製程改善、設備汰換、低碳燃料轉換（如煤、油轉換為天然氣或生質能）與區域能資源整合等措施。

推動產業節能技術輔導、導入智慧化能源管理。

推動產品碳足跡、環境足跡、清潔生產評估、綠色工廠標章。
2.執行成果
(1)排放量：105-107年總排放量451百萬公噸CO2e，低於目標排放量（452百萬公噸CO2e），符合預期目標。
(2)碳密集度：107年已較基準年（94年）下降41%，且穩定持續下降，預期可達成109年碳密集度較基準年下降43%目標。
3.後續加強：持續朝「提升能源效率」、「提高潔淨能源使用」及「轉向綠能經濟」三大方向加大碳排放減量推力，如推動生質能燃料替代，結合地方政府推動鍋爐使用天然氣，鼓勵企業設置再生能源或購買再生能源憑證。
(二)服務業部門
1.推動作法

使用能源設備器具容許耗用能源基準（MEPS）、政府機關及學校節約能源行動計畫。

連鎖企業節能輔導、協助商業連鎖企業落實節能績效保證專案。

服務業自願性節能與內部節能服務。

推動服務業節能績效保證專案示範推廣補助、縣市共推住商節電行動。
2.執行成果：105-107年住商部門合計排放量約187百萬公噸CO2e（服務業部門88百萬公噸CO2e），仍略高於核配目標（183百萬公噸CO2e）。

持續推動服務業節能減碳示範輔導、增加節能誘因、強化節能廣宣、鼓勵汰換老舊低效率設備、提升能源使用效率等措施。
107年經濟部主責之製造與服務業部門溫室氣體排放（181.223百萬公噸CO2e）已較106年（182.954百萬公噸CO2e）下降0.95%。依據最新能源統計顯示，108年製造與服務業部門能源消費較107年減少1.7%，預期108年溫室氣體排放亦將持續下降，透過前述加強措施，可望達成第1期階段管制目標所訂109年減量目標。
二、供給面低碳能源轉型
能源部門係透過能源結構調整，提供低碳電力服務，以降低各部門使用電力之碳排放。能源轉型係透過展綠、增氣、減煤策略逐步促進發電結構低碳化，預計109年電力排放係數可較105年降低7%，達成第1期階段管制目標所訂109年電力排放係數目標。
(一)全力發展再生能源

2025年再生能源發電占比20%。
2.推動作法：完善再生能源發展環境，以太陽光電與離岸風電為推動重點。
(1)太陽光電：推動109年太陽光電6.5GW達標計畫，透過「產業園區」、「畜、農、漁電共生」及「中央與地方共同推動」三大主軸，達成109年6.5GW目標，並朝向114年20 GW目標邁進。
(2)離岸風電：風力發電4年推動計畫，採「先示範、次潛力、後區塊」3階段策略推動，達成114年離岸風力5.7 GW目標。
3.推動成果：截至108年，再生能源發電占比已達5.6%。
(1)太陽光電：裝置容量由105年1.2GW，增加至到108年4.1GW，成長2.3倍。
(2)風力發電：裝置容量由105年0.68GW，增加至到108年0.85GW，成長23.9%。其中離岸風電已完成亞洲第1座離岸風場設置，海洋公司108年12月27日完成示範風場併聯商轉，裝置容量達128 MW，預計年發電量4.8億度。
(二)擴大天然氣發電

2025年燃氣發電占比提高至50%。
2.推動作法
(1)推動新建或擴建天然氣電廠採高效率複循環機組（發電效率估計可達62%，高於現有燃氣機組平均效率約51%）。
(2)加速完成天然氣第三接收站，新設或擴建天然氣卸收、輸儲設備，以擴大低碳天然氣使用與發電，讓天然氣供應更加穩定。
3.執行成果：燃氣發電占比已由105年31.6%提升至108年33.2%，這部分呈現提高趨勢，未來在接收站逐步完成，卸收容量提升下，燃氣占比將可再提高。
(三)逐步降低燃煤發電占比

2025年燃煤發電占比降低至27%。

(1)2025年前未規劃新擴建任何燃煤機組，老舊燃煤機組除役後改建為燃氣機組。
(2)推動機組汰舊換新、空污嚴重時期配合降載、以及推動各項空污防制設施改善措施，以促進燃煤發電之減污減碳能力。
3.執行成果：隨天然氣與再生能源發電增加，108年燃煤發電量已較107年減少3.7%，發電占比亦已下降至46.1%（107年為47.6%），減煤成效已逐漸呈現。
透過上述措施推動，107年電力排放係數（0.533公斤CO2e/度）已較106年（0.554公斤CO2e/度）下降3.8%。依據最新能源統計顯示，108年燃煤與燃油發電占比分別較107年下降1.5%與0.9%，再生能源發電占比則上升1.0%，預期108年電力排放係數可再進一步降低，在持續推動能源轉型完成發電結構低碳化各項措施目標下，可望達成109電力排放係數0.492（公斤CO2e/度）目標。
參、調適推動作法與執行成果
為健全水資源、能源供給及產業等領域因應氣候變遷調適能力，本部自101年起依國發會之規劃，制定並推動相關領域國家氣候變遷調適行動計畫（102-106年），並於107年配合環保署之規劃，規劃及推動國家氣候變遷調適行動方案（107-111年）。
一、確保水資源供需平衡與效能
(一)強化水資源管理作為：已加強推動各項水資源管理工作，包括推動節水三法（於自來水法中強制銷售省水設備，於水利法中賦予開徵耗水費法源，及訂定再生水資源發展條例）、自來水減漏、水資源循環利用、農業加強灌溉管理並推廣掌水工成功經驗、強化用水計畫審查與查核、水權用水合理化等各項管理作為，提升水資源利用效率。
(二)推動穩定供水方案：行政院已於106年11月宣示推動開源、節流、調度、備援四大穩定供水策略工作，106-108年已增加水源每日101萬噸（多於臺南用水），包括已完成中庄調整池、湖山水庫、曾文水庫加高、鳳山溪再生水、大樹伏流水、防災備援水井及自來水減漏等工作。109年以後持續透過興辦水利基礎建設、降低漏水率、提升農業用水效率，以及工業用水循環利用等作法，朝提高水源利用效率、因應未來用水供需情勢、提升氣候異常調適能力及穩定供水等目標努力。
二、提升能源供給及產業之調適能力
(一)提升能源供給調適能力
1.氣候變遷風險評估輔導：優先輔導位於高災害潛勢地區之能源廠家，已輔導52廠完成氣候風險評估，並已試行能源廠家氣候風險評估自主管理制度，鼓勵能源廠家自主評估氣候風險。
2.能源廠家實施調適措施：輔導示範能源廠家針對高風險項目實施調適措施，如強化防風設計（和平電力強化煤倉防風設計），以降低極端氣候對能源設施之危害，確保能源穩定供應。
3.發展風險評估工具：目前已針對淹水及強風災害等氣候衝擊因子研擬能源部門氣候變遷風險評估工具，製作風險評估作業指引手冊，並建構能源領域氣候變遷調適平台，以供能源廠家參採運用。
4.培訓調適專業人才：每年辦理能源廠家調適教育訓練，以提升能源領域因應氣候變遷調適人力及能力。
(二)提升產業調適能力
1.制訂製造業氣候變遷調適指引，供廠商參考：藉由調適指引可增進製造業廠商對氣候變遷風險認知，檢視自身可承受風險，對其高風險處進行改善，並辦理製造業氣候變遷調適宣導說明會，強化企業對氣候變遷調適的認知。
2.提升製造業氣候變遷調適能力：導入風險應變系統，透過氣象資料即時監控暨管理雲端系統平台，評估檢視自身可能受極端氣候影響面向，降低廠商因氣候風險所致損失。對於相關評估手段及手法，我們也進行相關教育訓練，協助他們相關因應。
肆、結語
面對全球氣候變遷嚴峻挑戰，經濟部深切體認減碳與綠能已成產業重要生產要素，針對這樣的措施，其調適及因應，後續經濟部會積極推動能源與產業轉型，透過排除轉型過程所面臨制度面與經濟面的障礙，營造綠能市場環境，加速產業減量技術應用與再生能源佈建，透過能源轉型促進電力結構低碳化，以協助產業符合國際大廠對供應鏈再生能源使用與產品碳足跡要求，維持產業國際競爭力，並同步朝向達成2020年國家階段溫室氣體管制目標方向努力。
因應氣候變遷除了減緩方面外，在調適部分亦須相輔相成，本部將持續提升水資源、能源供給及產業等領域之風險評估能力，並透過執行調適措施降低氣候風險及強化氣候韌性，確保水資源與能源之穩定供應，以達成兼顧我國社會、經濟及環境之永續發展。

提升公路公共運輸運量、提升臺鐵運量、提升高鐵運量、提升捷運運量及提升公共運輸無縫轉乘服務。
(二)「建構綠色運輸網絡，推廣低碳運具使用，建置綠色運具導向之交通環境」策略
具體措施包括：環島鐵路電氣化、推廣電動運具（完成規劃公車電動化發展計畫，推廣電動汽車、推廣電動機車，推動電動公務車、推動電動郵務車、電動船行動策略及電動蔬果運輸車計畫）及地方政府因地制宜建置綠色運具導向交通環境。
(三)「提升運輸系統及運具能源使用效率」策略

提升新車能效、發展智慧運輸系統提升運輸系統效率及汰換老舊車輛（包括公車、二行程機車、1~2期柴油大型車與臺鐵整體購置及汰換車輛計畫）。
參、運輸部門溫室氣體減量重點成果

一、提升公共運輸運量
(一)為減少私人運具使用所產生之溫室氣體排放，在公路公共運輸方面，交通部推動「公路公共運輸多元推升計畫」提升公車及公路客運服務品質；軌道運輸則推動優化臺鐵班表及創新鐵道觀光旅遊業務、高鐵票價多元化及高鐵假期等異業合作、持續擴展捷運路網輔以票價優惠等作法，以提升整體公共運輸運量。

1.公路公共運輸增加2,162萬人次，成長1.8%。
2.臺鐵運量增加393萬人次，成長1.7%。
3.高鐵運量增加1,685萬人次，成長33.3%。
4.捷運運量增加1億1,171萬人次，成長14.4%。
二、完成規劃電動大客車整體發展計畫
(一)交通部結合經濟部、環保署等跨部會資源，規劃依先導期（108─111年）、推廣期（112─115年）、普及期（116─119年）分期推動。
1.先導期將同時推動補助電動大客車之一般型及示範型計畫。
2.一般型計畫係滿足現有縣市汰舊換新需求，示範型計畫則期鼓勵更多國內自主設計開發製造以及願意在臺投資設廠生產電動大客車之業者，投入公共運輸服務。
(二)「交通部電動大客車示範計畫補助作業要點」已於109年1月8日發布，預計109年至111年各年分別補助150輛、150輛、200輛，共500輛。
三、推動電動機車
(一)配合行政院106年12月核定之「電動機車產業創新躍升計畫」，經濟部、環保署及交通部跨部會合作推動電動機車，至108年新掛牌電動機車占新掛牌機車比例已達18.7%，至109年2月全國電動機車總數已達36.9萬輛，遠超過行動方案所定107-109年累計推動12.1萬輛目標。

1.地方政府於公共停車場設置電動機車專用停車位及提供差別（優惠）費率，目前已有10個縣市設置電動機車專用停車位；12個縣市實施燃油機車停車收費，電動機車不收費措施；6個縣市實施電動機車優惠費率。
2.針對低碳觀光島推動電動機車租賃使用補助方案，鼓勵遊客體驗電動機車之低排碳、低污染特性。
四、提升新車能源效率標準
(一)經濟部107年10月18日修正發布「車輛容許耗用能源標準及檢查管理辦法」部分條文，明定我國111年車輛能源效率標準，相較於106年能效標準，小客車將提升38%、小貨車提升25%、機車提升10%。
(二)配合上開修正，經濟部刻正積極宣導國內廠商開發及銷售高能源使用效率車輛。
綜合上述各項推動成果，運輸部門溫室氣體排放量逐年下降，由105年3,815.5萬公噸CO2e降為106年3,782.8萬公噸CO2e（較前一年減少33萬公噸）、再降為107年3,712.6萬公噸CO2e（較前一年減少70萬公噸），107年已較109年管制目標3,721.1萬公噸CO2e低0.23%。
肆、結語
配合第二階段（110-114年）更嚴竣之國家溫室氣體減量目標，交通部將請所屬及相關部會共同研議更精進之減量措施。
有關溫室氣體減量及管理法之修法事項，刻正由行政院環境保護署規劃研議中，交通部將依業務需要配合參與討論及研議。
以上懇請　各位委員支持指教，謝謝！
主席：現在開始詢答，做以下宣告：本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘，10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理，暫定10時30分休息10分鐘，11時30分處理臨時提案。質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。
請第一位洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先謝謝召委在今天的委員會即時安排溫管法，包括修法及氣體管制的專題報告。氣候治理其實是我非常非常關心的議題，剛才署長報告時也提到滿多溫管法在執行上遇到的挑戰，其實跟我的觀察滿相近的。首先，我想先來看一下環保署剛才有秀一張圖是關於第一期減量的推估。我們從臺大風險中心的一些分析，目前可以看到2018年的減量是因為當時空污防制的方案，包括替換工業鍋爐的部分有所貢獻，去年的貢獻是來自於大型燃煤火力的機組，包括減量、減燒，所以去年的燃煤、燃氣出現交叉的狀況其實有所貢獻。至於今年，署長說的沒有錯，確實目前看起來有可能可以達標，可是我想告訴大家先不要誤會了，今年預期的降幅其實最大的原因會是來自於武漢肺炎的疫情影響導致經濟方面的停擺，如果在正常沒有發生疫情的狀況下，我們其實離第一階段原本的管制目標會有一段距離，所以我們不能因為疫情導致的減量就心存僥倖，這是我第一點要說的事。
第二、其實在3月我的總質詢中，張署長有談到第一階段減量的計畫之所以有所受限其實跟2015年當時通過溫管法的不足有很大關係，當時在現場我記得蘇院長也表示支持，到時候張署長提出修法版本送院時，行政院也願意來做一些協助，今天我其實想要針對目前溫管法修法的方向提出我的一些看法。
首先，我想要提出第一個主張，這個主張是我認為我們應該在行政院成立一個氣候與能源會報，也就是說，溫管法其實應該參考食安法在行政院層級訂定食安會報的作法，為什麼應該這樣做呢？因為目前能源與減碳的工作其實是交由行政院的能源減碳辦公室來做一些幕僚的協調，我自己在能源減碳辦公室也做了三屆的專家委員，其實我很清楚知道能源辦的貢獻和限制。
目前能源辦的狀況，坦白說，在氣候政策上的貢獻，我認為比較有限。所以也就是說，我們遇到了授權跟編制上不足的問題，我認為如果今天我們要來修溫管法的話，應該來參考食安法的做法。食安法第二十一條直接增訂食安會報，所以我們其實可以讓行政院層級的能源辦直接強化變成氣候與能源會報，讓我們的氣候治理有更明確的中樞神經，讓行政院三長之一做為召集人，找一位政委來當會報的執行長，這樣子在行政部門會比較有統籌性的規劃和協調，我相信會比現在更有利，才比較能夠打通信氣候政策的任督二脈。
第二個主張剛才其實有講到，可是我認為關鍵是在細節裡面。確實，我們的部會過去在第一階段的過程裡其實看到很多部會在這裡面有推卸、推拖的狀況，所以我們必須把部會的一些權責明訂進去。今天現場來了一些部會，但是我必須說，主管占最大排放比例的製造業的工業局，今天居然只來了一位組長，從這邊就可以看到製造部門其實對氣候議題是用什麼樣的態度，所以在此我必須表達遺憾。我想請問工業局，未來有這麼多的重大投資計畫，都可能是增加排碳的巨大壓力，請問你們訂定了什麼最高能效或抑制排碳的最佳可行規範嗎？據我所知並沒有，你們現在在減碳工作上的努力其實非常有限，所以我不知道是否這是為什麼今天製造部門的高層不敢來現場的原因。所以我覺得在溫管法的修法上，各部會的權責架構一定要訂清楚，要明確寫進去，不要再有之前推脫、逃避的狀況。尤其很重要的一個點是關於預算分配的問題。像現在歐盟的綠色政綱其實很明確看到，他們把接下來綠色政綱裡面的四分之一預算都用在氣候行動上面，做為給各個國家不管是補貼、補助上很明確的資源分配，所以經費到位才有明確的計畫及減碳目標的達成。所以我希望接下來在權責上，怎麼把預算分配放進去，尤其包括政策工具，過去我們有很多其實是鼓勵的性質，接下來怎麼把它變成強制管制的性質，甚至是更明確的標的，其實就應該放入短中長程包括指定消減及減量計畫，都應該直接寫明進去，我希望環保署不要再客氣了，國際上都已經宣告現在是氣候緊急狀態，我覺得我們的氣候法規沒有辦法再「溫良恭儉讓」了。
第三個主張確實是我們必須做到溫管法講到的調適與減緩並重的精神，目前氣候的變異看起來已經在所難免，很可能就會發生，所以必須用調適政策是刻不容緩。目前只有溫管法第八條很簡單帶到調適的部分，在法規上是非常不足的，所以我自己希望我們確實需要一個調適的專章，最重要的事情是，我們應該找到一個有指揮力的主管機關，目前這個主管機關是環保署，但我知道目前環保署擔起這個主管機關的責任非常非常困難，我們要怎麼找到這個主管機關？不然，其實再怎麼仔細訂定調適工作，只要主管機關的指揮力不足，其實後面很多事都不用談了，所以我自己希望至少有個專章，因為有些專家說我們是否應該要有個調適的專法，當然這樣更好，但至少在溫管法的專章可以明訂調適的政策工具，還有一些部會分權規劃的權責，尤其應該把五年一期的國家氣候變遷調適行動方案整合進來。所以我想要說的事情是，接下來我們很希望臺灣的調適工作必須大步向前，不能再像過去這幾年沒有太多的進展，我相信我講這個話很多部會的同仁沒有辦法反駁。
接下來第四個主張是剛剛署長有講到的碳定價問題，碳定價的重點是我們要怎麼審慎的訂定，而不會引起社會太大的反彈，可是這個碳定價要具備企圖心。這個企圖心的意思，比方說我們從OECD、歐盟的例子來看，從2018年的研究可以看出來，至少每噸碳要定到30歐元才有可能產生行為改變的誘因。我知道目前環保署想訂定的碳費價格恐怕是遠低於這個數字，但我認為可以漸進的提高，請你們一定要有企圖心，而不是只是為了讓自己開始有一些經費運用就算了，我覺得這是非常非常難說服社會大眾的部分。
最後是關於氣候的科學研究，目前臺灣的氣候科學研究是我們訂定政策規範、政策規劃的重要依據，但是現在很多資源是非常散亂的，這個散亂其實也讓很多部會不敢拿氣候科學的研究結果來做為他們重新規劃政策的前提。
現行溫管法第十二條有規定，階段管制目標的執行，應該依據氣候變遷科學知識與相關科技的變遷做必要的調整。但是我認為不是只有條文上寫到的必要調整而已，而是所有的調適與減緩工作，都應該依據氣候科學的研究來訂定，也就是說，我們必須把科學研究跟直接的政策規劃給連接起來。
我自己非常衷心的希望，如果這一次我們接下來要做修法，就不要再用那種殘補式的修法概念了，我們需要讓臺灣有一個完整的氣候體制法規，而這個氣候體制的法規是能夠解決未來我們會面對到的氣候問題，我覺得這是最重要的前提，所以我有兩個問題想要請問署長，第一，請問署長，關於修法部分，目前你心中的期程是什麼？第二，我們應該以確保達成第二階段跟第三階段的減碳目標，來回推現在該如何修法的實質效益，我不知道署長同不同意？也就是說，我們不要再做這種表面的作文比賽式的修法，我們應該仔細的去評估它實質上量化的效益是什麼，而且這個量化效益應該是定著在第二階段、第三階段減碳目標的達成，甚至超過上面。

是。
洪委員申翰：因為我知道環保署在這很多工作上面的為難及困難，這個我很清楚，環保署要怎麼去引用一些公民的力量，讓你可以在相關部會的行動方案上有更多的空間可以打開，我覺得環保署應該善用這件事情，我希望這是環保署接下來在設計這些參與機制時應該要把握的原則，應該讓公民的力量變為你的助力而不要變成阻力，好不好？
張署長子敬：是，我最後補充一點，剛剛委員提到，其實我們在107年、108年的排碳確實有在降低，所以上次問過了，就是能不能達到2020的目標，其實我那個時候的答復是這有難度的，但我們不會因為我上次講有難度，這次因為疫情降下來達到目標而高興，事實上，我們很清楚我們自己要去做的事情，我想跟委員……
洪委員申翰：如果這樣，當然是比較好的事情，但是我希望這整套不是殘補式的修法，我們就完整的大修一次溫管法，讓氣候的治理有一套完善的法規，我希望能夠這樣。
張署長子敬：是，我們也很希望能夠好好的來檢討。
洪委員申翰：好，謝謝。

謝謝委員。

對。

對。

是。
蘇委員巧慧：局長，可以嗎？

可以。

主席、各位委員。我們是在很前面的。
吳委員斯懷：我們排第一，這是聯合國，針對天然災害，因為氣候變遷，我們是世界人口死亡最高的一個國家。我們再來看一看近百年的平均溫度，我們臺灣增加了幾度，環保署有沒有資料？我就不浪費時間了，我把答案告訴你們，我們查到的是平均增溫1.3℃，這個數字是全球平均值的兩倍，我先講這一個數字是讓大家知道臺灣的處境，臺灣人民、臺灣土地的特性所面對生命、財產遭氣候變遷的威脅。
剛才幾位委員也有談到，原來是3月份要完成，現在你們延宕到年底，但是我們曉得政府成立的目的很困難，跨部會、跨領域，非常多需要協調的地方，所以我想問一問，就現在的減碳成效，就你們的權責，跨這麼多的部門，你們做到什麼程度？精簡單的回答一下。
張署長子敬：向委員報告，我們負責的是所謂環保部門的部分，第二個就是對於有關產業的相關盤查、管理，甚至在法規裡面有關的總量管制等等，這些都是我們的職掌，我們會來推動的。
吳委員斯懷：剛才你們提出的簡報，經濟部、交通部及你們的簡報，事前資料我看的很詳細，我想許多委員的看法是一致的，你們那裡面都是官樣文章，我們要明確律定各部會的權責，要有分工，要有策略，要明訂目標，這些都是文字敘述。我想請環保署很誠懇的回答我，你指揮不動經濟部、交通部、農委會，統統指揮不動，因為你與他們是平行關係，雖然你是主責部會，但你並沒有權只有責，如果他們報出來的東西不符合實際的需求，請問環保署怎麼處置？
張署長子敬：向委員報告，原來我們現在的運作機制，在院裡面是有一個能源辦公室來統整這個部分，當然……
吳委員斯懷：能源辦公室的功效跟法定權責我們很清楚，它只是一個整合協調的單位，它並沒有指揮權，是不是這樣子？
張署長子敬：當然，它是可以協調，但是我們有很多東西是要報行政院來核定的，在核定的過程中，它還是有整合協調的功能。當然委員提示的也沒有錯，這也是我們在檢討的，也就是說，現有的機制是不是足夠讓我們能夠去統整大家的力量一起往前走。
吳委員斯懷：所以我希望環保署能夠去向行政院爭取，你是主責部會，你應有的權要有，否則各部會報來後，你沒有審核權，也沒有退件權，他怎麼報你怎麼算。那麼請問什麼叫做明確律定？針對經濟部、交通部、農委會等部門，你要不要把這些直接排放、間接排放做成量化的表格？我們不希望看到「本部已經明確律定，有關減量目標多少」，那個不重要！每年減多少要具體的量化，把評鑑標準弄出來，我想問經濟部和交通部有沒有這個，而不是能源局說我在能源方面這幾年做了多少，你為什麼不談工業局呢？這些大的工業系統所造成的排放為什麼不談呢？就像您剛才回答的，各部會都達到目標，但環保署綜整以後沒達到國家的目標，問題在哪裡很容易看到，本席希望各部會透過環保署給我辦公室一個完整的資料，包括今年各部會原訂目標多少、達到多少，我要數據，我不要文章，是不是可以從這方面來努力？
張署長子敬：可以，我們請各部門整理一下，再提供給委員。
吳委員斯懷：我希望署長向行政院爭取你應有的權，你的責任很重、很為難，這個我們都很瞭解。
張署長子敬：這個不是權啦！我們不是要爭這個權，但是我們會儘量把這個機制建立起來，這才是重點。
吳委員斯懷：我當然瞭解，署長很客氣啦！你不要這個權，但是權責不符政府部門做不了事，你沒有指揮權，沒有決策權，沒有審核權，各部會報什麼你就收什麼。那不是要給你什麼樣的權力，而是針對這個溫管法你要有一定的權責才能做事，我相信你很客氣，但是現在寫這個東西，你們看看，「確立部會權責：明定各部門分別應推動之溫室氣體減量事項」，確立權責和明定，明定到什麼程度，然後做量化的表格，這樣子才能評鑑到底做到沒有，而不是只有這句形容詞卻沒有具體的要求，每一年做到多少要有量化的表，我希望環保署能夠要求，因為你是主責部會嘛！環保署要要求他們做出來，溫管法怎麼修是一回事，這個資料先做出來，希望能夠儘快提供給辦公室，我們要做研究。
最後一個問題，這是環保界爭議多年兩難的問題，我想問問環保署的態度，有關碳交易和碳稅，環保署有何看法？世界各國對此都有不同的看法，各有利弊，有的用這個，有的用那個，有的兩個併用，有的都不用，我想問問環保署，國家的態度是什麼？
張署長子敬：這兩個東西都是希望用經濟的手段去達到減碳的目的，所以應該都是很好的工具，但是該怎麼用，以碳交易來講，我們在高屏地區實施空污總量管制，有一些交易的經驗，我們現在在檢討那個機制要怎麼樣運作，而不是只把國際的抄過來，因為每個國家國情不同。

謝謝委員。

對。
王委員婉諭：那當初的前提是，在2019年的公聽會其實有提到，我們希望朝降低民眾使用私人交通工具、減少機車總量的方向去進行，所以沒有提供新購的補助，但是因為疫情的影響，大家對於搭乘公共交通工具的疑慮和擔憂是增加的，我們可以看到機車銷售量在這一季大幅成長，油車也增長了許多，年增15%，月增達到36%，然而電動機車的部分，與去年第1季相較卻是大幅下降，所以原本假設的前提，我們希望儘量減少使用私人交通工具，減少機車總量，增加搭乘公共交通工具，這個前提已經不存在，這個部分署長清楚嗎？
張署長子敬：當然這個可能是因為疫情的關係，一時的心理上……
王委員婉諭：沒有錯，但是疫情會持續多久，我們也希望……
張署長子敬：長期上我們方向還是不變，還是希望鼓勵搭乘大眾運輸系統，所以我們現在也在想要怎麼做。因為這部分一直推得不順，我們希望有一個比較新的做法出來，所以現在在研究，當然這個要和交通部門來合作，因為你要把公共運輸系統創造出來，滿足民眾行的需求，他才有可能減少私人運具的使用。
王委員婉諭：本席認同長期是這個方向沒有錯，但是現在受疫情的影響，相關的政策和做法應該有適時的調整和修正的必要性，原本環保署預期的情況以今年來說並沒有發生，是不是能夠在政策方面做修正，貼近我們原本希望的目標？
張署長子敬：我想委員的意思是說，如果私人運具短期間有增加，是不是要去補貼，鼓勵他朝向電動這部分來發展。
王委員婉諭：是，沒錯。

這我們會來檢討看看。
王委員婉諭：因為時勢已經不同了，實際的情況也不同，我們的補貼政策和做法應該要與時俱進的做一些調整和修正，這是我們希望看到的，大方向本席絕對認同，而不是因為疫情的關係，導致實際的狀況沒有辦法和我們的預期貼近就把它放著不管，這是我們希望能夠呈現的。
張署長子敬：是，這個我們來檢討看看。
王委員婉諭：接下要請教經濟部，我想要提的是外送平台篩選的原則，受到這波疫情的影響，餐飲業者的經濟狀況有很大的變動，業者的部分受到很大的影響，所以當初經濟部是希望透過數位轉型的方式補助外送平台及業者，鼓勵業者上架來做紓困的補助。原本經濟部長和業者在討論的時候，有提到他們的需求，比如說降低外送平台的抽成以及鼓勵本土平台發展這兩項，其實經濟部是深表贊同，也認為在未來的紓困政策當中會把這兩項考慮進去，然後來做補貼。

主席、各位委員。是。
王委員婉諭：另外，我們長期和勞工站在一起，我們希望能夠正視外送員的勞動權益，但是我們看到經濟部現在的推動計畫大概是用這4個步驟去進行，就是外送平台先提出申請之後，公告有哪些外送平台可以讓業者上架，然後提供雙方的合作，外送平台再將這些申請補助的案例彙整之後向經濟部提出，這是我們的理解。
陳副司長秘順：是，我跟委員說明，外送平台提出申請，它會有一個推廣計畫書，在推廣計畫書裡頭，包括申請書，它要承諾會遵照勞動部頒布的這些規範來對……
王委員婉諭：是，我們也有放在投影片上，第一個是資格審查，在這個申請計畫中，哪些平台可以被公開或是被接受，其實資格審查非常的寬鬆，並沒有針對外送平台上架的費用以及平台抽成的費用來做限制。
陳副司長秘順：那個部分它會在推廣計畫書來載明，然後我們會依照……
王委員婉諭：公告，我知道，昨天有看到新聞。

勞動部要求的規定做審查。
王委員婉諭：沒有錯，但是我要提的是，之前李司長說抽成比例會是審核條件之一，可是現在只有公開揭露而已，並沒有當成審核條件之一；在隔天的時候，副司長又說審查不限制家數，所以我們根本看不到抽成比例到底能不能成為審核的機制之一，以這一頁來看，其實並沒有這樣子的限制。
陳副司長秘順：基本上抽成是商業行為，我們不能做限制，但是送來之後，各家的條件我們會一起公開。

競爭機制會進去。
王委員婉諭：對，但是並沒有達到原本所承諾的，在審核機制的時候，鼓勵到平台降低抽成的部分。
陳副司長秘順：我們瞭解的是，現在送的案子，抽成大部分都降低不少。
王委員婉諭：好，瞭解。我們可以看到這個簡單的審核機制並沒有篩選出好的平台，沒有辦法達到經濟部原先期望的……
陳副司長秘順：還不能做這個結論，因為還沒有公告，我們明天會做審查。
王委員婉諭：以目前的辦法來看，並沒有辦法降低抽成和振興本土品牌。

我們希望達到這樣的目的。
王委員婉諭：對，就是希望，但是在政策上並沒有這樣子的誘因和規範。
陳副司長秘順：還沒有公布被核定的業者，所以基本上……
王委員婉諭：我是說以現在審核機制和辦法來看，這個是已經確定的嘛！
陳副司長秘順：不會，因為我們在推廣計畫書和申請書有要求要具名，而且要承諾符合勞動規範。
王委員婉諭：我想請教的是，針對這個部分有承諾，剛才提到的就是聲明事項第九項，它必須知悉勞動部的規範等等，但是過往已經有看到一些平台違反勞權或是有違反勞權的疑慮，如果……
陳副司長秘順：基本上，我們是協助餐飲業者，讓他對平台有一個選擇，經濟部並不是勞動主管機關，我們會配合勞動部來做這部分的要求，主要是被我們補助的餐飲業者去使用的平台，我們會做這個要求。
王委員婉諭：對，但是現在還是一樣嘛！針對平台並沒有任何的限縮和真正的審核或卡關的機制來避免這樣的情況發生。
陳副司長秘順：如果不符合規範，我們會取消它的資格。

在我們的要點裡頭有明定。
王委員婉諭：瞭解。因為時間關係，我很快的帶過，以現在的補助辦法以及施行細則來看，可能會有幾個問題，我們原本是希望鼓勵這些未曾在外送平台上架的餐飲業者能夠上架，但現在的實施方法卻非常寬鬆的認定不管是上架，或者是他原本已經在使用這個平台，但是他沒有做過任何的行銷活動，他重新再來適應都可以算是上架，所以有可能因為這樣的做法導致原本已經上架的店家也可以透過這次的申請得到補助，而壓縮到我們原本希望能夠鼓勵上架的這個行為。
陳副司長秘順：是，我們會針對平台提的服務方案來做檢視，這裡面我們最希望的當然是上架和配送，行銷的部分不是我們主推的項目。
王委員婉諭：這就是本席想說的，我們的方案內容以及實際的做法其實沒有辦法跟我們預期達到的方向一致，所以可能會有這樣的情況發生。因為時間的關係，我很快的帶過，包括現在的上架，其實很多大型的外送平台已經免除了上架費和基礎服務費，但是因為有這個方案的補助，變成它會向餐飲業者收上架費之後再來申請補助，所以並沒有實際補助到業者。
陳副司長秘順：我們會留意這樣的狀況，而且我們在公布服務方案的時候會留意這些情形。
王委員婉諭：現在看起來都只能用後續的方式來積極的檢視，並沒有辦法在補助方案裡面有所縮限或協調。
陳副司長秘順：因為我們無法限制平台的經營模式，也沒有法可以去做限制。
王委員婉諭：這就是我們所擔心的，紓困的補助沒有辦法真正補助到需要的業者身上。
陳副司長秘順：不會，我們會給餐飲業者好的服務。
王委員婉諭：那是目標嘛！以現行的做法看起來是這樣子。另外，簽完約之後，他們先補助了餐飲業者，之後才向經濟部申請，但是卻有總量的管制，所以有可能會產生一個情況，就是餐飲業者向平台申請之後，平台向經濟部提出申請的部分卻因為……
陳副司長秘順：院長非常明確的指示，如果這部分的預算不足，他願意支持，所以我們會努力來處理。如果餐飲業者有這麼大的需求，我們會努力來爭取。
王委員婉諭：本席希望剛剛提到的這些方向和能夠做的部分，可以審慎的制定比較明確的方法來做管制和推動，因為現在看起來，之前提到希望減少服務費、上架抽成費用，以及補助本土業者等等，在目前的補助措施中都沒有辦法清楚的達成和推動，這就是我們希望……
陳副司長秘順：因為這是一個補助輔導的機制，不是管制、限制業者經營，所以我們會從輔助、輔導……
王委員婉諭：本席希望能夠有積極的作為，透過輔助、輔導的機制，真正的補助到我們要推動的目標。
陳副司長秘順：對，我們要爭取餐飲業者最好的權益。
王委員婉諭：我覺得不是只有餐飲業，原本希望的目標是透過補助的機制往那個方向去推，當然它不是一個限制，而是在我們的措施或做法之中能夠更積極的來協助，以上，謝謝。
陳副司長秘順：好，謝謝委員。
主席：請邱委員泰源發言。向委員會報告，待會兒廖婉汝委員詢答結束之後，先休息10分鐘。
邱委員泰源：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了！我們都知道聯合國永續發展目標在前言第7項有幾個方向和重點，第一個，各國應共同合作以迅速減少全球溫室氣體排放。第二個，根據「巴黎氣候協定」，2020年以前須讓全球溫度增加少於2℃。第三個，依據「聯合國氣候變遷架構公約」，必須穩定大氣中溫室氣體濃度。我要請教兩個問題，現在臺灣要參與國際的UNFCCC，有沒有參與的機會？

是。
邱委員泰源：我們看投影片。大家都知道全球暖化非常不利人民的健康，我看在座很多位前輩，包括劉召委都很關心我們人民的健康，當然暖化絕對是對健康有影響。WHO一直在警告，這樣下去，每年可能會增加25萬人死於營養不良、瘧疾、腹瀉和氣溫過高，健康的損失恐怕還不只這個數字。本席想請教一個問題，在SARS過後有兩大著名的電影，一部叫《Outbreak》，一部叫《Contagion》，就是《危機總動員》和《全境擴散》，這是臺灣的翻譯，我覺得他們很有深度，對疫情的分析非常的專業，但是裡面都會提到與環境息息相關，所以我認為環保署要去注意這個部分，全球暖化造成環境的變化，與各種疫情的產生有沒有關係？可能這個部分要切進來，我常常在說，我們一定要跨部會來思考，創造一個更好的想法和策略，甚至預防於未來，不曉得署長的看法怎麼樣？
張署長子敬：我完全贊同委員的提示，確實，我舉個最簡單的例子，因為氣候的關係，以往我們都講登革熱在濁水溪以南，但是隨著氣溫慢慢提升，這些本來比較屬於熱帶的疾病很可能就往北部來發展，所以整個環境可能對於疾病也會產生連動的影響。
邱委員泰源：對，我們過去花了非常多的研究經費在處理登革熱相關的疫病跟環境各方面的關係，也投入了很多醫療、公衛的人才，我們這一次是不是有類似的經費？像科技部，現在只要是COVID-19的所有paper、所有研究都在報，各個國際期刊發現目前已經燒到全世界，很多國際期刊都特別闢一個專欄，只要與COVID-19的疫情相關，不管是環境或健康統統趕快來投稿，我覺得既然環境和健康有這麼大的關係，環保署在這個部分是不是不落人後，可以提供更多的關注，甚至鼓勵，甚至經費？
張署長子敬：是，我們也在努力，希望每年能夠從相關經費提撥一部分來支持一些比較基礎的研究。
邱委員泰源：我想署長是非常積極任事的，這次的COVID-19不曉得什麼時候會結束，是不是會復發也是我們所擔心的，那這個與環境絕對有相關的因素，有沒有辦法站在環保署的立場去思考一些幫忙的策略？這個部分我們後續再來討論，拜託您回去請同仁大家努力一下。
接下來我還是要提到六氟化硫，這個應該是毒化局還是……
張署長子敬：化學局，和我們環管處也有關。
邱委員泰源：關於這個部分，我們臺灣管制的情況怎麼樣？因為它的確是暖化最大的一個問題，你們回答一下，簡單就好。
張署長子敬：這個最主要是電力傳輸的絕緣體在使用，台電已經開始在做這部分的控管、盤查，也有建立回收的機制，所以2017年六氟化硫的排放已經比2005年減少76.96%，將近77%，我們也在努力減少這部分的影響。
邱委員泰源：這個部分因為有很多人提出，要我們關心，所以本席特別注意到這個問題，請你們把現在的工作狀況再提供給我。

我們再提供詳細的資料給委員參考。
邱委員泰源：好。最後一個小題目，今天在談溫管法，其實我們過去在推住商部門，溫室氣體排放管制行動方案裡面有特別提到，2020年174家醫院病床的碳排放量要減少，不曉得目前的工作狀況怎麼樣？有沒有什麼鼓勵措施來促進工作成效？簡單回答就好，我想這個提報告就好了。
張署長子敬：我們再補充資料給委員，我們各個部門都有分頭在推，這個部分可能要與衛福部這邊再來確認它推動的狀況。
邱委員泰源：好，請你把進度、狀況以及困難列出來給我，再麻煩環保署。
張署長子敬：是，謝謝委員。
邱委員泰源：好，謝謝。謝謝主席。

對。

所謂抵換是我們要創造他可以交換或交易……
廖委員婉汝：這個抵換的專案出來了，但接下來有個問題，這樣取得碳權但在法裡面沒有得到一些污染者付費的精神，因此我建議在未來溫管法修法的過程中要強化氣候變遷韌性的體系、污染者付費的精神，你們應該要求比照徵收空污費、水污費，財政部要協調徵收碳稅和溫室氣體排放的管制費用。
你剛才有提到稅跟費，這也很難拿捏，但這個抵換專案除了私底下交易或是擴廠環評時可以用到之外，沒有其他誘因，未來修法時是不是可以要求財政部趕快建立徵收碳稅或是採用其他方式，究竟是採用稅或費，你覺得哪一種比較好？
張署長子敬：稅收了是進國庫，至於費，以空污費為例，收了空污費之後可以設定一些用途而且可以調整費率，比如對一個很重要的污染物加高費率，讓投資減少的人會覺得比交錢划算，自然願意去改善。
廖委員婉汝：有誘因，所以你比較贊成類似空污費的碳稅或碳費？
張署長子敬：因為環保系統對於收費的制度比較熟悉，幾個當做經濟工具來用的也用得不錯，像資源回收也都是這樣做，所以我們會設想是不是有可能仿造這樣的機制，如果是採用費，我們也可以拿來做補貼，比如從排碳多的石化燃料收的也許可以用來補貼改善交通工具、運輸系統。
廖委員婉汝：這樣可以循環運用，而且自主性比較強。

對。
廖委員婉汝：因為既然有抵換專案，有人或許就將抵換放著等過幾年擴廠用，或者私底下做碳權交易，這些做法好或不好，你們最瞭解，所以我覺得要趕快規定在法中，到底是要採碳的交易或收碳稅、碳費，這樣面臨氣候變遷、氣體排放的空污問題時會有直接的幫助，不然你們推出一大堆專案，結果一點誘因都沒有，而且也沒有接續的做法，這樣一點作用也沒有，所以我認為未來修法時一定要落實，好不好？
張署長子敬：是，這也是我們在檢討的方向。

謝謝。

是。
徐委員志榮：再來，有關臺中中火的事情，之前有委員講過，新竹以南、雲林或某個縣市以北，都算是中部地區，我的選區也涵蓋在這個區域內，但是不管選區是否涵蓋在這個範圍內，即使不住在這個區域，只要與國人的身體健康有關，我們也應該關心才對。我主要要談立法院法制局打臉行政院無效的宣告這件事，我不知道環保署要怎麼樣處理、解決這件事情，臺中市政府是不是要提出釋憲或行政告訴，只是不要到時行政院打輸了，就沒面子了，站在鄉親身體健康、空氣好的立場，環保署有可能建議行政院取消這個宣告嗎？
張署長子敬：對於改善空污，我們一定全力支持，所以我們和臺中市環保局還是很好的夥伴關係。委員這個題目裡有兩個部分，一個是它依照那個去執行，目的是改善空污，我們是支持的，但基本原則還是要合法，我們撤銷處分其實是善意的，因為法的處分有瑕疵最後還是會有糾紛。

是。
徐委員志榮：最後，請教能源局游局長，現在是到處在種電，連山坡地也有，我要講的是苗栗有5座水庫，鯉魚潭水庫很大，主要是供應臺中的用水，他們也想在那邊做太陽能發電，我要告訴游局長，或者請游局長轉告台電，他們要做什麼我們都不反對，但要跟在地的鄉親溝通好，他們已經把工程發包給廠商，然後再邀集大家來說明會，說明會不是說明要來這邊做太陽能，而是施工前說明會，前面根本沒有說明會，一來就是向鄉親、地方政府說明要施工，這是施工前說明會，當然是砲聲隆隆，結果前幾天已經將這個案子撤掉、終止了，最近聽說他們又要在永和山水庫做太陽能，我們並不反對，我是要拜託能源局或台電，要在永和山水庫做太陽能沒關係，但要跟有關的三灣鄉、頭份市鄉鎮市長講一下，跟在地鄉親溝通好有甚麼回饋措施，去除污染的疑慮。他們要做什麼我們都樂觀其成，但要先說明清楚讓大家接受，不要一來就是施工前說明會，根本沒有跟大家說明，就要施工，難怪像鯉魚潭水庫那個就取消了，這是我給游局長的提議。

主席、各位同仁。是。
張委員育美：我們定的第一期目標是105年到109年溫室氣體能夠達到管制目標，能夠較基準年水準減量2%，但溫室氣體減量及管理法到現在109年已經快要5年了，政府的減量作為還不夠積極，為什麼不夠積極呢？因為民進黨政府是推動邁向2025年非核家園的目標，所以要兼顧減碳、推動新能源的政策。因此105年的時候有一個目標─提升能源使用效率、抑制電力需求年均成長1%，我們知道減碳首要之務就是要減少電力的消費，但這個表格顯示105年到108年的用電量從2554億度一直往上升，每年增加2%，108年雖有降低，但它的基礎是107年，前面已經升得那麼高，所以整體平均是1.49%，而非核家園目標希望的成長率是1%，現在平均是1.49%，不就是1.5倍了嗎？請問署長，我們有沒有考慮到在用電量居高不下與非核家園長期減碳承諾的目標相違背的狀況下，我們有什麼措施加以管制，也就是我們只要升1%，結果是升1.49%，大約是目標值的1.5倍，請問有什麼積極的措施可以管制？

這個部請游局長說明。

要用再生能源來降低每一度電的排碳。
張委員育美：你的目標是如此，為什麼不去達成你的目標呢？你知道有個管理學叫做OKR，全美國矽谷在學習，Google也在學習，就是要有好的目標管理，要針對問題在哪裡而不是這個問題又扯到再生能源，我講的是電力排放係數，你的目標首要就是要針對電力排放係數才對，不是又扯另外一個方法。
游局長振偉：這個圖就是用排放量除以總發電量，但再生能源是不排碳的，總發電量是分母，分子就是排碳量，如果再生能源越多，單位的發電排碳就會越低，我們要發展再生能源就是這個意思。
張委員育美：我剛才問的第一個問題是溫室效應的氣體排放量，接著是電力排放係數，我希望你針對我的問題說明。你當初設定這個目標就按照這個目標去完成才對，這就是我說的OKR，署長說對不對？
張署長子敬：確實是這樣，所以我們在設定第二階段的時候就會把第二階段的目標、需要減的量分到各部門，各部門就針對這個減量的目標提出解決的方法，就是剛剛委員所提的，我們會落實這個程序，未來各部門定的目標達成的時候，我們的總目標也可以達到。
張委員育美：對，我希望還要更加努力，謝謝。

謝謝委員。

是。
蔣委員萬安：所以，環保署有辦法達標嗎？
張署長子敬：報告委員，這是院核定的目標，大家一起來努力。本來我們在還沒有盤點2018年結果的時候，我個人是覺很有難度，2018年的報告還沒有出來，但是我們初步盤了之後，認為2017年、2018年都有往下降，所以也許是有機會達成。當然，一開始也有委員質詢，也許這一次有機會達到是不是因為疫情的關係；但是，還沒有疫情之前，從2018年的資料來看，我們覺得還是有機會可以達到。
蔣委員萬安：目前減碳方案的執行，到現在為止減少了多少？

減少……

2%。

2018年的正式報告還沒有出來。

對。

到2018年減少多少？
蔣委員萬安：沒有，為什麼會沒有這個數據？
張署長子敬：因為正式的報告要等到整個能源消耗數據都出來，所以要到年底的報告出來之後，我們才有辦法去算……
蔣委員萬安：因為行政院在107年有核定「部門溫室氣體排放管制行動方案」，包括能源、製造、運輸、住商、農業及環境等6大部門，還有個別負責的部會，包含交通部、經濟部、內政部等等，當時也訂了目標，各部門比如要減1.73%，有的希望增加的幅度不要那麼大，3%就好，減了2%等等。所以，大家就很關心你們所訂的目標，每年執行的成效是多少？署長，請問就當時訂的目標，你們掌握到各部門到底降了多少%？
張署長子敬：跟委員報告，這個也是我們現在正在檢討的，因為當初我們就是彙整大家的計畫，所以整個指標的部分，其實有些訂的並沒有完全去對應到減碳這一部分，所以，也許在它的工作指標看起來，有達到它計畫的目標，但是減碳的部分是否也有達到預期目標，這也是我們在檢討的。
蔣委員萬安：所以，我就想請教署長，就6大部門現在到底降了多少？還是沒有降？還是不降反升？這個我要知道，大家也都要知道啊！
張署長子敬：我們現在初步看到在農業和環境部門都有下降，但是……

是。
蔣委員萬安：本席要求就這6大部門，目前執行的成效各降了多少%？或者，還是升？這樣的資訊公開放到網路上，讓外界可以檢視。
張署長子敬：我為什麼剛剛答得比較保守，是因為2018年正式的報告還沒出來，我們現在看到的只是初估數字。

比較弱。
蔣委員萬安：署長，本席希望環保署今天回去之後，就能公告這樣的資訊，這張圖表是當時你們對於6大部門溫室氣體排放做的趨勢表，從中可以看出他們的成效，大概可以減少多少百分比？公開這樣的資訊，能很清楚的讓外界知道。
張署長子敬：跟委員報告，這部分我們都有公開，只是我剛剛跟委員報告……

這個有啊！

謝謝委員。
主席：接下來請黃委員秀芳發言，黃秀芳委員詢答結束之後，我們就處理臨時提案。
黃委員秀芳：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，剛剛蔣委員特別提到2020年的減碳目標是2%，但是，本席一直沒有聽到目前是減碳多少？

我們預期108年可能會比107年減3至4個百分比。

現在我的手上沒有數據。
黃委員秀芳：署長，我們希望能夠盡量達成既定的目標，這也是所有人一直相當關心的事情。
接下來要請教你，我們預計在2025年達成非核家園的政策目標，那麼2025年整個電力結構的配比有變動嗎？
張署長子敬：基本上，到目前為止並沒有變動。

對。

是。
黃委員秀芳：以目前的狀況而言，2020年的再生能源占比是多少？

是。
黃委員秀芳：其實，無論太陽光電或風電，都不是一、二年能夠建構起來，對於未來用電的狀況，可能要有逐年的計畫。請問，目前整個市場或未來的廠商大約會用多少電？如果2025年的再生能源發電要達到20%，如何讓這些想要投資的電廠願意投資，應該是現在就要開始啟動，而不是等到2025年或2024年才要開始啟動，本席認為，這樣都會來不及，不知道今年你們是不是會去做市場的調查？
游局長振偉：關於這個部分，一個是從電力負載的需求端，也就是調查企業的需求面，我們大概就是透過部內的相關單位去掌握，包括這些回臺投資的專案都是未來的需求成長，我們都會納進來計算。至於供給端的部分，除了台電的公用發電業之外，像這個再生能源，包括太陽光電或離岸風電，我們都有分年的目標。太陽光電主要就是土地與屋頂，所以我們也盤點了臺灣有哪些地方具有潛力設置，大概已經有掌握了。
黃委員秀芳：像Google或蘋果這些大廠都訂出要百分之百使用再生能源的承諾，其實，本席也聽說許多廠家認為現在要買綠電不是那麼容易，為什麼會這樣子？針對全臺灣有再生能源需求的企業，你們是否做過統計？如果這些企業都要百分之百使用綠電的話，未來再生能源是否有辦法供給這麼多綠電？
游局長振偉：我們大概盤點過綠電需求的部分，短期來看，譬如台積電在環評承諾要20%的綠電等等，我們大致做過初步的盤查，目前看來是需要10億度左右。現在已經有的這些再生能源是透過躉購給台電，因此，台電也正在與他們協議，是不是有可能解除契約之後，再生能源可以直供或轉供給這些企業使用。有一部分的再生能源是可以直接供應，至於不夠的部分，台電自建的再生能源電廠大概還有8億度的額度，我們是以後備的角度來看待這個部分，也就是說，如果民間的部分沒辦法自行供應滿足的話，我們也有這樣的方案，讓台電適度釋出它所掌握的綠電。
黃委員秀芳：有關用電大戶的條款，現在已經開始實施了嗎？
游局長振偉：4月1日預告期滿，在預告期間有回饋相關的意見，包括門檻、期程及購買的綠電量等等，大概有這樣的意見回饋進來，經濟部針對預告期間所收集的意見，還要再做一次綜整。
黃委員秀芳：關於用電大戶的條款，中央訂定的是5000……

契約容量5000以上。
黃委員秀芳：5000以上，也就是10%？

是。
黃委員秀芳：本席看到桃園、臺中及臺南都訂定了低碳城市自治條例，未來中央與地方並不同調，到底這些企業是要聽中央的或是聽地方的？
游局長振偉：我們制定法規時大概看過，目前有3個地方政府訂出他們的自治條例，但是，這3個地方政府並沒有後面相關的罰則等等，而且可以用替代方案滿足自治條例的要求。至於經濟部訂的用電大戶條款是一個強制的義務規定，一定要根據我們目前的條例草案所提的4種方式設置，所以在未來的執行面上，應該可以同時滿足相關的規定。雖然裡面的規範內容不盡相同，但是，我們也注意到，同樣都是設置太陽能光電的發電設備，如果在地方政府有、在中央這邊也有，可以允許它兩邊都可以計算。
黃委員秀芳：但是，地方會比較嚴？
游局長振偉：是，會比較嚴。
黃委員秀芳：對啊！地方的比較嚴、中央的比較寬鬆，到底是要聽中央的或是聽地方的？本席認為，一定也要滿足地方政府的……
游局長振偉：但是，地方的規定是可以用替代方案滿足，不一定要裝置太陽能光電設備。
黃委員秀芳：本席認為，中央與地方不同調，讓人家很無所適從，能源局應該要協調一下，如何取得一個平衡點，不要讓企業在投資上不知道是要聽中央的或是聽地方的。其實，政府是一體的，本席希望，能源局能夠去做協調。
最後一個問題，如何將再生能源儲存起來？有人認為，未來無論是風力發電或太陽能發電，也許風力發電在冬天可以產生比較多的電力，但是，那個季節的用電量並沒有那麼多，至於太陽能發電，可能也是早上至中午這段時間的發電量比較多，但是，我們在這個時間的用電量也許沒有那麼多，因此，是不是有一個儲能系統？能源局，你們是不是有開發什麼樣的儲能系統，要不然，這樣真的是相當浪費？
游局長振偉：關於儲能的部分，現在既有的系統是日月潭的抽蓄水力，那是一個最大的儲能系統，多的電力將水抽到上層之後，在尖峰或需要的時候放下來可以即時發電。另外，我們能源局也正在發展電池儲能的部分，目前還在發展初期，而且與台電在臺中、高雄及彰化的彰濱有幾項示範計畫正在進行。我們希望透過這個儲能系統讓整個電網能夠穩定供應，所以目前正在研究當中。
黃委員秀芳：我們也希望2025年能夠達標，這個是我們訂定的計畫。署長，剛剛提到2020年的減碳要達到2%，大家對於環保署的期待很大，真的是還要繼續努力，謝謝。

謝謝。

謝謝委員。
主席：現在處理臨時提案，共計9案，請一併宣讀。

1、
全球暖化為跨越疆域的國際議題，各國在應對時不僅面對溫室氣體排放減量，另有氣候變遷、能源技術開發等多元且艱鉅之跨部門、跨領域的複雜性議題，絕非單以溫室氣體減量及管理可涵蓋。
中研院於108年提出減碳政策建議，認為應制定「氣候變遷法」，更全面性的對碳排放減量、新能源技術開發、極端氣候等進行處理。
請環保署就制定「氣候變遷法」，進行法案之相關研議及評估。

劉建國

蘇巧慧　　邱泰源
2、
因應疫情嚴峻，國人購買機車意願大增，環保署應積極推廣機車汰舊換新政策，避免民眾新購機車，但舊車卻都沒有進行回收，故環保署宜在疫情期間，研議加碼補助或放寬汰舊機車年限，以提高民眾汰舊換新之意願。

劉建國

蘇巧慧　　邱泰源
3、
有鑑於固定污染源空氣污染物的環評量、許可量及實際排放量常有很大的差異，且常有廠商為減少空污費支出而有申報量短報之情事，實際排放量恐遠大於申報量。為此，爰請行政院環境保護署調查各電力設施（電廠及汽電共生業）的空氣污染物環評量、許可量、申報排放量及二氧化碳排放量，並檢討現行環評量、許可量和排放量的計算是否合理，再檢討現行空污費率是否足以具體有效減少污染排放量，於一個月內提交書面報告。

陳椒華　　洪申翰　　王婉諭　　莊競程　　劉建國
4、
因應疫情所導致私人載具新車添購量大幅提升（3月汽車市場新車掛牌數達3萬7,279輛，年增15.1%，月增36.3%；機車市場新車掛牌數達7萬4,493輛，年增4.64%，月增13.02%），顯已與環保署過往政策預設情境有所落差。
為加強「綠色振興」之政策精神，視疫情為經濟轉型之基礎，且為符合溫管法修法主軸「完備經濟誘因」之內涵「納入污染者付費機制，搭配補助減量作為」，擬請環保署於一個月內針對新購電動車之補助政策予以檢討提出書面報告。

王婉諭　　劉建國　　莊競程
5、
我國「空氣品質標準」於民國81年即已制定臭氧八小時平均值為60ppb，28年來從未加嚴，且未納入「空氣污染防制法施行細則」第七條空氣污染防制區及總量管制區符合空氣品質標準之判定方法，僅以臭氧每日最大小時平均值計算後，再與臭氧空氣品質標準比較判定，忽略國際上一般以「臭氧濃度八小時平均值」作為對於人體健康影響的評估和警示，且根據環保署108年度空氣品值監測年報顯示，AQI>100以臭氧八小時為最高指標污染物，占總有效監測站日數之6.61%；AQI>150最高指標污染物也以臭氧八小時為主，占總有效監測站日數之1.11%，臭氧八小時已成我國空氣品質超標主因。然高雄市於107年脫離臭氧三級空品防制區後，全國均為臭氧二級防制區，但近三年106~108年臭氧最大八小時平均值比105年為高，明顯惡化，應加強源頭管制，全國皆為臭氧二級防制區恐導致地方政府忽略臭氧之惡化與健康危害，而未能積極採取進一步之臭氧污染防治措施。綜上，爰請環保署修正「空氣污染防制法施行細則」第七條，空氣污染防制區及總量管制區納入臭氧八小時之判定方法，並與空氣品質標準比較判定。

陳椒華　　劉建國　　王婉諭　　洪申翰
6、
案由：鑑於公民營垃圾掩埋場在封閉之後，仍持續有滲出水與沼氣等污染問題而污染土壤與地下水，對環境的威脅可持續數十年。故公民營垃圾掩埋場於封閉前後，仍應持續監控，如監測地下水水質及收集沼氣與滲出水。但現行法規對公民營垃圾掩埋場於封閉後，並沒有法規規範應要求提出封場計畫，以及監測後續環境影響機制，實有必要儘速法制化加強改善，以維護環境及地下水水質安全。爰請行政院環境保護署檢討及訂定公民營垃圾掩埋場管理與封場後之環境監測法規等制度化要求。
說明：
一、全國共有385處垃圾掩埋場，總面積1560.15公頃，扣除復育的204處、封閉的79處，實際營運中68處，另34處暫時停用，近300處73%以上已封場，並有15處已飽和，但迄今卻無封場監測管理辦法。
二、垃圾掩埋場有封場後又讓垃圾進場的情況，且污水四溢！但目前廢棄物掩埋相關法規僅規範廢棄物掩埋場在營運期間應進行地下水監測。
三、為維護地下水水質安全，應在三個月內全面針對公民營垃圾掩埋場封閉之後，制定規範、建立機制，進行地下水與沼氣等污染的環境監測，並增設預算設置相關監控設備。且掩埋場之污染監測資料應透明化，在網路公開公民營掩埋場監測井之水質、水位資訊與沼氣監測數據等。

陳椒華　　王婉諭　　莊競程　　劉建國
8、
夜市及觀光景點等人潮聚集區，因平時人潮眾多，亟應儘速建立定期消毒工作，而非待連假結束才進行臨時的任務性消毒。此外，由於五一勞動節連假即將來臨，環保署應事先針對人潮聚集區域，事先訂定消毒工作計畫，假期前後均應消毒。為使民眾能在疫情中安心生活，爰請環保署制訂消毒計畫報告，並於二週內向本會提交書面報告。

張育美

吳斯懷　徐志榮　廖婉汝
9、
針對六大部門減碳之具體成效，包含106年迄今，每年溫室氣體排放量、減量達多少百分比等資料，目前都無從得知。本於政府資訊公開之原則，相關部會之減碳成效，應放置於環保署網站，以供公眾查詢，請環保署於一周內彙整相關資訊，向衛環委員會提出書面報告，並於一個月內，於環保署網站上公開六大部門減碳之具體成效。

蔣萬安　　張育美　　黃秀芳
主席：第7案與第3案的內容相同，提案人已經合併，所以不予處理。
處理第1案。
請問行政單位有無意見？

沒有意見。
主席：請問各位委員有無意見？（無）無意見，第1案照案通過。
處理第2案。
請問行政單位有無意見？（無）無意見。請問各位委員有無意見？（無）無意見，第2案照案通過。
處理第3案。
請問行政單位有無意見？（無）無意見。請問各位委員有無意見？（無）無意見，第3案照案通過。
處理第4案。
請問行政單位有無意見？

第4案最後的「提出專案報告」是否能修正為「書面報告」？
主席：請問各位委員有無意見？（無）無意見，第4案文字修正通過。
處理第5案。
請行政單位說明。
蔡處長孟裕：第5案最後的「爰請環保署修正『空氣污染防制法施行細則』」，能否在「環保署」後面加上「研議」2個字？同時在最後加上「並於109年7月底前提出書面報告」？
主席：請問各位委員有無意見？（無）無意見，第5案照行政單位建議之文字修正後通過。
處理第6案。
請行政單位說明。
賴處長瑩瑩：針對第6案的第三段，「為維護地下水水質安全，應在三個月內」，是否可以修正為「今年9月底前」？另外，第二行的「建立機制，進行地下水與沼氣等污染的環境監測」，是否可以修正為「建立機制。持續進行地下水與沼氣等污染的環境監測」？
主席：請問各位委員有無意見？（無）無意見，第6案照行政單位建議之文字修正後通過。
剛才已經宣布過，第7案與第3案是相同的，所以不予處理。
處理第8案。
請問行政單位有無意見？（無）無意見。請問各位委員有無意見？（無）無意見，第8案照案通過。
處理第9案。
請問行政單位有無意見？（無）無意見。請問各位委員有無意見？（無）無意見，第9案照案通過。

主席、各位委員。是。
劉委員建國：署長，你看這個封面，2020年最新一期的國家地理雜誌首次以雙封面的形式呈現，你認為50年後的臺灣會是什麼樣貌？更好或更糟？哪一個情境會成真？

我當然希望它是越來越好。
劉委員建國：是啊！是啊！50年後，我們應該都不在這邊了，但是，我們還是要為50年後的下一代及下下一代打拼，正如署長選擇更好的環境一樣，這是我們的責任。如果希望未來有更好的環境，相對的，我們卻做得不好，情況可能就會更糟糕，也許臺灣會有更多的水患、臺灣的熱氣是否會有足以熱死人的高溫、臺灣的氣候變遷是否會導致罹病的機率不斷提升，這是相反的嘛！我們當然是像署長剛才提到的選擇希望50年後臺灣更好，但是我要提醒一個歷史的記憶，2017年4月17日在這個委員會，議程是環保署的業務報告，當時我問李前署長，環保署的減煤計畫在哪裡？因為很重要，所以我講了三次，我和當時的李前署長講了三次，但是環保署顯然一直覺得這件事情不是很重要，我對署長個人是不這麼覺得，但是從那時到現在已經經過1,087天，今天我排了「我國因應氣候變遷作為及溫室氣體減量及管理法修法方向」的專案報告，我看到環保署的報告有上千字，比1,087天這個數字更多，我卻一樣找不到「減煤」的字樣，沒有！署長覺得這不重要，還是覺得這很重要，只是還找不到方法？就像今天從早上一直到現在，很多委員都講，各部會六大部門都很戰戰兢兢，都達標了，可是總體竟然沒有達標，這到底要怎麼解釋？這是六大部門都很努力，唯獨上頭那個人最不努力？
張署長子敬：跟委員報告，……
劉委員建國：這很諷刺啊！署長，這實在是令人覺得很不可思議的事情，對不對？我們一直喊減煤計畫、減煤計畫、減煤計畫，這一定要有具體作為嘛！我相信李前署長應該也覺得這必須要做，我相信張署長應該更認定這是必須要做的。我們為什麼要減煤？減少碳排放這個議題很大，少吃牛肉也是，多吃蔬果也在減少碳排放，對不對？而且趁這個機會，講真的，我真的要邀署長響應這件事情，我從明天就開始，龍山寺這個宗教聖地的主委呼籲大家4月12日至14日三天茹素，希望可以「護生防疫」。你看臺灣受到這次疫情的損害算是全世界非常非常低的，代表臺灣人很有福報，我希望這個福報可以透過宗教的力量，也可以透過政府的力量傳遞，我們也可以響應，所以從明天開始直到這個會期結束衛環委員會的便當全部茹素，當然是我當召委的時候，別人當召委的時候，我不能干涉人家，當然個別委員不吃素的話，我們也不能勉強，我是建議這樣，只要我當召委的時候，從明天開始直到這個會期結束。我希望我們共同來做，也趁這個機會減少碳排放，也趁這個機會幫助以農立國的臺灣。你看今天我們也有討論到現在很多餐廳都要透過外送平台才可以救一些業績，而農夫種很多蔬果，餐廳生意不好也會影響到他們。我們趁這個機會響應龍山寺講的「護生防疫」，我希望可以從衛環委員會做起，環保署張署長要不要做起？
張署長子敬：謝謝委員，我完全支持委員，尤其我們從這次防疫可以看到我們的民眾有非常高的水準，所以我覺得委員登高一呼，也許真的有機會大家一起來做一些事情。
劉委員建國：對。署長，我們真的不要因為這次疫情看到很多數據之後，才知道事實就是這樣。這是NASA的衛星圖，我們首次看到中國的上空這麼乾淨，理由何在？就因為他們停工，為什麼會停工？就是因為武漢肺炎，難道一定要像這樣經過這麼嚴重的衝擊、教訓、傷害之後，才突顯很多事情的真實面，我想我們臺灣不須要這樣吧！我們是不是還有更積極的作為？所以我一直強調減煤計畫非常重要、非常重要，因為也誠如署長剛才講的，我們希望50年後臺灣的空氣是好的，這樣我們對下一代、下下一代都可以交代。署長，所以這個東西是不是趕一下？
張署長子敬：是，謝謝委員，我想這不應該是環保署的減煤計畫，應該是我們一起來的減煤計畫，……

是！這個也是我們現在要努力的。
劉委員建國：最後一點，民進黨還沒有執政前，雲林縣通過一個「雲林縣工商廠場禁止使用生煤及石油焦自治條例」，當時的環保署認為該條例牴觸地方制度法、空污防制法以及能源管理法等中央法律，進而宣布無效；同樣的，換了民進黨執政，宣告臺中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例部分條文牴觸空污法及相關法規，一樣的道理嘛！我要講的是，當你要去否定地方政府提出來的條例，不管由誰執政，署長，我覺得你的責任會大一點！不好意思，因為你現在是署長，你們跟地方政府說他們訂定的法規牴觸中央法律，那好啊！你們就把減煤計畫提出來嘛！不然這兩個縣市為什麼要訂定自治條例，很簡單嘛！他們無疑就是要減煤！我們講人家牴觸，結果自己也沒有提出減煤計畫，這樣根本說不過去啊！
張署長子敬：其實減煤的條例是針對使用煤的地區去管制，而我們跟能源局、經濟部在努力的，正是污染排放的改善，而且會有大幅度改善，當然現在委員關心的，比如像今天我們所討論的，那可能是另外要去關心的，就是污染控制可以從設備去提升，但碳的排放，也許是另外一個我們要去關注的議題，這個我們會跟經濟部門大家再來討論要怎麼做。
劉委員建國：署長，我要提醒你一件事情，這個大家都知道，就是瑞典16歲女孩葛莉塔．桑柏格從前年8月開始發起每週五罷課到瑞典的議會門口靜坐，臺灣可能很快就會有學生也做這件事情，而且不只這樣，連亞馬遜員工1,500名，還有Google、Facebook、蘋果等企業員工也都響應這個氣候變遷的罷工行動，臺灣去年也響應524全球氣候行動，當時提出了5大訴求，我不知道署長有沒有在意這件事情，但連准副總統也都響應並參加遊行。當時的訴求很簡單，一、臺灣零碳排；二、校園空氣品質標準；三、呼吸平權、健康平權；四、停止興建燃煤電廠；五、召開國民氣候會議。我們的准副總統也到了，他剩下42天就要就職，當時他親口允諾，如果未來有機會跟大家共同努力的話，會像法國馬克宏總統一樣召開氣候變遷國是會議，以大辯論的方式，到各地一場一場去說明，喚取國人的瞭解跟支持。當時的訴求是這樣，准副總統也特別做了這樣的回應，這是當時的紀錄，未來的副總統做這樣的承諾，就是要召開國民氣候會議，對環保署來講，這算不算數？他42天以後就要就職了！

當然他當副總統就算數！
劉委員建國：算數嘛！那環保署要如何召開國民氣候會議？整個機制要如何建構？有沒有腹案？還是他講歸他講，你們還是沒有準備？我想應該要準備了吧？

我們會來思考。
劉委員建國：好，今天我就講到這裡，這部分請署長要去準備，這是未來一定會遇到的事情。謝謝！
張署長子敬：好，謝謝！

對！

台電還在努力。
楊委員曜：第二個問題，也是台電更需要努力的一點，就是風車機組好了，可是居民抗爭不斷，假如以我在地觀察的角度來看全臺灣，我不覺得今年有辦法像局長講的這麼樂觀。
游局長振偉：這些都需要努力、溝通，有時候大家有一些不同意見，這部分就要透過多溝通去化解大家的疑慮。
楊委員曜：這個是重點，譬如機組已經設了，附近的居民還不斷的抗爭，這就是溝通不足嘛！我直接問局長，可能對你不公平，不過你都來了，希望可以跟台電講，必須有誠意去溝通，要不然老是這樣子抗爭，然後風車走走停停，也不是辦法。
游局長振偉：是，回去我會轉告台電的管理階層。
楊委員曜：現在我講的是已經設置好的，何況你們還有很多是還沒有設置的，那個阻力有多大！用這個角度來看，根本今年就是不大可能達到9%。
游局長振偉：相關的推動計畫就是要很努力去做，包括我們能源局本身跟幾個地方政府，我們都組有工作小組來推動再生能源，就是針對這些相關的意見，工作小組都會討論，以化解大家的疑慮，目前我們的做法是這樣。

也不一定。
楊委員曜：也就是說，到底誰要投資，你們必須要先找到潛力場址，然後再看誰有意願投資，因為投資之後，還必須化解民間疑慮，是不是這樣？

對！這整套過程都需要去溝通。
楊委員曜：由此想像，我不覺得你們今年可以達到9%啦！

我們會努力。

謝謝委員。
楊委員曜：以你們過去這3年的進度來看，我覺得今年9%是絕對不可能，我預估7.5%都很有問題。
接下來我要請教署長。署長，現在溫室氣體排放總量管制實施了沒有？

主席、各位委員。還沒有。

這個我們還在檢討。

盤查登錄已經做了。
楊委員曜：107年你們就大概登錄了290家，是不是？
張署長子敬：對！因為是從大的來，所以他們的排放量我們大概八成左右都可以掌握。
楊委員曜：你們也推動了一個自願減量的抵換專案，鼓勵事業進行溫室氣體自願減量，這個目前實施的如何？
張署長子敬：在減量的額度認定上是有一些案子提出來申請，就是有一些專案減量之後，他有提出申請來認定他的減量額度。

謝謝委員。

其實兩個是可以分開的。

只是法源要更健全。
陳委員椒華：再來，關於住商和交通部分，環保署也有做住商部門的能源節能，建築節能應該可以有效的減少碳的排放，環保署可以研議能源證書制度嗎？或是要由能源局及相關部門？
張署長子敬：這也是我們這次要檢討的地方，譬如，如果住商部門要推動時工具不夠，我們這次修法可以一起把它納入，讓它能夠有足夠的工具來做。

這個部分變成住商部門要去做。

主席、各位委員。交通部之前對於可以裝設太陽能相關的設置空間都有盤查。
陳委員椒華：我們看到很多國道或是相關的停車場、休息站都是可以做的，也拜託能源局和環保署、交通部一起合作，前面提到的議題其實也和能源局有關。

那是針對菱角殼的部分。
謝委員衣鳯：在彰化第一，葡萄藤、火龍果的枝葉或是芭樂的枝葉等等，都可以再利用炭化後達到減碳的作用，再加上要配合環保署所謂的垃圾減量政策，可不可以讓彰化成為試辦地點，然後給予相關的推動呢？
張署長子敬：謝謝委員提示，我們研究看看是否能夠推動，垃圾的問題，不管是農業廢棄物，不是只有單一個焚化廠就能解決的。尤其是再利用的部分，更是我們希望去推動的。
謝委員衣鳯：其實這就是循環經濟，以及我們可以減少垃圾的排放量，可以把垃圾、農業廢棄物轉變成可以利用的肥料等等，所以是否可以請環保署在彰化設幾個試範點，讓農民知道這些農業廢棄物可以再做什麼利用，也能達到環保署希望的減碳及垃圾減量的目標。
張署長子敬：謝謝委員，這個部分是不是容許我請主管同仁跟委員辦公室聯絡，或是跟彰化環保局聯絡，看看有哪些地方適合，這一定也要地方有意願，尤其農民願意配合蒐集，才有後面的處理。
謝委員衣鳯：我們的確一定要有一個試範點，才能夠協助農民解決農業廢棄物的問題，我們當然希望整體環境能夠做到垃圾減量，可以達到溫室氣體排放量減低，這是我們大家都期待的事情。麻煩署長協助我們彰化縣。

我們再跟委員辦公室聯絡。

我們希望是這樣。

主席、各位委員。是用在汽電共生的部分。

我們現在有補助鍋爐汰換成天然氣的部分。
吳委員玉琴：我們上次就問過了，管線的部分就出現很多問題。
游局長振偉：如果燃料的部分可以符合空污標準，轉換成生質燃料，我們再來和環保署研究，我們本來要和環保署合作這個案子。
吳委員玉琴：你們想的燃料我們知道，天然氣的部分上次有問過了，在管路就有很大的問題，除非是工業區。

如果他可以符合我們相關的法規……
吳委員玉琴：請你們回去研議，我希望環保署也一起來努力。最後，大客車的部分，我看到交通部在2019年推動大客車的補助，車體補助33萬元，營運補助是新增的，我認為這是對的方向，過去都是強化車體的補助，如果他不動呢？或是不用呢？我不知道買了要幹嘛！你要鼓勵他使用替代燃料，應該是要鼓勵營運的部分，未來的方向上有沒有可能朝營運的補助方式，譬如行駛多少公里減少多少燃料的使用，這才是我們要的方向，在降低二氧化碳或空污的要求，而不是去補助車體，我知道你們希望有誘因，可是一定的程度之後，應該慢慢把比率稍微調整一下，多著重在營運的補助，你們覺得呢？

是。
吳委員玉琴：我們持續來關注，謝謝。

不過……
高委員嘉瑜：臺灣長期被詬病的是，我們曾經在短暫的一年內實施這樣的政策，但是後來就停止了，現在又有新的能源稅，可能會併燃料費的部分一起來做一些改革。我們這次也提出要把汽車燃料費改為道路交通使用費，讓它能夠正名，這個部分應該也符合交通部長期以來的方向，就是希望它能夠專款專用，符合其徵收名目去做一些合理的運用。請問現在交通部對這個政策的推動方向和積極度到底為何？
陳司長文瑞：對於有些委員提案中有關正名的部分，其實交通部是支持的，但是因為我們現在有使用電動車的趨勢，而且世界各國都是這樣，如果隨油徵收的話，未來會有一類車輛其實有使用道路，卻沒有收到費用。
高委員嘉瑜：所以我們將它正名為道路交通使用費啊！就是應該針對不同的車輛有不同的定位，至於電動、環保車輛的發展，還是有一些貨物稅等稅收方面的減免，那是政策上可以另外去鼓勵和處理的部分。否則長期以來大家也認為某些車輛並沒有繳交牌照稅等相關稅收，而它的道路使用量也非常大啊！這些部分未來要如何去調整，都是政策上可以做補貼和思考的，但不應該阻礙臺灣在這方面的改革。我們認為交通部和環保署如果真的要針對這個部分來推動我們的能源稅，以達到所謂減稅、減碳的目標，就應該積極協調各部會來推動相關的改革政策；這個部分希望你們能更積極。
甚至公車全面電動化的部分也是大家所詬病的，相關規劃從99年開始推出，目標原本是在112年要達到公車汰舊換新1萬輛，但是現在實際達成的目標才300多輛、400多輛，而且又要延長10年，到2030年才全面電動車化。但是未來10年有沒有辦法做到呢？按照近幾年交通部的數據，根本就和1萬輛的目標有9,800輛之差，差這麼多啦！要怎麼樣達到我們的目標啊？
陳司長文瑞：之前行政院提到的其實是，市區公車電動化是以2030年為目標，所以在相關的目標之下，目前交通部已經提出示範型的……

是的。
高委員嘉瑜：可是根據你們的規劃，到111年也才500輛耶，而你們99年預計的整體目標是要在10年內達成1萬輛電動公車。現在又再給你們10年，重新展開宣導期、推廣期、普及期，不斷地repeat，也就是10年來不僅沒有達到目標，現在又要從頭再來！這樣要我們如何相信交通部真的能夠具體達成2030年公車電動化的目標？
陳司長文瑞：因為宣導期包括引進國外的技術到國內落地生根並擴大生產，所以前面這個步調當然會比較慢一點，如果整個前導期包括國內和國外的技術都進來，而且國內的產能能夠提升的話，後面的腳步就會再加快。
高委員嘉瑜：加快是怎樣加快？因為如果看你們從106年到現在的進度，電動公車才487台，而目前全臺的公車是10,709台，這就是過去10年的成績！請問未來10年你們的成績會突飛猛進，突然增加1萬台嗎？有可能嗎？
陳司長文瑞：這個部分我們的計畫是分成3期，每期大概4年，原則上每一期都有相關的目標，前4年500輛的部分算是一個示範，而且是引進國外的技術。
高委員嘉瑜：所以這個部分應該和環保署也有很大的關聯，因為我們不僅是要公車電動化，汽車全面電動化也是我們的目標，但是環保署有沒有在不管是財稅政策或能源政策上，針對貨物稅、關稅等方面，積極協調各部會，看怎麼樣具體達成電動化的目標？不管是汽車、機車或公車，都要達到我們減碳和能源政策的目標，還有未來對碳稅的思考，都希望能夠趕快上路，但是這些已經從106年研議到現在了。所以署長，您的目標到底是什麼時候可以解決這些長期以來的問題？
張署長子敬：跟委員報告，這也就是我們現在在檢討必須去修法的一個……
高委員嘉瑜：已經檢討十幾年了，你們能不能有一個具體的目標？是在今年年底之前，你能讓整個能源稅的方案送到立法院，或者是有什麼樣的政策目標？你有沒有一個願景和方向？
張署長子敬：其實我個人並沒有傾向能源稅，坦白講。
高委員嘉瑜：討論了十幾年，現在要從頭再來，而你說你沒有傾向能源稅，那現在的目標到底是什麼？
張署長子敬：我們原來在溫管法裡面就有可以收費的部分，可是溫管法對收費的規定並不清楚，所以……

我們年底要把法拿出來。

是的。
高委員嘉瑜：好，謝謝。

主席、各位委員。可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：去瞭解那裡的噪音到底有多大，同時比較一下它和松山機場的差異性。
其實軍用機場和民用機場的噪音大不相同，改善與補償也不同。噪音管制法第十五條第一項規定應對民用機場、民用塔台所轄軍民合用機場產生之航空噪音訂定噪音改善計畫，沒有辦法改善的就訂定補助計畫。規定得很清楚。但是同條文第二項又規定，對於軍用塔台所轄軍民合用機場之航空噪音只有噪音改善計畫；沒有補助喔！最後一項則是規定「第一項環境音量之數值及測定之標準，由中央主管機關會同交通部定之。」這樣第二項怎麼辦呢？難道是第二項不用訂標準，反正一定會超過？就因為知道一定會超過，所以乾脆不要訂了？我們的法律就是這樣！
再看噪音管制法第十七條。第十五條是講軍用、民航，有的是民航和軍用一起，第十七條則是講單獨軍用的，它規定「軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站……訂定航空噪音改善計畫，採取適當之防制措施。」只有訂定改善計畫和採取適當之防制措施。但怎麼樣是適當的防制措施，都是由國防部說了算，環保署毫無置喙的餘地，因為法就是這樣規定的，而這是你們主管的法！噪音管制法是不是環保署主管？

是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是你們主管的法，可是你們卻毫無置喙的餘地！
我再問一次，我剛剛講了，志航機場是一個單獨軍用的機場，你們的同仁多久可以去聽一聽它的噪音、去瞭解一下？
張署長子敬：謝謝委員，基本上噪音影響到民眾是應該要改善，但是因為當初法這樣子定，所以確實如委員所提的，這部分我們能著力的不多。但是對於委員提的，我最近就可以請同仁先去瞭解情況到底是怎麼樣，因為他們原來應該也有改善的計畫或是補助，但到底怎麼執行，能不能達到適當的改善效果，這部分我們可以去瞭解一下。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，請你們去瞭解，而且瞭解之後要提出對策。第一是為什麼噪音更大，卻只能訂一個改善計畫，而沒有補助；第二是它如何防制，你們毫無置喙的餘地；第三是噪音管制法第二十六條規定「違反依第十一條第一項所定標準者，除……處罰外」，還有其他處罰。我要說的是，軍用機場的噪音沒有罰則！因為反正你就是這樣，我不管你！
我要特別強調，我們原住民族的部落本來在志航機場裡面，是為了國家、為了國防而被迫遷到旁邊。國防部空軍司令部每年編了一些經費，它的運用內容第一個是可以加裝冷氣機，請問署長，加裝冷氣機就能防止噪音嗎？不會吧！

對。
鄭天財Sra Kacaw委員：而且加裝冷氣機還要30年才可以輪到，因為他們訂了三個層級，最靠近的是三級管制區，就是我剛剛講的那3個部落，再輪一次要30年。只是加裝冷氣機就要30年！
這個部分環保署過去沒有人談論，但它畢竟是由來已久的問題，請署長第一要去瞭解，第二要研究如何修法，第三則是要協調國防部，好不好？
張署長子敬：好，我們先派人去瞭解，如果可以協調，我們先去協調，再研擬看要怎麼辦。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

謝謝委員。

我們會找大家一起來談談。
蔡委員易餘：好，拜託署長了，謝謝。

謝謝委員。

對……

是。
蔡委員壁如：初期打算課徵多少？或者現在還無法估算？一旦開徵後，可否公開透明告訴我們打算用於何處？
張署長子敬：這點沒問題！像空污費有空污基金管理，也設有外部委員監督預算的使用，且預算編列上均透過正式預算程序受大院監督，需大院審查通過後始得支用。
蔡委員壁如：講到空污基金，請教署長，現在空污基金有多少預算？這是環保署的小金庫，不是嗎？
張署長子敬：不是小金庫，係專款專用，需用於空污防制項目。
蔡委員壁如：一旦修法通過，環保署即可著手開徵碳費，那麼碳費是否列入空污基金且專款專用？
張署長子敬：視如何修法而定！其實我們有好幾個基金，均專款專用，譬如資源回收基金就自己一個專戶，空污防制就有空污專戶，水污另有水污基金……

這樣帳目會比較清楚！
蔡委員壁如：既然專款專用，但以後呢？據我瞭解，財政部似乎不願意開徵碳稅。但我想知道，如果統支統收，由財政部徵入國庫呢？如果現在先課徵碳費，將來再課徵碳稅，如此，勢必減少環保署小金庫的財源，這樣署長會支持嗎？
張署長子敬：之前我們確實討論過費與稅的問題，就環保系統而言，對費的運用比較有經驗，也可以當作經濟工具使用，所以我們比較傾向收碳費，也就是以排放費的形式來收取。
蔡委員壁如：目前空污基金還有45億元，但臺大風險中心表示，其實碳費徵收是有上限的，這樣一來，減碳效益也有限，所以不知道環保署到底想徵收多少？當前臺灣的排放量約為2.47噸，若以巴黎協定最低限度每噸課徵臺幣40元的話，將近100億元。本席想知道一旦修法通過，這筆專款專用的錢將用於何處？
張署長子敬：以空污基金來說，我們已經有很多這類經驗，譬如以空污基金來補助原本燒煤的鍋爐業者改為燒氣或燒電，進而減少污染排放，未來，我們會秉持類似精神去做。如能收取碳費，我們也許可以從大眾運輸系統著手，以具有相對應減量效果的來做補助。至於何以傾向碳費？因為「費」在運用上比較有彈性，譬如某業者確實碳排放太多了，而我們認為這根本是不需要的，也許就可以透過提高費率來促使業者儘量減少排放。
蔡委員壁如：一些與環保相關的議題，其實本席都很贊成。目前聽來，一旦修法通過環保署想開徵的會是碳費，但本席仍希望最後可以成為碳稅，謝謝！

謝謝委員。

主席、各位委員。現階段所討論的主要仍著重於防疫與紓困。
林委員淑芬：紓困分很多種，譬如對公共運輸業的紓困，其中航空業還匡定300億元貸款，而製造業的數額也很多，這些錢雖尚未到位，但早已匡定。所以我想知道，在行政院會中環保署提出何種綠色振興指導政策？請問在哪裡？到底提了什麼？你在行政院會上提過嗎？

沒有提過。
林委員淑芬：好，請問化石燃料是否納入補貼？這是具有爭議性的。我們匡定航空業300億元的專案貸款，可是美國和英國的紓困至少還擬定了紅色、綠色條款。這次海運也受到很大衝擊，但在國外的紓困方案中，至少還納入空污、減碳等附帶條件。既然要拿錢紓困，而且動輒幾億、幾百億，所以至少要附帶空污與減碳作為未來目標與對策，這是人家的規範。
以製造業紓困為例，臺灣其實也匡定了紓困預算，我想請問，環保署是否曾要求業者藉此產能利用率較低時，進行製程汰換？署長剛剛講到鍋爐這一項，但這是以前就在做的，現在有上兆的資源要投入市場，請問我們的綠色政策指導在哪裡？在補貼利息時，是否曾附帶要求業者一併納入節能投資？在補貼化石燃料時，是否想過縱使載不到乘客，也無須補貼其化石燃料耗費，而是加發生活津貼？現在油價已經很便宜了，政府又再補貼讓司機在路上到處跑，卻依舊載不到乘客，如此，何不乾脆發錢算了？而不是像現在補貼油價！
再以前瞻基礎建設中所要執行的公共建設來說，與環保部門有關的再生粒料需不需要改革？再生粒料的品質是否需要改善？有沒有想過在公共工程或未來的振興方案裡，摻混再生粒料的比例？這些你們有想到，有做嗎？我剛剛講的這些，你們有做過嗎？有提過嗎？有討論過嗎？環保署是溫減法的主管機關，也必須統籌整合各種行動方案，既然公部門打算花上如此巨大的經費做振興，不正是你們提出綠色倡議，進行綠色指導的好機會嗎？所以這不只是提出綠色振興的好機會，也不是只做產業的紓困與振興，還必須加上綠色！可不可以在未來行政院討論的時候把你該做的機制、建議放進去、丟進去，大家討論一下可不可以？
張署長子敬：沒有問題，如果有機會，我們會這樣做。
林委員淑芬：所以都不曾邀請過你們去參與？你們也都沒有去過？現在紓困及振興都沒有你的事情？除了清潔檢疫和隔離者的廢棄物以外，針對其他的部分，你們都沒有開過會嗎？你們的部門有沒有去開過會？對於防疫、紓困、振興的部分，你們有沒有去開過會？

振興的部分沒有我們。
林委員淑芬：振興沒有的話，防疫、紓困也該有，你們有沒有去開過會？主席，好像對牛彈琴！我在這裡一直問，也不知道要問誰，他們都不回答，我要怎麼質詢下去？
張署長子敬：在防疫、紓困會議與我們有關的部分，我們就會去。
林委員淑芬：你們在開會的時候從來不曾談過綠色振興？不是，振興的部分應該沒有，紓困裡面要不要包含綠色的概念？
張署長子敬：剛剛跟委員答復了，如果有機會我們會提。
林委員淑芬：未來一定有機會啊！每個禮拜四都要開行政院院務會議，不是嗎？每個禮拜都有開會，怎麼會沒有機會？有機會啊！
再來，溫減法第九條規定，你要依據推動方案要求他們訂定部門行動方案，各部門還要訂出管制的目標和期程，第一個5年是訂定2%，這是你靠估算的，你們提供給立法院的報告資料第16頁提到，估算值在去年就達標了，是不是？你們的估算是2019年就會低於2005年，這是真的還是假的？你們提供給立法院的報告是這樣寫的。
張署長子敬：沒有，這個圖裡面是講108年現在還在估算、計算，還沒有……
林委員淑芬：你們的估算值就是達標了，不是嗎？
張署長子敬：達標是回到2005年，目標是2005年要減2%。
林委員淑芬：第一個5年要減2%，但是你的報告裡面指出，2019年估算起來就應該達到目標了。
張署長子敬：沒有，是回到2005年目標年的數字。
林委員淑芬：報告上面是寫2019年估計約降至目標基準年266百萬公噸以下，你明明就是這樣寫，也就是去年就達標了！
張署長子敬：這樣寫的意思是，我們2020年要達到基準年減2%，現在108年……
林委員淑芬：對啦！還要再減2%，那就是今年才會達標？

我們希望能夠努力達到。
林委員淑芬：今年會達標啊！因為疫情這麼險峻，經濟這麼不景氣，很容易達標。
張署長子敬：沒有，如果靠這個就不是我們努力的。
林委員淑芬：但是，我要提醒你們景氣恢復以後，可能就達不了標了，也就是可能今年達標，可是到了明年又超標，疫情過去了又上升，會不會？
張署長子敬：因為今年如果沒有疫情的影響，我們當初估計要很努力，是不是能達標還需要很努力，所以疫情結束之後，我們是不是可以持續下降的趨勢，還是要再努力。
林委員淑芬：目前看起來今年（2020年）應該是不困難，因為有疫情的推波助瀾，但是看各個部門的行動方案到現在的執行成果，我們發現電力結構在這種狀況下，台電的排放係數於2020年要下降至每度電0.492公斤，但是2018年的資料是每度排放0.533公斤，比目標值還高出2%，當然，你會認為還有時間可以處理。台電在今年3月電價審議會議的報告還在講，預估用電量會成長，我們不管得到台電什麼會議的資料，台電總是說用電量會持續成長，2017年也在成長，2018年也在成長，2019年也在成長，根據臺大風險中心評估，以目前臺大的規畫，2020年電力排放係數可能會比109年高出3%，我很懷疑能源轉型到底是不是台電發展的目標？

要能夠如期把再生能源的占比推上20%的話……
林委員淑芬：這個我們很支持，但是還有一個可以做。

是。
林委員淑芬：就是燃氣的比例還可以再調，燃氣的比例如果可以到最高的945億度，卸收量達到最大值，然後燃氣比例到945億度，事實上可以把燃煤的火力發電，你們今年預估是36.9再下降0.9，而且為什麼講這個？因為現在天然氣很便宜，現在是最便宜的時候，所以大家覺得這是不是一個好的機會，就整個能源發電的結構再做一個調整，除了再生能源以外，燃氣跟燃煤的比例還是可以再調整。但是對於這種狀況，也有人估計說價格下調以後，天然氣的燃料採購可以減少250億元，那我們就要問，省下這250億元，你們要怎麼規劃使用？你有沒有準備用在所謂的減碳政策上？能源局、經濟部以及台電是不是有一個預備的、確定的方向，也要把經費放到這個方向來，把省下來的錢放到規劃或是落實減碳的政策上？
游局長振偉：報告委員，天然氣的採購主要是中油在採購，當然未來台電有計畫要自行採購天然氣，現在的制度中，省下來的燃料成本都會反映到電價上，並未回歸到其他的補貼項目上，因為這些都算是燃料成本，它反映的……
林委員淑芬：你的電價連夏季電價都還沒有調降，現在產業的紓困都是用特別預算，所以這個跟你原定的公司經營省下來的錢，雖然是中油買、台電用，但還是能源局在統籌的，你們可以去討論的嘛！我們要看的是你要逐步降低電力的排放係數，我們要看的是你要淘汰燃煤機組或是盡量調降燃煤機組，並在卸收量的極限值之下去增加燃氣的發電量。
游局長振偉：跟委員報告，我們目前在做能源配比的滾動檢討確實有往這個方向在做檢討。
林委員淑芬：好。我現在要談經濟部門，就是說各部門的計畫裡面，署長，我是很懷疑，因為人家訂的，像台電就是訂一個所謂的電力排放係數，是不是？就是部門的排放減量目標，它用的是電力排放係數的指標嘛！那工業製造部門用什麼指標？

跟……
林委員淑芬：你是目的事業主管機關，我在問署長啦！

抱歉。
林委員淑芬：署長，你不知道？你是想那都是他家的事情，跟你沒關係喔？

它訂的是碳的密集度。

我手上沒有帶這個資料。
林委員淑芬：OK，我念給你聽，是4,048萬公噸。但是以全臺碳排放第二名的事業體台塑石化為例，它在今年通過一個抵換專案要減量1.3萬公噸，台電預估要減量4,000萬公噸，台塑化是1萬噸，所以這十大溫室氣體排放源，環保署對於經濟部門沒有任何具體的減碳策略，沒有訂出規劃和目標。經濟部門說我們的碳密集度評量107年（2018年）已經比基準年下降41%了，它用碳密集度作為評量標準，它的減碳目標已經達到41%了呢！可是事實上是「曾肖為」嘛！碳密集度以GDP為分母，那是分母越放越大的自動下調啊！所以我們才講你如何去跨部門做指導，你現在說修法就可以，現在不可以，沒有法律工具，對否？你的意思是這樣嗎？署長，你的意思是這樣，是不是？
張署長子敬：是，我們希望來補強這部分。
林委員淑芬：如果補強了，你就可以爬到他們上面去嗎？
張署長子敬：不是，我早上也講過，我們是要去建立那個機制。
林委員淑芬：不是啦，機制就是說它的部門計畫提的評量標準也很離譜，也沒有訂出具體的目標，你的修法要修哪一條，有什麼工具可以讓你介入，可以要求它重整、重訂目標？你有什麼手段可以要求它具體的提出它的節電量、減碳量、燃氣取代燃油的具體目標要訂多少的比例而不是在那裡跟我們玩所謂的碳密集度評量。修法以後你有辦法這樣做嗎？我問你，你說一切靠修法，修法以後你有辦法做嗎？
張署長子敬：我們修法就是要建立那個機制，就是要改善這些啊！
林委員淑芬：對，你有什麼機制？我又沒有看到你的版本。
張署長子敬：就是還沒有出來，現在要聽大家的意見。
林委員淑芬：我站在這裡就是要聽聽看你有什麼機制啊！你要通過什麼機制，你講一個你擘劃的制度面，可以有效的管理工業部門的機制，拿出來給我們看啊！這10間就排放了全國的四成耶！又都沒有具體的減量目標。你說你修法之後就要改，你修法的內容會有什麼機制可以有效的、確定的改變這個問題？你講出來給我們聽聽看。
張署長子敬：所以我已經講了，我們年底會拿草案……
林委員淑芬：拿什麼東西？你有想像嘛，你的想像是什麼？你要是不會回答，叫溫減辦公室的人來回答。

我不能憑想像在這邊講。
林委員淑芬：你對你的藍圖怎麼會沒有想像？你擘劃的、修法的藍圖是什麼？溫減辦公室有沒有代表來，叫他們來回答。
張署長子敬：跟委員報告，目標上我要這樣去做，但是很多機制要專業的人員去設計……
林委員淑芬：對，我知道，如果你回答不出來，所以我才跟主席說，叫溫減辦公室的人來回答，看看他們想像的藍圖是什麼，他們修法要怎麼修，才會變成有效率的，對各部門提出的行動方案是真正玩真的，不是玩假的。

是。
林委員淑芬：但是我跟你講，我就舉廢清法為例好了。我們的廢棄物在處理過後叫做產品，處理過後的再生產品怎麼再利用都交給目的事業主管機關，廢清法自我閹割，把廢棄物的再利用都交給目的事業主管機關以後，你自己看廢棄物再利用多麼的糟糕啊！多麼的糟糕，後來變成無法可罰啊！後來才導致我們必須再修一次廢清法，再把它定義清楚，規定目的事業主管機關如果「零零落落」都沒有在管，污染滿臺灣的時候，可以再拉回來把它當成垃圾，因為它可以認定為廢棄物才又要拉回來廢清法再處分。這個就是沉痛的經驗，你要去想一想，這樣是比較方便，跟你們就沒有關係，但是到時候就會出問題。
歹勢，主席，再給我講兩點，2分鐘就好，就2分鐘！
主席：好啦，你已經講20幾分鐘了。
林委員淑芬：2分鐘。完備經濟誘因這部分，大家都在談碳費，可是2015年我們也有討論過，當時我們要求要定碳定價的時候，當時你們也因為目的事業主管機關經濟部也不想要對化石燃料再開徵碳費，所以呢？當時也是你們自己行政部門在修法的過程中反對，所以這次你有準備好了沒有？有準備好了沒有？如果準備好了，那你們的規劃是怎麼樣？你們之前的規劃是一噸要40塊錢臺幣，說要可行，為了可行把價格訂在一噸40元，大家都可行啦！但是你如果去看別的國家，一噸是35美元，你處理二氧化碳的成本，處理整個配套，你要去推動能源轉型或者是其他溫減的減量，40元臺幣有辦法做嗎？人家外國是怎麼做的？所以為什麼碳稅比較好？就我來看徵收碳稅比較好，為什麼？因為排放多少碳就把它算出來，這樣碳排放比較精準，但是碳排放量還有測量的問題，對否？所以這部分還有很多問題，碳費就是大家一律都收，但是沒有彈性；但是如果要靠碳排放量來徵收碳稅，你怎麼知道他通報的數字是真的還是假的？如果你要去測量，還需要一定的技術。
我還記得空污費的徵收，環保署讓雲林六輕業者通報自己有多少個儲槽以及每個儲槽可以儲存多少量，根據這個數據來徵收空污費，到最後才發現業者說謊說了20年。因為業者自己說我有900多個儲槽，空拍機發達以後，有一次環保署操作空拍機飛到上空開始清點，清點之後發現有幾千個？署長，有幾千個？這是你們主管的業務啊！不是900多個，好像是2,000多個！之後地方政府不是加罰10億元。都講「白賊」的，這些業者都是講謊話的啦！從空污費的經驗來看，它的排放量要怎麼算？業者都在造假，還在「白賊」，官府還得先去抓賊，所以何以說彈性大一點比較好？問題就是……對啊，當然較有彈性比較好。好，我不說了，我知道，謝謝。
主席：我們再排一個專報，好不好？
林委員淑芬：好啦，謝謝啦！感謝主席讓我講這麼多。
主席：還是要請署長多多展智慧，好嗎？謝謝。
本日會議詢答全部結束，委員李昆澤、賴香伶所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
現在做以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。

主席：現在進行公務預算凍結案第十案之處理，因為人數不足，所以另擇期處理。
最後一點，今天質詢的時候我特別要求，我也謝謝署長就呼應我的講法，就是本委員會我當召委的時間，就是下禮拜開始一直到這個會期結束，我們都茹素，就是響應護生防疫，當然其他的委員還是助理們或官員他們自己叫的便當就自己做打算，好否？
本次會議到此結束。現在散會。謝謝。
散會（14時19分）