立法院第10屆第1會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄
中華民國109年4月15日（星期三）9時3分至15時56分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。)
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  • 立法院第10屆第1會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國109年4月15日（星期三）9時3分至15時56分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　管委員碧玲
    主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄
    時 間：109年4月8日（星期三）上午9時至12時21分
    下午1時32分至3時35分
    109年4月9日（星期四）上午9時1分至11時19分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：賴惠員 黃世杰 葉毓蘭 張宏陸 鄭天財Sra Kacaw 羅美玲 林思銘 沈發惠 王美惠 管碧玲 陳玉珍 湯蕙禎 吳琪銘 張其祿 林文瑞
    委員出席15人
    列席委員：曾銘宗 范 雲 謝衣鳯 魯明哲 林奕華 鍾佳濱 陳椒華 吳斯懷 劉世芳 溫玉霞 吳怡玎 李貴敏 楊瓊瓔 廖國棟 鄭麗文 呂玉玲 孔文吉 陳明文 邱志偉 廖婉汝 莊競程 林為洲 蔣萬安 陳以信 李德維 張育美 何欣純 洪孟楷 馬文君 翁重鈞 周春米 陳雪生 鄭正鈐 林淑芬 陳亭妃 趙正宇 劉櫂豪 羅明才 洪申翰 蔡壁如
    委員列席40人
    主 席：管召集委員碧玲（4月8日）
    陳召集委員玉珍（4月9日）
    專門委員：賈北松
    主任秘書：張禮棟
    紀 錄：簡任秘書 周厚增
    簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華
    薦任科員 黃昱瑞
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、「國土計畫法」：（4月9日）
    (一)繼續審查行政院函請審議「國土計畫法部分條文修正草案」案。
    (二)繼續審查民眾黨黨團擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
    (三)繼續審查時代力量黨團擬具「國土計畫法部分條文修正草案」案。
    (四)繼續審查委員林淑芬等16人擬具「國土計畫法第四十五條及第四十七條條文修正草案」案。
    (五)繼續審查民進黨黨團擬具「國土計畫法第四十五條及第四十七條條文修正草案」案。
    (六)審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國土計畫法部分條文修正草案」案。
    (七)審查國民黨黨團擬具「國土計畫法第四十五條及第四十七條條文修正草案」案。
    (八)審查委員林奕華等23人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
    二、「都市危險及老舊建築物加速重建條例」：（4月8日）
    (一)審查行政院函請審議「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條、第六條及第八條條文修正草案」案。
    (二)審查委員魯明哲等18人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。
    (三)審查委員羅明才等18人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。
    (四)審查民眾黨黨團擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。
    (五)審查委員林奕華等29人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。
    (六)審查委員賴惠員等16人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條、第六條及第八條條文修正草案」案。
    (七)審查委員張育美等18人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。
    (八)審查委員江永昌等17人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條、第六條及第八條條文修正草案」案。
    （本次會議經4月8日民眾黨黨團委員張其祿、委員林奕華、委員魯明哲、委員賴惠員說明提案要旨，內政部部長徐國勇報告；委員賴惠員、葉毓蘭、黃世杰、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、羅美玲、陳玉珍、吳琪銘、王美惠、陳明文、林思銘、湯蕙禎、管碧玲、張其祿、林奕華、陳椒華等16人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬即席答復說明；4月9日委員鄭天財Sra Kacaw說明提案要旨，內政部政務次長花敬群報告；另有委員魯明哲、林文瑞、沈發惠、溫玉霞等4人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
    三、「國土計畫法」修正草案等8案：
    (一)第七條、第十五條、第二十四條及第四十二條，均不予修正，維持現行法條文。
    (二)第二十二條、第三十九條及第四十七條，均照行政院提案通過。
    (三)第三十五條，照行政院提案，除第二項「由中央主管機關定之」等文字，修正為「由中央主管機關會商相關目的事業主管機關定之」外，餘照案通過。
    (四)第四十五條，照民進黨黨團提案通過。
    (五)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請陳召集委員玉珍於院會討論時作補充說明。
    四、「都市危險及老舊建築物加速重建條例」修正草案等8案：
    (一)第三條及第八條，均照行政院提案通過。
    (二)第六條，照行政院提案，除第二項修正第二款、第三款及增訂第四款至第六款為「二、施行後第四年：各該建築基地基準容積百分之八。三、施行後第五年：各該建築基地基準容積百分之六。四、施行後第六年：各該建築基地基準容積百分之四。五、施行後第七年：各該建築基地基準容積百分之二。六、施行後第八年：各該建築基地基準容積百分之一。」外，餘照案通過。
    (三)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請管召集委員碧玲於院會討論時作補充說明。
    臨時提案
    我國的危險及老舊建築物重建案件數量，從107年的申請案136件、核准72件，108年的申請案433件、核准313件，統計至109年3月共有申請案743件核准487件，有近3.5成的申請案未通過，而實際核准的戶數是1,911戶，然目前「超過30年屋齡之戶數」已達423萬戶，實有加強之空間。
    為達到都市危險及老舊建築物加速重建條例之目的：「因應潛在災害風險，加速都市計畫範圍內危險及老舊瀕危建築物之重建，改善居住環境，提升建築安全與國民生活品質。」爰請內政部營建署盤點窒礙難行之原因及未通過之案例所遭遇之困難與挑戰，研擬相關配套及更多誘因之可能，鼓勵更多的危險及老舊建築物重建。
    提案人：吳琪銘
    連署人：王美惠 黃世杰
    決議：除末段「研擬相關配套及更多誘因之可能」等文字，修正為「研擬更多相關可能之配套」外，餘照案通過。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查行政院函請審議「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案。

  • 一、審查行政院函請審議「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案。

  • 審查民眾黨黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案。

  • 二、審查民眾黨黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案。

  • 審查委員陳素月等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條及第二十條之一條文修正草案」案。

  • 三、審查委員陳素月等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條及第二十條之一條文修正草案」案。

  • 審查委員林為洲等17人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條、第七條及第二十條之一條文修正草案」案。

  • 四、審查委員林為洲等17人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條、第七條及第二十條之一條文修正草案」案。
  • 主席
    現在進行提案說明。
    首先請提案人陳委員素月進行提案說明。
    陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對「槍砲彈藥刀械管制條例」有兩個修正案，第一個是針對第四條；第二個是針對第二十條之一。依104年至108年上半年之統計數據，持用非制式槍枝犯罪案件占90%；持用制式槍枝犯案者占10%。「槍砲彈藥刀械管制條例」第七條跟第八條當中對於制式、非制式部分的刑責是有差異的，制式的部分最高是處無期徒刑或七年以上有期徒刑，併科三千萬元以下罰金；第八條針對非制式的部分，是處最高的無期徒刑或五年以上有期徒刑，併科一千萬元以下罰金。由於有差異性，造成非制式槍枝犯罪之盛行，因此本席提案修正「槍砲彈藥刀械管制條例」第四條，將非制式部分納入槍砲之定義，後續法院對於非制式槍砲之處罰可統一以第七條為依據，給予較嚴厲的處罰，藉此達到嚇阻犯罪之目的。
    另外，國內部分廠商意圖規避關於模擬槍須具備打擊底火之要件，製造型式及材質類似真槍之玩具槍商品，稱為「操作槍」，而以一般商品型態流通於實體店面或網路商城間，使不法分子可輕易購買取得，且以簡易機具即可將「操作槍」改造成具殺傷力之火藥式槍枝，導致「操作槍」成為改造槍枝之主要基材。為了補足法規上的漏洞，所以本席提案將模擬槍須具備打擊底火之要件，修正為具類似真槍外型構造之火藥式擊發機構裝置，具有殺傷力者，將操作槍納入管制。另外就相關罰則，大幅提高罰鍰金額。針對原先的報備制，變更為許可制。
    透過將槍砲之定義納入非制式部分、統一罰則、擴大定義模擬槍及變更為許可制，我們希望大幅降低因槍砲犯罪而造成傷害的現象。在此希望各位委員支持，謝謝。
  • 主席
    請提案人林委員為洲進行提案說明。（不在場）林委員不在場。
    請張委員其祿代民眾黨黨團進行提案說明。
    張委員其祿：主席、各位列席官員、各位同仁。在此就民眾黨黨團的提案進行說明。鑑於「槍砲彈藥刀械管制條例」是為了防止杜絕槍擊暴力事件，我國於普通刑法之外制定本法，但近年來改造槍枝對於整個社會之危害甚鉅，且警察機關所查獲具殺傷力之手槍多由模擬槍改造而來。據警政署近5年統計資料顯示，槍擊刑案之中持用非制式槍枝者即占九成，可見改造槍枝已成為整體槍枝犯罪的最主要工具。國內部分廠商為了規避模擬槍須具備打擊底火之要件，便製造型式與材料相類似的玩具槍商品，稱之操作槍，用一般商品的型式流通，讓有心人士可以輕易取得。這種操作槍就成為整個槍枝犯罪的主要來源，實務上必須管制此一漏洞。目前公告查禁的模擬槍，專供外銷之研發，要向警察機關報備的部分，在管制密度上也顯然不足。因此我們認為，就這部分也需要有新的方式以查察和控管。
    綜上所述，為了補足這些疏漏以及避免造成警察人員執行上的疑慮，民眾黨主張修正第二十一條，其中有三個重點，包括第二十一條中的第一項，把「打擊底火」的要件移除，改為「具類似真槍之外型、構造、材質、火藥式擊發機構裝置，且足以改造成具有殺傷力者」來定義模擬槍。第二個修法的重點在於專供外銷及研發業者，需得警察機關許可，並增加模擬槍枝列冊以備稽核的條件。第三個則是基於確保警方辦案時效，及避免檢查人員執行檢查與業務要求的相關資料不盡相同，來維護我們執法的公信力，對於放寬警察機關蒐證權限的必要性，加入警方或檢查人員得要求業者提供必要資訊的內容。
    以上是我們民眾黨的修法版本，請本委員會跟大院支持，謝謝。
  • 主席
    請內政部徐部長報告。
    徐部長國勇：主席、各位委員。今天應邀就本部業管槍砲彈藥刀械管制條例（以下稱本條例）之修正草案，向各位委員提出報告，至感榮幸！對於有關槍枝氾濫造成的治安顧慮，提出這麼多修正案，真的很感謝委員的支持，也請委員能夠繼續策勵與指教。
    有關行政院所提本條例部分條文修正草案及大院委員所提本條例相關條文修正草案，謹將本部意見說明如下，供各位委員參考：
    壹、有關行政院所提本條例部分條文修正草案，說明如下：
    一、茲因現行查獲具殺傷力之違法槍枝，多屬非制式槍枝，可遠距離致人死傷，且殺傷力不亞於制式槍枝，對人民生命及財產法益之危害，實與制式槍枝無異，故無區分制式與否而分別適用第7條或第8條處罰之必要。
    二、此外，因國內部分廠商意圖規避關於模擬槍須具備打擊底火之要件，製造形式及材質類似真槍之玩具槍商品，並自稱為操作槍，而以一般商品型態流通於實體店面或網路商城間，使不法分子可輕易購買取得，且以簡易機具即可將操作槍改造成具殺傷力之火藥式槍枝，取得成本遠低於購買制式槍枝，導致操作槍成為改造槍枝之主要基材，顯已產生管制漏洞，完善相關規範有其必要。
    三、本次草案主要修正第4條「槍砲」定義，使特定類型槍砲之管制範圍明確及於所有具殺傷力之制式及非制式槍砲，並配合修正第7條、第8條及第9條之特定類型槍砲之用語。另修正第20條之1「模擬槍」定義，將「打擊底火」要件，修正為「類似真槍之火藥式擊發機構裝置」，俾將「操作槍」納入「模擬槍」管制範疇；至經公告查禁之模擬槍專供外銷及研發者，由「報備制」修正為「許可制」；增訂檢查人員得命提供必要資料之檢查手段及規避、妨礙或拒絕詢問之罰責，並提高部分違法行為態樣之罰鍰額度，以降低非法改造槍枝出現之可能性，進而達成維護社會治安及保障人民生命及財產安全之目的。
    貳、有關大院委員所提本條例部分條文修正草案，摘要說明如下：
  • 一、陳委員素月等18人提案「本條例第四條及第二十條之一條文修正草案」
  • (一)修正第四條

    增訂第二項「制式槍砲」及「非制式槍砲」定義文字，惟立法理由已明確說明司法實務對「制式槍枝」及「非制式槍枝」之相關見解，建請審慎考量。
  • (二)修正第二十條之一

    同意修正。
  • 二、林委員為洲等17人提案「本條例第四條、第七條及第二十條之一條文修正草案」
  • (一)修正第四條第一項第一款

    槍砲定義增訂「改造手槍」文字，惟已增訂「制式或非制式」文字，涵蓋「改造手槍」，建請審慎考量。
  • (二)修正第七條第一項

    增訂「改造手槍」類型，提高刑責，惟已增訂「制式或非制式」文字，涵蓋「改造手槍」，建請審慎考量。
  • (三)修正第二十條之一第一項

    公告查禁模擬槍之定義，增訂但書排除「低動能遊戲用槍」之相關文字，惟本次修法已將管制範圍限縮於易改造成「火藥式」槍枝之模擬槍，無涉低動能氣槍，且立法理由已明確說明排除經濟部公告中華民國國家標準「CNS12775」所定義之「低動能遊戲用槍」，建請審慎考量。
  • (四)修正第二十條之一第二項、第三項及第四項

    增訂設置模擬槍評估審查委員會之相關規定，惟立法理由已明確說明，模擬槍認定有疑義時，中央主管機關得召集相關機關及專家學者，共同組成查禁模擬槍審議小組，進行審議認定，建請審慎考量。
  • (五)修正第二十條之一第八項

    增訂警察機關進入「有事實足認」為模擬槍製造、儲存或販賣場所之檢查門檻，惟現行第二十條之一第六項規定，已限制警察機關應會同目的事業主管機關實施檢查，實務上無窒礙難行，建請審慎考量。
  • (六)其餘修正第二十條之一第五項、第六項、第七項、第九項、第十項、第十二項及第十三項

    同意修正。
  • 三、民眾黨黨團提案「本條例第二十條之一條文修正草案」
  • (一)修正第二十條之一第二項

    1.製造、販賣、運輸或轉讓公告查禁之模擬槍者，由原處新臺幣（下同）50萬元以下罰鍰，提高為250萬元以下罰鍰，惟已修正提高為150萬元以下罰鍰，建請審慎考量。
    2.另對專供外銷及研發公告查禁模擬槍，增訂「列冊以備稽核」，目前實務警察機關受理是類案件，均有列冊稽核，建請審慎考量。
  • (二)修正第二十條之一第三項

    出租、出借、持有、寄藏或意圖販賣而陳列公告查禁之模擬槍者，由原處3萬元以下罰鍰，提高為20萬元以下罰鍰，惟已修正提高為10萬元以下罰鍰，建請審慎考量。
  • (三)修正第二十條之一第四項

    改造公告查禁之模擬槍可供發射金屬或子彈，未具殺傷力者，由原處10萬元以下罰鍰，提高為30萬元以下罰鍰，惟已修正提高為20萬元以下罰鍰，建請審慎考量。
  • (四)修正第二十條之一第九項

    對專供外銷及研發公告查禁模擬槍，增訂「列冊以備稽核」，目前實務警察機關受理是類案件，均有列冊稽核，建請審慎考量。
  • (五)其餘修正第二十條之一第一項、第五項、第七項及第十項

    同意修正。
    本部再次重申，為有效遏阻改造槍枝氾濫，必須從源頭管制及加重刑罰雙管齊下，不容許歹徒鑽法律漏洞，一定要嚴查嚴懲，本部警政署將持續全面檢肅非法槍砲，以維護社會治安及保障民眾生命及財產安全。
    以上報告，敬請　指教，並祝
    各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    請司法院刑事廳李法官報告。
    李法官東柏：主席、各位委員。司法院僅就本次行政院審議槍砲彈藥刀械管制條例修正草案相關條文說明報告如下，第一點，誠如先前提案委員所提，有關制式槍枝或非制式槍枝是否有修正第七條跟第八條處罰之必要，本院目前的相關見解應該有一個部分要予以澄清，第一個部分是從民國89年以來，也就是將近20年的期間，改造槍枝的殺傷力經最後判定是跟制式槍枝相同，甚至超過的話，那在現行的司法實務上，如同書面報告所示，我們已經把它放在第七條的部分予以處罰，也就是說，並不是像許多立院的先進所提有關改造槍枝的處罰必然比較輕，這是不必然的。不過本院尊重在符合罪刑相當原則之下，如果大院及提案委員認為非制式槍枝的氾濫實際上已經無從區分第四條、第七條及第八條之處罰強度，而均改以第七條處罰的話，我們是尊重主管機關的權責。
    至於其餘部分，包括陳委員素月、何委員志偉及林委員為洲等提案的相關部分，其實只是涉及到一個條文本身的文字修正，本院對於這個部分的修正也沒有相關意見，只是這個部分建請各位委員予以斟酌。其餘相關部分，我們都已經在書面報告載明，就不浪費大家的時間。以上報告，謝謝。
    主席：還有沒有其他機關有補充意見？沒有的話，開始進行詢答。本會委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止登記；臨時提案截止登記時間為11時，在討論事項完畢之後處理。
    請登記第一位賴委員惠員發言。
    賴委員惠員：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你跟署長並列是一個美麗的畫面。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    主席、各位委員。我們也常常並列啊！
  • 賴委員惠員
    可是你們兩位的口罩還是不同顏色。
  • 徐部長國勇
    這是我看病時跟護士小姐換的。
    賴委員惠員：部長，昨天武漢肺炎已經是零確診，這對國家在防疫而言，確實是振奮人心，但全世界被武漢肺炎侵蝕時，經濟也呈現極大衰退現象，飢寒起盜心，所以治安是最重要的。基層員警對治安的努力大家都是有目共睹，但是基層員警對於改造槍枝的氾濫，常心有戚戚焉的向本席反映，他說他們冒著生命危險在稽查，可是抓到這些不法犯徒時，司法單位常有縱放的現象，讓他們覺得非常無奈，所以稽查黑槍、維持治安的任務及落實的行政管理是當前十分重要的元素。
    2018年槍枝和子彈的改造量一直不斷地增加，當然我們知道刑罰是法務部的義務，但是內政部跟警政署要怎麼樣在這充斥危險和殘害我國人民的槍枝威脅之下，落實稽查黑槍，這是當前最重要的一個元素。我剛才拿玩具手槍上來，其實那個很重，每個人的立場不同，我站在一個媽媽的角色，當然希望黑槍的氾濫要處以重刑，可是刑法規定，未受允准，而製造、販賣、運輸或持有手槍或子彈者，僅處二年以下有期徒刑或拘役，甚至只罰1萬5,000元，部長，你認為這樣的罰責會不會太輕了？
    徐部長國勇：刑法是在民國24年制定的，大概在二十多年前槍枝開始氾濫，記得我們小時候，流氓拿個扁鑽或小刀就很壞了，但是大概二十幾年前有人開始走私槍枝，危害社會治安，當時政府就認為有制訂特別刑法的必要，所以就制訂「槍砲彈藥刀械管制條例」，因此所有法律人員就對法條重新研議、研討及研修。我們在20年前就開始實施「槍砲彈藥刀械管制條例」，以特別刑法來處理有關槍砲的問題。
    賴委員惠員：部長，你認為這樣的刑法，到目前為止還是可以依法執行，不需要修正嗎？
    徐部長國勇：其實仍然需要修正，所以今天行政院才會提出修正版本，很多委員也提出修正版本，甚至有院轄市的市長在行政院院會提出「槍砲彈藥刀械管制條例」在槍械部分是否應該予以修正。
  • 賴委員惠員
    我們很確定需要修正。
  • 徐部長國勇
    沒錯！
  • 賴委員惠員
    可是需要大幅度修正！
  • 徐部長國勇
    是。
    賴委員惠員：署長，針對操作手槍的部分，能否在立法上規定其槍身和槍管可以直接焊在一塊？認定槍枝有沒有殺傷力，通常我們會透過一個功能上的實驗，譬如把它放在一個鋁的板面上，有多少焦耳會構成損傷，用這樣來防止槍枝氾濫。在刑法上持有子彈量刑太輕了，可不可以加重呢？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。這次的修法精神就是要從源頭管理，誠如剛才委員所提到的，操作槍很容易被改造成模擬槍，然後就具有殺傷力。現在全世界先進國家大概都規定單位面積20焦耳的動能就有致命的危險性，所以一方面從源頭管理，另一方面，因為現在所查獲的槍枝，都是從操作槍改造成具有殺傷力的槍枝，所以我們希望把這個刑責提高加重懲罰。
    賴委員惠員：你們認為20焦耳足以殺傷，可是當我們看到一個手槍拿出來，在還沒擊發的時候，我們其實已經嚇個半死了！所以說這樣的認定標準，是不是有需要修正？你也認為要從源頭去管理，可是在生存遊戲店裡頭，有沒有像我們的口罩一樣，採取實名制的登記？
  • 陳署長家欽
    現在是沒有。
  • 賴委員惠員
    這個是不是法律上的漏洞？請刑事局局長說明。
  • 主席
    請內政部警政署刑事局黃局長說明。
    黃局長明昭：主席、各位委員。市面上到處林立生存遊戲的這種商店，都懸掛操作槍或者是模擬槍，但是在購買的時候是不用登記的。
    賴委員惠員：可是大家都講得非常清楚，操作槍可以改造成玩具槍，一個玩具槍可能是數千元，很多不法之徒將它改造之後，就可以賣到數萬元，這麼好的暴利，當然大家會群起效尤，會去操作這一塊，而你們又沒有實名制登記，該怎麼辦呢？請問局長，在破獲槍枝的記者會上，你們除了擺幾隻手槍以外，還擺了一大堆子彈，這樣持有子彈的罰則是不是應該要加重？
    黃局長明昭：這次的修法有一併把它加重，改造制式槍和非制式槍的刑責都一致，也包括子彈的部分。
    賴委員惠員：可是大家覺得管制太鬆散，罰責太輕了！
    黃局長明昭：所以這也是我們修法的目的，要達到威嚇作用一定要提高刑度，因為現有的刑度其威嚇效果是比較打折扣的。
    賴委員惠員：你們破獲的不管是手槍或子彈，有很多子彈是從軍方流出來的，你們有沒有去追究？
    黃局長明昭：如果是軍方的，我們會通知地區憲兵隊進行後續的追查，也就是結合憲兵單位，追查是不是軍方流出來的；我們會做這樣的處理。
  • 賴委員惠員
    為什麼？你從什麼地方看出它是改造的子彈還是軍方的子彈？
    黃局長明昭：因為有批號，從批號就可以認定是不是軍方……
  • 賴委員惠員
    就是本席所示圖片後面這個批號？
  • 黃局長明昭
    對。
    賴委員惠員：這是另外一個範圍。不管是土製的子彈或自製的子彈，你們認為都要從源頭加強管理。
    接下來，請問這3年持槍犯案造成死亡和受傷的人數到底有多少？
    黃局長明昭：106年涉槍部分有148枝是改造槍，造成14人死亡；107年有91件持有改造槍，造成9人……
    賴委員惠員：這是近4年，今年呢？
    黃局長明昭：今年有11個改造槍所涉及的死亡案件，比例相當高。
  • 賴委員惠員
    是逐年增加嗎？
    黃局長明昭：對，死亡人數逐年在增加，這是持有改造槍所涉及的案件。
    賴委員惠員：所以我們認為這次修法要從嚴，而且要溯本清源，進行源頭上的管理和造冊，是不是這樣？
  • 黃局長明昭
    是的。
    賴委員惠員：好，謝謝。
  • 黃局長明昭
    謝謝委員。
  • 主席
    請張委員其祿發言。
    張委員其祿：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才賴委員也在垂詢這件事，可見這件事情真的至關重大，因為也不用太久，就光是最近這幾天，我們所看到的板信銀行搶劫案其實就是使用改造槍枝。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    主席、各位委員。對。
    張委員其祿：後來他們在桃園落網，這要感謝警政署同仁的努力。
    剛才賴委員詢及犯案槍枝的數據，其實本席已經幫大家統計出來了。請問局長或署長，這個數字應該沒有錯，這個數據看了真的很恐怖。本席所示圖表中的「制式槍枝」指的就是真正的槍，可是近5年來持槍犯案幾乎有8成多到9成都是使用改造槍枝，因為這種槍非常容易取得，只要經過很簡單的改造，犯一次案就馬上丟掉，甚至擊發2顆子彈就可以扔掉了；幾乎都是這種模式。所以現在刑事犯罪只要有用槍，可以說全部都是用這種槍枝。
    我覺得更不能接受，相信署長和局長也最不能接受的應該的是本席簡報檔所示的這兩則新聞─已經有人持用這種槍枝打死我們的員警了，也就是有兩位員警都因此而殉職。我覺得這不僅社會完全不能接受，同時也已經對警政同仁的生命安全造成極大的危害。我們可以這樣講，改造槍枝氾濫，已占槍枝犯罪近9成，且犯罪情形嚴重，所以今天槍砲彈藥刀械管制條例非好好修一下不可，因為問題都出在這裡。
    現在問題的重點在本席手中這把操作槍。為什麼我要用一個透明的袋子把它裝起來？很簡單，要是我不拿一個袋子裝的話，人家還以為我拿的是真槍。
    它為什麼叫做操作槍？其實是業者為了規避本條例第二十條之一關於「模擬槍」的規定，就自己創造出「操作槍」這個名詞，而且這完全是在鑽法條漏洞，因為它就只是少了一個打擊底火裝置。
    對於這種槍，我想也許局長是最內行的，您要不要解釋一下什麼叫做打擊底火？
  • 主席
    請內政部警政署刑事局黃局長說明。
  • 黃局長明昭
    主席、各位委員。我有做圖表……
  • 張委員其祿
    你也有做圖表？
  • 徐部長國勇
    用圖表說明會比較簡單、清楚。
    黃局長明昭：我們的說明是分成模擬槍、操作槍和所謂的低動能氣體槍枝，模擬槍是有撞針、槍管裡面有阻鐵、可裝填子彈；至於委員剛剛所提的操作槍，落差只在它不具撞針，但是阻鐵和裝填子彈都是一樣的。以操作槍來講，它雖然不具撞針，但實際上撞針很簡單，可以拿下來再把它裝上去就好了。
    張委員其祿：媒體記者朋友要是有興趣，我這枝槍可以借大家看一下，大家看了馬上就會知道其實它只要鑿通槍管，換了彈簧，基本上就等於是真槍了。
    如果再講細一點，近年查獲的改造槍枝當中，用這種操作槍來改的占了6成，這些數字我們都已經幫大家調出來了。
    本席現在出示一張槍枝的圖片，請問署長或部長，這是真槍還是假槍？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。從外形來看，它類似真槍了啦！
  • 張委員其祿
    能分辨嗎？
  • 陳署長家欽
    很難。
  • 張委員其祿
    老實說根本不能嘛！
  • 陳署長家欽
    很難、很難分辨。
    張委員其祿：其實它就是我帶來的這把槍啦，這完全不能分辨。很多真正的遊戲槍可能前面還要塗一個紅紅的，讓人家知道它是假的，可是光看這把槍的長相根本就不能分辨，它也有子彈，什麼都有！
    它的差別在哪裡？剛才局長有做一個比較複雜的比較，現在本席出示的是一個比較簡單的比較圖，其實差別就在它沒有撞針、槍管是實心的或者帶有阻鐵無法擊發，就這樣而已。簡單講，這是業者規避槍砲彈藥刀械管制條例的做法啦！
    買這枝到底要多少錢呢？我們隨便google一下就知道，誰都可以買，就等於你到一家店裡面，愛怎麼買就怎麼買，或者在網路上也可以買，大概就四、五千塊錢一枝啦！然後改槍的成本是多少？大概花1萬元就可以改一枝槍，只要通槍管、裝撞針，基本上就好了，大約兩、三個小時可以改一把，然後一把可以賣2至4萬元。因為一般來講大概改得也不是太好，所以犯罪的時候大概擊出幾發或一排，反正做完案之後剛好把它扔掉也是最好的方式嘛！
    以上就是本席所要講的概念，所以今天修正本條例真的非要好好地把操作槍納管不可。我相信民眾黨的提案版本和行政院版幾乎是一致的嘛！
    徐部長國勇：是一致的，所以我很感謝委員在這裡的用心。因為我當了那麼久的律師，槍砲案件其實以前也辦過很多件，而且也是和警察站在一起來處理這些相關的案件，所以對於委員剛剛所提的這些，我是最有感受的。因為我當律師的時候還沒有這個條例，是後來才有這個條例，包括以前槍械要進來，像林園走私案，你看，以前槍械還要走私，因為土製的常常膛炸，現在因為技術越來越好，再加上這些模擬槍、操作槍出廠時就已經做得很好，只要把阻鐵打通就好了。
    張委員其祿：對，沒有錯。
    徐部長國勇：因此就造成我們整個槍枝的氾濫，所以你看看，現在走私的反而少了，改造的反而多了。今天民眾黨所提的版本和行政院一樣，就是要阻止它的氾濫，所以我們對委員的用心非常感謝。
    張委員其祿：謝謝部長。其實就像部長所說的，從72年到現在，本條例已歷經13次修正，但是操作槍始終無法可管，而且現在犯案幾乎都是它搞的結果嘛！
    我們認為今天修法的重點就是第二十條之一，其他委員當然也有一些別的條文要修正，但是我想今天重中之中，而且核心要修的應該是這個，其實我們只要把這個改成只要它有類似真槍的外型，而且有火藥式的擊發機構裝置且具殺傷力者，我們只要在文字上做這麼一點點的變動，就可以把操作槍這件事情給解決了。當然，民間對此還是有小小的疑慮，因為有很多人說他們是在這之前就取得操作槍的，但本席認為要解決這個問題並沒有那麼的困難，本席相信這點部長和署長應該也都知道，因為如果是之前就有這些的，這次的修法應該不會對他們造成影響。
    徐部長國勇：我想跟委員報告，其實當初槍砲彈藥刀械管制條例剛通過時，就有很多人來繳交他們之前所持有的古董槍等等的槍械。像組織犯罪條例通過之後，我們也有讓他們可以來自首，所以這個我們都可以處理，這個沒有問題。相關持有者的問題我們可以處理，這個沒問題。
    張委員其祿：因為後續的處理要讓民眾安心，只要在一定期限內向警察機關報備，那後續就不會有任何的問題。
    最後，其實我們對於這次的修法還有一些疑慮，但是我們並沒有特別的堅持，只是有些玩具業者對此有一些反映。
    徐部長國勇：我要在這裡向委員們報告，臺灣所出口的玩具槍是全世界最棒的。
  • 張委員其祿
    沒有錯。
  • 徐部長國勇
    而且我們做的東西也都是最好的。
  • 張委員其祿
    是的。
  • 徐部長國勇
    在生存遊戲裡面……
  • 張委員其祿
    我們是第一名。
    徐部長國勇：在生存遊戲裡面，幾乎每個國家要買玩具槍都是要跟臺灣買，所以我們也不能讓臺灣的這個產業因為這個法案的修正而凋落，這個我了解，所以權衡的那條線，我們會把它畫得很清楚，可以有相關的經濟活動，這些都是可以處理的。
    張委員其祿：謝謝部長，其實這也是我們這次要修法的概念，因為說實話，這個設計槍真的做得很棒，所以我們要讓它可以出口，但是國內這部分，如果它出口後又回流到國內，那這時就要有列管的概念。
    徐部長國勇：是，我也要感謝委員給我這個機會，讓我可以在這裡和所有的業者說明，政府並不會打擊業者的經濟活動，也不會影響他們的出口，這點請他們放心，這點我也要和委員做個說明和報告。
    張委員其祿：對，這也是我們的希望和期待。最後，其實這件事情朝野是有高度共識的，我們也希望今天整個修法都能夠順利，部長辛苦了。
    徐部長國勇：感謝委員，謝謝委員的支持。
  • 主席
    請羅委員美玲發言。
    羅委員美玲：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣改造槍枝之所以這麼氾濫是有它的道理，我們只要在購物網站上打上「操作槍」這個關鍵字，網頁隨便一拉，你要什麼樣的槍枝都有，而且價格真的也不是很貴，只要三、四千元就可以買到一把操作槍。再來，製作彈藥的黑火藥也是一樣，都是垂手可得，像道上兄弟都很喜歡使用的巴西金牛座，一把也不過五千多元到八千多元，可是經過改造之後，它的身價馬上高漲，所以只要花二到三個小時來改造，它在黑市就可以賣到2萬元到4萬元，這也就是臺灣黑槍這麼猖狂的原因，說實在的，這跟它的取得有很大的關係，因為它太容易取得了。當然，操作槍在還沒有被改造前，我們對它沒有任何的刑罰，所以在網路上販賣並不會有任何的刑罰，這是合法的，對不對？因為它還沒有經過改造，但是本席想要請問一下，黑火藥是不是製造彈藥主要的原料之一？是不是？算不算？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。基本上，這些當然是主要的原料之一，但是因為我們現在要取得化工原料其實相當容易，以前要拿到硫磺……
  • 羅委員美玲
    我們單就黑火藥這個部分。
  • 徐部長國勇
    有時候他們為了要加強它的、所以……
    羅委員美玲：所以是嘛！它是製作彈藥的主要原料之一，OK！我們來看一下槍砲彈藥刀械管制條例第十三條，裡面特別提到：「未經許可，製造、販賣或運輸槍砲、彈藥之主要組成零件者，處三年以上十年以下有期徒刑，併科新台幣七百萬元以下罰金」，所以本席想要請問一下，這個黑火藥有沒有符合第十三條的「未經許可，製造、販賣或運輸槍砲、彈藥之主要組成零件者」？
    徐部長國勇：因為這個零件和火藥不一樣，所以那個……
  • 羅委員美玲
    那它所謂的「組成零件」是指什麼？
  • 徐部長國勇
    它指的是槍枝這部分。
  • 羅委員美玲
    你說的是撞針之類嗎？
    徐部長國勇：對，據我所了解，以前拿鞭炮來裝的情況也有。
    羅委員美玲：部長，第十三點還特別提到彈藥之主要組成零件，那黑火藥是不是彈藥的主要組成零件？如果它是的話，那它為什麼可以公然的在網路上販賣，然後沒有任何的罰則？
    徐部長國勇：現在實務上這個是沒有罰則的，因為我們製造鞭炮時也會用到火藥，只不過用量比較少，據我所了解，就我以前所偵辦過的案子來說，他們都是去購買鞭炮後，將那些鞭炮的火藥全部都集中起來、裝在一起後，將它擠入槍枝內發射出去，因為那個力量一樣很大，類似這個樣子。
    羅委員美玲：對啊！這些都是有殺傷力的，但是為什麼我們都沒有任何的管制呢？
    徐部長國勇：如果連這個東西都要規範進去的話，那以後鞭炮業者可能統統都不能夠動了，因為那些都是原料，只要是做這個或是有販賣鞭炮就都犯罪了，所以我們在衡量法律時要有一定的衡量要件。
  • 羅委員美玲
    那這樣第十三條的這個規定不就矛盾了？
    徐部長國勇：因為如果要這樣規定的話，那連硫磺可能都不能夠販賣了。
    羅委員美玲：不是，因為你們本來就已經訂定了，部長……
    徐部長國勇：我知道委員的意思，委員是好意。
    羅委員美玲：不是，因為你們第十二條已經這樣訂定了，那這樣不就會有矛盾和衝突？
    徐部長國勇：這個也不是矛盾，因為這個在法律解釋上，它指的就是槍枝的零件。
    羅委員美玲：但是這裡你們也沒有明訂所謂的組成零件是什麼，而且這個細則裡面也沒有。
    徐部長國勇：就是槍枝的這些零件，譬如：彈匣等等。
    羅委員美玲：因為以我們的認知來講，黑火藥就算是了。
    徐部長國勇：其實這個都有公告，當時槍砲彈藥刀械管制條例出來之後，譬如裡面有提到什麼叫作「蝴蝶刀」？什麼叫作「折疊刀」？你不能把士林刀當作蝴蝶刀，因為蝴蝶刀禁止販賣，可是士林刀沒有，所以這些當初都有公告。
    羅委員美玲：好啦！部長，你講歪了，本席針對的是黑火藥這個部分。
    徐部長國勇：我不是講歪了，我只是和委員說明這個公告。
    羅委員美玲：因為大家對第十三條有很大的疑慮，大家都認為黑火藥就是彈藥最主要的組成零件之一，所以這個部分你們可能要對外解釋清楚。
    徐部長國勇：土製的彈藥有時候不一定會使用到黑火藥，他們也可以拿鞭炮的火藥來改造。
  • 羅委員美玲
    所以啊！
    徐部長國勇：我知道委員的意思，委員的立意良好，可是這會造成一些困擾，這也就是為什麼實務上它要有一定的操作原因所在。當然，委員的意見我們也會參考，但是目前這部分要這麼處理是會有問題的。
    羅委員美玲：這部分可能還是要請內政部和警政署來做釐清。再來，槍砲彈藥刀械管制條例修正條文中，有關第七條和第八條的槍枝分類，我們是如何歸類的？為什會有些在第七類，有些在第八類？這個分類的基準是什麼？你們是以什麼做為標準呢？為什麼有些在第七類，有些在第八類？因為這個罰則不一樣，第七類的罰則比較重，第八類的罰則比較輕，本席想要了解一下，當初我們歸類的基準是什麼？你們是用什麼做基準的？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
  • 陳署長家欽
    主席、各位委員。第七條和第八條最主要的分別是槍種和槍類不一樣。
  • 羅委員美玲
    你們是以槍種來做分類？還是以它的殺傷力來做分類？
    陳署長家欽：第七條是比較重型、大型的槍枝，第八條是比較……
  • 羅委員美玲
    所以你們是以外型來分類的嗎？
  • 陳署長家欽
    對。
  • 徐部長國勇
    因為它的外型結構和它的殺傷力有關連性。
  • 羅委員美玲
    你認為大型的槍枝殺傷力比較大？
    徐部長國勇：譬如：機關槍和衝鋒槍的危害就比手槍要來得大，大概就是這個樣子。
    羅委員美玲：OK！我們來看一下第八條好了，第七條本席沒有意見，我們來看一下第八條的獵槍和空氣槍。所以各位是認為獵槍和空氣槍的殺傷力比較低，你們的意思是這樣嗎？因為你們是以它的大小來分類，這個本席不太能夠接受。
  • 徐部長國勇
    因為它的殺傷力和動能有關。
  • 羅委員美玲
    所以你們是以動能為主？
    徐部長國勇：對，因為動能會有影響。
  • 羅委員美玲
    那這個動能的標準是多少焦耳呢？
  • 徐部長國勇
    我們現在認為只要有20焦耳就會有殺傷力。
    羅委員美玲：所以你認為像獵槍、空氣槍？那麻醉槍和瓦斯槍呢？本席不曉得他們的動能，可是獵槍和空氣槍只有20焦耳嗎？
    徐部長國勇：有的還是會超過，但是超過的我們會依法來辦理，這也就是為什麼我們抓到後還要把它送去鑑識，因為要以它鑑定後的動能來做處理。
    羅委員美玲：OK！部長，所以你們認為還是要以它的動能來做為……
  • 徐部長國勇
    殺傷的動能20焦耳是很明確的科學依據。
  • 羅委員美玲
    所以部長你認為空氣槍的動能只有20焦耳左右？
  • 徐部長國勇
    也會有以上的。
    羅委員美玲：像之前臺北市中正區就曾經發生過一個試槍事件，就是一名李姓的男子他在試槍時把一個女孩子的臉頰給打穿了。
    徐部長國勇：對，那個殺傷力就很強，那個就超過20焦耳。
    羅委員美玲：那個槍枝事後測試，它的動能不止20焦耳，是309焦耳，是我們標準焦耳的15倍，空氣槍改造後的動能竟然可以高達309焦耳，所以這個部分你們把它列入第八條好像有點說不過去。
    徐部長國勇：它的氣動壓力，就是我們說的壓力匣、壓力艙可以讓空氣的壓力更大，所以……
  • 羅委員美玲
    如果他去調整這個壓力艙或是瓦斯氣瓶的話……
    徐部長國勇：這個當然是違法的，這個當然要管制，這一樣是違法的。
    羅委員美玲：是嗎？可是你們卻把它歸類在第八條，說實在的，空氣槍改造後致死的案件層出不窮，可是你們竟然把空氣槍歸類在第八條。
    徐部長國勇：因為我們還是要按照一般的狀態來分類，像刀子，譬如：菜刀一樣可以殺人，可是在這裡我們還是必須要按照一般的狀態來分類，像獵槍等等的分類。
    羅委員美玲：部長，本席是要跟你檢討，其實空氣槍的殺傷力很大。
    徐部長國勇：當然，它也有很高的。
    羅委員美玲：本席想要請問一下，現在我們所配戴的這個PPQ手槍，它的動能有多少焦耳？
  • 徐部長國勇
    那個一定要在20焦耳以下。
    羅委員美玲：署長，怎麼會是20焦耳以下？
  • 徐部長國勇
    玩具槍一定要在20焦耳以下。
    羅委員美玲：不是，本席問的是我們警方所配戴的PPQ手槍。
    徐部長國勇：你是說PPQ，對不起！我聽成BB彈。
  • 羅委員美玲
    那個動能是多少？
    徐部長國勇：那個動能很高，那個是制式手槍，那個動能非常高。
    羅委員美玲：署長，你們現在所配戴的PPQ手槍動能是多少？
    徐部長國勇：那個動能很強，那個是制式手槍。
  • 羅委員美玲
    有沒有超過400焦耳？
  • 徐部長國勇
    我看可能不止。
    羅委員美玲：署長，本席告訴你啦！是450焦耳。
  • 主席
    請內政部警政署刑事局黃局長說明。
  • 黃局長明昭
    主席、各位委員。300到400焦耳。
  • 徐部長國勇
    300到400焦耳。
    羅委員美玲：那天在臺北市中正區所發生的那起槍擊案，他所使用的那把空氣槍動能高達309焦耳，直逼真槍，結果我們只把它列在第八條，像獵槍也是一樣，本席曾經看過警大孟憲輝教授的一篇報導，報導裡面提到，獵槍經過改造後動能將會高達八、九百焦耳，可是我們卻還是把它列在第八條，所以本席不曉得第七條和第八條你們是怎麼分類的？
    徐部長國勇：有的獵槍是使用散彈，使用散彈的動能很強，如果它的動能這麼強，那檢方和院方就可以根據槍械的殺傷力來量刑，這個刑度是有彈性的，他們是有裁量權的。
    羅委員美玲：可是按照你們送來的這個條例，它就是被歸類在第八條，它的刑罰就是比較輕，所以你們這個分類是有問題的。
    徐部長國勇：我知道委員的意思，所以委員的意思是乾脆把所有的槍枝統統都弄成同一條就好了，但是這樣等於就沒有分類了。
    羅委員美玲：也不是統統都弄在同一條，像瓦斯槍、鋼筆槍、麻醉槍這部分當然不需要，可是獵槍和空氣槍歸類在第八條是不對的。
    徐部長國勇：這個不是我們在這裡……，因為每次情況都不一樣，如果我們把一把小刀拿給一個很有力量的人來使用，那它所造成的傷害可能會比一個小朋友拿著大刀要來得更強，但是我們還是要有區分。
    羅委員美玲：是啊！你這個理論是正確的，但是說實在的，獵槍和空氣槍改造後的殺傷力是直逼真槍的。
  • 徐部長國勇
    這些都可以討論。
    羅委員美玲：好，謝謝部長。
  • 主席
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實這個問題剛才已經有委員問過，因為我們改造槍枝的問題非常的嚴重，槍枝氾濫的問題也沒有我們想像中的那麼少，像不久前大直所發生的板信銀行搶案，歹徒作案時帶的是衝鋒槍，可是第二天我們抓到他的時候，現場又找到一把短槍。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。對，現場有一把他改造過的手槍。
    葉委員毓蘭：所以那兩把都是、包括那把衝鋒槍，本席後來詢問專案小案，專案小組告訴我那把衝鋒槍後來也找到了。
    徐部長國勇：對，隔了好幾天也找到了。
    葉委員毓蘭：是，所以那把也是改造的嗎？
    徐部長國勇：是，也是改造的。
    葉委員毓蘭：所以我們改造槍枝的問題其實非常的嚴重，本席統計了一下，民國104年到108年所有的重大刑案中，持有改造手槍的比例是72.83%，部長剛剛也有提到，你過去也參與過很多使用槍枝的訴訟案件，但是你知道為什麼使用改造槍枝的人會比使用制式手槍的人多這麼多嗎？
    徐部長國勇：這有好幾個原因，第一個是取得容易；第二個是刑責比較輕，萬一他被抓到的話，他的刑責會比較輕。而且對他來講，這個殺傷力也一樣，所以他當然會想要使用改造槍枝，到時候刑責又比較輕。當然，取得容易是最主要的原因，而且它的價格又比制式手槍低很多。像以前要拿到槍是很不容易的，土製的手槍又常常膛炸，可是現在已經不會了，所以這些都是原因。
    葉委員毓蘭：我們臺灣實在很厲害，所以我們改造的槍枝也很厲害，李昌鈺博士是在場很多人的老師，其實他告訴過本席，319槍擊案的時候，如果我們要找國外的專家來檢驗那2顆子彈，但其實真正能夠檢驗改造槍枝的專業團隊只有臺灣有，因為世界上其他國家沒有必要像臺灣一樣使用改造的槍枝。
  • 徐部長國勇
    因為美國槍枝是可以合法買賣的。
    葉委員毓蘭：不只是美國，我們隔壁的菲律賓也是。
    徐部長國勇：所以李老師、李博士所講的這個是因為在美國很容易就可以購買到槍枝，而且買到的都還是制式手槍，因為這個在他們那邊是合法的，而臺灣使用改造槍枝最主要是因為我們的精密機械工具機是全世界最好的。
    葉委員毓蘭：是最厲害的，而且我們的老百姓也很……
    徐部長國勇：因為也很容易拿到，所以這方面對臺灣來講很好，但是另外那一部分又很不好，大概只能這樣子講。
    葉委員毓蘭：是，其實我們今天都談到一個重點，剛才羅美玲委員也有提到很多的改造手槍，像獵槍改造後，它的殺傷力、焦耳數、動能真的比制式手槍還要大，所以全世界也只有臺灣的玩具槍和改造槍可以做到幾可亂真，本席剛才也試用了一下張其祿委員所帶來的那把槍。
  • 徐部長國勇
    它的重量也一樣。
    葉委員毓蘭：是，它除了槍管沒有打通之外，外表幾可亂真，它不只是外型像，它改造後的殺傷力也像，甚至還可能更大，所以它對於民眾的威脅，其實真槍和假槍並沒有什麼兩樣。
    徐部長國勇：他們都是一樣的，現在殺傷力真的都差不多，沒有什麼差別。
    葉委員毓蘭：部長，你知道嗎？甚至於現在科技進步到可以用3D來列印槍枝。
    徐部長國勇：沒錯，美國已經有人試印出來了。
    葉委員毓蘭：是，現在國際間已經有很多了，只不過國外對於玩具槍、列印槍或是所謂的功能槍，他們對於槍枝的外型都有非常嚴格的限制，但是我們這次的修法只針對它的刑責等各方面，像剛才談到的殺傷力，就是它是否具有殺傷力。
    剛剛部長說，你向廠商保證絕對不會影響到臺灣外銷等等，但是對留在國內使用的這些操作槍、功能槍，或者是各種遊戲所用的玩具槍，難道我們不能對它的外型做一些規範，讓它不那麼像嗎？
    徐部長國勇：向委員報告我以前的經驗，我記得以前玩具槍如果和真槍一樣，就會觸犯違警罰法被抓去關三天。
    葉委員毓蘭：說實在的，那時候的處罰太輕了。
    徐部長國勇：但是現在違警罰法已經因為違憲被廢除，以前有玩具槍管理辦法，不過也被廢除了，所以如果要做管制，我們必須有相關的法律依據啦！
    葉委員毓蘭：是，所以本席希望警政署或是內政部研究如何管制，既然已經看到這個問題，而且一般老百姓看到假槍就嚇得要死，更何況是玩具槍，根本不用考慮它是否可以擊發的問題。
    徐部長國勇：是，委員說到重點了，可是玩具槍是屬於經濟活動，所以是經濟部管的。
    葉委員毓蘭：警政署可以提出專業意見，在治安會報跨部會處理。
    徐部長國勇：是啦！我們會儘量研究該怎麼處理，這部分是可以討論。因為以前的確有管理辦法，如果玩具槍做的和真槍一模一樣，警察就會去抓，抓到就會裁罰，可是現在已經沒有裁罰依據，所以警察也沒有辦法，我也希望能夠對治安有所幫助，這部分大家當然可以討論。
    葉委員毓蘭：本席希望未來各部會之間可以討論。不過第七條第四項所說的手槍，或者第八條第四項可發射金屬或子彈，具有殺傷力的各式槍砲，實務上怎麼認定？部長知道嗎？
    徐部長國勇：我們都要送鑑定，因為我們也不能自己認定，鑑定之後由檢察官依據法律，該起訴的起訴，該怎麼處理就怎麼處理。
    葉委員毓蘭：謝謝部長。接下來請教警政署陳署長，其實談到槍，不管黑槍或制式槍，對我們治安影響非常重大，所以警政署有一些肅槍評比。其實本席就任後找過刑事局，刑事局的人也告訴本席，現在已經修正很多，例如只獎不懲等等，可是不知道為什麼還是有很多員警說他們有查槍的壓力，然後栽槍案不斷發生。監察院已經提出好幾次糾正，甚至有不少優秀同仁因此鋃鐺入獄、免職，警政署對這部分有沒有什麼看法？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。查緝非法槍械本來就是警察的治安重點，畢竟這和人民的安全息息相關，所以我們要全力以赴查緝黑槍，這是無庸置疑的。但是我們也不准為了查緝黑槍而去做非法行為，過去有發生過這樣的個案，我們也有深切檢討，所以我們現在是用鼓勵的方式，鼓勵同仁多去查緝非法槍枝，保障人民安全。
    葉委員毓蘭：署長，有關肅槍的各種評比、計畫，能不能在一個月之內將檢討報告送給本席？
  • 陳署長家欽
    好的。
    葉委員毓蘭：另外，本席也想幫原住民說一些話，原住民的自製獵槍或漁槍應該如何是好？本席覺得各部會之間有一個嚴重的問題，前天我們在這邊審查跟蹤騷擾防制法的時候，就看到衛福部什麼事情都推給警察、內政部，現在各部會就是各司其職、互不聯繫，你走你的陽關道，我過我的獨木橋。明明原住民族基本法就有規定，政府處理這些事情時，必須尊重原住民族的族語、傳統習俗、文化及價值觀，要保障他們的合法權益。
    但本席也要替內政部說些話，對於這些問題，原住民族委員會可能比內政部更清楚各族群對這個東西有什麼看法。所以本席今天有提出一項附帶決議，希望原住民族委員會能整理各族群在傳統文化、傳統習俗、價值觀等需要保障的部分，也希望警政署收到他們綜整的資料之後，能夠儘速修正槍砲彈藥刀械管制條例中關於原住民使用槍枝的限制。
    陳署長家欽：警政署和委員的立場是一樣的，尊重原民使用自製獵槍，因為這是他們生活所需的工具，也尊重他們的文化傳統，這個立場是一樣的。有關原住民提出的建議，我們都會廣納，並且做一些修改，這部分我們會尊重。
    葉委員毓蘭：對，千萬不要讓原住民委員們認為內政部對他們的需求一直推諉。
  • 陳署長家欽
    我們絕對會尊重。
    葉委員毓蘭：也請本委員會的各位委員支持本席今天提出的附帶決議，謝謝。
  • 陳署長家欽
    謝謝。
  • 主席
    請沈委員發惠發言。
    沈委員發惠：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教徐部長，今天大家一起討論槍砲彈藥刀械管制條例的修正草案，本席認為這是內政部和警政單位的魄力，對臺灣現在的槍枝氾濫問題做一個根本的解決，基本上本席對你們表示高度肯定。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    主席、各位委員。感謝委員。
    沈委員發惠：事實上目前臺灣槍枝氾濫的狀況非常嚴重，剛才有幾位委員也有提出相關數據讓大家了解。本席要再強調，請部長或署長向社會說明，為什麼我們必須做這樣的修法？為什麼這樣的修法對目前的槍枝管制是重要的？首先請徐部長說明，目前我們查獲、查緝的這些持槍刑案，制式手槍占多少百分比？
    徐部長國勇：制式手槍應該是一成左右，非制式的手槍應該是占九成。
    沈委員發惠：這麼多持槍刑案中，事實上九成都是使用改造槍枝，真正使用制式手槍的只占一成而已。
    徐部長國勇：我們以前稱為土製，現在為什麼不叫土製，而是稱為改造？因為現在的殺傷力已經不像土製的那麼低。
    沈委員發惠：以前土製手槍是從外型開始，都是自己做的。
    徐部長國勇：都是自己做的，是假的。
    沈委員發惠：現在不是。現在是去買一支操作槍、模擬槍，買回來之後改造槍管和撞針，很簡單。
    徐部長國勇：是的，而且看起來和真槍一樣，應該是說和制式的一樣。
    沈委員發惠：對，所以目前持槍刑案的占比，拿制式手槍犯案的大概是一成而已，其他九成都是持改造手槍。
    徐部長國勇：對，改造的大概有九成。
    沈委員發惠：包括槍擊致死的刑案，這部分的比例也一樣嗎？
    徐部長國勇：也將近九成，大概八成七。
    沈委員發惠：對，八成多都是持改造槍枝，如果我們不針對槍砲彈藥刀械管制條例修法的話，因臺灣槍枝氾濫而發生的刑案應該沒有辦法解決。
    徐部長國勇：對，因為他們拿改造槍枝犯案就是想要逃避刑責，想讓刑責低一點，所以我們把它……
    沈委員發惠：因為取得也比較容易，買一支制式手槍並不是那麼簡單。
    徐部長國勇：對，沒有那麼簡單，而且改造手槍的殺傷力也一樣。所以我們現在把整個刑度拉高的話，對於遏止改造手槍的氾濫一定會有幫助。
    沈委員發惠：一定有幫助啦！所以本席要再次肯定這次提出的修法方向。根據本席調閱的資料，近五年來有關查緝非法槍械的一些專案行動，大概查獲制式槍枝200支上下，但是查獲的改造槍枝有1,000支、1,500支。
    徐部長國勇：對，差不多1,400、1,500支。
    沈委員發惠：所以真正危害社會治安的，是這些操作槍、模擬槍改造的槍枝，我們這次的修法重點大概是針對這個部分，至於其他的，包括汽動的遊戲槍，其實不在這次的修法範圍。
    徐部長國勇：對於正當、正常的經濟活動，例如做玩具槍的業者，不會因為這個規定就影響到他們外銷等等，絕對不會影響。
    沈委員發惠：當然，我們要把社會治安的管制和產業發展分開，因為這個產業在臺灣確實是……
    徐部長國勇：對，我們的生產技術是很高的。
    沈委員發惠：以外銷來說，我們這個產業在世界上是第一名。
    徐部長國勇：對，是世界第一等。像生存遊戲、漆彈等等，臺灣也是做的最好的國家，這是全世界公認的，包括德國等國家也是向我們採購，所以我們不能影響這些產業的生存。
    沈委員發惠：對，所以我們這次修法重點就在這些模擬槍和操作槍。
    徐部長國勇：是，感謝委員對這部分的支持。
    沈委員發惠：部長剛才也提到，為什麼比例差這麼多？一成對九成，查緝的槍枝數也是200支對1,400支，剛才部長也說是因為取得容易。
    徐部長國勇：對，取得容易。
    沈委員發惠：剛才很多委員也讓大家看到網路上有多容易取得，本席特別在現場操作一次，讓大家知道現在操作槍的取得有多麼容易。目前開的這個網頁是臺灣人網購時最常使用的網站，本席現場操作給部長看，先輸入「操作槍」，請部長看一下。
  • 徐部長國勇
    出現一大串。
    沈委員發惠：我們在拍賣網頁輸入「操作槍」，你看有多少筆？這是第1頁而已，總共有16頁。另外一個也是臺灣很大的拍賣網站，一輸入「操作槍」就出現這麼多資料。
    徐部長國勇：因為這些業者會在網站上賣東西，所以各拍賣網站都有。
    沈委員發惠：取得這麼容易，甚至本席還可以現場下單買一支送給部長。
    徐部長國勇：感謝委員，但是我用不到啦！
    沈委員發惠：所以你看，我們一年查獲1,500支，但是網路上販賣的業者這麼多，可見現在臺灣持有操作槍的人在比例上有多麼高。
    徐部長國勇：修法通過之後，這些都會禁止。
    沈委員發惠：對，本席現在要說的就是這個。我們修法通過之後，目前已經持有或者正在販賣的，尤其是已經持有的，以這樣的比例來算，可以推估目前臺灣社會上持有操作槍的人有多少，我們不知道是否有改造，但是光持有操作槍的比例就這麼高，修法之後，我們怎麼處理目前已經持有操作槍的部分？
  • 徐部長國勇
    我們一定會設定一段時間讓他們自動報繳等等。
  • 沈委員發惠
    自首嗎？看要不要交出來？
  • 徐部長國勇
    這段時間不會處罰。
    沈委員發惠：不會罰，但是都要交出來嗎？
    徐部長國勇：據我們以前的經驗，像組織犯罪防制條例就是給六個月的時間讓大家自首，或是讓大家把東西交出來，以前這個法律剛通過的時候，很多自己收藏的古董槍也是要報繳。
    沈委員發惠：以這個狀況來看，目前持有操作槍的比例，一定比以前通過法律時報繳的還多，可能多到你無法想像。
    徐部長國勇：對，這個可能性相當高。
    沈委員發惠：你看現在網路上就這麼多，總共有十幾頁的資料，所以目前社會上持有操作槍、模擬槍的人，比例應該相當高，未來修法通過之後，如何處理目前已經持有的部分？
  • 徐部長國勇
    警政署有規劃。
    沈委員發惠：本席希望這部分要預為規劃，也要周知社會。
    徐部長國勇：除了這次修正的法案裡面有規劃，警政署也有規劃。
    沈委員發惠：這個部分希望你們預為規劃，也要儘早週知社會，因為這部分一修法，對目前持有操作槍的人會有很大的影響。
    徐部長國勇：一定要規劃。像今天審查之後，包括媒體，警政署也會做相關的宣導，各方面都會有規劃。
    沈委員發惠：再次肯定內政部和警政署，本席認為這樣的修法是有魄力的，你們修這個法，大家不會罵你們，因為治安會有很大的改善，謝謝。
    徐部長國勇：是，感謝委員支持。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天朝這個方向修法，本席相信大家都很贊成，剛才很多人都有說到理由。本席關心的問題和沈發惠委員差不多，就是修法通過之後，目前持有這些玩具槍的人，你們如何做細部處理？你剛才說會給半年的緩衝期，但是半年的時間夠嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。因為草案裡面有公告，查禁之日起六個月內向警察機關報備，當然，關於時間是否足夠這一點，等一下大家可以再研議，照理說六個月應該是夠的，至少我們認為這樣應該是夠的，因為從以前到現在，包括依組織犯罪防制條例要求幫派自首等等，也是這樣規定，當時也有不錯的成果。
    張委員宏陸：重點就在這裡，以前我們針對的，就像你說的，是組織幫派的人，但今天有很多人只是玩生存遊戲，或持有這種玩具槍的人，他可能未成年，也有可能是本身在玩這些東西，但是卻不知道這把槍是否符合標準，這部分該怎麼辦？
    徐部長國勇：我們會有公告、宣導等等。這部分一定要公告，像剛才那樣的宣傳板，大家一看就知道有什麼不同，想玩這個東西的人都會去研究，所以他們都知道。
    張委員宏陸：他們是知道，但是對於焦耳數，有些人可能不清楚，因為之前買的焦耳數可能是低的，但是現在新法令通過之後，焦耳數可能不一樣喔！
    徐部長國勇：其實合法的都不會超過20焦耳，如果焦耳數有問題，絕對是偷改過的才會這樣。
    張委員宏陸：這部分還有一個問題，他們的焦耳數是在恆溫20度測試的，陳署長，是不是？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。是，沒有錯。
    徐部長國勇：你說的是在很多變數不變的情況下操作，即使有一些變數產生，我們還是有標準的不變狀況，是在這個狀況下做測試。
  • 張委員宏陸
    警察所有的測試環境是否達到標準？
    徐部長國勇：有啦！我們的鑑識單位很標準，一定有標準作業程序，不會每一個鑑識單位都不一樣。
  • 張委員宏陸
    不是喔！你們有百分之百符合標準嗎？
  • 徐部長國勇
    這部分請刑事警察局說明。
  • 主席
    請內政部警政署刑事局黃局長說明。
    黃局長明昭：主席、各位委員。刑事局的槍彈鑑識實驗室，是依據全國認證基金會的認證標準實驗室建置的，符合國際標準，而且這個標準是每年都要稽核。
    張委員宏陸：之前有沒有發生過因為查緝標準不一，結果到法院被判決無罪？有多少件？
    黃局長明昭：最近是有一個案例，偉剛公司辦理出口後被退運，因為產品有瑕疵，所以退運回來再做改善。在做實驗的時候，經法務部調查局鑑定有達到20焦耳以上，後來法官認定當時沒有在恆溫20度以內做實驗，恆溫20度是德國的規範，因為這批產品是要出口到德國。因為是用國內的標準測試，法官認定這樣不符合出口國的標準，因此被判無罪。
    張委員宏陸：本席也知道這個例子，本席現在要特別和你們說的是，臺灣這類的玩家很多，為了治安訂這個法令，我們都很支持，但是本席認為之後執法的細節必須很嚴謹，不然會有很多反彈，因為很多年輕人可能無緣無故就觸法，結果留下犯罪紀錄，這是一輩子的污點。
    徐部長國勇：我們至少有兩方面要做，第一個就是內部講習，相關查緝人員的講習，標準作業程序的遵守，我們一定會特別注意。第二個是對外，根據刑法第十六條，人人都不得因不知法律而免除刑事責任，你就是要知道相關規範，但事實上還是有不知道的人，這就是委員剛才說的，所以我們會加強宣導，玩生存遊戲、漆彈遊戲的地方，我們也要去做一些宣導。
    這類的場合都要儘量宣導，讓他們了解法律已經改成這樣，你要趕快在六個月內做報備的動作。這些我們都會去做，這樣雙管齊下，之後大家按照法律執行就彼此無恨了，這樣就有規範，大家也可以遵守。
    張委員宏陸：本席還要再要求你們一點，不只部長剛才說的那些單位，還要和教育部配合，不要漏掉教育部。
  • 徐部長國勇
    這當然沒有問題。
    張委員宏陸：本席擔心的是年輕人，甚至是未成年者，他們根本不知道這麼多，只是在網路上買一把玩具槍，也沒有犯罪意圖，對於這種年輕人，我們不能因為治安的關係，結果卻讓他誤觸法律，留下一輩子的污點。
    徐部長國勇：委員，這部分沒有問題，我們會和教育部聯絡，也會和相關單位聯繫，警政單位的少年隊也會從學校加強宣導。依據少年事件處理法，其實也不會因為這個小朋友或者未滿18歲犯案就留下紀錄，我想也不會這樣，因為還有申誡等各種處理方式，並不會送到刑事單位，這部分會用少年輔導的方式處理，所以18歲以下的應該不會因為這樣而留下紀錄，這些都可以一起處理。
    張委員宏陸：部長，大家都覺得不會啦！但是執法時確實有可能發生，這一點本席要特別提出來，部長要要求署長和所有警察同仁特別注意這方面。
    徐部長國勇：會的，我們現在已經聽到這個意見，委員的叮嚀，我們聽到了，我們會往這個方向去做，請您放心。
    張委員宏陸：另外，這類產品的出口業者要注意一件事，修法之後會變成許可制，對不對？現在是報備，以後會變成許可。
  • 徐部長國勇
    對。
    張委員宏陸：改為許可制之後，一年出口多少數量要先申請，我們許可之後，他才可以生產多少數量，是不是？
    徐部長國勇：雖然以後採許可制，但他們要出口，沒有人會刁難他們，因為這是為國家賺錢，不會這樣啦！
    張委員宏陸：本席不是指刁難，是問他們以後如何申請許可？
    徐部長國勇：基本上只要形式合格就好，我們不管他賣多少數量，賣越多，我們國家賺越多錢，這樣不是更好嗎？所以沒有問題。商業登記證的部分，我們會和經濟部商量怎麼讓他們更加便利、簡便，這部分沒有問題，我們會處理。
    張委員宏陸：如果一切都是照這樣走，當然絕對沒有問題。但是部長，廠商的產品本來要出口，如果有瑕疵品要淘汰，是由廠商自己丟嗎？刑事警察局、警政署會不會提出一個機制？如果這些瑕疵品隨便丟掉，到時候國內不就會出現未許可的模擬槍枝？
    徐部長國勇：委員，我們這次修法也有提到檢查機制，大家一起來處理。
    張委員宏陸：本席知道，所以本席是問你們的檢查機制會怎麼做？是派一個人去工廠隨時抽查嗎？
    徐部長國勇：我們會會同經濟部等單位制定相關辦法，用最簡便的方式，朝業者出口更便利的方向處理。
    張委員宏陸：所以現在這些細部辦法都沒有規劃，對不對？
    徐部長國勇：還沒有，修法通過之後，我們就會處理。
    張委員宏陸：本席認為大家都會支持這個法條，最後會通過，所以這些事情現在就要及早準備，也要讓廠商有因應的空間。
  • 徐部長國勇
    對啦！這樣沒錯。
    張委員宏陸：臺灣的治安要好，但也不能讓這些廠商無法存活。
  • 徐部長國勇
    當然。
    張委員宏陸：但是也不能讓本席剛才說的情況發生，如果有瑕疵品，因為這些可能無法出口，你們會要求他們銷毀還是怎樣？因為是瑕疵品，有可能他們會因為功能是壞的，所以就帶一支回家了。
    徐部長國勇：這部分我們之後會處理。委員，其實我們的業者都很聰明，如果不符合標準，有壞掉的零件，他們才會丟掉，但剩下的、還可以使用的零件，他們會繼續使用，因為這些都是錢，所以不會整組丟掉，他們都很聰明啦！大家可以共同處理這個問題。
    張委員宏陸：本席知道，所以本席的意思是說，你們要把辦法訂定詳細一點，不然東西只要隨便某一個功能有問題，可能就被打為瑕疵品，然後就被員工帶回家了。
    徐部長國勇：不會啦！我相信業者都很守法，因為這是他們的生意，如果一次不守法，之後生意可能就不用做了，這對他們來說划不來，所以不會有這個問題，但是我們應該防止，這倒是真的。應該不會有這個問題啦！請委員放心。
    張委員宏陸：好的，謝謝。
    主席：王美惠委員質詢完畢後，休息5分鐘。
    請黃委員世杰發言。
    黃委員世杰：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教徐部長，今天審查槍砲彈藥刀械管制條例，大家的方向都一致，第一個原則就是支持嚴格管制所謂的操作槍，剛才沈發惠委員和張宏陸委員也都提到，現在操作槍真的很容易買到。現在把打擊底火改成火藥式機械擊發裝置，老實說，其實一般人不知道它的差別在哪裡，是否請部長或警局同仁說明一下？法令改成這樣之後，它的改造空間會很明確嗎？第一個，我們擔心的，就是本來屬於一般玩具槍範疇的，之後都有可能被納入。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。請局長用圖片解說，這樣可能會比較清楚。
  • 主席
    請內政部警政署刑事局黃局長說明。
    黃局長明昭：主席、各位委員。現在一般的手槍或槍砲大概都是火藥式，撞針打擊底火裡面裝的火藥，產生氣體壓力射出去，這叫做火藥式。現在操作槍一般都是用汽動式，也就是用CO2，或者以氣壓推進的方式，所以打擊底火這種火藥式的，和一般的操作槍就有這樣的差別。火藥式的焦耳數、動能比較高，一般來說都有殺傷力。
    黃委員世杰：你這麼解釋的意思是說，火藥式擊發裝置比打擊底火的範圍寬，因為它的機械構造並沒有限定，但如果汽動式，和火藥無關，以其他方式做為子彈推進動力的，就是市面上所說的玩具槍，不包含在這次第二十條之一的修正條文中？
    黃局長明昭：是，這次的修法都沒有涉及這部分。
    黃委員世杰：好的，了解，這個部分一定要詳細說明才能釋疑。但是我們知道過去的案例還是有一些疑慮，過去有玩具槍管理規則，但是在2000年左右，因為釋字第570號的關係，這個管理規則被認為欠缺法律明確授權，但是又侵害到人民的權利，所以就要求廢止這個管理規則，只是廢除這個管理規則之後，問題還是存在。
    雖然這個規則當初因為沒有明確授權被廢除，但那是法的位階問題，實質上需要解決的問題還是存在。當初不管是輸入也好，或者輸出，或是玩具槍的檢驗，其實都有洽商的規定，也就是經濟部和內政部、警政署有一個溝通管道，可以訂出一個共同標準去做認定，符合什麼樣的認證或是規格，廠商可以安心製造，讓這個產品成為國家產業發展的一環。
    現在這個法律廢止之後，實務上看起來是有一點溝通不良，所以才會造成剛才提到的問題，不管是偉剛公司也好，或是之前的怪怪貿易公司，都是遇到同樣的問題，他們自認製造的玩具槍符合相關規定，也通過檢驗，但是在一些例外的狀況還是被警察機關查獲，警察機關自己在做檢驗的時候，又和經濟部訂定的標準不一樣。
    這個風險在哪裡呢？就是會造成業者的經濟行為處於司法的不確定性之下，不知道他們做的事情到底合法或不合法，最後變成有待法院認定，這是一個很耗成本，也耗時間的不確定風險。所以本席想問的是，如果這次修法沒有處理這件事的話，未來是否有相關的計畫或行政上的作為可以處理這一塊？
    徐部長國勇：其實現在經濟部也有相關計畫，國家標準CNS裡面有低動能遊戲用槍的國家標準，這部分也有一些相關規範，但只有規範6mm的部分，如果是6mm以下的，例如4.5mm，或者多一點的8mm，它就沒有規範。不過這部分可以和經濟部研商，畢竟玩具槍是屬於產業，由經濟部主管，如果能夠有更好的規範，就如同委員所說的，也許會更好啦！
    黃委員世杰：對，部長，本席認為這個問題是這樣的，它是產業的規範，這一點沒有錯，因為它是產業，所以經濟部有一定的職權訂定國家標準。本席剛才提到原來的管理規則，為什麼其中的會商這麼重要？因為它同時也有我們剛才說的問題，張宏陸委員也有提到，雖然它是合法工廠，但也有可能流出產品，或是做出來的東西是否絕對安全？現在為什麼把操作槍納入？就是因為它本來是合法的，但是很危險，也很容易被改造。所以本席的意思是說，對於合法業者的界線，我們需要給他們一個安心的驗證程序或是驗證標準，雖然你們認為主管機關是經濟部，但是它需要同時兼顧……
  • 徐部長國勇
    這的確是經濟部主管的。
    黃委員世杰：但是它需要同時兼顧治安維持的考慮，所以以前才會特別訂定這樣的規範。本席認為這是立法的不作為啦！當初釋字第570號是指法律授權的位階不夠，所以把這個管理規則廢除，但政府並沒有積極把這個位階補足，讓問題存在那麼久，近幾年不管是生存遊戲也好，或是玩具槍業者也好，他們一再希望給一個明確的標準處理這件事情，可是我們一直沒有做。所以本席希望不是只修正第二十一條之一，就覺得這樣能切割開，認為玩具槍和其他的無關，這個問題就解決了。其實問題並沒有解決，之後還是會面臨警察上門，或是被法院認定有罪的問題。
    徐部長國勇：委員，因為玩具槍是屬於產業，是經濟部主管，我們當然可以和經濟部商量，但是在治安維護方面，也會請他們和我們協商，因為政府是一體的，這一點沒有問題，不過這些相關法規是經濟部主管的。
    黃委員世杰：對啊！但他們現在的問題是，符合經濟部的規範之後，警察查扣槍枝時，是用自己的方式去檢驗，認為動能超過，這時還是會有問題。
    徐部長國勇：經濟部說合乎他們的標準，就一定合乎我們的標準，因為大家的標準是一致的。
  • 黃委員世杰
    是這樣嗎？
    徐部長國勇：對，是一致的。
  • 黃委員世杰
    可是怎麼會出現那麼多個案？
    徐部長國勇：如果符合他們的標準，就會符合我們的標準，這是沒有問題的。
  • 黃委員世杰
    是這樣嗎？請經濟部說明。
  • 主席
    請經濟部標檢局賴組長說明。
    賴組長俊杰：主席、各位委員。例如BB彈槍的擊發方式，這部分有一個國家標準，就是CNS12775，叫做低動能遊戲用槍的規範。
  • 黃委員世杰
    這個我們都知道。
    賴組長俊杰：因為以前槍口動能的規範沒有加上單位面積，去年我們已經修正。以目前的狀況來說，如果要符合低動能遊戲用槍就必須符合兩個標準，一個是槍口動能2焦耳以下；另外在安全性方面，和警政署現在鑑定的殺傷力一樣，必須單位面積20焦耳/平方公分，目前兩個標準都已經一致。
    黃委員世杰：所以是把你們的標準變嚴，以符合警察的標準，可是警察檢驗的時候如果換上鋼瓶或是其他東西，是不是還有可能出現問題？
    賴組長俊杰：如果是槍口動能的部分，因為它不能用金屬彈，但是安全性測試的部分是參考刑事警察局的鑑定方式，必須用金屬彈殼，所以這兩者都必須達到要求，才能符合低動能遊戲用槍的標準。我們每年都會在市場做購樣檢測，去檢測這些低動能遊戲槍，如果它有違反安全性規範，因為我們不是殺傷力的鑑定機構，所以我們會把超過安全性測試的低動能遊戲槍移送相關警察單位，不過在標準修改以後，目前購樣檢測的結果大概都符合國家標準低動能遊戲用槍的要求。
    黃委員世杰：本席知道你們現在的處理方式就是不訂法令，也不訂辦法，是用後端的檢驗標準讓過程、程序一致。
  • 賴組長俊杰
    是用消保法。
    黃委員世杰：如果你們是用這種方式處理的話，一定要確保兩邊的溝通管道暢通，而且要讓業者有所遵循，因為業者會先檢測之後再送給你們，將來如果警察機關去查緝，希望刑事警察局的鑑定標準也一樣，不然的話，真的會存在太大的不確定性，如果每個生產出來的產品都要到法院才能知道是否違法，這樣業者沒辦法做生意。
    徐部長國勇：我們現在是標準一致，這樣大家都有所遵循。
    黃委員世杰：好的，謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教徐部長，今天審查槍砲彈藥刀械管制條例部分條文，現行條文的第四條第一項第一款，針對槍砲所做的定義，包含獵槍在內，現在這個草案的第四條第一項特別把槍砲定義為制式或非制式之火砲、肩射武器、機關槍、衝鋒槍、卡柄槍……瓦斯搶、麻醉槍、獵槍、空氣槍、魚槍及其他可發射金屬或子彈具有殺傷力之各式槍砲，條文中特別增加了制式或非制式的用詞。按照行政院版草案的定義說明，所謂非制式槍枝是指非政府立案合法工廠生產之土造槍枝，又可分為仿造槍、改造槍及各式土造槍枝。部長，請問，原住民的獵槍是不是屬於非制式槍枝？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。因為是自己做的，當然是屬於非制式。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    非制式？
    徐部長國勇：對，因為是自己做的，不是經過政府機關合法認證，當然就是非制式。不過，事實上，現在原住民傳統獵槍是可以使用的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我們看一下草案第八條的修正條文，未經許可，製造、販賣或運輸制式或非制式鋼筆槍、瓦斯槍、麻醉槍、獵槍、空氣槍或第四條第一項第一款所定其他可發射金屬或子彈……，對於這樣的規定，我們原住民族最擔心的、最擔心的就是把制式或非制式列在條文中，雖然我們前輩立法委員爭取的槍砲彈藥刀械管制條例第二十條規定，原住民未經許可，製造、運輸或持有自製之獵槍、魚槍，只有行政罰鍰，本條例有關刑罰之規定，不適用之。雖然是有這樣規定，但是，內政部警政署也訂定了所謂自製獵槍的定義，而且這個定義限縮得非常非常嚴格，等於是一個非常古老做法的槍枝。事實上，無論是事先申請或是沒有申請，我們原住民族常常因為自己製造的獵槍不符合定義而遭到警政署移送，只要不符合自製獵槍的定義就是全部移送地檢署，有些檢察官、有些法官就會依照第二十條處以行政罰鍰。但是，如果現在明訂非制式的定義，當然就會回到草案第四條及第八條的刑責，這樣就會有刑責了，可能會處無期徒刑或五年以上的有期徒刑，即使是轉讓的也會有五年以上的有期徒刑。在這樣的情形之下，對於這個條文，我們有非常非常大的疑慮。
    徐部長國勇：事實上，我們這次並沒有動到原住民的部分，從這裡應該可以看得出來。第二個，事實上，原住民這個部分也已經除罪化了，在管理條例中也很清楚。
    鄭天財Sra Kacaw委員：最主要是原來的條文沒有特別明訂制式或非制式，檢察官或法官就會引用第二十條處理，雖然它不符合你們對於自製獵槍的定義，但是，仍會引用第二十條，現在明確化之後，非制式的部分也包含在第八條，對於檢察官或法官，尤其是你們自己，警政署一定就是移送，不會因為第二十條就處以罰鍰。
    徐部長國勇：因為原住民一樣有登記，既然有登記，我們怎麼可能會將他移送，不會啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    本席是指沒有經過許可的那個部分。
  • 徐部長國勇
    他就來登記嘛！如果沒有登記、沒有經過許可……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有登記的沒有問題、有登記的當然就合法。
    徐部長國勇：有沒有違法、能不能認定，最後還是要由檢察官認定。
    鄭天財Sra Kacaw委員：有登記的就是合法，那個不用討論了。
    徐部長國勇：沒有登記的一定要由檢察官認定，我們的警察也不能這樣認定。我認為這個部分並沒有問題，因為我們沒有動到這一點，沒有動到啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    逐條的時候再好好的討論。
    內政部警政署委託警察大學研究，原住民得合法使用制式獵槍狩獵政策的研究報告，這是警政署委託中央警察大學在106年10月11日完成的研究報告。其中結論與建議的第六點(一)本研究建議採取由政府兵工廠設計製造之特定規格的原住民專用獵槍和獵彈。(二)建議修正現行之「槍砲彈藥刀械管制條例」相關規定。(六)特別規定也可以制定原住民使用獵槍狩獵專法。106年10月11日到現在，107年、108年、109年，時間已經很久了，本席從上一屆就不斷的質詢、從106年10月之後就開始不斷的質詢，包括現在的部長、包括現在的警政署署長都表示要採用這份研究報告，現在的進度如何？
    徐部長國勇：這份研究報告是一個建議，當然要很多單位配合，如果真要做的話，內政部也不會做，必須要國防部的兵工廠才有辦法處理。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    當然。
  • 徐部長國勇
    這個要由國防部……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    並沒有要你警政署做。
    徐部長國勇：這個要由國防部的兵工廠處理，第一個，製作出來的價格各方面是不是原住民負擔得起，必須整體廣泛的研究。再來，這是制式的，它的整個火藥威力到什麼程度，以及誰要幫忙保管等等，這些都要廣泛討論，並不是我們委託警大研究的建議就……
    鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你現在退縮得很嚴重喔！
  • 徐部長國勇
    沒有退縮啦！
    鄭天財Sra Kacaw委員：上次質詢的時候，你都還是支持的？
    徐部長國勇：我還是支持，但是，這個要由國防部處理，我們沒辦法處理。
    鄭天財Sra Kacaw委員：當然是由國防部處理，甚至要進口都沒關係。上次質詢你的時候，本席還特別提出日據時代原住民獵人就是使用制式獵槍，自從有槍砲彈藥刀械管制條例之後，我們就倒退回清朝時代了，其實，日據時代我們就是使用制式獵槍。關於這個部分，讓部長及警政署長回顧一下，上次你們答詢時一直推給原民會，還說只要他們能夠管理即可，其實，你的辦法或法令修正或制定之後，他們當然就要處理，因此，這個部分根本就不是一個理由。你看這個埃及聖䴉，部長知道嗎？署長知道嗎？
    徐部長國勇：這是外來種，好像已經造成臺灣本土種一些生態的破壞。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，林務局為了射擊移除埃及聖䴉，已經購買了18支散彈槍、34支空氣槍及彈藥，你們馬上就同意了，他們有沒有訂定那些槍械的管理規定？他們訂定了嗎？
    徐部長國勇：他們有申請許可，一定是有申請許可。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    本席要談的就是大小眼。
    徐部長國勇：沒有啦！他們是政府機關為了生態的緣故而申請，不能說是大小眼，因為它的目的各方面不一樣嘛！
    鄭天財Sra Kacaw委員：現行的法律，槍砲彈藥刀械管制條例第五條之一，獵槍非經中央主管機關許可，根本就不需要修法，你們只要許可制式的獵槍、你們只要在管理辦法中修訂制式獵槍的管理辦法即可，好不好？
  • 徐部長國勇
    這個部分不是這樣修就可以了。
    主席：我們討論時再來深入，好不好？
  • 徐部長國勇
    我們再討論啦！
    鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分已經從106年講到現在，況且，上次你已經承諾過，現在卻倒退了，而且倒退得太嚴重。
    徐部長國勇：它的法意與立法目的並不一樣，把這個移到這裡來，在法律的適用……
    鄭天財Sra Kacaw委員：上次本席質詢時，部長你同意要把草案研究出來，針對這個部分，請……
    主席：鄭委員，時間已經超過很久了。
  • 徐部長國勇
    我們來研究。
    主席：本席個人認為，這個應該還是屬於文化部及原民會的原住民族狩獵文化資產保存與發展條例，因為是屬於狩獵文化資產保存與發展，本席認為是這樣。
    鄭天財Sra Kacaw委員：召委，你不要擴大了，從來沒有人提到文化部。
    主席：本席認為這是屬於文化資產保護，它就可以變成特別法，反而可以變成專法、變成特別法。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    與文化資產沒有關係。
  • 主席
    放在槍砲彈藥這邊真的比較奇怪。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    與文化資產真的沒有關係。
    主席：那是觀念，就是要不要把它當成狩獵文化，沒關係，我們再來討論。
    鄭天財Sra Kacaw委員：當初槍砲彈藥刀械管制條例立法、修法的時候，從來沒有找文建會或文化部。
    主席：對，所以本席覺得是走錯了路。沒關係，這個部分再來從長計議，我們可以討論，好不好？
  • 徐部長國勇
    我們大家再來研議啦！
    鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你回去後請同仁把上次的會議議事錄再拿出來，不要再倒退了，好不好？
    徐部長國勇：我不會倒退，不會啦！
  • 主席
    請王委員美惠發言。
    王委員美惠：（10時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長、署長，你們兩位站在那裡應該是很好的兄弟，為了我們的臺灣打拼，無論如何，我們都要往前衝。剛剛有同仁說你們兩位戴不同的口罩，本席認為，口罩相不相同是另外一回事，能夠同心比較要緊，為了臺灣的治安繼續打拚。
    剛剛也聽到同仁們談到今天的修法議題，在此請教部長，你們將第二十條修正為制式或非制式的槍枝問題，剛才也有委員拿假的槍枝給你們看，看到委員拿出來的當下，本席還說他怎麼那麼厲害，拿出一支真的，假的實在是很真，比真的還要更真。部長，在修法的過程中，像有些男生從小就很喜歡玩具槍，甚至會去研究如何改造、如何處理，本席要請問部長，你認為該如何修法會更齊全、更好？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。最主要是制式與非制式，也就是……
  • 王委員美惠
    制式與非制式？
    徐部長國勇：因為殺傷力都一樣，而且從目前的治安來看，在使用槍枝犯罪中非制式占了九成，而且用非制式致人於死傷的也占了將近九成，大約是八成七左右，這是我們刑事警察局的資料。由此我們看得出來，現在非制式的取得太容易，而它的殺傷力與制式一樣，但是，它的刑度又比制式低，已經造成這些相關治安上的顧慮，也是我們這次修訂的最主要原因。這個修訂也合乎我們在治安維護上的一個……
    王委員美惠：在108年與109年的施政報告中，你也曾提過……
    徐部長國勇：是，我們有特別提到這個部分。
  • 王委員美惠
    要處理槍枝的部分。
  • 徐部長國勇
    對。
    王委員美惠：本席認為做得很好，雖然做得很好，但是，我們要處理的並不是等事情發生後才去追查在哪裡改造槍枝，警政署應該是要從源頭處理。
  • 徐部長國勇
    沒有錯。
    王委員美惠：不要等到事情發生之後，才要釐清這個槍枝是製造的或是改造的，本席認為，源頭是最重要的。署長，同仁平常維護治安的時候，應該都知道哪裡在做什麼，大部分都知道，像這個問題，你們是否有辦法提早獲知改造的場所及地點？
    徐部長國勇：我們現在就是要從源頭處理、從改造的來源先制止，如果對於改造各方面有情資，警察都很認真，他們都會去查。
    王委員美惠：本席知道警察都很認真，警察都非常的認真。
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。剛才委員說的拍賣網站就是在賣操作槍，將操作槍改成模擬槍就是產生致命的源頭。
    王委員美惠：署長，歹勢，打岔一下！本席服務處對面是販賣孩子玩具手槍的合法店家，並不是非法的，像它就有辦法去買這種槍了。
    陳署長家欽：如果這個條例通過之後，這個操作槍具有打擊底火的造型及零件會被查禁，也就不能再販賣了。對於這種就要先去查，不能販賣、也不能陳列，這個就是源頭管理。事實上，這次修法的重點就是源頭管理，不能讓操作槍被改造成具致命力的槍枝。另外是將刑責提高，我講一個重點，歹徒的犯罪目的達到了，但是，他的刑責反而比較輕，受到的法律制裁反而比較輕，這樣怎麼合理呢？大家都用非制式槍枝犯案，就是要逃避法律的刑責。
    王委員美惠：現在就是逃避法律，到了地檢署檢察官那邊就會被認為殺傷力較低，其實這個根本就比沒改造的更嚴重。
    徐部長國勇：其實，有很多檢察官也認為非制式的比制式的更嚴重。
    王委員美惠：對，剛才本席說的就是如此。
    徐部長國勇：但是，法律規定就是如此，即使檢察官或法官也想判重一點，卻沒有辦法，法律的規定就是如此。因此，我們這次的修法也是包括法務部檢察官辦案時與警察彼此之間的密合度，他們認為這樣的修改是他們所贊成的，原因就是如此，其實，我們警政署與檢察官那邊也都有相關的聯繫，也都認為這樣修訂是正確的。
    王委員美惠：對啦！為何本席要探討這個問題，因為現在社會上的改造槍枝越來越多，說實在的，那些暴力犯罪都是拿著槍，有些人甚至嗆聲說要回家拿槍來射，其實他的槍是假的，但是，看起來就像是真的。所以部長，你們要趕快納入條款中來處理。其次，你們的第二十條之一有提到要取得許可，把報備改成許可，這樣會對警員造成什麼困擾嗎？
    徐部長國勇：基本上是不會，那主要是針對廠商，因為廠商要出口、要去販售，還有針對研究單位，他們要從報備改成許可。原則上他們要做生意，我們都很歡迎，這和基層警員沒關係啦！
    王委員美惠：部長，我之所以跟你提到這一條，是因為這一條經濟部有提到低動能槍枝的使用等等，但問題是我們要讓這邊好，也要讓他們可以做生意。
  • 徐部長國勇
    當然。
    王委員美惠：關於玩具槍，部長剛剛也跟委員解釋條款的適用都一樣。在適用一樣的前提下，到地檢署後是否還是一樣呢？
    徐部長國勇：原則上，我們和地檢署的認定一定是一致的，20焦耳就是20焦耳，不可能鑑識出來21焦耳，然後地檢署卻沒起訴，不會這樣，證據科學嘛！
    王委員美惠：因為玩具槍在改造的時候，像剛剛委員拿來的那支假槍真的有辦法改到可以射人的。
  • 徐部長國勇
    那支的確有可能改成那樣。
    王委員美惠：對啊，那真的是可以射人的。
  • 徐部長國勇
    所以我們現在從操作槍就開始禁止。
    王委員美惠：所以關於槍枝的問題，剛剛我有跟部長討論過，如何找出源頭是最重要的。
    徐部長國勇：要從源頭擋住，找出來之後，我們知道源頭在哪裡，就可以從源頭擋住。
    王委員美惠：對。另外，關於玩具槍的出口，如同剛才所講的，我們臺灣算是No.1，但做得最好也表示做得最像，這樣未來要如何管制臺灣的玩具槍？這是最重要的。說實在地，如果可以做得那麼逼真，是不是應該要劃分清楚？告訴廠商在臺灣賣的玩具槍要在前面註記些什麼，這個方式是否行得通？
    徐部長國勇：可以讓假槍和真槍在外觀上一下子就區別出來，這就牽涉到剛剛提到的玩具槍管理規則，這是屬於經濟部主管的。
    王委員美惠：我知道，如果你們有開會的話，可以轉達本席的意見，大家可以一起來探討。
    徐部長國勇：是，我們會儘量往這方面來做。
    王委員美惠：說實在地，玩具槍的改造都是從玩家會一直買玩具槍的角度開始，就是一直買、一直改造，所以這部分非常重要。
    徐部長國勇：了解，謝謝。
  • 主席
    休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    繼續開會。
    請陳委員玉珍發言。
    陳委員玉珍：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的是槍砲彈藥刀械管制條例，說到槍，這種東西都是一個工具，在戰爭的時候是保國為民的工具，如果運用不妥，就會變成傷人的犯罪工具。想到我以前在高中的時候，金門是一人發一把57步槍回家，要練習拆槍、裝槍。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。因為那時候是戰地政務，戰地政務是全民皆兵。
    陳委員玉珍：對，我記得我們都要帶一把槍回家。今天審的槍砲彈藥刀械管制條例有幾個爭議的問題，我想請教內政部和司法院，請問你們對於法條適用的見解是否不同？
    徐部長國勇：基本上不會有不一樣，我們……
    陳委員玉珍：部長比較常發言，我們先讓司法院來說明。
  • 主席
    請司法院刑事廳李法官說明。
    李法官東柏：主席、各位委員。我們還是要正式提到這件事情，原本槍砲彈藥刀械管制條例是把第七條和第八條、制式和非制式的部分作區分，就是其他所謂有殺傷力的槍枝會放在非制式的部分。這一次內政部的修法是變更既往司法院判決的見解，也就是說，未來會把制式和非制式的部分一起放在第七條。至於司法院的部分，其實一開始我在委員會報告時已經有提到，關於非制式槍枝，如果它的殺傷力是跟制式槍枝一樣，我們還是用第七條處罰，只是在書面報告中特別提到，司法院對於這部分的處罰並沒有比較輕，這個部分我們必須要做個說明。
  • 陳委員玉珍
    沒有比較輕嗎？司法院是否支持內政部這樣的改變？
    李法官東柏：我們在報告第2頁有提到，如果內政部認為第七條有關於目前制式槍枝數量極少、非制式槍枝數量極多，有加重處罰之必要，因為這是涉及刑事政策罪刑相當原則，這個部分我們會尊重權責機關。
  • 陳委員玉珍
    所以你們尊重內政部做這樣的改變？
  • 李法官東柏
    對。
    陳委員玉珍：因為你剛剛說明得沒有很清楚，我給你看一下金門地院的判決，這是我們查到的，從民國97年到107年都是用第八條第四項來論罪，都是持具殺傷力改造手槍，都是比較輕的啊！這個就是今天內政部要修法的緣由！
    李法官東柏：對，但因為我們沒有看到這5件判決的內容，不知道其中的焦耳數有多高、有沒有超越制式槍枝的焦耳數？從這邊我們是看不出來的，所以這部分如果是用第八條第四項，一般來說是超過20焦耳的時候，我們就會用第八條第四項，可是如果檢察官起訴的理由是它超越了制式槍枝焦耳數時，我們就會用第七條來論罪。因此，我們在報告第1頁就有提到，89年度、95年度、100年度的最高法院判決當中就有提到這個相關的見解。
    陳委員玉珍：所以針對第七條、第八條的部分，司法院是尊重內政部的提案嗎？
    徐部長國勇：在修法之前，大家都有做過相關的討論。
  • 陳委員玉珍
    所以這個應該就沒有問題了？
    徐部長國勇：應該是沒有問題，最主要是法律的遵循，司法院以後依條文來論法、來量刑也會更有依據。
    陳委員玉珍：那我們來討論行政院版本和林委員為洲版本的差異，對於不具殺傷力的玩具槍不放入條文當中，你們的看法為何？為什麼行政院的版本沒有？
    徐部長國勇：這部分在原來的條文中就有相關規範，這次最主要是要將底火擊發機構裝置的操作槍部分納管進來，這是我們這次修法的重要目的。
  • 陳委員玉珍
    但是玩具槍呢？你們不列入條文當中嗎？
    徐部長國勇：如果玩具槍有殺傷力，當然還是會有處罰的依據。
  • 陳委員玉珍
    但是你們這次修法不是說要排除低動能氣槍……
    徐部長國勇：沒有，那個低動能有的是2焦耳，像BB彈的那種當然就跟這個無關。
  • 陳委員玉珍
    你說不放進去的原因是什麼？
    徐部長國勇：因為這次主要是針對操作槍的部分，我們希望能將這部分納管，把制式、非制式的刑度提高。
    陳委員玉珍：我知道，前面這些我都理解，但如果你沒有把玩具槍相關的東西放進來，像2018年7月19日你們有開個破案記者會，然後就大肆宣揚你們查獲504把空氣槍，涉嫌違反槍砲彈藥刀械管制條例。事實上，這一件後來地方法院判決無罪。
  • 徐部長國勇
    這一件就是剛剛有提到的那一件。
    陳委員玉珍：這一件後來是無罪，是嗎？
    徐部長國勇：對。檢察官有起訴，但是判決無罪，因為是出口以後又退運回來，所以產生鑑定上跟法院……
    陳委員玉珍：沒錯吧？如果你們不把這些明確規範納入條文、依法執行，警政單位有時候執行遇到困難或無法判斷，就會造成像剛剛那樣的例子。徐部長開了記者會大肆宣揚政績，但是最後被臺灣基隆地方法院打臉，是不是？
    徐部長國勇：不能說是打臉，因為本來檢察官起訴、法院判無罪就是在法律見解及證據認定上，還有整個……
  • 陳委員玉珍
    事實上就造成了……
    徐部長國勇：如果是這樣，大家都打臉不完了。不要用「打臉」這兩個字，只是大家對法律見解不一樣，因為檢察官也會上訴，法官也會被推翻，並不會說被打臉。
    陳委員玉珍：我們趁這次修法把法律規範明確。尤其玩具槍算是遊戲產業，日本遊戲產業的廠商就做得很好，國內對廠商卻沒有明確的規範。為了國內的治安好，我們可以在國內嚴格禁止……
    徐部長國勇：委員對這個也內行。對於這件判決，我所瞭解的是在主觀的犯意上有沒有故意的問題，也是法官認定的重要依據之一，所以這是判決無罪的原因之一。因為在主觀上並沒有犯罪意圖，所以犯罪構成要件不是只有構成要件。
    陳委員玉珍：但是警察就去查獲了，所以我們是不是要把規範訂得比較清楚？
    徐部長國勇：對於違法性及有責性都由檢察官與法官認定，警察不會去認定。
    陳委員玉珍：沒錯，部長說得很好。
    徐部長國勇：他們只認定犯罪構成要件，我不怪警察！
    陳委員玉珍：我們是不是應該對遊戲產業的玩具槍更完善地規範？比如我們這次也提出製造商出口許可，你們做一個規範……
    徐部長國勇：我們會盡全力來幫助、支援他們。我們當然要支持他們賺錢。合法賺錢的，我們都要支持。
    陳委員玉珍：不是幫助他們，而是在法律上給予遵循的規範。
  • 徐部長國勇
    我們會跟經濟部來處理。
    陳委員玉珍：以後警察要執法的時候，才不會犯了一些……
  • 徐部長國勇
    我贊成委員說的。
  • 陳委員玉珍
    不要說犯錯誤……
    徐部長國勇：關於這個案件，我們絕對不會怪警察，因為警察是根據犯罪構成要件送給檢察官認定。
    陳委員玉珍：部長，你支不支持？
    徐部長國勇：檢查官認定有違法性、有責性起訴，但是法院認為故意有問題，主觀的認定……
    陳委員玉珍：因為法律規範不清楚，如果當初就有玩具槍的製造許可、出口許可，只要拿出證明文件，你們就不用這麼大費周章，還浪費警力。
  • 徐部長國勇
    是啦！這個許可是忘記……
  • 陳委員玉珍
    請問你支持給製造出口許可嗎？
    徐部長國勇：我們現在由報備制改為許可制，也就是可以讓這方面規範更明確。
  • 陳委員玉珍
    你支持這個建議嗎？
    徐部長國勇：對，我們這次修法也是這樣規定。
    陳委員玉珍：林為洲委員版本的最後幾條也有提到，但是行政院版沒有，也就是要成立模擬槍評估審查委員會，您支持嗎？
  • 徐部長國勇
    這個倒是有商榷的餘地。
  • 陳委員玉珍
    為什麼？
  • 徐部長國勇
    因為不論什麼統統都要來個審議……
  • 陳委員玉珍
    你們本來就打算要組成審議小組。
    徐部長國勇：那個是任務編組，以後什麼都來一個審議小組，認真說……
  • 陳委員玉珍
    這樣對你們在執行法令或是警察同仁執行的時候比較有依據。
    徐部長國勇：有好有壞，但我們要衡量不是每一樣都好。
  • 陳委員玉珍
    你覺得這個納入條文有什麼窒礙難行的？困難點在哪裡？
  • 徐部長國勇
    我請警政署來說明。
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。我們查緝槍枝一定是非法的部分，非法的查完以後，我們會鑑定有責性及可罰性，就是殺傷力……
  • 陳委員玉珍
    有時候像上面的例子……
  • 陳署長家欽
    法院跟檢察官都採定的是殺傷力。
    陳委員玉珍：剛剛的例子就是你們認為是非法，所以你們才會去抓，還開了記者會，最後卻判無罪！
    徐部長國勇：我們也有鑑定機關，再加上審議小組……
    陳委員玉珍：鑑定機關如果有專家學者，不具官方……
  • 徐部長國勇
    鑑定機關很公正。
    陳委員玉珍：不具官方身分的代表三分之二，你覺得可行嗎？
  • 徐部長國勇
    這個有商榷的餘地。
  • 陳委員玉珍
    謝謝部長。
  • 主席
    請湯委員蕙禎發言。
    湯委員蕙禎：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。行政院在拚治安，而現在改造槍械的犯罪情況還算滿嚴重的，因為改造槍枝犯罪的成數高達九成，而且致人於死的比例也高達九成。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。八成七，將近九成。
    湯委員蕙禎：改造槍枝成為作案槍枝最主要的來源，所以今天我們要把制式與非制式統統規範，加重刑責會不會就不改造了？當然不會！現在槍枝除了犯罪之外，很多是遊戲玩家持有，而遊戲玩家很容易買得到。操作槍枝現在也流通在實體店面、網路商城，都很容易買得到，而且聽說非常容易改造，只要把撞針裝上去或者是把實體的管處理好……
    徐部長國勇：他們把阻鐵通了，就變成槍管，所以改造極為容易。
    湯委員蕙禎：對，變成一樣有殺傷力。
    徐部長國勇：當然，這就是我們這次修法的目的。委員有抓到重點，其實重點就在這裡。
    湯委員蕙禎：它有真槍的外型，早上看到其他委員拿出來的手槍，我們都認為好像真的，如果出現在外面的商店或者是婦幼面前，我相信很多人都很害怕。
  • 徐部長國勇
    一定會受驚嚇。
    湯委員蕙禎：第二十條之一修法後，從具備打擊底火改成火藥式的擊發裝置，就把模擬槍列入查緝的範圍。因為我們不太清楚臺灣有開放買制式手槍嗎？
    徐部長國勇：沒有，我們沒有開放制式手槍。
  • 湯委員蕙禎
    不可能。美國可以買制式手槍嗎？
  • 徐部長國勇
    他們是開放的。
  • 湯委員蕙禎
    他們要不要登記？
  • 徐部長國勇
    他們有登記。
    湯委員蕙禎：只是到處都可以看得到非制式手槍，也可以買得到，剛才委員拿來的那把槍大概五千多塊就可以買到了，不貴！在這樣的情況下，是不是太容易取得？有沒有登記的問題？有沒有類似口罩用實名制管制的問題？
    徐部長國勇：以後模擬槍都禁止了，既然查禁了就沒有登記的問題，因為不准擁有要怎麼登記？
  • 湯委員蕙禎
    不准擁有？
    徐部長國勇：對，所以沒有登記的問題。至於射擊協會、奧運所需的槍枝，全部都有登記管制。
    湯委員蕙禎：玩具槍很容易買得到，買的時候也不必登記，對不對？
    徐部長國勇：對，現在沒有登記。
    湯委員蕙禎：我們是全球有名的漆層製造國，對於經濟來講，我們還在鼓勵，也不敢去壓制他們，但是他們很緊張。請教一下，我們現在模擬槍的管制方式從報備制到許可制，會不會影響到合法廠商的權益？
    徐部長國勇：不會，這些廠商的出口不會因為這樣而受到影響，其實報備到許可只是多了一道公文的程序，多了我們這邊的檢查，不管是書面或實地檢查。原則上我要再次強調，出口廠商做生意賺錢也是國家稅收的來源，而且全世界我們是製造得最好的產業，所以我們不會去打擊，而是會加以鼓勵。其實由報備制變為許可制，對他們來講反而會更有保障，因為已經被許可了，以後出去，各方面都是正正當當，會更加方便，也不太會再產生已經合法出口後又有問題的情況，例如退運、人家不要了等等這些，不會產生這種問題，所以這樣反而對他們是會更有保障。我們從這個角度來看，應該是更好的，我們絕對不會去阻止，這個請委員放心，因為他們也是經濟部的產業之一，所以我們不會……
    湯委員蕙禎：但是我們今天要修法，國內很多玩具槍廠商擔憂……
    徐部長國勇：我知道他們有點緊張，也會擔憂，但是我在這裡公開的講，不必擔憂，我們不會去動到他們這一部分，絕對沒有問題，叫他們不用煩惱。
    湯委員蕙禎：剛才陳玉珍委員也有提到，看起來這麼真實的玩具槍，是不是會讓警員疲於奔命，有時候在抓業績的時候會抓了很多案子，但最後卻是不起訴，因此也消耗了很多員警的執行力，對於這個部分，你們有沒有考慮要怎麼樣去改善？
    徐部長國勇：修法以後，模擬槍就會被禁止，也就不會有這個問題了。剛才署長也提過，我們現在都是用鼓勵員警的方式，如果破獲案件就記功、記嘉獎，是用這種方式，所以不會再產生沒有查緝到槍枝就處罰的情況，不會有這種事情，所以對員警應該不會產生壓力。我們也在這裏公開的講，如果有槍枝氾濫的情形，員警該取締的就去取締，但是不要為了績效就拿自己身家性命與前途去拚，我覺得沒有必要，但是如果有的話，警察是拚了命也要把這些壞人抓起來，把這些槍枝查緝起來，這就是現在警察做事的態度。剛剛署長在這裡也有提到，我們要再次強調，像栽槍什麼的，在績效各方面做了改善之後，應該不會有這種事情再發生，因為已經沒有績效壓力了。
    湯委員蕙禎：我們也同意制式、非制式均應受到相同的管制或懲處，但是玩具槍業者希望越做越像，這樣才會比較好賣，因為買者希望感覺能像真槍。
    徐部長國勇：是啊，但最主要是殺傷力的問題。剛剛委員也有提到，對於社會治安部分，有委員認為應該還是要有所區分，讓人家知道那是玩具槍，以免用玩具去作案、去恐嚇。
    湯委員蕙禎：部長，業者願意做明顯標誌或mark，讓人容易辨識，以此來做區隔的話，你們這邊願不願意接受？
    徐部長國勇：我們當然鼓勵啊，如果能夠有標示讓人家知道那是玩具槍而不是真槍，我們當然鼓勵，但問題是玩具槍取締等等的相關辦法現在還沒有，所以他們就做得很像真槍。
    湯委員蕙禎：部長，因為本席的發言時間有限，接下來本席要請教署長，先請部長回座。
    署長，你們可不可以用行政指導的方式，要求中華民國玩具槍協會負責核發玩具槍的執照，比如他們有好幾個業者一起組成了協會，這樣一方面可以減少業者的困擾，一方面也可以讓員警的執法不要有落差，署長的看法呢？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。這個想法、構想非常好，他們有協會，當初我們也有建議過協會，玩具槍不要做到像真槍一樣是黑色的，可以用紅色、綠色等其他顏色，但是他們不太願意，所以這個只能道德勸說，我們是希望如果有人把槍放在腰際上只露出手把時，我們一看顏色就知道是玩具槍或是真槍，我們也是這樣來宣導、勸導他們要這樣做。
    湯委員蕙禎：是，對於模擬槍枝的部分，未來看看怎麼樣核發玩具槍執照，能不能由警政署來協助統一制定標準？
  • 陳署長家欽
    這個要跟經濟部一起來溝通討論。
    湯委員蕙禎：是不是去討論一下，讓我們容易能區隔真槍與玩具槍，這樣可以嗎？
  • 陳署長家欽
    這個非常好。
    湯委員蕙禎：好，那就麻煩署長這邊幫忙一下。謝謝。
  • 陳署長家欽
    謝謝委員的提醒。
  • 主席
    請林委員文瑞發言。
    林委員文瑞：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，目前全球資訊科技與網際網路非常發達，這個大家都很清楚，不管是實體物品或者是槍枝改造的資訊，取得上都非常容易。各國對槍枝管制寬嚴不同，槍枝容易取得並且很難管制，我們國內也有一樣的問題。自104年到108年的涉槍刑案有五、六百件，查緝到六百多枝的槍枝，90%以上都是改造槍枝的犯案。部長剛剛也說好幾百個案件裡差不多有八成五左右都是改造槍枝所引起的，所以我完全同意這次行政院內政部將制式、非制式的武器都納入本法的管制範圍裡。
    擴大管制範圍當然會有一定的嚇阻性，不過網路訊息實在是很氾濫，如果想要犯罪的人很容易就可以利用簡單的工具去改造、製造具有殺傷力的槍枝，所以本席想要請教警政署，目前對於自行改造槍枝的查緝狀況到底是怎麼樣？除了查緝到的槍枝以外，針對製造槍枝的網路資訊是不是也有加強查緝的作為？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。向委員報告，其實警政署是非常辛苦，也非常認真，他們也有專責單位在查網路的部分，我先簡單回答，之後再請警政署、刑事警察局向委員報告。
    如果這次修法通過，剛剛委員所說的，網路上販賣的模擬槍當然就要禁止，因為這是違法的，現在是因為模擬槍並沒有違法，所以他們要販售，我們也沒辦法，因為他們並沒有違法，不要說他們合法，他們是沒有違法，但修法通過後，這個就是違法的，那麼我們就能去處理，以後他們就不能在網路上販售了，至於要怎麼加強取締，我請署長向委員報告。
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。我們都有定期在查緝槍枝，4月份光是這半個月就查了100枝以上，我們都會先部署、蒐集情報，哪些人會有改造行為，我們會先進行情資的蒐集，然後再同步去搜索，所以現在查緝槍械的績效都很好，也減少了一些犯罪的發生，這個部分我們是長期性、定期在做的，之後也會繼續努力。
  • 林委員文瑞
    網路查緝的部分呢？
  • 陳署長家欽
    同樣的意思。
    徐部長國勇：我請局長向委員報告，對於網路部分，他們有專門的單位在負責。
  • 主席
    請內政部警政署刑事局黃局長說明。
    黃局長明昭：主席、各位委員。有關網路的部分，我們有專責的偵九大隊在網路搜尋違法的情資，如果搜尋到譬如在賣模擬槍、玩具槍或是零組件，就看什麼人下單，針對下單的人再繼續去追，追到最後知道他有在改造槍枝，然後就去改造槍枝的地點查緝，這部分每年都查到好幾件，從網路來挖掘一些案源。當然最重要的就是改造工廠，因為來源就是在那裡，就是從那裡賣出來的，我們每年也查到好幾個改造工廠，也是在鎖住它的來源。
    林委員文瑞：依據內政部的統計，我們每年查獲的槍枝跟子彈的數目都有成長的趨勢，所以我覺得加強查緝也是末端管控、監控很重要的一環。
    徐部長國勇：這一次我們就是要從源頭去管制，如果從源頭跑出來流入社會對治安有危害的時候，當然警政署刑事警察局，包括網路這方面，他們就要去處理，所以他們抓到都有傳給我，認真講他們很認真，績效也不錯，跟委員報告，所以還是要給他們鼓勵一下。
    林委員文瑞：好。謝謝。再來剛剛也有很多委員提起，國內玩具槍產業的產值也很多，大約有40億元，臺灣的玩家也很多，差不多有200個，玩家的人口也有將近5萬人至7萬人。據我所知，警政署在提出修法之前有邀請業者、玩家跟相關的部會討論，當時經濟部曾建議在修法的草案中明確排除以依壓縮空氣瓦斯二氧化碳電池及彈簧等動力來源推動的低動能遊戲用槍，不過最後修法的草案只在說明欄註明，排除經濟部2017年12月26日公告的國家標準所定義的低動能遊戲槍。這部分我不了解，是不是請部長說明一下，當初我們承諾要把排除低動能遊戲用槍明文入法，最後只列在立法理由說明欄的原因為何？
    徐部長國勇：跟委員報告，這部分有幾個原因，第一個就是它是低動能，原則上這種遊戲槍沒有殺傷力，它就是低動能。再來第二個這也是臺灣很重要的一項出口產業，這個產業剛才委員也提到，它的產值有幾十億元，而且臺灣做的是全世界最好的，我們也不希望因為修法而造成他們的困擾。因為槍枝改造確實跟他們沒有關係，如果把它列進來，說得難聽一點是多餘的規定，也沒有意義，因此經濟部說這個不要規定，讓我們這方面的產業能夠做得更好，政務委員在審查法案的時候認為這個部分確實沒有影響，所以才把這個部分拿掉。
  • 林委員文瑞
    好。
    徐部長國勇：跟委員報告，這個修法對於遊戲槍產業絕對不會有影響，我們是在鼓勵他們，因為他們在替臺灣賺錢，我們當然要鼓勵啊！
    林委員文瑞：是。最後，本席要提醒部長，法條上面的設計絕對沒有問題，至於實際操作、執行的層面，包括源頭的管控跟末端的查緝，不一定有辦法很明確的判斷，譬如說查緝也好，所以這個部分我覺得我們一定要在這個法修好之前，我們一定要讓執法者，包括所有的警政單位，讓執法者能夠很容易去判斷、判定這個是不是有合法，還是這個具備有殺傷力，避免民眾跟執法者之間大家搞得身心俱疲、勞民傷財。
    徐部長國勇：是。謝謝委員，剛才我也有跟警政署的各位弟兄說，我們在處理這些事情時，對內該講習的要講習，要對員警宣導讓他們了解，要舉辦一些講習讓他們了解，這部分我們會訂出SOP；對外我們也會跟玩家講，什麼東西可以、什麼東西不可以，我們也要讓他們了解。也談到包括教育部，對於18歲以下的孩子，他們本來想買的是玩生存遊戲的玩具槍，結果買錯了，我們也要提供他們這方面的教育。大家把事情做好，讓這個法律的執行能夠更確實。
  • 林委員文瑞
    好。謝謝。
    徐部長國勇：多謝委員，謝謝。
  • 主席
    請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都在討論槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案，很多委員都關心改造槍枝的問題，目前臺灣改造槍枝的技術絕對不輸許多制式手槍，前一陣子有歹徒為了搶劫銀行運鈔車而射擊保全人員，他使用的那把槍就是改造槍枝，這證明了在臺灣市面上的改造槍枝非常氾濫，所以警察查獲的槍枝中，改造槍枝占了將近九成，這個比例非常高。未來針對改造槍枝這部分，我們要如何修法以提高刑責，好確保臺灣的治安，這部分是否請部長說明？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。其實剛才委員差不多把重點都說出來了，最主要是現在非制式槍枝的殺傷力跟制式槍枝差不多，而持改造槍枝犯案的比例高達九成，改造槍枝造成的死傷則占八成七，也將近九成，因此證明一件事，就是改造槍枝的取得非常容易。而且使用改造槍枝犯案的歹徒差不多高達九成，結果犯案之後，刑法對持改造槍枝犯案的處罰卻比持制式槍枝更低，但是它的危害各方面比制式槍枝更嚴重。九成跟一成比起來，當然改造槍枝造成的危害更嚴重，我們認為它的危害跟它的刑罰不合比例，所以這一次我們要修正法律，不再區分制式槍枝或非制式槍枝，反正它的刑罰都一樣，以免歹徒利用非制式槍枝去逃避刑罰的制裁。
    吳委員琪銘：部長，我們一定要朝這個方向去做，因為很多人有僥倖的心理，認為我用的是非制式的槍枝，我的刑責就比較低，目前就是存在這個問題，若不修法這個問題必然延續下去，所以我們一定要遏止，在刑責的部分要都一樣，都比照制式槍枝的刑責，這樣對於整體治安的維護才有幫助。
  • 徐部長國勇
    對。
    吳委員琪銘：對於這個部分，再次給你肯定。
    徐部長國勇：是，多謝委員支持。謝謝。
    吳委員琪銘：謝謝。今天原民會有來嗎？部長請回。我要請教原民會，三鶯部落本來上個月就要啟用，因為疫情的關係，所以現在尚未正式啟用。本席比較關心的是原住民的網際網路全國都有補助，現在好像是全國補助60個，三鶯部落也有，現在進行得怎麼樣？
  • 主席
    請原民會綜規處王處長說明。
    王處長瑞盈：主席、各位委員。跟委員報告，現在進行的進度是，得標廠商明天要跟三鶯部落的王秘書及在地的黃里長，以及現在正在聯絡當地的頭目，在明天早上10點進行現場勘查，勘查完之後，廠商就會開始規劃整個建置的AP布點。
    吳委員琪銘：因為三鶯部落剛好在本席的選區，他們向我反映，有些進度非常緩慢，原民會要趕快加緊，畢竟部落的原住民相對是比較弱勢。請問處長，他們現在使用的是免費的嗎？
  • 王處長瑞盈
    WiFi是免費。
    吳委員琪銘：那就請儘快，他們提出反映，希望原民會能夠盯緊進度。謝謝。
  • 王處長瑞盈
    謝謝委員。
  • 主席
    請林委員思銘發言。
    林委員思銘：（11時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於槍砲彈藥刀械管制條例這次的修正提案，大家表示很多的意見，槍枝管制是非常必要，我剛才聽到司法院的見解，第四條對於槍砲的定義，對於行政院版到底要不要加上制式或非制式的區辨，他們是認為立法者好像有誤解，認為提出修正的版本對於他們在實務上的運作都有所誤解。也就是說，依照現行最高法院的判決已經認定，第四條的手槍不限於正式兵工廠生產，包含非正式製造者所仿制，其殺傷力與制式手槍相同或者超過的仿造手槍也屬於第四條對於手槍定義的範圍。所以他們在司法實務的判決上，如果非制式手槍，他們經過鑑定之後，認定其殺傷力跟制式手槍相同或超過的話，是以第七條來處斷；如果殺傷力比制式手槍低，或是它的類型跟第八條相同，就依第八條論處。所以在司法實務的運作上完全沒有問題，部長認為呢？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。其實我覺得還是有問題，當然我們尊重司法院的認定，司法院的認定是認為所謂的製造，如果是原來就具有，而在改造以後變成有殺傷力，甚至達到制式手槍的殺傷力，他認為這個也是製造。不過，在這裡還是產生一個盲點，司法院的認定是，非制式經過製造，其實這個製造都是改造，經過這個之後變成殺傷力甚至超過制式或是等同制式，等同制式時才這樣子做。可是我們這次修改的目的不是在這裡，我們這次修改的目的是，在犯罪者以槍枝犯罪裡面，用非制式的這些，而且殺傷力還沒有達到制式，可是已經足以致人於死，比如20焦耳、80焦耳、100焦耳，沒有達到制式300焦耳、400焦耳以上，可是仍然可以致人於死，我們希望就這一部分，既然殺傷力等同於制式，如果我們再讓第七條和第八條分開的話，等於是在逃避刑責。
    林委員思銘：本席的看法和部長不一樣，因為第七條和第八條都有區辨制式和非制式，所以我的意思是，司法院的見解是對的，我們在司法實務的論斷上，其實對於制式和非制式都一樣適用……，它的定義就包含制式和非制式了嘛，所以我們立法者再去立個法，說要特別區辨，我看了都莫名其妙。
    徐部長國勇：如果第七條有制式和非制式，第八條也有制式和非制式，那為什麼要分第七條和第八條呢？那當時的立法意旨為什麼要分呢？
    林委員思銘：不是啦，它的類型不一樣啦！那是類似鋼筆手槍或是其他比較……
    徐部長國勇：我的意思是，這個根本就不必分啦！
  • 林委員思銘
    那是類型不一樣的。
  • 徐部長國勇
    既然這樣就不必分了。
    林委員思銘：對，所以我說現在你的立法是第七條、第八條和第四條就加制式和非制式，文字做這樣的區辨，我現在是說這樣子的版本很奇怪，似乎是為了立法的修正而特別去加制式和非制式這幾個字，原本法條適用上和在司法實務的判斷上就沒有問題了嘛，立法者為什麼要做這樣的區辨？這是很奇怪，部長思考一下啦！我是覺得奇怪，司法院都這樣講了……
    徐部長國勇：我尊重委員的意見，也尊重大家……
    林委員思銘：我搞不清楚這有什麼立法意義，這個議題就講到這裡，好好深思一下，當然我是贊成制式和非制式都一樣要判很重，但是已經判很重了，已經有區辨認定非制式也適用第七條了。
    徐部長國勇：在司法實務上，如果以民國七十幾年剛實施的時候，跟現在對照一下……
  • 林委員思銘
    那差很多。
  • 徐部長國勇
    那是越判越輕、越判越輕啦！
    林委員思銘：沒有啦，現在判很重了。
    徐部長國勇：沒有啦，越判越輕，因為對警察已經造成威脅了。
    林委員思銘：我知道，我現在講的立法，我們已經有這樣的規定，似乎不用再做區辨了，因為司法院的見解，我看得很清楚。
    繼續我還是針對這次修法的重點，就是行政院提案第二十條之一，原本條文是具有打擊底火，且外型、構造、材質類似真槍者為模擬槍，模擬槍足以改造成具有殺傷力者，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關公告查禁。這次修正特別把模擬槍的定義變成為足以改造成具有殺傷力者，為模擬槍。我們把模擬槍定義設為要有兩個要件，一個是要火藥式擊發、機構裝置，另外一個是足以改造成具有殺傷力，就是原本的模擬槍已經有所改變了。實際上，原本定義上的模擬槍，因為這個條例是管制型的立法，所以模擬槍原本說具有底火，且外型、構造、材質類似真槍者為模擬槍，我們就不管制。我現在很好奇，同樣也有疑問，怎麼樣去製造出一把模擬槍是不會達到足以改造成殺傷力的槍枝？這怎麼判斷？
    徐部長國勇：這個我們有個圖，我請刑事警察局跟委員說明清楚。
  • 林委員思銘
    對啊！我們真的搞不懂！
    徐部長國勇：我想我們一講，委員就清楚了，有時候可能猛然一看，在定性上不是那麼清楚，但經我們一講，委員就了解了。
    林委員思銘：好，請局長說明。
  • 主席
    請內政部警政署刑事局黃局長說明。
    黃局長明昭：主席、各位委員。所謂的模擬槍有三個要件，一、有撞針；二、槍管裡有阻鐵；三、可以裝填子彈。至於操作槍，現在市面上很多都是操作槍，它就是沒有撞針部分，但有阻鐵，也可以裝填子彈，就是這樣的區隔，就是在撞針這一塊。問題是很簡單，現在我們在市面上、網路上都可以買到撞針，只要把它裝進去就好了，然後阻鐵很簡單就可以貫通……
    林委員思銘：局長！謝謝！我打斷你一下，這個我都了解，我現在是針對修正的條文，因為原本現行法規定「具打擊底火且外型、構造、材質類似真槍者，為模擬槍。」就是沒有加上足以有殺傷力這一點，我的疑問是，這種模擬槍不在管制範圍內，也就是類似這種不具有殺傷力的模擬槍不在管制範圍內，但怎麼去製造一把模擬槍是不具有我們所謂的打擊底火的構造、裝置等等？可以這樣嗎？我覺得這個地方很奇怪耶！
  • 徐部長國勇
    委員的意思是具有殺傷力這個要件似乎是可以拿掉的意思……
    林委員思銘：不是啦！一定要有啦！但是第一項模擬槍的定義就變得很奇怪，我是認為每一把模擬槍都可以改造啦！怎麼可能第一項會修改為一定要具有殺傷力呢？
    徐部長國勇：事實上就是因為模擬槍可以改造，所以我們才要在這裡做相關的認定。
    林委員思銘：每一把都可以改造啊！我認為原本條文就規定得很好，原本規定什麼是模擬槍，因為你說要具有殺傷力……
    徐部長國勇：原本是要底火打擊，現在改成要火藥式的擊發，這樣定義會更周延。
    林委員思銘：這個OK，但是我的意思是……
  • 徐部長國勇
    委員的意思是把殺傷力拿掉就是了？
    林委員思銘：對啦！你說要具有殺傷力是第二個要件，這個就很奇怪！
  • 徐部長國勇
    這個我們可以再來討論。
    林委員思銘：這個真的很奇怪，因為接下來我們就會討論到，如何認定這個模擬槍有沒有殺傷力？由哪一個單位來判斷？是不是要成立一個專責委員會？
    徐部長國勇：還是有鑑定單位啦！刑事警察局能力很強，而且也很公正，是很好的鑑識單位，這個是沒有問題的。
    林委員思銘：不是說刑事警察局自己來做就OK，本席認為應該要有專責委員會，這樣才能讓業者有所適從，就像剛剛林文瑞委員講的，現在玩具槍業的產值近40億元，如果沒有成立專責委員會來評估到底哪一種槍具殺傷力？哪一種沒有……
    徐部長國勇：其實我們把報備制改成許可制時，這部分都是可以討論的，什麼狀況下許可，這些都是可以討論的。
    林委員思銘：我的意思是，在條文裡放入專責委員會，是不是會比較好？
    徐部長國勇：其實沒有必要，我是認為沒有必要。
  • 林委員思銘
    就是實際上你們會做就對了？
    徐部長國勇：這個問題我們一定會跟經濟部討論，我們不可能讓某個產業不能出口，不讓它賺錢，不可能啦！不會啦！
    林委員思銘：對啊！要讓業者安心，不然他們會認為立法非常不明確，他們要如何遵守！
    徐部長國勇：不會啦！請他們放心，不會這樣，我們還會跟經濟部商討，而經濟部站在產業立場，一定會把關得很好，我們也會幫助他們，這個委員放心。
    林委員思銘：最後一個問題，就是剛剛大家一直在談的有關基隆地方法院一個無罪判決的案例，我要就鑑識報告來請教刑事警察局黃局長，實務上，對於槍枝具不具有殺傷力、有沒有超過20焦耳的動力焦能，現在都是送到刑事警察局鑑測，但是我看這份判決裡，很明確的提到要以槍枝當時客觀狀況是不是具有殺傷力來認定，但是我們看到很多刑事警察局實務上的鑑定報告，大概是有兩種方式，一種是目測法，一種是試射法，而且常常是用目測法來鑑定，因為實務上這把槍根本不能擊發，現在法院有這種實務上的見解，是不是未來的鑑定可以採用試射法，而不是目測法？有沒有可能做這樣的修正？
    黃局長明昭：當然，最科學的還是實測法，會使用目測法，是因為相關零組件問題，或是槍管破損，沒辦法擊發，沒辦法試射，所以只能用目測。
    林委員思銘：但是現在法院的判決認為如果重新再把它組合，也就是重製之後才變成具有殺傷力，法院是不採納這個見解喔！
    黃局長明昭：是，當然。
    林委員思銘：所以我們是不是要做修正？我建議未來在鑑測上，為了不讓法院做出不同於你們鑑測的鑑定報告，這部分似乎要再做修正。謝謝！
  • 黃局長明昭
    謝謝委員。
    主席：上午質詢到此，現在休息，下午1點繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席（王委員美惠代）
    現在繼續開會。請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲：（13時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在這裡修這個條例，很多委員都非常關心修法以後對產業的影響，當然很清楚的一點，我們的玩具槍業有相當程度的產值規模，在全球也有很好的競爭力，即使是在這次全球疫情之下，本席特別再去調查，這個產業的國外訂單是不減反增，所以全球的競爭力是很高的，但是我們的核心價值是，無論如何絕對不可以讓它成為國內或國外輕易可以取得的犯罪工具，這個目的非常清楚，所以今天我們有這樣的修法。
    問題是我們要如何讓業界確實相信我們修了這個法以後，對他們的產業不會斲傷、不會傷害？因為本席必須協商這個法案，經過這幾天各方面的溝通，發現大概有兩個部分是希望你們去做的，第一，其實產業界到最後是接受我們的修法，但他們擔心的是執行面，也就是說，對於未來的取締、查扣、核准，執法單位是不是能夠很嫻熟的去分辨什麼是合法、什麼是非法？這個部分他們很擔心，因為分辨上的困難，未來警方在執行上，有可能就是先查扣，然後他們再去申訴、再去補救，這樣對他們的影響勢必很重大，所以是不是能夠在修法確定之後，警界有關新法實施後所需要的訓練計畫，可以很快地訂定出來，然後做好執法同仁所需要的相關訓練，這是屬於警政署應該要做的部分，可以嗎？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。是，這個很重要，我們一定會做，不會造成執法上的偏差。早上部長也特別明確指示，警政署和刑事警察局要制訂出一套SOP，讓同仁很容易辨識到底是屬於合法的，還是非法該取締的，這部分我們確實要做比較好的一個訓練，我們會立即來規劃。
    管委員碧玲：這個部分在你們看來，有那麼困難嗎？
  • 陳署長家欽
    沒有！
  • 管委員碧玲
    不會嘛！所以我想產業界應該是可以安心的。
    另外，屬於經濟部的部分，當然產業歸經濟部管，相關部分你們將來要去公告，尤其是模擬槍跟玩具槍之間的界線，到底應該如何公告以做為查禁範圍，將來你們在制訂相關公告內容時，也希望你們能夠參照產官學界大家的意見，多做溝通、了解和協調，把這個新法未來執行的部分做好。這兩件事情能夠做好，大概我們修這個法就不會造成產業界反對的力量，也不會影響、衝擊到國內的經濟，這樣好不好？
  • 陳署長家欽
    是。
    管委員碧玲：今天第二十條並沒有要修，有原住民委員希望我們能夠儘快提出第二十條的修正案，今天鄭天財委員在這裡也談到是不是在這個條例裡要放入開放原住民使用制式獵槍的問題，這件事情本席的看法是請你們雙方回去研議。其實在槍砲彈藥刀械管制條例裡處理原住民使用獵槍的問題，應該就是處理它的例外，就是在槍砲彈藥刀械管制裡面的諸多刑罰上的例外，我們將之排除，這部分我們在第二十條已經做了，這一次我們並沒有觸及第二十條，所以署長跟原民會應該可以非常清楚的對我們原住民朋友說，原住民使用獵槍，基本上不會因為這個修法而面臨觸法的風險，不需要有這樣的疑慮，對不對？這是非常明確的。
    至於開放制式獵槍，當然我的疑慮也很深，所以我請原民會回去研議，到底原住民使用獵槍要怎樣去做定位？我提供的方向是應該把它視為原住民文化的一環，是原住民狩獵文化的一環，你們要很認真去做調查，去了解原住民狩獵文化的全部，甚至當你還原原住民狩獵文化時，到底早期原住民的獵槍是什麼樣的獵槍？如何自製？這些你們都可以登錄起來，然後申請文化資產保護，變成是無形文化財，然後用原住民族狩獵文化資產保護法去處理原住民使用獵槍的問題，成為一個特別法。這是本席的看法，是否可行？我們能不能建立這套完備體系？我希望原民會無論如何都要趕快處理，不要像這麼多原住民委員在這裡一再說的，警察大學也研究那麼久了，在這裡也談那麼久了，卻都沒有一個答案！很明顯的，我們上一屆這個條例沒有辦法修訂，就是卡在原住民的這個疑慮，就是他們使用獵槍是不是可能輕易觸法的疑慮，阻擋了我們這一部法律的修訂，我們不應該再拖，好不好？朝這個方向，你們預期有可能經由調查去還原原住民族的狩獵文化，燦然大備予以保存、發展跟保護，有辦法做到嗎？
  • 主席
    請原民會綜規處王處長說明。
    王處長瑞盈：主席、各位委員。原民會跟農委會林務局其實從107年起，就啟動10個部落的狩獵自主管理，在這個基礎上，委員所提的應該是無形文化資產傳統知識的實踐，按照處理原住民族文化資產辦法第十五條規定，應該是可以建立一套機制。
    管委員碧玲：甚至於這個文化都還有傳襲的問題需要你們去保護，對不對？這個文化的傳襲是什麼？你們都應該趕快著手去處理，好不好？
    最後一點，剛剛局長回答委員時提到網路販售的問題，本席也很關心網路販售，當這個法一修訂、公告實施後，你今天回答的是你們會監看網路，看是誰下單，然後追蹤下單的路徑，只要他一改造，就成為你們的個案，對不對？好！但本席關心的是另外一件事，就是針對非制式手槍，陳列也在法律禁止的範圍，也是觸法的喔！光是在網路上貼出這些買賣的資訊，是不是就是所謂的陳列？
  • 主席
    請內政部警政署刑事局黃局長說明。
    黃局長明昭：主席、各位委員。如果是陳列，當然是我們查緝的……
  • 管委員碧玲
    你們會不會把網路上的這些廣告當作陳列？會不會？
  • 黃局長明昭
    網路上的部分……
  • 管委員碧玲
    有沒有持有、寄藏、販賣、陳列？第七條的這些……
    黃局長明昭：針對網路商部分，到時候我們會跟他們協調，像這種違法的，就不能有在網路上陳列、販售的情事。
    管委員碧玲：所以網路商陳列部分，就違反了第七條、第八條的規定，是不是？
    黃局長明昭：這個部分，還要跟網路商協調。
  • 管委員碧玲
    目前你們都沒有取締啊！
    黃局長明昭：對，目前是沒有。
    管委員碧玲：一旦我們修法以後，你們馬上要處理這個問題，這中間是沒有時間差的喔！
    黃局長明昭：是，這個我們會來處理。
    管委員碧玲：這個問題你們要有預先的準備，如何處理的SOP要出來，好不好？
    黃局長明昭：是，謝謝委員！
  • 管委員碧玲
    謝謝。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。
    洪委員孟楷：（13時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對內政部提出的條文修正案，本席予以肯定，尤其是看到後面部長的結語：嚇阻改造槍枝氾濫，從源頭管制跟加重刑責雙管齊下，並且持續的全面檢肅非法槍砲。我想這點是不分朝野大家共同做的努力。另外，原本執政黨是說防疫優先，不會送所謂的優先法案，但因為這個攸關治安議題，所以還是送了出來，這點本席予以肯定，不過本席想要請教的是，這裡提到我們現在查到的非制式改造槍枝，大部分都是所謂的模擬槍，其實槍枝改造，就是所謂制式槍跟模擬槍部分，對不對？現在我們查到的改造槍枝，大部分都是所謂的模擬槍，是不是？
  • 主席（管委員碧玲）
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。就是操作槍，就是業者自稱為操作槍，他把操作槍加上打擊，並且把阻鐵貫通後，就變成是改造的槍枝，現在查到的，這部分大概占九成。一般打死人或打傷人的，有八成七，將近九成都是這種改造的槍枝。
    洪委員孟楷：根據你們提供的資料顯示，改造槍枝每年查獲差不多是一千多支……
  • 徐部長國勇
    差不多1,500支。
    洪委員孟楷：制式槍枝差不多二百多支，部長，本席除了肯定我們修法把制式槍枝納入更嚴格的管理外，本席要提出一個問題點，就是近幾年來，改造槍枝的數量其實是逐年在降低，也就是說，從105年的一千六百多支，到108年時，已經降到1,062支，換言之，也許是我們稽查很用心、很用力，所以改造槍支數量是逐年降低，但制式槍枝的數量反而是浮動的，106年有224支，107年卻爆增到276支，108年是223支！
    徐部長國勇：這個我解釋一下，委員馬上就可以了解。108年因為有選舉，在選舉時，我們很多警力在調配上會有所調整，加上選舉的維安各方面都會加強，包括查察賄選等等，所以我們也不得不承認，在這部分的勤務會有一些排擠作用，所以……
  • 洪委員孟楷
    所以就是分配的問題？
    徐部長國勇：對！在這個方向上，委員可以看到查到的數量有伸縮，我們不得不承認是有這樣的原因。
  • 洪委員孟楷
    可能市面上還是有這樣的狀況……
  • 徐部長國勇
    沒有錯！所以要加強查緝。
    洪委員孟楷：部長，今天本席提出這樣的問題，我也很欣慰部長及相關警政同仁都有注意到這個問題，未來除了改造槍枝的相關規範以外，更重要的制式槍枝部分，我們希望查緝的數量可以跟改造槍枝一樣，都是逐年降低，最好是不管多少我們都可以查緝到，也都可以抓到，以嚇阻市面上不要再出現這樣的東西。
    徐部長國勇：對！如果今天的法案通過，我可以跟委員報告，至少在操作槍上我們把它列在模擬槍的禁止範圍內，相信取得改造槍枝的源頭就可以減少，減少的話，當然在整個犯罪方面就會有一些嚇阻跟阻擋的效力，這是不容否認的，所以這個法案通過的話，對我們治安的幫助應該會是相當大的。
    洪委員孟楷：就是亂世用重典，我們還是要再加強，可以這樣說嗎？
    徐部長國勇：也可以這樣說啦！我們有加重刑罰，所以委員這樣的說法我不能否認，但是我們最主要是刑期無刑，希望從源頭管制，讓槍枝不要再出現。
    洪委員孟楷：國人最近不知道是不是疫情關係，人心有點浮動，像前兩天在北市萬華……
  • 徐部長國勇
    無差別殺人案。
    洪委員孟楷：對！有隨機殺人的房仲業者，另外3月13日新店也發生一起隨機殺人案件，針對這幾個案件，我們現在說口罩有國家隊，防護衣也有國家隊，那治安能不能也有國家隊？怎麼樣從根本來遏止這樣的狀況？
    徐部長國勇：我跟委員說明，治安本來就要有國家隊，治安如果只靠警察，那是沒辦法的，警察往往是在發生事情後或已經快要發生事情時站在第一線，但最主要還是在於社會安全網，所以我們必須從家庭教育、社會教育、學校教育，還有包括各種社會福利的關心、關懷等等，才能夠從各方面把這些社會問題解決，不能只靠警察，如果沒有宗教力量幫忙淨化人心，怎麼可能呢？
  • 洪委員孟楷
    這些都是內政部主管的業務……
  • 徐部長國勇
    對！宗教也是我們服務的項目。
    洪委員孟楷：部長，本席要特別提出來，第一，因為疫情關係，請部長確認現在這個時間點，跟去年同期相比，治安案件有沒有增加？第二，如果確實有增加，我們也希望由內政部召集相關部會，針對這個議題研議，就如同上次我跟部長請教的，可能在疫情期間，家暴案件會增加，當然家暴案件主管機關是衛福部，可是第一線的處理機關是警察同仁。
  • 徐部長國勇
    我們是在事情發生的第一線。
    洪委員孟楷：是，所以我還是利用這個機會再一次提醒，治安也好，家暴案件也好，希望內政部可以注意，可以嗎？
    徐部長國勇：我們會來加強這方面的工作，請委員放心，雖然因為口罩問題、疫情問題，大家心情不是太好，但是整體來講，臺灣治安應該是還好啦！
    洪委員孟楷：較之全世界來講 ，我們臺灣算是不錯的！
    徐部長國勇：我們可以說是第一名啦！我們可以自誇一下，歡喜一下，但還是要繼續努力。
  • 洪委員孟楷
    對！還有努力空間。
    徐部長國勇：只有更好，沒有最好啦！
    洪委員孟楷：是，謝謝部長。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請伍委員麗華發言。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席站在這裡，就是要與大家一同來關心這一次的修法，我在這裡有一些話想要說，過去2001年（民國90年）除罪化條款之前，因為持有獵槍狩獵而被判刑者不知道有多少人？非常多！甚至達到1年有五百多人，所幸這些年在很多人的努力、討論及倡議之下，整個大社會越來越能理解原住民狩獵在文化上的意義。我想這種意義不僅僅只是為什麼不去市場買肉吃，因為狩獵更重要的是原住民跟土地建立關係的一種方式，我們透過狩獵可以走動、訓練、認識自己的獵場及山林知識的傳遞，甚至透過狩獵去進行所謂分享的文化行為。由於意義非常多元，就好比我們的刀子是日常生活的行為，即刀子是切菜使用的工具，大家也慢慢能夠理解原來狩獵對原住民族而言，就是我們日常生活的行為，所以是使用的一種工具。
    我們非常非常高興，到了2001年（民國90年）第二十條出現這樣的定義，即自製之獵槍的持有、運輸及製造，如果經過許可就沒事，當然未經許可的就罰錢。假使去做出一些所謂傷害的行為，就有法律會去制裁。問題在於除罪化的這19年當中，我們因為持有獵槍狩獵不被起訴、判刑的情況就解決了嗎？也沒有，我這裡的資料，其實從102年到106年就有二百多件，平均1年有50件。其中在102年最有名的案件，就是王光祿事件，特別之處在於法官對於原住民的陳述，他感到非常理解、認同及感動，但是對於檢察官援引法令所作的陳述，他也覺得很有道理，所以就申請釋憲。從此我們依舊看到有許多人因為持有獵槍狩獵而被判刑，我想大家的本意都不是如此，然而真的會因定義上的不明，就會有判決上的爭議。我們非常支持這次的修法，這些年來因為看到非制式槍枝的火力強大，對社會秩序造成危害及殺傷力而必須去做修法。
    然而在此次的修法過程中，我們怕會衍生出兩個問題，第一個問題，在第四條第一項對制式及非制式沒有定義清楚時，就很容易認為制式是合法武器工廠所製造出來的，其他就無線上綱，只要不是合法武器工廠製造出來的統統都稱為非制式，我們相信未來有很多判決將會產生更多爭議。更何況在第四條第二項，以前還不會涉及到主要組成零件，不過可以想像未來很有可能有許多判決，將會讓更多持有獵槍的人會受到主要組成零件的相關判決。我們相信在訂定除罪化之後，也是對原住民狩獵行為的認同，因此法律的本意應該不是如此，之前我在黨內的協商或昨天的座談會也好，不斷表達是不是可以修訂第二十條，另定符合原住民族傳統慣習的原住民族狩獵用槍管理條例呢？我不斷要求能另定用槍管理條例，請部長作一簡單回應，謝謝。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。其實這次修法真的不涉及原住民這部分，基於傳統文化，我們都尊重原住民，也認為應讓原住民的此項文化要繼續保留，因為其與土地及生活習慣的連結是原住民文化的一部分，首先向委員作這樣的說明。
    另外，有關原住民自製獵槍的相關部分，在槍砲彈藥許可及管理辦法裡，對此部分有做相關的規定，也允許原住民自製這些槍械。基本上，此次修法與原住民真的沒有關係。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是的，但是我們還是擔心法院或法庭在未來會衍生出很多爭議，昨天在座談會有請教署長，對於另定管理條例，署長的意見如何呢？
    徐部長國勇：其實，這也不必另定管理條例，這是我個人的看法。我覺得可以在相關的管理辦法裡寫得更清楚，因為這是有授權的，而檢察官現在的認定就跟以前不一樣。在王光祿事件出來後，也已經引起全民的注目及重視，是不是要用原住民狩獵用槍再加上管理條例呢？因為這個可能涉及原民會，我覺得這裡真的不涉及原住民，應該不會去侵害到原住民現在可以使用槍械的這一部分。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我相信本意都不是如此，我們只是擔心未來會有很多判決的爭議，可以請署長說明一下嗎？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。剛才部長已經有提到，這次修法是不涉及原住民自製獵槍的取締，但是原住民有很多疑慮、認為會涉及到這一部分，委員也建議是不是修訂第二十條，很多委員的意見也希望修改我們的管理辦法，關於自製獵槍的定義可否再廣一點，因為涉及到一些零組件，是不是再廣一點都可以討論，我們也都會尊重，涉及到定義的部分如果廣一點，沒有那麼狹隘，這樣在取締上可能就不會造成有一些偏差，我想這部分都是可以討論的，我們也都會尊重。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。不好意思，主席再給我一點時間，原民會的……
  • 主席
    請原民會綜規處王處長說明。
    王處長瑞盈：主席、各位委員。有關於原住民獵槍的部分，會裡面的一貫立場是希望能夠有安全的獵槍可以使用，也避免原住民在打獵的時候，因為槍枝太差而容易產生走火或誤擊的事件，這是會裡面的立場，我們也會儘速跟警政署共同研議做整個調整。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。因為我們也有提出臨時提案，到時候再請各位回復。
  • 主席
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：（13時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次修法雖然跟原住民的獵槍無涉，最主要是把制式獵槍跟非制式獵槍都納入這個法案做修正，但依司法實務相關見解，制式槍枝係指「經政府立案、合法工廠生產之槍枝」；非制式槍枝則指「非政府立案合法工廠生產之土造槍枝，又可分為仿造槍（仿制式槍枝）、改造槍（改造信號槍、改造玩具槍）及各式土造槍枝（如鋼管槍）」。請問部長，槍砲彈藥刀械管制條例有授權訂定「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」，該辦法第二條針對自製獵槍有一個很模糊的定義，我現在是希望部長能答復，該辦法對於自製獵槍的文意，原住民自製獵槍到底是制式還是非制式的槍枝？如果將來是指非制式槍枝的話，是屬於仿造槍、改造槍還是土造槍枝？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。如果真正要以制式或非制式來定義的話，現在原住民自己所做的槍枝當然是屬於非制式，我們是不是等一下在討論的時候可以針對原住民自製獵槍的部分來討論，這個自製獵槍講起來當然是非制式，但是如果能夠讓原住民自製獵槍這一部分定義更加清楚，我也不反對。事實上，我還是再次強調，我們這次立法是不涉及原住民的。
  • 孔委員文吉
    不涉及原住民？
    徐部長國勇：所以我們一再表達這個立場，對於原住民的部分，只要他的自製獵槍有經過許可的話，這沒有問題啊！不會再有什麼……
    孔委員文吉：自製獵槍最主要是現在原住民獵人上山打獵會有安全的問題，因為自製獵槍有時候會膛炸之類的，我們也希望原住民獵人打獵的獵槍是安全的，所以本席自己是有定義「自製獵槍」，但是今天可能沒辦法審到，即原住民為傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的，無據為犯罪工具之意圖，由其自行獨立或與非以營利為目的之原住民協力之土造或改造，工作生活及文化所用之工具。關於自製獵槍，本席上次在這邊質詢，希望內政部及原民會要把自製獵槍定義清楚。
    徐部長國勇：委員，你講的不就是法院現在認定的嘛！
  • 孔委員文吉
    是。
  • 徐部長國勇
    法院這樣認定也是認為這些就是原住民同胞自製的獵槍嘛！
    孔委員文吉：因為你們到現在對於「自製獵槍」都還沒有定義清楚，內政部及原民會有沒有針對原住民的獵槍定義？
    徐部長國勇：其實我不反對這個定義，因為事實上法院的判決也是這樣嘛！所以針對委員所說的，我沒有意見啦！我認為也應該如此，讓原住民能夠更加清楚。
    孔委員文吉：這個定義要清楚，剛才部長已經講原住民的獵槍可能是非制式槍枝嘛！
    徐部長國勇：如果真的要我們以制式或非制式定義，它的定性來講，當然是非制式啊！因為一般概念來講，制式就是合法工廠……
    孔委員文吉：根據內政部統計，制式獵槍跟非制式獵槍犯罪致人於死的，分別為八成五跟一成五，非制式獵槍的比例高出制式獵槍，未來如果讓法官在法律適用上能夠更明確，違反可適用本條例相關刑責規定嘛！
  • 徐部長國勇
    其實您講的在法院都已經這樣認定了。
  • 孔委員文吉
    但是你現在把非制式放在上面……
  • 徐部長國勇
    不會啦……
  • 孔委員文吉
    也限縮法官在未來個案的適用上要適用本條例第二十條原住民自製獵槍的規定。
    徐部長國勇：不會，槍砲彈藥刀械許可及管理辦法第二條在這部分也一定把它除罪化了嘛！所以不會有這個問題啦！
  • 孔委員文吉
    不會有這個問題？
  • 徐部長國勇
    不會有這個問題。
  • 孔委員文吉
    會不會限縮法官裁量的空間？
    徐部長國勇：不會，我是覺得不可能這樣來做……
  • 孔委員文吉
    你又把非制式放在上面。
    徐部長國勇：不會這樣，因為雖然它是非制式，但是因為這個自製的取得已經有規定，他有許可，第二十條有提到要經過許可，原住民只要登記許可了，他擁有這個槍枝就是合法的，不管它是制式或非制式都是合法的，所以不會有這個問題，就除罪化了嘛！
    孔委員文吉：這次我們是沒有討論到第二十條，剛才部長也說沒有必要再訂定另外一個……
  • 徐部長國勇
    我個人是認為因為這並沒有去動到原住民的部分。
  • 孔委員文吉
    你認為我們的自製獵槍應該也是要放在這裡面就對了？
    徐部長國勇：經過我們這樣的討論，我相信不管是地檢署或是法院也都了解、也都看到了，原住民獵槍的除罪化仍然是繼續除罪化，並不會因為這樣就變成有罪。
  • 孔委員文吉
    所以部長是認為原住民的自製獵槍還是擺在這裡面？
  • 徐部長國勇
    擺在哪裡？
  • 孔委員文吉
    就是這個條文……
  • 徐部長國勇
    但是它已經除罪化了啊！
  • 孔委員文吉
    其他的條文……
    徐部長國勇：它已經除罪化，修改都跟它無關了。
    孔委員文吉：也就是說，你認為不需要再訂一個管理條例，但是我希望內政部及原民會現在應該要先探討原住民自製獵槍的定義，是屬於非制式槍枝，剛才部長也講這是除罪化……
    徐部長國勇：管理辦法裡面有，而且法院也是這樣解釋，剛剛委員唸的那一段就是了嘛！
  • 孔委員文吉
    我唸的？
    徐部長國勇：對啊，法院就是這樣認定啊！
    孔委員文吉：今天沒有討論，本席希望內政部跟原民會協調一下原住民自製獵槍的定義問題。
    徐部長國勇：不會因為這部分而侵害到原住民的權利，我再次強調，絕對不會。
    孔委員文吉：我希望下一次內政委員會針對其他條文，能夠再來討論原住民獵槍的部分。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
    請趙委員天麟發言。（不在場）趙委員不在場。
    請萬委員美玲發言。
    萬委員美玲：（13時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想部長及署長應該是近期來第一次同台站在一塊，辛苦了一個早上，不曉得今天同台備詢，部長有沒有什麼特別的感覺？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。沒有，其實我們同台好幾次，我們開會有時候也同台，只是沒有在立法院而已！
    萬委員美玲：在立法院是近期以來，算第一次嘛！
  • 徐部長國勇
    所謂近期是指這個禮拜？
    萬委員美玲：近期就是指您把署長移送法辦後，這是第一次來這裡備詢嗎？
  • 徐部長國勇
    在立法院是第一次。
  • 萬委員美玲
    OK。署長這樣有沒有什麼壓力啊？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。我都很專心在工作，現在工作都很忙，沒有心去想那些。
    萬委員美玲：很好，兩位既然都還在自己的工作崗位上，而且都是有非常重要的責任在身上，也希望兩位能夠好好的合作，一起努力來為國家打拚。今天在修法上面，我們討論到的這個主題其實非常的重要，本席也非常支持修法，尤其是我們看到在刑事局的統計上面，這5年來有656件持有槍枝的犯罪，其中改造槍枝就占了589件，相當於將近九成，槍擊致死的有53人，其中改造槍枝致人於死的又占46人，高居九成，所以可見改造槍枝已經是在治安上面很重要的事情，我們需要去注意它，所以本席原則上是支持這個修法，不過也有一個地方，我覺得要提醒一下，就是臺灣的玩具槍一向做得非常好，在世界各地有很多生存遊戲的玩家都是跟臺灣廠商購買的貨源，所以在這次修法上的界線應該要怎麼去拿捏？怎樣可以打擊犯罪，可是又不會傷害到臺灣玩具槍的製造業業者，這點部長可能要來思考一下。
    徐部長國勇：是，委員也提到了重點，事實上，現在玩具槍的外觀，講實在話，很難跟真槍區分，除非是非常非常內行的，連我有時候一看也看不出來，因為做得實在是太像了，但原因就在於我們玩具槍的管理規則，玩具槍本來有個玩具槍管理規則，後來被廢止了，那是經濟部主管的，所以就產生了一些問題，以前有玩具槍管理規則及違警罰法的時候，這些都是可以處罰的，警察機關對於玩具槍如果不做區分，譬如玩具槍的顏色等各方面來做區分，我們很容易區分，他們也可以管理，現在已經沒有這樣的管理，賣槍的人是希望玩具槍做得越像越好，所以現在每支都很像，連重量幾乎都是一模一樣，所以在這裡的確是產生了一些問題，當然這部分我們要跟經濟部做相關的探討，因為這是一個產業，它的主管機關是在經濟部。
    萬委員美玲：部長，本席把這個問題提出來，你看要怎麼去兼顧，因為事實上，的確有很多生存遊戲的玩家在世界各地跟臺灣購買的量是很大的，但您剛才講的都是重點，所以今天把它提出來以後，在修法上面怎麼去平衡這件事情，怎麼樣可以打擊犯罪，怎麼樣又可以兼顧生存玩家所需要的玩具槍，我想這一點你們回去再商量一下。
    徐部長國勇：沒錯，其實就臺灣這個產業來講，大概在全世界絕對是數一數二的，我們也是要保護這個產業，所以我也跟委員說明，這次的修法我們也不會去影響到這個產業。
    萬委員美玲：好。另外，這陣子因為疫情的關係，所有基層警察同仁都非常忙，又要配合防疫的工作，治安工作也不能停頓。我問一個問題，現在基層員警如果把嫌犯帶回警局或派出所的時候，這個嫌犯是不是應該要戴口罩？
  • 徐部長國勇
    我們都有給。
    陳署長家欽：我們有處理，在偵訊人犯……
  • 萬委員美玲
    需不需要戴？
  • 陳署長家欽
    我們都會給他戴。
    萬委員美玲：一定要給他戴。今天本席聽到盛傳有嫌犯用口罩上面那個鐵條就把他的手銬打開並脫逃，還好發現的早，即時被制止，請問部長，你有聽到這樣的事情嗎？
    徐部長國勇：我問了署長，也問了局長，沒有這回事。
    萬委員美玲：那您稍等，因為你很忙，我想讓你知道，請看一下影片。
    （播放影片）
    萬委員美玲：前後大概19秒的時間，所以剛才您說問過署長說沒有這件事，但是這個影片的確是在基層同仁之間整個都傳開了，不但是在基層同仁的群組之間傳開了，在網路上也都可以看得到，我想會把它傳開有一個原因就是要提醒所有的警察同仁可能會有這樣的事情，所以你們在抓嫌犯或歹徒的時候，帶回警局之後上手銬要注意這個事情。
    徐部長國勇：事實上，早上刑事局也開了記者會來實測，是沒辦法做到的，我請局長來跟委員說明好了。
  • 萬委員美玲
    好。
  • 主席
    請內政部警政署刑事局黃局長說明。
    黃局長明昭：主席、各位委員。這個影片一傳出來之後，署長就特別指示各縣市要加強人犯的安全戒護問題，我們也想要了解到底這個影片之真假，今天特地由特勤人員實測請媒體來採訪，確實沒辦法打開，所以要去除這個疑慮。
    萬委員美玲：好，如果你們早上經過實測，我不知道是不是所有的手銬都是這樣的情況，那現在這個影片的確也是在所有基層警察同仁的群組流傳，如果的確是打不開的，那我覺得可能要告訴基層同仁沒有這個疑慮，但是如果真的是有這樣的風險，你們就要去思考怎麼讓我們的防疫不會在這個地方有破口，可是又不至於讓同仁產生危險。
    徐部長國勇：我們也可以請警政署考慮接下來是不是要採購一些沒有鐵條的口罩，有一些口罩是3D的，委員也看過，那個是沒有鐵條的，我們也可以去考慮，事實上他們早上實測結果，是沒辦法打開的，也讓委員了解，經過這樣，所有的警察機關也都會去注意這一部分，在人犯的戒護方面，我們都會去注意。
    萬委員美玲：好，謝謝部長。
  • 主席
    請高金委員素梅發言。
    高金委員素梅：（13時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛你在回答其他原住民立委的疑慮時，我要提醒您，您現在的身分是部長，不是司法院，也不是司法機構，所以您在這邊說今天修的這個法因為我們今天的討論，未來的判決就不會被定罪，這是我質疑的地方。
    針對今天你們修的第四條，我要提出一個抗議，長期以來，我們的政府在修訂槍砲彈藥刀械管制條例的過程裡面，從來就沒有站在原住民狩獵的文化來思考。去年11月我還記得就在這個地方，我們要協商這個條例的時候，我就提醒警政署及內政部，你們的第四條引用制式或非制式的部分絕對會影響原住民的獵人文化，我們來看一下實例，以前你還沒有把這兩個名稱訂上去的時候，我們就看到這個判決，依實務見解，前面第四條第一項第一款所講的這些其實都包括制式或非制式，因而這樣槍砲彈藥刀械管制條例第二十條所指原住民的自製獵槍應該有兩種類型，一個是非制式，另外一個是按照槍砲彈藥刀械許可管理辦法所謂的製造完成，供作生活所用之工具。依照以前的範例，我們的獵槍應該有三種類型，第一個叫做制式獵槍，第二個叫做非制式獵槍，第三個叫做原住民自製獵槍，而原住民的獵槍絕對沒有所謂的制式獵槍，都是屬於後兩種，所以在我們的司法判例上面，不管是108年或107年都按照這個部分把原住民的獵人除罪化了。
    我們來看一下會不會影響原住民？大家很擔心，如果你的修正把制式跟非制式的名稱放上去，而裡面的文字並沒有排除原住民的話，當然會影響，因為你不是法官，我也不是法官。如果按照部長講的，我們在這邊討論完之後，法官就會依照這樣判決，我想，未來你不會在這個位子上，我也不會在這個位子上，可是我們的原住民獵人將會因為你們把這兩個名稱放上去而面臨冗長的司法程序，那真的是身心俱疲。
    我要再講的是，今天司法院也說了，他們的說法是：「區分制式與否而分別適用第七條或第八條處罰，將使不法分子傾向使用非制式槍砲從事不法行為，以規避第七條較重之刑責……，恐有誤解實務見解之虞！」司法院今天這樣的說明也就是，你們警政署認為要把「制式」和「非制式」的名稱放上去才可以維持社會治安，他們對此是存疑的。
    按照這兩個說法，警政署修了第四條難道就能解決社會治安的問題嗎？所以我要講的是，你們不要便宜行事了啦！如果按照部長或署長今天所說的，你們修了第四條，把「制式」和「非制式」放上去並不會影響原住民的獵人文化，我待會兒會提出一個修正動議，在最後增列一項，文字內容如下：「原住民自製之獵槍、魚槍與槍砲、彈藥之主要組成零件因非屬第一項第一款之制式或非制式槍砲範疇，應依本法第二十條規定辦理。」加上這個文字之後才能如剛剛部長所講的，原住民獵人的獵槍、魚槍不會因為「非制式」或「制式」這樣的名稱而被限縮。這個修正動議我們待會兒再討論。
    本席接下來要請教原民會。106年因為總統道歉，也因為我們不斷強調原住民的獵人文化，所以內政部警政署和中央大學對原住民獵槍的現況與需求做了調查研究，該研究發現大多數原住民族群都使用獵槍進行狩獵，這是族內長輩對年輕人的狩獵訓練及文化傳承，所以原住民打獵絕對是我們的文化傳承。這個研究調查也講，日本、加拿大和澳洲政府針對原住民槍枝申請條件、管理單位、槍枝規格、使用限制、處罰規定及檢核訓練方式均有明確規定，且各國之槍彈均由合格之廠商製作、檢驗，製槍權仍由國家掌握。依照這樣的國外案例，106年我們就一直在告訴我們的原住民獵人：請你們安心，你們將會有一個安全、合法的獵槍。請問署長和原民會，現在已經幾年了，為什麼遲遲沒有做？先請原民會說明，因為大家都把這個責任丟給你們。你們有開會嗎？如果有開會，你們的困難點在哪裡？
  • 主席
    請原民會綜規處王處長說明。
  • 王處長瑞盈
    主席、各位委員。其實我們2月24日已經開過第一次會議……
  • 高金委員素梅
    今年2月？
  • 王處長瑞盈
    對。
    高金委員素梅：所以106年到現在那麼長的時間，就在今年2月才討論？
    王處長瑞盈：跟委員報告，今年2月主要是針對自主管理還有獵槍這一塊；這個會議其實在前年，也就是107年就有開過，107年、108年都有。
    高金委員素梅：好，請問署長，依照你們自己做的調查，什麼時候可以給我們原住民合法、安全的獵槍？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。我要強調，我們絕對尊重原民使用槍枝，包括獵槍或魚槍去從事他們傳統的文化活動……
  • 高金委員素梅
    我知道。
    陳署長家欽：第二，很多原民也反映他們需要這個槍枝是安全的，這個我們也都尊重，所以我們也希望原民會能跟我們一起討論。
    高金委員素梅：好，原民會聽到了沒有？現在警政署告訴你們，都是你們的責任，所以本席在這邊要求你們一個月之內針對中央大學所提的這幾項建議召開協調會，可以嗎？
  • 陳署長家欽
    可以。
    高金委員素梅：謝謝署長。原民會，署長答應了喔！你們也要來。謝謝。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（13時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，警察朋友是以服務人民還是服務行政機關為優先？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    主席、各位委員。警察當然是服務人民啊！
    陳委員椒華：本席和很多環團、NGO團體、自救會在參加行政機關的審查會，像環評或相關會議時，譬如本人2年前站在高雄市政府前，連進去都沒辦法進去，請問這是不是警察朋友濫權呢？
    徐部長國勇：應該不是這樣講，因為警察也要維護整個機關的安全，這也是維護整個國家和人民安全的一部分啊！所以如果警察機關在面對一些集會遊行時有阻擋或其他作為，就說他不是服務人民，這樣對警察也不公平。
    陳委員椒華：我換個角度來請教，如果行政機關自己有維護安全或維護秩序的人力，需要警政署派出大批這麼忙碌的警察朋友去做維安嗎？
  • 徐部長國勇
    維護機關的安全本來也是警察的職權之一啊！
  • 陳委員椒華
    可是很多NGO的朋友是沒有什麼攻擊力的。
    徐部長國勇：跟委員報告，維護機關的安全也是警察的責任之一啦！
    陳委員椒華：所以要怎麼去界定警察朋友的執法、在什麼情況下可以使用這個權力？否則要是他們濫權，不當地去攻擊人民的身體或自由行走的權利，可能會損及警察朋友的形象啦！譬如在內政部或環保署召開的很多審查會，我個人認為內政部警政署的支援人力可能並不需要那麼多。
  • 徐部長國勇
    人力多寡就由警察依其專業來做相關的調配啦！
    陳委員椒華：這個部分如有不當行使職權，也請部長要注意。請問部長是不是可以檢討一下？
  • 徐部長國勇
    他們會按照自己的專業去做相關的調配。
    陳委員椒華：接下來是有關今天的議題，本席想請教的是，剛剛談到非制式手槍，那麼這些玩具槍、空氣槍是不是屬於非制式的改造槍枝呢？因為他們的殺傷力是很強的。
  • 徐部長國勇
    基本上我們現在查獲的9成以上都是改造的。
    陳委員椒華：如果造成傷害，會不會有刑責？
    徐部長國勇：當然啊！如果有殺傷力，動能在20焦耳以上，都有相關的刑責，都會依法處理。
    陳委員椒華：再者，現在很多酒測執行人力都沒有拿到手套，防護鏡、拋棄式隔離衣和口罩也不是很足夠……
    徐部長國勇：我跟委員報告，絕對不會不足。
  • 陳委員椒華
    手套都有了嗎？
    徐部長國勇：都有、都有，不會不足。我有親自到現場看過，也透過朋友的關係等等，從民間募集了一些給警政署、移民署和消防署，這些都有。
    陳委員椒華：好，如果足夠就……
    徐部長國勇：夠、夠、夠，如果不夠，馬上講，我們會馬上請指揮中心撥補，所以委員您放心。
    陳委員椒華：另外還要請部長注意現在酒店停業後轉戰地下化的問題，這是不是會成為防疫的破口？
  • 徐部長國勇
    這當然是有可能。我們會盡全力去防堵。
    陳委員椒華：怎麼樣去防堵，也拜託……
    徐部長國勇：有，該臨檢或做什麼樣的處理，他們都會處理。委員如果有什麼訊息，覺得哪個部分沒做到，就打電話給我，我也會跟我們署長大家一起來探討，看怎麼來處理；這個部分我們一定會盡力來做。
    陳委員椒華：至於我前面所提到的，一些非常溫和卻手無寸鐵的NGO自救會朋友，遭警察過度動用警力，造成警察形象損傷這點也拜託部長瞭解……
    徐部長國勇：我們會依照其專業來調配職務，謝謝委員。
  • 陳委員椒華
    謝謝部長。
  • 主席
    接下來登記發言的周委員春米、楊委員瓊瓔、呂委員玉玲、張廖委員萬堅、何委員欣純、陳委員素月、鄭委員麗文、廖委員婉汝、莊委員競程、劉委員建國、高委員嘉瑜、劉委員世芳、邱委員志偉、李委員貴敏均不在場。
    請陳委員瑩發言。
    陳委員瑩：（14時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問保安組林國清組長在現場嗎？好，你從頭站到尾！公關室副主任廖高江在現場嗎？剛剛還有看到，如果不在也沒關係，但應該在走廊上。我的第一句話是要奉勸林組長，請嚴肅看待你神聖的工作，來立法院與任何一位立法委員，或與總召開會，所有立委的建議及結論，請回去如實呈報給長官，而非自以為不重要就逕把意見或結論拿掉！之前的會議上，你擅自拿掉本席的建議及該次會議的共識，這些都是我提的，所以我今天特此提出，希望你嚴肅看待自己神聖的工作！我不知道你在接下來的人事調整裡會不會升官，但想升官的前提是：不要找長官的麻煩，謝謝！
    我的第二句話要奉勸廖副主任，用同理心對待自己的同仁！剛剛廖副主任打電話到我辦公室道歉，因為上次到立法院時，我剛好走在他前面，聽到他用戲謔的言語對某位基層同仁說：我們的鍾孝平大隊長是被某某人搞死、玩死的。在此，我要請求署長給廖副主任一個任務。如果他知道鍾大隊長是怎麼死的，請他寫一份報告交給本席，因為我很想瞭解！署長請裁示！
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。如果我們有做得不夠或有缺失之處，我們願意檢討。
    陳委員瑩：他敢點名說是被弄死的，代表他對事情很清楚，可是他剛剛竟道歉說是開玩笑的，他不知道！如果不知道的話，怎可以講這種話？人言可畏！亂講話會殺死人的，知道嗎？所以我請你們嚴肅看待這件事，也請他交一份報告給我，告訴我原因，請他自己弄清楚。請署長交辦下去！
    有關原住民制式獵槍問題已經討論很久了，卻無法取得新結果，今天我要與大家分享一個正確的觀念，請大家注意聽。
    原住民使用制式獵槍問題並非現在才開始討論。這是一篇期刊，請內政部與警政署好好看一下。當中提到，據文獻記載，臺灣原住民從18世紀開始使用制式獵槍，如太魯閣族的溫徹斯特槍，邵族的火繩槍，排灣族的銅帽擊發槍，泰雅族的毛瑟式步槍。該文說，早於17世紀時，臺灣原住民社會已使用槍枝，這些槍枝就是現今社會當中所稱之制式槍枝，當時官方是否特許這類槍枝的使用？依照文獻記載，1874年日本軍官曾送排灣族頭目一人一支士乃得槍，並獲得有效管理。國民政府來臺後，國民黨讓臺灣原住民無法繼續使用制式槍枝，而迄今仍要原住民使用不安全又落伍的獵槍。我希望你們能改觀，故於此提出證據，證明原住民早使用制式獵槍，更希望你們提出配套措施儘早處理，這是我要與大家分享的訊息。
    以上是制式獵槍部分，現在要講自製獵槍。何以今天行政院所提修法版本會引起原住民恐慌？今天部長、我以及在座每一位的責任是要讓條文可以清楚地立法、修正，讓第一線員警於值勤時有清楚的依據，讓法官在判決時，不會因為自我的想法或對文化意涵的不解而做出誤判。今天的修法並未觸及第二十條，記得2010年第7屆立委修正槍砲彈藥刀械管制條例時我就說，原住民獵槍除罪應附隨彈藥填充物（子彈）一併入法。該時，馬政府的官員非常抗拒這建議，堅持不明確入法，警政署甚至說用附帶決議來處理，換句話說，以函釋來保障原住民使用自製獵槍問題。在此，我舉幾個判決案例來說明事情不是這樣的。
    2012年12月，排灣族族人因為自製子彈被高等法院判刑兩年八個月，請問函釋有用嗎？有用的話就不會這樣了！簡單說，這樣做並無法保障原住民使用自製獵槍的權利，如上述案例發生於本法修法後才判定，請問哪裡會不一樣？刑度將不只兩年八個月，因為修法後刑度提高了！該案最後於最高法院獲判無罪，但在移送與審判過程中，所遭受的司法糾葛和精神損失請問誰賠？這種事還要持續發生嗎？我們都還沒討論清楚該怎麼做就要提高刑度？這正是問題癥結所在！
    107年10月，屏東枋寮一位族人因持有自製獵槍與主要零件遭移送法辦，我要重申，法律條文的定義不清正是立法與行政的疏失！所以原住民使用獵槍的適法性不能每次都要仰賴法官見解，或者靠運氣向祖靈拜拜，拜託祖靈讓受害族人可以遇到有原住民文化素養法官來解決！我想本席、部長以及在座的每一位，我們都有責任修正槍砲彈藥刀械管制條例第二十條，讓第一線值勤的警員有清楚依據，讓法官有清楚條文可循，如此就不會出現冤枉的官司，也不會讓人精神耗弱！以上請部長回應一下。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。對於尊重原住民文化這點，不管是否研讀法律者均必須有相當認識。今天我從早上講到現在，我一再講，雖然區分制式、非制式，但在非制式中，原住民自製獵槍係被除罪化的！縱然其為非制式的自製獵槍，仍應該除罪化，故第二十條提到，只要經過許可即為無罪，這點有很清楚的規範。若未經許可則會施以行政罰，也就是罰鍰。我一再講，這次的修訂不可以動到原住民在這部分的權利！我再次強調，這次修法不會動到原住民在這部分的權利！
    陳委員瑩：我知道，但我必須說清楚，今天問題不在動到第四條，也確實沒動到原住民，可是第二十條條文規定不夠清楚！最高法院於102年臺上字第5093號刑事判決載明，槍砲彈藥刀械許可及管理辦法第二條第三款逾越法律授權，法院自不受其約束。針對本席點出的這問題，請部長待會好好地研究一下最高法院的判決。你們不要一直說沒有動到原住民權益，不要在這上頭打轉，前提是要把話講清楚，好不好？讓條文清清楚楚！之所以有這麼多案例，就是因為規定不清楚所致！又不是所有人都像部長一樣腦袋這麼清楚！而第一線員警就是因為不清楚，所以你們要寫清楚一點！
    徐部長國勇：第二十條規定，未經許可持有自製槍械始有罰鍰與否的問題，所以反向解釋就是除罪化！如果認為不清楚，那麼是不是在立法理由裡納入這一段來闡明何為自製獵槍，這樣我也不反對……
  • 陳委員瑩
    就是要寫清楚！部長不反對就好！
  • 徐部長國勇
    我一開始就講不反對。
    陳委員瑩：就給點空間，大家給個方便，不然這樣很累！
    徐部長國勇：感謝委員，謝謝！
  • 陳委員瑩
    謝謝部長。
    主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    現在進行法案審查，請宣讀槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案之所有修正條文、修正動議及附帶決議。
  • 一、修正條文
  • 　　二、修正動議
  • 　　三、附帶決議

    主席：宣讀完畢，現在進行逐條審查。我們以行政院版本為依據進行逐條審查，好嗎？好。
    首先，處理第四條。行政院版本以外，尚有委員陳素月、委員林為洲及委員高金素梅所提三個修正版本，先請委員們表示意見。
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：主席，我懇請本委員會能夠支持高金素梅委員、本席、陳玉珍委員及林思銘委員所提的第四條修正動議，主要是條文後面增加原住民自製獵槍、漁槍，另外，本席還有一個附帶決議，也希望等一下各位委員能夠支持，因為剛剛幾位原住民委員都已表達過，現在已有原住民基本法，對於這些問題我們本來就應該及早解決，所以本席的附帶決議希望能夠由原民會會同……
    主席：附帶決議等一下再處理，我們先一條一條來。
    葉委員毓蘭：這是有搭配的，如果在這個地方能夠修正第四條，然後附帶決議去修第二十條就有意義了，謝謝。
  • 主席
    還有沒有委員有意見？
    請黃委員世杰發言。
    黃委員世杰：不好意思，還沒有看到您剛剛提到的附帶決議，所以不知道怎麼搭配。不過我認為回到第二十條規定與新增的第四項相比，在要件上有些不一樣的地方，也就是說，因為第四條在體例上是一個定義，它是在定義本法所用的這些名詞是指哪些東西，至於你們擬增修的第四項只有提到原住民自製的這些獵槍、漁槍的要件而已，只要是他們自製的都把它排除在第一項第一款槍砲的範疇之外，但是它的法律效果還是回到第二十條。我們看第二十條的範圍是比較寬，它是指未經許可，製造、運輸或持有都在這裡面，然後它有一個很重要的要件，叫做供作生活工具之用。也就是說，原本符合第二十條要件的這些狀況，即使未新增第四項，他一定要依照第二十條來辦理，因為第二十條在本法裡面特別列舉這些特殊情形來做特別規定，這跟在第四條裡面要把制式、非制式的文字加上去是沒有關係。
  • 主席
    黃委員認為應該屬第二十條的範疇？
    黃委員世杰：我不曉得為什麼要增加這一項，因為加下去也不影響第二十條的適用範圍。
  • 主席
    好。
  • 主席
    請高金委員素梅發言。
    高金委員素梅：首先謝謝葉毓蘭委員的支持，我再回應一下剛才邱委員所提的，會提這個是因為我們都知道法律前面的條文是優於後面的條文，所以在第四條的制式與非制式如果不把原住民的獵槍排除的話，就會引起困擾，當然，我也同意剛才邱委員所講的，所以在附帶決議就有講我們要修第二十條，因為今天行政院提出的版本並沒有第二十條，所以我們沒有辦法在它沒有提出的條文放進去。如果大家認為原住民的權益就如部長與署長所講的，放了制式和非制式的文字並沒有影響原住民的獵人文化，那麼請告訴我們，在哪一個條文的修正裡面是明文排除掉的？如果沒有辦法，按照我剛才質詢提出的現在法務上面的實例，其實就是按照第二十條，而剛才部長也回答原住民的自製獵槍是屬於非制式獵槍的範疇，所以很清楚，大家都認為原住民的自製獵槍是非制式獵槍，在第四條裡面你把制式和非制式侷限之後，並沒有排除原住民的獵槍，未來在法務實務上面的判決是會有問題的，我們加上這樣的文字事實上也是按照現在法務判決的實例，法扶的幾位律師給我們提出的建議。
  • 主席
    請黃委員世杰發言。
    黃委員世杰：我所不了解的是，誠如我們剛才都同意的，第四條是一個定義，所以第一項第一款講的就是什麼叫做槍砲，有沒有加上制式或非制式，就算你不加好了，其實我也認為不一定要加，如果加進去，真的要加也不是放在第四條，是在後面的第七條及第八條，它是希望在那邊把非制式的刑度拉到跟第七條一樣，這邊是定義的問題而已，所以槍砲這兩個字的定義在這邊寫或不寫制式或非制式，這些列舉的槍砲類型全部都一樣是在槍砲的定義裡面。我並沒有反對在實際的法律執行和審判上面原住民遇到的問題我們也是一樣要處理，但我的意思是在這邊加第四項會混亂這個法體系的解釋，事實上，它並沒有辦法達到你所想要它達到的功能，因為最後的法律效果還是回到第二十條去執行，所以問題是出在第二十條，你必須要去修第二十條，而不是在這邊加這一項，加這一項是沒有差別的，而且我認為會混亂法律的解釋。
    高金委員素梅：很好，我再回應黃委員，其實我的見解跟你是一樣的，警政署把第四條放入制式和非制式並不能解決所有問題，就是他們所說的這些問題，所以我當初告訴他們說，是不是不要在第四條放制式和非制式的文字，他們說非要放，當他非要放這兩個名稱時，就會影響到我們，你明白嗎？所以今天第四條我也同意就不要放制式和非制式，因為按照現在第四條的現行法律，本來就屬於制式和非制式都有的規定，而原住民其實就是因為沒有明文規定，所以在這個法律邊緣，我們可以用第二十條來判決原住民的自製獵槍。如果你在第四條明列了制式和非制式，你上面的文字是獵槍和漁槍，你看到了嗎？第四條後面。
    黃委員世杰：第七條、第八條也是一樣，如果照你這樣講，變成全部都不要加了，你會這樣主張嗎？
  • 高金委員素梅
    我也主張啊！
    黃委員世杰：但是我認為這樣不對，因為他要的是第七條和第八條的法律效果一樣。
    高金委員素梅：如果第七條、第八條是這樣的話，你就不要分第七條和第八條，你只要是屬於所有非制式的這些，全部都適用第七條，這樣不是更好嗎？
    主席：我第一階段先這樣處理，我們先不談內容，我們先談體例，就是這一項想要處理的問題是不是放在這一條，或是應該放在哪一條，我們先處理這件事，先不談你贊不贊成這一項的內容，我們先談這一項應該放在哪一條。
    請法務部檢察司詹主任檢察官說明。
    詹主任檢察官常輝：法務部代表作第一次發言，根據這個臨時提案所提到的關於原住民射獵的範圍，首先，法務部想到的第一個問題是對保障原住民持有獵槍、狩獵的槍枝，我們到底要開放到什麼程度，你開放的程度要不要開放到制式？非制式？還是傳統所謂的自製獵槍？這是第一個問題，你要開放到什麼程度，然後才來規範我們到底要把它放在哪一條來規範。我們看了整個槍砲條例的體例，其實關於保障原住民持有槍枝的規定是在第二十條，它具有法律效果，而它的法律效果是授權到管理辦法做實質的規定，因此，若延續剛才所提到的我們要開放的範圍是到哪一個程度，可能勢必要在第二十條或管理辦法裡面明定，否則的話，依照這樣的提案在第四條規定，其實還是引渡到第二十條才產生它的法律效果。引渡到第二十條，它又連動到管理辦法，連動到管理辦法其實就跟現在的規範是一樣的，現在的規範並沒有包含到制式槍枝。
    主席：你簡單回答，你的意思是還是應該放在第二十條？
  • 詹主任檢察官常輝
    是。
  • 主席
    放在這一條體例上有沒有問題？這一條是在談定義。
    詹主任檢察官常輝：對，這一條是在談定義，初步的見解，因為它是要做法律效果的規定，所以放在第二十條可能比較恰當一點點。
  • 主席
    請司法院刑事廳李法官說明。
    李法官東柏：誠如剛才主任檢察官所說，如果依槍砲彈藥管制條例之相關的立法體系，如果各位手頭上有法條的話，第四條的部分完全是在處理相關定義及由主管機關為公告之規定，也就是說，第四條處理的是定義的部分。有關後面幾個相關法條，我們可以一步一步來看，像是原來的制式手槍、非制式手槍、槍砲、子彈從第七條以下，甚至包含刀械到第十二條的部分會做不同的規範。最後我們在第二十條的部分，也就是關於原住民的自製獵槍部分，它做一個單獨性的定義，做了一個除罪化的規定，也就是說，對於有關自製獵槍的部分是不是要開放到所謂的制式獵槍的部分，我們尊重大院以及立法委員們討論的結果，但是僅就立法體系而言，目前我們認為仍應以放在第二十條為斷。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：如果從剛才法務部主任檢察官的說明，槍有制式、非制式，你特別提到原住民族傳統的獵槍，現行條文因為在第四條沒有特別明定制式、非制式，而我們有第二十條，在解釋上，當然，警政署例外，警政署不管什麼是全部移送，但是有的法官、檢察官在適用上，遇到原住民的自製獵槍不符合內政部警政署所定非常傳統傳統、清朝時代那種獵槍的樣態、功能，他在適用的時候就不會適用到第七條或第八條刑責的問題。早上我們一開頭就問內政部、警政署原住民族的自製獵槍是不是非制式？是，就變成非制式，本來沒有這樣規定的時候，有模糊空間，有解釋、有適用的空間，現在毫無適用、解釋的空間了，如果按照現在的第四條就毫無解釋、適用的空間了，原住民的自製獵槍就是非制式，在這樣的情況下，只要比內政部警政署的自製獵槍的定義稍微好一點點，不同意，我們當然就自己製造了，然後就會涉及到刑責，所以這是有差別的。為什麼內政部警政署非得要這樣修？以前沒有啊！從上一屆提出來，現在又提出來，上一屆沒有通過，現在又提出來，它非常在意制式、非制式這幾個字，我們也很在意啊！因為基本上直接受害的就是原住民獵人，這樣的案件很多，我們當然會擔心，這個部分是有關係的，所以如果在定義裡面能夠做不同的定義，就會有所保障。
    主席：我知道了，我幫忙處理一下，詹主任檢察官及李法官，兩位委員擔心的就是定義如果不講清楚，還是很不放心，因為臨案盱衡、自由裁量，真的是怕未來的檢察官和法官不見得因為有第二十條而在適用上就沒有風險。但是，這一條真的是定義，所以這一項如果要加在這裡，我們就把它改寫成定義式的寫法，我現在唸一下文字，請主任檢察官、法官及各位委員指教看看。如果我們把它改成「原住民依法」，一定要依法，因為核准的才可以自製，所以加上「依法」，「原住民依法自製之獵槍、漁槍與槍砲、彈藥之主要組成或零件，應非屬第一項第一款之制式或非制式槍砲範疇。」這樣就是定義了，請教兩位，這樣改可不可以？我想兩位委員沒意見，你們要的是這個。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    再唸一遍。
    主席：「原住民依法自制之獵槍、漁槍與槍砲、彈藥之主要組成或零件，應非屬第一項第一款之制式或非制式槍砲範疇。」可不可以？等一下請警政署也表示意見，各位委員也表示意見，這種寫法是定義的條文。
  • 葉委員毓蘭
    要不要把「應」也拿掉？
    主席：一定要有「應」，不然連不起來。我們還是先聽主任檢察官和法官的意見，這樣是不是就屬於定義條款的寫法？兩位委員的意見最主要是真的不適合寫在這一條，這一條是定義，我這種寫法是比較接近定義，我們聽他們講一下。
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：主席，如果我們把這些文字直接放在第一款的最後面就好了啊！
    主席：放在哪一款沒關係，我的意思是說這種寫法比較像定義式的寫法，是不是就可以插進來。
    請伍麗華委員發言。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我有備而來，所以我還是針對這個條文要怎麼敘寫之前，也把我想要的敘寫方式說明一下。我非常同意剛才法務部和司法官的見解，我自己也是一直堅持既然第四條是屬於定義，第七條、第八條是屬於刑罰的效果，跟我們原住民有關的是第二十條除罪化的效果，所以我認為要嘛在第四條一定要定義清楚，如果不行，只好去修第二十條，所以第四條的定義，我個人這邊提供兩種方式，第一種，我希望直接在制式、非制式之外，加一個本法第二十條所稱原住民族狩獵用槍以條例或管理辦法另定之。因為我想大家的本意都一直說除罪化了，不會影響到，但實際上我們就是看到除罪化之後還是非常多訴訟爭議。
    主席：伍委員的意思一樣，但是你的書寫方式就變成不是定義式條文的寫法了。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外一種就是在第四條明定清楚，排除原住民自製獵槍之適用。
    主席：對，所以我剛才就試寫了一下，我們還是先聽主任檢察官和法官的意見。
    請法務部檢察司詹主任檢察官說明。
    詹主任檢察官常輝：其實就剛才主席所裁示的定義式的陳述，我相信是沒有問題的，但是在這邊可能要尊重一下權責機關警政署。
    主席：對，我要先知道體例有沒有問題。
    詹主任檢察官常輝：因為我們看原本的槍砲條例裡面，不管是第二十條或第二十條授權的管理辦法，除罪的部分沒有寫到所謂的彈藥跟主要組成零件，如果要拉到這個範圍，要定義進去的話，可能後面連動的第二十條及管理辦法都要連帶去做調整。
    主席：我剛才私底下有跟部長講，這是一個問題，因為如果零組件除罪化，要是被拿去亂用也不行。沒關係，至少我確定主任檢察官的意思是體例上可以用這種書寫方式放在這裡，內容等一下再說。
    請司法院刑事廳李法官說明。
    李法官東柏：應該還是要回到第四條的立法體例，我們一般刑法講行為主體和行為客體相關的規範，第四條其實是講客體，就是槍砲、彈藥、刀械，把這些做一般而抽象性的規定，但是對於誰持有它，例如警政人員持有當然是合法，可是一般合法廠商製造的東西，它在合法製造期間，任何一個人碰到都是合法。可是有關原住民的部分，我們特別把它放在第二十條妥為規範。
    主席：是除罪，而不是說他的東西不叫槍砲。
    李法官東柏：對，其實主席已經提到了，我們要將它除罪其實不是定義在第四條的問題，應該是要回到第二十條，個人認為這樣還是比較恰當。
    主席：兩位委員知道他的意思嗎？我跟各位說明一下，我覺得這一條講再久，其實都是要在第二十條處理，可是今天又沒有第二十條，會不會被糊弄？今天這個要不要過？我這樣處理好不好，我請各位委員回去趕快寫修正案，我們朝野協商的時候併案一起協商，把第二十條拉進來，就是說你們趕快提第二十條的修正案，趕快走程序，然後我們就讓它逕付二讀協商，併案審查，今天我們先以院版處理第四條，那我朝野協商就等你們第二十條送進來再開始協商，這樣好不好？
    請鄭天財委員發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我回應一下司法院李法官，對於原住民自製的獵槍，好幾個法院的判決，甚至最高法院的判決，一再強調內政部所定的自製獵槍的定義，它定在管理辦法，最高法院的判決說，這是一個法律沒有授權的定義，如果按照這個判決，其實就應該在第四條規定自製獵槍的定義，才是最根本的做法。剛才召委提出的說法，表示……
  • 主席
    跟選罷法一樣。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還要協商嘛！
    主席：就是先出委員會，趕快併案進來再協商，這樣就可以修第二十條了，今天沒辦法修，但是沒關係，我協商的時候會等你們第二十條進來。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    到時候包含第四條還是可以再討論。
    主席：第四條也可以再討論，但是我希望第四條還是照院版，將來一定還是要在第二十條解決，這個我滿確定的。
    請高金委員素梅發言。
    高金委員素梅：就是因為我們清楚知道警政署提出的制式和非制式是在第四條定義，所以才會連動後面修刑罰責任等等，對不對？但是剛才部長明確表示，原住民的自製獵槍是屬於非制式，剛才鄭委員也講到，對於原住民的自製獵槍的定義，第四條並沒有規定，你們現在要修的就是區分制式和非制式，而現在部長也講，原住民的自製獵槍屬於非制式，所以你們要明列得非常清楚，或者排除原住民的獵槍，它未來就會變成非制式獵槍，原住民就會碰到第七條和第八條，本來是除罪化，現在沒有除罪化，我必須要提醒大家。所以為什麼我們認為在第四條就明文規定排除原住民，我也同意剛才主席說的原住民「依法」，但我想要問「依法」是依什麼法？
    主席：第二十條啊！核准的才可以，沒有核准的不行，不能任意。
    高金委員素梅：我的意思是說，原住民依照第二十條，是不是可以再加上第二十條？
    主席：不是，剛剛已經確定我那種寫法是把它們講成它們就不是槍砲，不對，它們仍然是第一項第一款的槍砲，只是原住民使用的部分可以無罪，可以除罪化。高金委員的講法是要把它們排除成為非制式，把它們排除成為非制式就不對了，它們仍然是非制式，但是它們的法律效果是可以除罪化的。
  • 高金委員素梅
    但是現在並沒有明列原住民的自製獵槍。
  • 主席
    在第二十條。
    高金委員素梅：如果在第二十條的話，那我今天沒有意見，我只是表達我的想法。
    主席：因為我們會出去協商，趕快把修正案送進來，因為好像有好幾位委員都會提修正案，高金委員趕快把這個修在第二十條。
    第四條照行政院提案條文通過。
    處理第七條。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這樣算通過嗎？
    高金委員素梅：應該是保留，不是通過吧！
  • 主席
    我們整個案都會送出去。
    高金委員素梅：應該是保留，不是通過。
    主席：我們最後會作決議，把案子送出委員會，然後待委員其他相關提案進來再併案協商，所以你們進來如果有第四條，第四條還是會重新來。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這個差很多。
    高金委員素梅：差很多，你的通過跟保留第二十條一起協商……
    主席：這一條保留，今天就散會了，後面都不必審了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還是可以先討論。
    高金委員素梅：我們就先討論一下，因為你如果通過……
    主席：我已經答應要等你們的版本進來再協商，到時候第四條還是可以協商，我現在是為了走程序，第四條過才可以往下修，第四條都沒過的話，就可以散會了。
    高金委員素梅：不對，我也當過召委，保留和通過差很多，因為通過以後，你們協商就不會再談到這個部分，但是你如果保留的話，才真的有協商的餘地。
  • 主席
    不要那麼為難人家。
    高金委員素梅：不是為難，這是原住民獵人的權益。
  • 主席
    休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。今天所有的委員發言我們都知道，大家都提到非制式手槍被改造犯罪，殺人無數，占90%，所以非制式手槍納管何其重大，而第四條剛好就是非制式手槍納管的重要條文，唯一就是這一條顯示非制式手槍，我們今天修法的目的其實就是第四條，後面都是法律效果，我們就是要在這裡把非制式手槍納管，所以為什麼本席對這一條會這麼重視，因為這一條如果沒有通過出委員會，明天大家報紙翻開就是非制式手槍納管內政委員會沒有共識，這個責任太重大，所以才懇請兩位委員能夠了解第四條通過絕對不會影響到原住民使用自製獵槍的保障，而第二十條我一定會等，出委員會的時候，我們今天會作成決議，送出委員會，待相關委員的提案完成時，逕付二讀，併案協商，再開始朝野協商。這樣的話，讓原住民委員們要保障原住民使用自製獵槍的安全這樣重要的關懷、關切，可以確保在這次的修法一定會被處理，這樣好不好？
    高金委員素梅：其實我同意召委，其實我們原住民委員也擔憂，但是回到剛剛第四條，我相信黃委員也講過，今天警政署提出制式和非制式，如果這樣的見解能夠降低非制式手槍的犯罪率，我希望以後要有一個監督機制，因為我的見解是，不管有沒有寫制式或非制式，其實都已經包括在裡面，我們會認為你寫這兩個其實是多餘的，所以會引起原住民的擔憂。既然召委已經說第二十條裡面對於我們的槍、火藥、子彈這些部分要另外定義的話，我沒有意見，我們就到朝野協商再努力。
    主席：第四條照行政院提案條文通過，好不好？謝謝。
    請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：因為第四條非制式的槍枝大家都看得很清楚，其實今天早上所有的委員都有共識，就是要趕快通過，畢竟非制式手槍犯罪高達9成，我剛才看到資料，47個死亡案例中，使用非制式手槍致死的將近40個，比例過高，所以沒有通過的話，我們責任很大。
  • 主席
    請王委員美惠發言。
    王委員美惠：主席，早上已經有多位委員問過，內政部長、警政署也都解釋過了，大家都是為了討論槍砲的問題，是為了讓治安好一點，因為早上已經解釋過原住民獵槍的問題，每個立委也都有原住民的朋友，我們不是要剝奪原住民的權利，我之所以要講這個，是怕等一下上網說民進黨不支持原住民權利，我要跟主席講，這是全民期待趕快通過的法案，不然社會真的很亂，槍枝氾濫真的很嚴重。
  • 主席
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：我也很同意大家的共識，就是希望治安要改善，不過因為今天幾位原住民委員質詢的時候也都提到了，不管是警政署、內政部，或者中央警察大學，這些研究早就出來了，但是原民會都沒有行動，所以我們等一下作決議的時候，可否請原民會能夠扮演更積極的角色，也為原住民朋友們使用獵槍上，也就是保存他們的獵人文化，能夠扮演比較積極的角色。
    主席：好像有提案，我們等一下可以討論，這個我們可以支持。
    處理第七條。
    第七條、第八條就是用槍砲、彈藥、刀械的種類來區分科予的刑責，請李法官說明一下新的刑事政策跟原來實務的比較。
    李法官東柏：誠如主席剛才所提到，這一次的槍砲彈藥管制條例之修法，簡單的一言以蔽之，就是將目前將近9成的非制式手槍氾濫問題解決，以第八條一般持有罪為例，從三年以上有期徒刑提高到五年以上有期徒刑。實際上，在一般的刑事鑑識對槍枝的初步鑑識和刑事警察的鑑識，跟檢察官和法院的偵審實務其實不會有任何的影響，這是第一點，只不過在司法實務中，如同以前刑法第十條有關性交行為的修正，因為從以前傳統的性交，到手部各方面都算，等於有關制式與非制式的部分，因為這次第四條第一項第一款的修正，立法定義有所不同，所以目前對我們司法實務的影響上，應該說對於偵審和警察這部分不會有影響，只是司法實務如果未來第四條因此修正通過，第七條、第八條的部分，我們只是先前的相關實務判決可能要做相關的因應而已，不過這部分司法院應該會妥為因應，各審判法官應該也會理解到這個部分的修法趨勢。
  • 主席
    請法務部檢察司詹主任檢察官說明。
    詹主任檢察官常輝：如剛才司法院的學長所說的，這次的第七條、第八條、第九條其實並沒有動到構成要件，只是在實務上查緝之後，可能針對所查緝到的犯罪要適用到哪一個法條做了改變，因此在偵察實務上不會有任何影響。
    主席：警政署有沒有要補充的？部長呢？如果各位委員沒有意見，我們就照行政院版本通過，就是加重其刑而已。
    第七條照行政院提案條文通過。
    處理第八條。若各位對第八條也沒有意見，第八條照行政院提案條文通過。
    處理第九條。第九條有關魚槍的部分，各位有無要補充？如果沒有意見，第九條照行政院提案條文通過。
    處理第二十條之一。
    請張委員其祿發言。
    張委員其祿：其實今天真正修法的重點是這一條，今天整個內政委員會討論的核心問題其實就是操作槍的問題，我們之前要件有打擊底火，現在我們把這個拿掉，當然，我們完全同意行政院所提的版本，其實跟民眾黨的版本基本上是一模一樣的，我們民眾黨版本唯一跟行政院版本的差異是在罰則，我們大概都比較高一點點，關於這個金額，我看到賴惠員委員提出修正動議第1案也是差不多同樣的概念，賴委員所提的修正動議基本上也跟民眾黨差不多。我是比較建議第二十條之一是不是以我們民眾黨的版本做為可以參考的版本？另外，像賴惠員委員所提修正動議的版本也是要有列冊登記，其實這跟我們民眾黨所提的版本一樣，雖然在行政院版，他們是說實務上他們內部就有這些列冊的動作，但是我們覺得還是直接把它法制化，明文寫出來會比較精準，若是如此，到時這些專供外銷的也會比較放心，我知道既然我們要許可它，當然我們自己就會列冊，實務上是這樣沒錯，但是乾脆在法條上明文將它寫清楚，其實也不是壞事。我做以上的建議，再請大家一起來討論。
  • 主席
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：針對這一條條文，我比較支持民眾黨以及修正動議第1案，我建議罰鍰金額提高……
  • 主席
    拉高天花板？
  • 葉委員毓蘭
    是。
  • 主席
    這是拉高天花板啦！
  • 葉委員毓蘭
    是。
  • 主席
    行政部門是誰來回應？
  • 徐部長國勇
    局長。
    主席：局長？但是這是裁罰罰鍰的部分。好，請局長就實務上有關列冊參考這部分來說明。
    黃局長明昭：如果能提高罰鍰確實是有嚇阻的作用，尤其是比較重罪的製造、販賣、運輸……
  • 主席
    那就拉高100萬元啦！150萬元變成250萬元。
  • 黃局長明昭
    是。
  • 主席
    有關「列冊以備稽核」這部分呢？
  • 黃局長明昭
    應該也可以。
    主席：也可以？好，我們請檢座跟法官表達意見，先請法務部詹檢座說明。
    詹主任檢察官常輝：報告主席，因為這一條沒有刑責，完全交由主管機關來處理，所以本部是尊重主管機關。
  • 主席
    請經濟部標檢局賴組長說明。
    賴組長俊杰：有關於民眾黨黨團的建議，其中在第二十條之一是「具類似真槍之外型、構造、材質」，後面接頓點，條文為「、火藥式擊發機構裝置」，這可能會影響到後續有關於低動能遊戲槍這部分的範疇，因為如果是用頓點，等於是如果有類似的火藥式擊發機構裝置，那麼這樣的定義可能會比較不清楚。我們建議還是採用行政院版本。
    主席：第一項用行政院版本，好不好？
    賴組長俊杰：是，謝謝。
    主席：第二項、第三項及後面這幾項有關於行政罰鍰拉高天花板的部分，這有沒有涉及比例、法律衡平、平等原則等等方面？請問李法官有沒有什麼見解？
    李法官東柏：由於此部分是屬於行政罰鍰部分，有關相關法規命令，我們尊重主管機關的權限，謝謝。
    主席：所以刑事局這邊是認為如果重罰，他們也支持。
    第一項就用行政院版本。
    處理第二項。第二項是「或轉讓前項公告」，好不好？另外，「兩百五十萬元」要寫為「二百五十萬元」，以民眾黨版本，文字修正通過。
    處理第三項。這一項文字都可以嗎？第三項以民眾黨的文字通過，是不是OK？好，第三項以民眾黨版本通過。
    處理第四項。第四項以民眾黨版本通過？這個是「改造第一項公告查禁……」這一項用行政院版本通過，好不好？你們看一下文字，行政院版是「改造第一項公告查禁之模擬槍」，民眾黨版本是「改造模擬槍」。第四項，我們用行政院版，好不好？
  • 葉委員毓蘭
    但是把罰鍰改成30萬元。
    主席：罰鍰是民眾黨的版本，改成30萬元，以行政院版本修正通過。
    處理第五項。「警察機關為查察……」這也是「第一項公告查禁之」，我們用行政院版本通過，好不好？
    處理第六項。版本分別是「執行職務之證明文件」跟「出示身分證件」，好像是「執行職務之證明文件」比較對，行政罰鍰是用這個，我們就用行政院版本通過。
    接下來處理第七項，這一項是「規避、妨礙或拒絕第五項之檢查、詢問」，這一項各版本的文字都一樣，我們就用民眾黨版本通過好了，好不好？請詳細比對一下，是不是一樣？好，都是一模一樣。
    後面幾項因為都沒有罰鍰拉高的問題，所以我們是不是請民眾黨能夠同意全部用行政院版本通過？因為民眾黨最主要是拉高罰鍰，就是要加重其刑、加重懲罰。
    張委員其祿：好，可以。
    主席：好，後面這幾項，我們就都用行政院版本通過。
    第二十條之一，不需要重複吧？我們就做這樣修正通過，還需要我重複一次嗎？好，不用。
    另外，我跟李法官說過，要麻煩內政部這邊，提案說明將來會變成立法理由，所以李法官提到我們有誤解的那幾個文字，「非制式」相關的槍砲、彈藥、刀械，在他們的實務上，我們是把它寫成「會規避」什麼的，那個部分的文字，你們認為是誤解，如果是這樣，那麼立法說明的部分，請你們稍微修改，兩邊會一下。有沒有處理了？
    李法官東柏：跟主席報告，剛才中場休息時間，我已經交給內政部了，謝謝。
    主席：好，有處理了嗎？有寫了嗎？還是正在寫？
  • 李法官東柏
    已經交給他們了。
    主席：已經寫好了，是不是？
    李法官東柏：對，他們說他們回去之後會再審議。
    主席：我們現在不是要處理嗎？不然就是我們授權你們雙方會好文字，會好之後，授權議事處去修改，放在審查報告裡面處理，好不好？各位委員，這樣可以嗎？好。
    現在處理附帶決議。處理附帶決議第1案，陳瑩委員所提附帶決議，經溝通之後，把「一個月」改為「三個月」，如果沒有意見，是不是就照這樣通過？
    不過這樣也不對，因為我們本來就是要等他們進來，所以這一案就不需要處理了，我們等一下就決議了，還要再等「三個月」，開玩笑嗎？我們剛才已經決議第二十條，請你們趕快送進來。鄭委員，這其實就是比照選罷法，選罷法就是送出去之後，然後等新的版本進來一起併案協商，大概一個多禮拜，很快就送進來了。
    處理附帶決議第2案，這一案是葉毓蘭委員所提的附帶決議，這也跟那個一樣，要求三個月內提出第二十條的修正，我們不必再等三個月，所以這一案也不需處理，好不好？兩個附帶決議就變成沒有必要了。
    協商完畢，現在宣讀審查結論。
  • 審查結論

    槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案：第四條、第七條、第八條、第九條均照行政院提案通過。第二十條之一，第一項照行政院提案通過；第二項、第三項均照民眾黨黨團提案，第二項中「第一項」等文字修正為「前項」，「兩百五十萬元」修正為「二百五十萬元」；第四項修正為「改造第一項公告查禁之模擬槍可供發射金屬或子彈，未具殺傷力者，處新臺幣三十萬元以下罰鍰。」；第五項照行政院提案通過；第六項照行政院提案通過；第七項照民眾黨黨團提案通過；第八項、第九項、第十項均照行政院提案通過。
    主席：謝謝國民黨的委員，我們能夠順利在委員會取得共識，等待第二十條來併案協商。我們也謝謝民眾黨黨團，民眾黨黨團的提案拉高天花板，相較於行政院版，所有的裁罰都加重其裁罰，各黨的委員也都予以支持。民進黨的各位同仁，大家辛苦了！我們各黨在這裡就這一件社會眾所矚目的重大法案，對非制式手槍、對非制式槍砲彈藥刀械納管，並加重其刑，槍砲彈藥刀械管制條例的修法在委員會能夠這麼順利，也不辜負全民的期待，我們很希望我們臺灣的治安在這個法案修正通過之後可以得到更大的保障。
    槍砲彈藥刀械管制條例作以下決議：第一、併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。報告在場委員，本案須經黨團協商；本案於院會討論時，由管召集委員碧玲補充報告，並由管委員召集協商。第二、另待第二十條修正提案經院會逕付二讀後，本日審竣各案再開始併案黨團協商。
    我們今天審竣的各案有結論，這個協商結論和未來進來的各委員版本再併案協商。
    現在處理臨時提案，共有1案，請宣讀修正後臨時提案。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員等臨時提案

    立法、行政、司法三種國家權力分別由三種不同職能的國家機關行使、互相制約和平衡的制度。
    權力分立的目的，除了因分工而可以追求政府效率外，最主要的目的還是避免專權政治，寄望透過分散的權力使彼此間相互牽制，避免國家權力過度集中而侵害人民的權利，此為憲法賦予之職權。而司法權具有被動性，其審判依據也是依循立法權所做出的法律給予人民救濟。
    本院原住民籍立法委員為善盡監督職責於相關會議及質詢中多次向內政部警政署說明「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法中，警政署定義有關原住民自製獵槍之情事業違反法律之授權」，立法者根本沒有授權內政部警政署就此事項有其權限恣意裁量與定義，惟仍充耳不聞。又於司法權中最高法院99年台上字第5771號及最高法院102年度台上字第5093號判決等判決要旨明示「中央主管機關上開八十七年六月二日函釋及依條例第二十條第三項授權訂定之槍砲彈藥刀械許可及管理辦法第二條第三款將自製獵槍定義……增加法律所無之限制，已逾越法律之授權，法院自不受其拘束。」，按上開判決要旨，
    司法權業已明示此種違反法律授權之行政規則，自99年起法院不予適用，惟內政部警政署仍依然故我，近10年之期間未能積極修訂該法規，影響原住民族基本權益甚鉅，令民眾陷入無故身陷囹圄之恐懼中，且無視立法權與司法權之監督之事證明確。
    為增進原住民自製獵槍及漁槍權益，爰請內政部警政署於本次法案通過後6個月內邀集原住民族委員會、原住民代表及相關機關研商並提出槍砲彈藥刀械許可及管理辦法修正草案，及保障原住民族狩獵文化及使用制式獵槍權益之管制專法。
  • 提案人
    廖國棟　　孔文吉　　葉毓蘭　　林文瑞　　陳玉珍　　鄭天財Sra Kacaw
    主席：跟各位委員報告，因為提案文字很長，其中當然有提案委員對主管部門很多文字上的警惕，所以我們還是以剛才議事同仁所宣讀的內容通過，好不好？這是一個比較大人大量，刪除一些文字之後的簡要版本，請問各位有沒有意見？
    請內政部警政署刑事局保安組林組長說明。
    林組長國清：我們是不是建議最後的文字「及保障原住民族狩獵文化及使用制式獵槍權益之管制專法」修改成「及保障原住民族狩獵文化及安全」？因為內容「使用制式」，這是自製獵槍不是制式，建議修正文字為「保障原住民狩獵文化及安全」，後面文字全部刪掉？
    主席：好，改為「狩獵文化及安全」。各位委員，我們就這樣通過，好嗎？好，修正通過。
    謝謝大家，今天會議到此結束，現在散會。
    散會（15時56分）
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賴惠員
性別
女
黨籍
民主進步黨
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臺南市第1選舉區