立法院第10屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國109年4月9日（星期四）9時1分至11時19分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　陳委員玉珍
繼續開會
主席：現在繼續開會。

一、繼續審查行政院函請審議「國土計畫法部分條文修正草案」案。

二、繼續審查民眾黨黨團擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。

三、繼續審查時代力量黨團擬具「國土計畫法部分條文修正草案」案。

四、繼續審查委員林淑芬等16人擬具「國土計畫法第四十五條及第四十七條條文修正草案」案。

五、繼續審查民進黨黨團擬具「國土計畫法第四十五條及第四十七條條文修正草案」案。

六、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國土計畫法部分條文修正草案」案。

七、審查國民黨黨團擬具「國土計畫法第四十五條及第四十七條條文修正草案」案。

八、審查委員林奕華等23人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
主席：今日的議程是繼續審查「國土計畫法」修正草案，關於本案，有新增三案尚未進行提案說明，現在先進行提案說明。
首先請鄭委員天財說明提案旨趣。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本席等所提之「國土計畫法」部分條文修正草案，首先，我特別提出第七條條文修正案，最主要是針對國土計畫審議會及直轄市、縣（市）國土計畫審議部門部分，特別增訂最後一項「前二項審議事項，涉及原住民族土地、部落及部落周邊一定範圍者，應有原住民族代表一人。」這是主要修正之一。
其次，第三十五條是規定目的事業主管機關要劃定國土復育促進地區，但是現行條文對於誰是目的事業主管機關並沒有明確規定，只有倒數第二項規定在沒有辦法確認時，由內政部報行政院決定。因此我提出修正案，在第一項就明定國土復育促進地區的劃定直接由中央主管機關會同中央目的事業主管機關，一開始就把它確定，由內政部先認定可能是誰，如果有意見再報行政院決定。至於要訂定的相關辦法，也應該由中央主管機關會商中央目的事業主管機關來訂定，而不是只由中央主管機關自行決定。又因為國土復育促進地區基本上大部分會牽涉到原住民族部落，所以我又增列最後一項「第一項國土復育促進地區之劃定涉及原住民族土地或部落者，應經中央原住民族主管機關同意，始得劃定。」
另外，有關第四十五條，因為涉及到地方政府的進度，可能需要再延長時間，所以特別將其修正為「三年」。林委員奕華等提案部分，就看稍後他是否來說明，而國民黨黨團提案第四十五條也一樣是修正為「三年」。
以上是本席等所提修正案之提案說明。
主席：謝謝鄭委員，剛剛也把國民黨黨團及林奕華委員提案的部分一併說明了。
現在請內政部花次長報告。
花次長敬群：主席、各位委員女士。感謝各位委員前次會議對國土計畫法及國土計畫相關業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查國土計畫法部分條文修正草案之提案共計8案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸。
有關本次會議包括民眾黨黨團、林淑芬等16名委員、時代力量黨團、民主進步黨黨團、鄭天財等19名委員、中國國民黨黨團以及林奕華等23名委員，均提出國土計畫法相關條文之修正草案，本部表示敬佩與感謝，針對行政院送請大院審查條文內容，本部立場說明如下：
一、修正條文第15條，本部考量各界意見，多數委員共識不處理該修正條文，本部尊重貴委員會審查結論。
二、修正條文第45條，有關辦理期限部分，經參考各黨團提案內容，並評估本部及各直轄市、縣（市）政府作業能量，本部認有延長之必要，並支持應明定期限。
三、至本次行政院提案修正第7、22、24、35、39、47條等6條文，均係考量實務作業需求，建議仍以行政院提案內容進行討論。
再次感謝各黨團及各位委員對於本部以及國土計畫相關業務之指教意見，國土計畫為本部重要政策，本部將與直轄市、縣（市）政府共同審慎面對，以專業及嚴謹態度擬訂及審議計畫內容，並將充分踐行資訊公開原則，以追求國家永續發展。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：請問其他機關有無補充報告？（無）無補充報告。
報告委員會，「國土計畫法」修正草案已於上次會議詢答結束，現在直接進行逐條討論，現在先請議事人員宣讀所有提案條文及修正動議。
國土計畫法部分條文修正草案：
提案條文部分：
二、修正動議部分：
主席：委員會的幕僚做得很好，今天要討論的修正條文共計有9條，他們已經做好相關對照表的整理，這樣大家討論時會比較有效率。
現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：大家手上都有條文對照表及相關整理，總共有8個版本，我們就依照行政院提案條文一條一條來討論。
現在處理第七條，第七條有三個提案版本，分別是行政院版、鄭天財委員版及林奕華委員版，林奕華委員版就是修正動議，請問各位委員有什麼看法？
張委員宏陸：主席，有關第七條，我覺得委員版本跟行政院版本都差不多，只差了「涉及原住民族土地、部落及部落周邊一定範圍者，應有原住民族代表一人」這個部分。
主席：我看一下，就是鄭委員增訂最後一項有關原住民的部分，是這樣嗎？
張委員宏陸：對，只有差在這邊，我覺得這個部分在原住民族基本法裡面應該有相關規定了吧，有沒有？
鄭天財Sra Kacaw委員：這個涉及到審議會的審查成員，這在基本法裡面沒有規定，所以……
主席：基本法沒有規定，請問內政部的意見如何？對於鄭委員提案增加最後一項，你們有看到嗎？
吳署長欣修：我來說明一下，第七條大家都有提到的大概是涉及到審議會的部分，因為過去的都計法、區域計畫法大概都只有規定要行政院來訂定相關的組織，並沒有寫明具體的人數或比例的部分，但是在訂定國土計畫法的時候，當時的人事總處跟法規會就已經很明白的表示，國土計畫法是作用法而不是組織法，所以當時才要求我們在這裡面不可以提，但是行政院都會去訂定，所以要跟各位說明當時為什麼在國土計畫法裡不去提到審議會的相關部分，這是就整個法令的效率部分，我先跟各位委員說明，因為鄭委員在之前審查時就已經有提出來了，所以我要先說明當時的立法背景是在這裡。
其次，有關原住民的部分，因為那個範圍很難界定，是單一部落還是幾個部落，這是一個問題。第二個問題就是因為可能涉及到不同族群之間，那到底是要由誰來推派？當時也有討論到是不是只有原住民族，其他像是客家族群、平埔族群是不是也有相等的權利？這些在當時都被討論過，後來才決定，因為母法不是組織法，所以當時決定這些都不納入條文規定。
以上向委員說明，我們還是建議這一點在第七條裡是不需要規定的，但是行政院還是會去定，也會注重各位委員所在意的相關族群的權益。
主席：謝謝署長，請原民會說明對於增訂這一項有什麼看法。
汪副主任委員明輝：我很瞭解鄭委員的提案，雖然這個部分在原基法並沒有規定，不過因為國土計畫有可能會改變現有原住民地區或保留地、居住地的土地使用狀況，所以在我們的想法上，原住民是應該要參與審議的。不過剛剛內政部營建署這邊的解釋我們也可以瞭解，就是這個部分可以另外再做一個規定，因為原住民的這些地區有可能涉及到不只一個族群，如果很明確的規定只能有代表一人的話，有可能會涉及到各族群間有不公平的情況。也就是說，營建署這邊視情況來做會比較有彈性，因為到時候可能涉及到兩個或三個或更多，就可能需要不只一人的代表來參與審議，我不知道這個部分鄭委員是不是能接受。以上。
張委員宏陸：我覺得鄭委員的意見很好，但是我們也不要浪費太多時間，我們就在立法說明裡把它說清楚，然後條文的部分把它拿掉，鄭委員的意見，看是要寫在立法說明裡還是用附帶決議的方式都可以，說明清楚就好了。
鄭天財Sra Kacaw委員：我來做一些說明，因為經過這幾年的公布實施之後，我們發現各縣市所提報且已經送到內政部的直轄市、縣（市）的國土計畫確實沒有注意到國土計畫法相關的這些原則，雖然各縣市的情況不一定一樣，但是建地不足是一個共通的情況，在原鄉部落裡，因為我們都是山坡地，如果建蔽率跟平地都一樣，當然就很困難啊，這是長年的問題，所以才會產生現在都是違建的情況，我們的部落都是違建，因此我們才會希望能夠有原住民代表來參與。
目前送到內政部的各縣市、直轄市的部分，花蓮、臺東、屏東就不一樣，有的有注意到，有的沒有注意到，所以針對這個部分，我才會提出這樣一個條文修正案，署長，事實上現在作用法都會這樣規定，最早的那個法律扶助法的董事要有一名原住民，就是因為考慮到他的特殊性，都會做這樣的規定，這種案例很多，所以你們也不要太擔心。
主席：中華民國憲法也有規定。
鄭天財Sra Kacaw委員：像國家公園是內政部營建署主管的，國家公園法也規定國家公園委員會的委員要有一席原住民代表，所以……
主席：是位階的問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：早期的，那是更早的，更早之前都注意到這個部分了，更何況是現在，以上特別說明。
主席：今天有法務部的代表列席，要不要說明一下，請問訂定這個部分，在法的位階上有沒有不符合法例的情況？聽起來營建署是對這個部分沒有意見，只是不希望訂定在這個位階，是嗎？
吳署長欣修：對。
主席：所以你們是支持這個意見，但是不希望訂定在這裡。
吳署長欣修：對，我也另外說明一下，事實上在鄉村區的劃定，原民會都知道我們有踐行原基法的規定，在鄉村區的整體規劃時，只要有涉及到原住民部落的部分，都一定會邀請原住民代表一起參與，這是實際上……
主席：是不是位階不足還是實務上沒有這樣做，還是怎樣？
吳署長欣修：在實務上，我們一定會這樣做，所以才跟委員報告，因為這個部分在原來的體例本來就不是這樣，現在再去增加一個體例，可能反而會讓後面行政院在訂定的時候，在整個執行上來講，他的位階……
主席：有什麼困難嗎？體例方面請法務部說明，因為法務部是實施法律的單位。張參事，在體例上有沒有不對的地方？
張參事春暉：的確，很多法律上有訂定相關的審議委員會，這個委員會當然也可能會規定包括一定的性別比例或是族群，體例上是有這樣的規定，不過，我們還是比較贊同營建署的作法，是不是給他們更大的空間去訂定委員會相關的細節，因為國土計畫涉及的範圍、層面比較複雜，可能不是單單原住民或一些不同民族，所以這個部分是不是不要在法條內訂定，就像剛剛有委員建議，寫在說明理由或附帶決議裡面，授權營建署針對國土計畫比較複雜事項，給他們彈性去訂定相關的執行辦法，而不要在法律上訂定。
主席：請鄭委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：法務部，這種案例、法律太多了，本席不一一列舉，但是我同意你剛剛的建議，但不是用附帶決議的方式，而是放在修正後的立法說明裡面。
管委員碧玲：我剛剛為什麼說用附帶決議，因為立法說明一般不是創新去談本文裡面沒有的東西，因為立法說明也是經三讀通過，總統公告，某種程度它的拘束力程度相當於本文，等一下還是請部長或次長說明一下。
另外，原住民代表最主要是在國土保育區劃定時要很尊重他。同樣道理，農業發展區是不是也要農民代表？因為效果是一樣的，即被劃定以後，人民私有財產就會受到絕對的限制，農民處境跟原住民處境在國土計畫法是一樣的。如果立法說明裡要求要有原住民代表，是不是同時也要有農民代表？所以討論下去就會治絲益棼，所以我比較建議用附帶決議，如果很難形成共識，我建議這一條保留，再繼續協商好嗎？
主席：管委員的意思是放在附帶決議，張委員的意思是放在立法說明，時代力量跟民眾黨有何看法呢？其實目的都一樣，支持原住民的心都是一樣的。
陳委員椒華：時代力量針對審議的部分，其實有公民參與很重要，尤其一些重大工程涉及環境保育、保護方面，時代力量本來在第十五條建議是重大建設要審議，現在……
主席：現在是第七條。
陳委員椒華：就是原民是不是也要有代表？過往我的經驗，像水源區保育或一些法案都有原民代表或要經原住民同意之類的規定，如果要把原民列入法條，剛剛我聽大家的意見之後，我的想法是放在附帶決議。
主席：放在附帶決議跟立法說明是一樣的嗎？這個等一下再討論，先請民眾黨發表意見。
張委員其祿：基本上，原住民我們支持，我只是在想，條文文字可能要更籠統一點，不只是原住民，跟他利害相關的都要把他納入，也就是相關利害關係人，包括原住民、客家族語同胞等，一定要在審議會裡面。
管委員碧玲：謝謝張委員、羅委員，我們不明白列舉，因為列舉會掛一漏萬，而是利害關係應該要諮商、列席或什麼的，文字你們去寫好不好？
花次長敬群：報告主席，我可不可以表達一下？
主席：次長請說。
花次長敬群：如果要寫在立法說明，可以用「相關領域的代表應該兼顧」的角度來表達，不要名列是哪些類別，不曉得委員可否同意？如果同意，我們同仁就開始草擬文字，再給各位委員參考。
主席：這樣跟沒有提一樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：就用附帶決議好了。
主席：我們用附帶決議的方式處理。林奕華委員所提第七條修正動議也是有關審議委員會的部分，他是增加第四項至第八項，把委員會任期、學者專家人數不得少於委員會的三分之二等都有列出來，大家有什麼看法？
黃委員世杰：這個問題跟剛才討論都一樣，在作用法裡把組織法都加進來，還是體例的問題。另外，訂定組織規程等等全部都要上級機關核定，這個其實非常的……
主席：體例上沒有問題，重點是把審議委員會順便都規定在裡面。
黃委員世杰：這邊也是授權他規定子法，他本來自己就會訂了，你這邊不寫，各級機關要開國土審查會一定會訂要點或……
主席：我想他的重點是不是放在學者專家要有一定人數？也就是第四項這個部分。
黃委員世杰：這就跟大家講的一樣，把彈性變小了！
花次長敬群：主席，我回應一下好嗎？
主席：次長請說。
花次長敬群：現在國土計畫委員，實務上民間學者代表已經超過二分之一，超過政府部門官員，但是三分之二確實不妥，因為會比較凌亂，希望這個部分納入我們現在的作法就可以了。
林委員思銘：請問次長，你剛剛說現在專家學者代表就有二分之一，你們是訂在哪個要點裡面，還是你們內部自己決定的，有什麼依據？
花次長敬群：「內政部國土計畫審議會設置要點」明訂，專家學者、民間代表合計不得少於委員總數二分之一，現在在要點裡面就有明訂。
主席：林委員，你來的正是時候，正在討論你的修正動議，你的建議為何？剛剛內政部次長說，要點有明訂專家學者人數要超過二分之一。
林委員奕華：哪一個要點有規定？因為之前我們在條文沒有看到任何規定，一般來講相關的法，像是環評法等各種法，都會註明審議會組成的部分。
主席：在下位的法令有寫。
林委員奕華：可是內政部有，行政院有嗎？行政院有一級，內政部有一級，直轄市或縣市也有。
主席：重點在行政院。
林委員奕華：對，行政院的部分沒有。如果內政部有，但是這是法源啊！
吳署長欣修：我說明一下好了。因為行政院的國土計畫是審一個全國的國土計畫，它只審完一次，它是任務型的，不是常設組織型的，所以才會沒有這樣的設置要點，它的任務在上一次的任務已經結束了。內政部跟地方政府都會去訂定，是因為我們都要面對五年一次、五年一次，甚至涉及有些重大建設計畫要不要審議，還有後續的使用許可審查，所以它必須要……
林委員奕華：你的意思是行政院已經不會再開了？
吳署長欣修：它是任務型的，有必要的時候才會再召開，而不是常設的。內政部或地方政府都是常設，會進行相關檢討及使用地的使用許可審查。
林委員奕華：但任務型不需要訂定設置要點嗎？應該還是要吧？
吳署長欣修：它是任務型，可能很多年才會有一次任務。
林委員奕華：十年一次就不需要設置要點嗎？既然有審議會，還是應該要有設置要點，找所有審議會的法源大概都會有。
主席：林奕華委員的意思是，現行國土計畫法沒有明確的法律授權給下級機關設立這些組織，所以他增加這一些。請法務部張參事幫忙說明，當下級單位設置這些委員會而沒有上級法律授權的問題。
張參事春暉：一般在體例上，假設條文規定審議會的相關細節，比如授權主管機關訂定之，這是從法源明文規定，授權訂定法規命令，當然第七條才是法規命令的位階。假設原本的條文沒有授權主管機關訂定之，而他們自己訂了，就叫做內部的行政規則。一般來講就看主管機關的立場，假設審議委員會組成的比例、範圍或是內容比較多，又或是涉及到比較重要的人民權利，原則上可能會授權訂定法規命令，讓他們訂定辦法。
主席：我們上層法令要授權，如果這是比較重要的。
張參事春暉：要從母法明文規定授權主管機關。
主席：現行的國土計畫法沒有授權，就看營建署覺得這個審議委員會重不重要就對了。
張參事春暉：這可能要看第一個、主管機關立場；第二個、這個一般來講與授權主管機關訂定不太一樣，可能要去了解它的性質。它是在行政院設立所謂的審議委員會，這部分可能請人事總處再確認。假設這是一個臨時會議的時候，行政院其實有很多臨時會議的編制。至於其他臨時會議的編制是不是也要有授權來訂定法規命令的層級，可能要再請教人事總處。只是我們的立場是，有沒有授權主管機關訂定所謂的子法，有訂定才可以訂定法規命令；如果沒有，只是訂定內部的行政規則。原則上，假設是一般委員會，可能被認為重要，我們會有授權命令，只是主管機關可能要了解它的性質，以及請教人總，行政院有很多臨時的委員會編制，是不是要有正式法規命令授權的依據？
主席：現行國土計畫法並沒有授權下面訂定審議委員會的規定，但是以實務上來講，營建署覺得沒有這個授權怎麼樣？你們有看到增加的修正動議嗎？增加這個會造成你們執行上窒礙難行，或者幫助你們更有法律依據？
花次長敬群：條文本身已經規定「行政院或主管機關應遴聘……」，這一句話背後已經是法律授權，要求主管機關要做這件事，所以我們才依照這個當作法源來訂定組織要點。如果要在這裡面把這些程序寫明……
主席：現在林委員修的第四、五、六、七、八等項，學者專家三分之二，如果改成三分之一，也是照你們現在的做法，有沒有困難？
花次長敬群：三分之二？
主席：他現在要修成三分之二，但你們是二分之一，我們改為二分之一，你們認為如何？
花次長敬群：這個已經是組織法的內容了，寫這個東西幾乎是組織法的內容，但這部法是作用法。
管委員碧玲：你們是每一個個案或是一個年度就弄一個任務編組？是按年度，好。成立委員會來審議，它應該是決策機關，不是諮詢機關，是諮詢性質嗎？
林組長秉勳：諮詢性質……
管委員碧玲：它審議出來的結果，機關還可以改嗎？
林組長秉勳：可以不採，但高度尊重。
管委員碧玲：可以不採，但高度尊重，確定嗎？它如果不是決策機關，而是諮詢的話，學者專家的比重應該要更高；如果它是決策機關，主管機關要負責任，學者專家多，反而變成是你們推卸責任的機制，所以這個部分應該是有差別的。如果委員能夠接受你們在辦事細則的法規命令裡面制定，我們就讓你們在實務上運作看看。畢竟中央國土計畫的部分已經審過了，我們現在修的法要再適用可能就要一段時間，所以就用現有的制度讓你們運作看看。你們跟委員溝通，看看能不能說服委員，好不好？如果它是決策者，它的審議如果是final decision making，是不能夠把責任推卸給學者專家的。你們就是擔起責任來，讓人民用選票制裁你們，那樣才對啦！如果它是諮詢，學者專家的比重超過二分之一，這樣是比較好，沒有錯。
主席：林委員還有什麼意見嗎？
林委員奕華：因為它本來是審議會，所以我們才把專家學者的比例……
主席：這個是諮詢機構而已。
林委員奕華：所以它是諮詢的嗎？
主席：就是「高度尊重」的諮詢機構。
林委員奕華：因為它是審議會……
管委員碧玲：它有審議權，我實在不太瞭解，你們說它是諮詢機關是什麼意思？
林委員奕華：因為他剛剛又說諮詢，諮詢的話就要三分之二。
主席：口誤？請說明一下。
林組長秉勳：我們現在同時在操作的有兩個，一個是內政部的國土計畫審議會，另一個性質類似的是區域計畫委員會。我們針對區域計畫委員會的性質有徵詢過法務部及相關的法制專家。它其實就是一個諮詢性質的審議會，因為最後是主管機關做行政處分，但是區域計畫法及國土計畫法都規定要送到委員會，由委員會審議並做出決定，讓主管機關來做行政處分。
主席：它做的決定有沒有拘束力？這也是剛剛管委員一直在問的。
林組長秉勳：行政機關做的行政處分才有拘束力……
主席：它做決定，你們會照著走嗎？講白話就是這樣子。
林組長秉勳：我們曾經有案例，區委會整個……
管委員碧玲：不是，主管機關可以變更審議委員會審議結果的部分是沒有法條規定的，是沒有的。
林組長秉勳：有一些結果，委員會做出決定以後，可以再去斟酌，或者是……
管委員碧玲：沒有條文。你們可以依審議委員會審議結果斟酌的部分，反而沒有法律明定。
林組長秉勳：但是是有……
主席：這樣看起來，這一條就要訂定，你們才不能改它的決定。如果沒有訂定，你們就可以「高度尊重」！
管委員碧玲：如果它真的是……
吳署長欣修：變成以後要做行政處分就要由……
管委員碧玲：沒有，審議會不做行政處分，審議會是決策機關，最後還是以組織的程序送出去，但它還是決策機關。就像我們三讀通過以後，也是用立法院院長關防送出去，立法院院長室或法制局可以改變嗎？不行！我們才是決策機關，你們到底在講什麼？
林委員奕華：的確，因為管委員說是決策機關，所以我才覺得它應該要有法源，舉例來說，也許……
主席：比例再討論一下。
林委員奕華：像是住宅法有審議會，兒少法有審議會，文資法有審議會，環教法有審議會，都計法有審議會，而審議會的設置辦法都有法的授權。如果是審議會，我當然就覺得它應該在法的……
主席：在比例上，大家可能還可以再討論一下。
林委員奕華：比例可以討論，但我覺得如果是審議會，應該要有法的授權。
主席：不然行政機關可能就會要做不做、「高度尊重」，其他委員有什麼看法呢？
王委員美惠：主席，是不是讓他們再解釋清楚？他們自己都說不清楚！
主席：內政部再講清楚點，到底是有拘束力，還是沒有拘束力？
王委員美惠：保留！不然你們自己要處理的都說不清楚了，要怎麼做事？
張委員其祿：依據第七條前面法旨的原意，是真的有決定權的，因為這邊也講得很明白，是部門計畫與國土計畫競合的協調決定。我覺得基於審議的性質，它還是會做出決定，而且等於說行政……
主席：決定有沒有拘束力，還是被「高度尊重」？
張委員其祿：既然這邊寫「決定」，基本上就有……
主席：可是他剛剛說的是「高度尊重」，他們有改過它的決議。
張委員其祿：這是行政機關擴大解釋，不能這樣。
主席：他們這樣做過，剛剛他是這樣講。
花次長敬群：麻煩委員讓我說明一下。行政機關不可能直接改委員會的決議，不可能！只是如果行政機關對於委員會的決議覺得窒礙難行或有疑義，可以送請委員會再審。
主席：就是審到遵照你的意思為止？
花次長敬群：倒也不是這樣。
主席：這個不是橡皮圖章！
花次長敬群：讓委員會再確認一次，因為行政機關認為有疑義，讓大家再權衡一遍。基本上只是這樣，行政機關不可能否決委員會的決議。
主席：它對你們沒有拘束力的話，你們就一直再送回去，然後一再被退件，退到按照你們的意思為止。這樣委員會成立有什麼意義？
花次長敬群：我主持區委會、都委會、國土計畫等各式各樣的委員會將近四年，在這麼多案子當中，只曾經發生過一次，有一個案子委員會決議之後，我們請他們再確認一遍這個決議到底恰不恰當。只有過一個案子、一次，其他的案子從來沒有發生過，一定是尊重委員會的決議。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是所有的法律、所有的作用法，對於任務編組組成的用詞都叫做審議會。早期叫做審議委員會，因為人事單位認為委員會就像二級機關的用詞一樣，中央行政機關組織基準法訂立之後，各部會所成立的任務編組都叫審議會，所以我們不可能去推翻。如果這邊改了，其他的全部都要改，包括國家公園審議會、都市計畫審議會等等太多了，所以我們還是照過去的模式。誠如花次長所講的，一個首長要去推翻一個審議會所通過的，他可以直接就改、發布嗎？不敢啦！那樣也會受到很大的撻伐，頂多就是再送一次，敘明詳細的理由、為什麼會有窒礙難行的地方，設法說服這些委員。
主席：鄭委員的意思是條文就不要修了嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：我認為行政院版就是原來條文的模式。
主席：大家意見差不多嗎？
王委員美惠：除非你的意思就是不修，照院版？
主席：你的意思是怎麼樣？
鄭天財Sra Kacaw委員：我的意思是……
主席：第七條有兩樣，我們就是林委員的……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是要弄成什麼組織規程，組織規程就是組織規程，在整個中央行政機關組織基準法的架構中，組織規程就是機關了，它不是機關。
主席：你的意思是我們就不增訂這幾項了，是不是？
鄭天財Sra Kacaw委員：也不是。
主席：不然是怎樣？
鄭天財Sra Kacaw委員：審議會要不要訂定專家學者多少比例可以討論。花次長剛剛已經講過，專家學者太多是不是適當，是可以討論的，因為涉及到各直轄市、縣市也都要有專家學者三分之二的話，未必能夠有那麼多人？譬如金門縣也要三分之二的專家學者，哪來那麼多專家學者？
主席：我們都請臺灣的專家學者。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分也必須去思考，我個人的建議就是，還是回到各部會，譬如內政部自己會訂定設置要點，設置要點裡面就會規定這些人數或比例之類的。
林委員思銘：會訂定這一條的立法意旨，我們要講清楚為什麼要訂定這一條。剛才花次長答復的是內政部有要點，但現在是講行政院對於審議會的組織沒有訂定任何辦法或要點、行政規則，所以我們不瞭解行政院到底怎麼運作，才會說要訂定條文，希望對行政院審議會的組織做出很明確的規定，讓它也有法律依據。
主席：請次長再說明一下。
花次長敬群：行政院目前開過一次會，就是全國國土計畫兩年前核定的時候。下一次開會應該是十年後，也就是距離現在八年後，我們再就全國國土計畫通盤檢討，要再審一遍。然而上次的做法，行政院是用院長核定的方式來處理這個專案，如果委員覺得這樣不妥，我建議用附帶決議的方式，讓行政院後續把這個部分明確化，我覺得實務上是可行的。
范委員雲：因為我第一次參與這個條文的討論，我覺得林奕華委員提案滿不合理的。第一、並不是上一次行政院國土計畫委員會出了問題，因為有問題之後，我們才來修法。現在是上次訂定的不錯，大家不要任意開後門或者針對這些補充。既然原來運作沒有出問題，現在就沒有必要規範到委員會的組成。第二、我過去常常參加從行政院到臺北市政府的各級委員會，我也是學者專家，把學者專家規定到三分之二有點不可思議，而且很多學者專家都不瞭解民間疾苦。此外，學者及專家的定義非常模糊，任何政黨如果真的要操縱，一定都可以找到聽他意見的學者專家，所以規定到三分之二沒有實質意義，沒有監控力反而只是讓他們操作上很困難。最後，連地方的委員會都要由中央核定，此舉非常不尊重地方自治精神，如果真的要掌控到這樣子，會讓外部的很多設計變得重重疊疊，反而讓一個不好的執政黨掌控地方委員會的人事，我覺得沒有必要在這個地方這樣設定。
葉委員毓蘭：我不知道范教授是這麼不食人間煙火，我也參加很多委員會……
范委員雲：葉教授比較食人間煙火。
葉委員毓蘭：是的，謝謝你的誇獎。這個法也未必說上次好像沒有出事就不能再精進，我個人認為可能在修正動議上未必要對它的比例做這麼嚴格的限制，但怎麼樣是比較合適的？我倒是認為文化資產保存法第六條關於審議機關的部分，其實裡面有包括其組成、運作各方面可以再另行訂定，不過因為我們剛剛其實聽到部會官員之間在答復上彼此還是有一些不盡相同、互相矛盾及牴觸，所以我是否可以提請將這一條條文先保留，然後我們繼續往下走，方便我們今天……
管委員碧玲：在保留之前我問一句話，因為我個人比較主張只修第四十五條，其他條文我們如果可以不予處理，包括行政院版，如果可以不予處理……
主席：行政院版都不撤回，當初一直請他撤回。
管委員碧玲：為什麼一定要撤回？在這裡不予處理就好了，你一直給人家洗臉，叫人家要撤回……
主席：那我們先看一下……
管委員碧玲：如果我們不予處理，你們覺得沒有窒礙難行，我們就都不予處理，只處理第四十五條，好不好？
主席：比較多是時代力量提出來的……
管委員碧玲：第七條有沒有非修不可？我看是沒有啦！也可以不予處理，不一定用保留，這樣還要再回來。
張委員其祿：民眾黨這邊也建議因為現在的關鍵大概就是第四十五條，其他如果不是很相關的，是否就按照原來的法條就好了？我們也是認為這樣。
主席：大家有看到這個表，事實上今天也沒有幾條，提到比較多的是時代力量提出來的第十五條、第二十二條、第二十四條、第四十二條這些條文，其他都沒有任何單位提出來，請問時力現在的看法？
王委員美惠：他們不在。
主席：我們尊重一下他們，看他們有沒有意見？
王委員美惠：有意見嗎？
主席：時力不在，黨團助理是不是……
王委員美惠：主席，時代力量不在。
主席：可是他們提了很多條，第十五條、第二十二條、第二十四條、第四十二條，別的黨團都沒有提出來，可是如果現在宣告不處理他們的……我們還是尊重一下。請問時代力量的黨團助理在嗎？維持現行法條嗎？這樣就很快了。
王委員美惠：主席，一條一條來。
主席：一條一條來。第七條有兩個版本，一個是鄭天財委員要用附帶決議，林奕華委員的不處理了。
第十五條現在只有兩個提案，一個是行政院版及時代力量提案，行政院版不處理是嗎？
葉委員毓蘭：第十五條還是第七條？
主席：第七條講過了，我再講一次，鄭天財委員的部分用附帶決議，林奕華委員的版本不處理了，這沒問題，第七條審過了。
管委員碧玲：到底是要維持現行條文還是……
主席：我重新講清楚，第七條的部分……
管委員碧玲：第七條就是維持現行法。
主席：剛剛有說到，鄭天財委員是用附帶決議。
管委員碧玲：請他們去寫一下再來審附帶決議。
主席：好。那第十五條就不審了，是嗎？就是維持現行條文，但是時代力量沒有來……
管委員碧玲：第十五條也是維持現行條文。
主席：第十五條、第二十二條，請問時代力量有沒有意見？不在。第二十四條也是一樣，維持現行條文。
第三十五條，鄭委員有在，我們已經審一半了，各位！請問鄭委員，維持現行條文嗎？請行政院先說明，根據鄭委員的修法，你們有什麼意見？在第18頁，我看一下差別在哪，鄭委員就是加了「中央主管機關會同中央」。
林組長秉勳：內政部說明。剛剛鄭委員有特別口頭說明，第三十五條其實是針對國土復育促進地區的劃設，這部分在國土計畫法的設計中是要由現在有法定權責的，就是災害的復育或保護資源上需要有法定權責的機關為主，所以它是以有目的事業法的主管機關，比如土石流或危險溪流、崩塌等等是依水土保持法或相關法規要去做治理、整治的需要，本來就有一個法定權責，這些復育促進地區可能在縣市的空間上，有哪些各種類型的災害或是主管機關有需要特別做處理的……
主席：簡單地講，他只有加「會同中央」……
林組長秉勳：我的說明是，這個權責應該是在目的事業機關，如果鄭委員現在提出要由「中央主管機關會同」，變成中央主管機關沒有這個權責，可是要來劃定，會變成與其他的目的事業法有一些權責上的不吻合，所以剛才的口頭說明要我們來協調的部分，我們可以接受，本來就是需要有一個協調的過程，所以我們建議前面的中央主管機關會同劃定的部分……
鄭天財Sra Kacaw委員：好，第三十五條第一項不修正。
主席：好，第一項不修正。
鄭天財Sra Kacaw委員：第二項呢？
主席：「中央主管機關會商中央目的事業主管機關」這一句話，可以嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：會商而已。
林組長秉勳：因為一般主管機關就會會商相關機關，所以這部分如果不這樣寫，我們也會這樣辦。
主席：不寫也會做，寫了也沒差。
林組長秉勳：現在通案就是不用再寫會商。
鄭天財Sra Kacaw委員：有啦！會商的條文很多。
林組長秉勳：是。
管委員碧玲：會商的部分，因為現行法就是這樣了。
林組長秉勳：因為國土法相關有需要會商的，現在通案都沒有寫會商就當然要會商，所以如果只有在這邊寫會商，又特別和其他條文不同，所以我們支持鄭委員說的，應該要會商機關，實際上我們會做。
管委員碧玲：現行條文就有會商了。
鄭天財Sra Kacaw委員：現行條文是由主管機關會商中央目的事業主管機關，所以我把它明確化，是由中央主管機關會商。
管委員碧玲：沒有，地方的怎麼會由中央？原條文才對，不能所有的全都由中央主管機關去會商。
鄭天財Sra Kacaw委員：地方政府機關去會商中央也是很奇怪，我是講說這個辦法或法規命令，到底是中央的還是地方的法規命令？既然是中央的……
吳署長欣修：所以我們才會寫「中央」兩字。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，漏寫嗎？
吳署長欣修：對，所以我們才會寫「中央」。
主席：所以你們補「中央」兩個字。
鄭天財Sra Kacaw委員：現行條文有嗎？
主席：現行沒有，但修正的有補。
花次長敬群：現行條文沒有。
鄭天財Sra Kacaw委員：你補了之後就刪除會商是不好的。
花次長敬群：報告鄭委員，其實這是實務上本來就要做的事，我們不可能不會商，因為定的機關是中央目的事業主管機關，所以這個是贅字。
鄭天財Sra Kacaw委員：那就請教法務部。
主席：等一下，賴委員有想法。
賴委員惠員：主席，我用我在地方擔任議員的實務經驗來看，在這裡我還是比較支持行政院版，因為事實上我認為原來的文字是合適的，應該不要再做贅字的追加了。
主席：謝謝賴委員。
管委員碧玲：他們制訂辦法本來在內部就會跨部會開會，一定會會銜。
主席：不寫也是有，寫了有損傷嗎？
管委員碧玲：不必寫，寫了就變成贅字。
吳署長欣修：寫了會太多，因為這邊有寫，其他的沒有寫……
管委員碧玲：而且他有時候會商會會商到地方。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啦！我沒有指定，我並沒有指定是誰。
管委員碧玲：有啊！你有指定要會商的是中央……
鄭天財Sra Kacaw委員：中央目的事業主管機關啊！
管委員碧玲：他也有可能要會商地方。
鄭天財Sra Kacaw委員：也可以啊！
管委員碧玲：但是你的條文是只有寫中央，所以他們來訂就對了啦。
鄭天財Sra Kacaw委員：就誠如他們所講的，他們開會協商討論的時候都會邀請地方政府的，都會。
管委員碧玲：所以你的寫法就不必啦。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，不是，好，那請問法務部，有多少法規、有多少法律……
主席：法務部的看法，說明一下。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我要問你啊，有多少法律寫說由中央主管機關會商中央目的事業主管機關，有多少法律？有多少法律？如果是這樣，那就全部以後都要修囉！
王委員美惠：你要叫他們解釋，就讓他們解釋啦！
主席：請法務部參事說明。
張參事春暉：主席、各位先進。一般來講，現今的立法比較常看到是由中央主管機關定之，只是有些可能他的業務性質比較特殊的時候，可能還要再請主要的目的事業主管機關也一起參與，是有「會商」這種體例，不過坦白講是比較不常見，除非這個業務較重要。
鄭天財Sra Kacaw委員：從立法體例來看，法務部要加油，等一下立法院的法制單位也可以說明。
主席：好，法制局也有來。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為第三十五條第一項，大家注意看，第三十五條的第一項……
主席：原條文齁？由目的事業主管機關。
鄭天財Sra Kacaw委員：原條文喔，包括現在行政院版的第一項「下列地區得由目的事業主管機關劃定」對不對？第一項就講目的事業主管機關，所以後面要訂這個子法、辦法，現在中央主管機關要搶來訂，可以，那你要會商目的事業主管機關，從立法的體例來看這是當然的，這是當然的。雖然法條上不訂你也會找他來開會，我知道，但是不能因為我現在說要會商，因為你原來的法條是會商，原來的法條都是會商喔，現行條文就是會商，你現在不要會商，那表示以後你可以不用會商。從立法的技術上來講，刪除的就是可以不要喔，從立法的技術來講是這樣。法務部，現行條文是要會商，你現在刪除了是可以不要，會變成解釋上是這樣。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：我相信剛剛法務部的意思很清楚，沒有錯，通常條文規定權責單位是誰，就是那個中央的主管機關，第一條當中寫的那個來訂，他有必要的時候，會去明定要會商誰，這很清楚，因為這個事情會跟另外一個機關有關，所以會在制訂法律的時候去指定他一定要跟哪一個機關會商一起決定。如果照原來現行條文的寫法就沒有意義，因為你並沒有指定任何機關，所以這是當你要訂任何一個子法的時候，它裡面的內容牽涉到其他機關權限的時候，自然在一般行政的作業裡面他就會去會商，所以你這個有寫跟沒有寫是一樣的。剛才鄭天財委員講，原條文寫「主管機關會商有關中央目的事業主管機關定之」，這個我相信是之前立法的疏漏，他們剛才也講少了「中央」兩個字，因為他不可能……
主席：那現在「中央」進去以後……
黃委員世杰：因為如果你參照第一項的話……
主席：他加了「中央」就忘記加原有的目的事業主管機關。
黃委員世杰：對，那現在就是說好，那大家沒有……
主席：把它補回去嘛？
黃委員世杰：大家沒有爭議的是「主管機關」的前面再加「中央」兩個字嘛，院版也這樣，然後委員的提案也一樣。
主席：對。「會商」也把它加進來啊！
黃委員世杰：那後面「會商」的部分要不要把它刪掉？
主席：要把它刪掉？對對對。
黃委員世杰：是要或不要把它刪掉？現在鄭委員的版本跟行政院版的差別在這邊，是不是？
主席：對對對，原來有嘛，要不要刪掉？
黃委員世杰：要不要刪掉？我覺得這也是文字的問題而已，因為我們現在討論的過程也都會記錄下來，我們討論的過程裡面立法原意並沒有說刪掉之後他就不用會商嘛！我們是認為這是贅字，把贅字刪掉不表示他就不用做這件事，在行政實務上他也不可能不去會同。所以我認為都可以，如果你認為要保留，就保留好了，但是不保留，刪掉跟保留其實作業上完全沒有差別，不用為了這個吵這麼久。
主席：對。好，謝謝。請林委員發言。
林委員思銘：黃委員有他的高見，但是我個人覺得立法還是要明確。因為你只寫「中央主管機關定之」，法條上不用會商，你剛才講當然會會同，這是你講的，我覺得我們的法律要訂得很清楚，沒有說當然之理啦，所以法律上訂明這個要會同中央目的事業主管機關，我想這才是更明確的讓中央機關如果要制訂辦法的時候，一定要會同中央目的事業主管機關，我覺得這樣可能比較符合立法的原則。謝謝。
主席：好。請羅美玲委員發言。
羅委員美玲：如果照林委員這麼說，那要改的就不只這樣而已。如果要保留第二項的話，我是說鄭委員的那個部分，那第一項就要改成「下列地區應由中央主管機關會同中央目的事業主管機關」，你就不能用「得」了吧，是不是？
主席：沒有沒有，你看一下對照表。
羅委員美玲：如果你說一定要的話，因為林思銘委員講這是一定要會商中央目的事業主管機關，你說一定要嘛，那上面第一項就要改成「下列地區應由」，應該嘛，
主席：沒有，原來是「得」啦！沒有沒有。
羅委員美玲：「應」才是一定、非得、強制嘛！對不對？那「得」的話是……
主席：更進一步喔！
羅委員美玲：對啊！你就改得更強制，這樣就完全沒有彈性了耶！這樣整個就沒有彈性了，你的range就非常小了。以上。謝謝。
林委員思銘：我再解釋一下，美玲委員可能誤解我的意思。我不是說一定要「應」，我是說因為剛才大家的解釋是，未來如果中央機關要去訂這個辦法的時候一定會會同目的事業主管機關，說當然一定會的，剛才各位的解釋都是這樣，我的意思是這部分我們把它訂的更明確，雖然你說一定會這樣做，但是法條上面把它訂的更明確可能會更好，不要說什麼叫做一定會，這是我的意思。上面第一項規定「得由目的事業主管機關」，但是我們未來要廢的話就沒有叫做「得」的。謝謝。
主席：這條這麼小，也是你們原來的條文，大家就不要再爭執了。署長、鄭委員，這條原來的字而已。
管委員碧玲：如果要修就很可笑，就是前面都是現行條文、現行條文、現行條文，這一條跟前面那些要修的比起來，前面那些條文更重要的很多，變成說這一條我們卻予以修了……
主席：我們一條一條看啦，不要想其他的。
管委員碧玲：好，沒關係，那如果要修，鄭委員的文字也不對啦！
吳署長欣修：我說明一下，我為什麼要強調我們這個版本是這個意思，因為你會看到前面還有很多的認定標準等等，其實哪一個不是要會商？我們實務上每一個都在會商，結果只有這一個特別要寫上去，一定要寫成「會商」，這就是為什麼行政機關的行政作業事實上都已經都在做，現在會變成只有這一個特別去寫，我才會覺得還是照我們行政院的版本，大家都同意，那個本來就是行政機關會做的事情，如果要寫的話會變成太多、太多都要寫了，不是只有這一個應該寫。
主席：請問次長呢？
花次長敬群：報告委員，可不可以這一條我們就不要處理，我們就不修？
主席：請鄭委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我剛剛請助理查過，「中央主管機關會商中央目的事業主管機關」這樣規定的法律超過100個，現在既然知道現行條文是漏寫了，真的是漏寫，是中央主管機關會商中央目的事業主管機關，既然已經發現是漏寫了，我們還不修？而且，這種條文用詞超過100個法例。其實這很容易查到，打這幾個關鍵字就查得到了，很容易查的。
另外，本席說明讓大家瞭解一下，「會同」就是要會銜發布，「會商」就是大家一起來開會，發布法規命令是由內政部單獨發布，不必會銜發布。這是「會同」和「會商」的差別，大家要瞭解，做以上補充。
管委員碧玲：我還是建議維持現行法，原因是……
主席：管委員，這是很小的，大家想法都一樣嘛！
管委員碧玲：不對，不是很小喔！第一，這一項如果要修，後面的「中央」也要改成「相關」，而不是中央，它要會商的話，怎麼可能不去會商地方政府等等的呢？這裡會商是只會商中央目的事業主管機關，所以鄭委員這一項如果要修，地方嚇壞了，剛才賴委員講，那就可以不必被會商了耶，所以也不對啦！
主席：不是這樣子吧！
管委員碧玲：召委，下面我要講的很重要喔！這一條如果要修，鄭委員會主張最後一項可以不修嗎？不可能嘛！但是鄭委員的最後一項如果也要修，我們一定討論不完。
主席：我們不用擔心討論不完，立法委員就是要開會討論，我們今天一定會討論完啦！剩下兩三條而已。
管委員碧玲：那你就繼續討論下去，這一條一定會變成保留。
主席：不會啦，大家不要這麼……，想法都一樣的話……
管委員碧玲：最後一項很難有共識啦！
主席：還沒有討論到那一項。
管委員碧玲：如果最後一項鄭委員也堅持不要刪的話，因為鄭委員很堅持前面一項，以他的立場怎麼可能對最後一項不堅持？你看看最後一項就知道我在講什麼了。所以，對於這一條，我認為如果要修就一定會保留。
主席：鄭委員，第三十五條有關原住民這一項呢？跟第七條那個，你對這一點堅持嗎？就是有關國土復育促進地區之劃定，這應該和原民會有關，原民會的看法呢？對於地區的劃定及涉及原住民土地，你們支持這樣的修正嗎？
汪副主任委員明輝：對於鄭委員的條文，我們尊重他對原住民地區權益的重視，不過，條文的意思是要由我們原民會來同意……
主席：對，尊重你們啊！
汪副主任委員明輝：可能我們要理解一下，也要請教鄭委員，國土復育和原基法第二十一條規定應諮詢並取得原住民族同意的四大項，其中有一個生態保育，在性質上是跟國土復育是有那麼一些相近，但是文字不一樣，如果要解釋成生態保育，可能就得要依原基法第二十一條來踐行所謂部落同意的事項，我不知道各位委員是不是做這樣的解釋？它應該是要會商、會同原民會本會。事實上，長期以來，內政部在審議或制定有關原住民的計畫時，我們有一個平台的機制，我們都有受到尊重，都有做這樣的會商。但是就一條來講，我覺得權利的主體可能要斟酌一下，可能不是本會。
主席：所以你覺得原民會不要當主體，是嗎？
汪副主任委員明輝：可能就是原住民土地的族人或是族群。
王委員美惠：我覺得這一條讓他們再做溝通，先保留。
主席：剩下三條而已啦！
管委員碧玲：我覺得今天原民會實在很為難。
主席：為什麼？這是他主管……
管委員碧玲：每一次都叫他們起來反對、起來反對，其實……
主席：我沒有叫他起來反對，是叫他起來表達意見，我是請他表達意見，不是請他反對。
管委員碧玲：其實他們對族裡的鄉親也很尷尬，這部分要講到很透澈，在這裡就是不斷的要讓鄭委員和原民會一來一往，這樣太費時，也太殘忍。
主席：不是！贊成或是反對……
管委員碧玲：我們先保留，好不好？
主席：鄭委員，你有意見嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：當然大家都很難支持，但是因為國土復育促進地區大部分會是在原住民族的地區，而且會涉及到我們部落，所以相關的意見才會提出來，當然今天的氣氛不是很好，大家可能也不會支持。是不是這一項就列為一般的……，其實我都沒有講，我也沒有講附帶決議，我也在斟酌這個用詞，我也知道你們很難支持。
主席：為什麼你們都不支持原住民的法案？為什麼你們都不支持？好奇怪喔！
鄭天財Sra Kacaw委員：我一直在斟酌這個用詞。
主席：民進黨沒有原住民的委員嗎？要不要來說一下？
管委員碧玲：主席，國土復育地區要劃定，主席的意思是要設一個很強大的……
鄭天財Sra Kacaw委員：讓我講完嘛，我一直很斟酌這個用詞。所以……，那以後就客家委員會也刪除好了！所以這不能這樣說，不要這樣說，我們儘量不要用這樣的用詞，我一直很斟酌這個用詞，我真的一直很斟酌。但是，現行條文主管機關少了「中央」兩個字，我們有責任、義務，不能因為我後面那一項就不討論了，我知道不會通過，最後我增加的那一項可以不通過，但是我們既然發現主管機關應該要加上「中央」，就應該把它加上去。以上。
主席：休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。剛才的休息有利於溝通，經行政機關和鄭委員針對第三十五條充分溝通之後，我整理一下。第一項按照現行條文，花次長，是這樣嗎？第二項是按照鄭委員提案條文吧！
管委員碧玲：不，第二項要確定一下喔！第一個「中央」可以，第二個「中央」應改為「相關」吧！因為應該會商的是相關目的事業主管機關，而非只會商中央目的事業主管機關。
主席：好，就是加上「相關」兩字，可以啦！
管委員碧玲：應該是把第二個「中央」改為「相關」。
主席：加上「相關」。謝謝管委員的高見。
第三項有關原住民部分就不討論，該項刪除。
第二項中，管委員是要求在「目的」之前加上「相關」二字。沒有「中央」也可以，因為沒有寫「中央」，就代表中央與地方都有，所以足以兼顧中央與地方。本項將「中央」改為「相關」。
沒意見了吧？大家已經充分溝通，我們先往下處理。
第三十九條只有行政院版本，不予討論，是這樣嗎？行政單位要改什麼？
吳署長欣修：差一個字而已，把不「論」改為不「問」。
主席：哪一個字？喔！把不「論」改為不「問」，有什麼差別？
吳署長欣修：按照刑法。
主席：對於這個小小的修正，大家應該沒意見，本條將不「論」改為不「問」，是法律適用考量。
吳署長欣修：主席，我報告一下。刑法第一百零四條規範沒收，假設在刑法修法以後沒有再訂關於沒收的特別規定，就不能當特別規定，應完全回歸刑法。這是政策考量，假設內政部認為在這時候的沒收非常重要，要做為刑法特別規定，就必須在刑法修正之後制定新的沒收規定，才能做為特別規定。所以，雖然只是修一個字，但這次修法是訂了新的沒收規定，才能視為刑法特別規定。
主席：這是新的規定嗎？但原條文也有啊！
吳署長欣修：因為刑法第一百零四條規範沒收，所以必須這樣改。以後若沒有再訂特別規定，就全都回歸刑法。如果要做為特別規定，104年以後新修正的法律就一定要訂有新的沒收規定。
主席：那對於把「論」改為「問」，你們有沒有意見？
吳署長欣修：用「問」比較精確。
主席：既然用「問」比較適當，本條就這樣修正。
管委員碧玲：等一下，我倒是有問題要請問，今天既然談到這一條，就重新審酌一次。本條的主刑已經算是滿重的，都適用刑法，譬如說七年以下、五百萬元、五年以上十二年以下、一千萬元、三年以上十年以下、七百萬元等，已經屬於重刑。若要歸類，可能涉及違反國土計畫法的當事人多半屬於哪一種人？譬如說，土地被劃成某種區的人到底是弱勢者還是掠奪者？如果他們是掠奪者，罰則就要比刑罰更重，也一樣要沒收；如果他們是弱勢者，本刑和從刑加起來已經這麼重，要不要再高於刑法沒收還要保留？我倒覺得可以問問看你們怎麼想。
吳署長欣修：原來制定本條，大多針對破壞國土使用情事，所以，規定是「前條第一項、第二項或第三項」「釀致災害者」，重點是強調釀致災害者，而釀致災害者通常不會是一般弱勢，也就不會是一般弱勢或正常的違規行為。
管委員碧玲：舉例一下，好不好？
吳署長欣修：比如說盜採砂石，或是偷倒，也就是先掏空再偷倒，這就屬於釀致災害。所以，關鍵在於釀致災害。
管委員碧玲：所以，這裡的災害是指範圍較大者？
吳署長欣修：對，所以一般民眾的不會。
管委員碧玲：如果真的是這種掠奪者，當然要嚴刑重罰；如果是弱勢者，就要稍微考慮一下。對於本條，本席就沒有意見。
主席：第三十九條把「論」修正為「問」，照行政院提案條文通過。
處理第四十二條。本條是時代力量黨團提出，其他各黨團均未提出。修正條文是在「其認定標準」之後加上「與審議程序規範」這幾個字，請時代力量黨團說明。
陳委員椒華：本黨團在第十五條提案條文中提到重大建設，第十五條如果不修，那麼，依據第四十二條的公共設施或公用事業計畫認定標準也可以制定審議程序規範。
主席：你的意思是這些文字要不要保留？
陳委員椒華：希望也要。但如果第十五條不修，單是第四十二條也適用。
主席：對於審議部分，在你不在場時，我們討論了很久。請內政部稍作說明。剛才我們針對審議委員會已經討論了很久。
管委員碧玲：討論過了。
主席：討論了好久。
花次長敬群：由於第十五條不予處理，我想，本條也不予處理，好不好？
主席：本條不修正。第四十二條維持現行條文。
處理第四十五條。這就是本次討論重點，各黨團、鄭委員、林委員等人都有提案。先看行政院提案條文差別到底在哪裡？
管委員碧玲：應該不用再看行政院提案條文了吧！
主席：那第二個要看哪個版本？
管委員碧玲：就處理沒有爭議的部分，也就是請各委員針對要延長的部分說明一下，他們認為怎麼延長是最合理的。
吳署長欣修：我報告一下，也說明一下。其實，對於這兩個關卡，第一個大概大家都理解，由於整個分區重新調整，各地方政府對於認知各分區之間差異以及以後是否會影響權益其實都花了很久才弄懂，也直到最近這幾個月才陸陸續續送件回來。所以，要有第一段就是為了避免內政部國土審議委員會沒有充分時間審視規劃內容是否合理，也包含審視是否有爭議案件未被處理到，所以，這一點確實需要。此外，我們一開始會這麼想，也是擔心其中可能有我們沒注意到的，必須花多一點時間。不過，講實在的，所有委員都不希望我們無限制地拖下去，所以，我們也同意對第一階段關於國土審議委員會的部分延長一年。
主席：所以條文上是三年？這點大家都一樣啊！
吳署長欣修：對。
第二點是關於功能分區。我向各位委員說明過，針對功能分區，我們也同意延長兩年，是因為功能分區劃下去的是地籍，其實更攸關民眾、土地所有權人的權益。這一點為什麼要特別慎重？我想，大家對於規劃固然都有理想，但地籍一劃，民眾可能在意的是自身權益會不會受影響，包含在農地對地補貼與相關補償上會不會造成差異。針對這一點，在歷年來的協調中，農委會的說法都還不很一致，未來在使用分區劃設上，民眾也一定會非常在意這件事。尤其是地籍，我們現在看到的都不是準確的地籍線，一旦功能分區劃設下去，就有準確的地籍線，到時候爭議一定會更多，所以，針對這個部分，我建議仍然改回延長兩年，因為在第二階段，地方政府的工作其實會特別吃重，因為要努力協調這些事，否則，到時地方政府會紛爭不斷。所以，針對這一點，我要特別拜託各位委員，讓我們在處理共同功能分區時間可以延長兩年。
管委員碧玲：我倒是想請教，林委員淑芬的提案條文要求六年，你們是否問過她是什麼想法？
花次長敬群：林委員淑芬提案條文是主張兩個階段各三年。其實，我們建議採用民進黨黨團提案條文。
管委員碧玲：分為三年與四年？
花次長敬群：分為三年與四年會是本部期待的方向。
主席：也就是說，你們希望是二加一年、二加二年，也就是三年與四年，我們先討論第一個三年。請張委員其祿發言，民眾黨黨團提案條文同樣主張三年嗎？
張委員其祿：我們大概看了整理出來的各版本，第一項的二年就不用討論了吧！
主席：第一項都是延長兩年。不是兩年，應該是三年。
張委員其祿：對。至於縣市部分，民眾黨主張的是三年。時代力量黨團主張二加一年，其實，事實上也是三年。民進黨黨團提案條文是三年，國民黨黨團提案條文三年，林委員淑芬提案條文三年，鄭委員天財提案條文也是三年。
主席：你是在說第一階段吧？第一階段應該不用討論，大家都沒有歧異。
張委員其祿：對，這個地方幾乎是共識，所以我認為基本上不需討論，因為每個黨都規劃三年。現在的問題就在功能分區部分，民眾黨黨團提出兩年，等於沒修。時代力量黨團也沒有修，維持兩年。民進黨是唯一要求四年的。國民黨提出三年。
陳委員椒華：時力有修。
張委員其祿：我說的是功能分區部分。
主席：時代力量黨團是主張全部合起來四年，還是只有後面這一段就是四年？
張委員其祿：針對功能分區公告，時代力量黨團是要求四年。
主席：是從頭到尾四年。
吳署長欣修：如果前一階段延長一年，後一階段就會少一年。
張委員其祿：對，是這樣。
林委員淑芬提案條文是三年。鄭委員天財提案條文也是三年。林委員奕華提案條文是二加一年。所以，針對這個部分，若真的要討論，就是要針對最後公告功能分區的期限。
主席：就是到底要延幾年的問題。原條文是兩年，現在要討論的是要多給幾年。
張委員其祿：對，問題在於到底要多給幾年。
主席：大家對第一個部分沒有意見，全部都是一加二年，大家已有共識修正條文會變成三年，因為原本是一年，延長兩年，也就是一加二，因為原本是一年。喔！原本應該是兩年，所以是二加一。所以，第一階段二加一年部分沒有疑問，各黨團與各提案意見都一樣，第一階段就是三年，沒有疑問，確定是三年。第二部分原本是兩年，現在討論的是要加幾年，如果是二加二，總計就是四年。國民黨團主張二加一，就是三年。鄭委員天財主張三年。民眾黨也是三年吧！沒有嗎？
張委員其祿：沒有，等於原條文。
主席：你們後面沒修，修的是第一階段？
張委員其祿：但是，可以再加，接近時代力量黨團的想法，也就是二加一年。
主席：就是混在一起計算？全部是四年？
張委員其祿：等於不動。
對於這個部分，我們認為容許討論，沒有問題，也就是給予彈性，再多一年左右也可以。
主席：可以多一年？那也是二加一。
綜合起來，目前就是兩種版本，要嘛是三年，要嘛是四年，應該是這麼說吧？
陳委員椒華：如果大家同意，我們就接受。
主席：您是指二加一吧？
陳委員椒華：對。
主席：民進黨要求二加二。民眾黨現在更改說法，與國民黨一樣主張二加一，這是剛才的說法。另外兩個版本是二加二。大家要不要溝通一下這一年有多大差別？
洪委員申翰：民眾黨要不要說明一下，為什麼這麼有把握在二加一這樣的時間之內就可以完成？應該有正面與反面的論述方式吧！為什麼這麼有把握？有把握的點在什麼地方？
王委員美惠：主席，是否應該思考一下？他們可能突然想到什麼方法，才會認為可以這麼快。也說不定他們遇到情況之後，會認為需要二加二。
主席：吳委員琪銘尚未發言，讓他說說。吳委員，您的建議為何？
吳委員琪銘：我認為民進黨團提案條文比較有緩衝，也就是二加一年，等於是三年時間。
主席：是二加二。
吳委員琪銘：現在是二加二？好。
主席：大家都有共識了。
吳委員琪銘：好，那本席了解了。
主席：請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：國土計畫法的重頭戲其實都在後面，也就是國土功能分區圖劃分部分。如果不改當然有問題，到時候展延的機率非常高。既然這是重頭戲，我覺得應該加二，總計四年，這樣的時間是比較充裕的。
主席：二加二？好。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：這涉及實務操作，立法委員也很難說應該是二加一還是二加二，所以我尊重。
主席：尊重行政院版？
鄭天財Sra Kacaw委員：不是！不是！，我們不是尊重行政院、也就是內政部。
主席：他們就是二加二啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：現在這兩個版本，支持三年還是四年？支持二加一還是二加二？
主席：二加二啊！
花次長敬群：我們希望四年。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們就尊重他們好了，尊重實務。
主席：民眾黨的意見呢？因為國民黨表示尊重行政院的建議，只剩民眾黨了。國民黨表示尊重行政院的建議，而行政院尊重民進黨團意見。
張委員其祿：那我們能不能也詢問民進黨團主張二加二的理由？
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：關於這點，我在質詢時就強烈表達，本法名為國土計畫法，所以不只涉及保育，而是會涉及所有土地。也就是說，全臺灣每一塊有地號的土地，在劃設國土功能分區圖時，都會被規定要怎麼使用，所以，在劃設這張圖時一定要非常謹慎地處理。每一塊地之土地所有權人、使用的民眾以及每個地區對於該區域未來發展方向一定都會提出非常多意見。現在還是由上而下的定義方式，等到進入劃設國土功能分區圖的階段，一定要透過很慎重的程序進行。到時候，行政機關必須充分與人民溝通，也必須處理所有人民提出的意見，所以，我甚至認為再加兩年，總計四年都已經是非常樂觀的評估。每次通盤檢討要處理這麼久都是有原因的，就算現在給四年，到時候仍可能做不出符合人民期待的國土計畫。所以，我希望最少要堅持這個時間，不宜再短。
主席：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：我完全贊成黃委員前述意見，因為我覺得重點在後面的執行階段，也就是縣市。我不希望因為時間太短，導致人民的聲音無法獲得充分溝通與反映，所以，我們幾位國民黨委員都贊成剛才花次長所要求的二加二版本。
主席：謝謝。管委員碧玲還有意見要提嗎？
管委員碧玲：我在質詢時特別提到，這部分是內政部應超前部署卻尚未超前部署的部分，為什麼？功能分區圖包含農業發展區、國土保育區、海洋資源保育區等等，這些一劃下去，是為了全國的公共利益，而把私人財產限制使用，這部分涉及我們剝奪人民私有財產的處分權跟他們發展的機會，所以配套很重要，當初我質詢時就有舉例，文資法把人家的財產指定成古蹟，你給他容積獎勵，但我的土地被你劃為農業發展區，當然不可能全國的農業發展區都給容積獎勵，但要如何補貼、如何配套，也不能沒有啊！真的不能沒有！但目前的情況是零喔！根本還沒有開始走，就像剛剛黃委員講的，二年變成四年，我都還皮皮剉，怕弄不弄得出來？到時候人民反彈的壓力，會讓你做不做得出來？我都剉咧等啦！所以最少要有民進黨版的四年，這是最起碼的。
主席：請陳委員發言。
陳委員椒華：這次縣市國土計畫在4月底結束之前，各縣市都已經送出來了，因為全國國土計畫已經完成兩年，所以原本縣市國土計畫應該是兩年內可以完成，但可能因為種種政治原因或什麼，我們知道現在是民進黨執政，希望修改未來再延長一年，就是縣市國土計畫再延三年，讓功能分區能夠在民進黨完全執政之下，不要再有任何的推拖，這也是我們時代力量的希望，所以功能分區部分我們就不堅持，就是配合行政院的困難，但也希望行政院能夠做好國土分區及相關的國土計畫，謝謝！
主席：看來這一個條文大家都有高度共識。請洪委員發言。
洪委員申翰：我自己覺得是這樣，這原本是法律就有的架構，只是時間長短大家來討論。之前看起來確實時間是有所不足，而這個不足的意思，不只是縣市把他的計畫交出來而已，這個計畫報到中央審議到最後公告，其實都要包括在內，如果今天縣市提出來的版本內容是有問題的，中央也許就有責任要把問題的部分找出來、審議出來，並加以處理，我自己是覺得這一條在概念上，並不是時間越短越好，越短也有可能讓品質是不好的，所以我們要在時間長短上跟品質上做出一個比較重要的權衡，這也是剛剛我為什麼會詢問，針對這部分如果有不同主張的話，這不同主張後面的原因是什麼？為什麼覺得可以在這個時間內完成？
之前我也問過內政部或是其他一些委員，我知道大家都有不同看法，所以我希望大家可以把不同看法的理據、把握清楚論述出來，就像剛剛黃委員說的，二加二有的時候都會覺得時間滿緊的，所以包括功能分區圖涉及後面一個滿重大的權益問題，我覺得是有必要清楚論述出來；因此，針對不同版本，大家應該把後面的想法、把握，以及為什麼覺得一定可以在這個時間內完成的部分也講清楚，這樣大家比較可以討論，但現在如果大家不這麼堅持，就是同意二加二，那當然是OK的事情，但如果還有意見，希望時間再更短一點，那我希望可以清楚講出來，他這麼有把握是為什麼？我想這是一個合理的討論，大家可以充分理性的溝通。
主席：好，謝謝各位委員和各黨團。
第四十五條就以現行條文為版本，第二項「實施後二年」修正為「實施後三年」，接下來第24頁的「二年」改成「四年」，就是二加二，剩下都沒什麼變化了嘛！
管委員碧玲：用民進黨版本通過啦！
主席：修改後就一樣啦！現行版本再修改也是一樣的答案，因為你們跟行政院版是一樣的。
管委員碧玲：好啦！我建議用民進黨版本通過！
鄭天財Sra Kacaw委員：還有一句話……
主席：內容不一樣嗎？還有一句話嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：還有一句話，就是行政院版的第二項還有一句「完成國土功能分區圖劃設作業」，這個部分是不是就照行政院版本的文字？
主席：對！對！有點不一樣！那要不要把行政院版本的這句話放進來？
管委員碧玲：不是！當初這樣寫是因為要配合前面那個一定期限內，所以才需要。
主席：沒有！沒有！還是有點不一樣，我剛剛注意看，一個是公告實施，一個是完成審議，這個還是有點不一樣。
管委員碧玲：沒有！那是一定期間內完成審議，是兩個在一起，同一句話啦！現在就是我們這句話不要啊！
主席：喔！那句話整個不要，確定不要？
吳署長欣修：不要沒關係。
主席：你們不要沒關係，好，那就照民進黨這個版本，大家都有共識喔！謝謝管委員。
另外，鄭委員你的提案後面那個沒有了喔！
鄭天財Sra Kacaw委員：不用了！
主席：OK，不要了！好，第四十五條就這樣通過。
繼續處理第四十七條。第四十七條比較簡單，大家的版本全部都一樣，那就照這樣通過。
剛剛時代時力黨團不在場，我們有裁示他們提出的第十五條、第二十二條、第二十四條不予討論，但現在陳委員表示是不是第二十二條再讓他說明，我們現在就回頭看一下第二十二條。
陳委員椒華：第二十二條第三項「前二項國土功能分區圖與使用地繪製」，這裡有加上「使用地」……
主席：原來行政院版的修正條文裡，這一項也有使用地部分，我們剛剛沒有討論，現在就看行政院的意見，這一條只有時代力量有提案，就是增加這幾個字。
陳委員椒華：對！請大家同意。
主席：原來行政院也有加「與使用地」這幾個字，請說明。
吳署長欣修：其實我們原來的版本就是有加使用地，只是我們還有前面的修改內容。
主席：好，其他黨團及委員的意見呢？現在我們討論的是第二十二條。
洪委員申翰：可不可以請行政院講一下，原本把「使用地」放進去的想法是什麼？
吳署長欣修：我們當時的意思是，如果今天不修，就是連使用地全部都要報中央核，我們這一次把它區分開來，分區的部分還是在中央，使用地部分，到時候我們會訂定辦法，讓它到地方去，這樣行政程序反而比較簡便，就不要弄得那麼複雜。
主席：其他委員有沒有什麼意見？所以你們是支持時代力量的意見，包括你們前面增加的部分也要加進去？
吳署長欣修：對！就是原來的院版。
主席：大家對行政院版有沒有什麼意見？
吳署長欣修：這其實是讓作業更明確，也讓地方可以處理。
管委員碧玲：同意。
主席：第二十二條就照行政院版本通過。
陳委員椒華：第二十四條的部分……
王委員美惠：主席，在此我有一點小小意見，因為大家都很忙，都是為了國家在打拚，如果大家有什麼議案覺得很重要，就應該坐下來討論。我覺得國會議事比一個嘉義地方議會還要不守信用，嘉義議會如果宣告通過，就不可能再回頭了，何況剛剛討論時，如果你們覺得很重要，就應該有人在場啊！不能因為你一個人不在，大家還要重新再來討論，好不好？以後不要再這樣子了！
主席：好，不好意思！那其他還要討論嗎？好，讓民眾黨講一下。
張委員其祿：我這邊補充一下剛才沒有回應的看法。剛剛洪委員提到為什麼民眾黨提出的時間是二加一？我們是同意……
主席：那一條已經通過了。
張委員其祿：對！過了沒有關係，只是稍微回應洪委員的問題，因為也有民團在問我們這個問題。當然這是一個提醒，沒關係，我們同意修法改成二加二，我們尊重大家共同的共識。當初我們提出在最後階段多加一年的原因，主要是因為我們想要給行政單位一個提醒，大概就是到2025年4月30日時，如果是二加一，就應該是這樣的概念，因為那時候剛好會碰到新的政府輪替，搞不好又有一些政治因素，因為之前滿多這種因為換縣市政府、中央政府，因此又延宕，現在是沒問題啦！我們通過這個法，還是希望提醒行政單位真的要依法在時限內完成，不要到時候又因為選舉的因素造成政治更迭，然後又有延宕，到時候又要我們再來修法，這個我們是不太能接受！現在我們已經放寬時間，那就希望行政單位務必在這個法定期限內完成。以上補充說明，謝謝。
主席：謝謝張委員殷殷教誨。
陳委員椒華：主席，我是不是繼續再講第二十四條？
主席：第二十四條還要討論嗎？剛剛王委員已經表示你們剛才不在場，不應該回頭再討論！第二十四條好像也沒有很爭議吧？
陳委員椒華：第二十四條就是加「但仍應依第二十七條規定公告周知」。
王委員美惠：主席……
主席：沒有啦！剛剛第二十二條我有跟你們溝通過，你們同意讓他繼續講……
陳委員椒華：我是徵求主席同意，可以讓我再說明。
主席：第二十四條還有意見嗎？
陳委員椒華：第二十四條在第17頁，如果大家方便的話，就是再3、5分鐘，就是在第17頁增加一句話……
主席：你們的建議和行政院版本好像完全不一樣？
陳委員椒華：有一些類似啦！
主席：完全相反，不是類似！行政院是「免依」，你們是「應依」，不是類似。
陳委員椒華：應該要公告，我不知道為什麼行政院不願意公告？
主席：等一下，我們先講程序問題，就是說剛剛你們的法條已經討論過……
陳委員椒華：好吧！那這一條就依主席的裁示。
主席：不是依我的裁示，是因為你剛剛討論時沒有來，現在第二十二條大家已經讓你討論，現在民進黨……
陳委員椒華：那沒關係……
黃委員世杰：不是啦！前面已經宣告不予處理，都結束了，你現在才要再來討論，這樣不好啦！會議開過就開過了！
主席：我看這一條討論也不太可能通過，因為你們完全跟行政院版本不一樣。
我再補充說明，剛剛林委員奕華提到學者三分之二，按照環境影響評估法第三條規定，專家學者也是有三分之二比例，所以這是有法律依據，並不是什麼不食人間煙火或怎樣，在此幫林委員補充說明。
另外，第七條的附帶決議有跟鄭委員討論過嗎？請大家先看一下內容。
今天感謝大家熱烈參與跟用心討論，而且有高度共識，爭議的條文也沒有爭議了。
（協商結束）
主席：今日會議協商結論如下：
第七條維持現行條文，鄭委員的提議做成附帶決議。
第十五條維持現行條文。
第二十二條照行政院版本通過。
第二十四條維持現行條文。
第三十五條以行政院版本為主，將第二項「中央」修正為「相關」，其餘照案通過。
第三十九條照行政院版本通過，就是將「論」修正為「問」。
第四十二條維持現行條文。
第四十五條照民進黨黨團提案通過，就是一個修正為二加一年，一個二加二年，這個大家應該都沒有疑問。
第四十七條全部版本內容一致，就照案通過。
現在處理附帶決議。
鄭天財Sra Kacaw委員：不要了啦！
主席：鄭委員表示不要了，他覺得不能接受，那就不要附帶決議了。
以上結論大家有沒有什麼不清楚或是有疏漏的地方？沒有的話，感謝各黨團、各位委員參與，這個眾所矚目的國土計畫法終於在大家的努力之下，達成共識。作以下決議：國土計畫法併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案不須經由黨團協商，院會討論時，由陳召集委員玉珍補充說明。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（11時19分）