、補助或獎勵等事項，依本法相關規定辦理。」把資格、事項全部清楚條列，如果依鍾佳濱委員的提案文字通過，我們修正動議的第三項就可以刪除。
謝委員衣鳯：我覺得我們的修正動議更完整，是不是可以用我們的修正動議？
主席：請行政單位看一下。修正動議是照你們原來的條文再加上第三項，寫得更清楚、更完備。
請農委會法制單位說明。
張執行秘書學文：如果依照修正動議12來看，第三項顯然是授權主管機關訂定辦理方法，不管是辦法或其他名稱都可以，如果是這樣，也就是依本法或適用本法相關規定，顯然前面第二項是多餘的，如果要採取這個版本，建議刪除第二項「依前項規定試辦之農業保險，適用本法相關規定。」，而第三項之「本農業保險試辦之方法」改為「前項本農業保險試辦之方法……」等等，後面的辦理方法可以……
賴委員瑞隆：主席，我建議農委會整理文字後提供本委員會，也不要照哪位委員的版本通過，整理文字出來，讓大家看一下，如果沒問題就照農委會的修正文字通過。
陳主任委員吉仲：本條是否先保留？讓我們整理文字，待會再讓各位委員……

第五條先保留。
現在回頭處理第三條，因為剛才第三條還沒討論。
請郭國文委員發言。
郭委員國文：本席所提第三條修正動議是為了呼應第一條，前兩天通過的第一條就是為了要安定農民收入，但安定農民收入的事項，除了減少之外，也有可能剩產或其他市場因素造成，因此本席認為提案第一項的「非可歸責農、漁民事由」也應納入其中。關於立法理由修正部分，即天然災害及其他非可歸責農、漁民事由部分，以此擴大解釋，立法說明亦已加註其中，請各位討論，也請各位支持。謝謝。

我可否回應所有的委員在上次討論時……

請賴瑞隆委員發言。
賴委員瑞隆：我先說明，之後再請主委一起回復。第一個是我有提到「其他事故」部分，請主委說明這是否包含人為事故，甚至是竊盜或國際、國內市場的波動等等；第二個有關保險標的，我增加「及其生產設施設備等」文字，因為現在已經推動農機、農具或農業生產的保險，包括日本也有推動農機保險，明台產物保險也有推出農業機械綜合保險，是否考慮納入這部分，待會也請主委提供建議。關於第四款「負擔賠償」，本席建議改為「給付」，如此較中性也符合保險用詞。以上建議。
陳主任委員吉仲：我很快回應剛才郭國文委員及賴瑞隆委員的建議，第一個改為「給付」部分，我們完全同意。第二個，我們現在已經試辦各種設施保險，比如強固型溫網室設施需要買相關保險，現在還有辦理無人飛機噴灑農藥相關產險，因此這些都會在農業保險範圍。第三個，上次討論的第一條及第二條，如同郭國文委員所提，我們這次農業保險不會只有對農業天然災害而已，還包括其他事故，但因為針對其他事故部分，這星期一修正時沒有把它定義出來，保留在第三條定義，我們建議納入第三條名詞定義的第一個農業保險，修正文字為「農業保險：指為填補天然災害、疫病或蟲害、市場因素等其他事故所致保險標的之實際或推定損失，經主管機關公告之保險……」，所以天然災害也包括在內，而疫病部分如口蹄疫、各種傳染性疾病，蟲害如秋行軍蟲、沙漠蝗蟲或荔枝椿象等，再來是市場因素，因為農民還面對最大的挑戰就是市場因素，所以我們直接納入。我想這樣的涵蓋範圍更大，以上請各位委員指正。
邱委員志偉：這還是有些沒有辦法完全涵蓋，比如石斑魚也屬於保險品項，主委剛才的說明只針對疫病、蟲害等等，這些是針對農產品本身的病蟲害，假設因天然災害，而這樣的天然災害是類似武漢肺炎疫情！因為武漢肺炎疫情發生後，所有的石斑魚沒有辦法外銷或產出，農民的損失非常巨大，在一尾都賣不出去的情況之下，能否納入保險範圍之內？
陳主任委員吉仲：在我們的說明部分，其實市場就涵蓋剛才提到的「其他事故包括保險契約所約定之事故，至於市場因素包括價格波動、產量過剩、供需失衡等造成收入損失之事故」，所以就剛才邱委員提到的而言，未來可能非屬農業部門本身的環境改變，比如這次武漢肺炎疫情影響石斑魚無法外銷，造成價格波動，這種情況就涵蓋其中。

疫病就是了？

是。
主席：先請陳亭妃委員發言，之後請楊瓊瓔委員發言。
陳委員亭妃：現在有一個問題，關於災害部分，我覺得以這樣的名詞泛指相關狀況，如此無法touch到天然之不可抗力的災害，如同我們講的農民看天吃飯，其實漁民也是一樣的，農、漁民所遭遇最主要、最大的問題就是這種不可抗力的天然災害，所以我們應如何定義？另外，有關毒害，因為六輕鄰近的麥寮、台西等地，其實都曾因為六輕發生爆炸引發大火，造成落塵污染農田，我想劉建國委員也有提到毒害，但條文卻沒有納入。既然今天審查農業保險法，我們如何一併納入全國各地發生的狀況，而且未來保險產品能夠發揮到什麼程度，當然就是後面發揮出來的，可是農業保險法一定要納入，未來才有標的可以施行保險或理賠的重要關鍵。因此本席認為農委會這樣的修改，第一點，所謂不可抗力天然災害部分，感覺還是無法到位。第二點就是關於毒害。
主席：你的建議是按照劉建國委員的版本，是不是？

對。
主席：請楊瓊瓔委員發言，之後請陳超明委員發言。
楊委員瓊瓔：有關疫病部分，本席非常贊成。另外，像我們中部地區的中火，在中火的下風處，農田農作物的產量幾乎不到三分之一，這是非常嚴肅的議題，這也是農民不可抗力的部分，中火排出的廢氣污染農田，導致農作物的產量不到30%，這種情況能否賠償？是否為不可抗力？
陳主任委員吉仲：我很快回應陳亭妃委員及楊瓊瓔委員的部分，其實二位委員所關心的議題都很類似，我再次向各位委員報告，我們是從事農業保險，當然很多事情不可歸咎於農民，我們完全同意剛才所舉的例子，但實際上應該以另一種方式處理。至於經濟學裡面如何處理？也就是污染者付費，受害者追求賠償，所以國家要訂定相關法律保障農、漁民，而非透過保險，這是二件完全不一樣的因素，如果都放在一起談，我跟各位報告，絕對無法定義出農業保險之範圍標的。如果委員有這樣的關心，坦白說，在上次六輕爆炸事件裡面，唯一有出錢的就是農委會，我們現在還每年出一千多萬元在做彰化、雲林的水產跟農漁業的調查，因為要長期監測才能反映出這些石化業對農漁民的影響，只要證據出來了，我們甚至可以幫農漁民到法院跟這些所謂的污染者求償，所以我覺得那是兩件事情，那個應該是國家要訂定相關的法律條文來保障農漁民，而不是在這個保險法裡面去訂，否則的話，我們會訂不完啦！像這種已經是長期性，每天都在那裡污染的，這個不用保險，直接就要去求償，而我們要的是，他面對的是不確定性的影響，這才是屬於保險的精神，如果各位去看保險法的相關規範就有把這樣的精神放在裡面，所以可不可以先暫時只針對我們認為未來是充滿不確定性的，他才要去買保險，如果今天確定他百分之百受損，那就不用保險了，因為保險公司一定會全倒，如果你的風險是百分之百確定都是負面影響，那這個保險也沒有任何保險公司敢承作了，非常感謝兩位委員願意替農漁民朋友、長期受影響的農漁民發聲，但是那個部分應該要透過其他管道來求償，在此作以上補充說明。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主委，關於價格波動、生產過盛、供需失衡，我現在要問你一個問題，像高麗菜，如果上一年的價格非常好，下一年大家就會拚命種，這要歸罪於誰？所以你訂這個條文我並不是要反對，訂這個條文要很慎重，何謂價格波動？你們要種的目標，就是整個臺灣每個產品的產量，你不能控制嗎？保險公司對於這種情形，他們會不會理賠？所以你在「其他事故」裡面就要非常慎重的考慮，我並不是反對這個條文，其實這個可以造成爭議的原因非常多。另外，何謂供需失衡？這個要講清楚，如果今年種得比較少，價格就會比較好，如果今年種得比較多，價格就會比較差，但是一定要是豐收，而豐收也不是屬於天然災害的一種，這部分你一定要規劃好，一定要定義清楚，否則到時候你會無法控制，如果產量過剩，假設去年高麗菜只種500公頃，價格就非常好，於是大家都去搶種，變成種植1,000公頃，這算是誰的責任？這樣保險公司會理賠嗎？我現在講這句話可能會被人家修理，但是本席認為訂這個條文一定要特別注意。而我剛才提的這些問題，何謂價格波動？價格沒有比去年好就叫做價格波動？還是你們要訂價格？

請陳委員亭妃發言。每位委員發言時間2分鐘。
陳委員亭妃：我們都同意主委的說法，如果全部要把它訂在農業保險法，這個產品可能也沒有人敢來承保，我知道你的意思，可是我們訂的部分，我們應該幫他思考的是，像主委剛剛講的，我們應該幫農民去了解它的污染源在哪裡，然後造成這次災害是不是可以歸咎於保險必須理賠的範圍，以六輕大火為例，因為大火而造成落塵，這個落塵影響了農田，請問這要經過多少調查？農民的損失已經不計其數了，當你調查完，然後再進行訴訟，農民最後能不能吃得到也不知道，今天主委所說的我們都能夠理解，你說要再訂另外一個法，請問另外一個法在哪裡？今天的農業保險，我們希望能給農民一個安心，主委你說這個要訂另外一個法，請問是要訂在哪裡？如果你們都要協助去調查，到目前為止，有多少案件你們有幫農民追償到？零！幾乎沒有啦！等到調查結束，農民可能就會想說算了，大公司有辦法聘請律師上法院，農民有辦法陪他們一直出庭嗎？沒辦法嘛！所以這才是現實的問題，為什麼今天大家希望透過這個農業保險，看看是不是還有一個什麼樣的機制可以來協助農民，萬一是發生周邊的污染而造成他的損失，這該怎麼辦？

請郭委員國文發言。
郭委員國文：剛剛聽了主委的說明以及其他委員的意見，基本上，有些是代位求償的概念，它不一定適合納入這個保險的機制當中，在求償的過程中如果需要協助或紓困，我相信農委會也有其他行政措施來進行協助，因此，今天要呼應的是第一條條文當中，建立一個能夠安定農民收入的保險體制才是重要關鍵。經過方才主委的說明，我個人可以接受行政部門這樣的修正，同意修正後的草案內容，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：「疫病」的部分本席非常贊成，而「蟲害」，比方說荔枝椿象等，接下來我覺得可以加上「毒害」二字，這樣就可以解決剛才我們所說的這些問題，包括道德風險的問題，像孟子的性善說、荀子的性惡說，這個絕對會有，如果這一年真的沒有辦法的時候，他可能就會等著來領保險，我覺得我們也要防止負面的部分，所以本席建議再加上「毒害」二字。
舉例來說，上次泰安國小旁邊發生廢棄輪胎燃燒事件，而旁邊種植的稻米，農民第一個想到的是，到底我能不能獲得補助？市政府立即啟動，趕快去追那個來源，到底它能不能相通？是不是因為它的落塵而讓水受到污染？到底有沒有污染？作物會不會受到影響？萬一我們測出來是有污染、會受到影響的話，當然就是要賠償，結果我們是沒有的，所以應該用實際的面向去告訴農民，也讓民眾能夠安心，這才是有為的作為。如果整個面向有包括方才郭委員所提的代位求償，既然我們訂了這個部分，我們的農政單位也有這個責任，如果你要農民自己去處理，這是不可能的事，像當時臺中市政府就是政府替農民來做，讓他們能夠安心，總之，就是再加上「毒害」二字。
主席：行政單位是不是考慮一下方才楊委員瓊瓔的建議，如果加上「毒害」二字，其實是可以把劉委員建國的意見也納進去，請你們討論一下，稍後你們再做回應。另外，如果委員離開座位，請議事人員立刻消毒麥克風，再擺上乾淨的麥克風，謝謝。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：為了在法律適用上能夠更明確，所以關於第三條，希望把「其他事故」拉出來為本法用詞定義，不要放在說明欄來處理，我覺得這樣在適用上會更明確，至於明確的定義要如何定義？大家可以提供意見，但是「其他事故」不要訂在說明欄，應該訂在本文，像本席提案的第三條就有規定，「本法用詞，定義如下：……」，然後第三款就是「其他事故」的定義，這麼重要的法定要件的成立必須訂在本文，至於內容，可以聽聽大家的意見，這個我沒有意見，謝謝。

請行政單位說明。
陳主任委員吉仲：我先回應曾委員方才的建議，放進來或不放進來各有其優缺點，如果把它放到條文裡面就會直接綁死了，如果是放到說明欄，我們還有彈性可以作一處理，不過，我們尊重委員的意見，若把說明欄裡面的其他事故等等放進來的話，我們也同意，我只是擔心還有一些沒有考慮到的，因為條文裡面沒有提到的話，我們就會比較麻煩，但如果是放在說明欄的話，讓條文寫的彈性比較大，行政單位將來在開辦的時候就會比較有彈性，而且委員也是金融專業，將來在開辦都是保險契約裡面所約定的內容，那個才是真正可以涵蓋到哪些範圍，我們把這部分放在說明欄會更有助於解決方才委員們要求行政部門做的。
第二個是要回應方才陳委員亭妃和楊委員瓊瓔的提問，我們也可以修正為「疫病、蟲害、市場、環境因素」，不要只有寫「毒害」二字，因為農民受到影響的也不會只有所謂的毒害，可能還有包括其他的影響，然後我們再把環境的因素在說明欄裡面舉例，比方說，像毒害等這些因素，這樣未來我們就有開辦保險的空間，作以上兩個建議。
曾委員銘宗：主委，你不認真，請看我的條文。
陳主任委員吉仲：委員的條文我都看過了，你有定義其他事故……
曾委員銘宗：「並經主管機關專案認定」，我已經給你彈性，而且還更明確，而立法授權，你講錯了，你說訂在說明欄會比較有空間，這是誰跟你說的？如果訂在說明欄，你就可以自己解釋？
主席：我提供一下本席的看法。剛剛陳主委才講的我部分同意，其實公務單位對於法條的認定，如果把它列得越詳細，只要其中發生一項是沒有列在這個上面，公務機關通常就不認定了，然後會說因為沒有列在上面，所以如果我們只有把它泛指天然災害而沒有詳述颱風、水災等等，就是你沒有詳述每一項的話，其實他們的認定反而是比較寬的，對於公務人員在看這個法條，因為我們每次在處理很多選民服務都是這樣，如果是正面表列很多，只有一個沒有列上去，他就會說因為這個沒有列上去，所以我不能同意，但是我如果只是把它泛指天然災害，沒有很多正面表列的話，反而他處理的空間是會有的，所以我們是不是也可以考慮一下剛剛主委的建議？方才楊委員瓊瓔跟陳委員亭妃特別提到「毒害」的部分，如果照主委講的是用「環境因素」，在說明欄裡面特別備註說明，不曉得各位委員能不能接受？還是說……
曾委員銘宗：主席，你也沒仔細看我的條文，你看一下好不好？拜託、拜託。「其他事故：指前款以外之事故發生且有救助必要，並經主管機關專案認定」，那就給主管機關認定嘛！另外……
主席：我講的是你的第二款，即天然災害的部分，因為你條列很多……
曾委員銘宗：我剛剛講的是「其他事故」，主席你要認真一點，好不好？

請陳委員超明發言。
陳委員超明：關於其他事故，主委，你要放入假消息、假新聞，因為假消息、假新聞有時候會造成很大的損害，人家可能會不敢去買，所以你要再加上這部分，本席是很真誠的建議，這個條文訂出來我們都支持，但請你把假消息、假新聞加進去，因為你最怕的就是這樣的事情發生，所以請把假消息、假新聞放進去裡面。
曾委員銘宗：主席，本席建議你的講法請法務部解釋一下，不是你講的那樣，不是規定在說明欄裡面，農委會就有空間，請法務部解釋一下。

稍後請他們解釋好不好？我先讓各位委員發言。　　請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：關於方才主委所說的，就是在後面加上「環境因素」，這個部分我接受，但是在說明欄的部分，如果是這個樣子就不應該支持，因為你要講到環境，可能有火災、毒害污染等事故，然後可以把曾委員銘宗的部分也放入說明欄當中，也就是說，並經主管機關專案認定等，我覺得可以把這個部分結合在一起。可是環境的部分，可能後面要再增加包括毒害污染等等，這個部分都應該要把它放入說明欄裡面，可以嗎？

我可不可以作綜合回應？

請郭委員國文發言。
郭委員國文：我剛剛有仔細看曾委員銘宗的提案內容，他有一個立法概念就是專案認定的部分，關於專案認定，就如同陳委員亭妃所講的，行政部門所寫的這個部分是不是能夠把專案認定的部分列入說明欄裡面？前面都有舉一些比較具體的案例，可不可修改為「造成其他災害或專案認定及其他事故等等」？

要放在說明欄還是……

說明欄。

曾委員銘宗的意思是放在主文裡面。

我是建議放在說明欄。
陳委員亭妃：是不是讓法務部來說明？看看這個專案認定放在說明欄有沒有實質效益，還是一定要放在法條裡面。

請法務部先說明……
陳主任委員吉仲：剛剛我們已經有跟法制單位討論過，而最好的方式，我們同意把它放在條文，但是在條文裡面要有彈性，具體來講就是曾委員版本的「天然災害」，用這樣定義完之後，後面再加個「等」字，也就是說，我們就把天然災害定義清楚，「天然災害：指因颱風等等……」
陳委員亭妃：不是，主委你搞錯了，其實曾委員的意思不是這個，我覺得「天然災害」反而不要列舉，這樣真的會很危險。
陳主任委員吉仲：請讓我說明完，列舉完之後再加個「等」字，即「……等所造成之災害」。

強調的是在「其他事故」啦！
陳主任委員吉仲：我知道，但是我現在要講的意思是，為了尊重整個立法精神，我們同意把這部分放到條文裡面……
楊委員瓊瓔：主委這樣就對了，加上「等」字。
陳主任委員吉仲：放上「等」字，讓我們有個彈性，這樣就結束了，因為你很難講未來會有什麼樣的天然災害，這是第一點。第二，關於「其他事故」，就是修正為「指前款以外之事故發生且有救助必要，並經主管機關專案認定，包括疫病、蟲害、市場、環境因素等。」，而說明欄的部分，我們再把市場因素納入陳委員超明關心的市場價格波動、產銷等等，這樣是不是就比較清楚？

請法規會來說明。
張執行秘書學文：有關曾委員版本的「其他事故」，在此向委員作一說明，該條提及「且有救助必要」，事實上，保險不是在救助，這個救助應該是屬於天然災害救助的概念，保險是經過保險人的認定，不是主管機關的專案認定，所以這個專案認定可能跟保險的精神是有出入的，所以建議這個救助和專案認定能夠做個調整。
賴委員瑞隆：主席，本席建議讓農委會把文字整理出來，然後再來處理。
主席：原則上，各位委員大概同意剛剛陳吉仲主委說的，那我們就是以曾委員銘宗的版本來作文字調整，好不好？我們以曾委員銘宗的版本來做文字的微調，那本條先保留，讓他們把文字調整後，我們再回來把文字順一次，讓各位委員再做最後的確認，好嗎？
楊委員瓊瓔：這一條我補充說明一下，我覺得這樣是非常好的溝通，因為實際上我們把它列入條文內的用意是在幫助農委會，到時候你面對保險公司會更有後盾、更有力量，目的是如此，但是在文字修正上，關於我剛剛講的「毒害」的問題，看看可以怎麼樣可以在文字裡面去呈現，不要只有規定「環境」，因為「環境」你沒有辦法處理啦！因為蘇院長不幫我們做長期檢驗，所以「毒害」兩個字拜託請幫我們列進去，看文字要在哪個地方登錄。
主席：雖然現在不急，但是不是請法規單位慢慢把文字再順一下，現在大家大致同意以曾銘宗委員的版本做文字上的調整。
楊瓊瓔委員、劉建國委員和陳亭妃委員特別在乎「毒害」和環境因素的部分，因此也要思考該怎麼在法條的文字上具體清楚地呈現，還請法規單位研究一下。我們稍後再回來針對第三條做文字的確認好嗎？
第五條的文字已確定了嗎？你們是不是……
陳主任委員吉仲：我們是不是可以唸一下給各位參考？第五條第二項修正為「前項農業保險試辦之方式、被保險人資格、範圍、繳費方式與其效力、投保金額、保險種類、給付項目、審查基準及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」
主席：這應該就是放入幾位委員修正動議版本上的文字啦！還請各位看一下你們手上大本的修正動議條文對照表。本席和陳素月委員的提案、廖國棟跟林文瑞委員的提案，以及謝衣鳯委員的提案，修正動議版本的文字大致上都雷同，我們請行政單位彙整，第五條就照修正動議通過好嗎？第五條就照修正版本通過。
處理第六條，本條沒有修正動議，請曾委員發言。
曾委員銘宗：謝謝，第六條有關農業保險的保險人，「由保險業或經……」，不知金管會能不能講清楚，條文中的「保險業」是包括哪些？副局長，這樣合不合適？
王副局長麗惠：因為這裡講的保險業，就是保險法所訂定的保險業，這邊可以做……
曾委員銘宗：保險業還包括保代和保經，他們算不算保險業？用「保險業」沒有問題嗎？
陳主任委員吉仲：跟主席報告，這裡是不是就用行政院的版本？我要特別向陳亭妃委員和楊瓊瓔委員報告，因為您的版本是只讓保險業擔任，可是現在很多農、漁會就已經在協助我們做保險了，像豬隻死亡的保險也是……
楊委員瓊瓔：對，要把農、漁會加入。
陳主任委員吉仲：再向陳亭妃委員報告，若是「由中央主管機關委託農、漁會……」的話，就變成中央主管機關……
陳委員亭妃：我沒意見，不用報告，就照你們的版本通過。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：大家要瞭解一下法源的狀況，現在保險法是根據保險相關條例，農、漁會有農、漁會的管理條例，不知你們會不會混淆？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，上次好像說農委會會透過保險去監管所有的農、漁會，其實這完全不會，各位也不用擔心。各位知道農、漁幫農委會辦了多少業務嗎？農業職災保險是他們、未來的農民退休制度也是他們，而且，如果農會不願意承做農業保險，我們也無法強制執行，因此我要向委員報告……
廖委員國棟：對，所以我要講的是，有的農、漁會根本就做不起來。

我們會用試辦的方式……
廖委員國棟：要試辦多久，你們也沒講。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，在還沒立法之前，就已經在試辦各種保險了，之前就試辦過香蕉收入保險，本來試辦的範圍只有高雄的美濃和旗山，以及屏東的高樹和里港。

那是試辦的時候。
陳主任委員吉仲：結果一推出，就有32個以上的鄉鎮農會主動要承做香蕉的收入保險，做這件事對他們來講是苦工，但對我們來講卻真的能夠照顧到農民，所以我們並不會透過這個保險法對農、漁會有什麼……
廖委員國棟：如果不會就好，但你也要講個期限，你要試辦多久？你們有什麼規劃？
陳主任委員吉仲：你是說香蕉的部分嗎？保單到昨天為止，今年試辦地區全部的農民都可以買香蕉收入保險了。
廖委員國棟：我不是在問香蕉，而是在問農業保險要試辦多久？

那是各個不同的品項。
陳主任委員吉仲：對，不一樣的品項。
廖委員國棟：我也知道，但也要有個期限吧！

每個品項會按照其產期去制定出時間……
陳主任委員吉仲：我向委員報告，臺東的釋迦收入保險，就是臺東的地區農會在辦的，這個精神就有點像日本的三級農會協助辦理保險的執行方式。

所以你們也給農、漁會很大的權限去自己決定。

當然啊！
主席：各位沒有意見，第六條照行政院版本通過，謝謝各位委員。
處理第七條，本條沒有修正動議。各位提出的版本在文字上都大同小異，所以我們是不是就照行政院版本通過？
廖委員國棟：主席，我看了整本條文後，比較擔心是，很多地方都是授權主管機關決定，光是剛剛的第三條就有好多項目一直進來，但他們本來就可以自行決定，現在也都明文講清楚了，所以主管機關的權責到底在哪裡、可以做多少項目也要講個清楚，不能什麼都授權中央主管機關決定。主委，這點你們做得到嗎？什麼都要由你們來管？
主席：邱委員志偉發言之後，再請陳主委回應。
邱委員志偉：廖委員講的那個情形，其實是保險業的常態，保險業在辦理農業保險的時候，保險商品照程序要先經過中華民國產物保險商業同業公會送金管會，在送金管會之前當然還要經過主管機關的同意，所以請問今天是不是有金管會……

保險局副局長也在這裡。

這是不是常態？所有保險商品是不是都要經過主管機關同意？

如果是常態的話就沒有問題嘛！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們現在的試辦就是以這樣的方式在做，所有的保單都是經金管會保險局同意以後才送農委會的，接著農委會再決定保費和補助保費的金額要多少。試辦就是這樣，未來母法通過後更會這樣去執行。
主席：請保險局副局長回答時使用麥克風，錄影時才有辦法收音，不好意思，之後可能還有很多需要你回答的地方。
請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：我要替農委會講話，金管會保險局在這裡，因為所有商品都要送金管會核定，但金管會也是在商言商，如果不賺錢就不會同意商品上架，所以我之前就和局長討論過。包括所有農、漁會信用部的金檢，全部是依銀行法在做，但他們所送的商品項目很少，而且是少到可憐，所以那些農會、漁會非常可憐。他們當然要用最高等級去金檢，但也應享有相同的權利，即使他們的商品少之又少。因為現在三方都在這裡，這部法一旦通過，就要讓它能真正落實，商品推出來後請金管會又不核准，這樣也沒用，畢竟這是非常特別，不是一般商業法中的保險商品，在此我特別要求這一點，謝謝。

謝謝。請廖婉汝委員發言……
邱委員志偉：我再補充一下，我同意剛剛楊委員說的，所有保險商品都要經過金管會的同意，因此我要問問保險局，你們是不是以同意為原則，不同意為例外？對於這種商品，如果形式上審查沒有問題，你們通常會同意嘛！既然如此，請問你們核准的比例大概是多少？
王副局長麗惠：跟委員說明，保險公司設計保險商品要根據法令，就是要符合我們的保險相關法規，費率要適足、公平、合理，此外，農業保險商品出來之前的架構是要先經過農委會同意哪一個品項要做設計，保險公司再設計商品，商品要符合費率精算原則以後，再送到我們這裡，其中比較新的是採核准制，如果市面上已經有類同的保險，它可以用備查，備查之後，就可以加速該項商品的上市……

以後相關的農業保險是用備查制還是核准制？
王副局長麗惠：比較新的品項是用核准，如果類同的商品已經有在市面上，後面保險公司設計的可以用備查的方式。
邱委員志偉：所以保險公司要送商品之前要先經過農委會同意，設計符合標準之後……
王副局長麗惠：是，農委會先同意。

再送到你們那裡。

所以這應該用核准還是備查？
王副局長麗惠：就是剛剛跟委員講的，如果是比較新的，就用核准……

什麼叫比較新的？

新的商品都一定要經過審查。
王副局長麗惠：都要經過核准的程序，對於這個核准程序，我們也都會優先審查，不過也要跟委員補充，這是商業保險公司設計的商品，還是要符合可保性；另外，剛剛有提到價格變動，這在農委會是用農漁會以收入保險的方式做政策性保險，所以現在這個制度是雙軌制，有商業保險機制，也有政策保險機制，政策保險機制是農漁會來辦理。以上補充，謝謝。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：我想剛剛討論的保險業把那些品項提金管會審查應該比較沒有問題，現在我想問一下主委，星期一詢答當中，你有舉例，類似我們屏東縣的洋蔥、花生、紅豆可能受制於產量不夠，會有進口的問題，既然如此，我們所提地方要求的品項會不會保險業根本不保？有沒有這種情況？
陳主任委員吉仲：在這裡跟廖委員及所有委員分享過去我們試辦的經驗，……

跟進口有沒有關係？
陳主任委員吉仲：我先把實際運作的情形跟各位委員報告，各位就會了解大部分的保險公司都很樂意承作，即使那個品項很小。過去我們都是把要開發的品項歷史資料（包括面積、產量還有損失）給產險公司，產險公司就會依照我們的資料把保單規劃出來，再給金管會審查，審查完畢之後，再到農委會決定農民要繳多少保費、我們要補助多少等等，程序都是這樣，我們送出去的品項幾乎每個都有納入，而且……

我要了解的是有沒有保險公司不保的品項？

沒有。

應該不會有嘛！
陳主任委員吉仲：不會有，而且我也認為保險公司要承作農業保險……

只是保費多少的問題啦！他們一定都要保啦！
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，坦白講，我覺得保險公司要承作農業保險的利潤相對其他……

高。
陳主任委員吉仲：很小啦！小之又小，但是他們為什麼要來？我覺得是因為有機會把他們的保險業務推到農村嘛！

風險是很高啦！
陳主任委員吉仲：我覺得這對他們來講不是為了營利，而是為了……

經營的項目……
陳主任委員吉仲：對，這是第一個說明。第二個，保險公司如果沒有政府尤其是農委會的協助，沒有一個保單可以確認執行，為什麼？因為所有的勘災理賠如果要保險公司承擔，……

沒有那麼多人力啦！
陳主任委員吉仲：看到那個成本，他們根本不用考慮了，所以我想各位不用擔心保險公司……
廖委員婉汝：好，謝謝，我只要了解，因為上次你在詢答當中說洋蔥、花生、紅豆等等會受到進口的影響，所以我是擔心有些保險業根本不保……
陳主任委員吉仲：委員，關於你交代的紅豆和洋蔥，我們已經提供給保險公司開辦了。
廖委員婉汝：好，因為我們地方就是希望洋蔥用保險的方式，所以也趕快幫我們設計一下，好不好？
主席：簡單講，我的理解是每一個保險公司要推出新的保單之前，應該都已經跟主管機關（農委會）充分溝通，當然農委會都已經去拜託他們承接、開這樣的保單，農委會應該已經掌握可以開什麼樣的保單、可以做什麼樣的保險、保險公司怎樣才願意去開發這樣新的品項，所以應該不會有保險公司不願意承作的，白話文講應該就是這樣，是不是？
陳主任委員吉仲：沒錯，但是跟各位委員報告，如果是我們認為比較有政策性的，就由農委會直接主導，就是所謂的政策性保險，像我剛剛講的香蕉收入保險，就是這樣的方式，沒有透過保險公司，我們直接跟鄉鎮農會直接執行，這就可以避免保險公司都以市場為考慮，對於非市場因素的，我們就用政策性的方式執行，試辦就是這樣在運作。

謝謝。請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：我們討論到現在，我很感謝各位同仁，對於我提出的這個，大家踴躍在討論，現在有一個方向。另外，我要跟主委討論的就是保險公司當然是以利潤為主，但是這個利潤很低，且不可預估，而農漁會是我們在基層最重要的單位，且他們接觸民眾的效果是最好的，如果要宣傳，也是透過農漁會宣傳的效果最好，既然如此，除所謂的政策性保險之外，剛才金管會也說到要核備的保險，在新產品的部分，當然要經過核准，所以我認為我們的保險機制也可以有再升級版，就是剛剛主委說的，你們也有請農漁會代辦，如果這由農漁會辦，你們付代辦費，我覺得那個效果一定會更好，就像早期我們推動綠肥，最後如果有不足，都是信用部自己貼錢，這樣也讓真正在基層服務的農漁會可以跟農民連接在一起，我覺得付給農漁會代辦費也是我們討論的方向之一，請教主委的看法。
陳主任委員吉仲：跟楊委員及所有委員報告，現在我們的試辦很多推廣都是透過農漁會去做，而且有給他們代辦費用，這是第一個說明。第二個，現在我們不是有規劃四個保險嗎？包括農民健康保險、農民職業災害保險、農業保險及農民退休制度，最後這有很多都是農漁會在執行，我坦白講，如果要更有效率，我們應該要讓他們得到的獎勵跟保險公司賣保險一樣，讓他們可以抽一點獎勵金，這樣我們就要對農漁會的相關獎勵機制、規則進行內部調整，推廣起來也就會更快了。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主委，之前你說過一句話，我要再請教你，會比較清楚一點，保險業對天然災害的認定大概都會以農委會的認定為基準嘛！那個時候你說的意思大概是你們認定以後，他們都肯承認嘛！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，有一種根本都不用農委會認定，也不用保險公司認定，就是氣候指數型的保單，舉個例子，水產如果受到溫度低於10度超過10個小時，就直接理賠，他們只要看觀測站，那是很公正客觀的，沒有任何人為因素，還有48小時累積雨量超過500毫米，就直接理賠，去年就是這樣，有54個下個星期就賠了，那就比較公正客觀；但是有些是要我們去協助勘災的，舉例來講，之前主席也有提到，我們有一個香蕉的保險，那個勘災是用無人飛機勘災，結果勘災的結果跟農民實際的損害有點不太對接，所以我們自己也在檢討，將來認定的執行面要更到位，經過這樣的試辦，我們會滾動修正認定損害的部分，因此我們的版本是保險公司不可能去執行這個認定……
陳委員超明：對，我要問你的……

因為那個成本太高。
陳委員超明：只要你們勘災認定之後，就要他們承認啊！不然，會常常衝突啦！我們勘災過好幾次，我們都一清二楚啦！
陳主任委員吉仲：這個保險法通過以後，將來財團法人就可以專業認定，而不再由農委會處理。
陳委員超明：你說以後勘災認定是由專業的財團法人，而不是農委會來認定，我跟你說，這會天下大亂，你們不用說得這麼好聽，我暗示你們，你們聽得懂嗎？
主席：我做個總結，有關勘災認定，基本上還是專業，要由農委會執行處理。針對第七條的條文，如果大家沒有意見，是否就照行政院版本通過？請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：我對條文沒有意見，但我要跟主委說明，因為我們處理過太多這種保險糾紛的問題，如果你們放給所謂的專業經理人認定，有100%的機率，農民絕對拿不到理賠，所以農委會一定要介入，絕對不能讓專業經理人處理，我告訴你，這樣的話，我們立委就會常常召開協調會，然後要求你們加強認定。可是重點在於加強認定，現在剛開始實行，這些保險公司會不會理你們？如果今天訂定法條時沒有寫清楚，我認為應該在說明欄說明清楚，也就是你們要協助認定，如果你們要交由專業經理人，最後他們也會說，當初你們表示要交由專業經理人認定，怎麼你們還可以再干預，因此我認為這會有問題。
陳委員超明：主委剛才說勘災認定要交給專業經理人或專業團體，這會天下大亂，我先跟你說清楚，你也瞭解這個意思，我覺得農委會認定天然災害OK之後，就請保險公司認賠，不然會產生很大的差異。

請主委說明。
陳主任委員吉仲：我說明一下，我的一句話可能讓各位委員擔心，我說明現在試辦的27個保單、20個品項，有些像氣候指數型，如棗子，只要風速達到多少就可以理賠，大部分都是以公正客觀的氣象站資料直接執行，所以這沒有……
主席：這部分我們沒有問題，對於你剛才提到的專業經理人，就勘災而言，農委會才是專業。
陳主任委員吉仲：是，所以我要說明保單的內容，這才不會造成困擾，也就是大概只有三分之一是以這樣的方式進行理賠，不用擔心農民吃虧。第二個，有一種保單是災害連結型，如梨子，我們認定有20%的天然災害損失以後，就可以理賠，這20%是由農委會去認定的，因為這牽涉農業天然災害現金救助，所以同時可以領天然現金災害救助，我忘了金額是9萬元還是7萬5,000元，然後……
楊委員瓊瓔：主委，你可能沒有聽清楚委員所擔心的，簡單說，第一個，我們不能把權力放出去給民間單位認定，既然要討論這個法源依據，從試辦的這幾年當中，必須由農政單位做最後確認，不能把權力放給別人，到時候發生糾紛，大家沒有辦法。第二個，本席提案目的是希望循序漸進，當然行政院認為保險人要直接寫明是農會、漁會，這部分我贊成，可是我還是強調，我們的作法應該是循序漸進的，比如有家保險公司在這個區塊做了這個案子，他可以委由各縣市的農會、漁會為代辦人，因為他們最熟，保險公司的業務員不可能這麼熟，所以如果委由農會、漁會代辦並付給代辦費，對於這樣的成效，我相信覆蓋率絕對達到三成，這是我的建議。
陳主任委員吉仲：謝謝，主席，我再說一句話就好，請各位委員看螢幕上顯示的第二十一條第三項「主管機關應建立保險事故之勘查原則，必要時得協助辦理損失程度認定相關事宜。」，所以條文仍要求農委會做這些相關事宜，沒有完全撇開我們的責任，各位不用擔心……
楊委員瓊瓔：等一下，還是要請法務人員說明這樣的情況有無漏洞？
主席：關於第二十一條，我們回來時再討論，好不好？我們現在處理的是第七條，對於第七條沒有意見，就先通過。至於你們現在提到勘災部分，處理第二十一條時再來討論。
處理第八條。有賴瑞隆委員提出修正動議……
楊委員瓊瓔：等一下，針對第七條的文字，我沒有意見，但就做法而言，是不是由保險公司委請各農會、漁會代辦，這樣是不是才能落實？不然覆蓋率只有一成多，浪費我們在審這個法條。
陳主任委員吉仲：那是執行面問題，我們會全力讓農、漁會扮演更大的功能。
楊委員瓊瓔：一起參與，好不好？

好。

謝謝。

賴瑞隆委員在場嗎？針對賴瑞隆委員所提修正動議……

現在是討論第幾條？
主席：現在處理的是第八條，大家有無意見？如果沒有意見，是否依照行政院版本通過？請邱臣遠委員發言。
邱委員臣遠：針對行政院院版第八條，提到「農業保險得視政策目的及農、林、漁、牧個別產業政策需求，採全部或部分強制投保、自願投保方式辦理」，本席認為如果採強制納保，投保率一定會很高，只是重點應該在於自願與強制之間如何取捨及區分，我認為農委會應該嚴格審視並區分自願投保及強制投保的項目，在農損認定的範圍應該儘量寬鬆，確保投保率提高，才能真正保障農民的權利。請主委回復。

請主委說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員建議，關於這部分，在星期一時很多委員也有關心強制及自願投保，以全世界在實施農業保險為例，只有日本針對一定規模以上的水稻才強制，因為一定規模以上的水稻有領取日本農林水產省很多補助，因此才有所謂的強制性。強制等同農民一定要購買這樣的保單，未來農委會在實施時，絕對不會貿然地一開始就強制，否則農、漁民大概會反彈。但是我們將來仍會針對有必要性的部分採取強制，比如針對比較配合政策的部分，我舉例來講，小地主大佃農都是專業經營，我們又給予相關補助，如果在溝通上都覺得OK，屆時就可以強制。為了這部分，我們在修正條文的說明中，有明列出何時予以強制標的之選定，包括其重要性、容易受天然災害損害或特定配合農業政策等等，透過說明欄來說明，可能可以區分強制或自願部分。
主席：如各位委員對此沒有意見，第八條照行政院版通過。
接下來處理第三章章名，各位沒有意見的話，第三章章名照行政院版通過。
處理第九條，有蘇震清委員提出修正動議，行政單位要不要回應一下？

我也有提出我的版本。
主席：對不起，針對第九條……
陳主任委員吉仲：跟各位委員報告，像曾委員的版本，這可以適用於其他保險，比如住宅、地震等等，但就農業保險而言，可能沒有辦法訂定得如此精準。舉例來講，以財團法人農業保險基金，按照後面的條文，這是一定規模才能啟動財團法人農業保險基金，那時候還沒啟動，這是第一點說明。第二個，在農業保險保單裡訂定「費率精算、研究發展、查詢服務、資訊傳輸等」，這個具有非常大的挑戰及困難度，這部分可能比較適合在其他子法來訂定，可否允許我們用子法的方式來執行？否則明定在這裡，就如同我剛才講的，現在試辦的保單有那麼多的多樣性，我們可能沒辦法將保險費結構完全依照這四項精準的呈現，所以可否由子法來訂定？以上說明。
曾委員銘宗：好，謝謝。本席是援引強制汽車責任保險法的規定，這樣也是規範保險公司，所以你要將這些保險費結構納進去，包括預期損失、保險人之業務費用、財團法人農業保險基金以及費率精算等等，這是最基本的，不然到時候保費怎麼算出來？我覺得這是合適的，能否請保險局王副局長說明。
王副局長麗惠：跟委員報告，因為強保法是強制險，它也是無盈無虧，所以強保法第四十四條特別將費率結構明定出來，而這邊的第四款「費率精算、研究發展查詢」，這些是強制險有委託費率機構跟資訊中心的相關費用，還包括中華電信的相關費用，所以這些東西必須要一清二楚明列在法裡面，但是在其他產險是有相關子法及應注意事項。

所以這邊不用訂定？

好。

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：我想請教主委，如果將你們的條文改成我的修正動議內容，有沒有執行上的困難？我的修正動議的原意，現在是百姓先繳交保費，政府補助的錢才退回，但我的意思是，如果加上我的修正動議以後，百姓只繳交他的部分，就算合約生效，然後政府補助的部分再直接給保險公司，不要讓百姓繳了保費之後，政府的補助再退回來，這樣有沒有執行上的困難？如此一來，他們不用再來來往往好幾次，應該沒有什麼特別的困難吧？
陳主任委員吉仲：感謝委員這個建議，實際上運作的話，我們本來就應該用這樣的方式，但牽涉到兩個問題，第一個，按照保險局規定保單要生效的話，保費一定要……
蘇委員震清：那不一樣啊！我們今天就在農保法特別明定，今天只要加入保險，假設以補助上限50%來講，他要繳一萬元，政府再退他5,000元，其實他只要繳自行負擔的部分就算生效，因為餘額是政府的補助，到時候政府直接匯給保險公司即可，我想這樣百姓才能感受到政府有補助，但是不用那麼麻煩。若是百姓將保險費匯給保險公司以後，政府補助的部分要再退回給百姓，我認為這樣的話，百姓會覺得多此一舉，既然法律上可以明定，當然就OK。

請保險局說明。
王副局長麗惠：因為產險是一年的保單，理論上保費是一次交付，而且是全額交付讓契約生效。現在院版的但書是「經主管機關另行指定交付方式者，不在此限」，其實是一次保費全部要繳交生效，但是後面現行實務有些延緩交付的作法，用這個但書來處理是比較具有彈性，以上說明。
蘇委員震清：主委，剛才是保險局的說明。我們把話講清楚，如果這個保單是一次性繳，當然一次繳交才生效，但院版所寫的是「指定交付方式」，而現在我的修正動議是按照「契約約定一定比例分期交付」，因為農保法中明定政府有相關補助。現在我們直接把它條列清楚，比如政府補助50%、農民要自付50%，就是按照分期的方式、精神，農民只要繳他的部分就生效了，政府補助的部分則是保險公司，根據保險人補助多少，由保險公司直接行文向補助單位申請，如此一來，百姓不用先繳交後又退回，難道這樣不可以嗎？
主席：我請教保險局及農委會，保費要全額繳付完成以後保單才生效？
王副局長麗惠：對，原則上是這樣沒有錯。
主席：理論上是這樣。農委會在處理補助時要先確定保單生效以後，將依照比例補助給這個農民，然後才會撥補助款給農民，是不是這樣？所以它有一個先來後到的順序，你必須保單生效以後才有後面補助款撥付的問題，不能前面繳一半，後面另一半由政府來繳，現在政策型保險的補助原則上是這樣來處理，意即農民繳一半、另一半由政府補助繳付，這樣就算保單成立，現在如果是用這種保險法，保單要成立後才有辦法提供補助。
陳主任委員吉仲：主席，能否請法規會先說明？
張執行秘書學文：如果依照保險法規定，就是分一次給付跟分期給付，一次給付就一定要在契約生效前，分期給付則是第一期款要在契約生效前交付，這是原則。現在我們用但書來排除是因為補助經費有一些作業時間上的落差，沒辦法在契約生效之前就完成補助，通常都是以契約生效以後才會符合補助的條件，所以作業方面會有一些時間上的落差。剛剛委員所提的意見，都在但書的概念涵蓋範圍之內。至於委員所提的「契約約定一定比例分期交付」，那就會回歸到保險法的分期給付，還是要第一期就要先繳，契約才會生效，這也是之前保險局跟他們溝通的一些概念，故維持院版實務操作沒有問題，以上報告。
蘇委員震清：沒關係。我們今天把話講清楚，假設農民要繳保險1萬元，但是政府補助50%，因為這部分還沒有定案，簡單講，農民只要先付這5,000元就好，我們是要簡化手續，不要再繳了又退回，所以這樣算不算契約生效？重點在這邊而已。

同意。

可以？那沒有錯？

對。

保險局這邊沒有問題？院版的意思是這樣喔！沒有錯嘛！
王副局長麗惠：我們之前溝通是說補助款能夠即時的話，其實就是差在補助款的速度，如果補助款儘量能夠提前……
蘇委員震清：沒有啦！政府不會倒，我的意思是現在農民都要先繳，政府補助再退回給農民。
陳主任委員吉仲：不是啦！我們跟保險局溝通，因為現在就是這樣，農民繳保費一半以後，其實某種程度就可以生效，因為我們有一個月要作業去審查這些資料，否則我們第一時間就可以把錢匯給……
蘇委員震清：如果第九條按照院版條文定下去，我贊成，但是重點在於要直接通知農民，到時候在修法第十二條或第幾條時，如果補助上限原則確定以後，農民只要繳該自付的額度後契約就生效，這個確定就OK了，不用再那麼麻煩。

蘇震清委員的建議可以在施行細則明定嗎？。
蘇委員震清：不要定了之後不行，又要百姓繳交之後再退回，那是多此一舉。

有辦法在施行細則裡面明定嗎？
陳主任委員吉仲：我要問一下保險局，不是我們
……
蘇委員震清：我的大原則很簡單，就是簡化手續，不要讓百姓重複……

蘇委員的意見讓保險局處理一下。

請說。
主席：等一下，先請廖委員發言。
廖委員國棟：主委，我的問題也是和蘇委員一樣，為什麼不辦分期呢？像一些小農、偏農根本就繳不起，那就先繳5元、下次再繳5元，這樣可不可以直接進入有效的合約？為什麼你們不辦理分期而一定要一次繳納？那小農繳不起的話要怎麼辦？

大農呢？

大農、富農沒有問題啊！
陳委員超明：我耕作的面積是兩分地，也要我去保嗎？

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：我覺得蘇震清委員所提的第九條修正動議很有道理，但是要先由保險局釐清契約生效的時間點，這一點很重要，萬一大家對契約生效時間點的認定有歧異的話，恐怕會產生一些糾紛。剛才蘇震清委員說在農民繳了保費以後就生效，保險局認為這樣沒有問題嗎？就是政府的補助款還沒有下來也沒有關係，可能需要一個月的作業時間，讓農民先繳他們的自付額，在繳了以後就視同保險費已經支付，契約因此而生效，這樣沒有錯嗎？
主席：邱委員，請你先把你要問的問題都講完，等一下再請他們一併回答。
邱委員志偉：請保險局先釐清到底是在什麼時候生效，是在政府補助的部分跟農民要繳的保險費都進去以後才生效，還是只要農民的自付額進去就生效了？
主席：現在休息5分鐘，請保險局跟農委會的法制單位先去討論這個問題，等一下我們再繼續開會討論第九條。
休息
繼續開會

現在繼續開會。宣讀新增修正動議。

沒有意見。

第九條照行政院版本通過。
處理第十條。第十條有5位委員的提案，有8個委員提出修正動議。
請陳委員素月發言。
陳委員素月：主委，我們知道很多農民務農大半輩子，確實很辛苦，尤其老農可能一輩子都沒有想像過有一天農漁產品可以買保險，農業保險真的是一個很新的觀念跟政策，我們也知道，很多農民對於購買保險來分散風險的觀念還是不夠的，我們對這方面要思考如何提高保險的覆蓋率同時減輕農民的負擔，所以本席針對農業保險法第十條提出修正動議，就是建議將補助的比率上限由50%提高到75%，以提高農民投保的意願，謝謝。

請主委在所有委員發言完以後再一併回應。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：謝謝主席，第十條是規定農業保險保費的補助比率，其實有兩種，對強制保險沒有規定，行政院版本對非強制保險的補助比率上限是50%，我所提的條文是提高到60%，其實我覺得在一開始的時候還可以更高，比如說在3年以後就可以遞減，謝謝。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：關於農業保險保費的補助比率，我要提出一個觀念，就是原則上是先求有再求好。第二，這個觀念的宣導非常重要，所以在初期補助比率可以高一點，讓農民有投保的意願，之後再逐年一直下降，讓大家先有這樣的觀念在，不然農民會覺得我要付那麼多錢，耕種的成本都還沒有回收，就要先繳保險費，我希望主委能夠先求有再求好，在剛開始推動農業保險的時候讓一般農民先有這樣的觀念，我相信大家都很樂意納保，所以本席主張把保險費補助的比率提高到80%，這樣大家都會去投保。我還要再講一點，剩下的20%，每個鄉鎮公所為了保障農民可能會替他們出5%、10%，變成農民只要繳10%，然後縣市政府再補助5%或10%，會有這樣的現象，等於就可以把農民全部都納入保險，請你思考一下這個觀念。我都有參與很久了，一年大概要會勘天然災害四、五次以上，你要了解農民的心理，突破他們的心防，這是很重要的，所以在初期一定要提高保險費補助的比率，好不好？

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：第十條我有提一個修正動議，主要是針對第二項「並應積極推動農業保險，逐步取代現金救助方式。」等字，我想這個文字並不是有一個時程的規定，如果沒有時程的規定，本席建議不要列入這個文字，以免造成農民的誤會。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：方才主委特別提及比例一事，上次質詢時我也跟您建議過，農有大農、小農，偏農、富農，如果把一樣的制度放到差異這麼大的農民的時候，我覺得有一些地方會變得不盡合理，比方說，如果要大農出幾萬元，他都出得起，但是小農就是沒辦法，所以我們有沒有想過一種排富的可能？特別是針對中低收入戶、偏鄉的農民給多一點補助，你可以予以分級，這是很多人跟我提的，就我所知，如果是目前齊頭式的、大家都一樣的標準、沒有任何級距，偏農真的沒有人會去投保，那他們該怎麼辦？他們也是我們的國民，剛剛有人提及鄉公所或縣政府也有可能去補助，那就另當別論，但是我們從中央的角度來看，在建立制度時，是不是應該要有剛剛講的幾種可能？也就是有排富、級距。關於補助的比例，上次我在質詢台上是跟你說75%，方才曾銘宗委員講的80%我也同意，如果是80%還更好。
另外，第二項最後一行提及「逐步取代現金救助」，我個人就非常擔心，現金救助是現金救助，保險是保險，這是兩件事。你剛才的意思是將來就沒有所謂的現金救助，全部納入保險，那個有風險，到時候很多受害的農民恐怕會拿不到保險，或者他根本就沒有保險，是不是把「取代」2字改為「調整」？
主席：謝謝廖國棟委員，我覺得廖委員這個意見非常好，現在各個委員都有提出各個不同的版本，補助的比例也都不同，如果能夠把它分級距然後分類的話，不要說大家都齊頭式的，我覺得這個部分行政單位應該可以列入考量。下一位請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：第十條我支持蔡易餘委員所提的修正動議，應該刪除「應積極推動農業保險，逐步取代現金救助方式。」等字，這個會造成恐慌。基本上，我們也希望未來可以用保險制度去取代災害救助的部分，可是我覺得你把這個文字寫進去之後，農民就會恐慌、擔憂，所以本席認為這個文字要拿掉。第二，本席的版本是自施行日起六年內，補助的部分不能低於70%。如果要定級距，我也沒有意見，我也覺得應該要有循序漸進的補助方式，這樣才會有鼓勵啦！因為我們要鼓勵農民加入，所以一開始加入的時候當然補助的就會比較多，如果你愈慢加入的話，你所得到的補助就會比較少，我覺得一開始可以有鼓勵性質的方式，這樣可能對農民會有一些誘因，他就會加入我們的農業保險制度裡面，謝謝。

請郭委員國文發言。
郭委員國文：我跟劉建國委員的提案內容當中，最主要的精神、意旨是為了提高制度上的誘因以增加農業保險的覆蓋率。最近農委會有推出幾個方案，其實在某個程度來說，對於農民未來是很有保障，但是在現金收入的部分卻是負擔相對大，第一個是職業保險的部分；第二，將來會有農退條例的個人帳戶；第三，再加上農業保險。經計算，如果農民這三個都加保、都提撥的話，在一個月裡面要占掉他所得的幾分之幾？如果只有50%，我個人認為減輕農民的負擔略顯不足，在覆蓋率提高的情況下，再適時進行調整。此外，剛剛幾位委員也有提及，因為這個保險是屬於社會保險的概念，現金補助是一個社會福利的概念，假設一個天然災害事故發生，倘若這個保險上路的話，他是不是可以申請這個社會保險，同時又要你給付這個社會福利？稍後請主委對此作一說明，謝謝。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：關於第十條，現在我們採行的是農業保險跟現金救助雙軌制，但是條文提及「主管機關……積極推動農業保險，逐步取代……」，「取代」的意思就是未來會是零，這當然會造成農民的擔憂，因為跟你們雙軌制的精神不符，所以我原先的修正是建議用降低的方式，就是同步具有雙軌制的精神，就長遠來說，讓農業保險能夠持續、更好的發展。至於上限的部分，我也認為應該適度再做一些調整，既然你是列上限，最高不能超過50%，如果往上拉一點的話，未來你可以考量各種不同的狀況來做一些彈性的調整，如果你訂上限為50%，其實最高也只到50%而已，所以本席建議這部分可以採納委員的意見做一些適度的調整。

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：我想要先澄清一點，臺語有句話說「魚凡魚，蝦凡蝦」，首先我要講的是，今天行政單位要訂補助上限為50%，為什麼我們先要把這個部分制度化？因為現在的覆蓋率不足，農民是弱勢，我們希望能夠在他們針對的部分給予協助，所以我贊成多位委員的見解、看法，就是把上限先調高，讓農民認為政府有在照顧他們，我們未來是要朝所謂農業保險的方向去做處理，如此一來，他們加保的意願就會提高，我們的覆蓋率很快的就會提高，這是第一點。當然我也贊成陳委員亭妃及郭委員所提，就是我們要去做檢討，到底是三年檢討一次還是五年檢討一次？這可以用但書來做處理，這個一定要檢討，因為覆蓋率一旦提高之後，農民就會知道農業保險對他們的好處，我們逐年調整補助的上限，大家還是會慢慢的接受，因此，第一項，盡快讓覆蓋率提高，這是最重要的一點。剛才有許多委員提到，包括郭委員講的社會保險，或是剛才講的投保的部分，本席認為，這兩項應該要分開，尤其是行政院農委會版本所寫的很容易引起誤會，所以本席贊成蔡易餘委員的意見，應該要把這個字句拿掉。簡單的講，我們如何找出一個最好的方法，本席建議，待會委員意見表達結束之後，我們就將整個條文送交協商，因為還要討論補助的上限，這個部分還需要大家集思廣益，以上是給委員會的建議，謝謝。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：主委，本席相信，現在所有在場的委員都是要協助主委將這個保險法制定好，而且答詢時你也提到希望現金救助與保險是雙軌並行，所以他們提到的與本席講的一樣，應該要逐步調整而非取代，因為取代會降低農民投保的意願，而且目前的覆蓋率只有6%多，還不到一成，距離你想要的目標20%，其實還相當的遙遠。尤其現在的農業縣市是六都之外財政比較困難的縣市，因此，本席也堅持在本法實施的六年內對地方縣市政府不以低於70%為限。當然還有其他委員提到80%，或是對於比較弱勢的農戶要如何給予他們補助等等，本席認為，我們都要另外想辦法，這樣才能整體提高大家投保農民保險的意願，甚至讓今天我們委員會坐在這裡花了那麼久時間制定出來的法律是有效的，謝謝。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：針對第十條規定保險的補助比例依照投保的標的及險種以50%為上限，本席認為，上限不應該訂在50%，以屏東這個農業縣為例，說真的，農民的收入都非常有限，如果未來還要再增加保險費的支出，以我們目前正在協助的農民而言，有時候碰到天然災害就是一年都沒有收入，至於政府的天然災害補助，一分地，好的是5萬元、壞的是3,600元，真的是緩不濟急。實際上，很多人都沒有收入，像我們最近處理洋蔥的問題，他們已經連續三年都沒有收入，現在又要他們加入保險，其實，他們也願意加入保險，但是，有很多人都是綁地耕種，連向農會貸款都有問題，因此，本席認為應該將上限訂為80%，這樣覆蓋率會越來越強，甚至是剛剛提到的級距，也都可以討論。另外，針對逐步取代現金救助方式，也就是未來要取代天然災害救助，這一句話還是刪掉比較好，謝謝。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：本席再呼應一下謝衣鳯委員及廖婉汝委員的意見。我們在質詢時一再強調，很擔心農民會認為將來天然災害救助辦法是不是要取消，只能用農業保險的方式補助，針對這個部分，主委在答詢時也同意雙軌進行，如果今天我們沒有強制性的時程規定，是不是應該要將這個部分拿掉？這樣農民的疑慮會降低很多，我們推動保險時應該也比較能獲得農民的支持，這是第一點，希望能將這個文字拿掉。
第二點，關於百分比的部分，我們在質詢時曾經提到，現在有許多縣市政府為了配合農民保險而補助到40%，換句話說，目前也有縣市的補助已經達到90%，但是，基本上，這些農業縣市的自有財源是比較低的，如果因為自有財源低又造成負擔比例不相同，本席認為，這樣並不是很好的現象，中央應該針對負擔百分比有一個比較明確的規定，不要讓縣市政府負擔太多額外的支出。因此，本席的建議還是比較傾向陳委員的意見，希望負擔的部分能夠補助到80%，但是，如果覆蓋率達到一定程度的時候，我們可以降低到70%，如此一來，第一、覆蓋率會提高，第二、將來逐漸讓各縣市依自己的財政狀況作補貼，讓農民的負擔能夠減少。本席認為，這樣的做法可以讓農民保險覆蓋率很快的提高，我們對於農民的照顧也能達到實質的意義，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：現在的覆蓋率不到6%，所以本席非常認同其他委員所提的比例，同時也要建議主委，因為你說上限要多少，講實在的，很難去計算。既然覆蓋率這麼低，而我們的目的就是要能真正執行、落實，因此，本席建議，前三年就補助80%，三年後我們再來檢討補助的百分比，這樣才能真正落實，搞不好三年後的比例已經超過二成以上的目標，那時候我們再來調整。如果剛開始我們無法讓民眾期待且願意去做，到時候覆蓋率又低，真的就會很麻煩。本席認為，既然保險與救助是雙軌制，剛開始一定要讓大家願意去做，因此，本席再具體建議，第一個，前三年以80%為協助的比例，三年後再檢討整個面向。第二個，本席堅決反對以這個保險法取代現金救助，一定要拿掉，因為我們本來就有天然救助基金，上次本席也與主委討論過，你只有設定50億元，本席認為不夠、不安心，甚至要double，100億元是剛剛好，這樣才能讓民眾安心。以上兩點是本席的建議，謝謝。

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：兩個概念，第一個是補助的比例，我們不要說是單一的比例，這個比例是動態、是上限，而上限是天花板的概念，不同保險標的與險種有不同的補助比例，大家不要誤會所有的險種都是用50%或80%。如果按照這個天花板的原則，本席個人認為應該可以訂到90%，因為有些險種是可以訂到90%。如果從這個天花板的概念出發，我們就不必斟酌一定要50%，本席希望主委能夠了解我們立法的最主要目的，立法的主要目的是讓投保率增加，對不對？本來就應該要積極推動農業保險，主管機關不必在法律條文中表示你要積極推動農業保險，因為積極推動農業保險本來就是你的工作，但是，它的目標是什麼？主委，它的目標是要提高投保率，對不對？但是，從這個條文的目標來看，你們積極推動保險是要從現行的雙軌制或未來的雙軌制逐步變成單軌制，本席期期以為不可！現金救助有它的必要性，上次本席質詢你的時候，你也認為不只是現在，甚至未來保險法上路，無論它的覆蓋率是多少，我們還是要雙軌制並行，沒有全有或全無、沒有農業保險取代現金救助的問題。本席認為，這個是朝野都有的共識，未來一定是雙軌制，無論它的覆蓋率是多少。
另外，本席要向各位委員說明，這個天花板的概念能夠保持更多的彈性，大家有一個共識，50%的確太低，如果把彈性拉高，本席認為90%也是可以考慮，這是一個上限，不見得每個險種都一定要做到90%，希望委員會能夠考量。本席認為，如果要用天花板的概念，是不是可以把上限訂為90%或80%？
主席：因為國民黨黨團還有一份新的修正動議版本，現在先請議事人員宣讀，等下再請陳主委回應。

前三年有一個期限。
陳主任委員吉仲：我們認為，農民要有這樣的概念，農業才會進步，坦白講，如果我們就這樣同意……
主席：本席總結一下，各位委員都對刪除最後一句的「逐步取代現金救助方式」有共識，所以我們就將這一句劃掉。
陳主任委員吉仲：主席，是不是前面那一句也要劃掉，這樣才會比較一致？
主席：對，「並應積極推動農業保險」這一句也劃掉。另外，關於補助的比例，無論是上限、原則、或是剛剛廖國棟委員所提的級距，我們是不是就保留送朝野協商，謝謝。因為每一個委員所提的補助比例都不一樣，而且有的是上限、有的是原則，我們就保留送朝野協商，好不好？大家的意見都已充分表達，也都列入會議紀錄了，我們就保留送朝野協商。

好。
翁委員重鈞：整段拿掉好不好？如果還是把「調整農業天然災害救助辦法之現金救助額度」留著，農民就會有疑慮，本席認為，這個部分就等實行到某個程度之後，我們再來討論。
主席：沒關係啦！不然就是第十條連同修正動議保留送朝野協商，好不好？
翁委員重鈞：我們一直擔心的是條文中談到天然災害救助辦法，如果有這樣的疑慮……
主席：即使把這一整段劃掉，第十條也是要整個保留送朝野協商。
楊委員瓊瓔：本席贊成送朝野協商，但是，本席也贊成翁重鈞委員的說法，既然我們把最後一句的文字刪除，也就是雙軌並行，那就不要再有一個疑慮，從「主管機關得視保險……」一整段就不要了。
翁委員重鈞：你現在說要調整比例，他們就會擔心了嘛！
主席：整個送朝野協商，再做定奪。
處理第十一條。第十一條沒有修正動議。由於大家都差不多，是不是就照行政院版通過？第十一條照行政院版通過。
第四章章名照行政院版通過。
處理第十二條，本條有蘇震清委員及陳柏惟委員所提的修正動議。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第十二條關係重大，行政院版是希望主管機關在農業保險業務達其所定一定規模時才能成立財團法人農業保險基金，負責執行農業保險風險分散及管理機制，而本席所提版本的條文是希望通過之後近期就要成立，因為保險法既然通過，保險已經開始辦理，就要負責執行農業保險風險分散及管理機制，所以本席主張通過之後盡快成立保險基金，這是第一點。
第二點，後續的條文有很多的規定都要由農業保險基金負責勘災，如果保險基金還沒有成立，要如何勘災？因此，本席強力主張，農業保險基金越快成立越好，不要等到達成一定規模才要成立，謝謝。

請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：在第十二條中寫到，主管機關於農業保險業務達其所定一定規模時，得報請行政院核准成立財團法人農業保險基金。其實，本席的意見也與剛剛講的比較類似，所謂的一定規模，目前我們得到的資訊是新聞報導的50億元才能成立，但本席建議，不一定要50億元，能夠盡速成立就成立，不然，如果現在有民間想要捐贈金額、想要幫助臺灣的農業保險基金，根本沒辦法透過基金捐贈，如此，對於農業保險的穩固就會有傷害。因此，本席也是建議要盡快成立，所謂的一定規模就不一定要限定於50億元，這個部分是不是請農委會盡速明訂？

請郭委員國文發言。
郭委員國文：針對第十二條第二項提到，財團法人農業保險基金就保險人移轉之危險，以自行承擔、向國內或國外為再保險或主管機關指定之方式為之，所以建議增加第四項，就第二項的再保險機構評選機制應該由主管機關訂定之。
主席：主委，本席認為剛剛曾銘宗委員的意見非常有道理，不需要等達成一定規模，而且所謂的一定規模是到什麼程度，你也很難去界定。所以是不是在這個保險法通過之後，你們就應該盡速成立財團法人農業保險基金？
陳主任委員吉仲：其實我們本來也希望在母法通過後就成立，這樣會讓整個執行更有效率、更有覆蓋率，但考慮到以財團法人方式來設立基金可能有一些相關運作上的經費負擔，所以我們才會給自己一個挑戰，訂定一定規模，等到達成這個規模之後，再來運作這個基金就會更順暢。不過，我們也尊重委員剛剛的建議，為了讓農民更快加入農業保險，我們同意曾銘宗委員所提的母法通過後就可以設立，至於文字的部分，我們再來看要如何修正。
主席：第十二條就按照曾銘宗委員所提的版本通過，謝謝。
處理第十三條，本條有賴委員瑞隆等所提修正動議。
請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：政院版的第十三條明訂資金的來源，本席認為，對於財源一旦缺乏不足的時候，政府應該要如何因應這點，並未有明確的規定。針對這個部分，本席其實是比較贊同鍾佳濱委員所提第十四條的版本，也認為這是一個可行的方式。本席建議在第十四條財源之下增設第三項規定，財團法人農業保險基金累積之金額不足以支付應行攤付之理賠金，必要時該基金得請求主管機關會同財政部報請行政院核定後，由國庫提供擔保以取得資金來源。雖然政府一直說擔保的錢一定夠，但難保不會有財源困境的發生，本席認為這個部分具有未雨綢繆的效果，農委會可以考量將這個部分加進去。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：本席是針對第十三條提修正動議，在文字上增加了第六款：農業保險之要保人與被保險人協助、諮詢及申訴管道的建立。未來農民對於這一塊會有很多的不瞭解、不清楚，本席也希望未來能賦予農業保險基金更多的責任，無論是協助保險機構，或是與農民相關的協助、諮詢及申訴，讓整個保險制度運作得更順暢，以上是本席的建議。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：針對行政院版第十三條，本席對於第一項沒有意見，但本席希望能參照其他基金成立的體例增加第二項：前項財團法人農業保險基金之捐助章程、資金運用及其他應行遵循事項，由主管機關定之。因為其他的基金設置都有第二項，所以本席提出這樣的建議；假設農委會認為沒有必要，本席也可以接受，不過其他基金都有這樣的規定。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：本席的意見與曾委員一致，既然要成立保險基金，而且一般的基金設置辦法或基金的運用辦法都有捐助章程及相關的規定，因此，我們還是建議主管機關要訂定捐助章程、資金運用及其他應遵循事項的辦法。

請農委會說明。
陳主任委員吉仲：針對第十三條關於財團法人的部分，包括曾銘宗委員、陳亭妃委員、鍾佳濱委員及楊瓊瓔委員所提最後這一項的文字，我們完全同意，是不是就直接放到第十三條的最後一項，這是第一個說明。有關前項財團法人保險基金之捐助章程、資金運用及其應遵循事項之辦法，由主管機關定之，我們同意將這樣的文字放到第十三條的最後一項。
我們也同意邱委員所提第十四條增加的文字，當財團法人保險基金累積之金額，不足支付應負攤付之理賠金時，經中央主管機關會同財政部報請行政院核定後，由國庫提供擔保以利取得資金來源。由於這個部分牽扯到財政部，是否能請財政部提出說明？
林副署長秀燕：我代表財政部國庫署說明。關於剛才提到由國庫提供擔保這個部分，如果就特定行業增加這樣的文字，可能會產生援引比照效果。也就是說，可能各個行業未來都會希望由國庫提供擔保。關於這個部分，我們比較希望回到社會保險的精神，施行互助、自助及風險分攤的機制。如果財務上真的有所不足，其實在行政院版的草案裡也有規定，由政府編列預算捐助該財團法人。我們的顧慮是放進這樣的文字之後，可能其他的特定行業別都會援引比照，這個是比較不妥，謝謝。

政府撥補的部分是在第幾條？
林副署長秀燕：行政院版第十四條的最後一項，主管機關可以視承保的能量編列預算捐助，因此，這個部分是可以透過預算的方式逐年捐助該財團法人。
郭委員國文：主委，針對本席的建議是否能先說明一下？
陳主任委員吉仲：關於賴委員建議的部分，我是不是請農金局把修正文字……
主席：等下再請農金局說明，現在先請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：本席的提案也是一定要國庫提供擔保以利取得資金來源，但是剛剛財政部表示在第十四條已經有規定，由主管機關視應有之承保能量編列預算捐助之，也就是說，如果今天這個基金沒有錢、不夠錢了，反正我們的政府已經有了第十四條這樣的規定，根本就不需要擔保，只要把錢編足就對了，現在是這樣的意思嗎？原本我們是建議由國庫提供擔保，而你現在的意思是根本就不需要提供擔保，如果有問題的時候，政府就是把全部的預算編足就對了？
林副署長秀燕：我補充說明一下，行政院版的第十四條是說政府可以透過預算程序來捐助該財團法人，至於國庫擔保的情況，是發生在當保險無法籌足足夠理賠的金額，那時候就要由國庫提供擔保，但這是一個前提，其實財團法人整個財務狀況也是可以透過逐年保費的調整來健全財務，所以……
陳委員亭妃：這個問題就沒有辦法符合我們所要的，如果未來它不夠支付所有的理賠時，這個部分該怎麼辦？如果不足以擔負理賠，我們現在是希望起碼大家有一個保證，由國庫提供擔保，但財政部認為恐怕其他行業別也會提出同樣的要求。如果是這樣的話，根據第十四條的寫法，一旦理賠金不夠的話，我們可以編錢嗎？不行啊！不行啊！
主席：我們的保險基金不是處理理賠的部分，它應該是處理補助農民保費的那個區塊。
陳主任委員吉仲：主席，我可不可以把農業保險基金設立的業務向各位做具體說明？所有的保費補助當然是農委會要編列預算，但絕對不是透過這個基金，這是第一點說明。現在所有的試辦就是透過公務預算及農發基金補助所有的保費費用。至於農業保險基金要做的，是讓保險公司可以透過保險基金到國際市場再保去做分險的分攤，譬如理賠率超過110%的，我們就會要求它到再保公司去再保，用這樣的方式運作，這是第二點。所謂的農業保險還可以把整個保險執行的那些勘災、相關的基金收入及教育人員的訓練、推廣等都列入保險基金運作。假設這個基金是50億元開始運作的話，我們把過去15年發生的各種災害拿來模擬，因此，未來的15年，50億元的基金最後還可以留下35億元，不會有基金一下就破產的可能性。另外，因為是50億元，所以我們會逐漸透過預算來撥補，並不需要透過國庫撥補，只要由我們的相關預算編列即可，這是第三點說明。
回應剛剛賴瑞隆委員的意見，我們同意在第十三條農業保險基金的業務加入第六款，農業保險之要保人、被保險人協助、諮詢及申訴之管道建立。同時，將原來的第六款移至第七款，謝謝。
主席：按照剛剛陳主委的說明，第十三條增加第六款，原本的第六款變成第七款。至於後面的第二項，是否就按照曾銘宗委員的版本，前項財團法人農業保險基金之捐助章程、資金運用及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之？各位委員，有沒有意見？如果沒有意見，第十三條修正通過。
處理第十四條，本條有蘇委員震清及劉委員建國提出修正動議。這一條是關於基金的編列及金額，行政院版沒有寫到一定的金額，而我們幾位委員分別提出不同的額度，請問各位委員，本條是否要保留送協商？
曾委員銘宗：既然保險制度在其他國家，包括美國、日本及韓國都實施得非常成功，可以說是一個劃時代又極具意義的保險制度，我們當然希望它能夠永續經營。因此，本席的版本是希望基金設立時的規模能從50億元提高到100億元，謝謝。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：本席也是希望捐助總額能夠設定一個標準，因此，本席的設定是60億元，而且本席也與劉建國委員共同提案，他提的是100億元。此外，還有許多委員都是提出100億元，所以本席也支持100億元。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：本席贊同剛才同仁們所提意見，將來基金的額度當然要有一定的規模，根據我們目前的評估，初步應該是以100億元作為基金的規模較佳，這是本席的主張。第二個，剛剛是金融局或保險局談到保證的部分，如果政府監督的金額由主管機關視承保的能量編列預算捐助之，與曾委員的提案，「主管機關於基金設立時，應捐助……其後應視應有之承保能量及損失情形，持續編列預算捐助該基金」，也就是說，如果將來基金有不足的時候，我們要求中央政府還是要持續編列捐助的預算，讓這個基金有能量去做應該做的事情。因此，本席認為這個部分應該要加上去。至於第十五條，如果這樣的建議可以cover後面業務，本席倒是認為第十五條就不需要了。

請郭委員國文發言。
郭委員國文：在本席與劉建國委員的共同提案中，關於前第一項捐助的部分，中央主管機關在基金設立時應捐助新臺幣100億元，其後應視應有之承保能量及損失情形，持續編列預算捐助該基金。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：本席也與曾銘宗委員持相同的意見，認為應該由主管機關於基金設立時捐助新臺幣100億元，其後再視其承保能量及損失情況，持續編列預算捐助該基金。本席認為，大家都希望能對農民有幫助，讓他們的天然災害損失降到最低，這也是朝野的共識，謝謝。
主席：謝謝各位委員的發言，現在請農委會說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝各位委員對這個基金設立要明訂有100億元規模的建議，但是，其中不只是牽涉到農委會，還包括主計總處，是不是可以請主計總處的劉專門委員提出說明？
劉專門委員嘉偉：非常感謝主席及各位委員。在這個地方我想向各位委員補充說明，當初行政院內部原本與農委會有一個共識，也就是在捐助設立基金時是有一個50億元的共識，而且已經落實在草案的條文裡，但去年4月立法院通過財政紀律法，根據財政紀律法第七條規定，約束了各級政府及立法機關在制定法律時不可以有固定的經費額度比例。因此，在最後草案要出行政院的時候，我們把50億元的共識文字拿掉。不過，這是我們與農委會之間經過討論獲得的共識，也是我們以後會分年達到的目標。
陳主任委員吉仲：用白話文來講就是行政院同意讓該基金分年逐步撥到50億元，以後如果有任何不足都會透過預算挹注，所以應該不會有問題。
翁委員重鈞：主委，主計總處的意見和我們差不多，也就是不能有基金額度限制，而本條的基本精神也是如此。我們初估這個基金是100億元，但是將來還是要根據實際執行的情形，由政府持續撥補。因此，這個部分與你剛才所講的精神是一致的，所以本席還是堅持支持曾委員的提案，至於我們原本的第十五條的部分，倒是可以拿掉。
主席：關於基金的預算金額，大家的看法也落差蠻大的，而且行政院還是要回去討論，我們是不是就將這一條保留送協商，好不好？
翁委員重鈞：剛剛本席已經講了，這個部分並沒有出入啊！
陳主任委員吉仲：行政院就是沒辦法將金額明訂出來，因為也要尊重大院對財政紀律的要求。
主席：今天行政院主計總處派這個層級的官員過來，雖然立法院的意見是到100億元，但陳吉仲主委也還是要回去向行政院報告。
翁委員重鈞：我剛剛講的是我們並沒有固定基金額度只有100億元，我們講的是粗估的基金額度是這樣，將來還是要繼續捐助。
主席：不是啦！你一開始設立就要100億元，但一開始沒有辦法一下子就達到100億元！如果一下子就可以給50億元他們當然同意，但我們要求逐步撥到100億元，看大家能不能同意，如果不行，大家覺得要一開始就設定100億元的話，那這一條就保留送協商。

保留送協商啦！

不是這個意思喔！
主席：他們現在的做法是這樣，不然我們就保留送協商，好不好？

保留送協商。
翁委員重鈞：是初步100億元，但將來還要繼續捐助，這不一樣。
主席：所以你的粗估是100億元，他的粗估是50億元，落差太大，沒辦法在這裡決定，第十四條就保留送協商。
處理第五章章名。如果大家沒有意見，就照行政院版通過。
處理第十五條。本條無委員提修正動議，是否依照行政院版通過？若無意見，第十五條照行政院版通過。
處理第十六條。本條無委員提修正動議，是否依照行政院版通過？若無意見，第十六條照行政院版通過。
處理第六章章名。因為每個版本都一樣，是否就依照行政院版通過？第六章章名照行政院版通過。
處理第十七條。本條無委員提出修正動議，各位委員的提案大致相同，是否依照行政院版通過？第十七條照行政院版通過。
處理第十八條。請行政院說明。
陳主任委員吉仲：關於第十八條我們有看過各位委員的版本，其實用行政院版本會比較OK，因為它不會牽扯到對農、漁會有太多金管的部分，你可以問問所有的農、漁會，並不會發生這些擔憂。
謝委員衣鳯：我可以說明嗎？因為邱議瑩委員也有提同樣的修正動議，我們相信金管會對於金檢的部分比較有經驗，可是農委會對於這部分較沒經驗，因此，當我們要開放授權時，如果在法條裡有明定之，第一，我們可以明定對個資法的保障，再者希望農委會就個資法的保障程度也建立一個比較完整的規範，既然農委會有心要共同遵守，所以我覺得定這一條沒有甚麼疑慮。
主席：主委，把「得」改成「應」有沒有甚麼困難？
陳主任委員吉仲：報告委員，如果沒有這個法，針對農業金融的部分，農委會農金局本來就可以依照相關規定對農、漁會做金管，這裡指的是農業保險的業務，有辦農業保險業務的農會、漁會才會放進來，沒有辦的就沒有，那個保險是一個非常單純的業務……
謝委員衣鳯：我知道，如果沒有甚麼疑慮的話，我覺得放進來也是農委會再次強調遵守個資保護法的原則，對不對？

絕對是一定要保護的。
謝委員衣鳯：對，所以我覺得既然要放進來……
主席：主委的意思是如果有特別的、不在你們專業範疇內的，你們就得委託金管會去辦理，是不是？我們原來的修正動議是行政機關、中央主管機關「應」委託金融監督管理機關去辦理，而你們的文字是寫「得」，意思是平常都是你們在管，如果有特別的就委託金管會，我們現在改為「應」，就是全部都要請金管會處理。
謝委員衣鳯：不是！像勞工保險條例第六十五條之五也明定「保險人或勞工保險監理委員會依規定取得之資料，應盡善良管理人之注意義務，確實辦理資訊安全稽核作業」，所以在別的法的範疇裡面也有相關規定，所以我認為在農業保險法做這樣的規範並沒有其他立法技術的問題。

我請法規會執秘說明有關個資法及得委託金融機構的部分。
張執行秘書學文：報告委員，不管公務機關或非公務機關，在蒐集處理應用本來就有個資料法之適用，所以即便這邊我們沒有做處理，但農、漁會在處理這項業務時要取得個人資料，本來就有個資法的適用，在這邊規範可能就會有不同法令的重複規定，如果沒有差異性的處理……
謝委員衣鳯：我認為其他法律例如勞工保險條例、公教人員保險法、全民健康保險法、金融消費保險法都有類似的規定，既然在別的保險法裡有類似的相關規定，我認為在農民保險法裡面提這樣的規範也沒有你所說的疑慮和問題，所以我們應該要在裡面提出來加強，讓農委會可以重申支持個資保護法的原則來做這一項事情，我也希望主委可以支持。謝謝！
張執行秘書學文：對同一件事情法規要不同的處理，特別規定就是有特別保護的必要，如果這個文字跟個資法是一樣的話，那就沒有規定的必要，所以我們馬上再確認一下。
主席：好，這讓你們先去確認一下。
陳主任委員吉仲：我再回應第十八條第二項，其實第一項已經明定由主管機關農委會去做所有農、漁會保險業務的相關督導，至於後面要不要額外委託金融機構，所以我們沒有用「應」而是用「得」，除了我們所做的那些，如果還有需要再請金融機關幫忙督導時才請其幫忙，所以第二項其實大部分用不到，因為前項都已經去執行了，所以我們才用「得」。
主席：好，這部分我不堅持。第十八條等一下再回來處理。
陳主任委員吉仲：第三項的部分先保留，我們先確認一下個資法的部分。
主席：對，我們先保留。

我的部分我堅持。
主席：謝委員，如果你堅持就會變成全案要保留送協商，但是如果個資法、所有法令的規定都一樣，其實是不需要再加這一段文字。
謝委員衣鳯：因為其他的保險法都有相同的規定，我覺得即使放進去也不會有任何問題。
主席：所以請他們查一下，好不好？
先處理第十九條。本條無委員提修正動議，是否依照行政院版通過？第十九條照行政院版通過。
處理第二十條。本條賴瑞隆委員有提出修正動議，請問各位有無意見？若無意見，第十九條就照行政院版通過。
處理第二十一條。請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：這是牽扯到前面我們提到擔心理賠認定的部分，如果沒有一個標準，到時候都是由專業經理人去處理，當時主委說第二十一條規定「辦理農業保險損失認定之勘損人員，應符合主管機關規定之資格或參加主管機關指定機構辦理之訓練，並取得合格證書」，所以要經由我們的訓練，那問題就來了，今天到底是誰要去定這個標準？亦即第三項「主管機關應建立農業保險事故之勘查原則」，這個原則要訂高或低、標準在哪裡？這很重要，如果今天原則定了，卻是一道沒辦法跨過的高門檻，那反而更慘！所以這個原則可大可小。剛剛主委說會定原則，行政單位一定是比較彈性，但當進入到保險機制當中，保險理賠就不一定是這樣喔，如果保險公司把這個原則變成他的高標，下面的就完全不理你，那就完蛋了！所以我覺得這部分可大可小，到底人員訓練要怎樣處理、原則要怎麼定？沒錯，在必要時可以協助辦理損失程度的認定，可是當這個原則定了之後，你要求他把資格降低、原則降低，這有可能嗎？我對這部分有一些疑問。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我建議我的版本第二十二條可以挪到行政院版第二十一條增列為第一項，我的條文是這樣寫：「保險人經營本保險應正確記載承保資料及辦理理賠；承保資料應記載內容、理賠程序及續保通知之方式，及其他應徵詢之事項由主管機關訂之」，我希望能讓理賠程序更清楚，所以增列了第二十二條，我也建議可以納到第二十一條第一項，謝謝。

請農委會說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝陳亭妃委員、曾銘宗委員的說明。我先回應曾銘宗委員的部分，我們還是不建議你的第二十二條放到行政院版的第二十一條裡，因為第一句「保險人經營本保險應正確記載承保資料及辦理理賠」，其中「辦理理賠」是否包括所有農民投保後受損的執行程序？我擔心保險人（亦即保險公司）可能無法做這些事情，應該全部由我們前面設立的保險基金來執行，否則保險公司的執行成本會非常、非常高，這部分是不是就不要放進來？

我不堅持。
陳主任委員吉仲：剛才陳亭妃委員說的都是未來實務操作面上可能會引起爭議的部分，坦白講那是最大的挑戰，所以我們才會在第二十一條裡面把未來的勘災……因為現在所有農損的勘查人員有兩個部分，第一，地方鄉鎮公所、區公所同仁、場試所、農糧署、漁業署這些產業單位，這部分未來會有執行保險理賠的勘查人員，我們針對其資格、訓練等都會依照相關規定辦理，而且會給予完整訓練，所以第二十一條最主要是在規範這個。但是我們又擔心在執行上還是會有困擾，所以第三項仍保留主管機關於必要時要去協助認定。
第二，請各位不用擔心，這跟農民職業災害保險一樣，當農民受傷、生產受損時送到勞報局不一定會被認定，那我們怎麼做？農委會同仁就會進入勞保局，在審查農民職業災害保險時去說明實際的樣態，如此就避免掉很多爭議，所以未來農委會針對保險的部分還是會主動協助，若真的有爭議時，我們還有一個爭議委員會的處理機制，所以請各位委員放心。
主席：陳亭妃委員如果沒有意見，是否就照行政院版通過？
陳委員亭妃：我對條文沒有意見，但問題是在處理方式，到時候一定要有個平台，而且你們一定要介入，這要拜託主委，不是把事情擺著，而是一定要介入。
翁委員重鈞：陳主委，剛才你講的條文我們可以接受，你剛才講「主管機關應建立農業保險事故之勘查原則，必要時得協助辦理損失程度認定相關事宜」，我覺得把「必要時」改成「並」，大家會比較放心，也就是將來我們去協助做災害認定，而且是站在主管機關的立場去幫助他，讓農民跟保險單位取得一個平衡，所以這部分可不可以改成「並」？

是沒意見還是不行？
陳主任委員吉仲：因為「並」就是每一個都要去做，如果農業保險法過了但覆蓋率沒有提升，而因為爭議致使農民不願意再投保，那麼所有責任都是農委會要扛起來，所以我們不可能會讓這種事情發生，我覺得這個執行面……
翁委員重鈞：我們沒有要求你每一項，只是在有爭議的時候，你現在就是要建立一個農業保險制度……
主席：當有爭議，就是條文所寫的「必要時」。

對啦！
主席：所以先不要照你說的，我覺得先讓他們試行一段時間，如果真的遇到狀況我們可以再去……
翁委員重鈞：「必要時」就沒有強制性呀！他可以說這和我沒關係，他也可以說這是保險公司的事呀！

不會啦！

不可能。
翁委員重鈞：你既然要建立農業保險事故的勘查原則，當這個勘查原則有爭議的時候……
陳主任委員吉仲：我舉例去年的香蕉事件，我們就直接介入、直接修改保單了。

你應該……
主席：農委會也不敢這樣做啦，他光是抵擋我們這些立法委員也抵擋不住。

這很難說。

不會啦！
曾委員銘宗：另外請農委會注意看一下我的第二十四條，我是參照保險法第七十八條的規定，對農民提供最好的保護，條文是「保險人於接獲保險事故應當即時進行現場查勘，會同被保險人核定保險標的的受損情況」，第三項規定「因天然災害或其他事故所致損失者，請求權人得提出證明文件，就保險人已審定之損失等級，請求保險人暫先給付保險金」，所以我這個規定是要馬上去勘災，而且有損失就馬上賠，這樣的條文保險法也有，我的意思是農委會有沒有看清楚、要不要？不要我也沒意見，但這是對農民提供更好的保障。
陳主任委員吉仲：非常謝謝曾委員提出第二十四條，我們也希望這樣做，但實務上做不到。

為什麼？
陳主任委員吉仲：我舉去年8月水災的例子，從南部到北部都有，如果保險公司承作這個，數十萬農民是分布在各個鄉鎮，那些地號、地段，絕對沒辦法即時進行到這個部分，這會讓所有保險人（即保險公司）不敢承作農業保險。
曾委員銘宗：好，你給保險局看看，搞不好他認為可以做。
陳主任委員吉仲：就我們來講是很樂意，但是你問保險局、保險公司……
曾委員銘宗：因為這是保險法的相關規定呀，你問問副局長，看他知不知道。
陳主任委員吉仲：委員，農業保險跟一般產物保險樣態真的不一樣。
主席：曾委員，我補充向你說明一下，農業保險跟一般保險不一樣，你提到的這部分對農民一定有好處，但是我們一般在鄉下處理立即勘災的部分，農民自己都很清楚SOP，如果他的農產品有加入保險當然有另外的保險法，至於申請天然災害現金救助通常農民都會在第一時間去拍照，等於你寫的文字如果是在天然災害現金救助部分，那麼農民現在大概都很清楚SOP要怎麼做，如果不是在保險那個區塊而是在天然災害現金救助部分，我們也都是請農民第一時間拍照存證，但是要讓農委會、農糧署的人來勘災其實是需要一些時間，因為人力上的不足，所以都是以農民自行拍照來做認定，這是我們在天然災害現金救助上一個比較簡化的處理方式。
曾委員銘宗：你講的很有道理啊，到時候保險公司可能就尊重農民提供所保留的那些事證，若這樣是好的，我覺得你請保險局聽聽看，看保險公司能不能做得到。
主席：今天中午不休息，繼續開會。
請保險局說明。
王副局長麗惠：委員，不好意思，我剛才暫時離開沒有聽到你前半段……

我的版本第二十四條。

是保險法第七十八條。
王副局長麗惠：對，人的殘廢等級會先評定出哪一個等級，可以先暫行給付，像我們的強制車險就是用這樣的做法；至於農作物的部分就沒有等級的分別，所以我們還是希望回到院版的……

本席不堅持。
翁委員重鈞：主席剛剛講的，必要時還是要保留的話，「得」字可否改為「應」字？因為發生爭議的時候，主管機關農委會應該要去協助，如果要保留「必要時」，那麼我建議將「得」改為「應」字。
陳主任委員吉仲：同意；但既然是「必要時」，就一定要去做，所以得或應都沒有關係。
主席：第二十一條第三項「必要時得協助」中之「得協助」改成「應協助」，我們就照這樣修正通過。
陳主任委員吉仲：跟主席報告，第十八條第三項倒數第一行的部分，我們同意謝委員的建議，但是「保有」二字可否改成「蒐集」，讓它跟原來條文更一致？

第十八條照這樣修正通過。
繼續處理行政院版第二十二條，本條有賴委員瑞隆、郭委員國文提出兩個修正動議，兩位委員現在都不在場，如果各位沒有意見，本條就照行政院版本通過。
繼續處理第二十三條，本條有三個修正動議，分別由賴委員瑞隆、廖委員國棟、蘇委員治芬提出。請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：我們現在討論的第二十三條，本席這邊有一個修正動議，也就是在第一項第四款增列「停止其一部分或全部的農業保險業務」，對此部分，本席在說明裡也寫得很清楚，即金融監督管理委員會對銀行控股公司違反法令時，均訂有停止業務之處分，可是行政院版本的罰則只是就業務去裁撤，本席認為，相關業務也在罰則裡面的話，就把它訂定出來，所以我在第四款加上保險業務停止部分或全部，當農會、漁會在辦理農業保險時如果違法，增列這樣的規定，可以增加主管機關處分的彈性。至於原列第四款則改列為第五款。

同意蘇委員的建議。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：第二十三條的立意當然是很好，我們現在對違反法令或有礙健全經營之虞時，我們的做法有，第一、撤銷法定會議之決議；第二、令其解除總幹事或職員之職務；第三、解除理事、監事職務……農委會的立意當然很好，希望將此事做得盡善盡美；但個人認為，承辦人員或理監事如違反法令的話，我們當然可以停止他的職權，但如果一定要把總幹事加上去或是來解除這個職務，可能會讓基層覺得是濫用法令規定，反而會變成是一種負面的效果。所以我們是不是比較清楚的規定，比如可以停止他的職務，也就是停權的意思，或是承辦人員的職務，並追究總幹事的責任，這樣會比較沒有那麼強制性，可以把事情做好，將來也不會因為擴大法令解釋，而讓基層人心惶惶，這樣子會不會比較好？
陳主任委員吉仲：翁委員真的多慮了，不會真的去解除……

不會發生？

如果他真的違反農業保險的相關……
翁委員重鈞：明明就會發生這種事情，你跟我說不會發生，我沒辦法跟你說得很明白……
陳主任委員吉仲：一般來說，保險不會產生到我們要去解除總幹事的職務……
翁委員重鈞：既然不會，你們為何要這樣寫呢？我們可以追究他的責任或是停止他的職權……
陳主任委員吉仲：前提是他違反了相關的法令，比如有弊端出現才會，一般農業保險的部分，按照我們過去試辦的情形，農會在舉辦的時候，其實不太可能會產生這種情況，我們相關的……
翁委員重鈞：你要追究他的責任到什麼程度，也可以啊！就不用一定寫……
主席：還是要這樣寫，最嚴重就是到解除。
翁委員重鈞：我的意思是，倒沒有必要寫得這麼清楚。我對這一條有意見。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：我贊成翁重鈞委員的意見，覆蓋率只有6%，而且我們還在憂心，一般保險公司在金管會的監控下，人家不一定要承保，所以我們還在想有誰可以代辦，大家來分攤責任。因為這部分沒什麼錢可以賺，大家也怕，如果我們都保留了第十條有關比例的額度，目的是希望能夠落實，讓覆蓋率提高，如果要再加上這一點、這樣的文字，本席也堅決反對。剛剛主委非常英明的說，不可能會有這種情況；既然如此，我們希望用鼓勵的方式去落實；如果再加註這些文字，會讓這些人害怕。本席贊成翁重鈞委員的意見，也認為加註這些文字，將不利於這個條文的推動。

楊委員說的是哪一個文字？

就是第二十三條撤銷第一項第一款、第二款、第三款……
主席：楊委員自己的版本也這樣寫，我現在提醒您喔！

所以要好好討論。
翁委員重鈞：還沒有決定的事情，大家都可以討論，又不是不能討論！身為主席，怎麼可以這樣說呢？

不是啦！

我們可以斟酌啊！
主席：我是提醒各位委員，基本上就第二十三條來看，除了蘇治芬委員的版本多了一款之外，其他委員的文字都大致相同。楊委員現在的意見跟自己所提的版本是完全不同的，我只是提醒你。
楊委員瓊瓔：因為整體討論之後，文字有調整的必要性。
陳主任委員吉仲：跟各位委員報告，我們是不是就把總幹事改成負責人，跟其他委員的版本一樣，這樣應該可以避免外界很多的疑慮。

負責人是誰？
陳主任委員吉仲：負責人的部分，到時候就看保險業務……

負責人是誰？

你們的版本都是寫負責人。
楊委員瓊瓔：身為主席，不能這樣說，所有委員大家在這裡討論……

不是啦！我只是提醒各位委員……
楊委員瓊瓔：他寫的是理事、總幹事或是什麼，大家好好來討論，對不對？
主席：我只是提醒大家，這是您提的版本，您的版本就是這樣寫。

本來就是大家好好來講啊！

除非你沒有看過自己提的版本……

你不可以這樣子講！抗議！

大家也可以討論要不要修正啊！
楊委員瓊瓔：主席，負責人、理事跟總幹事有一樣嗎？所以本席才要在這裡問清楚負責人是誰！主席只是綜合大家的意見……
主席：對不起，對不起。

怎麼可以這樣子呢？

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：基本上，我們應該把全文看得比較清楚一點，因為這個部分……
楊委員瓊瓔：不是啊！你剛才並沒有這樣說，你要照我的版本，好啊！我還問主委負責人跟總幹事……
主席：請楊委員尊重陳亭她委員的發言好嗎？等一下再讓你補充說明，可以嗎？

可以。
陳委員亭妃：感謝。第二十三條的部分，其實大家的用意是一致的，即：「農會、漁會辦理農業保險業務，違反法令或有礙健全經營之虞時，主管機關除得予以糾正或令其限期改善外，並得視情節之輕重，為下列處分」，所以，在它前面還是有一些基本條件，我們只是訂一個高標，未必一定會是這樣處理；我想大家鎖定的原則都是希望讓農業保險能夠順利進行，不要有其他的；農會跟漁會應該也不至於會這樣子。我們每次把法律定在那裡，並不是每個人都會這樣子被處罰，這裡是一個原則性；而且農會跟漁會都是協助的角色，並非承辦或主辦單位，如果真要去解除總幹事的職務，一定是有極重大的疏失，不可能隨便就解除。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：我覺得行政院版本的第二十三條寫得很清楚，可以看得出來行政機關在推動這個部分是有決心，有意志力的。行政機關的決心如能貫徹到底，對農民來說是好事，所以我們在立法的時候，應該著眼於怎麼來立法，才是對農民最好的。在立法過程中，包括在法理上的文字，要給行政機關一定的壓力；也就是說，我們制定的這個法律，行政機關可能是行政院或農委會，我們也要給相關的執行單位或機關壓力，這是立委的職權，也是立委的責任。至於農民怎麼樣去享有農業保險法，這可能就需要很多的單位，很多的部會及行政機關，他們都要有積極的作為；他們需要什麼樣的積極作為，也要在法裡面訂得非常清楚。若有礙健全經營之虞或是違反法令時，我們的處分是什麼？這裡就要展現處分的相對等性，也就是如何去保障農民，如何去保護這一部農業保險法，所以我們不是針對某個可能會涉及到不法的總幹事或某個理事、監事，並不是這樣！我們就事情來講，就是有礙健全經營之虞者，哪位理事會有礙於健全經營之虞呢？誰會這樣做？如果有人真有礙於健全經營之虞或是法定違反法令，當然該處分！都已經違反法令了，你還不處分他嗎？情節輕重的部分就授權給主管機關。法的精神本來就要這樣訂定嘛！我們並不是針對所有的總幹事，也不是針對理監事，我們是針對違反法令的總幹事或理監事。這個條文的精神是在這裡。
曾委員銘宗：農漁會究竟扮演什麼角色，它必須承受什麼責任或必須受到什麼處分，當然要回到第二十三條；但是我們看第六條，農漁會在農業保險裡面扮演什麼角色？它真有辦法作保險人嗎？保險人得是保險公司才有辦法，農漁會裡面小貓沒有幾隻，哪有這個能耐？哪有辦法來做保險人？如果它當保險人，承辦很多保單的開發等等，它的責任重了，做不好或是發生弊案予以撤職，也未必符合比例原則。假設只到第六條第二項，前項保險人得將農業保險作業委託農、漁會辦理。也就只是委託它作業，說句實在話，農、漁會哪有辦法擔任保險人？請主委先說明，農漁會扮演的是什麼角色？
陳主任委員吉仲：我跟委員說明，一、農業保險法跟金融法裡面都有一模一樣的規定。民國90年的時候有所謂的農會信用部金融引起困擾，從那時候到現在，沒有任何一位總幹事因為農會信用部出了問題而被解職，我想從實務上來說明。二、回應……

要不要我跟你說一些實務？
陳主任委員吉仲：請翁委員讓我說完。二、剛剛楊瓊瓔委員問負責人是誰，條文規定，農、漁會負責人就是總幹事。三、我回應曾銘宗委員剛剛講的非常重要，農漁會在這個保險裡面到底扮演什麼樣的角色？比如我們開辦一個高接梨的保險，它是去協助推廣，不是第二十三條所規範的，兩者完全沒有關係，因為推廣本來就是農會、漁會可以去協助的工作，它是作為保險人的時候出了問題，才會引用到第二十三條。什麼時候會當保險人呢？就是我剛剛講的，農委會在推香蕉政策性的收入保險或臺東的釋迦收入保險，這部分是他們主動、願意來參加的，不是農委會強迫的。我已經講過很多遍，我們在美濃、旗山、高樹、里港，本來就有香蕉政策性的收入保險，結果臺中、雲林、南投等鄉鎮農會發現這個對農民那麼好，於是都主動加入，加入以後才會有所謂的保險人，開放給農民，讓它來賣保單、登記、收保費，之後再協助理賠，就是這些業務而已。所以，這個規定是備而不用，不會有各位委員擔心的這些困擾？以上說明。

主委……
主席：翁委員，可否由主席請你發言，你再發言？好不好？因為楊瓊瓔委員剛剛舉手了，你突然這樣子，我也不知道到底要找誰，等一下又被人家罵說主席怎麼這樣。
翁委員重鈞：沒有關係，我排後面。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：非常感謝主委的說明。其實農漁會到現在，若要真正成為保險人，就得看農委會的政策，等於是農委會行政上的拜託，拜託農、漁會去辦；農、漁會認為好的，甚至要拜託農委會讓它們去辦，比如屏東的大蔥，就是這樣子，大家都是良性的。但是我在這邊，還是要請主席收回這句「除非我的提案我沒有看過」。一個英明的主席不應當有這種言論。我的提案內容是寫：「命其解除負責人……」，並沒有總幹事，這個是很嚴重的。其實它原本就沒有，我們會有這樣的條文，就是一個負責任的態度。我也願意相信，我們的農會、漁會以及農委會全力協助農民，不會有這種現象；但是我們在設計法條的時候，就必須要有這種負面條款產生。這是我們負責任的態度，請主席收回那句話。

我等一下會說明。
楊委員瓊瓔：我還是覺得「命其解除總幹事或職員之職務。」直接挑明，會讓人恐慌，實在沒有這個必要，所以本席還是認為不宜將總幹事這樣的名稱直接寫入。謝謝。

請翁重鈞委員發言。
翁委員重鈞：我想大家的立意都很好，不過為什麼我覺得這樣並不妥，因為我們既然是要輔導它，而且我們是希望以鼓勵的方式，讓覆蓋率提高，用這樣的條文，第一，是給基層壓力，我覺得並不好。第二，你剛才講到實務上從來沒有發生過，當然我也相信實務上絕對沒有發生過，但是我也請問你，現任的總幹事，你們給人家解釋不符資格的，這就曾經發生過，過去都不曾發生過，在你們的任內也給人家解釋不符資格。第三，解釋不符資格被行政院打回來、被行政院駁回，這也不曾發生過，結果也是在你們的任內發生。假設你們今天再重新犯這樣的錯誤，甚至你們明文規定，讓基層覺得你們過去的處理使人不放心，這樣對我們推動這項業務更無好處。
所以我要講一個問題，你們給人家解釋不符資格，行政院駁回，你們有處分嗎？行政官員都沒有處分，只是基層總幹事沒有人當而已，你們處理之後，害得人家一輩子的前途都沒有了，而你們政府官員卻繼續升官，今天還叫我們要接受你們這個條文，我們怎麼接受？所以站在我的立場上，我剛才有講過，如果做得不好，你可以講，我們可以追究主辦人員及相關人員的責任，這些我都接受，我覺得我們身為立法委員，當然要照顧農民，做得不好，我們當然要對他有所規範、有所懲罰，但是我覺得不要太政治化，我現在怕的是政治化，這是因為有這些例子，我今天才敢講這樣的話，假使你們可以說明你們的解釋沒有錯，而是行政院駁回不對，若是這樣，可以啊！或者你告訴我們是你們做錯了，解除這個人的職務是做錯了，你們做錯了，影響人家一輩子的前途，結果你們沒有處分，甚至還可以升官，今天總幹事也沒有做錯，居然叫人家解除職務，誰會接受？
主席：針對剛才幾位委員的意見，主席也回應說明，剛才對楊瓊瓔委員，語氣上可能有些不好，本席道歉，但是我必須再提醒各位委員，基本上今天有幾個版本，大家的文字幾乎都雷同，所謂雷同就是行政院版本的第二款是寫「命其解除總幹事或職員之職務。」另有鍾佳濱委員、曾銘宗委員、楊瓊瓔委員是寫「命其解除負責人或職員之職務。」對於一個農會、漁會來講，它的負責人是總幹事，所以條文可以寫「總幹事」，也可以寫「負責人」。剛才陳吉仲主委也特別講了，不然就按照曾銘宗委員、楊瓊瓔委員的版本把第二款改成「負責人」，他們也可以同意，而幾位委員還在這裡大聲吵，所以我才會說請大家看一下你們自己的版本，因為各位委員的版本就是這樣寫，可能我多話講了一句「你們沒有看過自己的版本」，對不起！這一句話，我收回也道歉，我必須在這裡跟大家再做一次說明。
所以如果各位委員同意，行政院也同意，看看是不是依照曾銘宗委員的版本通過，再加上第四款蘇治芬委員的修正動議，剛才大家也同意，那麼就再加上第四款，原來的第四款就變成第五款，第二十三條是不是能照這樣修正通過？

我們同意。

反對啦！不同意。
主席：我再講一下，翁重鈞委員提到的那個部分跟這一條條文是不同的、是無關的，你講的是有一些總幹事資格不符被駁回，那部分跟這條條文並沒有相關，這一條條文講到的是農漁會處理政策性保險時，如果有情節重大，當情節重大到必須處分任何一個人，處分理事或是處分總幹事，才會出現這個狀況。

解釋都是農漁會在解釋的。如果他保證……

所以跟這個條文沒有相關。

不然你看要怎麼處理。
主席：翁重鈞委員，他不可以在這裡跟你保證任何一個人的資格都是符合的，這是不符合法律程序的。
蘇委員治芬：主席，我先舉手……

請蘇治芬委員先發言。
翁委員重鈞：針對行政院駁回的，你們告訴我，你們要怎麼處分？
蘇委員治芬：現在還是舉手，好不好？這樣對每位委員都很公平。
針對第二款跟第三款有爭議，要繼續再討論下去，就等主席裁示。但是我提的修正動議第四款，是不是先討論，第四款是不是先通過？
主席：第四款，大家已經都同意了。
蘇委員治芬：OK，謝謝。

第四款在哪裡？給我們看一下。
主席：修正動議版本都在各位委員桌上，好不好？
請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：主席，本席接受你的道歉，但是本席要說明，總幹事不全然是農會的負責人，在這邊跟你說明，謝謝。
主席：好，如果是這樣，大家是不是都同意照曾銘宗委員的版本，然後再加蘇治芬委員的第四款？
請蘇治芬委員發言。
蘇委員治芬：是不是可以請農委會主委解釋一下，負責人指的是理事長，還是指總幹事，還是包括理事長跟總幹事？如果是這樣，我就同意曾銘宗委員的版本。因為理監事的部分已經在第三款載明了……

理監事在第三款有載明嗎？
蘇委員治芬：如果按照曾銘宗委員的版本，第二款是「命其解除負責人」，那麼負責人指的是什麼？
主席：你的負責人有可能是理事長，也有可能是總幹事，是這樣嗎？
蘇委員治芬：所以我們這邊要解釋清楚，以後法的說明上是不是也要載明？我覺得不如以行政院的版本「命其解除總幹事或職員之職務。」因為理事長也是理事，理事長是理事選出來的，所以理論上第三款的「理事」已經把理事長含括在內，那麼你的負責人指的就是總幹事嗎？主委，是不是這樣？
主席：他剛剛是這樣講，但是楊瓊瓔委員不同意啊！
蘇委員治芬：主委，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：我們把現在農漁會運作所謂「負責人」的定義跟各位報告，農漁會對外的負責人就是理事長，這是第一點說明，但是有關農會信用部的負責人，按照相關的規定，負責人是三位，包含理事長、總幹事跟信用部主任，因為信用部主任要負擔整個農會信用部，不能只有總幹事跟理事長，所以按照信用部的業務就有三位負責人。我請各位委員再看一下，會引用到這一條，它有太多的條件，條件加條件、再加條件，而且如果不是很重大，怎麼可能有哪個行政單位敢去動任何一個農漁會的負責人？這個是備而不用。
翁委員重鈞：主委，你們就是都做這種事情，所以才會讓人家煩惱，如果過去沒有這種例子，我們怎麼會來這裡講這些話？
陳主任委員吉仲：那是農會總幹事資格的問題，我現在講的是信用的問題。
主席：翁委員，你說的那個是總幹事資格的問題，和這條條文無關。
翁委員重鈞：解釋都是你們在解釋的，就是這樣解釋嘛！法令上的解釋就是這樣嘛！

不是啦！你不能把不同相關的事情搬到這個條文講。
翁委員重鈞：怎麼不一樣，這明明就是總幹事資格的解釋嘛！

資格解釋是另外……
蘇委員治芬：負責人是誰，就請他們說明清楚嘛！

解釋都是你們在解釋的啊！
陳主任委員吉仲：第二十三條規定違反法令者，如果他沒有違法法令，我怎麼……
翁委員重鈞：我問你，假設你這樣講，這裡面提到追究承辦人員跟相關人員責任，這個有什麼不同？我也沒有說要免責啊！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為所有的農業保險法都是這樣的規範，我也講了，除了90年代農業金融風暴以外，到現在為止，沒有一位總幹事因為這樣而被解除嘛！
翁委員重鈞：我剛才就講就是因為在你們任內發生這種事，而且被行政院駁回，行政院駁回稱你們的解釋錯誤，你們不能每一次解釋都讓人家擔心嘛！

好啦！你們國民黨自己去處理啦！
這一條保留，送協商。
處理第七章章名。章名「罰則」，如各位沒有意見，照行政院版通過。
處理第二十四條。第二十四條沒有修正動議，就照行政院版通過。
處理第二十五條。第二十五條也沒有修正動議嘛？賴瑞隆委員沒來，就照行政院版通過。
處理第二十六條。第二十六條沒有修正動議，照行政院版通過。
處理第二十七條。賴瑞隆委員沒來，照行政院版通過。
處理第二十八條。第二十八條沒有修正動議，照行政院版通過。
處理第八章章名。第八章章名「附則」，如各位沒有意見，照行政院版通過。
處理第二十九條。沒有修正動議……
曾委員銘宗：有，我有版本。
主席：好，對不起。
曾委員銘宗：行政院提案草案第一項的最後一句是「不得繼續擔任保險人。」只是做這樣的規定，但是他辦的保單後續如何處理並沒有交代，所以我的版本是「不得繼續擔任保險人，主管機關並得限期要求辦理業務移轉。」這樣才有善後，否則只是說他不可以擔任保險人，後續的保單怎麼處理並沒有交代，所以我的版本相對是比較周全的，謝謝。

行政單位要不要說明？
陳主任委員吉仲：現在是這樣，如果保單賣了，他持續在執行，現在的規定是讓他下一次不能繼續擔任保險人等，但是他還是要把業務執行完畢。我們的農產品都是一年一賣，所以……

但是你沒有交代啊！你只是談到他不能當保險人……
陳主任委員吉仲：委員，這樣也可以啦，因為他是「主管機關並得限期……」
曾委員銘宗：對啊！因為他不能當保險人嘛！當然要把業務轉給其他機構，這樣才是合適的。

好。

先請江永昌委員發言。
江委員永昌：我也是跟曾銘宗委員看到相同的問題，但是我在那邊再加一點點，他兩年之內如果沒有拿到許可，他就再也不能擔任保險人了，他除了有剩餘的保單未到期的問題之外，如果他在兩年內第二年的下半年去賣一年的保單，增加去賣保單，到時候誰負責？你懂我意思？
主席：江委員，農業保險的保單通常都是一年一算，跟一般的產物保險、人壽保險都不一樣。
江委員永昌：我知道，但是第二年的下半年……
主席：對，所以他不會有第二年的下半年，他都是當年份，產季過了、結束之後，那個保單就沒有了，所以不會有到第二年的情形發生。

一期……

你講得可能是第二次開的品項。
江委員永昌：主席的意思如果是兩年的許可沒拿到，也不會有剩餘的保單要處理，那麼我就理解了，可是如果你兩年的許可，時間到了，沒有拿到許可，一定會有剩餘保單，除非你跟我們講沒有剩餘保單，以上，謝謝。
陳主任委員吉仲：這就如同主席講的，在農業保險的實務上，這是不可能發生，甚至譬如像水稻是用兩期，一年做兩次，所以大概不太會有這樣的情形。
曾委員銘宗：好，那麼是要照我的版本，還是怎麼樣？
陳主任委員吉仲：曾銘宗委員版本的最後一句話，我們同意，就是「主管機關並得限期要求辦理業務移轉。」這個部分我們同意辦理。
主席：好，所以你們就照曾銘宗委員的版本嘛！

OK！
主席：好，第二十九條照曾銘宗委員版本通過。
處理第三十條。第三十條沒有修正動議，照行政院版通過。
現在回頭處理第三條。第三條條文的文字，大家剛才還沒有同意。農委會現在針對第三條有兩個版本的對應文字，請大家先看一下。
陳主任委員吉仲：容我請法規會張執行秘書說明，因為他的用詞比較精準。
主席：好，請法規會說明。
張執行秘書學文：剛剛依照主席的指示，我們整理了曾委員的版本文字，方案一的部分基本上有三款，三款的部分是參考曾委員的文字所做的調整，不過第三條是一個名詞定義的規定，我們在名詞定義「農業保險」裡面有提到天然災害跟其他事故，結果我們在第二款、第三款再去補充第一款的名詞定義，這會顯得我們的立法有一點複雜。所以我有把它整合成方案二，把天然災害也跟其他事故寫在裡面，比較完整，也就是說名詞定義，我在談農業保險這個概念的時候，我把它說清楚，請各委員看一下這個方案二的一個名詞定義，「農業保險：指為填補颱風、焚風、龍捲風、豪雨、霪雨、冰雹、寒流、旱災或地震等天然災害或保險契約約定事故」，也就是不再談其他事故，而是保險契約約定事故，這個事故指的就是不可預測、不可預料的事故；另外，關於災害的部分，前面的天然災害都是屬於不可抗力之天然災害。後面文字「所致保險標的之實際或推定損失，經主管機關公告之保險。」方案二是整合方案一，也就是把天然災害跟其他事故也整合在這裡面。以上兩個方案提供給主席做個參考。

請各位委員發表意見。
蘇委員治芬：主席，我這邊主張……

請蘇治芬委員發表意見。依序再請陳亭妃委員、陳超明委員、曾銘宗委員、楊瓊瓔委員發言。

我贊成方案二。

好。請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：方案二還是沒有處理我們跟剛才在爭議的「毒害」，還是讓毒害這部分跑掉了，本來在方案一裡面還有環境因素，其他事故中還有環境因素，但是在方案二這裡面並沒有，你又把它跳掉了，方案二並沒有這個區塊啊！
主席：委員，我是不是請大家都發言完，再讓他們一併回應，好不好？好。
接下來是陳超明委員發言，下一位是曾銘宗委員。
陳委員超明：方案一的第三條第三項「其他事故」，你現在寫的是「因素等」還是「等因素」？這兩個有什麼不同？

是「等因素」啦！
陳委員超明：你把它改成「等因素」，大家比較順口，你看怎麼樣？

請曾銘宗委員發言。
曾委員銘宗：為什麼我我傾向方案一，因為第一條的立法理由是為「填補天然災害或其他事故。」第一條就明文規定其他事故，所以我是傾向方案一，謝謝。

請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：我是贊成方案一，但是我還是要請教主管機關，「環境等因素」有包括我剛剛一直強調毒害的問題嗎？

請農委會說明。

其實「環境等因素」跟「環境因素等」的意思都不一樣。

我不是問這個問題。
陳主任委員吉仲：當然，「環境」就包括楊瓊瓔委員及陳亭妃委員所提到毒害的部分，絕對是有，這是第一個說明。
楊委員瓊瓔：OK，那我就贊成方案一。
陳主任委員吉仲：如果是「環境等因素」，這個「等」就是把前面的疫病、蟲害、市場環境等，還有其他的都放進來，所以前面都是叫這些因素。但是如果你把疫病當成一個、蟲害當一個、市場當一個，環境因素當一個，那麼「等」就有更大的空間把這個事故放進來，所以「等」放在環境的後面或是放在因素的後面，解釋是完全不一樣。

最後我還是建議……

那一個範圍比較……
陳主任委員吉仲：對，把「等」放在後面範圍比較大。
楊委員瓊瓔：主委，我贊成方案一，但是對於各位同仁關心的毒害問題，本席建議在環境後面加兩個字「毒害因素等」，這樣就非常完整了。
陳主任委員吉仲：沒有，跟委員報告，你這樣就把它限縮了。
陳委員亭妃：對，你把環境限縮了，因為還有污染。我覺得是不是應該放在說明？如果你認為沒辦法把毒害單一呈現，你要用環境因素，那麼是不是放在說明裡？因為環境實在有很多，包括毒害、污染等等，其實這些都是很重要的關鍵。
陳主任委員吉仲：我們是不是放在說明欄裡面，把環境因素如毒害……

在說明欄裡面把它放進去……
陳主任委員吉仲：把它放進說明欄，至少讓人家知道環境因素包含什麼。
楊委員瓊瓔：既然你要寫在說明欄裡面，那麼你也可以寫「疫病、蟲害、毒害、市場、環境因素等」，這樣就好了，這樣就不用再寫在說明欄，說明欄再怎麼寫也不會到位。

其實你把毒害放進去有什麼困難？
楊委員瓊瓔：把它放進去就好了，你就是放在蟲害的後面就好了。

如果在說明欄放……

尊重委員的文字。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：但是方案二才會更完整，我們法規會張執秘是認為如果到方案二裡面，各位可以看得出來，第二行「或保險契約約定事故」，讓我們更有彈性，所有各種事故都可以放進保險裡面來承作，如果前面是這樣子的話，我們就按照這部分，也都可以啦！感覺立法的……
主席：因為前面寫得太清楚，什麼颱風、焚風、龍捲風等，後面的保險契約約定事故就太籠統了，因此大家會覺得前面太清楚，而後面的太籠統了。如果文字上將毒害放進去沒問題的話，就放進去嘛！
請陳委員超明發言。
陳委員超明：那是我請教法制室，他們說因素等及等因是一樣的，你說因素等的範圍比較擴大，到底是如何你要講清楚，不要這樣唬過去！
主席：我覺得應該是環境因素等，後面才會有更多可以加入的品項。如果是環境等因素，就是只有環境那一類的其他因素，所以應該是環境因素等。

你要講清楚！
張執行秘書學文：剛才主席解釋的沒有錯，將等放在後面，還是會符合其他事故的概念。

這表示我中文還讀得不錯。
陳委員超明：不是，我覺得好像有一點奇怪。
主席：如果是環境因素等，後面才可以再加進來；如果是環境等因素，就是只有跟環境相關的因素才能加進來，等在後面才可以再加。
張執行秘書學文：我補充說明一下，立法上會有一個解釋上的矛盾，到底這個等是前面列舉的事項，還是沒有列舉到的都有可能呢？當然立法說明可以再補充一下，比如等是包含沒有列舉到的……

說明一下立法意旨。
張執行秘書學文：另外，我為什麼不談其他事故，因為不可預測的事故本來就太多了，不管是用什麼名詞，永遠都沒辦法列舉完。因此才會用比較概括的保險契約約定，到底承保的範圍在哪裡，因為承保的範圍越大，所繳的保費就越多，這是承擔風險越大之故。
陳委員超明：因素等的立法意旨再說明一下，就怕很會翻轉，到時候可能不承認這樣啊！

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：我要謝謝主委，將毒害列入在蟲害的後面。剛才法務單位的說明，我也滿贊同的，其他事故的意思就是在你第二個版本裡，以前從來也沒有焚風，突然就列進來。如果寫明這麼多項目，這等於會害了行政部門，因為範圍太縮減了。我要求針對其他事故，再請法務單位與第二個版去融通，如將那些項目不要寫入。以上建言。

我們擔心又會引起那些困擾……
楊委員瓊瓔：你要跟你們的法務單位講好，兩者間好像在戰爭，原先我就贊成放在方案一嘛！
張執行秘書學文：這是從中文上來看，如果從立法技術上來看，方案一的部分比較複雜化，因為變成第一個名詞解釋，然後再用名詞二、三去解釋名詞一，這樣的名詞解釋就不完整。我們在方案二，將可能的天然災害也包含進去，所以是「等天然災害」，而沒有列舉到的也包含了，其他的也可能是天然災害。另外，其他事故既然是不可預測性的，列舉多少都將永遠列舉不完。
楊委員瓊瓔：方案一，單純化啦！
張執行秘書學文：或由保險契約去約定，我們就不需要去解釋，因為不可預測的事故本來就很多啊！方案二是整合天然災害的概念及其他事故的概念，就是用三行的文字來整合在一起。我們在談農業保險時，概念會縮得比較完整一點，也就是不用第二或第三個名詞解釋去解釋第一個名詞的解釋。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：方案二還有寫到保險人、要保人、被保險人。對啊！你要不要放上去，就是方案一也要將這些放上去，即將保險業、保險人、要保人、被保險人也都要挪到方案一。
其實農民很簡單及很單純，農民看到農業保險裡的文字，就是要淺顯易懂。現在這麼饒舌，農民會看不到自己的權益在哪裡。你們將其他事故寫成這樣子，將會讓農民很安心，比如「疫病、蟲害、市場、環境因素等」就很清楚，未來會遇到的除了前面的天然災害之外，還有其他事故的部分，這樣會比較清楚，你們前面的很饒舌，我覺得就方案一啦！
主席：我請教一下，如果你們喜歡方案二的寫法，有沒有可能在「保險契約約定事故」寫上「包括疫病、蟲害、市場、環境因素等所致保險標的之實際或推定損失，經主管機關公告之保險。」？
陳主任委員吉仲：我們也尊重這樣的文字建議。針對執秘剛才對方案二的建議，我來向各位報告。方案二將天然災害裡的豪雨、旱災或地震等，這「等」是將所有災害都放進來。其次，針對大家在方案一條例裡出來的部分，包括蟲害、市場、毒害等，這部分有永遠不可預測的部分，農民也遇到太多了。由於這部分再怎麼表列都不容易表，因此才寫成保險契約約定事故，這等同將保險契約約定事故訂出來，此一保險就可以來承作了，包括市場、蟲害、毒害、疫病及環境……
主席：委員不放心的部分，是不是將方案一的第三款加到方案二……
蘇委員治芬：對不起，從立法上來講，其他因素會在母法中寫嗎？像這種其他因素通常會在立法說明欄裡來寫，現在特別弄一個款，法律上要講……
陳主任委員吉仲：本來是在說明欄，早上討論時，大家覺得放在說明欄……
蘇委員治芬：該放在說明欄就放在說明欄，現在還要多增加一個款。我們在這裡立法，如此做會畫蛇添足，你們要講清楚。剛才陳超明委員提到的等，他是希望範圍能夠更廣，你們那樣就很廣了，等就放在那邊了，有時候你們應該要提出自己的見解。我很少看到其他因素還要放在某一個款裡，反而是第一款沒寫到才寫到第二款嘛！如果第一款有了，就不能再把第一款的某些東西放到第二款裡。

包括「疫病、蟲害、毒害、市場、環境因素等所致保險標的之實際或推定損失……」

我覺得這樣可能會更完整。
陳主任委員吉仲：好，同意。

這個法的目的就是要讓民眾去保險時……
陳主任委員吉仲：不要括號，好不好？約定事故，包括……
楊委員瓊瓔：讓農民願意去保險，因為農民都非常老實，你只要寫清楚，他們才看得懂。
主席：請陳亭妃委員及陳超明委員看一下，方案二第三條的文字照這樣寫，大家同不同意呢？
陳委員亭妃：我對這個沒有意見，但你確定這樣的法條出來會是OK的嗎？這樣寫實在太饒舌了，也看不懂，加上前後的寬鬆到底怎麼去界定呢？如果主管機關認為這樣OK的話，我就沒有意見。
主席：這又回到原點，一開始他們寫了天然災害及其他事故，大家覺得有些要明訂出來，包括劉建國委員很堅持要將毒害放進去，楊瓊瓔委員也是，當各委員都認為什麼一定要放進去時……
蘇委員治芬：是不是放得下去或放不下去，最終還是要回到保險的契約啊！
主席：是啦！然而大家這麼堅持，他們就必須做這樣的修正，如果……
蘇委員治芬：與公司的約就再繼續約，法律裡寫上這些有什麼意義呢？
主席：我同意原來的文字最精簡，但是大家還是會有疑慮，連放在立法說明欄裡都無法接受，這條就保留送朝野協商。

大家不是同意剛剛上面的……
主席：剛剛我們對方案二的修正文字內容保留送協商，就是將我們改正文字內容的條文送協商，大家同意嗎？

沒有意見。
主席：沒有意見，好，那就……
蘇委員治芬：其實可以回過來考慮，原來行政院版本的文字就夠了。
主席：好。還有兩項附帶決議，請農委會看一下，是不是保留呢？
陳主任委員吉仲：我們很快說明一下，陳素月委員等附帶決議，只要修正第二段第四行，即將「農民保費貸款由農會先行墊付」拿掉，其他部分都可以配合。
主席：好，就照這樣……
陳主任委員吉仲：另外一項附帶決議我們無法執行，天然災害的金額因每年氣候不一樣……
主席：這項就保留了，因為這是兩種不同金額的處理，我看兩項附帶決議都保留送協商，好不好？
陳主任委員吉仲：廖委員國棟的附帶決議做不到啦！「政府現金救助與本法政府負擔加總之後，不得低於前三年度決算平均值」，由於天然災害救助每年的現金是無法預測的，當然就無法執行，所以也不是可以保留的。4年前是100億元……
陳委員亭妃：主席，這個不行，這個有問題啦！這項附帶決議不行，也有問題。

他不在啦！
陳委員亭妃：提案人不在，連署人陳超明委員在現場，而陳委員也認為不適當。

所以就不通過啦！

撤案啦！
主席：廖委員國棟要撤案嗎？陳委員只是連署人，這項附帶決議不通過。
（協商結束）

宣讀協商結論。

第三條照剛才修正的方案保留送協商。
請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。
討論事項所列議案併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；本案須交由黨團協商；院會討論時由本席代表說明。
審查通過之條文、引述條文部分文字及法制用語授權主席及議事人員整理。
散會，謝謝大家。
散會（12時59分）