謝謝張委員其祿。
請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。2015年年底我跟國民黨籍的邱文彥委員在議場裡面讓所謂的國土計畫法得以三讀通過，讓這個國家的空間管理有一個最上位的指導法律，不再只是依賴一個計畫，在這種狀況之下，現在卻讓我們很訝異，在這麼短短的時間裡面就看到行政院提出他們的版本，而這個版本卻還是拿我們在2015年年底早就審議過，認為不恰當的部分，亦即開放第十五條讓民間業者的投資可以開啟一個隨時彈性變更的巧門。其實，在當初立法的時候，這些我們都審查過了，我們再看連內政部的版本中央國土計畫法公布以後兩年地方要提出地方的國土計畫，部裡面根據地方政府的反應，他們認為可能會有所延宕，會來不及訂出地方的國土計畫，所以部送到院裡面提出修法希望能否改為3年，連這個都被政委改成3年不用有具體期限，只要一定期限內就可以，所以引起許多反彈，因此本人再提出一項修正。
我們都知道，其實沒有地方的國土計畫，就沒有地方的分區劃分，沒有地方的國土計畫，沒有地方四個分區的劃設，那麼國土計畫法就沒有辦法實行。所以雖然這個國土計畫法在2015年年底已經立好，並於2016年公告施行，但為了讓這個法可以施行，其實我們也可以接受檢討，亦即接受內政部延後一年的修正，但是絕對不能接受行政院給它改成一定期限，因為那樣等於就是有無期限。所以在這個狀況之下，我們要再次告訴大家，不管是中央政府或地方政府，只要重大建設或國防需要、緊急避難所需，隨時都可以彈性變更，這是現在的法律就有的，唯一沒有彈性的是民間業者，他想要隨時變更，但他也不是不能變更，他只要遵循5年的檢討規範，就可以循正常規範作變更。如果國土計畫法屬於實質的空間發展的規範和計畫，如果這個國土計畫空間規劃是可以不用遵守的，連民間的業者都隨時想變就變的話，那麼這個國土計畫法也等於不需要存在了，那跟現行的體系沒有國土計畫法以前是一模一樣的。所以我想等一下質詢的時候，我會提出更多建議。
尤其在現在疫情嚴重發展的時候，我們看到很多糧食輸出國禁止糧食輸出，所以更感覺到國土計畫在這個時候其實顯得更為重要的，我們要維持多少的糧食自給率？我們需要多大的糧食生產的農地面積？然後我們需要多麼乾淨的一個生產地帶？而不是在農田正中央放了幾個工廠，然後在那裡排放，何況我們臺灣還灌排不分離，排放出來的雖然是合格的水，但是對農作物卻是有害的，最後全部都吃到我們的身體裡面。所以要有乾淨的食物，就先要有乾淨的土地，所以我們要有合理的國土規劃，這就是為什麼當初我們這麼努力的原因。
今天在這裡我也提出一個修正版本，我們願意配合地方政府的需要。我再說一次，其實需要提出國土計畫的縣市只有18個，這18個縣市基本上送到中央來已經超過10個，亦即地方制訂完送到中央來的已經超過10個，且全部加起來有17個已經完成地方審議，地方自己的地方國土計畫，他們早就開完會審議好了，當然其中也有規畫不好的，當送到中央來可能會被認為不宜的，但是基本上他們也是送上來了，在這種狀況裡面，我自己的版本是希望地方的國土計畫跟未來的功能分區的劃設都可以再延，但是絕對不能夠永無止盡的延，一定要有具體的時間限制。謝謝。

謝謝林委員。
請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席謹代表民主進步黨黨團在此進行提案說明，今天我要談的是立法過程與立法邏輯的問題，我要用8個字代表民進黨在這件事情的態度，就是「誠實面對、理性討論」。
為什麼要這樣講呢？因為本席在立法院這麼久以來，這個法案是本屆除了武漢肺炎特別條例以外，最受矚目的案子，本席希望這個眾所矚目的案子，能夠建立國會理性討論的空間，大家誠實面對問題，為什麼要這樣講呢？因為這個法案在1997年李登輝前總統任內就曾提出來，至今已有23年。1997年9月30日行政院提出時，本黨的沈富雄委員在10月底前提出對案，當時本席就曾參與連署。這個法案從李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統至現任的蔡英文總統，23年來經過4任總統。而在立法院的審議過程中，亦歷經6屆，從第3屆、第4屆、第5屆、第6屆、第7屆到第8屆，這6屆當中有很多人提出相關版本，包括黃前委員昭順等，期間也有人提出「國土復育計畫法」的版本，但國土復育計畫法後來不被審議，所以到第8屆時只有國土計畫法。
國土計畫法在第8屆審議時，我承認方才發言的林委員淑芬確實花很多心思在這個法案，當時還有邱前委員文彥，經過委員會4次審查，這個法案在2015年11月底送出委員會，歷經4次朝野協商，當時適逢選舉期間，本案於2015年12月18日晚上10時通過，也是馬政府時代留下的最後一個法案，民進黨執政後就必須承續這個法案所衍生的問題。
當時通過的法案是通過後一年內由行政院公告施行日期，所以馬政府在即將結束的時候，政權移轉前，公告本法將於2016年5月1日施行，所以現在要開始面對3個2年的問題。第一階段的2年，民進黨政府承續這個問題以後，很負責任地如期完成；第二階段的2年，就是我們現在必須很誠實地面對的問題。行政院院會在今年2月20日通過國土計畫法部分條文修正草案時之所以引起譁然，因為第十五條及第四十五條的修正草案受到挑戰。
第十五條是有關國家重大建設計畫可以經行政院核定加以變更，很多環保及對國土保育有意見的人士均有不同意見，這是剛性和彈性之爭，邏輯是值得思辨的，每個人都可以講不同的話語。
另外一個是第四十五條有關時間的問題，民主進步黨黨團在這個問題上經過很嚴肅的內部討論，大家應該還記得今年3月13日在立法院付委時是透過表決的，所以從3月10日開始，內政委員會的委員，包括在座的賴委員、沈發惠委員、王委員等等，我們內部經過討論，其中的轉折就是這樣的彈性是否會遭受外界很大的污名化，我們必須慎重處理，於是將有關文化、環保以及新能源改以列舉的方式呈現。後來經過不斷地討論，我們發現這樣的彈性事實上有沒有必要存在？假如存在這幾個彈性，到時候可能會遭到外界攻擊、誣衊，反而得不償失。
目前全世界包括中國大陸都有國土計畫，我們應該讓它儘速如期上路。面對這個問題，民主進步黨黨團就不提第十五條修正案，雖然中間曾經開過記者會表示我們要提，但是我們內部經過行政、立法的協調會報，包括跟徐部長、花次長及經濟部都深刻地討論過。最後，本席向行政院蘇院長貞昌報告，乾脆只修第四十五條，第四十五條有關期限延長的部分當然一定要修，因為當初送出的過程中，我們都知道，區域計畫分區編定的時候，時機是1年實施日，而國土計畫2年要完成。事實上，目前面對的窘境一定要處理，因為要等縣市政府全部報上來，但是目前只剩1個縣市還沒有報上來。
OK！他們報來的時候又不好好審，4月底能不能好好審？是審不完的。我們知道，縣市執政有自己的本位立場，該如何編定有其地方的環境、地方政治面的問題，也有自己的思維，在這個時候，中央政當然必須好好審查，可以照單全收嗎？所以就必須要延長，這是今天大家最有共識的部分。
民主進步黨黨團的主張是：第一、第二個2年就是地方的國土計畫期程延1年，在這1年期間，行政院、內政部要好好處理、檢討，包括整個機制要怎麼討論、可不可以被各界接受，這個是行政部門要負責任的。第二、全國國土分區圖的部分是最敏感、最繁雜的部分，我們認為應該延兩年，這一點可能和其他版本不一樣。
法案的討論、審查容或有討論的空間，我們希望理性討論、誠實面對。我在此代表民主進步黨黨團告訴行政院，內政部的報告中提到要尊重立法院。至於第十五條，大家不必再互相噴口水、罵來罵去，希望今天這個草案就變成一個很單純且朝野有高度共識的法案。
今天為什麼要花這麼多時間說明呢？因為我們希望第10屆立法院開議之後，可以建立國會的新文化，所有爭議性的問題及歷史留下的問題，都可以透過朝野共同理性討論，同時也應該讓社會多多對話，和過去與我們友好的團體、環保團體、專家學者保持對話空間。在此過程中，本席也請教過邱前委員文彥、前部長賀陳旦及一些環保團體。所以本席在此重申方才一開始講的話，希望我們能夠誠實面對、理性討論。相信徐部長國勇也不敢一定要怎麼樣，我想也不可能，因為過去國民黨執政的時候，國土計畫法裡面也曾規定，新訂或擴大都市計畫可以變更，但在上一屆已經被否定掉了，我想我們只要誠實面對，目前不必超前部署，想像將來可能會碰到什麼問題。
這個法案經過這23年來，終於要在這一刻修正，本席希望我們國土的復育、保安、糧食安全、環境保護等方面能有新的里程碑，以上是本席代表民主進步黨黨團在此─說明，請各位委員能夠支持。
主席（林委員思銘代）：請內政部徐部長報告，報告時間為3分鐘。
徐部長國勇：主席、各位委員。今天本部首先要感謝各位委員們對於內政部所有業務的關注跟指導。今天貴委員會召開審議國土計畫法部分條文修正草案，總共提案5案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸。對於委員們關心本部業務，也表達敬佩跟感謝。
其實國土計畫法經過立法院眾多委員的努力，在104年12月18日三讀通過，在105年5月1日施行，該法第四十五條第一項規定必須在2年內公告全國國土計畫，內政部也依法完成了第一階段的工作，接下來各縣市政府要合理規劃的期程在法律裡面也有相關的規定。但是因為實務上及整個辦理期程各方面的因素，為了因應實務需要，我們認為有修正相關規定的必要，所以在109年3月2日經由行政院審查且院會通過後，函請大院審查。
這次修正條文總共有8條，我不贅述。剛剛各個黨團、委員都有提出意見，我們認為時程方面應該有一定的共識，但在共識上的期限為多久、多長，還可以再討論。剛剛聽取各位委員的意見後，感謝各位委員同意適當延長時程，讓縣市政府在接下來的功能分區能夠順利完成，這部分感謝委員們的全力支持。
至於剛剛柯總召、張委員其祿、林委員淑芬、陳委員椒華等委員的提案說明，本部在此向委員補充報告。有爭議的部分，內政部都聽到了。剛剛有委員認為有爭議的部分能夠暫緩處理，或者經過整個社會更有共識時再處理，本部全部尊重委員的意見，也感謝委員支持。至於委員們提出的諸多版本，內政部本來應該在業務報告中針對每個版本一一表達意見跟說明，但是方才柯總召跟相關黨團及委員已經把提案要旨說明得非常清楚，內政部就不必再針對條文的修正表示意見，所以我就簡單報告到此。感謝委員們的支持，希望今天能夠有一個很好的成果，讓國土計畫法能夠進一步上路。
另外，跟委員補充報告，內政部昨天接到最後一個陳報國土計畫的縣市─宜蘭縣，所以現在18個縣市的國土計畫全部都已經送到內政部了，我們會儘快安排小組會議進行相關審議，感謝大家，謝謝。
主席：現在進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘。發言截止登記時間為10時30分。臨時提案登記截止時間為11時，於詢答完畢後處理。今天法案審查僅進行詢答。
請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天看起來精神非常好，風輕雲淡，所有最美好的事情都在今天。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。感謝委員支持，國土計畫法部分條文修正草案的審查看起來應該會順利，對內政部、全國來講都是一件好事。
賴委員惠員：請教部長，這次審查國土計畫法的修正案，到底現階段面臨什麼困難？甚至連宜蘭縣都是在昨天才送到內政部，好像小學生暑假結束前在趕作業，是不是在時間上不足？還是溝通上面臨什麼困難？本席認為與縣市政府的溝通是不是可以通暢？
徐部長國勇：跟委員報告，其實內政部跟縣市政府舉辦了很多場座談會，逐一向縣市政府宣導說明。因為上一次縣市政府選舉以後，許多縣市都有更換首長，就像我初任部長一樣，每一位縣市首長都要經過相當的時間來瞭解整個業務，何況國土計畫法相當繁雜。其實我在當行政院發言人時，跟著院長到每個地方，聽到很多縣市長對國土計畫法的意見，加上新的縣市首長在施政上也有他們新的……
賴委員惠員：沒有錯，也有他們自己的一個……
徐部長國勇：一些想法，所以會將原來進行的計畫做些微調整，這是正確的；因為當首長後本來就會在施政上進行調整，所以時程會稍微慢了一些。
賴委員惠員：部長，你認為18個縣市在瘋狂地趕作業、進度之下，送出來的東西會是人民所需要的嗎？
徐部長國勇：我相信他們會依據各個縣市政府的需要送上來，這一點必須予以肯定；但是在國土計畫裡面，中央跟地方、各個地方之間也許有些部分必須協調，內政部必須站在中央的立場，好好審議、處理。
賴委員惠員：你有真正地落實監督每一個縣市嗎？他們真的可以在國土計畫裡把需要的問題呈現出來嗎？以我的選區臺南市為例，臺南市有9個水庫，本席的選區裡有5個，其中白河水庫其實一點水都沒有。
徐部長國勇：白河水庫的淤積相當嚴重，除非下大雨才會有一點水，我有去看過，我知道。
賴委員惠員：是，署長出身臺南，他非常了解；每次地方座談時，都會看到很多老農老淚縱橫地告訴我們，這個水庫已經完全沒有灌溉的功能了，為什麼不解編呢？他們可以留給子孫的只有這些土地，結果政府卻把土地綁住了，他們的心很痛。依照整個國土計畫法的規定，如果把特農區、農業區的範圍編的太大或太小，我們國家的整體發展都會窒礙難行。本席想問，你給地方政府這麼大的權限，如果他們做的不好，有沒有相關處罰的方法呢？
徐部長國勇：跟委員報告，這部分其實相當細膩，因為跟縣市政府進行溝通、宣導時，大部分都是由吳署長欣修跟花次長敬群參加，所以這個問題由署長說明。
賴委員惠員：好，讓署長回答。
署長，有沒有罰則呢？先不討論罰則的部分，先討論整體國土計畫法的審議過程，是不是能真正落實？這部分有很多限制，甚至談不上超前部署，根本就是非常草率地作業，這樣子呈現出來的結果跟民間的需要相差非常大。如果時間不夠充足，無法向老百姓進行完整溝通與說明，人民的土地、財產因此被政府劃分到，真的一輩子的事，甚至三代不能翻身，怎麼解決呢？

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。謝謝委員。這部分分兩個部分來講，第一、現階段的規劃過程當中，事實上就像委員講的，其實我們涉及到跨部會的法令認知，包含跟農委會及經濟部水利署，對於農業區的分級、水土保持，還有水資源的分類上，其實過程中我們花了很多年在各部會之間相互溝通，因為相互的認知又會牽涉到相關的土地管制以及補助，所以在這中間都會交錯在一起，我們先前的法令溝通就花了很多時間，因為國土計畫法跟以前的法令架構是完全不同的，這一點我們在跟地方說明的時候，其實大部分都已經有做妥善的溝通。當然，地方政府的抱怨是難免，因為對他們來講這是一個全新的法令，所以花費的時間非常多，但是審議的時間卻非常少，被法定的時間限制住了，所以……

這樣子法定的時間是不是應該再延長？
吳署長欣修：是應該再延長，而且跟委員說明一下，後續尤其在做功能分區的時候，其實那個會涉及到民眾的財產，因為一條線劃下去就決定什麼分區的話，財產權的部分我們會給……
賴委員惠員：是啊！沒有錯，你們一劃下去，這個水溝可能是特一的特農，另外那條水溝可能是變成特二的特農，這對大家來講都是「輸贏」耶！為什麼你家的水溝就比較值錢，而我家的水溝就不值錢？

所以你還是堅持行政院版本的4年時間是夠的？
吳署長欣修：沒有，適度再予以延長的話，那當然是更好，但是我想立法院的共識是還是要有一點時限，所以院版會用4年，以這樣的概念來處理。
賴委員惠員：然後4年再適度的延長，有一個但書？
吳署長欣修：也不一定，到時候如果真的是爭議性很大，需要做一個調整，那可能就要透過現行規定的通盤檢討來處理。
賴委員惠員：所以本席再度跟部長及署長做一個建議，國土規劃攸關老百姓的財產權，在一個有效有能的政府裡面，本席希望在這一屆也可以提出一個最好、對老百姓最大的幫忙，謝謝。
徐部長國勇：好，謝謝委員。

請張委員其祿發言。
張委員其祿：（9時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我自己覺得今天是一個非常好的開始，因為這真的是朝野合作，我覺得有很多事情的爭議，其實大家是可以瞭解的。有關國土計畫法的修法，我們也有整理了一個大事記，在這個過程裡面，其實大概從紓困條例的時候開始，那時候大家都是以防疫為優先，但是沒想到行政院就拋出這樣的一個震撼彈，當時我們民眾黨的蔡壁如委員也有談到這簡直就是趁火打劫，雖然過程並不是很好，但是我覺得現在看起來結果是還滿不錯的。尤其我自己在上次總質詢的時候，我覺得蘇貞昌院長有非常善意的回應，還有包括徐部長也有非常善意的回應。今天看到柯總召也來了，其實我覺得這沒有什麼太大的爭議，當時蘇院長也說連民進黨黨團都反對開這個後門，他也回答說會尊重我們立院的這個決定，徐部長也說不會產生開後門的問題，這個我是非常高度給予肯定的。
事實上現在的幾個版本也很簡單，但我還是要再次陳述一下，第十五條現在已經都不用再說了，其實就是時間上的問題。在此我也要表達，其實我們民眾黨也是可以做很多的協商，在有關中間的縣市國土計畫部分，大家的共識大概跟我們民眾黨沒有什麼差別，基本上都是多1年，或者是2年變3年，像時代力量的版本也是認為在適當的時候再多加1年，而民進黨現在自己的版本也是3年。只有在全國功能分區，也就是更後面的地方，大家有一些想法，不過坦白說，我們民眾黨也是可以接受一些討論的，並不是我們一定堅持是2年。所以我覺得其實朝野之間是可以進行一些良善的溝通，只是當時我們覺得張景森政委竟然可以直接這樣跨越，我們很樂意見到民進黨黨團或是政府實際執行的單位能夠從善如流。早期包括在座的花次長都已經說過，大概再多個1年就會完成，其實我們今天也有看到數據，18個縣市包括本來在資料裡說宜蘭還沒送，不過宜蘭也送了。

請內政部徐部長說明。

是啊！
徐部長國勇：所以剛才委員所提到的，的確就是這個時程的問題，委員講到重點了。
張委員其祿：是的，我們也幫部裡面整理好了，我們也認為時間上確實會有問題，而在內政部最終的審議大會，我們也不太主張你們到時候用包裹式的，把18個一次都送出來，我們認為還是應該要仔細、審慎的審議。所以這也是為什麼我們民眾黨所提出的，我想其實各黨團也大概有一個共識，我們覺得再增加一些時間也是應該的，不過在多增加的這一年時間裡，當然還是期待部裡面能夠真的把這個部分做好。
徐部長國勇：我們會盡全力用審慎的態度來處理這個事情，一定會這樣做，一定！
張委員其祿：是，謝謝。我們往下談，現在其實也是比較回到立院本身，在民眾黨黨團這邊，我們之前在委員會也已經提出來，雖然我們現在是針對時間，我想共識已經滿高的，關於時間這部分，我們還是認為這件事既然也是事關重大，尤其在後面功能分區那個地方到底要給多少時間，其實大家的意見還是不太一樣。所以這時候，上次我自己提出希望有個公聽的機制，有更多的集思廣益，我們認為內政部應該也可以接受讓更多的民間團體或者是我們民眾能夠加入討論。
徐部長國勇：民眾的意見，我們都相當的重視，譬如join平台等等相關這一些，我們都會非常重視民眾的意見，所以對於這部分，委員也可以放心。因為臺灣邁入這麼民主的社會，幾乎沒有一件事情是能夠瞞得住的，一定會公開透明，這是必然的。當然，除了國家重大機密、國防等等以外，其實我們幾乎是沒有一樣東西不能監督，也沒有什麼是民眾不能表達意見的，這些都是可以的。
張委員其祿：是，我想這個案子已經沸沸揚揚的吵了一個多月了，我覺得今天能看到各黨團朝野之間至少能夠有這樣共識，其實這個也不是關於面子不面子的問題，我覺得只要是一個比較合理的事情，我在總質詢時也跟蘇院長講，其實這就是一個朝野合作很好的典範，不是成功一定是在某個黨派或是誰提的案子被當成最終的版本，我們覺得不要走後門的那個概念，也不要讓國土法被人家詬病為修惡的法，我覺得這對我們執政團隊是很好的一件事，也是很正面的。我們本來在想要是真的按照原來院的版本出去，風險最大的可能是我們執政團隊才對，而大家也會倒楣。
徐部長國勇：是。我相信我們內政部、行政院跟所有委員，包括各黨團，大家都是為了我們國家好，所以我相信每一個出發點全部都是善意的。至於有沒有什麼後門，其實我們一直表示不會有後門，不過現在大家已經有共識，所有的疑慮也就都不存在了。

是。
徐部長國勇：這些都已經不存在了，所以我也感謝委員在這裡提出相關的一些意見跟支持。
張委員其祿：我們也希望後續在委員會協商等等這些部分能夠儘速，我想最後大概就是關於年限的部分，我們把它弄清楚就好。
徐部長國勇：有關年限的問題，我們希望能夠給地方政府一些時間，也讓我們在審議時能夠更加的謹慎，如果我們的時間又短、又太匆促，沒有給予地方政府很好的時間緩衝，到時候出來的反而會不好。

我想也不是……
徐部長國勇：這部分的比例跟適當，我相信委員心中都有一把尺，都可以量得出來。
張委員其祿：我們希望在這個過程及程序當中，我們也納入更多民眾參與的聲音，讓民眾能夠知道。
徐部長國勇：是，委員的意見，我們一定放在心裡。
張委員其祿：好，謝謝。最後我們還是要再次強調，民眾黨當時其實也算是最早提出這樣的一個版本，我也覺得非常好，現在不管是當局或者是朝野各黨派，大家都覺得這是一個好的方向，我們民眾黨自己也覺得非常高興，因為目前修法的方向大概也就是我們民眾黨當初最早提出來的想法，也就是沒有這個第十五條，然後在第四十五條時程的部分，給予執政當局一些彈性，大概也就是這樣。
最後，我還是最終強調一次，我們的共識就是國土計畫法不要開後門；再來，雖然時限將至，我們也希望儘速協商以落實國土計畫法，所有的時程不要拖，但我們也給予一些彈性。當然，最後我們還是希望能夠召開公聽會，廣納民意，因為無論是任何的修法，這個過程其實很重要。我再次強調，在這次修法的過程，這一個月來吵吵鬧鬧，其實從一開始像蔡壁如委員指出這個有那麼大的問題、那麼大的爭議，竟然政院、本部這邊去放火，其實這並不是件好事，那麼經過這樣一個過程，我相信以後行政院推出來的任何修法版本應該也要更審慎。謝謝。
徐部長國勇：好，感謝委員。

接下來登記質詢的沈委員發惠改提書面質詢。
請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次國土計畫法的修正，最主要還是為了有些縣市沒有辦法在109年4月30日這個期限屆滿之前提出計畫，內政部其實是好意，為了這個問題，所以我們來做這個草案的修正，希望讓這些縣市有緩衝的時間，可是因為我們在修這個時程時，又連帶的修了其他的法條，尤其是第十五條，引起很大的爭議。我們看這整個草案的修訂，其實在整個過程當中，我們可以發現內政部和很多民眾團體及公民團體其實是缺乏溝通，尤其在第十五條這部分引起了很大的爭議，我們都不希望國土計畫法被汙名化，所以我們希望中央部會在草擬任何條例時，可以找專家、學者或是公民團體溝通，讓所有的疑慮能夠降到最低，化解爭議。經過國土計畫法草案的修正，我想內政部應該也有很多的感想，因為在這麼短的時間裡推出草擬的法案，真的就是因為跟外界的溝通非常、非常少，才產生很多沒有必要的爭議。針對這部分，我們希望各個部會都有所警惕。
關於這部分，部長有沒有什麼想法？

請內政部徐部長說明。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員。其實我們在修法之前，在這一次過程當中，有關國土計畫的擬定，從擬定全國國土計畫，到協助地方在做地方的國土計畫時，其實這些建議，地方相關的審查委員都曾經提出來過，他們也在擔心，第一，強制訂一個時程，其實會限制大家的審議時間；第二，如果沒有為以後必要的土地發展預留空間，那麼事實上會掐住，所以當時過程中其實有做過溝通，甚至有一些是委員的建議。
羅委員美玲：署長，剛剛我聽部長提到本來有很多縣市其實是來不及提交，我們也很擔心宜蘭縣在期限前是交不出來的，結果最後他們在昨天也交出來了。所以這個期程的確定其實是很重要的，如果沒有確定的話，它可以一拖再拖，所以如果沒有把這一定期限明確定下來的話，其實很多縣市是能拖就拖。我也看了各個縣市提交的日期，有些滿早的，有些也拖到時間差不多的時候才提交，像新北市在元月16日就已經提交版本了，有些則到昨天才提交，但我們不知道原因到底是什麼？就我所知，有些縣市像南投縣在去年6月份就舉辦了13場的說明會，因為南投縣有13個鄉鎮市，去（108）年10月就開始30天公展，至今年3月份提到內政部。所以你看有些縣市其實是很有步驟地在進行，可是有些縣市是很倉促地就提交了，這個時間如果再不確定下來的話，給它5年、6年或10年，搞不好也還是這樣拖。這是一個很大的爭議，不管朝野都希望內政部能夠有一個明確的時程出來。
徐部長國勇：其實剛開始行政院的版本說一定期限，那個一定期限並不是就沒有期限，因為它是由行政院指定期限、由主管機關指定期限，所以還是會有期限。
羅委員美玲：可是沒有看到一個明確年限的話，大家會去猜啊！
徐部長國勇：所以我們的期限出來以後，就由主管機關直接指定期限，指定期限以後，如果期限內它不完成，對縣市本身也會很傷，因為它的區域計畫就沒辦法處理，對其整個縣市發展也會有影響，不過現在大家的共識就是我們給它訂個期限，所以這部分應該是可以很順利的大家在這裡有共識，大概是這樣。
羅委員美玲：OK。再請教部長，最近我們看到有些縣市是在輿論壓力之下很匆忙地提出它的國土計畫，像這些縣市所提交出來的計畫，我希望內政部能夠審慎來查核。本席昨天在媒體裡面發現，部長應該也有看到這個新聞，在國土計畫法裡面，我們自己有做一個規定，經濟部預估在2036年以前，臺灣其實只需要3,311公頃的產業用地，可是這次全臺灣所有的縣市送上來之後，產業用地的面積高達8,260公頃，跟我們所規劃的產業用地落差暴漲了將近2.5倍，內政部在這些縣市提交國土計畫的時候，是不是要特別去注意這個部分，因為跟我們所訂定的目標其實有很大的落差。產業用地暴增了2.5倍，可是像宜維護農地，我們所訂定的全國國土計畫是74到81萬公頃，而這次所有縣市加起來是69萬公頃，跟我們所需要的宜維護農地落差差了12萬公頃，因此，我們看到產業用地是暴增的，可是宜維護農地是暴跌的，這個部分跟我們的目標有很大的差異。
徐部長國勇：第一點，我們為什麼要謹慎的審議，原因就是要給我們時間；第二個，這個報導的數字有落差，是不正確的。

是不正確的嗎？
徐部長國勇：對，這個報導是不正確的。
羅委員美玲：部長可以說明一下嗎？我們看到這個報導其實是非常震撼，這個部分……

不正確在哪裡？
徐部長國勇：我請署長來跟你說明。3,311公頃不會暴漲到8,260公頃，不可能啦！差不多就是這樣。
羅委員美玲：對，它的數據是來自哪裡？不是內政部提供的資料嗎？
徐部長國勇：我請署長將真正的數字跟委員說明報告，你就知道這個報導不正確了。

不正確的地方在哪裡？到底這個報導哪裡出了問題？
吳署長欣修：其實關鍵在幾個地方，第一個，我們在國土計畫裡面有所謂的未來發展地區，但是未來發展地區事實上都還是在農用，因為它還沒有一個明確的方向，所以現在報載變成它是把未來發展地區直接就剔除在農業區，可是事實上它是被統計，在審議的過程中，我們有把它收起來，還是放在裡面。到目前為止，我們原來全國國土計畫是74萬到81萬公頃之間，當時留一個彈性，事實上，目前送上來的還是接近81萬公頃，所以現在關鍵是差在未來發展地區。第二個，它就是把未來發展地區直接列入產業用地，所以產生的落差是在這裡，未來發展地區還是模糊的，沒有內容，但其實還是在農業發展地區，它所謂的8,260公頃，但是我們現在真正統計出來的是2,715公頃。
羅委員美玲：你們統計出來的是2,715公頃，所以變成這兩者落差是很大的！
吳署長欣修：所以我才會說關鍵就在於大家對未來發展地區的想像，我也才會跟委員報告，為什麼委員會要花很多時間……
羅委員美玲：如果內政部不把這些話都說清楚的話，其實是會引起外界很大的爭議及猜疑。
徐部長國勇：所以委員今天讓我們有機會再把它說得更清楚，其實我們有說過，但有時候他們要的東西是這樣，就會這樣報導，所以這個東西是把未來的那些想像統統這樣一挪，就產生落差啦！
羅委員美玲：所以這部分要去說清楚，當我們第一時間看到這個媒體所報導的時候，我們會覺得天啊！我們就任由地方政府自己去割地，要怎麼劃分就怎麼劃分，這也太誇張、太離譜了！
徐部長國勇：不會！所以我才會說：我們不可能去開後門，我講這句話其實就是這樣，現在我們講清楚，委員就了解原來是這樣。
羅委員美玲：這不單是讓委員了解，對外界也要說清楚。
徐部長國勇：是，今天經過這樣直播出去就很清楚了。
羅委員美玲：當這個新聞出來的時候，內政部有沒有去澄清？我好像沒有聽到內政部有任何澄清稿出來！
吳署長欣修：因為這個就是大家在解讀上的空間，我們為什麼要去審議，就是經過審議的過程，把它明確的定位出來，而不是放任外界自己去解讀，但是因為我們在審議……
羅委員美玲：因為本席的質詢時間也到了，我們期許內政部營建署在國土計畫上還是要秉持國土安全及國土保育作為最大的原則，謝謝各位。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。國土計畫法於105年1月6日公布施行，審查國土計畫法的時候，我就在內政委員會，要非常謝謝當時的立法委員邱文彥鍥而不捨、多次開了相關的審查會，把幾十年來一直沒有辦法在立法院完成的，在第8屆完成，所以在105年1月6日公布施行。在這個過程當中，我也提了跟原住民族有關的條文，有的通過了，有的沒有通過，因此，在這次修法時，也希望能夠有所考量。
基本上，因為這主要是營建署的業務，署長辛苦了，這個業務其實是很繁重，但還是常常被忽略，在國土計畫法第六條訂定國土計畫之規劃基本原則，其中第九款特別提到「國土規劃涉及原住民族之土地，應尊重及保存其傳統文化、領域及智慧，並建立互利共榮機制」。署長，主要是各縣市，你認為他們有考量到這個部分嗎？

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員，應該這麼說，我們看到各縣市現在的版本，其實基本上都非常期待要去努力做到這件事，但是可能有一些問題是在專業技術，有一些是在跟原住民部落之間的相關溝通，一直沒有辦法達到很好的作業，所以有可能導致它送進來的並不是大家所期待的，我們會再來努力。

全國的國土計畫呢？
吳署長欣修：因為全國國土計畫是一個指導性的原則，並不是一個實質的規劃。

你們有沒有在指導性裡面把它列出來？
吳署長欣修：有，這個大原則都有，所以跟委員報告，我們為什麼會主動去做了一個示範案例，就是新竹的鎮西堡和司馬庫斯的案例，就是要給各縣市一個示範作用，為什麼會主動去做也是這個原因，我們當然期待各縣市要努力去做到。
鄭天財Sra Kacaw委員：對於地方政府沒有特別要求，因為縣市政府裡面最多的就是花蓮、臺東、屏東，結果你們選擇了新竹，這也是一個問題。

原民會有沒有發揮……
吳署長欣修：有，其實在這個過程當中，原民會都是由他們的處長、副處長親自來參與，有幾個重大會議，我們甚至都邀請副主委來參加。
鄭天財Sra Kacaw委員：原民會是誰要來說明，是副主委還是處長來說明，土地使用管制規則跟以往相比有什麼比較好的地方？

請原民會汪副主任委員說明。
江副主任委員明輝：主席、各位委員。先就我們跟內政部之間的協調說明，我們跟內政部針對國土計畫有一個協調……
鄭天財Sra Kacaw委員：我不談這個，你不要再講平台，平台我清楚，你只要說明土地使用管制規則。還是由處長來說明？

請原民會土管處杜處長說明。
杜處長張梅莊：主席、各位委員。土地使用管制規則是在今年5月以後才開始，它的期限應該是在後面，以現行的法律來講，是在後面兩年。但是初步的草案條文，我們在昨天的工作會報已經提出來了，我們還要再做一些研修以後，會跟營建署討論比較具體的文字內容，目前草案是出來了。
鄭天財Sra Kacaw委員：營建署可以把你們的草案先提供出來，因為你們以後也要預告，就讓我們有多一些人參與及瞭解，讓地方政府，尤其是對原住民相關方面比較瞭解的部分。
吳署長欣修：謝謝委員，我們會提供。但是也要跟委員報告，不會只有在管制規則，連審查的原則上都會邀請原民會一起參與，因為畢竟最後到原住民地區的一些相關部落要劃定的時候，我們還是希望在審查原則上能夠有多一些參與的機制，所以我們一定會再找原民會來討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，務必。

現在不是有很多縣市都已經送到你們那邊了？
吳署長欣修：如果審查完，我們都會有模擬一個大致上的樣態，會先給地方政府去試試看，試了可能落到現地發生什麼爭議，我們會再進行一些協調跟修正，在做法上，我們大概……
鄭天財Sra Kacaw委員：因為國土計畫法在105年1月公布之後，像區域計畫法都沒有提到原住民條款，都市計畫法也是一樣，我們好不容易在第8屆時特別加入，但是有的被採納，有的還沒有被採納，還需要努力，所以要怎麼落實非常非常重要，請營建署及原民會務必要加油。
吳署長欣修：其實我們在後面的功能分區上會保留給原住民地區，有比較大的空間去發揮，但是我們也需要透過地方政府跟原住民部落做一些比較詳細的溝通，劃出來的比較能夠符合他們的需要。
鄭天財Sra Kacaw委員：署長及原民會，國土計畫法第七條會相對地很重要，因為在地方政府、縣市政府的時候，如果沒有遴聘、遴選特別瞭解原住民族的專家學者或是部落的人成為委員，無論是審議全國國土計畫或直轄市、縣市國土計畫的遴選、遴派相關的人員，所以我有針對這個部分提出修法，希望大家到時候再討論。

而且行政院訂的中長程計畫就是這個名稱。

請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於國土計畫法的修正，剛才已有很多委員提出意見，我想從一個比較不一樣的觀點來討論關於第四十五條的時程問題。因為現在講時程其實有點像在喊價，但是我認為這個時程到底怎麼訂，我們應該看一下到最後實際執行的時候到底要做哪些事情，這樣才能夠去探討到底延長多久的時間是合理的。
請看下一張，依照目前國土計畫的規範，國土計畫是沒有個案變更的，基本上除了例外狀況之外並沒有個案變更的空間，只有通盤檢討，全國10年通檢一次，地方的話是5年一次，所以我們劃出來的這個圖、這個計畫是要用很久一段時間，它的彈性也不像過去這麼大，所以本法將涉及到全國每一塊土地，亦即人民的財產在合法的範圍內可以怎麼利用，這個是一個非常大的工程。我要請教的第一個問題是，我們現在常常在講的國土功能分區圖，這個圖到底要劃到什麼程度？我想社會上大部分的民眾其實不瞭解。也就是說，這個繪製辦法，其實到目前為止還沒有正式的公告。已經公告了嗎？已經公告了是不是？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。公告了，對，已經公告了。
黃委員世杰：好。這個畫圖的規則，是不是我們在劃這個國土功能分區圖的時候，它會像現在區域計畫的繪製是到編目編定的部分都已經同時完成？是這樣嗎？
花次長敬群：是，沒錯。
黃委員世杰：所以我們的國土功能分區圖，其實它不是像區域計畫，有一個區域計畫的大的圖，然後再一個、一個去做編定，我們在劃完這張圖的時候，每一個地號的土地，它是屬於什麼樣的編目，其實都已經同步的完成。
花次長敬群：是，沒錯。
黃委員世杰：在這個過程裡面，人民參與的程序可不可以請你們先說明一下？
花次長敬群：關於這個部分，實質上跟委員報告，我們本來現階段就已經有都市計畫跟區域計畫的基礎，所以基本上多數土地也都知道它現階段在都市計畫或是區域計畫底下的使用分區等等，未來當然在國土計畫底下會把它更具體化、更細緻化去做處理，也在這個基礎底下要來討論。我們都了解，剛剛好幾位委員也問到，署長也有回應，確實在邊界上面的比較容易出現一些爭議，就是說我可能希望靠某一種，在這個邊界底下哪一塊基地，甚至說它還有一些產權的範圍，每個坵塊可能會彎彎曲曲的，不一定都是直線，其實要處理的話，這個部分會比較有問題的。
黃委員世杰：你們認為只有邊界會有問題就對了？在區域計畫裡面不是這樣喔，不是只有在你劃的功能分區圖的邊界才會有問題，因為一個區域裡面，其實不是每一塊地統統都編一樣嘛！假設我這一塊是農業區，難道裡面每一塊土地都是農地嗎？應該不是這樣，現狀不是這樣喔。
花次長敬群：功能分區圖比較大，分區是大的嘛，底下當然是會有用地別的差別。
黃委員世杰：對，所以它一個分區裡面每一個編目，我這一塊地要被編成什麼，這件事情有沒有一個人民可以表示意見的機會？
花次長敬群：有，當然要，當然……

這個程序是什麼？請簡單說明一下。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。跟委員報告，屆時等到國土功能分區圖出來，依照程序還是會有公展跟公聽會，還是會有，那當然就會像剛剛所說的，我們為什麼希望期程能夠延長？我們知道在那個過程當中，民眾的意見一定會最多，因為你有可能瞬間又改變了他的土地的功能，所以可能會產生爭議……
黃委員世杰：對嘛，所以不是像你們講的，是一個很平順的……

你剛剛說用地可以變更調整是什麼意思？把它講清楚一點。
吳署長欣修：如果是用地別的部分，經過使用許可的審查還是可以，但不是代表它整個國土的……
黃委員世杰：當然功能分區不會動，我是說裡面在編定的部分，它可以變到什麼程度，譬如這塊地是在農業區裡面，但它是建地，希望變成工業地或是變什麼地，有沒有這個可能性？以及它的程序是什麼？這個到底……
吳署長欣修：在同一個國土功能分區的容許項目下，可以相互去做一些變更調整，這些是可以，但是，如果要跳脫其他的功能分區，那當然這個部分就沒有辦法，就只能回歸國土計畫去做審查，可能要經過通檢的程序，照目前的規定就是照通檢的程序。當然，這跟民眾現在目前的認知會不會有差距？我們也期待到時候公展、公聽會以後，我們要聽更多民眾的意見。
黃委員世杰：所以你們需要時間，是不是？

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。依中央流行疫情指揮中心公布，人們在室內要保持1.5公尺，在戶外保持1公尺，當然現在是柔性的規定，但部長有說不排除做剛性的規定。對此本席在想，如果做剛性規定的時候，屆時全國只有警察可以執行這個任務了，徐部長心裡有沒有先打算一下？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。那天我在部務會議上講一句話，我說指揮中心的建議對民眾是建議，但是對我們公務員來講就是命令。像今天早上8點，我們開輿情會報和相關會議，我就要求我們單位都是採梅花座，室內每一個人的距離甚至有到2公尺，所以我們會開始施行。有關委員問到如果真的做剛性規定，那就要看罰則是怎麼規定，因為我們是法治國，人民的權利義務是以法律規定，我們才能夠去執行或處罰，一定是如此。

這是一定的。
徐部長國勇：對，所以如果做這樣的規定，真正要處理的時候，當然就是依法執行。
張委員宏陸：我的意思是，我想來想去，到時如果要執行的話，應該就是警察……

好。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。臺中的狀況確實如委員所講，就是一直拖到3月份才開始開相關的小組會議，所以研議過程其實非常短，這也是我們擔憂的地方，連審查的小組會議次數都這麼少，就直接往內政部送，我們更不可能在1個月內摸清楚內容跟原來的版本有沒有一樣、跟現在的法規有沒有符合，這不可能在1個月內做到。我們發現地方政府沒有完整的審查過程，那麼送到內政部必須更為嚴謹，更需要多個小組來審查，所以應該要有時程。
張委員宏陸：我知道要有時程。本席另外再講一個例子，以我的選區板橋為例，板橋新北市國土計畫公開展覽公聽會是開在禮拜四上班時間，結果全場沒有民眾提問，人家都在上班，怎麼去參加公聽會？

更加上位？事實就是會有這個問題出現。
徐部長國勇：這個上位可能會階段性地來做，我們希望從程序開始，先把要怎麼處理的程序弄好，才能夠出來，不然一下子出來爭議會更大，所以要把怎麼去處理的程序先弄好。
張委員宏陸：對，但是在現在法律還沒有改變的情況下，我為什麼特別提出這一點，我是要拜託部長和署長，在審的時候，有的已經明顯知道生活圈改變的部分，特別注意一下，好不好？

好。

謝謝張委員。接著請王委員美惠發言。
王委員美惠：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近的風風雨雨我們都不要理，放到一邊，為了臺灣的國土，繼續打拚。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。是，多謝委員。
王委員美惠：今天你跟我來到這裡，都是為了讓未來的臺灣國土發展得更好，所以今天有很多立委說到國土要如何保存、農地要怎麼用，未來才能發展得更好。在這裡我先請教部長一個問題，部長，剛才你也有跟張宏陸委員說到現在大家要保持社交距離，彼此至少相隔一公尺，若要執行，你認為警察有這個能力讓全臺灣都做到這一點嗎？
徐部長國勇：現在還是建議階段，所以希望民眾能夠自發性地做到這一點，我們現在用各種方式勸導民眾，我很快會在臉書上告訴大家要如何保持社交距離，不過我在部務會議中表示，指揮中心的建議對民眾來說是建議，對我們公務員來講，卻必須當作命令來實施，所以我們現在都已經遵守指揮中心這項建議，連座位都改為梅花座。
王委員美惠：對，這件事情對於守規矩的民眾來說都沒有問題，若是遇到不守規矩的民眾，說實在的，警力會很吃力。
徐部長國勇：現在警察很辛苦，像昨天破的那個案子，他們為了破案兩天沒有睡覺，所以才會馬上破案。
王委員美惠：對，指揮中心做的事情每樣都是超前部署，所以這件事情你們也要事先想好未來要如何因應、要如何做。
徐部長國勇：是，多謝委員指導。
王委員美惠：好，我覺得這種事情也很重要，臺灣的國土也很重要。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。感謝王委員。嘉義市是全部都發布完都市計畫，所以目前不用再擬訂，但是在國土的功能分區裡，也是會照現在的都市計畫，包括農業區，照規定是第五種農業區，第五種農業區就是都市計畫農業區，所以這個部分我也是照規定來做，它也是有它的功能，但是這是一個土地管制的限制面，事實就是在做嘉義市的都市計畫時，必須思考嘉義市未來的發展，因為嘉義市和嘉義縣是相連的，嘉義縣的工商發展和嘉義市的帶動……
王委員美惠：這就是我等一下要跟你探討的，關於未來嘉義縣的農地規劃，我聽幾個前輩說，如果劃得不好，處理得不好，三代無法超生，嘉義縣如果能夠發展，就能夠帶動嘉義市的發展。因為嘉義市的都市計畫規劃得很好，所以不用再交，但是就算規劃得很好，還可以讓它更好，署長提過嘉義縣的問題，目前嘉義縣的規劃送交給你們也有一段時間了，你們覺得他們的規劃好還是不好？還是要改善？
吳署長欣修：是，跟委員報告，就像委員剛才說的，嘉義縣也需要改變，他們也想要改變，在他們的規劃裡，也有把城2-3保留下來，這部分是他們想要發展的地方，這就表示他們也有思考未來發展的藍圖。
王委員美惠：署長，你的意思是說，他們交來的規劃中，有保留的農地，如果未來他們想要發展這部分，可以再改變？
吳署長欣修：不是，是說在他們這次的規劃裡有保留一些未來可以發展的地點，但是照規定劃好並公布之後，在未來5年就要努力去實現，不能只是劃一個空白的計畫在那裡，結果沒有認真去做。
王委員美惠：規劃交給你們，就是不能沒有改變啊。
吳署長欣修：經過國土審議委員會通過，當然未來功能分區劃下去以後，他們就要認真去做，在這個過程中，我們也有給地方發展的機會和想法，所以嘉義縣規劃了一千多公頃，未來可以做，但是他們未來要把握這個機會和時間，認真去開發，才有辦法帶動。不然像現在嘉義縣也有一些工業區，像馬稠後、大埔美等工業區，也發展得很好，帶動了就業人口，這些人有可能住嘉義縣，也可能住嘉義市，縣市雙方可以一起來帶動發展，嘉義市也很積極在做這件事情。未來如果嘉義市生活機能發展得好，都市計畫土地使用發展得好，就會吸引更多附近鄉鎮居民來居住，大家一起整體帶動起來，創造更好的生活機能。
王委員美惠：這樣說起來，不管是嘉義縣也好，嘉義市也好，趕快把嘉義縣的都市計畫規劃好，交給你們審查。

你要如何箝制？
吳署長欣修：在劃分功能分區時，在農區使用項目中，可以自行調整，並不代表在這個過程中可以做……

可以做別的？
吳署長欣修：對。但是是給縣市政府一個現地調整的空間，不能因為線劃下去以後，現地都不能調整，不是這個原因。
王委員美惠：署長，對於這個部分，有人不了解，所以我要向你請教，有時百姓會覺得行政院亂來、亂劃、亂做，我聽到這種聲音，非常擔憂，也非常痛苦，根據你剛才的解釋，事情並不像外界所說，不是想做什麼就可以做什麼，也是要先向你們報告，有沒有辦法解決這個問題？我希望國土分割計畫可以比以前更好，不然說句難聽的，百姓會覺得越劃越慘，可是我們是希望越劃越好，越計畫越好。署長，我希望你趕快用心處理，不管是延幾年，早日完成就能促進臺灣的發展。謝謝。

休息5分鐘。請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先談跟防疫有關的兩個事項。2019年全國住宅建照核發件數是14.7萬件，比去年增加22%，而且創下1995年以來的25年新高，但是開工量只有11.6萬件，雖然如此，仍然比去年增加14%，增加了1.5萬件，可能跟危老條例有關。增加的部分都集中在主要的都會區，每個縣市核照的量和開工的量都有落差，我們減一下就知道。目前疫情流行，產業都受到很大的衝擊，接下來我們可能面臨建材缺料、缺工等隱憂，尤其是產業移工，目前產業移工排隊排得很長，社福移工也是排得很長，各行各業缺工的隱憂非常嚴重。在無法達成預期的開工量時，又逢疫情擴散，各縣市都有因應之道，桃園市已經宣布建照年限自動展延兩年，新竹市也宣布建照年限自動展延一年，而法律規定這是地方的職權，過去營建署也曾因應景氣4次發布延長建照年限，但是監察院就提出糾正。現在問題來了，為了因應疫情，桃園延長兩年，有沒有違法？有，有違法的疑慮，因為建築法第五十三條規定，得申請展期一年，並以一次為限，換句話說，只能夠延長一年，不能延長兩年。所以本席在這裡想要指出的是，因為疫情而延長展期，在法律的限制之下就遇到了困難，營建署可能沒有辦法通令全國一致，可是有一個程序，那個程序是紓困條例的程序，從紓困條例的程序，同時可以解決幾個問題，第一個是延長一年或兩年的問題，第二個是中央是不是可以統一處理。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。這個我們來研究一下。我們會研究可不可以從紓困條例排除建築法第五十三條的規定來設法處理，假如在法制上能夠排除，大概就沒問題。

這個和紓困會有重要影響。

加起來總量已經是10萬人。
徐部長國勇：對，已經是10萬人，所以顯然是有問題。不過我當時提出是7,660萬元，後來核了3,880萬元，所以我就跟主計長爭取，主計長說要移緩濟急，又說如果這些不夠，他會補到夠，請我放心，我在這裡可以把主計長跟我講的話說出來，沒有問題。

所以這兩件事情是跟防疫有關。

但是還沒有達到屬於國土計畫法配套的程度。

國民黨黨團的版本好像還沒有進來。
管委員碧玲：我們可以一起配套進來，我們看看怎麼處理。

要不要等國民黨黨團版本進來再一起審？
管委員碧玲：我們不能夠今天只詢答，然後未來就被國民黨黨版卡住。
主席：不會，就是等國民黨黨版進來。
管委員碧玲：我想我們需要協商，好不好？本席原計畫是下個禮拜要排逐條審查。
在這種情況之下，我們很希望社會溝通，是用什麼來社會溝通？就是誠實地讓人民知道，當國土計畫落實的時候，要如何保護個人財產，達成對人民財產權的保障。好不好？

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請林委員思銘發言。
林委員思銘：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝今天的召委安排國土計畫法的審查，今天的審查會中，很多委員都發表高見，現在各黨團也形成共識，就是第十五條擱置，照管委員的意見，第十五條未來不會再送了，部長，依行政院的意見，第十五條是不是確定拿掉？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。聽各黨團的意思，期限……
林委員思銘：我沒有講期限，我是說，未來有沒有可能再推經過行政院核定的重大建設計畫，行政院在整個工作計畫的執行……

請內政部營建署吳署長說明。

希望有彈性嘛？

沒有嗎？要保證。

你了解了？
吳署長欣修：跟委員說明一下，其實當時雖然沒有在母條文中解釋得非常清楚，但是事實上我們做好了配套，就是在細則和一些相關辦法，其實行政院都會去定，不會在母條文裡面就會定到那麼細，當時我們本來是想經由討論或是相關的公聽會，把後面的細則或操作方法都談一談，但是，既然大家的共識是先不提，這個部分我們當然就……
林委員思銘：我的重點就在這裡，現在雖然先不提，但是未來還是有可能提？
徐部長國勇：沒有，現在沒有。

絕對沒有？
徐部長國勇：現在沒有要處理，就沒有了。

不可以說就對了？

要盤點？
徐部長國勇：經濟部有經濟部的，農委會有農委會的，科技部也有科技園區。
林委員思銘：我沒有問核定的，我問的是地方政府自己提出來的。

所以現在是不是全國就只有新竹市這一件？
徐部長國勇：這一件是，但是全國有幾件，我要去清查一下。

去盤查一下。這個都要盤點出來。
徐部長國勇：璞玉計畫的確是肯定的，這個沒錯。
林委員思銘：對，93年核定到現在，都已經延宕16年了。
徐部長國勇：的確是對新竹影響很大，尤其竹北要擴散出去，最主要是以後竹北能不能東西翻轉；竹北如果能東西翻轉，然後再跟新竹縣整個大翻轉新竹縣能不能大發展，就要看這裡。
林委員思銘：部長，你對新竹縣也非常了解。
徐部長國勇：我知道，我對新竹縣也有不一樣的感情。
林委員思銘：我們都了解，所以我希望營建署審議這個案子的進度要快一點，拖太久了，既然是行政院核定的國家重大建設計畫……

還沒送上來？
徐部長國勇：還有楊縣長那裡，他現在正在協調，他很積極，你知道我每兩、三個禮拜就跑一趟新竹，我常常去新竹，都會碰到他。
林委員思銘：部長，下次要邀我。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，國土計畫法是我們這些農業縣分比較關心的，國土計畫法是在馬政府時代公布的，條文中要求內政部必須在2018年公告實施全國國土計畫，各縣市政府的國土計畫也必須在今年2020年，4月30日提出來公告，有的縣市已經提出來，有的縣市還沒有，對不對？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。到昨天最後一個提出來，所以現在全部都已經提出來了。

都已經提出了？

請內政部營建署吳署長說明。

請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽到委員質詢部長，第十五條這次不修了。

請內政部徐部長說明。

這樣會減少很多爭議性。
徐部長國勇：是，我們現在就期限做相關的修正，希望這樣能順利處理。
林委員文瑞：我和陳委員一樣來自農業縣市，所以我們都很關心國土計畫農業區劃定的問題，
徐部長國勇：對，委員所說的問題和嘉義縣的問題一樣。
林委員文瑞：我們是同樣的意思，所以我等一下要延續陳委員明文的質詢，剛才管委員碧玲所提的也非常正確。目前18個縣市中有12個縣市在3月份才將國土計畫送到內政部。

這是一種類似碳稅的例子。
徐部長國勇：委員的建議我們聽見了，同時也直播出去了，我們看要如何研究。
林委員文瑞：農地劃設會產生很大的問題，因為一旦被劃設為農地，等於要世代務農，持有的土地永遠沒有翻身的機會。
徐部長國勇：這就是剛才管委員和陳委員提出的補償問題，我知道委員要問的重點在這裡，就是要怎麼樣給與補償，由有發展的、賺比較多錢的來補償，就像稅金一樣，委員的意思應該是這樣。

是這樣沒錯。
徐部長國勇：大家都聽到了，我們會做相關的研議。
林委員文瑞：好，謝謝。
主席：還有很多委員還沒發言，所以中午12點前後休息20分鐘。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關國土計畫法修正條文，本席上午聽了詢答發現第十五條和第四十五條爭議較大，現在確定第十五條不送了。就如剛才多位委員所說的，除了城鄉差距，農地和可建築用地未來的經濟效益當然絕對不一樣，國土規劃是非常重大的工程，要考量如何取得平衡。大家都很清楚都會區的土地其實已經沒有在農地農用，早已經不符合也不宜現在的土地規劃，整體而言土地規劃對整個國家的未來是很正面的，即使如此，還是要取得一個平衡點，畢竟農地和可建築用地的經濟效益差別非常大，未來我們還是要很謹慎的處理，請部長就第十五條和第四十五條說明現在有什麼問題存在。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。早上提案的黨團說明過第十五條不處理了，我們現在是先就期限討論，我們要有足夠的期限將各縣市送上的計畫審議完成，所以現在就針對期限要設多長，才可以讓審議順利完成，我們現在就是要處理這個。
吳委員琪銘：這是各縣市送過來的，昨天（3月31日）全國各縣市應該都送過來了。
徐部長國勇：昨天下班前宜蘭縣送到了，因為有的連小組會議都沒開過，有的只有開過一次，我們一定要有足夠的時間處理好，我們要謹慎、好好的審議，必須有足夠的時間，所以延長期限是必要的，原因就在這裡。
吳委員琪銘：本席支持延長期限，因為國土規劃不能太過草率，這是大家的共識。但我們要瞭解整體土地的規劃，比如過去有很多土地被劃做保育地、保護地，很多被劃在保護區內和國有地、林務地，上一屆我曾就此提出質詢，農委會、林務局很多土地都是過去百姓的土地，包含新北市的山區都被劃為保護地、保育地，導致無法有效、充分的利用，這對農民而言是非常不公平的，所以未來整體規劃一定要非常妥善，而且要和所有縣市溝通，經濟效益高的多繳稅是合理的，以經濟效益高的所繳的稅金補貼經濟效益低的，這樣才能取得平衡，這點是以後未來我們要共同努力的。
徐部長國勇：委員的指導我們絕對會放在心裡，剛才很多委員也就這方面做相關的論述，對於這些論述和意見，我們都放在心裡，也一定會按照委員的指示去處理，這點我向委員報告，我們會這樣處理。
吳委員琪銘：另外是有關宗教用地的問題，這也是國土規劃的一個項目，過去到現在一直無法解決這個問題，我藉今天討論國土規劃的機會，請部長說明對於過去這些有紛爭的宗教用地要如何解決，要怎麼妥善的處理？
徐部長國勇：有關宗教用地的部分，因為宗教用地牽涉到占用農地、山坡地、保育地，甚至國家土地等問題，其處理有很複雜的程序且牽涉到很多部會，但是有一點，若是處理好，我相信宗教人士和宗教道場，不管是宮、廟、神壇或是每個主要宗教，我相信他們有辦法處理，大概問題就處理了一半多，主要是產權問題，只要產權登記好，比如產權是登記在某師父名下，就變成他的財產，但是人總有百年，百年後他可能蒙主寵召或被佛祖帶走，如果他是年輕就出家也有兄弟姊妹可以繼承；如果他是結婚以後有了孩子再出家，他的下一代可以繼承，但他的兄弟姊妹或下一代不一定跟他同一個宗教。還有，這樣會產生遺產稅、贈與稅，尤其遺產稅是最大的問題。雖然這個道場是登記這個師父或神父、牧師的名字，但不是他的財產，實際上是大家捐錢買的，但登記為他的名字，在現行法律認為是他的財產，那又有遺產稅的問題，所以我們是不是做一個相關的條例來規範宗教相關場地的所有權、使用分區等等，先把這把這個問題處理，可能就可以解決很多問題。如果不是他的財產，那麼我們是不是定一個法律，類似宗教用地不動產處理暫行條例這樣的名稱，處理之後，這個師父百年之後當然就由繼承的師父登記，但又不是他的財產，就不會涉及遺產稅，接這個登記為他名字的也不是他的財產，所以註記之後也不能處分，也不能賣，只能作為宗教宣揚的道場，就這樣一代一代傳承下去，基本上我們就可以先把這個問題解決，這就是我現在要做的，希望這樣下去處理，這樣的宗教問題這樣解決之後，宗教用地的紛爭就可以先解決一大部分，剩下的就是所有權的問題，是要成立財團法人，或成立社團法人，或者是要怎樣，我們再一步一步的處理，這樣大概就妥當了。我這樣說，委員應該瞭解。
吳委員琪銘：宗教用地已經存在幾十年了，一直無法解決，全國宗教寺廟用地的糾紛及繼承問題一直存在，部長願意站出來幫他們解決，我請部長在全國宗教界找幾個據點做說明，表示政府有堅強的意願要去做這件事情，不是像過去一樣只是用說的，現在是要實際的去推動。
徐部長國勇：大家都說要解決，比如農地的問題，有的是水利地牽涉到經濟部，牽涉很多，我的想法是最少是讓道場繼續使用，斧底抽薪的將這個處理掉，如果是揚湯止沸，各個處理，處理不完，這是比較好的做法。

這代表有作為。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論國土計畫法的修正，我幫部長做了一張圖，就是現行條例。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。感謝委員，這個圖相當清楚。
蔡委員壁如：現行條例就是2、2、2，現在四個黨團都提出了各自的版本，經過這一段時間的紛紛擾擾，其實在總質詢及各委員會，我都曾經提過，我們第一版的國土法，我非常希望按照2、2、2的時程走完，走完以後做檢討，檢討之後再做修正，不過，監察院糾正了內政部，行政院又提出了一個版本，經過這一個月的紛紛擾擾，目前四個黨團各自提出版本。台灣民眾黨現在提出的是2、3、2，國民黨提出的是2、3、3，行政院版現在不放上來，因為已經不討論第十五條了，民進黨和行政院互相有自己的想法，所以是2、3、4，最嚴格的是時代力量，也最接近本席最原始的想法，就是2、2、2，但後面的2和2是在4年內完成。
我要討論的是執行力的問題，行政院的版本出來之後，大家都有不同的想法和不同的意見。苗栗和花蓮都是資源比較少的縣市，但他們在2月中就提出來了，可是相對資源比較多的臺中到3月20日才提出來，臺南到3月11日才提出來，高雄到3月2日才提出來，這些直轄市都是到3月中以後因為所有媒體關注這個議題後才趕著作業。昨天最後一個交的是宜蘭，我們從網站看到的是公展版，而不是經過開委員會之後的最後版本，我不知道內政部收還是不收？
徐部長國勇：公文來了，我們一定要收，我們要掛號，不能不收。
蔡委員壁如：前面發言的委員都表達了各自的想法，我認為這件事情歷經了一個月，這是政府執行力的問題，如果政府重視這件事情，2、2、2中間的2，也就是兩年的期限其實是到4月30日，到昨天3月31日所有的縣市都交上來了，接下來是不是應該先開個公聽會？
徐部長國勇：委員這個意見我們收到了，我們再看看，因為昨天宜蘭才送來，我們要做………

你們不會退回去吧？我看網站上它只是公展版。
徐部長國勇：既然送來了，我們的小組就要討論、處理。

我還是希望你們能協助他們提出最後的final版本。
我還是希望能回到原來的2、2、2，期限為4月30日，反正現在是疫情期間，政府規定不准跑攤，也不要聚餐，內政部營建署的官員可以利用最後一個月好好的審完，所以我們不用討論這個期程，還是恢復原來的第二年。
徐部長國勇：真的來不及，我們也要考慮那麼多委員的時間，有的委員要在學校教書。

你們可以利用視訊。
徐部長國勇：以小組會議來講，只有幾個縣市舉辦過，有的縣市只開過一次，有人反映只開一次夠嗎？所以要趕在4月30日，我明白的說來不及。
蔡委員壁如：我在意的還是政府的執行力，這件事經過一個多月的紛紛擾擾，各縣市才願意交出來，我覺得內政部營建署應該就執行力的部分好好的做檢討。接下來如果確定期程來不及，院會就會依照各黨團送來的期程加以審議。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。第十五條不處理了，既然不處理，立法院的議事過程中如果就這一條處理，那就是整個完成了，其實撤不撤回，如果朝野有共識，這都已經不是重點了，我的看法是這樣。

撤回是一個態度。
徐部長國勇：以前我在立法院也曾經有類似這樣子，這樣子過來以後就都不是問題了，我向委員報告，這已經不是重點了，我的看法是那不是重點。

撤回是一個態度。
徐部長國勇：我已經表達了態度，第十五條不處理就是表達了。
邱委員臣遠：沒有關係，部長是不是可以承諾在程序上承諾尊重國會的自主，不會堅持行政院的版本？
徐部長國勇：不管任何狀況，我們對國會是一定要尊重的，沒有什麼行政機關堅持到底，國會通過就是通過，法治國國家有兩個支柱，一個是法律優先，一個是法律保留，這是法律優先，過了就是過了，這要尊重立法院的。
邱委員臣遠：對於第四十五條，你有沒有支持民眾黨的版本？
徐部長國勇：我們尊重立法院討論的決議，但我們希望能給我們一點時間，不要再次產生這種問題，我們尊重立法院的決議。

這還是要尊重立法院的自主。
徐部長國勇：當然，一定尊重立法院的決議。

其實我們民眾黨追蹤國土計畫法的修法大事紀如下：
一、民眾黨從2月20日行政院院會通過修正草案的時候就已經開始在追蹤了，包括蔡委員在臉書上也都有提出他的聲明。
二、2月24日我們的張景森政委在臉書有貼文，國土計畫法不修不行。
三、2月26日環保團體跟4黨的立委包括貴黨的，都有召開一個聯合的記者會，所以其實我們已經關注這個議題很久了。
四、2月27日張政委也是在臉書貼文，用「性感小護士」的照片諷刺我們蔡委員，但是後來媒體報導後有刪文，這個其實也不是一個很好的狀況。
五、2月28日蔡壁如委員有回應張景森政委，我們要留下什麼樣的臺灣給下一代。

但是會不會寫得太鬆了？
徐部長國勇：因為現在這個一定期限我們很多委員懷疑說，會不會變成沒有期限？

是一張空白支票……
徐部長國勇：希望直接定期限，其實那個也不是空白，因為我們的法規命令會有授權規定。不過這樣子，這裡的期限我們還是尊重立法院最後的決議啦！我在這裡跟委員做個說明跟報告。
邱委員臣遠：其實現在最重要的還是在防疫期間，還有經濟上的紓困。最後我還是要呼籲政府，現階段先以防疫跟經濟紓困為主，重大建設要推動或是像國土計畫法這麼重大的法案要推是OK，但是一定要取得社會高度的共識，還有朝野高度的共識，未來如果還是要召開相關的公聽會，取得社會的對話，然後來進行這個法案的通過。現階段先專心防疫，還有經濟紓困，之後我們再來談建設，這個部分部長的意見怎麼樣？
徐部長國勇：其實在防疫期間紓困是立即要做，因為這是立竿見影，但是因為這個疫情會影響到我們整個國家經濟的發展，所以公共建設趕快、立即的推動，也可以帶動我們的內需，所以我個人是認為，紓困跟公共建設相比較，尤其有一些公共建設應該儘速進行，讓它整個一起起來，這樣子我們經濟才能夠往上，才不會遲滯在那裡啦！所以不能說我們先紓困，把公共建設停掉，這樣也不好，一起做最好。
邱委員臣遠：我想推動經濟發展的方式很多，不論促進消費或是擴大公共建設，這個都有它的方式，但是現階段到底產業最需要什麼？這個還是由內政部、經濟部這邊去做比較全面式的盤點。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。其實還是有達成一定的目標跟一定的功能，我們不能否定都計法、區畫法這些相關法律的功能，跟它達成的功效，我們不能去否定它，它的確有，但是如果我們用國土計畫法，它是一個比較上位的概念，然後從上位概念指導原則下來的話，會把這些整合得更好，就是剛剛講的整個國土，其實我們最後一個目標就是永續發展跟永續經營。這就是當時里約熱內盧的會議內容，當時在里約熱內盧二十一世紀議程裡面所提到的這些東西，就是委員剛剛在第一條裡面所提到的，包括我們的國土保育、安全、復育等等都包括在整個裡面，所以那個是一個最高的指導原則。這樣子表示我們國家真正邁入一個真正文明的社會，能夠跟國土、各個國土下面所有人跟物，大家彼此和諧共處來維護這個地球的資源，所以這個功能都還是有的。
湯委員蕙禎：應該有，只是定得比較慢，現在大家都在擔心很多事情。比如說我們這次提出來要修正的就是第十五條跟第四十五條。

是。
徐部長國勇：就是大家都贏，共創我們行政、立法，還有立法院各黨團之間最好的一個典範，所以我覺得這是一個好事情。
湯委員蕙禎：好，還有第四十五條條文的修正，因為時間已經都很緊迫。
徐部長國勇：對，很緊迫。
湯委員蕙禎：但是我還有一點小小意見就教部長，因為我們直轄市、縣市規劃國土計畫，還有劃定國土功能分區圖，必須以妥當性為指導原則，而不是趕鴨子上架對不對？
徐部長國勇：是，當然是妥當還要審慎，這個一定要做到。
湯委員蕙禎：既然國土規劃是上位的指導原則，對我們地方政府或人民團體有很大的壓力，剛剛也聽到昨天宜蘭已經送上來了，大家會不會感覺有一點急就章？
徐部長國勇：我也不能去批評宜蘭急就章，不能這樣講，他們一定是……
湯委員蕙禎：不單是宜蘭，最近我看在最後時間快到的時候，大家陸陸續續送上來，有的聽說還沒有完整規劃好，先送上來再說，有沒有這樣的情形？
徐部長國勇：這就是我們怕有這個狀況，所以我們為什麼要審慎，然後適當的、合理的來做相關的審議，所以要經過小組再到大會，整個原因也在這裡。所以我們才拜託大院給我們一些時間，讓我們可以把這些事情好好的妥善處理。

好。

是。
徐部長國勇：的確每一個縣市政府的能力、能量等等會產生落差，原因也就是在這裡。
湯委員蕙禎：OK，好，因為憲法有保障人民依法取得土地所有權的權利，這一次國土計畫法有很多人會擔心人民土地財產權會受到一些規劃或管制，那麼是不是要給直轄市、縣市政府更多的溝通及作業的時間？
徐部長國勇：當然要溝通作業時間，事實上我們營建署都有下去跟它們溝通宣導，這部分是不是請署長簡單來跟委員報告？

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員，因為接下來尤其進到國土功能分區的話，其實也要經過地方公開展覽，還有公開說明。當然現在很多民眾會擔憂的是土地財產權的管制，或者是一個權利受限的問題。這個我們會在過程當中要求地方政府儘量蒐集民眾意見，而且最重要是讓它可以在實地作業上，保留一點彈性，也就是避免可能因為測量或是現地的誤差，或者現地的判斷之前出錯了，能夠有一個修正的空間。這也是為什麼我們要爭取更多的作業時間，讓地方政府能夠在民眾最需要的時候做出適當的回應跟調整，有充分的時間才可以減少國土計畫出來以後跟民眾產生的衝突。我想這是我們爭取延長時間最大的一個……
湯委員蕙禎：我想應該給予多一點充裕的時間，因為全國土地的使用、規劃與管制事涉公益還有私益的情況，臺灣本來就是地小人稠，如何兼顧永續發展及現實的需要，是政府責無旁貸的核心工作。民主法治國家任何的土地計畫都會影響到人民的土地財產權，我還是要請教一下，是不是給各縣市政府多一點時間讓它們再去多多的考量？當然已經送上來的計畫是不是還有檢討時間，讓它們寬裕一點，在規劃上有良好的溝通，在發展上可以讓它們表達最大的需求，而不要一味的說時間定下來兩年，再給兩年夠不夠？
吳署長欣修：感謝委員，我想到時候這一些縣市的國土計畫送進來以後，在署裡面我們一定會安排委員會下去檢核，但是今天沒有去修法的話，的確最多都只剩一次，可是很多委員就會擔心這麼大的計畫，一個縣市這麼多的內容，我只看一次夠嗎？只開一次會夠嗎？所以爭取的這個時間，其實我們可以從中間去檢核，看它在規劃過程當中有哪一些沒有考慮周全的，甚至後續哪些跟過去的規劃有比較大的差異，這些有沒有經過跟民眾妥善地溝通，這些在審議的過程中就會被檢視，經過這樣的檢視如果是合理的，我們當然會儘快審查，把它排送大會；如果在這過程當中發現的確有某些事情沒有跟地方民眾妥為溝通，這樣的變革太大了，就會要求它說明，甚至如果沒有辦法，委員會如果不接受，我們也可以退請它就那個部分再做檢討，等核實後再送上來。這樣的過程中，我們是一定得遵守這樣的一個規則，而且我們希望把它做得謹慎一點，因為這個劃完以後，接下來國土功能分區的狀況會更複雜，我們不希望在一開始就產生這樣不恰當的一個作法。
湯委員蕙禎：好，而且環保團體有很多意見陳述，希望也多多參考一下環保團體考慮的內容，好不好？
徐部長國勇：謝謝委員，我們一定會這樣做，感謝委員！

請邱委員顯智發言。（不在場）邱委員不在場。
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天國土計畫法部分條文修正，我想爭議非常多，在就教你國土計畫法部分條文修正之前，先針對另外一個我也覺得非常重要的議題向你請教。我們現在統計內政部的資料，每年差不多發生4,000到5,000件的性騷擾或是跟蹤案件，民間的現代婦女基金會也有針對婦女做過調查，每8位就有1名我們的婦女同胞曾經有被跟蹤及騷擾的經驗，但是卻因為無法可管而導致社會案件。我們桃園市的朱珍瑤議員他本身也是受害者，昨天有個新聞講說有一個張姓男子騷擾他多時，除了傳簡訊、打電話示愛，甚至跑到他的服務處騷擾、送聖經，還講說天父要他們結婚。我想我們大家都有妻子、都有子女，針對這個部分，朱珍瑤議員有提告強制罪，但是桃檢認為雖然已經造成困擾，但是沒有任何不當的舉動或威迫，只能譴責，所以偵結不起訴。部長，您對於這樣的事件，你有什麼看法？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。現在的強制罪構成要件，以現階段來講，像這樣的行為的確是沒有辦法，構成要件不該當……

沒有辦法約束。

是。
徐部長國勇：跟蹤騷擾防制法在上個會期有送進來，但是因為屆期不連續，那我們現在也正在研議，所以刑事警察局正重新檢視中，當時送上去的時候，其實後來也有委員提出一些意見，第一個就是其定義很難定義清楚，我們希望能夠把它定義得更清楚一點。第二，警察在原來的跟蹤騷擾防制法裡面沒有調查權，如果沒有調查權，就像剛才委員講說用傳簡訊的方式，因為這也不構成刑事案件的層級，警察要去調資料別人也不會給，往往只有檢察官可以去調資料，所以在整個調查的過程裡面，也產生調查權不明的問題。還有一些定義譬如精神上的部分需要警察去認定，可是警察怎麼去認定那個人有問題要送哪裡，所以這些要等刑事警察局跟其他機關做相關研議以後，讓它更周全一點。
洪委員孟楷：部長，我想今天非常重要的是跟蹤騷擾行為防制法現在是不是內政部……，您剛剛有提到上個會期……

上個會期已經有報立法院嗎？

但是沒有通過？

什麼時候可以報出來？
徐部長國勇：我回去再跟他們商量，瞭解後再做相關的一些答復，好不好？因為我知道他們現在真的有在做，也有在處理。
洪委員孟楷：部長，我想這也是一個宣示性的態度，全臺灣2,300萬人，有一半都是女性，其實不管男生、女生……

是哪一個政委在督導？

所以內部有開過會嗎？

但是這個會期還沒有？
徐部長國勇：這個會期應該也有，因為我在忙，本來我也可以提供一些意見，基本上因為還有跨部會的協商，所以刑事警察局應該是有跟羅政委請教過。
洪委員孟楷：所以我要麻煩部長在這個部分要加強督導，相對來講這非常重要，好不好？

一定期限要多久？
徐部長國勇：現在沒有了，就讓大院來決定。

就變成是各黨團的版本出來？
徐部長國勇：大家都提出來，我們行政院跟內政部都遵守立法院的決議。
洪委員孟楷：我還是強調，要保護國土，國土計畫法開宗明義就講說最主要就是要讓我們的國土永續發展。

請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（12時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先我先提一個跟防疫相關的議題，現在因為居家檢疫的人比較多，全國的村里長以及村里幹事相關的工作負荷量很重。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。沒錯，真的很重。
陳委員玉珍：首先他們本身可能會跟這些人接觸到，那他們相關的防疫物資有沒有充足？
徐部長國勇：有，防疫物資包括口罩等各方面，經由縣市政府都一定有。
陳委員玉珍：那他們這麼辛苦，有沒有什麼特別的鼓勵措施？
徐部長國勇：貴院已經通過3,880萬元，主計長也有跟我講，如果錢不夠，一定補到夠，這部分的補助一定會照這樣去處理，一定會補到夠就對了。
陳委員玉珍：謝謝，這部分要特別注意一下。

因為他們是辛苦的第一線值勤人員。
徐部長國勇：真的感謝他們，今天我們的居家檢疫是四萬九千多個，最多的時候是前天，有五萬五千多個，現在有稍微降下來，而下降對我們的疫情來講就是一個好消息。
陳委員玉珍：好，謝謝部長。
我們來談今天的主題國土計畫法，剛剛我也聽了很久，既然行政院也不堅持你們的版本，那你們要不要撤回你們的版本？
徐部長國勇：其實我剛剛已經跟委員報告說，貴院如果最後只通過這一條，那大家的意見也一樣的話……
陳委員玉珍：立法院的職權行使法有規定，完成二讀前你們都可以撤回原案。
徐部長國勇：其實結論是一樣的啦！因為今天我們也表達態度不處理了，其實結果是一樣的。

你們不撤回版本的意義為何？

所以你們當初……
徐部長國勇：因為這是行政院送來的，並不是內政部，所以你現在問這個，我也沒辦法馬上回答。
陳委員玉珍：我們討論這個法令修改的時候，你們既然也不堅持，你們的版本事實上也……，或是你們堅持不撤回有其存在的意義，你們既然提出這個案子……
徐部長國勇：我們尊重立法院的審議，立法院就講說第十五條不處理，問我們的態度，那我們是接受。

所以你們只是因為尊重我們？

不是因為民意決定往這個方向走嗎？但你們還是不願意自己撤回……

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。就像早上總召所講的，我們就是誠實面對，因為……
陳委員玉珍：所以你們現在承認當初提出來是不對的，是嗎？
吳署長欣修：誠實面對就是說，我們就行政院的幕僚來講，是認為長遠必須要去考慮這件事情，不能說……
陳委員玉珍：如果沒有修法，這個法規……，我剛剛講的這兩條，一個是無法限時內達成，這一條大家比較有共識，那法規僵化無彈性的部分，這一條你們就認為不修法也可以，反正法規會因為我們決定這樣，所以就變成有彈性是嗎？
吳署長欣修：也不會，但是因為在立法院……

所以你很無奈是不是？
吳署長欣修：立法院還沒有辦法對這個條文有共識的話，事實上在短暫的期間內也不會發生這樣的事。
陳委員玉珍：短期內如果不會發生，當初這麼急著要送過來是？
吳署長欣修：所以跟委員報告，幕僚單位必須要為自己的立法負一個長遠……，我還是希望它是長遠可行的，我不能……

你們以後還是可能會再提出來？

你是打臉張景森嗎？
吳署長欣修：當你真正有需要的時候，如果到時候沒有法令，立法院是不是到時候……
陳委員玉珍：我們等一下來談你的所謂有需要是什麼，所以還是有修法的必要，只是因為現在民意反彈，因此你們不修法。我們早上有聽了，現在全部的縣市都報到內政部了，報部以後中央需要多少時間來審議？
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們現在都已經開始進行審議。
陳委員玉珍：對，那你們需要多少時間？
吳署長欣修：但是像都市計畫一樣，很少能夠告訴委員說一定要多少時間審完，往往限制得太短……

所以你沒有辦法掌握？你們開會永無止盡？
吳署長欣修：當然不會，因為我們……

所以你可以掌握時間？大概多久呢？
吳署長欣修：要看內容，今天我沒有辦法告訴你說……

所以有可能是你也不知道？
吳署長欣修：內容做得好，當然會很快。
陳委員玉珍：所以要看你們的速度，我們立法院修法可以這樣嗎？
吳署長欣修：我們會看內容決定我們要求他們要多久，因為我們也會在細則跟相關子法去要求他們期限。

所以你沒有辦法決定時間？

你也要講你的看法讓我們參考啊！
吳署長欣修：跟委員報告，因為我們現在已經著手在進行個案了，所以……

那你們預計要多久？
吳署長欣修：我跟委員報告，快的我們很快就會把它送到大會……

很快是……

很快是多久？
吳署長欣修：我跟委員報告，現在有的小組已經審查完了，但是現在我們在做最後的校正，可是有一些才剛送來，我也沒辦法確認它的內容到底是不是完整……

所以最久要多久？3年、5年、10年、100年？
吳署長欣修：跟委員報告，我們在一定期限……
陳委員玉珍：你現在還在說「一定期限」？下禮拜如果我們審了，就沒有一定期限了。
吳署長欣修：跟委員報告，如果你審完了是多少時間，我們會在那個期限做要求，但是我也跟委員報告，不會要求……
陳委員玉珍：所以不要一定期限，如果立法院說1年內，你也可以在1年內審完，我們說3個月……

所以這是盡不盡全力的問題。
吳署長欣修：我們盡全力的話，當然會在……

沒關係啦！這個……

你覺得你們還是應該要修法？
吳署長欣修：我跟委員報告，因為大家還沒有具體的共識，所以現在我們還是尊重立法院的決定。

所以改天還是可能再捲土重來？
吳署長欣修：跟委員報告，我們現在都還是會尊重立法院的決議。
陳委員玉珍：所以我們的結論是，原來重大建設的定義很廣泛，缺乏定義，自由心證，你剛剛也說公和私都含在裡面，對不對？署長剛剛有跟我說民間都有合在一起。
吳署長欣修：所以我剛剛特別強調，即使是公部門興辦的，也有含民間投資，可是原來的法案裡……

但是原來條文是有限定在公共設施或公共事業計畫。

所以民間也可以嗎？

不是這個意思？
吳署長欣修：所以我才會跟各位委員報告，因為我們希望在這個部分，不要因為後面執行上產生狹隘的解釋，造成可能即使是政府要興辦，民間也無法投資的一個狀況，這樣的話，屆時反而會產生窒礙難行的問題。
陳委員玉珍：綜合以上你的說法，就是雖然我們大家已經有共識把第十五條撤回，而那個一定期間，是因為立法院給你多久就可以多久，雖然你不一定做到，但如果立法院要求，你就做得到，譬如我們給你一年，你就得一年；兩年就得兩年；或者半年就是半年，這是舉例啦！現在最好都給一年，所以事實上立法院的督促還是比較重要，但你們這個法案還是可能捲土重來，聽起來就是這樣啊！
徐部長國勇：委員，你跳tone了啦！

謝謝！

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。各位辛苦了！我在之前針對國土計畫有很多發言，我想包括民間、之前的執政黨或在野黨，大家都很努力在討論國土相關計畫，在國土計畫還沒有實施之前，我們知道2011年有四大建設條例，包括了原住民地區建設條例等，我在螢幕上列出了這麼多的修法，這是當時環保團體、學者，及那個時候還是在野黨的民進黨的一些委員，大家很努力的把這些修正的法案擋下來，那個時候政府也是用重大建設來架空一些法規，今天的執政黨就是當年的在野黨，在政黨輪替之後，也持續有一些修法，包括我自己曾親身參與的，環保署在水庫集水區開發限制上，把認定分成兩級，而第二級就把整個開發條件都放寬了！
我們再繼續看下去，這些放寬，就是為了讓一些重大建設可以執行，我要再次強調，很多政府要做的建設，其實現有的法規就已經足夠了。各位這麼辛苦，內政部及營建署其實不需要在現在為你們之前的修法版本執著的捍衛，因為立法院從2月開議以來，協商行政院紓困條例時，在民進黨提出一些修正意見後，很快就通過了，在此，我們希望能夠比照這種捍衛國土的努力。其實過往已經有非常多鬆綁的法規可以讓政府做所謂的重大建設，這些已經足夠，不需要再去把所謂的重大建設凌駕在國土計畫上面。
另外我也要提醒，目前我們不是在做縣市國土計畫的通盤檢討嘛！因為還沒有定案，所以我要請教部長，現在可以通盤檢討，而各政黨及委員的修正版本也同意至少延緩一年提出，因此是不是請部長、次長或署長可以同意不要再對第十五條或第四十五條所謂一定期限的堅持？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。第十五條現在大家有共識，就是不處理了，這個沒有問題。

第四十五條呢？
徐部長國勇：第四十五條部分，像昨天宜蘭的已經送上來，既然送上來，總要給我們一些時間謹慎的審議他們送來的國土計畫中有關縣市的合理性，還有其他各方面，這些我們都要審慎檢討，所以需要一點時間，這個時間我們希望不要趕在最後，然後又產生一樣的狀況，所以這一段時間，希望委員給我們……
陳委員椒華：本席的意思是，因為現在在檢討、審議縣市的國土計畫，所以你們可以利用這個時間，將要擬請的縣市國土計畫在這邊通盤檢討。
徐部長國勇：該謹慎好好審議的，我們會謹慎審議。
陳委員椒華：我想次長和署長一定也了解，我跟很多環團的朋友在各種法條修訂的捍衛上，我們是非常辛苦的，我們真的都要請假，自掏腰包，然後很多……
徐部長國勇：有時候，還會有暴徒恐嚇你們。
陳委員椒華：對！很多人要從中南部上來，為什麼會這樣呢？在此我要拜託部長，現在有關土地的各種管理真的是出了問題，譬如我們早上開了記者會，有關農地掩埋廢棄物部分，竟然還有地方政府同意這些農地復耕，結果玉米長出來都是生病的，這就是目前的管理出了問題，今天我們在這種室內修相關法規，但其實我們真的應該去地方看看，是不是我們在環境管理上的這些法規有不足的問題？或者人力、預算有所不足？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。其實土地徵收條例現階段在執行面上，對於人民財產權或安置等等的課題，要求的非常嚴格，所以本質上我個人認為並沒有違反憲法。
陳委員椒華：次長說這些徵收、安置已經有符合人民的要求，但是我們看這次社子島都市計畫細部計畫的審議，臺北市政府根本沒有落實安置就想要通過，然後送到土徵那邊去討論，顯見目前還是存在很多這種不足的地方。
花次長敬群：社子島的案子，我們要求臺北市政府對於每一戶的安置情形要列有清冊，這樣我們才會給他審議。

才會進入土徵的審議？

請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（13時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。在立法院那麼久的時間，今天我在這裡真的是非常的痛心，我要譴責行政院和內政部，你們對於這麼重要的法案，卻草草把它推出來！我還記得當時在這個地方，我們耗時兩年多時間，擬訂了全國國土計畫法，而行政院在107年4月27日核定，內政部也在107年的4月30日公告，109年的2月20日，也就是將近兩年的時間，行政院以地方國土計畫規劃時間不足為由夾帶了第十五條，我們認為最大的爭議就是經行政院核定的國家重大建設計畫需要，得適時檢討變更國土計畫的規定，不受五年通盤檢討的限制。企圖要拿地方政府及人民來當擋箭牌，掩護中央圈地的事實，在這個地方，我要給行政院及內政部最大的譴責。所謂國家重大建設是什麼呢？我們來看一下內政部的報告，內政部的報告說重要的公共設施，例如廢棄物處理、能源設施、水利建設等，我們大家都知道，廢棄物處理就是焚化爐，能源設施就是太陽能、風力、水力發電，而水利設施就是蓋水庫，礦業、土石、農業、運輸、製造業、住宅、觀光產業，以上就是內政部所謂的行政院核定的國家重大建設，我想身為國土計畫法的主管機關，也就是內政部，我認為你們毫無擔當，內政部為國土計畫開了後門。
我們看一下這張照片，這張照片是2018年3月14日地球公民基金會的人出來召開記者會，他說2020大選贏了，行政院該出來面對了！這四年來行政院從來沒有官員出來和社會對話，所以才有了這樣的記者會。我們非常清楚知道，剛剛柯總召雖然在這邊跟大家說國土計畫推出來，其實已經有和環保團體、大社會取得了共識，以及相關的對話非常通暢，但事實上並不是如此，所以身為一個在立法院這麼久時間的立委，尤其國土計畫法我也是裡面的一個委員，就在這個地方，大家經歷了這麼長的時間，好不容易來推動，雖然我們今天決議下禮拜三才要逐條討論，而且對於最有爭議的第十五條，不在討論範圍內，但我還是要在這邊譴責。
我們對於國土計畫開了後門，可是對於原住民保留地及原住民土地上的一些問題，內政部卻一直不處理！部長！我不知道你去過原住民部落沒有，我也不曉得你了不了解原住民的違建問題，我現在就告訴你幾個狀況：原住民部落建地不足，違建林立，這是既成事實，可是會有這樣的現象，最根本問題在於內政部主管的非都市土地使用管制規則。為什麼會建地不足、違建林立呢？我來說明一下。早期的區域計畫法分區劃設不實在，明明是既有的部落，但並沒有規劃為鄉村區，造成原住民地區地目不符，現在不管房子我們怎麼蓋，全部都是違建，包括鄉公所、議會、學校等等，其實非常多都是違建，當初我們在制訂國土計畫法時，就此問題，已經要求納入原基法規範，重新來檢討。
另外一個是地用的問題，依非都市土地使用管制規則第九條規定，丙種建築用地的建蔽率為40%，容積率為120%。丙種建地是一般部落合法建築用地的土地使用類別，然而自從有土地法規以來，不管土地是山坡地還是平地，都是一套標準，請讓我們大家想像一下，山區的原住民地區跟平地蓋房子是同一套法律，這是非常不合理的，過去我們原民會也一直跟內政部反映，但是好長一段時間，內政部從來不想要處理，這次為了一個張景森提出的要求，你們提出了國土計畫法，試問一下，山區部落需要蓋高樓大廈嗎？不需要！那原住民的土地使用，我們需要的是什麼？我們需要的是高建蔽率、低容積率，也就是在部落的房子，我們不需要蓋高樓大廈，但是我們土地的使用面積必須要廣。部長，針對我現在跟你提出的這些問題，你可不可以承諾我們部落族人，在一個月內可以提出修正的方向？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。這部分我先請署長跟委員報告，事實上他也有一些規劃在裡面。
高金委員素梅：好，謝謝。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。在這一次的國土計畫裡，我們已經容許各縣市政府就原住民地區劃設為鄉村區。第二點……
高金委員素梅：我知道啦！署長，這個在國土計畫法就是我在這邊硬要放進去的，我現在跟你講的是，你們所謂的地用問題，也就是土地使用管制規則第九條……
吳署長欣修：跟委員報告，我們在後續的國土功能分區裡的管制事項，是允許原住民地區可以自己訂管制規則，這一點我們後續會進行，因為我們自己有做過實際上的案例。
高金委員素梅：內政部的非都市土地使用管制規則第九條規定，丙種建築用地，建蔽率40%、容積率120%，這部分能不能修訂？這個不是法律，這是你們的內規。
吳署長欣修：國土計畫跟功能分區位階是在它之上，由這邊來訂定的話，後續就不一定要受那一個規則的管制。
高金委員素梅：署長我跟你說啦！我們剛剛講分區劃設這個部分已經有了，在國土計畫裡面有，但是……
吳署長欣修：接下來會有功能分區，功能分區我們允許它制訂管制規則。
高金委員素梅：你認為這個自訂管制規則，跟所謂的修第九條的規定，哪一個比較快速？
吳署長欣修：非都市土地管制規則是架構在區域計畫，未來國土計畫實施以後，區域計畫那一套會不見，就會被取代了，所以我們讓原住民地區可以就自己的範圍內去制訂管制規則。
高金委員素梅：好，謝謝。請問原民會，署長剛剛的說明，是不是能夠來因應我們部落的需求？

請原民會汪副主任委員說明。
汪副主任委員明輝：主席、各位委員。委員剛剛對於原住民住宅利用的問題分析，確實是我們原住民委員會所贊同的，目前有兩套方式，一個是針對個別縣市在處理時，我們是跟內政部有充分合作，我們有修改一些相關的限制……
高金委員素梅：副主委，你可能要講快一點，還是我們請杜處長來說明？

我想最重要的就是我們推了這個北泰雅的原住民特定計畫區……
高金委員素梅：我知道，那個特定計畫區也是我要求內政部要做的。
汪副主任委員明輝：對！因為是整體，不能個別解決，所以用這個方法做為一個示範區，希望能夠推到……
高金委員素梅：是，現在只是示範區，要如何推下去，我想這是55個原鄉最想要關切的問題。剛剛署長這樣的回應，不知道原民會同不同意？請杜處長說明。

請原民會土管處杜處長說明。
杜處長張梅莊：主席、各位委員。委員講的高建蔽率和低容積率，是我們會裡在長期的協調過程中，希望能有這樣的制度產生，如果要訂定我們的土地使用管制規則，我們要跟內政部合訂，國土計畫法底下有條文明確規定，他要會同我們一起來訂定原住民土地使用管制規則，針對這個部分……

什麼時候可以用好？
杜處長張梅莊：其實現在草案已經在進行了，我們還要跟他們做整合，對於委員的指示，我們會想辦法納入未來正式條文中來解決。
高金委員素梅：部長，您聽到了吧？
杜處長張梅莊：最後，剛剛委員講了很多東西，其實這次國土計畫法的修正也是希望透過計畫來解決剛剛委員講的那些問題，希望這次能一次……
高金委員素梅：對，國土計畫法的部分我剛剛講過了，不好意思，我督促一下處長，這部法在107年4月30日就公告了，到現在將近兩年的時間，你們一直都還沒有做好，所以請部長在此承諾我，一個月之內要求營建署和原民會趕快制訂出符合55個原鄉的規定。

請范委員雲發言。
范委員雲：（13時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長最近辛苦了，內政部真的是行政院之中非常重要的部，部長要多保重身體。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。不會，每個部會都很重要。
范委員雲：你們特別大、特別重要。今天早上我也聽了好幾位委員的質詢，相信部長也瞭解很多問題，不過我還是比較關心國土計畫法的部分，可能要請部長再聽一次。我只有一個要求和一個建議，因為我自己也很關心這個法案，所以這次民進黨黨團版我有一起當提案人，在這過程中也有看到一些事情，所以今天想要提出來。
我想提醒部長，相信部長應該也知道，我們為什麼會有這個法案？其實跟別的國家相比，我們已經慢了50年，荷蘭因為地層下陷，所以1950年就開始實施國土規劃；日本也因為環境的議題，1970年就開始實施；而臺灣有這個想法是從1993年開始，可是到法案通過也經過了22年，當時是因為莫拉克颱風之後，民間團體跟跨黨派後來覺得要維持臺灣的環境，到現在好不容易2022年總算要全面實施，其實大家覺得非常難得，雖然晚了，因為就時間來講，我們跟別的國家相比也晚了50年，所以相信部長應該也可以瞭解到這個過程中為什麼外界會對於行政院的版本這麼的憤怒，其實連我也被罵得很慘，因為我是執政黨的一員，但我覺得我可以了解這個憤怒，所以我想來看在這個過程中我們可以學到什麼。
我的團隊上了網站，剛剛主席也有資料，宜蘭縣是昨天交的，所以今天才出現在網站上，讓我們看這個時間，其實有三分之二應該要交的縣市是這個月才報部，也就是說，剛剛大家都在問多少時間可以完成審議？其實我們曉得為什麼要延期，因為如果不延期的話，不到一個月要審完18個縣市的地方國土計畫，剛剛幾位委員都有提到，其實時間是不足的，花政次之前受訪時也有講到需要更多的時間。但是這件事情的發生應該不是臨時才發生，內政部既然是主管部會，其實還滿需要一起來檢討為什麼會發生這種情況。
我先講完，待會部長再一起回應。我從早上聽到現在，相信部長一定曉得地方政府遇到什麼問題，包含早上很多委員講到張政委的發言，如果未來這個功能分區圖的問題不解決的話，其實還是會出現。早上管碧玲委員也有講到由下而上的民主參與機制，還有黃委員，未來如果違反的話，罰則是什麼？大家也會很關心。如果有限制到人民財產的話，我們整體的補償是否充足、要不要有配套？我覺得這整個都是今天會出現這個問題的重要原因，如果在這一波檢討中配套沒有一起給大家的話，我非常擔心在這次同意延期之後，同樣的事情可能還會出現。所以我有一個要求，不知道部長願不願意？因為我知道責任不在你一人，牽涉到很多人，可是您是主責機構，能否請您提供一份檢討報告，把今天大家提到的問題都一併回應，也確保未來不會再發生延期的狀況？
徐部長國勇：應該要檢討的就是要檢討，本來就是檢討才能夠進步，所以委員所提的我是贊成。
范委員雲：好，謝謝。
徐部長國勇：當然這牽涉到很多原因，事實上我從7月16日即一年多以前上任，同仁在向我進行業務報告時提到這個，我當時就要求每個單位一定要親自下去做宣導、溝通，因為接下來就是地方選舉，地方選舉結束後，很多縣市首長都會換人，所以他們更要下去趕快跟新的縣市長做溝通，因為每個新任縣市首長的想法一定會跟原來的有落差，可能在區域發展等各方面的想法會不太一樣，所以要趕快進行調整。事實上他們有下去開了很多場宣導、研討和地方的溝通會議，都有去處理，但處理到最後，如同委員提到的，他們都是3月底快到期了，才像學生在交功課一樣交過來，所以我們才會說這個時間要給我們寬裕一點，這樣我們才能夠審慎、合理的來處理。
范委員雲：請部長在一個月或兩個月內提出檢討報告，好嗎？
徐部長國勇：關於這個部分，我再請花次來督促，我們來做一個檢討報告，找出問題在哪裡，如果這次修訂完成，希望能在法定時間內如期完成。
范委員雲：是，因為這樣下次就不會再發生延期的事。
徐部長國勇：這個隨時都要檢討，這是應該的啦！
范委員雲：因為還有更困難的功能分區圖。再來我想提個建議，其實過去國土計畫法不是我的專長，這次我仔細讀，發現民間的一些反彈是有道理的，第一，關於十年一次和五年一次的通盤檢討，如果大家覺得這個時間太長，其實目前的法條也有個案變更的適時檢討空間，包含資源保育、重大災害、興辦國防、重大之公共設施或公用事業計畫等，所以我覺得院版要放寬國家重大建設計畫的確是沒有道理，因為我剛剛聽到有些用語會用「暫時」或「暫訂」，我聽了是非常憂慮，所以我想提醒部長，也請部長回去提醒行政院，不要忘記2013年的「今天拆大埔，明天拆政府」，過去年輕人站在我們這邊，馬政府就是因為放任苗栗縣長這樣做，才丟掉了政權，所以真的請內政部長能夠提醒行政院，一定要尊重守護山林農地的立法原意，支持我們這次的黨團版，未來也不要再動現行第十五條。

謝謝部長。

請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（13時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天討論的是國土計畫法，我們修訂國土計畫法的目的到底是什麼？

請內政部徐部長說明。

所以未來政委的態度會不會改變？會不會再次影響國土計畫法？
徐部長國勇：不會啦，最主要是現在第十五條不處理了，不處理就不會送去，不會送去當然沒有東西可以討論。
高委員嘉瑜：這個部分引起很多爭議，我覺得我們要檢討。另外，剛剛大家也提到，有18個縣市是最近才送進國土計畫，期限都已經快到了才送進來，這些縣市的問題是出在哪裡？
徐部長國勇：其實縣市的問題也相當多，譬如說他們要針對農地的部分與民眾溝通等等，拖了很多時間，另外也產生縣市首長選完，新的縣市首長上來以後，跟原來首長的想法像發展區域等會有落差，所以調整到最後，時間就會愈拖愈長，才會一直拖到3月才送進來。
高委員嘉瑜：其實就是想要拖到最後一刻，不想送進來，但我想要知道的是，以現在各縣市都已經送進來的情況之下，你們大概還要多久時間來做這樣的審議？
徐部長國勇：時間的部分我們都已經提過了，我們一定要有比較充份的時間來處理。
高委員嘉瑜：在大家所詬病「一定期限」等於沒有期限的狀況之下，你們認為大概需要多少時間？
徐部長國勇：委員也是臺大法律系的法律專家，我們當時之所以用「一定期限」，就是希望根據各個縣市不一樣的量能來指定它的時間，這樣就會很順暢，但也因此引起大家不一樣的意見，認為這不知道會拖多久……

所以是哪個縣市需要比較久的時間？
徐部長國勇：比較窮或是人手比較不足的縣市可能就需要長一點的時間，相對地，像高雄、臺中等直轄市的資源可能比較好，他們的時間可能就會快一點，這個東西會牽涉到量能，本來我們希望訂「一定時間」來由主管機關指定適當時間，但如果大家認為有爭議，要改為固定時間，我們也尊重立法院審議的結果。
高委員嘉瑜：所以這個部分也需要內政部給我們資料，到底你們認為最長需要多久時間？這個部分其實是可以討論的。
徐部長國勇：是，所以民進黨黨團也有提出版本，其中也有做相關的規劃，當然其他黨團也有提，但是民進黨黨團的版本中就有規劃這些。
高委員嘉瑜：對，我們自己也有提，包括林淑芬委員，只是我們認為其實這些方案，不管是期限或是國家重大建設，都是可以討論的，而之所以引發這麼多的爭議，其實就在於溝通上的問題。但是大家還要問，當初國土計畫法其實也有農地的目標，以我們現在的產業用地跟農地的目標來講，各縣市政府當然希望能夠盡量增加產業用地，但這樣農地的部分就被壓縮了，所以到底實際上農地跟產業用地的情況為何？以內政部的規劃來講，有沒有符合國土計畫法的目標？
徐部長國勇：委員，這個訊息有點不正確，中間可能有產生誤解，事實上沒有什麼3,311公頃的產業用地會變成8,260公頃，然後81萬公頃糧食保障的宜維護農地會變成62萬公頃，沒有這回事！細節部分我請署長跟您做報告。

好。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。謝謝委員，早上我大概也有說明過，很多問題是出在大家對於未來分區的概念抓得不清楚，事實上未來發展區還是在農業區的範圍內，但他就直接說這不是農地，才造成這樣的誤解。事實上就我們來講，除非是劃進城2-3，它才是真正未來5年內要去做引導開發的……
高委員嘉瑜：但是以現況來說，雖然它可能是農地，但卻是在做其他的使用。
吳署長欣修：沒有，所以我才會說，因為在這個項目中，它的農地現在有很多是屬於重疊的，對於在引用這些資料的過程當中，如果他不去了解這個規劃的原來用意，就把它做區分，區分以後自然就會產生這樣的誤解，但事實上全部送進來後，我們重新檢核，發現目前的3,311公頃並沒有全部用完，且關於目前的宜維護農地，我們原來在全國國土計畫裡面講的是74萬到81萬之間的額度，而目前統計出來是在八十一點多萬公頃，所以也沒有違反原來的做法。
高委員嘉瑜：所以依照現在各縣市政府所送進來的計畫，未來農地數量81萬公頃的部分會維持這個標準嗎？

你們會強制地去要求嘛？

現在最難處理的是哪個縣市？
吳署長欣修：到目前來講是還沒有，可是新送進來這些，因為我們還在檢核資料中，所以現在還沒有辦法確認。
高委員嘉瑜：好，我們也希望行政院、內政部能夠依照國土計畫法當初立法的原意來好好守護臺灣的土地和環境資源，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（13時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，關於行政院版的國土計畫法，你認同這一部法送到立法院的內容嗎？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。因為行政院已經送來了，今天早上……
楊委員瓊瓔：請就本席的問題回答，請問你認同嗎？
徐部長國勇：現在就是第十五條不處理，我們就按照……

本席請問什麼叫做「不處理」？
徐部長國勇：「不處理」就是第十五條大家有個共識，就是不修訂這一條。
楊委員瓊瓔：等一下，因為大家看了電視上的報導都有點疑慮，這是經過行政院院會通過的內容送到立法院來，你身為部長，就直接說第十五條不處理，所以你是不是不認同行政院院會通過的內容？不要把責任卡在立法院，因為今天你身為部長，你應該要維護行政院院會通過的議案，但或許你是從善如流或你打從心理就不認同？

所以你是不認同行政院院會通過的？

到底是認同還是不認同？

因為你口中說的是不處理。

不修訂就是說你不認同行政院院會通過的。

什麼叫法規命令？

你們是空白授權嗎？

你是法律專家、是內行的……

要多久？
徐部長國勇：後面會有一個法律授權的法規命令再來指定，現在這個就已經不討論了。

這也難怪……
徐部長國勇：不用「一定期限」，當然接下來就沒辦法討論了，就沒了，因為它的上位就不見了。
楊委員瓊瓔：對，上位了不見了，行政院院會送過來到立法院，部長說這一條不處理，這就難怪引起社會大眾非議，

所以不用理行政院？
徐部長國勇：行政院送來的，但立法院說不處理第十五條，我們也接受立法院的意見。
楊委員瓊瓔：謝謝你接受，要不然大家緊張死了，民眾很緊張。

最近我們認為你和其他人的論調好像不太一樣。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（13時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你講第十五條不處理，第十五條就是經過行政院核定的國家重大建設計畫，你是聽從黨團的意見不處理嗎？

請內政部徐部長說明。

除了下水道還有什麼？
徐部長國勇：我們有下水道及道路、橋梁，這些都市計畫內的建設是我們的重大建設。每個部會有各自的重大建設，比如交通部也有很多像軌道……
孔委員文吉：那我請教原民會，你認為國家重大建設計畫是什麼？

請原民會汪副主任委員說明。
汪副主任委員明輝：主席、各位委員。應該是全國性涉及到國防或重大交通建設，我同意剛剛部長所講的這些。
孔委員文吉：那我們現在有分國土保育地區，請教汪副主委，我們原住民這些鄉鎮都在高山地帶……

也有在海邊。

你認為有多少會被列為國土保育地區？
汪副主任委員明輝：非常多，我們都知道……

占百分之幾？原住民的55個鄉鎮會被列為國土保育地區的占百分之幾？

55個鄉鎮有30個山地鄉……

30個山地鄉全部都在國土保育地區？

幾乎都是。

全部都是？

因為都是水源地。
孔委員文吉：我們在高山有種植蔬菜水果，但有的在水庫上游不能蓋房子，這怎麼解決？
汪副主任委員明輝：確實這是很多原民立委所關心，這也是我們長期以來……
孔委員文吉：這就是為什麼我們很關心，所以我們在國土計畫法第十一條及第二十三條增列一個規定，我舉第二十三條第三項為例：「前項規則中涉及原住民族土地及海域之使用管制者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族主管機關訂定。」對不對？
汪副主任委員明輝：沒有錯，我們是按照這個規定。
孔委員文吉：請教一下，已經公布兩年了，這兩年你們內政部和原民會有討論過嗎？有沒有開會？
汪副主任委員明輝：就是因為委員剛剛提的問題不是個別性的，也不是個別縣市，是整體性的，所以需要一個……

這要請內政部部長回答。
徐部長國勇：其實這部分我們是有做一些相關的規範，請署長把細節報告給委員。

簡單講一下。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。其實有關原住民部落的部分，委員也知道我們之前大概就有擬定特定區域計畫的經驗，所以我們也依據這樣的經驗運用在各個相關縣市的規劃中，至於有關現有原住民部落如果符合鄉村區或符合城2-3劃設原則的部分，我們先讓它用城2-3的方式保留，農四或有一些則是屬於城2-3，所以後續的部分在國土功能分區時就可以依據部落的實際發展形勢個別訂定比較細的部分，所以這一部分就表示……
孔委員文吉：我要讓部長知道，全國原住民大概有七百多個部落，其中八成以上都是沒有合法建照，這個問題要根本解決，我過去也找過營建署和原民會，你們說要訂定有原住民特色的建築管理規範也沒定出來，現在要怎麼解決原住民鄉鎮的問題？因為那個部落早就在那裡，房子都已經蓋好，但原住民沒有合法建照，也沒辦法申請房屋貸款，因為那是非法建築，我們是否要趁這次機會，看怎樣可以讓原鄉部落的建照、建地不足的問題能一次通盤解決？

我舉這例子就是因為在這個地方常常碰到不能蓋房子的問題。
徐部長國勇：我知道，那邊的原住民議員是我師專的同班同學王建章，你很熟。

現在已經不是他了。
徐部長國勇：現在他已經沒有當了，但意思就是這個問題我知道。
孔委員文吉：我知道，王議員跟我一起來處理。

烏來區常常都是為了蓋房子的問題。

再聽一下汪副主委的看法。
汪副主任委員明輝：站在原民會的角度，我想我們是雙管齊下，一個是針對國土計畫法實施之後，透過我們跟營建署的合作來解決，另外一個我覺得可能更好，就是北泰雅特定區作為示範區，它是整體的，因為它是在石門水庫上游……
孔委員文吉：北泰雅特定區是分點，你要一個點、一個點去做，曠日廢時。

我們跟尖石……

我知道尖石鄉……
汪副主任委員明輝：他們是想把這個做好後，3月份我們跟張政委一起親自到那個地方去了解，我們希望這個特定計畫區能修得很完善，因為它是石門水庫上游，您剛才關心的水源特定區計畫，這些建築還有相對安全的問題，我們有一些比較……
孔委員文吉：你們針對一個點、一個點，也花了不少錢做一個通盤檢討……
汪副主任委員明輝：我們還是希望以整塊整區去擴散，比如整個蘭嶼島可以採用這個模式，就不會一戶、一戶……
孔委員文吉：我希望是整區，不是只有針對尖石鄉某一個村或某一個部落，這樣你們要花多少時間及多少經費？應該要整區通盤檢討怎樣讓全國原住民原來傳統的部落合法化。
汪副主任委員明輝：其實我們不斷地跟政委和內政部討論要怎樣去推這樣一個示範計畫區，需要的經費我們都有討論，現在就是想要加速進行。

我希望儘快。

謝謝孔文吉委員。部長說烏來有你「私奔」的同學？

對。
林委員奕華：可是這部分因為我們有些法案目前還沒有在院會中，所以我想詢問為什麼不是兩個禮拜後再由召委排審？以前是不是同一個法案可以由不同召委連續排審？我想先確定一下以前有沒有前例？

上一屆就打破了。
主席：上一屆就打破了，以前的慣例是誰排就繼續排。
林委員奕華：以前似乎都是一位召委排，認養法案的感覺。
主席：我們請管碧玲召委及民進黨黨團、國民黨黨團跟我們協商一下，在您的法案還沒排進來之前，看是不是先……

但是第9屆是不是在兩黨有協商好的狀況下？

對啦！有默契……
林委員奕華：如果是兩黨協商過可以兩個禮拜連續排，那是經過協商之後的默契，還是說以前就已經開始不需要協商就可以分別都這樣排，這是特例還是形成慣例？因為這樣會牽涉到每個委員會或立法院運作的型態。另外，我會關心是因為我自己本身還有……

目前還沒排進來？
林委員奕華：對，還……
主席：進程序委員會，排進院會了嗎？
林委員奕華：是到程序委員會了，但是因為這個禮拜五剛好放假，所以要到下個禮拜，下禮拜二的議程……

下禮拜二會排進來嗎？
林委員奕華：目前還沒有看到，所以不確定，因為我要確定我們的議案被討論的權利。

有些委員的議案就沒有辦法被討論到。
林委員奕華：所以我要確定一下是不是能夠被討論到，要不然會變成……

你的案子已經進程序委員會了？
林委員奕華：我們本來預期應該是下下禮拜，我們程序上都沒有問題，可是現在變成如果是下禮拜……
林委員淑芬：沒關係，把你的案子放進來，然後你們簽不復議，一樣……

民進黨黨團及國民黨黨團已經有協商不復議了嘛！有沒有把林委員的案子放進去呢？

因為還沒有付委啊！

所以這個就會影響到……
林委員奕華：對，一個是會影響到，另一個是想確認一下不需要經過協商，連續排這件事情在立法院已經是……
主席：對，以前是有這個慣例，照林委員的說法好像是後來就打破這個慣例……

不需要協商？
主席：以前是誰排就接著排，現在是被打破。
林委員奕華：我建議應該要確定是不是需要經過協商，還是已經打破，如果打破的話，就是各個委員會都適用，不是只有在內政委員會。

照林委員的說法是各個委員會都適用。

我建議還是再確認一下。
主席：是，我們待會還是跟管委員再確認排案的慣例。
林委員奕華：第一個是確認立法院的運作模式，第二個是我們自己本身因為有提案，所以要確定一下……
主席：如果管委員下個禮拜的確要排，我們就請他把你的案子一併排進來。
林委員淑芬：民進黨黨團的召委同意在下禮拜二付委以後，就給你排進來……
林委員奕華：因為民進黨黨團的召委現在不在，所以我只能問現在的……

幫忙協調一下。
林委員奕華：我們預期應該要一併被討論，現在變成剝奪到我們的權利。

請其他黨團的人不要有復議。
主席：好，再幫忙協調一下。

但是我想這在會議詢問上來講……
主席：會議詢問上，我剛剛問過議事人員啊！
林委員奕華：所以OK，就已經是……
主席：他說這個慣例已經沒有了，大家都可以……
林委員奕華：已經打開了，就變成所有的委員會……
主席：別人排的，你也可以排。

所有的委員會都是？

是。
林委員奕華：好，OK。

現在已經是這樣。
林委員奕華：好，謝謝。我可以開始質詢了。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：（14時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關心這次的國土計畫法，同時也在這個疫情的時候又可能礙於時間，所以我們就提出一個行政院版的修正案，而我剛剛聽到那麼多的質詢，因為這是行政院送過來的版本，但是我看部長剛才的意思一直說你們好像都不捍衛？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。也不是不捍衛，因為大家有共同的意見，經過立法、行政協商，立法協商說第十五條不處理……
林委員奕華：不是這樣說，一般來說，協商是後面的，可是現在基於你是主管機關，你們不是應該要捍衛行政院版本嗎？
徐部長國勇：因為行政院也是跟行政、立法已經協調好說第十五條不處理了，我當然還是……
林委員奕華：你可能是跟民進黨協調好吧！因為都還沒有進到法案的審查，所以應該沒有叫做跟誰協調好。
徐部長國勇：有，他們行政、立法有協調。
林委員奕華：這分兩個層次不同的部分，我想問一下部長的看法，因為不只是第十五條，有好幾條你們覺得都尊重，那你又不撤回，這分為兩個部分，不撤回的意思是你們認為你們還是對的，只是你們尊重立法院的意見，對於有爭議的部分，你們暫不討論，但是你們還是認為你們是對的，這是一個層次，因為如果要撤……
徐部長國勇：撤回也要行政院同意，不是我可以撤的，因為是行政院送來立法院的。
林委員奕華：你們是主管機關啊！你要去問，如果你們都尊重，就代表你們認為送出來的版本是不對的嘛！如果你不撤回，就代表你們認為你們是對的，只是尊重立法院，這是不一樣的意見，代表未來有可能、有機會你還是會送進來審查，對不對？
徐部長國勇：我們很多的案件，像以前在議會，我們送出去的案子後來有議員也撤回，這也不代表議員都認為他的是錯的啊……
林委員奕華：不一樣，因為委員是委員辦公室，行政院的版本是經過層層主管機關，還要經過政務委員，還要經過行政院院會，是非常嚴謹的過程……

結果你們政府的版本完全都不用顧耶！你完全不堅持耶！
徐部長國勇：沒有，沒有不用顧啦！當然要顧，但是……
林委員奕華：所以我說國土計畫審議會是在內政部，不是在行政院喔！你就是在規避，這法案你必須要進行政治說明，你們提了這個案子出來，經過行政院核定，你當然就必須要說明啊！
徐部長國勇：行政院也有國土計畫審議委員會，也是一樣有啊！
林委員奕華：沒有，行政院沒有訂要點啊！

並沒有行政院國土計畫審議會的設置要點啊！

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。有，行政院有自己訂。

有自己訂？那有幾位委員？
吳署長欣修：全國的國土計畫審議委員會就是行政院審議的，所以……
林委員奕華：那不一樣，但你是在內政部的國土計畫審議會設置要點嘛！
吳署長欣修：內政部是審縣市的部分，但全國的部分是行政院，所以行政院也有。

那你把要點拿來。

行政院沒有要點喔！
吳署長欣修：行政院沒有要點，但是它有設置國土審議委員會。
林委員奕華：行政院沒有要點卻可以設置，我第一次聽到政府沒有要點卻可以設置一個審議委員會，所有的會議都要有要點或是要有相關的法令依據啊！
吳署長欣修：國土計畫法本身並沒有授權一定要設置在哪一級，但本來就是我們自己訂，行政院本身就有國土計畫審議委員會。
林委員奕華：我要凸顯的是，我覺得你今天根本就是規避，就行政院送出來的版本，身為部長及署長，你們應該是要捍衛及說明的立場，怎麼會說所有東西都尊重立法院，而且我剛才講，尊重立法院的意思是什麼？你自己認不認同你提出來條文的內容？

你先說你認不認同？
徐部長國勇：三權分立，各自有職權。

你認不認同？請問部長……
徐部長國勇：最後，我們在法治國思想裡面，當然法律優先，立法院訂的法令，我們就是要遵守。
林委員奕華：請問部長，你認不認同原來提出來的條文？你先說你認不認同嘛！
徐部長國勇：不能因為我們送過的法律，立法院改了以後，就說我們不認同，不是這樣……
林委員奕華：不是喔！你如果認為你的版本是對的，才叫尊重立法院，你如果認為你的版本是不對的，就應該要撤回！
徐部長國勇：不是這樣，不能這樣脫離啦！
林委員奕華：本來就是這樣，所以我必須說的是……
徐部長國勇：委員，當然你有你的看法，但是我的看法不是這樣！
林委員奕華：所以我認為行政院沒有改變你們的想法，只是尊重立法院，而這是我非常質疑的地方，大概你們認為未來有機會國土計畫法還是有可能會這樣做……

因為你看到重要公共設施、礦業、土石、農業等這些未來還是有可能如果有機會會這樣做……

但是沒有一個行政官員、政務官連自己的版本都不捍衛……

所以我要定調……
徐部長國勇：內政部是行政院的下面單位，我不能幫行政院撤回，所以……
林委員奕華：行政院就是認為你們的版本沒有錯，這就是你們的立場。
徐部長國勇：所以今天不能叫我要撤回，能撤回的只有行政院，只有行政院才能撤。
林委員奕華：再來，地方政府都已經完成縣市審議了，為什麼還需要一定期限或是兩年呢？大家都已經完成了，只有三個縣市，現在應該也報上來了，這是3月19日的資料，現在他們應該都報到行政院了，請問他們報過來了，如果有延長時間，他們送上來的還算不算數？
徐部長國勇：他們報上來了當然就算數，怎麼會不算數？

所以你不能再把他們退……

不能讓他們有機會還可以在中間有什麼……

大家都已經完成了……

但是都報上來了……
徐部長國勇：但是不可能只有剩下一個月，這裡的案子都要審完。

可以啊！因為你的一定期限不曉得多久……

接下來登記發言的廖委員國棟、陳委員歐珀、邱委員志偉、李委員貴敏、賴委員香伶、謝委員衣鳯、劉委員世芳、何委員欣純、廖委員婉汝、鄭委員麗文、李委員德維、周委員春米及羅委員明才均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（14時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你剛才提到各地方政府提報上來的區域計畫裡面，農業發展地區還有80萬公頃的土地。

請內政部徐部長說明。

這是真的嗎？
徐部長國勇：統計表在這裡，我請署長向委員完整報告。
林委員淑芬：部長、署長，我先跟你們報告，你們看上面這張圖表，這是2017年8月18日農委會盤點的全國農地大調查，其中可供糧食生產的土地面積合計六十八萬多公頃，在全國國土計畫還沒有進入地方規劃以前，都是區域計畫法時代，只有68萬公頃而已。現在要提出地方國土計畫的18個縣市都已經送上來了，請問署長，現在送上來的農地面積有多少？

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。81萬公頃，沒有錯。

81萬！怎麼會是81萬？

地方政府農一、農二加起來是53公頃。

內行人不要說外行話啦！
吳署長欣修：沒有，其實它現在還是不可以動。
林委員淑芬：你們知不知道今年疫情之下的糧食危機？美國CNN3月25日報導他們的糧價已經上漲，原物料方面受疫情影響，馬來西亞最大宗的棕櫚油產地沙巴已經關閉三個棕櫚園；越南是限制大米出口；俄羅斯停止糧食出口；哈撒克則暫停小麥粉、蕎麥、糖、葵花油和部分葉菜類出口，大家都在講糧食危機。G20會議中全球糧食安全提高警覺也是討論的議題之一，現在大家評估禁止糧食出口的問題會影響到全世界每一個國家，所以在滿足農產品糧食能夠自給自足的狀況下，我們的農地是在流失的。
農委會和內政部在第一版，也就是2016年實施國土計畫時提出所謂的全國國土計畫，訂出農地需求量，在第一版時有訂出農地的需求量，也就是今天陳明文委員講的，規定每個縣市要有多少農地，要有多少城鄉發展地區，要有多少海洋保育、海洋資源區，你們有限制農業發展區的面積，後來你們拿掉了，但是你們在第一版要求各地方政府要訂出農地需求總量是幾公頃？

當時是這樣子加的嗎？
吳署長欣修：是，所以當時跟農委會討論過……

但是那個部分已經被拿掉了？

對啦！山坡地種植什麼糧食作物？你舉個例子給我聽。

雜糧作物有哪些？

現在臺灣最大的甘藷產地面積是在山坡上嗎？
吳署長欣修：不是，但是山坡地本來就是多樣性的。
林委員淑芬：從食物面來講，農三很難放進來所謂的農業使用、生產糧食，我知道它可以生產經濟作物居多。

另外還有一個重點。
徐部長國勇：我知道委員的意思就是這樣，我瞭解。
林委員淑芬：甚至是農地的面積只有減少，根本不可能越劃越多，總體而言，他們還把農地劃出未來可能發展區，剔除農業發展的使用，真正的事實是藉由國土計畫，地方劃出來的分區，把農地農用的管制拿掉了，也就是劃到所謂的未來發展區。事實就是農地的面積是減少的，真正的問題是減少了，不要講得好像劃為農地就萬劫不復，本來就是農地了，還有很多本來是農地的劃為城鄉發展區了，更多是這樣的情況，這才是真正的事實，所以不要抹黑國土計畫法。
但是很少看到法律這麼剛性，規定全國國土計畫出來，兩年就要提出地方的國土計畫，再兩年就要劃出土地分區使用，但是部長、署長，我要提醒你們，第8屆行政院送上來的版本是三年、三年，我們在立法的過程只有減少一年而已，所以無論是國民黨執政時代的官僚評估的，就是中央的國土計畫法出來以後，規定三年要提出地方的國土計畫，再三年之後也要劃出分區使用，立法院可沒有加速多少，現在要修正我們也同意，但是大家不要都在這裡恐嚇。沒有國土計畫法、沒有國土分區就沒有實施國土計畫法，連國土計畫法都還沒有實施就在恐嚇我們，今天修正第四十五條之後，以後還是會遇到困難，還是會有人反彈，以後還是會有人進行修改，還在繼續恐嚇我們！
國土計畫法怎麼訂的這麼剛性，如果不這樣子訂定的話，跟我們維持原來區域計畫的時代不是一樣嗎？一樣的啊！就拿最爛的臺中市政府來講，都是作假的，開會也是開假的，馬上就拿出一個很爛的版本，你們要怎麼審查？就以做得最好的是新北市來講，新北市政府的土地幅員大不大，包山又包海，複不複雜？人家就可以拿得出來，人家也可以舉辦公聽會，人家也可以紮紮實實連分區都可以順利劃出來。其實有在做事的地方政府我們也要提出來誇獎，做得很爛的地方政府也要拿出來給人公評，但是我們為了這幾個做得很爛的地方政府，甚至在國土計畫法裡面，離你們全國農地資源控管的面積，各個地方政府中最離譜的就是臺中市。你們希望南投的農地面積要達到5萬4,800公頃，現在南投訂出來的是9,900公頃，最離譜的就是南投，再來是臺中市、苗栗縣，事實上，這些農業縣市像雲林、嘉義等等，這些縣市在很困難當中也是儘量維持原定按現況編定，但是苗栗縣、臺中市、南投縣的農地資源控管面積，和你們提出來的第一類、第二類加起來的短差太多了。
主席：林委員，因為後面還有葉委員要發言，如果你還要繼續發言，我們待會好嗎？
林委員淑芬：好，我再講幾句話就好了。我的意思是，其實沒有硬性規定各縣市的農地面積，那缺少的農地面積哪裡補？如果你說不要這麼剛性也可以，要有彈性也可以，但是總不能太離譜吧，離譜到那麼離譜！請問部長，在這種狀況之下，臺灣的糧食自給率有幾成？

好啦！謝謝。

不然再來第二輪。
接下來登記發言的林委員德福、鍾委員佳濱及蔡委員易餘均不在場。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（14時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要謝謝部長以及所有的警察兄弟，關於前天發生的大直板信銀行搶案，這麼艱難的狀況之下，我們能夠在24小時就偵破，真的是很難得。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。感謝委員對他們的鼓勵，他們是兩天兩夜沒睡。
葉委員毓蘭：這就是我們警察的精神，其實我要利用部長在這邊的機會跟部長反映一下，因為現在疫情不斷持續地擴大中，尤其現在戴口罩已經快要變成通例，所有人都要戴口罩，陳時中部長也做了一些訓示，我很擔心會有人趁疫打劫，尤其是戴著口罩。在疫情中受到影響的產業很多，個人也很多，但是我們有很多紓困條例的方案沒有辦法照顧到方方面面，部長是法律專家，我們學法律或警政的都知道「飽暖思淫慾、飢寒起盜心」，治安維護需要警察，所以我們真的要小心模仿效應，尤其戴上口罩之後，其實是加深警察偵辦的困難。
徐部長國勇：委員的憂心的確如此，不過委員也是專家，又是警大教授，破案就是阻止模仿效應最好的解方。
葉委員毓蘭：對，沒錯，但是我還是要報告部長，為什麼？我在內政部裡面工作了二十幾年，我一定要幫警消這些基層的執法同仁發聲，因為現在警力一定會受到排擠，前天陳宗彥次長代部長來列席答詢的時候講了一大堆，可是跟法律有關的部分卻講得一塌糊塗，譬如說他有講到註記，他覺得註記只是註記旅遊史，這要騙別人可以，但是因為我有教過國境系和移民法規，在有註記之後就不能回來，但是我們知道，現在有很多的威脅是來自於歐美，當然，我個人希望這些從歐美回來的人能夠比照從武漢回來的臺胞集中檢疫、集中隔離，這樣是最好的，因為這樣對我們來講最輕鬆，可是你們現在把他們放回到社區了。部長，你知道要警察去執行的這些居家隔離、居家檢疫者人數有多少嗎？
徐部長國勇：根據今天早上給我的報告，居家檢疫的人數有四萬九千九百多人，在前天人數最多，有5萬5,000個人，所以現在人數已經有降下來了。現在每天要打一次電話，如果他不接電話，我們警察就要過去，假如有十分之一的人這樣，那警察就會非常忙碌，就嚇死人了，所以他們真的是非常累。
葉委員毓蘭：對，部長非常關心警察，我知道在你的辦公室裡面也有這種專家，他們都會上「靠北警察」去看基層員警的心聲，有的時候是訊號亂發……
徐部長國勇：對，訊號不穩定，定位又不好。
葉委員毓蘭：是，還有就是衛生人員已經下班了、官員下班了，只有警察是全年無休、全天無休。
徐部長國勇：所以我很感謝他們，我有說過要用通緝犯規格來協尋，講實在話，我們警察同仁因為這樣而非常辛苦，所以我要特別在這裡公開感謝他們，我真的一定要跟他們說。

警察真的是賣命在挺部長、挺國家、挺政府。

我真的覺得部長跟我一定會想辦法把保障警消的工作做好。
徐部長國勇：除了警消、移民單位之外，其實像海巡單位跟我們的性質也一樣。
葉委員毓蘭：沒錯，我們一定要照顧他們。

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。在大方向上我們現在不處理，但是我覺得這都是價值觀的想像，包括剛性、彈性、多元，其實大家也覺得多元、彈性是很好的價值。像我們說大禹治水採疏導方式是很好的，但是他的爸爸鯀用防堵的方式就是不好，其實這都只是概念。
葉委員毓蘭：所以並不是你們不足，而是他們不知足，是不是？你的意思是這樣嗎？
徐部長國勇：不是這樣，就像我剛剛講的，有一些地方我們要堅持所有權絕對，不能因為我是國王，然後給的價錢也相當，就非買不可，也不能這樣子，這是同樣的道理，可是如果是為了公共利益要開路或是做什麼，那也只好退讓啊！所以這整個問題其實就是這樣，並不是堅持一個就完全都是對的，這樣講會比較適當一點啦！

所以我們到底要增加什麼彈性？請署長清楚明白的告訴大眾要增加什麼彈性。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。以我們站在幕僚的角度來看，我們會思考一個法是要長久且比較穩定的走下去，所以如果對於未來有比較擔憂或是還有一些顧慮的地方，我們就希望能提早考量。以目前大家溝通的情況來說，因為現在沒有實際的案例、實務性的案例可以看，所以大家可能會覺得急迫性並不是那麼充足，就這一點我們也尊重立法院的判定，就是當大家看不到一個具體、具象的東西可以來引用的時候，事實上，可能立法院的委員都會覺得，與其在看不到具象的東西時要給你一個授權，在這樣的狀況下就先不討論。那我們也認為畢竟國土計畫是到功能分區完成以後才開始執行，在這段期間或許有發生什麼事，我們在現狀還可以修，可是一旦執行了，或許我們講的問題會發生，也或許我們考慮的問題不會發生，我們就到時候再來處理，如果真的有狀況的話，是不是一定要修這個法或是要修其他的法，我們等到那個時候再做其他的考量。
葉委員毓蘭：我知道其實花次長就這個部分也著力很深，我們要如何去反映地方的真實聲音？不能光是給多一點時間，還是要考量民主政治的運作，你們未來修法時在跟民主政治之間要如何去折衝、要如何確保民意需求並兼顧保護國土的目標？
花次長敬群：跟委員報告，其實空間的發展、國家的發展或社會的發展都是動態的、都是有機的，有些事情我們真的是要學習，並不是有誰真的那麼聰明，可以把未來10年的問題都想得很透徹，一旦說了什麼東西，之後就不會有變動，所以我覺得有正向的態度會比較重要。
葉委員毓蘭：謝謝次長。最後我要提出建議，林盛豐監察委員提到你們在進行總量管制與宏觀調控上，其實像陳明文委員等幾位委員都代表農業縣提出意見，林淑芬委員也有提出一些看法，還有鄭天財委員、高金素梅委員也都針對原民的部分提出他們的主張，我覺得要限制地方也要給地方補償。因為我自己在內政部當公務員將近30年，我想要讓部長、次長知道我這個內政部的公務員沒有讓你們漏氣，我也有做了一些功課，在29年前我們就在談國土計畫，請不要讓29年前的預言成真，當時對國土計畫只是紙上畫畫、牆上掛掛而已，我們一定要重視公眾利益的達成，要落實私人權益的保障，要追求國土永續，實踐世代共好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員，我們大家來永續經營臺灣，謝謝。
主席：今天我們對國土計畫法有很充分的討論，請與會的官員把我們委員的意見帶回去研究參考，如果有需要以書面答復，就請你們以書面答復。
所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。伍委員麗華、林委員德福、沈委員發惠、賴委員香伶所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日委員所提質詢未及答復部分，請一併以書面答復，謝謝。

案由：本院委員伍麗華，鑑於國土計畫之內容影響人民權利重大，應具有穩定性、可預測性。因此國土計畫法修正案第15條關於「得適時檢討變更國土計畫」之情事，應僅限於具時效性之重大公共利益情事，而不宜增訂「行政院核定之國家重大建設計畫」；又，國土計畫法修正案第45條關於延長直轄市、縣（市）國土計畫及國土功能分區圖公告實施期限之規定，為避免將來主管機關發生行政怠惰之疑慮，仍建議應明訂實施期限。另，針對全國國土計畫明定，政府應培養原住民部落規劃人員及召開跨部落協商平台之辦理情形及成果如何，特向內政部提出質詢。
說明：
一、國土計畫法第十五條第三項關於得適時檢討變更之情事的規定，不宜增訂「行政院核定之國家重大建設計畫」。
鑑於國土計畫之內容關乎人民權利義務重大，因此國土計畫內容應具有相當的穩定性、可預測性，不適宜頻繁變動。是以，國土計畫法第15條第3項之所以規定國土計畫除了透過通盤檢討變更之外，僅在特定情況下能例外地「適時檢討變更」，是為政府基於維護「具時效性之重大公共利益」之需必須實施一定之土地利用行為，但既有國土計畫之內容不符合時，可以採行的彈性機制。此觀國土計畫法第15條第3項所列得適時檢討變更之情事性質可知。
按行政院函請審議之國土計畫法修正草案第15條立法說明，所謂「行政院核定之國家重大建設計畫」，乃行政院基於國家整體發展，因應全球政治經濟情勢變化，帶動產業轉型或引導跨直轄市、縣（市）區域發展等，有提出重大建設計畫之需要，此國家重大建設計畫須經行政院核定，但不以公共設施或公用事業計畫為限。
依據國土計畫法第9條、第10條之規定，全國國土計畫與直轄市、縣（市）國土計畫之內容分別應載明「成長管理策略」、「成長管理計畫」；又依國土計畫法施行細則第4條、第5條之規定，成長管理策略及成長管理計畫之內容，應包含「城鄉發展總量及型態」、「未來發展地區」、「發展優先順序」。亦即，無論是全國國土計畫或直轄市、縣（市）國土計畫，皆已考量計畫年期內的空間發展需求，舉凡住商用地增加、產業用地增加等需求，皆可透過「未來發展地區」之劃設把空間預留下來，未來無待國土計畫變更便能使用這些預留空間。因此，行政院核定之國家重大建設計畫所需的空間，應可利用既有國土計畫劃設的「未來發展地區」進行建設開發。
其次，倘若國土計畫畫設之「未來發展地區」不足以支應行政院核定之國家重大建設計畫之需求，政府尚可透過全國國土計畫每10年、縣市國土計畫每5年辦理「通盤檢討變更」的時間點，將其發展空間需求經整體考量後納入國土計畫內。如此才符合國土計畫強化國土整合管理、追求永續發展的精神。
請問有什麼樣國家重大建設計畫，是符合具時效性、重大公共利益原則，卻非屬現行國土計畫法第15條第3項所列各款情事，也沒辦法透過國土計畫預留的未來發展空間處理的呢？
二、國土計畫法第四十五條第二項關於直轄市、縣（市）國土計畫及國土功能分區公告實施期限之修正，仍應訂定明確年限。
由於直轄市、縣（市）國土計畫及國土功能分區圖之內容，將對人民財產權產生直接影響，因此給予直轄市、縣（市）政府充分的時間辦理規劃作業是必要的。
我們同意內政部給予直轄市、縣（市）政府充分的時間讓直轄市、縣（市）國土計畫、國土功能分區圖的內容更臻完善，不過為避免將來發生行政怠惰的疑慮，國土計畫法仍應明訂直轄市、縣（市）國土計畫及國土功能分區圖明確之公告實施期限，並建議直轄市、縣（市）國土計畫之實施期限應自全國國土計畫公告實施起算三年為限、國土功能分區圖之實施期限應自直轄市、縣（市）國土計畫公告實施起算至多四年為限。
三、培養原住民部落規劃人員及跨部落協商平台之主責機關、辦理方式、辦理進度及具體成果為何？
依據全國國土計畫訂定之原住民族土地發展策略，政府應「培養原住民部落規劃人員，融合原住民文化、產業、傳統慣習所需，由下而上整合部落意見進行原住民族土地規劃。並透過協商平台，促進跨部落共同事務整合規劃，以促進關係部落共同研商、意見整合」。
我們欣見政府願意培養部落人才、召開跨部落協商平台，並讓部落由下而上形塑自身所居原住民族土地的國土規劃內容，相信這樣的機制有助於充實部落自治能量。因此，我們希望能進一步了解原住民部落規劃人員的培養及召開跨部落協商平台等事宜，目前由哪個政府單位主責？辦理方式及辦理進度如何？這樣的機制運作是否有具體成果，並運用在哪些直轄市、縣（市）國土計畫內？

問題一、土地增值是國土計畫的目標？
部長：這次疫情，我們可以來反思一些事情：
當產業腳步放慢了，大自然也回歸了原有的模樣。如果經濟發展跟自然環境必須做出抉擇，我們應該優先選擇保護哪一個？
就像我們的國土計畫法本來應該是美意一樁，怎麼會變成地方政府強硬將農地開發成產業用地的藉口？
各縣市為了讓土地增值，將應該維護的農地變少，產業開發地卻變多了，這就是國土計畫的方向嗎？
問題二、過量的產業園區
舉個例子，彰化縣的二林中科園區，之前就已經把600公頃農地畫為工業地，目前卻只有一家廠商正常營運，根本成了蚊子工業園區。現在隔壁的二林精機開發案，正透過國土計畫，把一片甘蔗田，變更成為工業地，讓土地利益翻倍成長。
還有許多鄉鎮，整體人口呈現降低且老化，明明就非都市區域，但仍然規劃產業園區，預期能帶動人口與住宅成長？這樣的想法是不是太樂觀？

一、「國土計畫」為我國國土規劃之法定綱要性指導計畫，兼顧國土保育、糧食安全、城鄉發展及地方彈性，而推動國土復育工作，促進環境永續發展更屬「國土計畫」之重要目的。除中央劃定全國國土規劃之法定綱要性指導外，地方政府亦須考量環境資源條件、地方特性及發展需求，研擬直轄市、縣（市）國土計畫、劃設國土功能分區及訂定專屬土地使用管制規定，以引導各轄內居住、產業、公共設施之空間發展，將可減低投資不確定性與風險，創造公私部門開發雙贏之契機。
爰此，內政部身為推動「國土計畫」之主管機關，除應統籌全國國土計畫之擘畫；於督導各直轄市、縣（市）謹慎訂定各地方國土計畫時，應充分考量在地民眾實際需求、彰顯地方特性，俾使各直轄市、縣（市）間彼此協調支援，達成共存共榮之景。尤其，本此嚴重特殊傳染性肺炎疫情蔓延全球，各國紛紛禁止本國糧食出口，以維持本國糧食之確保，突顯出糧食安全議題之重要性，因此就全國農地總量控管之目標，內政部應報請行政院會同各權責機關，以中央高度促成各地方政府充分協調，落實全國農地總量控管，共同維護我國之農糧安全。
二、查，自內政部於106年3月8日核定直轄市、縣（市）國土計畫規劃作業經費起，營建署至今共辦理45次關於直轄市、縣（市）國土計畫規劃之研商會議，其中106年舉行3次、107年舉辦25次、108年舉辦14次，109至今3次，然直轄市、縣（市）政府辦理直轄市、縣（市）國土計畫之研議，辦理進度成效仍未盡理想，應立即檢討。另外，為確保充分直轄市、縣（市）國土計畫之研議過程，確實且充分考量在地民眾實際需求，營建署應評估將〈直轄市、縣（市）政府辦理國土計畫資訊公開及民眾參與機制原則〉提升為法規位階，或至少督導其能執行到位，以責成各縣市政府確實擔起責任，強化宣導並落實公共參與，除了舉辦公聽會，線上投票、意見調查及會議直播等方式應適度納入規劃。

本院賴委員香伶就行政院「國土計畫法部分條文修正草案」條文內「國家重大建設」一詞無明確定義，恐導致日後浮濫開發、徵收衝突等情形發生，爰此，特向行政院提出質詢。
說明：
一、行政院所提「國土計畫法部分條文修正草案」，增訂「在經『行政院核定的國家重大建設計畫』情況下，得適時檢討變更各級國土計畫。」條文內針對「國家重大建設」並無明確定義。有鑑於行政院過去推動「國家重大建設」時，因缺乏明確定義及相關程序，導致多起重大建設計畫爭議，造成浮濫徵收、圈地炒地等問題，且現行國土計畫法第15條第3項但書第3款，已賦予「政府興辦國防、重大之公共設施或公用事業計畫」得適時檢討變更，而不受本文必須定期檢討之限制，是行政院所提修正草案之必要性何在，不無疑問。
二、歷年來，多起重大建設計畫已淪為閒置公共設施，例如2008年推動南投中興新村高等研究園區，占地259公頃，於2011年環評結果為「此園區不得工業量產」，導致招商困難；2016年行政院核定「中興園區籌設計畫」範圍縮減為36.58公頃，並更名為「中興園區」，總開發經費約128.5億元。此皆證明，在未審慎評估下所進行之計畫，造成浮濫徵收、浪費公帑。為活化閒置公共設施，行政院公共工程委員會乃於94年成立「活化閒置公共設施專案小組」，列管閒置公共設施，於108年首季累計共428件，已活化或結案363件，餘65件因活化難度較高而尚未活化，投資金額達226億元。可知為活化現有閒置公共設施，再次投入經費，若轉型失敗，實為浪費公帑。
三、本席建請行政院為過去眾多閒置公共設施之經驗審慎評估檢討，並就「國家重大建設」一詞作明確定義，避免政府自行定義「國家重大建設」，規避相關法律規範，後又淪為閒置公共建設之弊。
主席：辛苦大家了，本日會議到此結束，現在散會。
散會（14時44分）