立法院第10屆第1會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄
中華民國109年4月15日（星期三）9時2分至15時48分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。)
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  • 立法院第10屆第1會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國109年4月15日（星期三）9時2分至15時48分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　邱委員議瑩
    主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議議事錄
    時 間：109年4月13日（星期一）上午9時1分至下午12時56分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：邱議瑩 陳亭妃 孔文吉 邱臣遠 陳明文 蘇震清 謝衣鳯 蘇治芬 邱志偉 楊瓊瓔 翁重鈞 賴瑞隆 廖國棟Sufin．Siluko 陳超明 林岱樺
    委員出席15人
    列席委員：李德維 鍾佳濱 李貴敏 洪孟楷 林德福 葉毓蘭 陳歐珀 劉建國 鄭天財Sra Kacaw 鄭麗文 周春米 劉世芳 莊競程 陳椒華 蘇巧慧 廖婉汝 何欣純 羅明才 張其祿 陳玉珍 吳斯懷 蔡易餘 劉櫂豪
    委員列席23人
    主 席：邱召集委員議瑩
    專門委員：鄭雪梅
    主任秘書：黃素惠
    紀 錄：簡任秘書 游千慧 簡任編審 黃殿偉 科 長 葉 蘭
    專 員 楊永綨 科 員 余俊緯
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、處理公平交易委員會函為109年度中央政府總預算決議，「公平交易業務」凍結500萬元書面報告案。
    決定：預算得以動支，並提報院會。
    討 論 事 項
    繼續審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟作業基金、水資源作業基金、經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金。
    決議：
    乙、經濟部主管
    一、作業基金─經濟作業基金
    (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
    (二)業務收支部分：
    1.業務總收入：原列89億4,893萬1千元，增列加工出口區作業基金「勞務收入」500萬元、產業園區開發管理基金「勞務收入─服務收入」100萬元，共計增列600萬元，其餘均照列，改列為89億5,493萬1千元。
    2.業務總支出：原列100億6,397萬6千元，減列加工出口區作業基金「勞務成本─服務費用」100萬元、產業園區開發管理基金「業務成本與費用─投融資業務成本─政策性開發不動產成本─短絀、賠償與保險給付─各項短絀─呆帳及保證短絀」100萬元、中小企業發展基金「投融資業務成本」200萬元，共計減列400萬元，其餘均照列，改列為100億5,997萬6千元。
    3.本期短絀：原列11億1,504萬5千元，減列1,000萬元，改列為11億0,504萬5千元。
    (三)解繳公庫淨額：2,718萬6千元，照列。
    (四)轉投資計畫部分：無列數。
    (五)固定資產之建設改良擴充：4億2,709萬2千元，照列。
    (六)國庫增撥基金額：原列8億6,765萬元，配合109年度中央政府總預算審議結果，減列經濟部第13目「非營業特種基金」第1節「經濟作業基金」5,205萬9千元，本項應隨同修正減列5,205萬9千元，改列為8億1,559萬1千元。
    (七)補辦預算部分：產業園區開發管理基金之長期債務償還14億元，照列。
    (八)通過決議29項：
    1.109年度經濟作業基金預算案於「中小企業發展基金」項下「行銷及業務費用」，編列9億6,409萬9千元，凍結500萬元，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：邱志偉 蘇震清 陳亭妃 陳明文 蘇治芬 邱議瑩 邱臣遠 賴瑞隆
    2.加工出口區園區整體土地出租率雖達99.82%，但部分已出租土地因建廠計畫未依期限完工或承租場址遭污染等情事而空置，導致土地未全然發揮經濟效益，其中楠梓園區已出租土地因建廠計畫未依期限完工而空置面積達1萬3,024平方公尺，爰要求加工出口區作業基金強化投資計畫之審查與追蹤，積極洽請廠商依期限辦理建廠事宜，擴大園區土地及廠房之經濟效益。
    提案人：陳明文 蘇治芬 蘇震清
    3.有鑑於加工出口區作業基金設立之意旨在加強加工出口區之開發與管理，經查，近10年該作業基金餘絀概況，皆有賸餘，其中近年中港園區之營業額雖有減少主要係因國際市場需求問題，面板產業產值供過於求，至於高軟園區則因發生慶富造船集團受獵雷艦案影響，導致該園區營業額減少；惟屏東園區卻已連續10年短絀，據了解，截至107年底，屏東園區現況容積率79.5%遠低於法定容積率300%，使用比率未達3成，為此，建請經濟部應積極招商，研謀善策改進之道，以增加收入，並提升整體基金財務健全及使用效率。
    提案人：翁重鈞 楊瓊瓔 邱臣遠
    4.有鑑於加工出口區土地出租率表面上看似超過九成，惟經查，楠梓園區有部分已出租之土地卻因部分廠商之建廠投資計畫一再因故展延，導致未依期限動工（完工），甚或因廠商承租場址遭污染等情事而空置之情事；另查，亦尚有部分園區現況容積率仍低於法定容積率50%，譬如台糖高雄物流園區（45.33%）、中港園區（28.4%）及屏東園區（26.5%），皆影響園區土地利用強度及使用效益，實應檢討改善；為此，要求經濟部應檢討並強化改善該等園區之土地使用效能，俾利發揮加工出口區作業基金之經濟效益。
    提案人：翁重鈞 楊瓊瓔 邱臣遠
    5.經查加工出口區園區整體土地出租率雖達99.82%，惟部分已出租土地因建廠計畫未依期限完工或承租場址遭污染等情事而空置，致土地未全然發揮經濟效益，爰要求於1個月內向立法院經濟委員會提出提升園區土地利用效率書面報告。
    提案人：陳超明
    連署人：孔文吉 廖國棟 楊瓊瓔
    6.109年度加工出口區作業基金預算案「業務收入─勞務收入─其他勞務收入」項下編列廢水處理納管收入8,238萬4千元，包括中港園區3,839萬元、屏東園區1,303萬8千元及臺中園區3,095萬6千元。惟查屏東污水處理廠107年度平均利用率僅61%，108年截至6月底雖提升至70.1%，然尚未達損益兩平之平均利用率80%，而持續呈現虧損。且查屏東污水處理廠107年度營業收入決算數僅326萬8千元，與預算數顯有落差，爰請經濟部積極推動屏東園區招商進駐與相關輔導措施，俾利增加屏東污水處理廠納管對象、提高營業收入，以有效達成加工出口區作業基金109年度預算營收目標。
    提案人：蘇震清 陳明文
    連署人：邱志偉 陳亭妃
    7.107年度加工出口區整體營業額為近3年新高，管理收入亦隨之增加，惟中港園區及高軟園區表現反遜於106年度。管理收入為加工出口區作業基金最主要之收入來源，依據加工出口區管理費規費及服務費收費標準規定，管理費係按區內事業之營業額、行業別費率及建築物樓地板面積等項目計收。107年度加工出口區各園區營業額合計3,930億元，為105年度以來新高，爰107年度管理收入決算數6億8,533萬6千元已高於法定預算數6億7,607萬元。惟其中中港園區及高軟園區107年度營業額反而較106年度衰退，分別減少2.22億元（減幅0.38%）及13.9億元（減幅13.53%）。詢據加工出口區管理處，中港園區營業額減少主要係面板產業產值（尤其大尺寸面板）供過於求，自107年第2季開始下滑，而太陽能產業受美國201條款及多晶矽市場供過於求價格走跌影響，致該園區107年度營業額較106年度減少，倘扣除個別產業景氣因素，則該園區整體營業額仍維持正成長。至於高軟園區營業額減少係因慶O造船集團受獵雷艦案影響，107年度已無營業額，致該園區107年度營業額較106年度減少13.53%。109年度加工出口區作業基金預期賸餘2億餘元，惟屏東園區連續短絀超過10年，宜檢討改善。109年度加工出口區作業基金編列本期賸餘2億8,296萬2千元，雖該基金於98至103年度每年至少有2個園區出現短絀，惟104至107年度除屏東園區短絀外，其餘園區皆為賸餘。由於屏東園區已連續10年短絀，且截至107年底現況容積率79.5%遠低於法定容積率300%，使用比率未達3成，該園區不僅尚有空間可供招商，且未來更須面臨其他產業園區之競爭，例如屏東縣將新設新園產業園區，屏東園區允宜積極招商，以增裕收入，並撙節支出，期能達成收支平衡。綜上，加工出口區作業基金自100至107年度整體收支決算均呈賸餘，109年度預計賸餘2億8,296萬2千元，惟部分園區營業額減少或連續多年短絀，未來尚須面臨其他新設園區競爭，允宜研謀善策改進，俾提升整體基金財務健全及使用效率。爰建請經濟部於1個月內提出說明書面報告至立法院經濟委員會。
    提案人：陳亭妃 陳明文 蘇震清
    8.加工出口區作業基金土地出租率雖逾99%，惟部分已出租土地因建廠計畫未依限動工而長期閒置，截至108年7月底止，加工出口區園區整體土地出租率雖達99.82%，惟部分已出租土地因建廠計畫未依期限完工或承租場址遭污染等情事而空置，致土地未全然發揮經濟效益，其中楠梓園區已出租土地因建廠計畫未依期限完工而空置面積達1萬3,024平方公尺。至於部分廠商建廠計畫未依期限動工，主要係因投資計畫一再展延所致，例如楠梓園區之日○半導體製造股份公司於101年12月1日完成土地承租，原預計投資期限106年3月，因變更計畫等因素致投資計畫展延，迄今皆未設廠。為避免已出租土地長期空置，允宜洽請廠商依限儘速辦理建廠事宜。部分園區容積率偏低，影響園區土地利用強度及使用效益，依各園區建築物淨建蔽率及淨容積率，中港園區法定容積率為300%；楠梓園區及楠梓第二園區法定容積率亦為300%，符合綠建築等條件可申請建築基地容積率300至400%，而在容積總量管制要點發布實施日起2年內完成申請者，得申請建築基地容積率（含允許增加容積率總和）最高不得超過百分之520%。臺中園區法定容積率為300%，符合條件者最高可達490%；至於高雄園區、高雄軟體園區及台糖高雄物流園區法定容積率均為490%；臨廣園區法定容積率為300%等。容積率之大小反映土地利用強度及其使用效益，截至107年底加工出口區各園區容積率之現況，除楠梓第二園區因部分個案專案申請容積率至520%，致現況容積率大於法定容積率外，其餘園區皆低於法定容積率。此外，尚有部分園區現況容積率占法定容積率仍低於50%，例如台糖高雄物流園區（45.33%）、中港園區（28.4%）及屏東園區（26.5%），顯示該等園區土地使用效能亟待強化。綜上，加工出口區作業基金整體土地平均出租率高達99%，惟因園區內部分廠商建廠計畫未依期限動工及其他因素，致土地閒置及低度利用，土地利用效率容待提升。宜強化投資計畫之審查與追蹤，並積極洽請廠商依期限辦理建廠事宜，以擴大園區土地及廠房之經濟效益。爰建請經濟部於1個月內提出說明書面報告至立法院經濟委員會。
    提案人：陳亭妃 陳明文 蘇震清
    9.截至108年7月底止，加工出口區園區整體土地出租率雖達99.82%，惟部分已出租土地因建廠計畫未依期限完工或承租場址遭污染等情事而空置，致土地未全然發揮經濟效益，其中楠梓園區已出租土地因建廠計畫未依期限完工而空置面積達1萬3,024平方公尺。土地閒置及低度利用，土地利用效率容待提升，外加因武漢肺炎疫情影響台商從中國回流亟需土地。加工出口區管理處應積極推動容積率提升方案，強化投資計畫之審查與追蹤，並積極洽請廠商依期限辦理建廠事宜，以擴大園區土地及廠房之經濟效益。
    提案人：邱議瑩 邱臣遠 賴瑞隆
    10.為符合國際「循環經濟」發展之趨勢，並提供穩定工業用水供給高科技產業、傳統產業或服務產業發展之所需，經濟部近年推動「產業穩定供水策略行動方案」節流策略遂執行「鼓勵工業用水循環利用」方案，提升工業用水回收率目標，設定目標為工業用水回收率由105年之70%逐年提升至120年80%。惟經查，產業園區開發管理基金連年委外辦理所轄工業區廠商工業用水節水輔導計畫，其節水成效追蹤結果有約50%節水建議措施未被執行及工業局所轄56個工業區107年度產業用水回收率未達70%。綜上，要求經濟部應積極研議相關措施，以提升產業用水之節水成效，俾符合永續發展之理念，並於1個月內研謀相關解決對策之書面報告送交立法院。
    提案人：翁重鈞 楊瓊瓔 邱臣遠
    11.檢視產業園區開發管理基金所轄工業區管理機構近3年（106年至108年8月底）之勞務收支情形發現，平均每年皆短絀約12億餘元，且有遞增現象；其中，經調查各工業區服務中心勞務收支短絀占勞務收入比率曾達500%以上者，更有美崙、豐樂、樹林、桃園幼獅、雲林科技、朴子、台南科技及屏東等，其營運績效實有待加強。職是之故，有鑑於近年產業園區開發管理基金所轄工業區管理機構營運績效欠佳，且收支短絀情形連年發生短絀，更有大幅增長之趨勢；因此，為利該基金永續營運，避免長期短絀侵蝕基金財務結構，要求經濟部應徹底檢討收支費率結構，並於1個月內將相關營運績效檢討改善方案報告送交立法院。
    提案人：翁重鈞 楊瓊瓔 邱臣遠
    12.有鑑於近來中美貿易戰之影響，我國為協助台商順利返台投資，行政院推動「投資臺灣三大方案」，提供土地租金優惠、專案貸款等協助措施，因提高廠商回台投資進而衍生用地需求。惟據審計部審核報告顯示，107年底，產業園區開發管理基金轄管工業區已租售土地未建廠面積達843.55公頃，所轄管之全國62處編定工業區截至108年7月底尚有188.4公頃待租售及閒置土地214.5公頃，且部分廠商租購地後卻遲遲未建廠使用，顯見土地使用效率不彰。準此，為滿足企業回台投資意願及用地需求，並強化提高土地使用效益，避免土地供需失衡，要求經濟部應於1個月內研謀用地媒合等解決對策，並將書面報告送至立法院。
    提案人：翁重鈞 楊瓊瓔 邱臣遠
    13.因中美貿易戰緣故，政府趁勢推動數項投資臺灣方案，而產業園區管理基金全國62處編定工業區截至108年7月底尚有188.4公頃待租售及閒置土地214.5公頃，且部分廠商租購地後卻遲遲未建廠使用，土地使用效率不彰，爰要求於1個月內向立法院經濟委員會提出專案報告，以提升企業投資意願。
    提案人：陳超明 楊瓊瓔
    連署人：孔文吉 廖國棟
    14.「產業穩定供水策略行動方案」擇定鼓勵工業用水循環利用方案，以要求產業應珍惜水資源務求水盡其力，擴大工業用水之使用效用，並符合國際間朝循環經濟發展之趨勢；產業園區開發管理基金亦連年委外辦理所轄工業區廠商工業用水節水輔導計畫，但節水成效追蹤結果有約50%節水建議措施未被執行，及工業局所轄56個工業區107年度產業用水回收率未達70%。爰要求工業局應積極研議相關措施，以提升產業用水之節水成效。
    提案人：謝衣鳯 廖國棟 楊瓊瓔 孔文吉 邱臣遠
    15.產業園區管理基金近年管理機構勞務收支短絀均逾10億元以上，允宜檢討調整相關收支費率結構，以避免長期短絀侵蝕基金財務結構，109年度產業園區開發管理基金預算案於「業務收入」編列「勞務收入」23億3,180萬3千元，「業務成本與費用」項下編列「勞務成本」37億1,598萬9千元，較108年度預算編列數分別減少9,967萬4千元（減幅4.1%）及增加1億3,797萬2千元（增幅3.86%）；109年度勞務收支短絀數計13億8,418萬6千元亦較108年度勞務收支短絀預算編列數增加2億3,764萬6千元。一般公共設施維護費等收支連年發生虧絀，且金額均逾10億元以上，產業園區開發管理基金所轄工業區管理機構勞務收入主要來源包括一般公共設施維護費、其他特定設施之使用費及管理費收入，主要勞務成本支出則包括各工業區管理機構用人費用、折舊費用及修理保養保固費用等；檢視所轄工業區管理機構106年度至108年8月底止不含污水處理系統使用費收支之勞務收支情形，106年度決算短絀12億7,483萬5千元、107年度決算短絀13億0,968萬3千元、108年度截至8月底短絀8億3,864萬8千元，平均每年短絀約12億餘元，且有遞增現象，其中106年度至108年8月底止，各工業區服務中心勞務收支短絀占勞務收入比率曾達500%以上者計有美崙、豐樂、樹林、桃園幼獅、雲林科技、朴子、台南科技及屏東等，營運績效有待加強。污水處理廠利用率偏低，營運年年短絀，亟待有效改善，產業園區開發管理基金所轄工業區設置43座污水處理廠於104年度至108年8月底之營運結果，累積短絀金額達5億1,566萬3千元，年度收支無法兩平。且同期間污水處理廠平均設備利用率除104及105年度達60%以上外，106及107年度均未達60%且108年1至8月底止僅45.3%，污水處理廠操作水量比率偏低，影響設備利用效能。另為提升污水處理水量，雖已利用污水廠剩餘之處理容量加強協助處理社區生活污水或縣（市）政府之水肥，以提高污水處理廠利用率，104年度尚有4家污水處理廠獲有區外廢水收入527萬元，惟逐年下降，108年8月底僅餘2家、收入282萬9千元。又產業園區開發管理基金雖藉由污水廠以OT或ROT方式委外營運，以減少污水廠短絀情形，惟截至108年8月底卻僅有10座污水處理廠以公辦民營方式營運，致難以有效改善污水廠連年短絀之困境。綜上，產業園區開發管理基金所轄工業區之勞務收支連年發生短絀，其中一般公共設施維護費等收支連年發生虧絀，且愈趨嚴重；而污水處理廠利用率偏低，營運績效欠佳，亦未能有效改善，允應賡續檢討收支費率結構，強化污水處理廠營運績效，以避免長期短絀侵蝕基金財務結構。爰建請經濟部於1個月內提出說明書面報告至立法院經濟委員會。
    提案人：陳亭妃 陳明文 蘇震清
    16.工業局為供給所轄彰濱工業區崙尾及線西分區之工業用水需求，103年3月與台灣自來水公司中區工程處（代辦單位）簽訂委託代辦「借道福馬圳圳尾供水工程」協議書，代辦服務費包括「代辦採購作業費」、「委託規劃及設計技術服務費」及「工程費」，總經費上限金額計14.2億元，以105年底供水為目標；嗣於106年9月追加工程經費4.43億元，工程總經費調整為18.63億元，該項工程並納入經濟部「產業穩定供水策略行動方案」，預計108年底完工啟用。產業園區開發管理基金截至108年7月底就該項供水工程相關工項計墊支20億4,883萬6千元，自該工業區土地租售地價款收回4億4,314萬4千元，尚未收回墊付款計16億0,569萬2千元，帳列「長期墊款」科目。查工程規劃未臻審慎，致須追加經費及工期，「借道福馬圳圳尾供水工程」供水案工業局依經濟部102年9月18日研商「彰濱工業區借道福馬圳圳尾供水方案」後續分工及推動事宜會議結論，經費由工業局籌資負擔〔工業局將本案工程經費納入彰濱工業區（線西區、崙尾區）開發成本，由產業園區開發管理基金墊支，後續再由彰濱工業區（線西區、崙尾區）售地收入歸墊〕，福馬圳圳路改善由彰化農田水利會辦理，另台灣自來水公司負責圳尾至淨水場供水設施〔含圳尾原水抽水站、輸水管、淨水場（處理量5萬CMD）及蓄水池等〕之工程設計、施工及營運供水等事宜。委託代辦「借道福馬圳圳尾供水工程」協議書第5條約定，工程經費原則不得超過14.2億元，惟如代辦單位實際規劃及設計後或法令規定或洽辦機關需求辦理變更設計致本工程經費超出上限金額時，追加經費由工業局籌措支應。嗣經台灣自來水公司中區工程處於106年3月完成工程設計，並於106年4月函知工業局稱：「本案於規劃階段粗糙，對臨近海邊地區未深入探討且淨水廠面積嚴重不足，有些設施如操作管理樓、氣曝塔、污泥暫存區、淤泥塘未列入，另有些處理單元容量大小不足，致工程經費嚴重低估，……」，須追加經費4.43億元，預估總工程經費約18.63億元；追加經費經濟部於106年9月同意辦理。復因勞動基準法工時調整，106年3月台灣自來水公司中區工程處函知工業局稱，本工程施作之「彰濱淨水場新建工程」估算合理施工期需700日曆天，本工程未能於107年年底完工出水，將要求投標廠商研擬臨時供水方案。是以，本項工程自103年3月起簽訂代辦協議，106年3月完工設計，107年底無法完工出水，需延長工程期程，預計至108年底完工啟用，工程進度未如預期，宜積極督促代辦機構辦理。借道福馬圳圳尾供水案係納入「產業穩定供水策略行動方案」控管之供水工程，其須於108年底前完成工項，審計部「107年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」就本項工程執行進度落後提列重要審核意見，惟截至108年8月底止整體計畫實際進度76.86%，落後1.61%，其中台灣自來水公司執行部分之「寓埔取水口及原水抽水站工程」因係施工期間鄰房龜裂致進度落後4.09%，「彰濱工業用水淨水場新建工程」因受8月份連續豪雨影響，造成出工人數減少致進度落後3.02%，宜積極督促代辦機構辦理。綜上，「借道福馬圳圳尾供水工程」供水案，自103年3月簽訂委託代辦協議書後，歷經原規劃粗糙致追加經費、延長工程期程等情事；為期儘速滿足彰濱工業區產業用水需求，使產業用水不虞匱乏，工業局允宜積極督促代辦機構，就落後或遭遇困難部分妥研對策，以如期如質完工供水。爰建請經濟部於1個月內提出說明書面報告至立法院經濟委員會。
    提案人：陳亭妃 陳明文 蘇震清
    17.由於近年中美貿易紛爭持續延燒，導致產業供應鏈重組，且政府趁勢推動各項回台投資臺灣方案，吸引廠商及台商回台投資意願提高衍生用地需求，惟據產業園區開發管理基金資料，其轄管之全國62處編定工業區截至108年7月底尚有188.4公頃待租售及閒置土地214.5公頃，且部分廠商租購地後卻遲遲未建廠使用，土地使用效率不彰。其中面積較大逾5公頃者包括：彰化濱海工業區（73公頃）、雲林科技工業區（51.5公頃）、屏南工業區（22公頃）、利澤工業區（22.7公頃）、高雄臨海工業區（9.2公頃）、南崗工業區（6.1公頃）及斗六（含擴大）工業區（6.1公頃）等。為避免企業在台投資案因工業用地取得困難而延宕，允宜儘速研謀工業區閒置用地媒合等解決對策，俾促成企業投資並提高土地使用效益。
    提案人：邱議瑩 邱臣遠 賴瑞隆
    18.產業園區開發管理基金產業用水效能提升計畫，係用以辦理廠商用水效率提升輔導、產業聚落工業用水效率調查評估、產業水資源風險評估暨水足跡揭露及建立我國高風險缺水工業區用水供需平台等工作。據107年度「產業用水效能提升計畫」委外計畫成果報告彙整該計畫102至107年執行成果，累計輔導501廠家，預估提升節水量總計達每年4,332萬噸，預估提升節水率合計16.8%。計畫雖見初步成效，惟節水成效追蹤結果有約50%節水建議措施未被執行及工業局所轄56個工業區107年度產業用水回收率未達70%。請將相關提升產業用水之節水成效措施書面報告提交立法院經濟委員會。
    提案人：邱議瑩 邱臣遠 賴瑞隆
    19.產業園區開發管理基金轄管之工業區均設有服務中心以服務廠商，惟據該基金近年委託專業機構對廠商進行之工業區管理機構滿意度調查結果，工業區管理機構於產業及生活機能等調查面向之調查子項目滿意度均普遍偏低。工業局允宜參酌調查結果之分析與建議，強化管理措施，以提升服務效能。請經濟部就提升園區廠商滿意度提出精進報告。
    提案人：蘇治芬 邱志偉
    連署人：賴瑞隆
    20.根據中小企業處資料顯示，近5年我國新設企業家數中，逾九成企業屬中小企業，顯見中小企業對於政府支援輔導仍有其需求性；然查中小企業發展基金成立之「創業育成信託投資專戶」委託5家專業管理公司之投資績效欠佳，104年度至107年7月底僅台灣育成公司曾出現正報酬，其餘4家報酬率皆負，尤其104年至107年7月底華陽開發公司每年平均報酬率至少負70%、中華開發公司至少負30%。為能持續發掘我國具發展潛力之中小企業、提升國家產業競爭力，爰要求經濟部於2週內提出強化委託投資之監督管理機制，以有效發揮基金投資功能。
    提案人：邱臣遠
    連署人：邱議瑩 楊瓊瓔
    21.有鑑於台灣屬海島型經濟體，國內市場有其侷限，在今日快速全球化的經濟局勢中，如何促進國內中小企業拓展國際商機至為關鍵，為把握全球供應鏈重組之契機，加速我國中小企業加速全球佈局，整合海內外之政府及民間之資源，並建構合作支援平台，爰要求經濟部於2週內，就中小企業發展基金是否擴大納入跨國合作之業務進行可行性評估，並提供評估報告，俾益我國中小企業加速融入全球經貿體系。
    提案人：邱臣遠
    連署人：邱議瑩 楊瓊瓔
    22.109年度中小企業發展基金新增辦理之多項計畫中，除了「林口新創園國際創業聚落營運計畫」預計每年可產生營運收入挹注該基金，尚符合作業基金「凡經付出仍可收回」規定之外，其餘如「中小企業加速投資行動方案」由該基金支付中小企業前5年銀行委辦手續費1.5%、「中小型店家數位轉型補助方案」預計由該基金補助3萬家中小型店家、每家3萬元導入科技應用服務等計畫皆屬補助性質，該基金並無相對應之收入，不具自償性，爰要求經濟部就相關計畫是否改由公務預算辦理提出可行性評估，以符作業基金特性。
    提案人：邱臣遠
    連署人：邱議瑩 楊瓊瓔
    23.中小企業在台灣經濟發展中持續扮演關鍵性的角色，但中小企業因規模小，常有自有資金不足、人才不足、資訊不足等問題，在經營上，容易有經營體質不良之現象，或容易被財經、公共等政策所忽視，因此有必要提供持續且有效的輔導。然查中小企業發展基金近三年度決算短絀均逾5億元，109年度預計短絀更超過13億元，爰要求經濟部於2週內提出檢討改善計畫，以利健全基金永續經營、強化我國中小企業之發展。
    提案人：邱臣遠
    連署人：邱議瑩 楊瓊瓔
    24.經查中小企業發展基金於109年度新增3個跨年度計畫「中小企業加速投資行動方案」為供融資優惠措施及提供信保之優惠保證措施，「林口新創園國際創業聚落營運計畫」主要配合「亞洲．矽谷推動方案」鏈結中央、地方及國際企業，強化軟硬體整合與系統布局能力，以及「推動商圈升級轉型高值化計畫」主要辦理商圈推廣行政支援及商圈推廣整合行銷等項。準此，為達新增計畫成效，並發揮該基金設立宗旨穩定支援輔導中小企資金來源，請中小企業發展基金應定期滾動檢討，加強與相關計畫溝通協調整合機制，以提升政府經費投入之運用效益，並發揮各計畫間之相乘效果，此外，亦應避免將政府資源重複投入，進而影響基金營收，導致無法達預期目標之窘境。
    提案人：翁重鈞 楊瓊瓔 邱臣遠
    25.109年度中小企業發展基金「業務成本與費用」編列14億6,554萬3千元，相較108年度預算增加8億2,613萬9千元，幅度約129.2%，主要係新增中小企業加速投資行動方案、林口新創園國際創業聚落營運計畫、中小型店家數位轉型補助方案等，為避免預算虛擲，針對上述新增計畫，應每季向立法院經濟委員會提出執行進度書面報告。
    提案人：陳超明 楊瓊瓔
    連署人：孔文吉 廖國棟
    26.109年度中小企業發展基金預算案現金流量預計表「籌資活動之現金流量─增加基金、公積及填補短絀」編列8億6,765萬元，係國庫預計於109年度增撥是項數額予該基金。109年度基金獲增撥8億餘元，惟與新增計畫總額相近，無助於改善累計短絀。中小企業發展基金因資金即將用罄，於108年3月函報行政院研提109至112年度由國庫撥充基金之「中小企業發展基金國庫撥補計畫─推升中小企業發展動能計畫」，獲該院108年7月核復同意增撥共50億元，經考量政府整體財政收支及基金財務後，109年度預計增撥8億6,765萬元。惟該基金109年度新增辦理「中小企業加速投資行動方案」3億2,200萬元、「林口新創園國際創業聚落營運計畫」1億0,077萬元及「中小型店家數位轉型補助方案」4億4,900萬元，合計8.7億餘元，恰與該基金109年度預計獲增撥數相當，爰中小企業發展基金109年度累計短絀金額仍持續增加，未獲改善。爰建請經濟部於1個月內提出說明書面報告至立法院經濟委員會。
    提案人：陳亭妃 陳明文 蘇震清
    27.企業在台投資案常因工業用地取得困難而延宕，近期又因美中貿易戰、武漢肺炎、全球油價下跌與股匯市金價重挫等國際因素持續延燒，導致台商回台生產意願提高衍生用地需求，惟經濟部工業局轄管部分工業區尚有大面積之待租售或閒置土地，且部分廠商租購地後卻遲遲未建廠使用，土地使用效率不彰；經濟部工業局雖業已就部分閒置用地依法公告限期改善，惟仍應儘速研謀工業區閒置用地媒合等解決對策，俾促成企業投資並提高土地使用效益。爰要求經濟部工業局就相關問題於2週內提出書面報告予立法院經濟委員會。
    提案人：蘇治芬 邱志偉
    連署人：賴瑞隆
    28.中小企業發展基金設立旨在穩定支援輔導中小企業工作之資金來源。而109年度新增「中小型店家數位轉型補助方案」，總經費9億9,000萬元、執行期間108年第4季至111年第4季（共3年）、109年度預算編列4億4,900萬元，透過補助店家租用數位服務系統，達成數位轉型目標。目前因應新冠肺炎疫情擴散之故，導致傳統生存環境與市場有大幅度之變化，嚴重影響中小企業之生計，應儘速調整政策方向，輔導中小企業適當之轉型，以度過本次疫情難關。又經濟部商業司運用中小企業發展基金於109年度新增「中小型店家數位轉型補助方案」，該計畫預計補助3萬家中小型零售及餐飲業，與現今因應疫情政府針對餐飲業之紓困方案是否有重複之處，應滾動檢討執行細節，以有效運用政府資源，達到事半功倍之效果。
    提案人：廖國棟
    連署人：孔文吉 謝衣鳯
    29.經濟部工業局於109年度產業園區開發管理基金「勞務成本─服務成本─服務費用」中編列3億2,598萬5千元，用於辦理工業區各項設施之修理保養及保固，如道路、路燈、辦公大樓修護等。經查經濟部工業局所轄臨海工業區之道路常受工業區與周遭港區之重車行經壓損，嚴重影響用路人及當地居民之行車安全。經濟部工業局雖已援用前瞻基礎建設計畫經費補助高雄市政府與自辦工程改善臨海工業區及其周邊道路品質，但若無定期編列足額預算修護或研議重車行駛勸導與取締措施，道路品質改善恐治標不治本。爰請經濟部向立法院經濟委員會提出「臨海工業區道路品質年度修護預算評估、規劃之書面報告。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：蘇震清 邱志偉
    二、作業基金─水資源作業基金
    (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
    (二)業務收支部分：
    1.業務總收入：原列84億7,602萬元，減列「業務收入─徵收收入─耗水費收入」8億元，其餘均照列，改列為76億7,602萬元。
    2.業務總支出：原列95億1,189萬7千元，減列「業務成本與費用─行銷及業務費用─耗水費費用」4億5,648萬5千元，其餘均照列，改列為90億5,541萬2千元。
    3.本期短絀：原列10億3,587萬7千元，增列3億4,351萬5千元，改列為13億7,939萬2千元。
    (三)解繳公庫淨額：無列數。
    (四)轉投資計畫部分：無列數。
    (五)固定資產之建設改良擴充：11億0,443萬4千元，照列。
    (六)國庫增撥基金額：無列數。
    (七)通過決議20項：
    1.109年度水資源作業基金預算案於「業務成本與費用」項下「銷貨成本」之「給水銷貨成本」，編列41億1,436萬5千元，除用人費用外，凍結5%，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：陳超明 廖國棟 孔文吉 謝衣鳯 邱臣遠
    連署人：楊瓊瓔
    2.109年度水資源作業基金預算「給水銷貨成本─專業服務費」項下編列「重大水資源規劃作業計畫（109-114年）」第1年經費2億6,470萬元。「重大水資源規劃作業計畫（109-114年）」總經費14億9,850萬元較前期計畫增加4億9,050萬元，鑑於水資源作業基金109年度預計短絀高逾10億元，該計畫經費增加且由基金全數負擔，宜應檢討水資源作業基金財務，滾動檢討各項工作優先順序並以撙節經費原則辦理。
    提案人：陳明文 蘇治芬 蘇震清
    3.109年度水資源作業基金預算編列「專業服務費」7億1,925萬8千元，較108年度預算5億1,038萬2千元，增加2億0,887萬6千元，但是該基金預算書內並未依行政院所訂規範，就委託研究或辦理之具體計畫內容及各計畫經費需求等予以詳列，預算編列未盡周詳，請詳實評估各項計畫之必要性並撙節經費原則辦理。
    提案人：陳明文 蘇治芬 蘇震清
    4.109年度溫泉事業發展基金預算編列「專業服務費」444萬8千元，較108年度預算195萬元、106及107年度決算平均194萬7千元，分別增加249萬8千元及250萬1千元。但該預算並未具體載明經費用途及預算增加之原因，尚難瞭解該基金之運用是否符合法定應專用於溫泉政策或技術研究發展，預算籌編未盡周詳，請提出溫泉事業發展基金編列項目及用途等具體改善說明。
    提案人：陳明文 蘇治芬 蘇震清
    5.109年度水資源作業基金編列汰舊換新18輛小客貨兩用公務車（2,000cc以下），每輛100萬元，合共1,800萬元，鑑於該基金及主要辦理執行機關水利署109年度汰舊換新後合共有131輛小型管理用公務汽車，惟編制駕駛合共僅68人，且該基金近5年度收支均呈短絀，允宜審酌該基金財務、業務發展及員工編制情形，滾動檢討所需汰舊換新車輛數，以維公務車輛之合理有效運用。
    提案人：楊瓊瓔 廖國棟 孔文吉
    6.鑑於鯉魚潭水庫於民國81年啟用至今已28年，當初允諾提供苗栗縣通霄、苑裡地區每日20萬噸用水，惟至今仍無兌現承諾，已累積積欠20億萬噸用水，形成通霄、苑裡地區雖緊鄰鯉魚潭水庫卻無水可用之窘境。為顧及鎮民用水權益，針對兩鄉鎮改善無自來水地區之案件，要求行政院及經濟部應有積極作為及優先納入「無自來水地區供水改善計畫」辦理，以彰顯用水正義。
    提案人：陳超明
    連署人：孔文吉 廖國棟 楊瓊瓔
    7.109年度水資源作業基金編列5項分年性固定資產之建設改良擴充計畫，所需預算共計1億6,994萬5千元；惟查109年度所編5項分年性固定資產建設改良擴充計畫，均屬延續性跨年期計畫，截至108年8月底累計已編列預算1億3,502萬1千元，累計執行數為707萬9千元，總執行率僅5.24%，恐未審酌工程進度及預算執行能量，核實評估109年度續編預算之妥適性，且不利基金資源之合理配置，爰請經濟部於1個月內向立法院經濟委員會提出書面報告。
    提案人：蘇震清
    連署人：邱志偉 陳亭妃
    8.依行政院所訂「附屬單位預算共同項目編列作業規範」有關作業基金編列「委託調查研究費」明訂，應於預算內詳列委託研究或辦理計畫名稱、內容摘要、各計畫總額及各年度分配額等資訊。爰此，水資源作業基金應於未來配合立法院預算審查需求，提供相關明細資料，以利立法院審議及後續研究成果之追蹤及考核，確切落實水資源作業基金之設立目的。
    提案人：謝衣鳯 廖國棟 孔文吉 楊瓊瓔
    9.為強化水資源有效及永續利用，水利法於105年5月修正增訂第84條之1，明定中央主管機關得向用水超過一定水量之用水人徵收耗水費，所徵收之耗水費並納入水資源作業基金管理運用，專作水資源管理、再生水資源發展及節約用水推動之用；水資源作業基金並配合自107年度開始編列「耗水費收入」（每年度8億元）及「耗水費費用」（107至109年度分別編列4.88億元、4.63億元及4.56億元）。惟迄今水利署仍尚未確立耗水費徵收方式，致該基金所編「耗水費收入」及「耗水費費用」均未執行。此時正值新冠肺炎疫情，相關產業用水量均小於過往，經濟部宜趁此時審慎評估耗水費之相關收費標準，於新冠肺炎疫期過後整體經濟好轉時再予以施行，俾利基金之財務規劃。
    提案人：廖國棟 孔文吉 謝衣鳯
    10.109年度水資源作業基金編列收入總額84億6,948萬元、費用總額95億0,689萬7千元，收支相抵後預計短絀10億3,741萬7千元。查比較近5年度（105至109年度）水資源作業基金收支概況，該基金已連續5年度呈短絀，108及109年度預計短絀數各為11億6,566萬6千元及10億3,741萬7千元，較以前年度短絀情形擴增。近年短絀數升高，成本控管機制亟待檢討強化。水資源作業基金屬預算法第4條第2款所定凡經付出仍可收回，而非用於營業者之作業基金；行政院所訂「附屬單位預算共同項目編列作業規範」亦規定，作業基金應依設立目的，考量其財務能力，本自給自足原則，力求有賸餘無短絀，年度賸餘應以逐年成長（短絀積極改善）為目標。又水資源作業基金近5年度「業務成本與費用」占「業務收入」之比率逐年增高，109年度預算占比112.35%，較105至107年度決算平均98.51%及108年度預算101.62%，分別增加13.84個百分點及10.73個百分點，增加幅度頗大，即使考量因湖山水庫等新水利設施投入營運，所需折舊分攤逐年增加，惟以109年度「折舊、折耗及攤銷」占業務收入19.78%，與105年度14.58%比較，近5年度增加率僅約5.2個百分點，遠低於其業務成本與費用增加幅度，成本控管機制亟待檢討強化；又以109年度「行銷及業務費用」占業務收入比率22%，亦較105至107年度決算均未逾20%為高，各項經常支出亦容有檢討撙節之空間。綜上，水資源作業基金近5年度收支均呈短絀，108及109年度預計短絀高逾10億元，基金經營績效亟待檢討改善，允宜審酌基金收入情形，詳實評估各項業務推動優先順序及所需經費需求規模之妥適性，力求節約，以維基金財務之健全發展。爰建請經濟部於1個月內提出說明書面報告至立法院經濟委員會。
    提案人：陳亭妃 陳明文 蘇震清
    11.109年度水資源作業基金分別編列「給水銷貨收入」21億1,134萬9千元及「給水銷貨成本」41億1,436萬5千元，收支相抵後給水業務短絀20億0,301萬6千元，銷貨成本率高達194.87%。自101年度起給水銷貨收入不敷支應所需銷貨成本，短絀數及銷貨成本率逐年升高，108及109年度預計短絀高達13億0,053萬1千元及20億0,301萬6千元，較107年度決算短絀8億3,451萬3千元，分別增加4億6,601萬8千元（增幅55.84%）、11億6,850萬3千元（增幅140.02%），109年度預計銷貨成本率194.87%，亦較107年度決算142.91%，增加高達51.96個百分點，給水業務營運績效，亟待盤整檢討改善。綜上，水資源作業基金給水業務之短絀逐年擴增，109年度預計短絀20億0,301萬6千元，銷貨成本率高達194.87%，允宜全面盤整檢討各區水資源局之營運績效，期以逐步縮減基金短絀情形，以維基金財務及業務之健全發展。爰建請經濟部於1個月內提出說明書面報告至立法院經濟委員會。
    提案人：陳亭妃 陳明文 蘇震清
    12.109年度水資源作業基金編列5項分年性固定資產之建設改良擴充計畫，所需預算合共1億6,994萬5千元。5項分年性固定資產建設改良擴充計畫預算執行率偏低，109年度所編5項分年性固定資產建設改良擴充計畫，均屬延續性跨年期計畫，截至108年8月底累計已編列預算1億3,502萬1千元，累計執行數707萬9千元，總執行率僅5.24%，另就分項計畫執行情形觀之，除「集集攔河堰營運管理系統改善工程」為16.14%外，其餘4項計畫均未及10%，預算執行情形欠佳。允宜檢討強化固定資產建設改良擴充計畫之規劃及控管作業，並核實評估109年度所需預算規模，109年度所編5項分年性固定資產建設改良擴充計畫，迄108年8月底待執行預算1億2,794萬2千元，且均尚未完成工程發包作業，允宜審酌工程進度及預算執行能量，核實評估109年度續編預算1億6,994萬5千元之妥適性，以維基金資源之合理配置。另「牡丹水庫小水力發電新建工程」、「台灣水資源館展覽館更新」、「集集攔河堰營運管理系統改善工程」及「牡丹水庫集水區汝仍溪攔木設施工程」等4項計畫均預定於109年度完成，109年度並編列最後1年度工程經費，允宜檢討強化計畫執行進度之控管，俾利相關建設能如期如質完成。綜上，109年度水資源作業基金編列5項分年性固定資產建設改良擴充計畫1億6,994萬5千元，惟該5項計畫迄108年8月底均尚未完成工程發包作業，預算執行率均未及2成，允宜檢討強化固定資產建設改良擴充計畫相關規劃及執行之控管作業，並審酌工程進度及預算執行能量，核實評估109年度所需預算，以維基金資源之合理配置。爰建請經濟部於1個月內提出說明書面報告至立法院經濟委員會。
    提案人：陳亭妃 陳明文 蘇震清
    13.109年度水資源作業基金編列收入總額84億6,948萬元、費用總額95億0,689萬7千元，收支相抵後預計短絀10億3,741萬7千元。經查水資源作業基金近5年度收支均呈短絀，且108及109年度預計短絀高達10億元，基金經營績效亟待檢討改善，允宜審酌基金收入情形，詳實評估各項業務推動優先順序及所需經費需求規模之妥適性，力求節約，以維基金財務之健全發展。
    提案人：邱議瑩 邱臣遠 賴瑞隆
    14.109年度水資源作業基金「專業服務費」較近3年度（106年度決算、107年度決算及108年度預算）平均經費4億7,945萬9千元，增加2億3,979萬9千元，其中以「工程及管理諮詢服務費」增加1,356萬4千元、「委託調查研究費」增加2億1,434萬8千元及「委託檢定認證費」增加1,059萬4千元等差距較大。鑑於水資源作業基金近5年度均呈短絀，允宜審酌過去執行實況及計畫推動之優先順序，核實評估所需經費，並力求節約。爰請經濟部於1個月內向立法院經濟委員會提出書面報告。
    提案人：邱議瑩 邱臣遠 賴瑞隆
    15.水利法第89條之1第1項規定：中央主管機關得設置水資源作業基金，辦理水庫、海堤、河川或排水設施之管理、疏濬、災害搶修搶險、人才培訓及回饋措施等。高雄市旗津區因具有優良的自然及歷史資源，每年至該地區觀光旅遊人數眾多，據交通部觀光局統計，2018年至旗津觀光人數為586萬556人、2019年為670萬9,979人，此人數高於多數國家風景區，惟旗津海岸線沿著踩風大道一直至貝殼館、沙灘附近，部分海岸線遭海浪沖刷侵蝕嚴重退縮，故仍須持續監測觀察及整治。爰要求經濟部應繼續輔導協助高雄市政府提出旗津海岸整治之相關計畫，俾保護海岸線和遊客生命安全，並向立法院經濟委員會提出書面報告。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：邱志偉 蘇震清
    16.鑑於「在地滯洪」為運用農村閒置土地，以不徵收土地並維持原有使用方式，暫時性在颱洪期間蓄積分擔洪水，減輕聚落及社區淹水災害。農地暫時積蓄洪水在執行上，如何在不影響農業發展及糧食政策的前提下，研擬管理辦法，並從優給予農民適當補償或獎勵，以達防洪減災之效。建請經濟部水利署會同行政院農業委員會依農民意願及相關法規來辦理設置暫時農塘，並於農村易淹水地區擇試辦地點實施在地滯洪。
    提案人：蘇治芬
    連署人：邱議瑩 林岱樺
    17.鑑於水資源作業基金以砂石淨收益一定比例編列公益支出，目的為兼顧治水與受影響所在地居民生活品質。因綁定使用範圍與項目，致使所屬縣市、直轄市政府主管機關經費運用匡定項目缺乏彈性調節機制，爰請經濟部水利署會同相關單位，檢討評估配合地方需求，鬆綁水資源作業基金公益支出經費編列及執行管考要點第3條運用項目，並於3個月內送交書面報告予立法院經濟委員會。
    提案人：蘇治芬
    連署人：邱議瑩 林岱樺
    18.鑑於過去水資源運用以「先地表水後地下水」為指導原則擬定各種水源開發方式，然而除地面水外，伏流水具備流速緩慢、水量穩定特性，亦可達到降低原水濁度之效果，符合環保觀念的取水方式，普遍推行於歐美國家。另根據資料顯示農用水有六成左右可回歸河川基流量重新循環利用。建請經濟部水利署會同行政院農業委員會評估於中沙大橋上游增設專供雲林縣西螺鎮蔬菜專區生產期所需潔淨水源，以替代原先濁水使用，充分開發利用水資源，確保民眾供水穩定性及品質，並將相關評估內容與規劃進度於3個月內送立法院經濟委員會。
    提案人：蘇治芬
    連署人：邱議瑩 林岱樺
    19.鑑於改善濁水溪揚塵改善雲林空氣品質，除高灘地以綠覆蓋植生方式減少裸露地，以土石標售方式去化沙源亦可有效減少揚塵。爰請經濟部水利署於疏濬工程中落實空污防制作業並充分與地方居民溝通，評估增加辦理濁水溪下游疏濬作業移除河道內裸露沙源地作業，改善揚塵同時增加土石銷貨收入。
    提案人：蘇治芬
    連署人：邱議瑩 林岱樺
    20.109年度經濟部水資源作業基金「業務成本與費用─銷貨成本─給水銷貨成本」編列41億1,436萬5千元，較108年度增列7億5,756萬1千元，增幅達22.57%。又較107年度決算數增加13億3,519萬6千元，增幅高達58.58%，給水銷貨成本連年增加未見改善，應全面檢討給水業務營運績效，爰建請經濟部於1個月內提出說明書面報告至立法院經濟委員會。
    提案人：邱志偉 蘇治芬 蘇震清
    三、特別收入基金─經濟特別收入基金
    (一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
    (二)基金來源、用途及餘絀部分：
    1.基金來源：225億3,723萬2千元，照列。
    2.基金用途：283億3,005萬7千元，照列。
    3.本期短絀：57億9,282萬5千元，照列。
    (三)解繳公庫：無列數。
    (四)通過決議27項：
    1.109年度經濟特別收入基金預算案推廣貿易基金於「貿易推廣工作計畫」項下「服務費用─旅運費」之「國外旅費」，編列4,119萬9千元，凍結400萬元，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：邱議瑩 邱臣遠 賴瑞隆 邱志偉 蘇震清 陳亭妃 陳明文 孔文吉 廖國棟
    連署人：翁重鈞
    2.109年度經濟特別收入基金預算案推廣貿易基金於「貿易推廣工作計畫」項下「服務費用─專業服務費─其他專業服務費」之「委託辦理國際市場開發工作計畫」，編列8億0,321萬9千元，凍結500萬元，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：邱志偉 賴瑞隆 邱議瑩 邱臣遠 蘇震清 陳亭妃 陳明文 孔文吉 廖國棟
    連署人：翁重鈞
    3.109年度經濟特別收入基金預算案於「能源研究發展基金」項下「能源研究發展工作計畫」，編列31億4,651萬2千元，凍結1,000萬元，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：賴瑞隆 蘇震清 邱志偉 謝衣鳯 廖國棟 孔文吉 邱臣遠 楊瓊瓔 陳亭妃 陳明文 蘇治芬 陳超明 邱議瑩
    4.109年度經濟特別收入基金預算案於「再生能源發展基金」
    基金用途，編列133億7,232萬5千元，凍結1%，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：賴瑞隆 蘇治芬 蘇震清 陳亭妃 陳明文 孔文吉 廖國棟 陳超明
    連署人：邱志偉 翁重鈞 楊瓊瓔
    5.109年度推廣貿易基金預算案於「推廣貿易工作計畫─執行新南向政策」編列23億3,047萬3千元，較108年度預算編列數23億3,109萬6千元減少62萬3千元（減幅0.03%），惟較107年度決算數15億6,438萬8千元增加7億6,608萬5千元（增幅48.97%）。經查推廣貿易基金近年投入資源執行新南向政策，惟對東協10國107年度出口金額占我國各年出口總額之比率反而降低；又108年1至8月我國出口前15大產品對東協10國出口成長率為負值，且減幅高於其他主要貿易對象，未能降低我國對中國大陸之貿易依存度，爰請推廣貿易基金提出檢討改善報告。
    提案人：陳明文 蘇治芬 蘇震清
    6.109年度推廣貿易基金預算案於「專業服務費」項下編列「委託辦理會展計畫」經費1億5,000萬元，辦理「會展計畫」，包括會展產業整體推動計畫1億2,000萬元及會展人才培育與認證計畫3,000萬元。近年度會展人才培育及認證計畫參訓者雖眾，惟參訓且通過國內會議展覽專業人員認證考試人數及於會展產業任職者之人數均偏低，爰請推廣貿易基金提出檢討改善報告。
    提案人：陳明文 蘇治芬 蘇震清
    7.有鑑於政府近年為避免我國貿易出口過於仰賴少數國家或地區，投入大量經費推展新南向貿易政策，經查推廣貿易基金106及107年度執行新南向政策經費執行數分別為14億餘元及15億餘元，108年截至8月底計已執行10億餘元，投入經費年年成長，惟根據進出口貿易統計資料顯示，推廣貿易基金近五年對東協10國出口金額占出口總額比率卻未見明顯成長，加上我國主力產品對東協10國出口表現欠佳，準此，請相關主管機關對於我國新南向政策之執行，對分散出口貿易對象之相關措施應研議強化效能，並於1個月內將書面報告送交立法院。
    提案人：翁重鈞 楊瓊瓔 邱臣遠
    8.經濟部能源局為提升能源使用效率，鼓勵民眾淘汰低效率、高耗能產品，於2010年7月起推行能源效率分級標示制度，鼓勵民眾透過選購節能商品，以達成節能成效，惟據能源局委託工研院辦理能源效率分級標示知悉度調查，顯示民眾對節能分級標示認知情形雖略有提昇，但部分節能效率愈高之產品，其市占率卻不增反減；因此，建請經濟部能源局應積極研謀鼓勵民眾選購節能商品之對策，以朝向永續發展的願景邁進。
    提案人：翁重鈞 楊瓊瓔 邱臣遠
    9.經濟部能源局於2014年起為保障全台家戶居家用氣安全，於石油基金項下編列預算推動「微電腦瓦斯表推廣計畫」，原本訂出10年推廣期；惟據了解，因全台瓦斯公司又皆是民營，加以微電腦瓦斯成本比傳統機械瓦斯表高出8至10倍價格，導致瓦斯業者為配合政策卻將費用直接轉嫁於消費者之情事發生。經查民眾在裝設微電腦瓦斯表後每個月卻多增加40至340元的瓦斯表使用費之負擔，難怪遭民眾抱怨政府帶頭搶錢之民怨，致推動不易。準此，為提高公共安全並消解民怨，要求經濟部能源局重新檢討推動成效及評估規劃詳細有關微電腦瓦斯表推動方案，並於1個月內將書面報告送交立法院。
    提案人：翁重鈞 楊瓊瓔 邱臣遠
    10.為協助我國工具機產業海外行銷，推廣貿易基金委外辦理工具機海外行銷相關計畫，期藉由市場趨勢觀測與研究、建置潛力市場海外代理商及買主資料庫協助業者媒合商機、利用國際展覽辦理多元整合行銷活動暨媒體報導推廣產業形象及選定新興市場重要國際工具機相關展覽推動整合示範展覽，以協助我國業者強化國際行銷能力，爭取全球主要市場及新興市場商機。惟2019年我國工具機產業受國際經濟局勢影響，出口金額大幅衰退，建請經濟部推廣貿易基金委外辦理智慧機械海外推廣計畫之相關措施，允宜視經濟局勢變遷彈性調整因應，以強化拓展成效，俾助工具機業者跨過困境。
    提案人：楊瓊瓔 廖國棟 孔文吉
    11.經濟部能源局為達成114年綠能占總發電量20%之目標，於106年10月啟動「綠能屋頂全民參與推動計畫」，並訂定107至109年度規劃裝置容量目標量分別為350MW、650MW及1,000MW（三年累計裝置目標2,000MW），並於109年度再生能源發展基金預算案編列相關預算共計4億6,589萬7千元。惟查該計畫推動迄今，地方政府提報目標量與計畫原訂目標落差甚大，截至108年10月，參與之地方政府108及109年度提報目標量68MW及71MW，分別僅占該計畫各該年度目標量之11.38%及5.14%，更與109年度累計裝置達2,000MW的目標值差距甚巨，爰請能源局加強檢討該計畫推動瓶頸，積極協調各地方政府加速辦理，並核實追蹤檢討計畫設定目標，俾利相關政策資源合理運用，確實達成綠能推動目標。
    提案人：蘇震清
    連署人：邱志偉 陳明文
    12.109年度石油基金預算案編列「天然氣政策法規與產業發展」預算2,900萬元，辦理天然氣法規與產業發展等相關事宜，經濟部業於107年修正公告「天然氣生產或進口事業自備儲槽容量」，規定天然氣生產事業、進口事業或同時經營天然氣生產及進口事業之自備儲槽容積天數由107年度之15天，逐漸增加至116年之24天，並增訂進口事業存量天數由108年之7天，逐漸增加至116年之14天，惟查中油公司現有設備與建設規劃，其儲槽容積天數及事業存量天數未來皆有不符法規要求之虞，恐形成用氣發電缺口，不利達成114年燃氣發電占比達50%之目標，爰請經濟部能源局應定期檢討天然氣存量標準，並督促中油公司妥善因應，俾利天然氣供應穩定安全、促進相關產業健全發展。
    提案人：蘇震清
    連署人：邱志偉 陳亭妃 陳明文
    13.能源研究發展基金設立宗旨為積極推動及加強能源研究發展，於我國能源轉型階段擔負重要工作，惟查109年度該基金預算案編列「基金來源」19億0,720萬6千元，較108年度預算減少11億5,355萬5千元，減幅達37.69%；然「基金用途」31億4,949萬1千元，僅較108年度預算減少1億9,420萬元，減幅約5.81%，致使該基金109年度短絀12億4,228萬5千元，較108年度短絀數增加四倍，且109年度預估期末餘額僅12億3,476萬4千元，甚至不及107年度期末餘額之半數，恐不利基金財務穩定與相關能源政策推動，經濟部應審慎檢討後續年度能源研究發展收入之徵收費率，並隨同合理調整基金用途，以維護基金財務穩定與健全運作。
    提案人：蘇震清
    連署人：邱志偉 陳亭妃 陳明文
    14.109年度推廣貿易基金預算案編列「委託辦理會展計畫」經費1億5,000萬元，用以強化我國會展服務品質及品牌國際形象，惟查會展人才培育與認證計畫培育人員眾多，但實際通過認證人數及任職於會展產業人數偏低，106至108年參加培訓且任職者分別僅占當年度參訓者之19.25%、14.01%、26.93%；且查105至107年度推廣貿易基金委託辦理執行之會展計畫所訂計畫目標值多已達標，但108年度所設定之計畫成效指標目標值尚低於107年度實際成效，恐未能合理反映政策推動效益，爰請國際貿易局加強檢討「委託辦理會展計畫」之執行成效評估基準，適切調整109年度各項計畫成效指標，並強化人才媒合機制，於2個月內向立法院經濟委員會提出書面報告，以確實擴大我國會展產業能量。
    提案人：蘇震清 陳明文
    連署人：邱志偉 陳亭妃
    15.109年度能源研究發展基金項下「捐助、補助與獎助」共編列20億5,210萬元，為監督計畫績效，爰要求應按季送預算執行明細至立法院經濟委員會。
    提案人：謝衣鳯 廖國棟 楊瓊瓔 孔文吉 邱臣遠
    16.有關能源研究發展基金來源，按能源管理法第5條之1規定，係向綜合電業、石油煉製業及石油輸入業每年經營能源業務收入之千分之五範圍內收取。依該基金109年度預算書說明，109年度改按預估綜合電業經營能源業務收入之千分之三編列，係衡量以前年度基金餘額及能源研究發展工作計畫支出之需要所致。查105至108年度皆依能源管理法最高費率千分之五徵收：能源研究發展基金來源包含三類，分別為徵收及依法分配收入、財產收入及其他收入，其中105至107年度徵收及依法分配收入至少占該基金來源之95%。復按能源管理法第5條之1第3項規定，該條第1項第1款之事業已依其他法律規定繳交電能或石油基金者，免收取能源研究發展基金，依該規定105至107年度僅台灣電力股份有限公司（綜合電業）須繳納能源研究發展基金，且皆以千分之五費率收取。109年度調降徵收率為千分之三，雖尚在法定範圍，惟基金來源較108年度銳減，允宜檢討徵收率降幅，並撙節支出。能源研究發展基金以衡量以前年度基金餘額及能源研究發展工作計畫支出之需要為由，109年度改按綜合電業經營能源業務收入之千分之三編列能源研究發展收入。至於調降費率緣由，詢據能源局，係依經濟部部長於108年5月3日主持台電公司109年度中長程計畫與預算作業統合協調小組會議決議。惟檢視105至109年度該基金之來源、用途及餘絀情形，109年度調降徵收費率後，不僅109年度基金來源僅為108年度預算編列數之62.31%，且109年度基金用途金額與108年度預算編列數相當，減少有限，在收入銳減而支出未有效降低情況下，109年度預估短絀高達12億餘元，不僅為105年度以來最高，且109年度預估期末餘額僅12億3,476萬4千元，甚至未及107年度期末餘額27億5,997萬9千元之半數，由於109年度基金期末餘額將驟減，為避免影響基金財務之穩健，允宜檢討徵收率之降幅，並隨同調整減列基金用途。綜上，能源局109年度逕自調降能源研究發展收入之徵收費率至千分之三，而未按最高費率（千分之五）足額徵收，不僅預估本期短絀為105年度以來最高，且不利於基金財務之健全及穩定，允宜檢討費率調降幅度，並隨同調整減列基金用途，俾維基金財務健全。爰建請經濟部於1個月內提出說明書面報告至立法院經濟委員會。
    提案人：陳亭妃 陳明文 蘇震清
    17.查推廣貿易基金委託辦理海外據點業務拓展工作計畫，業務內容包括：協助辦理參展團及貿訪團、協助廠商拓展駐地市場及協助我國公協會辦理海外拓銷活動等工作，其中109年度預算「旅運費」編列2,794萬8千元。有鑑於新型冠狀病毒疫情已蔓延至世界各國而仍未有趨緩之情事，各國目前陸續封鎖邊境以防堵疫情，故近期部分海外投資、拓展海外市場之活動勢必大幅減少，爰請經濟部國際貿易局提出書面報告。
    提案人：邱議瑩 邱臣遠 賴瑞隆
    18.109年度推廣貿易基金「貿易推廣工作計畫─服務費用─專業服務費」項下「會展人才培育與認證計畫」編列3,000萬元，經查雖自106年起參加培訓人次皆超過千人，惟通過專業人員認證之比例尚屬偏低，爰請經濟部向立法院經濟委員會提出書面報告。
    提案人：陳超明
    連署人：孔文吉 廖國棟 楊瓊瓔
    19.近年經歷組織改造後，約聘僱兼職人員為正式員工數倍，成為政府組織之一大怪現象，同時也違背了政府主導正常勞雇關係與勞動條件之既定政策。行政院人事行政總處解釋，各機關運用派遣勞工人數，行政院以1萬5,514人為總量上限，從嚴管制不得再增加。但經濟部國際貿易局所屬推廣貿易基金聘僱人員竟是正式公務員的數倍之多，正式員額薪資預算（142萬1千元）僅為聘僱及兼職人員（2,450萬5千元）之5%，且109年正式員工薪資預算相較108年竟有下滑之趨勢（166萬7千至142萬1千元），顯然與政府限制派遣勞工總量之政策方針相違背，爰請經濟部國際貿易局提出書面報告。
    提案人：蘇治芬 賴瑞隆 邱志偉
    20.109年度再生能源發展基金於「再生能源推動計畫─捐助、補助與獎助」項下編列「再生能源示範補助及推廣利用」新臺幣4億2,332萬5千元，包含原住民參與再生能源設置補助作業相關經費，由於原住民地區推動再生能源是全球趨勢更是各國大力進行中計畫，請經濟部參考各國對原住民地區再生能源推動政策，檢討我國對原住民地區再生能源政策、原住民地區電能躉購費率加成檢討、地熱推廣等，並向立法院經濟委員會提出書面報告。
    提案人：孔文吉
    連署人：廖國棟 謝衣鳯
    21.109年度再生能源發展基金預算案於「再生能源推廣計畫─捐助、補助與獎助」項下編列「再生能源電價補貼」128億1,600萬元，其中預估辦理綠能屋頂全民參與推動計畫之再生能源示範補助及推廣利用約1,860萬元，而綠能屋頂電價補貼約4億4,729萬7千元。經查截至108年10月2日，參與之地方政府108及109年度提報目標量仍僅68MW及71MW，分別僅占能源局規劃各該年度目標量597.5MW及1,380MW之11.38%及5.14%，且與該計畫預期於109年度累計裝置達2,000MW目標之差距仍大，爰請再生能源發展基金提出書面報告。
    提案人：陳明文 蘇治芬 蘇震清
    22.109年度再生能源發展基金預算案於「再生能源推廣計畫─捐助、補助與獎助」項下編列「再生能源示範補助及推廣利用」4億2,332萬5千元。經查截至108年10月2日，參與之地方政府108及109年度提報目標量仍僅68MW及71MW，分別僅占能源局規劃各該年度目標量597.5MW及1,380MW之11.38%及5.14%，且與該計畫預期於109年度累計裝置達2,000MW目標之差距仍大，爰請再生能源發展基金提出書面報告。
    提案人：陳明文 蘇治芬 蘇震清
    23.109年度石油基金「政府儲油、石油開發及技術研究計畫─服務費用─專業服務費」項下編列「微電腦瓦斯表推廣計畫」1,700萬元，推動家戶增購微電腦瓦斯表汰換傳統瓦斯機器表，以保障居家用氣安全。惟自103至108年止裝置率未超過4成，實有改進空間，爰請能源局須向立法院經濟委員會提出書面報告。
    提案人：陳超明
    連署人：孔文吉 廖國棟 楊瓊瓔
    24.中油公司辦理「天然氣事業部第三座液化天然氣接收站投資計畫」雖於107年10月通過環評審查，惟因環保等議題影響，開發面積自232公頃縮減至23公頃，液化天然氣儲槽亦由總容量128萬公秉減至32萬公秉，修正後計畫預計116年9月可全量供氣，惟開工後遭環保團體陳抗，推動進度之掌握有其困難。審計部依中油公司提供之資料，估算該公司所轄液化天然氣儲槽之儲槽容量天數，其中該公司恐於111、114至116年度不符法規要求，不足天數分別為0.1天、2.8天、3.5天及1.1天；另事業存量天數部分，中油公司於111、114至116年恐難以達到法規要求，不足天數分別為0.1天、2.9天、3.7天及3.7天。綜上，石油基金辦理天然氣政策法規與產業發展計畫，由於中油公司未來可能出現儲槽容量天數及安全存量天數不符法規要求情形，為利天然氣供應之穩定安全，能源局允宜督促中油公司研謀善策因應。請經濟部能源局妥為處理上開問題提出相關書面報告。
    提案人：蘇治芬
    連署人：賴瑞隆 邱志偉
    25.經濟部能源轉型政策以展綠、增氣（天然氣）等為主軸，為增加供氣穩定，於107年修正公告「天然氣生產或進口事業自備儲槽容量」，規定天然氣生產事業、進口事業或同時經營天然氣生產及進口事業之自備儲槽容積天數由107年度之15天，逐漸增加至116年之24天；另為因應進口中斷等偶發性事件影響液化天然氣（LNG）船卸收，並增訂事業存量天數，由108年之7天逐漸增加至116年之14天。惟依審計部統計，中油公司所轄液化天然氣儲槽之儲槽容量天數，其中該公司恐於111、114至116年度不符法規要求，不足天數分別為0.1天、2.8天、3.5天及1.1天；另事業存量天數部分，中油公司於111、114至116年恐難以達到法規要求，不足天數分別為0.1天、2.9天、3.7天及3.7天。綜上，石油基金辦理天然氣政策法規與產業發展計畫，由於中油公司出現儲槽容量天數及安全存量天數不符法規要求情形，並且近期原油價格跌幅幅度驚人，若沒有依法規建置安全存量天數存量，未來難以因應如此突發性之價格波動。為利天然氣供應之穩定安全，爰請相關機關研議確保供氣無虞及能源供應穩定之可行性方案。
    提案人：廖國棟
    連署人：孔文吉 謝衣鳯
    26.為達成114年綠能占總發電量20%之目標，再生能源發展基金於106年10月啟動「綠能屋頂全民參與推動計畫」，以「民眾零出資、政府零補助」原則，透過地方政府遴選營運商協助民眾設置綠能屋頂，採全額躉購、優先自用、餘電併入電力系統等方式。查目前推動情形如下：(1)已完成示範階段：能源局已核定臺中市、雲林縣、嘉義市、臺南市、屏東縣等5縣市，其中臺中市、嘉義市、臺南市完成營運商遴選，已有24戶與營運商簽約，預估設置容量約389.4kW。(2)已啟動擴大推廣第1階段：已核定新北市、桃園市、南投縣、臺中市、嘉義市、臺南市等6縣市，計畫已簽約並啟動執行。惟花東地區日照天數亦多，卻並非示範階段申請參與、擴大推廣第1階段申請參與或擴大推廣第2階段潛在縣市之縣市，爰請有關機關調查其原因並予以協助，並涉及原住民族地區者，應注意原住民族基本法第21條之適用。
    提案人：廖國棟
    連署人：孔文吉 謝衣鳯
    27.針對經濟特別收入基金之各分基金（推廣貿易基金、能源研究發展基金、石油基金、再生能源基金）預算中皆編列有專業服務費及獎補助經費，惟鑑於該二項預算為每年度之例行預算，然執行內容卻多未揭露補助或委託辦理案由及計畫績效，顯有未當。準此，要求經濟部針對近3年（107至109年迄今）有關經濟特別收入基金中有關專業服務費及獎補助經費之補助或委託服務之對象、金額、計畫內容（或相關計畫變更內容及增列預算理由）及執行績效，於1個月內將詳細資料送交立法院經濟委員會。
    提案人：翁重鈞 楊瓊瓔 邱議瑩
    四、特別收入基金─核能發電後端營運基金
    (一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
    (二)基金來源、用途及餘絀部分：
    1.基金來源：265億4,361萬6千元，照列。
    2.基金用途：原列35億5,671萬1千元，減列「服務費用─旅運費」800萬元、「服務費用─印刷裝訂與廣告費」1,000萬元、「會費、捐助、補助、分攤、照護、救濟與交流活動費」1,500萬元、「低放射性廢棄物最終處置計畫─服務費用─專業服務費」1,000萬元，共計減列4,300萬元，其餘均照列，改列為35億1,371萬1千元。
    3.本期賸餘：原列229億8,690萬5千元，增列4,300萬元，改列為230億2,990萬5千元。
    (三)解繳公庫：無列數。
    (四)通過決議7項：
    1.109年度核能發電後端營運基金預算案於「會費、捐助、補助、分攤、照護、救濟與交流活動費」，編列7億6,744萬9千元，減列1,500萬元，餘凍結5%，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：邱志偉 蘇震清
    2.109年度核能發電後端營運基金預算案於「低放射性廢棄物處理及貯存計畫」項下「專業服務費」及「捐助、補助與獎助」，各編列873萬1千元及2億9,702萬2千元，合計編列3億0,575萬3千元，共凍結1,000萬元，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：邱志偉 蘇震清
    3.109年度核能發電後端營運基金預算案於「用過核子燃料貯存計畫」項下「服務費用」之「專業服務費」，編列1億6,644萬4千元，凍結10%，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：孔文吉 廖國棟
    連署人：翁重鈞 楊瓊瓔
    4.109年度核能發電後端營運基金「基金來源─其他收入」預算數編列216億6,920萬元，係作為台電公司以固定年金提撥核能發電後端營運基金預算，為核能發電後端營運基金之主要收入。惟查該項收入108年度之預算數為202億2,300萬元，但台電公司實際僅撥付147億4,553萬元，短少54億7,746萬元。對此，核能發電後端營運基金管理會之說明為：「新版核能發電後端營運基金營運總費用尚在經濟部核定中，故台電公司按108年實際發生之核能後端費用撥付。」然而，台電公司本即應依法提撥核能發電後端營運基金，作為處理核電廠除役與核廢料暫時貯存及最終處置管理經費，卻又連年向核能發電後端營運基金辦理長期借貸，況且，經濟部之所以重新評估核能後端營運總費用，即是因最初規劃辦理核能後端營運成本恐明顯低估，為基金永續營運須重新評估。然而，台電公司卻以尚未核定為由，未依預算提撥核後端經費，致108年度核能發電後端營運基金收入執行率低落。為避免嗣後核定除役總經費後，台電公司須在114年前大幅提高攤提費用，爰要求109年度無論是否核定除役總經費，經濟部應督導台電公司通盤考量財務狀況，依預算提撥核能發電後端營運基金費用。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：蘇震清 邱志偉
    5.鑑於核廢料之去留已成為全球性問題，無論高放射性廢棄物最終處置、低放射性廢棄物最終處置皆為社會大眾關注之議題，惟相關工作仍需經評估並落實。基此，經濟部、台電公司應提出有效推動放射性廢棄物處置計畫性方案，並加強使民眾理解最終處置之方式與內容。
    提案人：蘇治芬
    連署人：邱議瑩 林岱樺
    6.109年度核能發電後端營運基金預算案編列「基金來源─其他收入─雜項收入」216億6,920萬元，乃該基金按「核能發電後端營運基金費用收取辦法」規定，於109年度擬向台電公司收取之費用。109年度提撥基金收入由9年定額提撥縮短為8年，致提撥收入較108年度預算編列數202億2,300萬元，增加14億4,620萬元，是故在未依法動支除役等經費前，應妥善規劃管理運用閒置經費，衡酌貸款之計息條件，以利提升資金運用效益。
    提案人：邱志偉 蘇治芬 蘇震清
    7.蔡政府於107年7月完成「核廢料蘭嶼貯存場設置真相調查報告書」，結論顯示蘭嶼貯存場之設置與決策，蘭嶼雅美/達悟族人應不知情，核廢料進駐蘭嶼固然是時空背景下之政策抉擇，然已造成蘭嶼地區原住民族傳統生活、地理環境、社會經濟及雅美/達悟族人身心健康等多方面不利影響，因此政府應提出補救措施，彌補族人所受損失與傷害。而後擬定「核廢料蘭嶼貯存場使用原住民保留地損失補償要點」已於108年10月18日由行政院蘇院長核定，由經濟部核能發電後端營運基金捐助25.5億元「回溯補償金」及每3年2.2億元「土地配套補償金」，完成蔡總統對於蘭嶼雅美/達悟族人的承諾。但是蘭嶼人仍認有其爭議，尚未接受補償金。另檢視原住民族基本法第21條規定，蘭嶼貯存場案是在「原住民保留地」上「土地開發」或者「限制原住民族利用土地」之行為，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，該主管機關寬列預算補償。爰請有關機關踐行原住民族同意權機制回饋金方案。
    提案人：廖國棟
    連署人：孔文吉 謝衣鳯
    五、本會負責審查之109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分均已審查完竣，擬具審查報告，提報財政委員會彙整。經濟委員會審查結果須交由黨團協商，院會討論時，由邱召集委員議瑩出席說明。
    主席宣告：本次會議通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。
    散會
    主席：由於現場委員不足3人，議事錄待會再確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查行政院函請審議「農民退休儲金條例草案」案。

  • 一、審查行政院函請審議「農民退休儲金條例草案」案。

  • 審查本院委員陳亭妃等16人擬具「農民退休儲金條例草案」案。

  • 二、審查本院委員陳亭妃等16人擬具「農民退休儲金條例草案」案。

  • 審查本院委員郭國文等16人擬具「農民退休儲金條例草案」案。

  • 三、審查本院委員郭國文等16人擬具「農民退休儲金條例草案」案。

  • 審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「農民退休儲金條例草案」案。

  • 四、審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「農民退休儲金條例草案」案。
    主席：請容本席跟各位同仁說明，今日議程先進行詢答，詢答結束之後，將所有條文及修正動議宣讀完畢，明日再進行逐條協商。
    現在請提案委員說明提案要旨。首先請提案人鄭委員天財說明。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。農民退休儲金條例草案之所以提出最主要是考量到當前我國軍公教人員及勞工分別有軍人保險、公教人員保險及勞工保險之退伍給付、養老給付及老年給付，亦有可支領退休金之制度，農民參加之農民健康保險欠缺老年給付，亦無退休金制度，農民老年生活保障尚有不足，因此為健全農民社會安全制度，提高農民年老後之經濟生活保障，應該要設立農民退休儲金個人專戶，由農民與政府共同提繳農民退休儲金，以供農民未來退休養老使用。
    本席版本的設計與行政院版最大的不同在於第十四條，行政院版第十四條特別明定「依本條例提繳農民退休儲金之農民，於年滿六十五歲時，得請領該儲金。」本席版本最主要的考量則為原住民與一般國民之平均餘命差距達8至10歲，過去政府制定相關制度即有所考量，最早的是民國91年5月22日立法院制定公布施行的「原住民敬老福利生活津貼暫行條例」，該條例的原住民年齡以55歲起算，少於一般國民，後來這個條例廢止，由「國民年金法」取代，「國民年金法」於96年8月8日公布施行，其中第五十三條特別規定，原住民的給付從55歲開始，還有「公務人員退休資遣撫卹法」，該法於106年8月9日公布施行，其中第十七條為因應原住民的平均餘命低於一般國民，特別明定原住民公務人員的自願退休年齡為55歲，另外，「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」第十八條也特別明定具原住民身分者55歲即可申請退休。本院審查當時之所以會同意乃因銓敘部提供一份很重要的資料，即非原住民公務人員從退休到死亡的平均支領退休金年限是16.34年，原住民平均支領的年限是10.26年，差距是6.08歲，如果以山地原住民來講，差距更高達8.03歲。如果公務人員的部分以退休金每月平均2萬元為例，一年24萬元乘以平均差距6.08歲，就會少領145.92萬元；如果是山地原住民差距是8.03歲的話，就會少領192.72萬元。以原住民農民的平均餘命跟一般的農民相較，如果每個月可以支領2萬元的退休儲金，也就會有將近200萬元的落差。這個部分也請本院的各位委員及農委會、行政院各機關能夠比照我剛才講的幾個軍、公、教等，尤其是公教的部分，包括國民年金法一般國民的部分也都有這樣的規定，我在這邊特別拜託大家，希望審查時能夠通過，謝謝。
    主席：請提案人郭委員國文進行提案說明。
    郭委員國文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提的版本內容相對於其他委員的版本，除與鄭天財委員版本的差異性在於請領年齡不同之外，多半是在儲存比例的不同。在我的版本當中，除了儲存比例的差異之外，還有一個級距的不同，原先行政院的版本有6級距，為1%、2%、3%、4%、5%、6%，我把它改成2%、4%、6%，之所以這樣訂是為了方便理解這個制度的內容，也方便日後的計算。至於儲存的比例，行政院的版本是一比一的方式，我則是對照2、4、6乘以3、6、9。
    以總體計算占整個國家支出的預算金額，行政院農委會的版本當中，以最高的6%計算，預估第一年大概支出10.2億元；如果按照我現在規劃的級距，是多25%，也就是說頂多只多出2.5億元，且行政院農委會的版本是以6萬人計算，倘若以全部納保的45萬人計算的話，在農委會既有的預算規模當中，要去建構一個比較完整的老農退休儲金，基本上也不會超過100億元，比例上相對還是少，對農民的照顧一樣可以比較多，也會比較齊全。
    之所以制度會有這樣不同設計的關鍵在於，考慮到未來的涵蓋率，還有制度誘因的設計，對照於農委會的版本，原先的基準母數就是所謂的基本工資23,800元，對照勞工退休儲金的概念來加強農委會附上的誘導式退休儲金的概念來看，同樣在勞工的個人退休儲金部分也有鼓勵自提，但是長久以來，從2005年到現在，從勞委會到勞動部總共經過15年之久，到底勞工自提的比例有多少？總共不過是6.9%，比例相當、相當低。也就是說，你在鼓勵農民參與一個新的制度時，必須要有一定的制度誘因，我個人認為，行政院農委會版本的制度誘因稍嫌不足，所以我不主張一比一的方式，而主張以2、4、6來對照3、6、9，由官方提撥3、6、9，由農民提撥2、4、6的儲存比例，這是兩者的差異。
    主席：請提案人陳委員亭妃進行提案說明。（不在場）陳委員不在場。
    請農委會陳主任委員報告。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農委會今天很高興來報告農民退休儲金條例的整體制度，書面資料給各位參考，我很快用簡報的方式跟各位報告。
    在報告前，我非常感謝召委邱議瑩委員，在您當召委時讓農民四個保險裡面的農業保險出委員會，今天我們則是來報告農民退休制度；第二個我要感謝勞動部、勞保局等，他們全力協助農委會執行農民職業災害保險跟農民退休儲金制度，特別感謝所有跨部會同仁的幫忙。最後，我講一個感想，農民在這塊土地工作了那麼久，從來沒有人把他們當成是一個非常重要的職業，今天終於有一個農民退休儲金制度背後要凸顯更重要的含義是，農業終於可以變為一個完整的職業，每個職業都有退休制度，每個職業都有所謂的職業災害保險，只有農業沒有，在兩年前終於開始開辦。
    農委會對於整體的農民福利制度大概就是這四個保，農民健康保險、農民職業災害保險、農業保險及農民的退休儲金制度，這四個保建立之後，農民的相對風險就大幅度的降低。農民健康保險從32年前開始實施到現在，我們在這幾年終於讓很多農民不用依賴農地，只要實際耕作就可以參加，這是農民健康保險在我們這四年的改變裡面，所謂人地脫鉤最重要的一個案例。
    除了農民健康保險之外，針對農民職業災害保險我們也報告過，目前已經有超過25萬人參加，未來我們預計要修法的內容可能會是提高他的保險額度，從1萬200元比照勞保再提高一倍，讓農民自行選擇，因為農業的職業傷害是其他非農業部門的4倍，這樣就能讓農民得到更大的保障。各位可以看出，從前年11月開始舉辦到現在，已經有3,267件獲得職業災害理賠，背後代表的就是有3,267個農民家庭因為農業生產受傷，而獲得該有的保障。他一個月只要繳15元，農委會補助10元，我想這個政策已經開始凸顯其效益，對政府的支出而言，相對是非常的少。
    農業保險法已經在上上禮拜出委員會，我們今天是來報告農民退休制度，農民退休制度除了是蔡英文總統主要的新農業政策以外，更重要的是在兩年前的9月7日、9月8日我們與全國超過數萬個學者、專家、農民等巡迴座談以後，大家所提出來的結論，我們當然也要依照這樣的結論來建立這個農民的退休金制度。或許外界一直沒辦法了解整個退休制度的比較，非常感謝輔導處王東良執秘整理了這一張圖，讓各位看清楚，這是國家現在各式各樣所謂的經濟安全的保障制度，最底層、第零層就是社會救助，這個社會救助當然是針對所謂的中低收入戶，或是老人、榮民這樣的給付；第一層就是所謂的法定公共年金，這裡面的年金就包含公教保、軍保、勞保、國保，農保也在這裡面，可是農保是沒有年金的，所以我們才會用老農津貼來代表農保的年金，這是第一層，第一層只是最基本的一個保障而已；第二層是法定職業退休金，各位可以看出，勞退、軍公教退休金、私校的退撫都是在所謂的第二層，這些都不夠以後才會有所謂第三層的商業年金。如果把這個圖對照出來之後，各位可以看得出來下一頁的這個表最底層、第零層的社會救助裡面，大概只有20萬個中低收入戶領取相關的補助金額；第一層的部分，軍保、公保、勞保、國民年金涵蓋超過1,000多萬人，老農津貼有59萬人在領，某種程度類似於第一層公共年金裡相關的社會保險；農民健康保險雖然有108萬人參加，但是他們是沒有領年金的。接著第二層，所有的職業都有退休金，只有最右邊農民裡面的第二層沒有，因此我們今天的農民退休儲金制度就是要把這一塊補齊，這樣的話整個國家的社會安全法不是更健全嗎？我把這個表呈現出來之後，就可以避免許多人因為不知道農民退休制度的內容而產生誤解。其他國家的部分，他們的年金有第一層、第二層，因為時間的關係，提供給各位參考。
    接下來要跟各位報告的是到底農民退休儲金的內容是什麼？其實就是把既有的老農津貼，再加上農民退休儲金制度。農民退休儲金制度坦白講就是仿效勞工的退休儲金制度，當然多一個制度就多一層保障，更重要的是外界許多人不了解而批評說，農民退休儲金制度會讓政府破產，他們完全搞不懂這是一個退休儲金制度啊！農民提撥多少，政府就給多少，它不是年金啊！很多相關的學者，尤其是農業方面的學者，配合相關的媒體，故意在我們要報告時炒作說，政府會因此財政負擔增加，我剛剛已經有特別說明，從來沒有人把農民、農業當成是一個職業，有了退休才是真正的職業，所以我們把農民退休儲金放進來。
    行政院版本裡面有幾個精神，第一個，他是自願參加；第二個，他要在65歲以下才可以參加這個退休制度，並避免重複領取社會相關的年金制度，條文裡面都很清楚；第三個比較重要的部分，它是一對一的對等，我知道郭委員國文有相關修改的提案，我們都會尊重大院的決議。
    但是我們的版本是一對一相對的提撥，農民提多少，政府就給多少，農民存越多，當然就領越多。有關提撥的部分，我們是用基本工資2萬3,800元裡面，1%到6%由農民提撥，所以農民如果提撥1%，每個月是238元，提高到最多6%是1,428元；政府相對提撥以後，農民每個月都可以看得出來他的儲金帳戶到底存了多少錢。更重要的是，我們讓農民在一年內，可以因為他的意願調整2次，也就是如果他一開始選擇3%，後來認為有能力想再多提撥，可以選擇6%，我們一年可以讓農民有2次選擇調整的機會。
    我們把農民退休儲金試算的結果提供給各位參考，從30歲到60歲來看，提繳的年齡就可以從35年到5年，裡面包括農民的老農津貼，再加上退休儲金。如果以40歲來講，他最後參加25年，一個月大概可以領1萬8,000多元，裡面大概有一半是農民自己的退休儲金，是自己繳的、自己存的；政府再相對提撥給他的。老農津貼又用CPI調整，每年大概1%，可以看得出來過去20年我們的CPI大概平均一年漲1%，這個部分就是用這樣的基礎資料試算出來。
    外界一定會覺得好像我們對農民有比較大的保障，其實沒有啊！我們拿它跟勞工退休的部分來比較，農民的退休年金在整個經濟安全裡面，是第一層的老農津貼加上第二層的退休儲金以後，如果他投保25年，可以領1萬8,000多元；30年領2萬2,000多元；35年領2萬6,000多元，是一層加二層的結果。勞工保險純粹是針對第一層的部分，他投保25年，一個月可以領1萬7,000多元；30年領2萬3,000多元；35年領2萬9,000元多元。其實我們沒有特別獨厚農民，讓他的保障遠超過勞工；但又有人故意做階級的比較，我在此誠摯呼籲，不要用這樣的方式抹滅我們建立的農民退休制度。
    除了這個部分之外，政府的負擔到底有多少？我們用4%跟6%的提撥率換算農民每個月要繳的金額；再加上用65歲以下的人口數，比如50歲到64歲有30萬人、50歲以下有15萬人；用他參與的比率20%、10%，如果所有農民都選擇6%，農委會建立這個退休制度，一年的預算支出是10.2億元；農委會現在的預算是1,600多億元，我們拿10億元建立這個退休制度，應該可以回應外界所謂會造成財務負擔的部分，在此特別說明。
    另外比較重要的部分，真的要特別感謝勞動部，因為過去我們跟他們有非常密切的配合，很多事情其實最後都要委託勞保局，甚至勞動基金運用局；因為我們的金額不大，如果還要再額外設立自己的基金運用跟監管單位，會比較沒效率；也感謝勞動部許部長跟勞保局所有同仁願意承接我們所有的行政事務，這是整個執行的部分。
    我要跟所有委員特別報告，如果在這個會期通過農民退休制度，我們最快明年1月才有辦法上路，因為要建立系統及所有子法，還有籌備跟宣導工作，再到各地方去走一次，我們希望在這個會期通過，明年1月1日開始就可以有農民退休制度。裡面有33條，坦白講這個條文是參考勞退的條文做的修正，細節的部分提供給各位參考。
    最後是我剛剛提到的部分，因為相關的籌備工作，從政策宣導到整個系統建置，人力要到位，還有子法跟教育訓練，我們會比照2年前的職業災害保險，儘快完成所有相關的行政工作。
    我再特別說明，我們如果用了10億元建立農民退休儲金制度，它到底有什麼效益？第一個部分，當然是讓農民的整個社會安全制度更健全；第二個部分，老農的生活有保障以後，年輕的農民才會願意投入，這是最大的效益。我們剛好可以透過這個部分建立勞動力的結構調整；更重要的是農業就會變成一個專門的職業，惟有這樣看待農業時，它的競爭力才會提升，結語的部分就是把前面的摘要提供各位委員參考，以上報告，謝謝。
    主席：請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。
    陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到行政院的報告，我想大家的方向都非常一致，到目前為止，軍公教人員、勞工都已經有軍人保險、公教人員保險、勞工保險的老年給付，也有支領退休金的制度，只有農民沒有，而且沒有保障他在老年之後有可以作為依靠的部分。我們認為地方反映的聲音在全國農業會議做了一個總結，就是希望政府應該整合農民健康保險、老年農民福利津貼，還有其他社會保險，而且以不排擠現在任何的相關預算為原則。
    我相信剛剛說明的已經非常清楚，我們的提案都是用退休儲金的概念來推動，可以鼓勵老農在退休之後有經濟保障，讓所有年輕人可以投入農業生產，甚至從年輕到老都有一個退休制度，有一個期待跟希望。這也是我們一直推動的青農─讓年輕的農民投入農業研發有一個非常重要的依據。在整個資料當中，非常清楚是以農民退休儲金的概念，我自己本身也有提案推動，但是有一個跟行政院版本比較不一樣的地方是第七條有關撥補退休儲金的部分，政府是一比一的進行撥補，我們認為一比一沒有辦法達到讓農民的生活更有保障，覺得我們在照顧、關心他們，為了鼓勵所有農民加入退休儲金制度，讓退休金制度穩健上路，針對第七條我的提案是希望由政府按月撥繳1.2倍的金額，行政院版是以一比一，也就是農民提供一，政府就相對提撥；可是我的部分是農民不論是申請繳4%或6%，政府都相對按月撥繳1.2倍的金額，我覺得政府的預算資源是可以負擔的，農民也會認為政府對他們的協助是不同的，所以我的版本有點不一樣。但是我們都希望農民退休儲金條例可以以儲金的概念儘快通過，希望不會排擠到其他預算的效益，謝謝。
    主席：在場委員已足法定人數，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
    現在開始進行詢答，委員質詢之前，請容主席援例作以下幾點宣告，每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員5分鐘。截止發言登記時間為10時30分。
    請林委員岱樺發言。
    林委員岱樺：（9時38分）主委、各位列席官員、各位同仁。本席絕對百分百支持，因為在這次總統、立委大選中，我都在各大場合呼籲要讓農民有保障、有尊嚴，就是要有這個退休制度，只要投給民進黨執政，就可以建立農民退休制度。所以您提出來之後，我個人是百分百贊同。當然，如何站在農民的立場，又要考量國家的財政，這確實是你兩難的地方，你也辛苦了。
    今天本席就舉3個面向來跟你討論。第一、農民退休制度絕對要接地氣，今天的提案委員不管是陳委員亭妃、鄭委員天財、郭委員國文也好，他們其實都是站在農民的立場講話，都是很好的事情。但再縱觀整個產生的過程，從依總統的政見、全國農民會議的結論、產官學的共識等，裡面完全沒有農民的代表，這張表是你的出席名單，全部出席的身分，包括處長、執行長、秘書長、教授、局長等，就是看不到真正的農民，現在老、中、青三代的中、青代都出來了，他們很多都會站在農民的角度來表達；名單上看起來都是官，農民到底在哪裡？代表性不足夠，本席認為甚為可惜啊！主委要不要先簡單回應。
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。首先感謝委員對農民退休儲金制度的支持，去年也到我們很多地方去辦座談。我要特別說明，第一、全國農民會議裡面雖然最後出席的是這些人，但是我們全臺都已經巡迴辦理過，前端也有邀請很多農民參與；第二、我們去年辦了182場，有很多場是到高雄辦，包括大寮等地區，坦白講那時候的農民有兩種聲音，到底是要提高農民的老農津貼，還是建立農民退休制度。後來非常感謝委員也認為要朝制度面的方向建立，老農津貼就按CPI調整，還是要建立農民退休制度。所以這部分是經過去年182場說明會後才彙集出來，不是只有產官學的人參加，而沒有農民。
    林委員岱樺：好，按照你們的制度設計，農保被保險人跟農委會是相對等的提撥，在3月26日第3695次行政會議通過農民退休儲金條例，能不能運作順利呢？初期的設計跟規劃很重要！退休制度是參考勞退制度而來，兩者的保證收益規定都一樣，不低於當地銀行2年的定期存款利率，農民跟勞工的工作本來就不一樣，保證收益的規定也應該一樣嗎？這個部分在你的簡報第11頁，你講了一句話，我認為要調整，就是你認為有人會認為這是階級，農民跟勞工是一樣的嗎？不對，農民更應該受到保障，為什麼？第一、他有沒有加班時數？他們大部分都是自作農；第二、大部分都要再兼職；第三、他的產品完全是靠天吃飯耶！我們沒有百分百溫室的種植，也許百分百溫室種植之外，還要再加上旁邊所有的都是鋼骨結構，才有可能防震、防颱，這個成本有多高，幾乎可以蓋一個工廠了，臺灣哪幾個農民可以有這樣的保護？沒有，我們都是靠天吃飯。所以理所當然農民更應該在初期時比勞工、公教人員的收益更高。我覺得以你的角度要很大聲的講，因為這是現況，剛才本席講的有哪一個是錯的？他不是靠天吃飯嗎？目前大部分都是露天種植啊！哪有可能是溫室種植還要加上鋼鐵，溫室種植也會打個七歪八歪，只要颱風5級就整個倒了，幾百萬元沒有了，也申請不到經費，所以真的是靠天吃飯，光是這一點就應該大大的支持農民。
    本席請教你要怎麼產生誘因？誘因太重要，所以不分國、民兩黨的2個委員我都支持，因為都加碼嘛！以農民的利益為考量，本席在此建議，有關定存利率的部分你講的對，它不是年金，是儲存。你們是以2年的定存利率，以這張表來看，我把所有的銀行都列出來，有2年的利率跟3年的利率，這部分我用文字說明，2年的利率是落在0.56%到1.02%；3年的利率是0.58%到1.05%，如果我放在銀行的利率比較高，這就是一個誘因啊，因為它具有選擇性，剛才你的簡報講得很清楚，農民為什麼要選擇你的儲金制度，是因為在老農津貼之後我可以再選擇，但勞退不一樣，勞退是強制加保，所以你要給他誘因，因此在這兩個委員提案之外，我認為可以再加強誘因的就是在你提高、提升，因為對銀行來講，你存款的期限越長，當然我就願意給你更高的利率，所以在此我提出具體建議，請問主委有何看法？
    陳主任委員吉仲：坦白說，我完全同意委員的想法，農民真的是看天吃飯，所以我剛剛講的是當我們要推出這個制度的時候，我們連制度都還沒有出來，有人就說我們要推的比勞工好，所以我才做這樣的一個比較，但是我也不希望拿農民跟勞工比，因為他們都是最基層的工作者，我覺得該給的保障都應該給，兩邊都不應該吝嗇，我要坦白這樣說，剛剛你講到兩年期的定期存款利率，其實坦白講它是一個最低保障的門檻，按照過去基金運用的收益大概平均都有3%的收益，所以我們也擔心萬一沒有3%，你還有兩年的所謂定期利率的最低保障，那至於說要不要提高到3年的定期利率，我們都尊重大院委員的決議。
    林委員岱樺：好，那另外一個議題就是花卉產業的紓困措施，此波疫情花卉產業也受到影響，雖然花卉產業非民生必需品，農委會提供的是海外拓銷獎勵拉高貸款額度加碼一億元補貼花卉植株生產成本的2成、補貼員工薪資以及營運支出，對此本席都表示肯定，但是關於推動的時間本期在這邊做個提點，那就是海外拓銷，現在海外拓銷因為疫情嚴峻，許多消費大國都已經管制，而你們卻只受理到今年的6月30日，這樣編列的預算是沒有意義的，在疫情結束產能大開的時候你才需要大額的補助，趕快加碼予以補助，所以你們這樣編列的預算，實際上是無效的編列。像荷蘭的鬱金香在4月是大出的時候，但也因為疫情影響，導致市場需求大減，所以花農也不得不忍痛摧毀自己種植的花卉數百萬朵，所以荷蘭在這個時點不可能做海外拓銷，所以第一點是關於補助的時間。
    第二個就是說你在進行推廣國內用花需求振興措施的時候，不能只有增加，因為你在國內所增加的是遠不如外銷所消退的，所以能否請你們進行精算，在這個時候能否補助花農減產，因為你只要生產就會有成本，包括所有的肥料、機械及勞工、僱工等這些都是成本，反而是經過你們精算之後告訴榮民說，你們不要再種了，因為種了都等於白種，反而你們可就他們因為疫情所面臨的損失考量怎麼來補貼他們，除了之後的高額補貼，如果是國外的我趕快大力的支持你們外銷，但在期間當中，你們應讓他們減少損失，請問陳主委的看法如何？
    陳主任委員吉仲：真的很感謝委員的建議，委員的建議跟業者的建議幾乎都很類似，大約在上禮拜五或禮拜六我們跟花卉業者溝通的時候，他們就建議不只有外銷的獎勵，對於國內的生產也要適度的補助他們來做減產的調整，我們已經同意，但這個部分是動態的，所謂的動態我要特別講一下，我同意那個補助是因為我們本來特別預算先是4月到6月，所以獎勵期間到6月底，但是我在這裡跟委員保證，也麻煩林委員跟所有花卉業者說明，外銷的獎勵不會到6月底就結束，甚至到年底也都沒問題。
    林委員岱樺：要到明年啊，你知道經濟部預計實施期間給予補助，昨天我還就此進行施政總質詢……
    陳主任委員吉仲：我們的執行率到下禮拜應該就達20%，所有的錢5月就會花光，我們第二階段其實才爭取20億元，但是我們用自己的基金，我們至少會拿100億元出來，所以這個部分都沒有問題，我們大部分的農產品都可以解決，所以即使防疫民生必需還是都要消費，所以我們很多都由負轉正了，唯一就是花卉……
    林委員岱樺：因為其為非民生用品。
    陳主任委員吉仲：為什麼現在外銷要持續補助？像是蝴蝶蘭大苗運送要3個禮拜到1個月，到美國以後還要等兩、三個月才開花，如果疫情在6月結束，你現在沒有出去，他的Thanksgiving跟Christmas就沒辦法享受到我們的花卉，所以我們現在在補助他外銷不是說要現在只管把花賣出去，而是他的背後，像荷蘭他們是因為沒辦法出去國際市場……
    林委員岱樺：我想針對不同的花種做不同的調整。
    陳主任委員吉仲：我們要在國際持續維持佔有率，則即使虧損也要送出去，這樣才能維持住市場的佔有率，尤其是如果疫情結束之後，我們還可以增加我們市場的佔有率，所以這個部分，我們完全同意委員的建議。
    林委員岱樺：好，我們一齊努力。
    陳主任委員吉仲：謝謝。
    主席：請廖委員國棟發言。
    廖委員國棟：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聆聽你跟林岱樺委員的對話，我個人一樣的非常推崇今天所提的農民的退休儲金的制度能夠儘速上路，但是有一點理念、觀念上的問題，我覺得還是要跟主委講一下，民進黨在1996年的時候，當時許信良主席推動的老人年金是非常有遠見的想法，不過在內容上面，當時他們的背景是國家有照顧資深國民的義務，是國家要照顧這些老人家，那我們現在把這個範圍再縮小，剛剛林岱樺委員講得非常好，農民更是國家應該要特別照顧的一群，這就是社會權（social right），所以當時你們民進黨在推動這個的時候是要求變成社會資源重分配的理念，所以當時我們也支持這樣的想法……
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，我要講一句話，外界都批評農委會預算有五百多億花在老農津貼上面，現在有60萬名老農，每個月領7,550元，他們忘了每個農民因為領了7,550元，不只讓整個農村社會非常安定，而且有所謂經濟上所得重分配的效果，甚至領了7,550元，都不用再向晚輩要錢，就可以在鄉下維持非常好的生活，但他們忽略了背後農村社會安定的效果。
    廖委員國棟：這點我是非常同意，並表示支持。我只是把這個概念再重新讓您回顧一下，對農民的照顧怎麼樣都嫌不夠，今天政府如果要做，應該盡量做到100分，這是其一，你們再思考看看。
    陳主任委員吉仲：謝謝。
    廖委員國棟：第二、對於今天的第十五條，個人有一些意見，在這裡先行提出，因為審查是明天的事。我們現在的條文是用平均餘命來做為領取的基礎，但這個平均餘命問題很大，尤其對原住民問題很大，所以今天鄭委員才會要求原住民部分是否可以從55歲就開始領取，你前面的電腦有秀出一張表，蔡總統為了保障原住民族權利的目標在2016年競選時提出原住民族政策之一就是重視原住民族健康權，消弭醫療照顧的不均等，你也知道現在都會跟原鄉的醫療資源差距很大，所以造成原住民族的平均餘命縮短，我現在要跟你討論平均餘命的相關背景，從表中可以看出原住民跟一般的國民目前的平均餘命相差8歲，當時我們在擬定老年福利津貼的時候，當時的說法是10歲，那時是15年前的事，今天我們再看這個數據，這是性平處提供的資料，所以應該是錯不了的，數據顯示現在差距8歲，如果用平均餘命來看好像是公平的，因為都一樣，但對原住民來說，這個差距其實非常大，我認為這是必須處理的問題，可是此次提出的條文並未處理。
    陳主任委員吉仲：以其他項目來說，像老農津貼要不要調整？這畢竟與平均餘命有關，因為每個月領7,750元，但農民退休儲金制度只要是在65歲以前繳交且政府所相對提撥的金額都在他的帳戶裡，如果不幸提早往生，那就是……
    廖委員國棟：給他的孩子？
    陳主任委員吉仲：對，家屬可以提領，也避開了餘命的問題，就是委員講的原住民與漢人餘命的差距，這是我們的設計。
    廖委員國棟：其實還是不一樣！錢應該是要給老人家用的，而不是留給孩子，兩者觀念是不一樣的……
    陳主任委員吉仲：我知道，我的意思是所繳交的儲金不會因為餘命較短，沒有享受到而……
    廖委員國棟：我知道！
    陳主任委員吉仲：我剛剛也特別提到，老農津貼就真的和平均餘命有關！
    廖委員國棟：我們是要照顧老人家，而不是把錢存起來讓他的後代去享用，不是這樣！
    陳主任委員吉仲：我知道！
    廖委員國棟：觀念完全不一樣……
    陳主任委員吉仲：我當然知道，我要說的是權益不會受到影響！
    廖委員國棟：我們來看這一張。如果原住民和一般國民一樣，從65歲請領，那麼根據估算，高齡階段將少領四年。主委說錢還在，可以給孩子啊！但我反對這種觀念！我認為應該給當事人使用，使其老年生活有足夠的金錢可用，這才是我們的目標，而不是留給孩子，不是！假設大家都從65歲開始請領，用平均餘命來計算，那麼原住民從15歲投保起算，在繳了50年保費後，請問他可以領多少年？14年！與漢人相差6歲，所領的錢相對減少……
    陳主任委員吉仲：感謝委員對農民與原住民的關心。委員認為原住民更需要幫助，所以提了這樣的議題出來。我請同仁提精算版本……
    廖委員國棟：再精算一下，好嗎？
    陳主任委員吉仲：假設原住民60歲可以提早請領，因為之前繳的錢比較少，分母比較小，所以後面可以領的也比較少……
    廖委員國棟：我知道！這問題我們有討論過！
    陳主任委員吉仲：我們先精算給委員看，待委員看過後再做決定。我擔心一旦訂定原住民60歲可以請領，但每個月所領的和65歲以後相比差很多時，反而害了原住民！所以是不是先讓我們精算，屆時委員看過後再確認……
    廖委員國棟：我就是要你們精算，因為差距已經達三分之一了！
    陳主任委員吉仲：但不能這樣總的來看。我們以40歲投保，分60歲與65歲開始提領相比的結果給委員看……
    廖委員國棟：可以。但現在是15歲投保起繳，對不對？
    陳主任委員吉仲：65歲以下者，任何年齡均可繳。
    廖委員國棟：所以農民15歲以上就可以開始繳費？
    陳主任委員吉仲：農保部分是這樣。
    廖委員國棟：我是從15歲起算……
    陳主任委員吉仲：但我們以現在人口年齡40歲這個最大多數來試算，這樣會最準！
    廖委員國棟：我知道是公平的，不過蔡總統為何要提原住民健康權？因為蔡總統看到了原住民的平均餘命中，2.2%的原住民因為環境、歷史與資源因素，其平均餘命竟然差一般國民10歲！所以原住民的老人福利津貼才會以55歲起算……
    陳主任委員吉仲：這些我們完全……
    廖委員國棟：我不反對55歲，但也不是完全贊成，我認為應該再精算……
    陳主任委員吉仲：我同意！待我們精算後提供給經濟委員會委員參考，屆時再作為參考，討論原住民與漢人不一樣之處，好不好？這樣會比較有科學依據存在！
    廖委員國棟：當然，我也喜歡科學，不過我要告訴你，這件事連總統都想到了。
    陳主任委員吉仲：農委會均依照蔡總統的政策在推動，譬如原住民保留地、林下經濟、把原住民當作伙伴……
    廖委員國棟：這個我知道，但我們今天談的是保險，其實有一點商業味道，也有一點社會福利味道……
    陳主任委員吉仲：等我們先計算出來，好不好？
    廖委員國棟：我認為我們偏重於社會福利會比較好，好不好？
    陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
    主席：請邱委員臣遠發言。
    邱委員臣遠：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。我們先切入民生問題。本席於3月25日曾質詢主委有關第一線農業從業人員，如農漁養殖畜牧及市場批發等第一線從業人員的每日口罩供給問題，因當時供給未達需求標準，恐導致防疫破口。畢竟現在大家都不到外面餐廳吃飯，都會去市場買菜，讓前線的市場批發人員每天都要接觸很多人，感染風險比較大。當時主委承諾一週內會解決這問題，到現在已經三週了，是不是請主委簡單報告一下目前農業第一線從業人員口罩數量是否已足夠且供應無虞？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我們每兩天開一次會，內容包含防疫、紓困與振興，雖然批發市場主管機關為各地方政府，但口罩方面完全由農委會負責。從農業生產到最後的……
    邱委員臣遠：現在口罩夠嗎？
    陳主任委員吉仲：都發放了，我可以提供數字給委員。其實不只批發市場，包括傳統市場、果菜市場和魚市場……
    邱委員臣遠：有沒有具體數字？現在可以報告嗎？
    陳主任委員吉仲：當然有，但詳細數字我沒有記起來。我知道總共有十幾個團體跟我們要，包括農會信用部、漁會信用部、獸醫在內，因為他們每天會接觸很多人。此外，出口到日本、韓國的水果，因日韓人員無法來台，所以我方負責水果出口檢疫的工作人員口罩，我們都有配送，我請同仁在一分鐘時間內提供委員我們每一個禮拜所配送的數量。經濟部商業司……
    邱委員臣遠：簡單摘要報告一下即可，如內容過於瑣碎，就提供詳細書面報告給本席辦公室，這問題我會持續追蹤……
    陳主任委員吉仲：不是只有口罩……
    邱委員臣遠：包括各種防疫物資……
    陳主任委員吉仲：也給了防疫指引。
    邱委員臣遠：第一線農業從業人員與市場人員所面臨的風險性是比較高的，因此請主委務必照顧到這些人，並於會後請提供詳細的各地方資訊與部署數字給本席。
    陳主任委員吉仲：委員問到一個重要的議題，那就是一些國家疫情嚴重時，造成農產品與民生必須品交易受影響……
    邱委員臣遠：沒有錯！
    陳主任委員吉仲：所以我們必須先做好相關的防疫準備，否則消費者就不可能……
    邱委員臣遠：目前疫情的狀況還看不到盡頭，因此農委會務必超前部署，也請主委提供……
    陳主任委員吉仲：我們可以提供完整資料……
    邱委員臣遠：主委剛剛有講到重點，這也是我的第二個問題，那就是現在有很多農產品都轉內銷，尋求國內通路來消化，畢竟當前海外面臨了鎖國狀況。我國的花卉素來仰賴出口，由於許多國家祭出鎖國政策，包括幾個主要花卉出口國在內，農委會除補貼外銷空運費外，是否協助花農開發新的銷售對象？農委會打算如何協助花農與花卉產品？農委會如何因應當前這個大鎖國時代並促進內需消費？
    陳主任委員吉仲：這個議題非常重要，現在整個……
    邱委員臣遠：目前國內的大型展覽、會展均停辦，加上無法出口，導致花卉銷售量雪崩式往下掉，所以我們到底要怎麼樣協助他們？農委會有沒有具體措施？
    陳主任委員吉仲：我很快就向委員報告具體措施，但我先補充，我們一個禮拜提供五萬七千七百多片口罩給所有農產品交易相關從業人員。
    邱委員臣遠：平均一個禮拜是幾片？
    陳主任委員吉仲：有的人上班五天、有人上班六天，所以，平均一天差不多就需要一萬片，這個數字大概差不多。
    邱委員臣遠：一萬片可以供應給多少人？
    陳主任委員吉仲：一萬多人。
    邱委員臣遠：每個人每天都有一片？
    陳主任委員吉仲：是，本會已經提供了。此外，在花卉部分，第一是員工紓困以及臺南蘭花園區的租金、管理費減免，這些都已經通過，而且正在實施。比較重要的是振興，在振興部分，我們不只是提高海運、空運等補助。
    邱委員臣遠：可是，有些國家已經封鎖，沒辦法送去吧？
    陳主任委員吉仲：不，就算鎖國，產品一樣要繼續送過去。我上週五去勘查時，剛好就有一個貨櫃要送到加拿大。為什麼要送到加拿大？因為蝴蝶蘭的苗有瓶苗、小苗與大苗，這些苗透過海運送到當地要三、四個禮拜，在當地再擺個兩、三個月之後，剛好開花，可以銷售。
    邱委員臣遠：這是我們很關心的部分。
    陳主任委員吉仲：所以本會並非只補助運費，委員，您大概也知道，很多貨運價格大幅上漲，甚至找不到空間存放貨物，我們都協調航空公司，騰出空運空間。
    邱委員臣遠：這是執行細節，沒有關係。主要是現在面臨疫情這種狀況，你們針對國內市場除了補貼業者之外，有沒有什麼具體措施，例如促進國內的內需消費、協助花農，還是可以帶起一些民間活動，例如一人送一朵花等等？
    陳主任委員吉仲：我們不只在外銷上，在內銷上更是全面性地努力。
    邱委員臣遠：內銷怎麼支持？
    陳主任委員吉仲：我們要讓所有國內消費者在此時更能享受到透過高科技、高技術培育的花朵。
    邱委員臣遠：我第一點想問你們的就是，臺灣農產嘉年華的成果值得肯定，現在面臨疫情，你們透過電商平臺協助業者進行數位轉型。我認為在花卉的促進內銷上，其實也可以透過這個方式。
    陳主任委員吉仲：完全正確。我們最近將本來價值300元的盆栽，只以150元賣給消費者，目前賣了將近一萬盆。
    邱委員臣遠：我是希望，數位轉型不會只藉著這次疫情實施，而是延續下去，針對疫情後農業銷售結合電子銷售平臺也可以超前部署。這次紓困中，農委會對業者軟硬體更新提供不少支援，本席也希望你們趁這次機會，好好做出長期穩定、新的農產銷售電子商業模式，建立對消費者的誘因，也改善使用體驗。重點在於不只是趁這波，因為我知道你們這次臺灣農產嘉年華做得還不錯。過去公部門其實也做過許多相關平臺，都不是很成功，有時不能只是把產品上架網路，而是必須經營。平臺業者有其專業與通路，我認為你們應該加強與他們合作。請問主委，這方面如何規劃？現在除了在電商平臺以外，外送平臺與物流業者也很搶手，你們是否也可以研擬、評估，與外送平臺這類很機動的物流業者有沒有配送農產品相關的配合方式？
    陳主任委員吉仲：完全同意。委員，你知道嗎？電商平臺的重要性不只是在疫情期間滿足消費者，甚至改變了農產品的通路，讓農民透過這個平臺直接對接消費者。
    邱委員臣遠：沒有錯，疫情過後，整個消費行為會改變，所以必須加強、延續。
    陳主任委員吉仲：我們同意直接做到年底，不是只在疫情期間，所以，我們認為電商平臺銷售金額2.13億元還會大幅成長。按照紐約時報在3月11日的報導，美國人使用信用卡與現金卡消費時，最大的成長力道就來自線上雜貨消費，提高將近八成。所以，針對您的建議，我們現在就是要研究怎麼把農產品透過這些平臺銷售出去。
    邱委員臣遠：另外，你們也可以思考如何與外送平臺物流業者結合。
    陳主任委員吉仲：是啊！
    邱委員臣遠：因為現在消費習慣都改變了。
    我昨天提到農民反映供應肥料的問題，主委表示，每隔四年就會發生搶肥問題，會在這次肥料實名預購時百分之百解決到位。那我請教你一個問題，近期民間仍然反映預購到貨量不足的問題，一週後如果真的還有買不到的狀況，要向誰反映？過往，民眾買不到時會質疑經銷商囤貨，針對這一點，請農委會說明，根據你們的掌握，問題是在哪個環節？可不可以簡單說明？
    陳主任委員吉仲：以台肥公司來講，今年同期比去年同期增加三萬六千多公噸、合120萬包，每一包40公斤！比起去年，今年生產面積變化不算太大，那肥料跑去哪裡？這時候就要問一個問題─從3月中到昨天為止，預購是送到哪個單位？包括農會、商系肥料行、預購，我們也配送了，可是他們配送給誰？不知道。就好比口罩配送了，卻不知道配送給誰一樣，無法知道肥料的去向。總統希望我們在疫情期間補助所有農民，所以我們從今天開始補助20元，而且，這20元是補助給農民。以前農委會所有對肥料的補助，都是給肥料行或台肥，這次，我們則透過最辛苦的方式，由農民預購。本會透過一項資訊系統，內有農民資訊，預購完成，下禮拜要交貨時，農會與肥料行就要交給預購農民，因為系統會要求他們要這樣做，這樣才能拿到每包20元的補助。坦白講，過去肥料跑去哪裡非常難追蹤。
    邱委員臣遠：好，謝謝主委。我想，政策擬定很重要，但更重要的還是執行率，主委有這樣的回應，我也非常肯定。
    另外，針對剛才提到的口罩配給以及協助花卉促銷與出口，能不能請農委會提供相關書面報告到本席辦公室？
    陳主任委員吉仲：沒問題。
    主席（陳委員亭妃代）：請邱委員議瑩發言。
    邱委員議瑩：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。看起來，朝野委員對於農民的退休儲金制度其實都相當支持，包括今天由本席先排定詢答，明天會由廖委員國棟進行逐條審查。我也非常感謝國民黨委員，大家同心協力，共同支持這項對農民來講如同最後一塊拼圖的條例，希望能夠通過。
    我想更進一步請教。剛才幾位委員、尤其是原住民委員大概也都提到一個部分，就是退休儲金的比例，包括原住民餘命問題以20年計算，請問農委會陳主任委員，你能不能再進一步說明一下？第十六條第四款後段提到「農民決定請領之年限」，意思是什麼？如果是指農委會設定的滿65歲之後可以請領20年，那麼領完20年之後就沒有了嗎？還是20年以後還是可以繼續支領？可不可以請主委說明？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。其實，委員問到一個核心問題，我也很抱歉剛才在簡報時沒有報告。我們原本設算平均餘命沒有超過85歲是指全國平均，所以我們就是以20年計算。用白話文來說，就是滿65歲以後可以開始領，領到85歲。
    邱委員議瑩：那85歲以後呢？
    陳主任委員吉仲：就領老農津貼。
    邱委員議瑩：85歲以後就領老農津貼？
    陳主任委員吉仲：是，所以至少20年會有很大的保障。
    邱委員議瑩：主委，這個部分要不要再做更進一步的討論？在我們鄉下，現在85歲、86歲、90歲還在下田的農民比比皆是，如果只讓他們領到85歲，在誘因上或者整個制度的設計上還是會有一些缺陷。
    陳主任委員吉仲：我們會用現在的老農人口設算一下這部分經費到底需要多少，這樣應該就清楚了。
    邱委員議瑩：據我所知，農民儲金制度大概有很多處都比照勞保，勞保也是這樣算嗎？
    陳主任委員吉仲：應該是勞退。
    邱委員議瑩：勞退？勞退也是這樣算嗎？20年之後就沒得領，只領到85歲？
    陳主任委員吉仲：對，陳組長在此，勞退也是這樣。
    邱委員議瑩：那現行做法在實施上是否遇到困難？大家都覺得這樣可行？
    陳主任委員吉仲：農退制度其實就類似勞退。我想請勞保局陳組長說明。
    邱委員議瑩：我知道農退有很多條文其實是比照、參考勞退。請勞動部勞保局陳組長說明。
    主席：請勞動部勞保局陳組長說明。
    陳組長美女：主席、各位委員。勞退目前也是讓勞工領到平均餘命結束，之後原本預計銜接延壽年金，但目前尚未開辦。
    邱委員議瑩：勞退的延壽年金尚未開辦？
    陳組長美女：對。
    邱委員議瑩：有規劃進度嗎？
    陳組長美女：關於延壽年金，我們原本是規劃等勞工到了85歲，讓勞工參加商業保險，但這部分其實沒有商業保險公司要辦，導致目前無法開辦，相關條文也暫時沒有實施。
    邱委員議瑩：所以，依照你們的條文，也只給付到85歲？
    陳組長美女：是。
    邱委員議瑩：好，我理解了。
    主委，既然如此，我覺得你可能還是要進一步說明。畢竟農民與勞工其實不太一樣，我在美濃、大樹鄉下就看到，90歲還在種植玉荷包的老伯很多，90歲老婦還在種菜的也很多，我希望農委會在處理農民儲金制度時，也把這樣的農民列入考慮。
    陳主任委員吉仲：本會同仁剛才也表示，無論讓農民自己選擇65歲以後要分20年領還是分25年領，其實每個月的領取金額差距不會太大，既然如此，也是一個方式，至少平均來講，可以領到90歲。
    邱委員議瑩：所以，總金額一樣多，只是攤提成25年領取？
    陳主任委員吉仲：對，攤提而已，攤提以後每個月的差距也不會太大，本會也可以嘗試計算。
    邱委員議瑩：我覺得你們還是要試算一下。我認為明天進行逐條審查時，剛才原住民委員提出來的平均餘命算法問題以及本席剛才提到的金額算法問題可能都會多花一點時間討論，所以，可能要請農委會回去之後進一步試算。
    陳主任委員吉仲：好，非常感謝委員，本會今天就試算，以提供明天討論條例版本的參考。
    邱委員議瑩：好。
    另外，我有一項建議。剛才大家提到現在的整體紓困，其實，花卉市場受到非常大的影響，所謂的超前部署不只是給予花農很多補助，除此之外，例如母親節馬上要到了，花農大概都是幾個月前就開始種植所需花卉了，母親節的花卉市場還包括促銷等工作，農委會能不能提早執行？比如說，從現在開始，針對各政府機關、各國營事業或許多想要送花給媽媽表達心意的，可以從現在開始進行提早部署、提早促銷，農委會有沒有可能做這方面的工作，好讓花卉市場至少在母親節先攻一波起來？
    陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，所以本會現在對內銷提出五大措施，除了之前已經推動的送花傳幸福活動已經賣出一萬盆盆栽以外，我還要特別向委員報告，對於民眾防疫時期宅在家裡，其實花卉或插花具有療癒效果，而市場現在幾乎都可以半價提供給所有消費者，母親節更是如此。
    邱委員議瑩：所以，我覺得可以趁這時候趕快去做母親節這一波促銷活動。
    陳主任委員吉仲：我同意，本會會再加強所有花卉的行銷，因為要讓所有消費者知道臺灣花卉的生產技術與品質之好，而且在這時候，甚至可以提供低至十分之一的價格，讓消費者購買，本會也已同步編列相關經費執行。
    邱委員議瑩：好。
    我還有一點要補充，請你們研究一下。草案版本第十條規定，農民可以在每年五月與十一月向農會申請提繳比例的調整，有沒有可能改為每個月份？也就是讓農民自由決定什麼時候可以開始增加其提繳比例或降低其提繳比例，而非僅侷限於五月與十一月？
    陳主任委員吉仲：規定五月與十一月是因為每年農保保費是半年繳一次，時間剛好是五月與十一月，所以農民在繳費時決定就好。
    邱委員議瑩：原來是要配合他們繳農保保費的時機點？
    陳主任委員吉仲：是，就是每個月78元的農保保費，這樣對農民比較方便。
    邱委員議瑩：好，本席了解。
    主席（邱委員議瑩）：請陳委員亭妃發言。
    陳委員亭妃：（10時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。預購肥料補助4月15日開始，也就是今天嘛！
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是，沒有錯。
    陳委員亭妃：都準備好了嗎？如果今天登錄，所有系統、資料都符合嗎？會不會等農民到了肥料行或鄉鎮農會登記時又出一些問題？其實，我們也知道主委原本希望利用這次機會，針對農民的需求量加以確認並登錄，未來就不會不知道肥料流向哪裡，第二個好處是讓農民直接有感。但讓民眾有感的重點是必須把整個程序從繁雜改為很簡單，這才是重要的。否則，說真的，農民會覺得農委會為了20元刁難他們，導致登錄時發生很多問題，那何不直接減免費用就好？以前就是直接減價，這次不同，是直接補貼農民，但農民就會開始覺得不一樣，質疑為什麼不像以前直接降價就好、不是比較快？
    陳主任委員吉仲：你說的完全是事實，也是實際上的狀況，但我們為什麼還是要這樣做？如果降價，例如直接調降20元，對農委會來說太容易了，因為我們可以直接補助台肥或民營公司的肥料行，工作就結束了，而且又只有幾家，業者只要回報肥料數量就好。那我們為什麼還要這麼辛苦，面對五、六十萬名農民？
    陳委員亭妃：因為會不知道肥料流到哪裡去。
    陳主任委員吉仲：這是第一個原因。
    陳委員亭妃：還會被有心人掌控。
    陳主任委員吉仲：對，今年生產的肥料明明比去年同期還多，而且多了很多。
    陳委員亭妃：但為什麼現在大家還在抱怨缺肥料？
    陳主任委員吉仲：我找不到源頭。
    陳委員亭妃：而且，你可知道，現在運送到各農會的，其實都不是當期稻米可以用的肥料耶！
    陳主任委員吉仲：就是因為這樣，才改為讓農民登記，在我們賣肥料給農民時，就要透過系統確認農民收到，我們再給予20元補貼。所以，背後的重點不在那20元。
    陳委員亭妃：主委，我們都知道、我們也清楚，當我們協助你們把這樣的訊息告知所有農民時，都清楚政府是希望未來不要再讓農民為了肥料傷腦筋，所以才推動實名制、清楚登記，這點我們清楚。但我現在要講的是從今天起，農民必須登記、申請，其流程必須簡化。
    陳主任委員吉仲：完全同意。
    陳委員亭妃：我現在要講的就是這點，不要又讓農民覺得很麻煩。
    陳主任委員吉仲：我現在談簡化，很抱歉，我現在只有這張圖卡。我們昨天進一步簡化了流程，農民的申請程序不用那麼複雜，只要拿身分證到農會或肥料行申請就好。
    陳委員亭妃：所以，主委也知道我要說什麼。
    陳主任委員吉仲：對，農民只要準備一樣東西就好。
    陳委員亭妃：我要說的就是制度推出之後，被農民抱怨太複雜了。所以，現在只要帶身分證明文件？
    陳主任委員吉仲：對，帶身分證到農會或肥料行預購，例如下禮拜要10包或20包。
    陳委員亭妃：對，登記就好。
    陳主任委員吉仲：農民也可以登錄農田面積多寡，同時註明地號。戶頭則不用提供，為什麼？因為有62萬個農民已經有戶頭，老農津貼每個月都會匯到他們的戶頭，天然現金災害救助直接給付的部分，這都有戶頭的資料，農民不必提供所謂的匯款帳號，我們都把它簡化了，如果要求農民要提供戶頭，他們可能怕都怕死了。
    陳委員亭妃：是啊！
    陳主任委員吉仲：這個部分也簡化了。
    陳委員亭妃：當時我就有跟你反映，農民接到這個訊息的時候就說，我還要拿這個匯款帳號，嚇死人了，萬一資料外洩的話該怎麼辦？
    陳主任委員吉仲：感謝委員建議這個程序。
    陳委員亭妃：這部分已經簡化了？
    陳主任委員吉仲：對，憑身分證就可以來辦理，預購後7日內肥料就會配送過去，他們拿到肥料後，系統就可以知道某某人已經領到肥料，也可以知道農會或肥料行的肥料賣到哪裡，否則肥料永遠都會不夠。
    陳委員亭妃：其實主委講得很清楚，我們能了解，可是到了第一線，農會在接受登記時會這樣幫你講得那麼清楚嗎？農民抱怨的時候，我們的基層單位可以幫你講得這麼清楚嗎？這個就是問題，所以麻煩農糧署要跟農會做好溝通。
    陳主任委員吉仲：坦白說，農會最重要，如果他們不幫我們解釋就麻煩了。
    陳委員亭妃：對，所以我要跟主委說，這才是重要的，這個部分要麻煩農糧署，不是你們把這個問題丟出來之後就沒你們的事了，現在的重點是農糧署要怎麼跟各農會去溝通，當所有農民到第一線登錄的時候，農會要幫你講得這麼清楚嗎？如果他說一句，就是政府要找你麻煩啊！如果他說了這句話就整鍋粥都打翻了。
    陳主任委員吉仲：昨天還有人說，台肥一天有1,500公噸肥料，1,000公噸是陳吉仲拿去用，我要1,000公噸肥料做什麼？
    陳委員亭妃：現在假訊息、假消息都很多啦！
    陳主任委員吉仲：就在農會體系傳這個訊息，所以我在這裡要鄭重呼籲所有農會，這時候是你們供銷部發揮功能的時候，而且我要跟委員特別報告，總統跟院長認為，如果農民將來因為疫情而受影響，要比照其他經濟部門或運輸交通部門協助給他們現金，我們就要問一個問題，到底要怎麼給？這時候全部每個人過來，你來拿肥料，我給你20元……
    陳委員亭妃：所以這個部分我們也要宣傳……
    陳主任委員吉仲：我們還有後面這個部分，這樣才不會讓現金補助到地主。
    陳委員亭妃：主委，你應該把這個後端跟所有農會說，我們要跟農民做解釋，除了讓我們的肥料不會不知道賣到哪裡，另外，萬一我們的疫情更加嚴重的話要怎麼做？有可能要做現金直接補貼，若直接補貼要怎麼辦？可能會找不到農民而無法直接補貼。
    陳主任委員吉仲：所以現在就是要將資料建立起來，萬一5月的時候疫情嚴重而要補貼的話，我們不是就有資料了嗎？農民就不必再過來了。
    陳委員亭妃：我都知道你們的辛苦，但是要拜託農糧署，請把這些問題直接跟農會說，不是農糧署不做事情，只有聽農會講。
    陳主任委員吉仲：我來立法院之前已經請同仁打電話給每個農會總幹事，跟他說明並請他支持這個……
    陳委員亭妃：你們會有很多狀況，因為今天剛上路，所以我要提醒你，當農民到了現場，第一線人員怎麼跟他說是很重要的，今天這個政策是成功或是失敗，這才是關鍵。
    接下來跟主委討論農民儲金的部分，我剛剛已經說了，關於我的提案，其實這個就是儲金，現在也有假新聞、假消息說這會排擠預算，而且會影響未來其他人的退休，我說這個就是假消息，因為這是儲金制度，這個非常清楚，它就是儲金，不會影響到任何人，我的版本跟農委會的版本幾乎差不多，我們都希望能夠建構一個完整的農民退休制度，才能讓年輕的農民敢投入這個市場，這是重點，可是補助比例的部分就不同了，本席提案條文第七條是1比1.2，這個部分也有參酌農委會的預算，今天如果要提高一點點也不會影響到我們的預算，不會對我們造成很大的壓力，我認為一開始應該給農民朋友多一點誘因，讓他能夠加入這個制度，讓他知道我們對他是關心的，而不是1比1的補助比例。
    另外，我們現在所知道的是，50歲到64歲之間的農民是多數，我們現在一直說農民未來可以領到老農津貼和退休儲金，加起來最高6%，1比1對等的話，合計會有2萬6,349元，可是這是以30歲來看，如果依照現在50歲到64歲之間的農民是多數來看，所領的金額大概是8,900元到12,000元之間，所以我們在做宣導時有一點很重要，這是有級距的，1%至6%讓你去選擇，如果你選擇的比例愈高，政府相對補助的比例會越高，過去我們都很簡化的說，未來你們都可以領26,000多元，其實是不一樣的，這是有時間差的問題，所以這個部分我們應該把它講清楚，在整個所謂退休儲金的部分，我希望在對等提繳的部分能夠提高，對等提繳部分提高的話，如果是依照我的版本，基本上不會造成農委會很多壓力，我們也希望農民退休儲金條例能夠在這兩天趕快通過，因為這真的是農民的期待，過去他們都覺得他們真的沒有保障，但是這段時間以來，我相信從災損到職災的部分，然後到現在的退休儲金，農民真的感受到民進黨政府關心他們的程度真的是愈來愈高，所以我們希望這個條例能夠趕快通過，可是對於提撥的部分，我希望能夠把它拉高一點，謝謝。
    陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
    主席：跟主委報告，在質詢的同時我接到農會總幹事的來電，現在民營肥料廠紛紛打電話給農會說他們有很多複合肥料可以供應，這表示……
    陳主任委員吉仲：他們之前把它囤起來，我們也找不到。
    主席：所以表示我們的降價補助已經奏效，民營肥料廠已經要把肥料吐出來給農民使用了，這個跟各位委員也報告一下。接下來請楊委員瓊瓔發言。
    楊委員瓊瓔：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好。1995年制定老年農民福利津貼暫行條例，「暫行」2字到現在25年了，創下歷史紀錄，因此本席認為探討農民的退休機制是非常重要的，也不能再等待了，本席也有提案。如果老農津貼這個部分加上農民健康保險，加保年資15年以上來計算，年滿65歲就可以領老農津貼，我們也看到即使年資未滿15年的可以對半去做申請，所以我們給付65歲老農的金額，從原來的每個月3,000元，到今年是7,550元，依本席的計算，未來農民退休儲金條例通過，若以40歲提繳25年的農民來計算，加上老農津貼，加上退休儲金，大概可以領1萬8,000元，如果是以30歲提繳35年的農民大概可以領2.6萬元，對不對？請教主委。
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。這個完全正確，但是老農津貼其實就是我們今天簡報裡面特別說明的，是在整個國家社會福利制度裡面的第二層，第一層是所有低收入戶或是農民補助。在第一層裡面的年金有勞保年金和其他年金，但是農業的部分並沒有年金。
    楊委員瓊瓔：對啊！
    陳主任委員吉仲：65歲以後領的老農津貼某種程度就是年金的概念，既然是年金，就會讓老農津貼退場，我們現在新的退休制度就是結合這個部分。而且……
    楊委員瓊瓔：對，本席要跟你確認這一點，本席的提案一提出，坊間就有很多人在討論說：不可以喔！這個如果通過，那個就減少了！這個和那個都一樣喔！
    陳主任委員吉仲：所以我今天的簡報很清楚……
    楊委員瓊瓔：所以本席確認一件事情，請你聽本席的問題，老農津貼是不會取消的，是不是？請你明確回答本席。
    陳主任委員吉仲：當然不會啊！我們的簡報都非常清楚，農民的退休制度就是第一層的老農津貼加儲金帳戶，合起來多一層保障，所以百分之百不會退場。
    楊委員瓊瓔：本席在這裡也聽到了主委的說法，也解開民眾的疑慮。
    陳主任委員吉仲：對。
    楊委員瓊瓔：就是退休條例通過之後，老農津貼是不會取消的。
    陳主任委員吉仲：第一，不會取消。第二，委員打問號非常好。會不會因為實施農民退休制度讓國家的財政負擔？會不會破產？這就是完全沒有了解到整個社會福利制度，我們這次提的農民退休儲金制度是老農津貼加農退，農退是農民繳、政府提撥，我們精算過，如果用最高的提撥率，政府也付6%，從50歲以上跟50歲以下，我們去算，政府1年的財政負擔以行政院版本才10.2億元，農委會一年預算是一千……
    楊委員瓊瓔：所以本席不滿意。
    接下來本席要跟你討論，臺灣農民平均年齡在64歲，而且級距會成長，因為現在大家的身體都很健康……
    陳主任委員吉仲：應該說農民的生產年齡是62歲到64歲。
    楊委員瓊瓔：平均大概是64歲左右，我們可以預估未來還有可能會再提升。我們的目的要顧長輩，我們也要鼓勵青農，我們的目的是要能接續，年輕農民留農是非常重要的，是嗎？
    陳主任委員吉仲：其實農民退休儲金制度最大的貢獻是可以翻轉勞動力的結構，讓年輕人進來從農，會讓年輕人……
    楊委員瓊瓔：對，所以我們希望青農能夠留農，而不是離農。
    陳主任委員吉仲：對，所以這就可以改變平均年齡偏高的問題。
    楊委員瓊瓔：所以我們有兩個共識點。接下來我要說，農民是一種職業，而不只是一個身分。
    陳主任委員吉仲：完全同意。
    楊委員瓊瓔：農民是一種職業，所以本席接下來更要跟你討論的就是讓農民老有所養、老有所依，讓我們的照顧體系更完善，這是我們今天討論的重點。而且最重要的是讓所有年輕人願意投入農業，並且有所保障，對不對？
    陳主任委員吉仲：完全正確啊！
    楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論的實質內容，你說的6%、1比1比例，你用10.2就想騙我們，不夠啦！不能這樣子，今天是用儲金制，本席甚至希望條例不要用「儲金」兩個字，勞工是退休、公教人員也是退休，為什麼只有農民用「儲金」？這就是退休的保障啊！既然你剛才同意這是一個職業，而非身分，那我們就不要用「儲金」兩個字啊！直接是退休制度條例啊！這是第一點的提出。
    陳主任委員吉仲：是，謝謝委員的建議。
    楊委員瓊瓔：第二點本席要提的，你說6%、1比1，但是本席認為這樣不對，應該是照本席的版本2、4、6，你們1.5倍3、6、9，這樣子才是照顧農民啊！你們是在吃百姓、吃農民喔，農民出1元，政府也出1元，這是什麼政府？這是第二點意見。
    陳主任委員吉仲：委員，我覺得……
    楊委員瓊瓔：你聽完。
    陳主任委員吉仲：你這樣的用詞對我們不公平。
    楊委員瓊瓔：請你聽完。
    陳主任委員吉仲：你去看看哪一個……
    楊委員瓊瓔：第三……
    陳主任委員吉仲：我剛剛特別講了，有關農民的福利，在過去除了1988年520農民運動……
    楊委員瓊瓔：所以是特殊職業。
    陳主任委員吉仲：我們做了多少？我們把農民職業災害保險建立了，我們把農民保險也送出了，我們把農民退休制度……
    楊委員瓊瓔：第三個，就今天的制度來討論嘛！
    陳主任委員吉仲：所以委員不能說政府……
    楊委員瓊瓔：所以本席建議……
    陳主任委員吉仲：其實我們是考慮一個完善的……
    楊委員瓊瓔：本席具體建議……
    陳主任委員吉仲：我如果要加碼比較容易啦！
    楊委員瓊瓔：應該是2、4、6，行政部門3、6、9的比例，這是第二點建議。第三點……
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個都要精算過。
    楊委員瓊瓔：所以本席提出來建議嘛！我們再討論。
    陳主任委員吉仲：謝謝委員建議，但不能說政府沒有把農民……
    楊委員瓊瓔：第三點建議，有關農民退休基金的來源，本席希望在第二十二條第四項再增加一個「其他收入」，因為既然要制定這樣的制度，我覺得這一點就非常重要。比如人壽險，以前的提撥比例很少，現在就增加了可以去做長照等等。所以本席希望能夠有一個保障，就在第二十二條第四項增加「其他收入」，這是第三點本席的建議。
    最後針對法案的第四點建議，剛剛主委有回答為什麼要用5月和11月，因為農民繳農保，但是我認為既然這是一個退休機制，那就不要省事，要尊重所有農民。日本就是由農民自己去選擇，這是機制都可以做到的，日本可以做，我相信我們臺灣更能夠做，就由農民自己選擇到底是要2、4，還是6，既然是儲金的概念、是一個退休機制，那就應該同意讓他們每一個月，就由農民自己選擇要不要調整，你們如果把條件、機制多元化，讓民眾自己選擇，這樣對民眾非常有保障，也才是我們設立退休制度的保障。譬如我現在20歲，我願意用4%，我願意這樣改，在我有錢的時候，我就想去調整。
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，絕對是站在農民的角度，為什麼要5月、11月？因為農民繳農保不是一個月繳一次，而是一次繳6個月，所以就是5月、11月這樣的方式。
    楊委員瓊瓔：當然，所以本席告訴你不要省事……
    陳主任委員吉仲：我們設計絕對都是考慮以農民的方便性為主。
    楊委員瓊瓔：本席告訴你新的制度要有新的精神和落實，我們可以拿世界各國來比較，日本就已經這麼做了，而且做得非常好，他們也有人是從高調到低的，所以不一定都是從低調到高，這個才是真正的接地氣；以上4點是本席的建議。
    陳主任委員吉仲：我要跟委員報告，你看是哪個……
    楊委員瓊瓔：誠如主委所說，我們是依照農民的所需，大家的目標都是一致的，就是怎麼樣讓農民可以得到最大保障，以上4點我也請主委……
    陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，有些東西我們精算後再提供當做明天討論條文的參考，我想這樣會更清楚。
    楊委員瓊瓔：對。
    陳主任委員吉仲：要有科學的根據，不要只說條文要調整多少數字，針對今天各位委員，包括楊委員的建議……
    楊委員瓊瓔：我們也精算出來。
    陳主任委員吉仲：我們去精算出來，明天一起討論好不好？
    楊委員瓊瓔：好，這就是一個好的溝通。
    陳主任委員吉仲：謝謝。
    楊委員瓊瓔：請你們好好算出……
    陳主任委員吉仲：但是委員不能像剛才那樣說政府提這個制度……
    楊委員瓊瓔：看和我們算的是否一樣，因為我們的目標是同一口徑……
    陳主任委員吉仲：不是，委員，因為你剛剛講那句，我聽了很難過……
    楊委員瓊瓔：因為我們的目標同一口徑……
    主席：楊委員，時間到了。
    楊委員瓊瓔：就是要照顧農民，對不對？
    陳主任委員吉仲：當然本來就是照顧農民啊！
    楊委員瓊瓔：好。
    陳主任委員吉仲：只是你剛剛說政府對農民怎麼樣，你去看看我剛剛講的農民4個福利制度，經過幾年了，從1988年520農民運動到現在經過32年，歷年來誰把農業當成專業？
    楊委員瓊瓔：對啊！這是歷年來大家努力嘛！所以目標一致嘛！如果只是1比1，那就枉費之前30幾年的時間了，對不對？
    陳主任委員吉仲：不是，不是，委員，今天如果要……
    主席：楊委員，時間到了。
    楊委員瓊瓔：目標一致都是要照顧農民嘛！是嗎？謝謝。
    陳主任委員吉仲：好。謝謝委員。
    主席：請孔委員文吉發言。待蘇委員震清發言完畢後休息5分鐘。
    孔委員文吉：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，第一個請教的問題是，農委會要推動農民退休儲金制度，你們規劃的儲金制度是以1比1的比例和農民一起分擔，用提撥比率6%計算，你們第一年所需的經費是10.2億元，這個錢要從哪裡來？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。只要這個會期通過，我們就會編列預算。
    孔委員文吉：編列公務預算？
    陳主任委員吉仲：對，我們看要放在基金，還是放在農委會的公務預算。
    孔委員文吉：將來這個預算會逐年增加嗎？
    陳主任委員吉仲：其實我們是希望……
    孔委員文吉：因為農民的投保人數會變多。
    陳主任委員吉仲：跟委員報告這10.2億元是怎麼精算出來的，我們是用65歲以下的人口，再區分為50歲以上和50歲以下，其參與率分別為10%、20%，並參考農民職業災害保險，目前的參與率大概有23%，用這樣的方式精算出來的。我們希望預算逐年提高，這就表示農民的參與率增加，但是坦白講，我們也遇到一個很大的挑戰，就是農民要有收入才能夠提撥，比如1個月要提撥1,400多元……
    孔委員文吉：全國農民有多少人？你們預估會投保的農民人數有多少？
    陳主任委員吉仲：65歲以上領取老農津貼大概有62萬，65歲以下大概有45萬的從農人口。
    孔委員文吉：早上鄭天財委員有特別提到，他有提出條文修正，就是將原住民農民的年歲降低為55歲就可以請領退休儲金，早上鄭天財委員有特別提到，山地原住民的平均餘命比一般人少8歲，平地原住民則是少6歲，按照這個制度推行的話，山原會少領190萬元左右，平原會少領140萬元，這個部分明天我們也會討論。如果在55歲就可以領取，針對這個儲金制度，農委會應該要參考國民年金、勞保年金這幾年來長期的統計數據，以及請領年金數額的相關資料，鄭天財委員的提案是希望能夠降為55歲，農委會要給我們一個公正客觀的分析，讓我們知道一般民眾在65歲請領或是原住民在55歲請領，哪一種對原住民比較有利，你們要提出一個客觀的評析。
    陳主任委員吉仲：很感謝委員對原住民農民的照顧，而且我也同意原住民的平均餘命有差異。
    孔委員文吉：因為這是儲金制度……
    陳主任委員吉仲：就是因為是儲金制度，如果太早領就會存太少，後來領的也會比較少，所以不管是在55歲、60歲或65歲提領，我們幫原住民精算，好不好？
    孔委員文吉：你們精算一下。
    陳主任委員吉仲：看他要繳多少以及能提領多少，我們用55歲、60歲及65歲提領計算給委員看，大家明天逐條討論的時候才有依據，這樣會比較客觀，否則我們也很擔心……
    孔委員文吉：你們要客觀一點，基本上我是支持鄭天財委員的版本，因為在國民年金、銓敘部的解釋、公教人員退休制度中都是55歲。
    陳主任委員吉仲：在老農津貼反而可以考慮，但是農民退休儲金制度不一樣。
    孔委員文吉：這是儲金制度，早領……
    陳主任委員吉仲：他就繳的比較少……
    孔委員文吉：和後面領的……
    陳主任委員吉仲：我們試算一下，好不好？
    孔委員文吉：另外，農民沒有所謂的退休，農民是做到老，躬耕畝田，日出而作、日入而息，也沒有公教人員所謂的退休金，所以依我看，原住民投保的人數可能不會很多啦，1%每個月要負擔238元，3%要負擔714元，我想要原住民農民拿出300元、500元，大概只能達到2%，而且原住民連這個部分可能都會有困難，如果情況是這麼的話，主委認為要怎麼鼓勵原住民來投保，有沒有什麼誘因？
    陳主任委員吉仲：我覺得要讓原住民加入投保的最大誘因就是讓他們的收入增加，所以要去發展整個產業。
    孔委員文吉：現在農藥、肥料都要錢……
    陳主任委員吉仲：其實我們每包肥料補助20元……
    孔委員文吉：後面的投保還是其次。
    陳主任委員吉仲：現在林下經濟發展之快速，你知道我們林試所正在評估什麼嗎？種松露！你知道松露價格多高嗎？如果這樣可行……
    孔委員文吉：我現在還是要強調，原住民農民的基本問題就是農路的問題，還有剛剛講的肥料，農路非常重要，農路都在你手上，還有農村再生基金、水保局的農水路都在你手上。
    陳主任委員吉仲：農路在我手上、肥料也在我手上，農藥也是，所有的……
    孔委員文吉：大家都在考慮這個，現在有機農業促進法也通過了，對不對？但是有機農業促進法對於原住民地區的發展，還有很多原住民農民都不曉得，我去一次去新竹五峰鄉，依據有機農業促進法，農委會可以補助農民的業務多達30多項，還有對原住民農民有優惠的項目，這些很多人都不知道。
    陳主任委員吉仲：所以我們要麻煩委員幫我們宣傳，我們現在都有編列……
    孔委員文吉：就像溫網室的補助，大家那一天都在問，他們都不曉得政府有這個補助。
    陳主任委員吉仲：這已經實施兩年多了。
    孔委員文吉：我知道，但是知道的原住民農民很少，所以我拜託主委，是不是可以請全國原住民鄉的這些農會去宣導一下有機農業促進法？
    陳主任委員吉仲：我們非常同意。
    孔委員文吉：你去幫忙宣導一下溫網室、農藥、農機、肥料等等，你要請農會多去宣導，不然大家都不知道。
    陳主任委員吉仲：我會請有原住民所在的這些鄉鎮農會……
    孔委員文吉：像新竹縣五峰鄉應該是屬於竹東還是橫山農會。
    陳主任委員吉仲：我也希望將來有更多原住民可以擔任總幹事，現在只有一個原住民，就是桃園復興鄉曾總幹事，她是女孩子。
    孔委員文吉：我知道。
    陳主任委員吉仲：我希望未來原住民有機會能夠擔任總幹事。
    孔委員文吉：我們也希望主委能夠推動。關於原住民擔任農會的總幹事，之前仁愛鄉農會也是原住民。
    陳主任委員吉仲：仁愛鄉戴總幹事做得非常好。
    孔委員文吉：他做得很好。
    陳主任委員吉仲：他讓原住民的收入……
    孔委員文吉：我說前面也有一個是原住民。
    陳主任委員吉仲：我保證仁愛鄉的原住民收入應該是全國最好的。
    孔委員文吉：很差啦！我們的高麗菜去年就賣不好，所以不管是農路、肥料、有機農業促進法的部分，怎麼透過農會加強宣導，要拜託主委！
    陳主任委員吉仲：沒問題，謝謝委員。
    主席：請陳委員明文發言。
    陳委員明文：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們今天要審查農民退休儲金條例，這是全國農民非常關心的退休制度，也是蔡英文總統在競選時對農民主要的訴求政見，很高興我們行政團隊這麼快就可以落實這個政見，我要特別在這裡對你表示肯定。
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我要特別謝謝委員，因為去年有委員的特別支持，所以我們在去年的巡迴座談都以這個部分為主軸，這才是真正制度的建立。
    陳委員明文：我看了你今天的報告資料，整個規劃是用勞工基本工資2萬3,800元當作計算基準。
    陳主任委員吉仲：沒錯。
    陳委員明文：等於農民選擇6%，政府就會提撥對應比例，即6%，這樣計算起來，6%的金額就是1,428元，農民提撥6%，你們對應提撥6%，這樣總提繳金額就是2,856元。
    陳主任委員吉仲：沒錯。
    陳委員明文：依照主委簡報的內容，不管選擇2%、3%、5%或6%，或者1年內可以改變2次等等，基本上對農民而言，這都是站在農民立場來考量，對於這一點，本席希望你們好好地宣導，讓農民確實瞭解。
    陳主任委員吉仲：如果農民退休儲金制度經立法院通過，我們後面有很多行政工作，比如下鄉，將比照去年的情形至少辦理一百多場次……
    陳委員明文：對，一定要說明。
    陳主任委員吉仲：不然農民會聽不懂。
    陳委員明文：以你們的試算表來看，如果農民在50歲開始投保，如果每月提撥6%，投保15年，等於每月可以領取4,167元。
    陳主任委員吉仲：沒有錯。
    陳委員明文：等於最後每月可以領取1萬2,660元，當然以都會角度來看，這樣的金額不算多，但在農村，農民1個月可以領到1萬2,660元作為退休金，這不無小補，但對他們來講也算很好。不過本席今天要講的重點在於如何保障農民儲金退休制度不會像勞保基金面臨破產之疑慮，對此，你們如何處理？
    陳主任委員吉仲：因為這是儲金，而非年金，所以基本上農民都可以看到他的戶頭現在存了多少錢，比如農民50歲，每月……
    陳委員明文：但是我要說的是你們如何讓這個制度存續，我們當時也有討論，基金的收益每年應該有3%。
    陳主任委員吉仲：這3%是用過去這幾年勞保……
    陳委員明文：但是我現在替你們擔心，如同主委提到初期以6萬人而言，大概有20億元的規模，如何讓基金收益達到3%，這個恐怕很困難。
    陳主任委員吉仲：沒有，我相信勞動部的……
    陳委員明文：如果要靠勞動部操盤，勞動部也讓人擔心，因為看起來對於基金的經營也不是非常好。
    陳主任委員吉仲：條文也要說明，萬一沒有達到3%，因為基金操作當然是用過去……
    陳委員明文：我只是提醒你，坦白講，我也非常關心，因為把這個制度建立好之後，希望可以永續，所以你們每年基金收益如何達到3%，在未來經營上是非常關鍵的，是大家必須考慮的部分，好不好？
    陳主任委員吉仲：好。
    陳委員明文：比如美國公債或其他部分，最起碼要有2%、3%以上的收益，我想收益部分，事實上是農委會一開始就要做好的事情，讓農民對未來不會有所疑慮。
    陳主任委員吉仲：我知道，就是要確定有3%的收益。
    陳委員明文：對！我還是要感謝，今天站在農民立場，我們看到農委會能夠制定對農民退休生活保障之條例，對農民來講，這是非常好，因此本席在此特別再次感謝！
    陳主任委員吉仲：這真的是我們同仁想破頭，最後才結合出來的……
    陳委員明文：沒有錯！我知道。
    陳主任委員吉仲：制度不斷地改變。
    陳委員明文：對，一直在討論，很多的疑慮，農民對退休制度的存疑直到今天草案進委員會，整體上對農民算是非常有利的，所以我特別在這裡表示肯定。
    最後，我再次提醒農委會，我記得從3月中旬，即3月12日開始直到今天是4月15日，期間經過一個多月，有人說「肥料之亂」，我也想不到是什麼原因，因為今年臺灣農業結構沒有特別變化，農作面積也沒有變化，但為什麼足足將近1個月的時間，各鄉鎮都缺肥料。我記得一開始在3月中旬時，我們還配合農委會在立法院開記者會向農民宣示「絕不缺肥」，對不對？在第一波網路預購表示7日內就讓農民拿到肥料，結果呢？當時我們信誓旦旦替農委會拍胸脯保證，結果7日後農民拿不到肥料，一直被罵，我就覺得很奇怪。還好，你表示從今天開始，針對肥料將直接補助農民20元，這一個方法很漂亮，但我不知道這個方法有沒有效果，但是你說從今天開始實施實名制，1包補助農民20元，同時採取預購模式，所以農民在7日內就可以領到肥料，沒有錯吧？
    陳主任委員吉仲：是。請委員給我30秒的時間說明。今年同時與去年相比多了3萬6,000公噸，而3萬6,000公噸是一百二十幾萬包的肥料，也就是比去年多一百二十幾萬包肥料，這些跑去哪裡？今年與去年的面積沒有變化太多，但是每4年就會發生1次……
    陳委員明文：主委現在說的部分，我都聽得懂。
    陳主任委員吉仲：我現在要解決問題，我也有檢討，就是從3月中旬開始實施肥料預購，這只是預購而已，不是實名制，第1天預購1萬公噸，這些都解決……
    陳委員明文：主委，本席要跟你說，最起碼到今天為止，肥料之亂的問題還是沒有解決的。
    陳主任委員吉仲：我當然知道。
    陳委員明文：各鄉鎮還是在搶肥料，明天會不會就解決這個問題，我不知道，但是我要說，主委一再向農民宣稱台肥產量沒有減少，反而增加，你們的配送制度也一再改變，現在各縣市農會的配送權都收回，台肥以後就直接對各鄉鎮農會。
    陳主任委員吉仲：是。
    陳委員明文：所以你們配送通路也改變了。現在你們又透過實名制補助農民20元，這也是打消囤積的問題，沒有錯吧？
    陳主任委員吉仲：沒有錯。
    陳委員明文：所以你們的方法都使出了，到今天為止你們的方法都用完了。
    陳主任委員吉仲：是。
    陳委員明文：現在你們又表示將採實名制，7日內可以拿到，請問我們現在回去可不可以向他人拍胸脯保障？
    陳主任委員吉仲：可以。
    陳委員明文：可是前次拍胸脯就差點瘀青。
    陳主任委員吉仲：不會！
    陳委員明文：這一次可不可以再跟農民拍胸脯表示，保證7日內拿到肥料……
    陳主任委員吉仲：我特別跟委員報告，可以在7日內拿到肥料，但是登記會看證件……
    陳委員明文：如果沒有呢？
    陳主任委員吉仲：沒有的話，我下星期馬上辭職。
    陳委員明文：這要說清楚。
    陳主任委員吉仲：我說清楚，而且……
    陳委員明文：當然你辭職我會捨不得，但是我要跟你說，這會有政治風暴，你們的方法都用完了。
    陳主任委員吉仲：為什麼我會這樣堅持？2009年農委會補助肥料60億元，但農民有沒有拿到現金？沒有，都補助肥料公司，農委會叫我看看這樣的肥料補助有什麼問題，我建議補助農民現金，不然農民看不到，我擔任學者時提出這樣的建議，如果在我擔任主委時沒有這樣做，我對不起我自己的良心，這是第一點。
    陳委員明文：好。
    陳主任委員吉仲：第二點，因為這件事情太複雜，為什麼我們不要降價？降價最簡單，農委會都不用做事。
    陳委員明文：我都知道，你這個方法很漂亮，透過實名制補助農民20元。
    陳主任委員吉仲：但是我要用傻的方式，只希望……
    陳委員明文：我瞭解，主要打擊囤積，這我瞭解，也很清楚。
    陳主任委員吉仲：不只是囤積而已，我要拜託所有的農民，第一次比較辛苦，持身分證就好。
    陳委員明文：我知道。
    陳主任委員吉仲：我們都已經準備好了。
    陳委員明文：好。
    陳主任委員吉仲：後續不僅肥料補助，總統都答應了，萬一疫情發展更嚴重，現在要以現金補助農民時，是要讓地主拿到，還是實耕者取得？
    陳委員明文：沒有錯。
    陳主任委員吉仲：地主不會來買肥料。
    陳委員明文：我知道。
    陳主任委員吉仲：我為了解決長期的結構問題，我們選擇最傻的方式，所以我們照做。
    第三點更加重要，未來這個制度會打破過去的分配，不然永遠固定期間內就會發生1次，台肥以後要負責所有運輸配給到鄉鎮。最後一點更重要，坦白講，我們都說「種田沒師傅，用肥摃就有」。肥料用的數量比我們合理化施肥多很多，舉例來說，1公頃使用20包，補助農民400元，他們可以買15包肥料就好。
    陳委員明文：我知道，主委，我現在要跟你說的……
    陳主任委員吉仲：所以後續會有這些堅持，我們知道這個制度……
    陳委員明文：主委，農田對農民最為重要，現在就是要施肥之際，但他們卻沒有肥料，主委也知道這對他們來說是非常重要的一件事。現在你跟我保證施行實名制後，7日內他們一定拿得到肥料，但坦白說，這7日可是一個空窗期！
    陳主任委員吉仲：不是，若今天預購而我們也有存量的話，則明天就會配送了，所以是「7日內」，不是「7日」。
    陳委員明文：所以我是告訴你「7日內」這個部分要落實。
    陳主任委員吉仲：我也知道農委會正在做一件我們沒有辦法完全控制的事情，因為這是要透過各肥料行，甚至是300多個鄉鎮所有的農會來配合農委會的政策。
    陳委員明文：是的。
    陳主任委員吉仲：的確，我沒有辦法保證，但我堅持一定要這麼做。
    陳委員明文：嘉義縣的部分應該會配合。
    陳主任委員吉仲：農會的供銷部現在……
    陳委員明文：我要告訴你的是，截至目前為止各農會都還是追不到任何的肥料，這一點我要讓主委知道，就是到此時此刻、到4月15日，各鄉鎮都還是沒有，我實在是想不透，為何你們的產量沒有減少，也是直接配送到各鄉鎮，雖然你有提到5月1日就會與各縣市農會終止契約了，屆時就會改為直接配送，而且我知道從今天4月15日開始，就是會直接配送至各鄉鎮，表示配送這部分問題也解決了，但是至今肥料的問題還是沒有解決，所以這一點我要提醒你。
    陳主任委員吉仲：我同意。
    陳委員明文：現在就是農民要施肥，結果你們卻說沒有肥料！所以問題現在就要解決，而不是所謂的「7日內」！
    陳主任委員吉仲：7日內就會配送了。
    陳委員明文：我希望能夠今天預購，然後肥料明天就送到了。
    陳主任委員吉仲：應該是7日內。
    陳委員明文：你們現在已經是直接面對各鄉鎮農會及農民了。
    陳主任委員吉仲：當然。
    陳委員明文：現在農民已經快爆發了，都說要來農委會抗議了！這些都是事實，但我有跟他們說，保證絕對不缺肥！但他們回說我已經保證好幾次了，所以我才要告訴你，請不要引起政治風暴，請立即處理，一定要做好，這次武漢肺炎引起的肥料之亂，希望農委會能夠好好處理，畢竟已經給你們1個多月的時間了。
    陳主任委員吉仲：也請委員幫我們宣傳一下，坦白說，這件事……
    陳委員明文：不要再說「7日內」了，我們希望若今天登記，明天儘量就送到，好不好？
    陳主任委員吉仲：好。謝謝。
    主席：請蘇委員震清發言。俟蘇委員發言完畢，我們休息5分鐘。
    蘇委員震清：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。搞政治的流傳一句話，就是「選舉嘸師傅，用錢買就有」，這是以前的說法，剛才你提到務農的人說「種田嘸師傅，用肥摃就有」。剛才委員一直在提這個問題，包括我昨天晚上10點半都還在新碑與農民進行座談，針對他們跟我反映的問題，我馬上打電話給農糧署，就是為何現在買不到肥料？上次就有實施預購了，為何沒有實現？照理說，我們的種植面積並沒有增加很多，而且農民是根據節氣來施肥，且種什麼作物就施什麼肥料，所以不應該有所謂搶購的現象，以木瓜為例，其生長期要用什麼肥料是固定的；稻子生長期要用什麼肥料也是固定的，所以為何會陷於肥料搶購風波之中呢？對此，請主委說明。
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。兩個因素，第一個，鄉下謠傳肥料的原料如氯化鉀、磷礦石、尿素、液氨等大部分都是從中國進口，但因為這次疫情所以沒有辦法進口……
    蘇委員震清：可是你已經說明過了。
    陳主任委員吉仲：但是這個說明沒有辦法在鄉下發揮效果，甚至還有青農擔心這項訊息是真的。第二個，關於配送的部分，台肥負責7成，民營公司負責3成，而台肥的7成中又有7成是送至農會，3成是送至商系體系，而且就我們今年的數字來看，比去年增加了120萬包、3萬6,000公噸，但這些肥料跑去哪裡了？
    蘇委員震清：是啊！這120多萬包跑去哪裡了？
    陳主任委員吉仲：所以我才說3月中的預購，做到最後並沒有真正的實名制，即農民預購後，肥料送到各肥料行了，但最後農民是否真的拿到肥料了？所以我們現在才採用最累、最麻煩的實名制來處理。
    蘇委員震清：好。
    陳主任委員吉仲：在我們的系統裡，有農民身分證的資料，還有土地面積多少、肥料使用數量多少等等的資料。
    蘇委員震清：沒有務農過的人不知道，但我覺得你們採實名制是正確的，事實上，買肥料來囤積是沒有意義的，因為肥料放久了就會硬掉，就沒有辦法拿來施肥，其實這些農民都知道，就是肥料若是在期限內使用就會很有效，但放久了就像水泥一樣會變硬，屆時就會很難處理，可是他們為何還是會有預期的想法，就是萬一改天真的買不到肥料該怎麼辦，所以屆時就算肥料難用他們還是會拿來用。
    再來，主委剛才提到一個很好的重點，就是政府會對實際耕作者來做補助，所以才每包肥料補助20元，對不對？
    陳主任委員吉仲：沒錯。
    蘇委員震清：所以讓他們可以直接感受到政府對他們的照顧。再來，就像陳明文委員所言，我也跟農民說7日內一定讓他們可以領到肥料，但實際上就是沒辦法，昨晚我用擴音方式讓農糧署跟農民鄉親直接對談，他們也是明確表示沒問題，7日內一定會送到。所以就從今天開始起算，對不對？在此我還是要重複一點，我知道你們很辛苦，但既然已經開出這張支票，加上農民一直在等待……
    陳主任委員吉仲：這個系統也需要農會、肥料行一起來配合，其中一個若不配合，當然就會出包，雖然如此，我也還是會承諾，只要農民今天預購，7日內一定會配送，而我們就是看他預購時填寫的資料，包括土地面積、種植什麼作物等等，總之，7日內一定會配送。
    蘇委員震清：你們怎麼去看他們實際種什麼呢？
    陳主任委員吉仲：因為依據地段、地號啊！全臺灣有1,000多萬筆的地段、地號，所以它的面積大小等等，我們都有相關資料，然後就可以據此判斷農民是否有多拿肥料。
    蘇委員震清：我們是要防君子，不是要防小人。
    陳主任委員吉仲：這麼做就是為了解決我們不知這些肥料送去哪裡的問題。
    蘇委員震清：照你這麼說，明明我的田地是5分地，需要一定包數的尿素，若我要多買，你也沒有辦法阻止我啊！
    陳主任委員吉仲：在我們的系統裡面，若是用一分地的面積來種植稻米，其中要用多少的尿素、肥料中要有幾包的複合肥料等等，其實都有一個參考的數字。
    蘇委員震清：所以農民去登記時，也不是自己想要幾包就可以拿幾包？
    陳主任委員吉仲：要看他的土地面積，若一公頃需要20包，但他登記200包，這樣就不對了。
    蘇委員震清：可是你們現在是請農民拿身分證過去預購。
    陳主任委員吉仲：屆時要填寫地號，所以我們就知道面積有多少了。
    蘇委員震清：說句實在話，我希望你們多加宣導，像我家也有農地，但我們並沒有實際從事耕作，而是讓別人去耕作，但他們也不一定知道地號是多少，就算我父親是土地所有權人，他也不一定清楚地號是多少，所以這個部分若沒有好好溝通，屆時真的會引起很多不必要的麻煩。
    陳主任委員吉仲：在我們的系統裡面，若是領過現金救助、直接給付的，上面都會註記，即我們的系統是可以直接對接的。
    蘇委員震清：我是善意的提醒，只是希望你們能夠做好這些事前的工作。
    陳主任委員吉仲：感謝委員的建議。
    蘇委員震清：我想可能不出兩天，在我下鄉的時候，他們一定會來反映，包括手續上可以再簡便一些或是加強落實這些措施等等。
    陳主任委員吉仲：其實我已經可以預期從今天開始到4月底，應該是每天都會被罵，但是我們真心希望所有的農會、肥料行能夠配合這項政策。
    蘇委員震清：我可以體會農委會的付出，因為在與農民直接接觸的時候，我也是有跟農糧署和主委直接對話，所以相信你們也很清楚。
    陳主任委員吉仲：本人之所以堅持這項制度要繼續推行下去……
    蘇委員震清：我也贊成，但我希望你們好好了解後續可能會產生的問題。
    陳主任委員吉仲：是。是我決定的，我絕對會負責，而且我知道這件事情不好做，但我們一定會做到位，不然5月要補助現金給農民一事就不好推動了。
    蘇委員震清：所以你們在程序上、手續上的問題，希望你們多做宣導，也請各農會好好向農民來做宣導，今天政府做得這麼好，也替農民著想，也告訴他們不用恐慌，而且政府實質上的補助就是要讓他們能夠實際感受到，總之，這部分請好好處理。
    陳主任委員吉仲：好。
    蘇委員震清：最後，關於本條例，像我們之前就有談到軍人50歲的時候若一直升不上去，一些士官或是阿兵哥就會選擇退伍，現在我們研議這裡從45歲開始就可以加保，但因為他們的退休金只能領5萬多元，而且已經不能再重新加保了，所以針對這部分現在我們有在進行討論，簡單來說，我們建議年紀的部分要放寬，不應從45歲，而是從50歲起跳，如此才比較合理，主委了解嗎？
    陳主任委員吉仲：委員指的是有人從軍一定時間後退休，這時就要修法，他們才能加入這裡的制度。
    蘇委員震清：是的。現在你們研議開放到45歲，我覺得45歲不夠，應該要放寬到50歲，如此才會比較合理。
    陳主任委員吉仲：我們會去評估看看。
    蘇委員震清：請好好研究一下。
    陳主任委員吉仲：好。
    蘇委員震清：很高興將要完成最後一塊拼圖，因為農民是弱勢的，也不善於表達，不管是職災、農業保險甚至到現在這個最後的階段，我們看到的是大家一起努力為我們農民發聲，為農民建立一套完整的制度，這部分我給你們肯定。不過，我們還是要繼續加油，好不好？
    陳主任委員吉仲：好。謝謝。
    主席：主委，肥料補助的部分，就是你的新措施，有沒有可能趕快做一張很簡明的圖卡，將其下到農會或是透過LINE的系統，像每個委員都有他們自己LINE的群組，這樣就可以向農民告知，所以從現在就可以開始宣導，好不好？
    陳主任委員吉仲：好。
    主席：這是可以趕快去做的。休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。請謝委員衣鳯發言。
    謝委員衣鳯：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。我相信農民退休儲金條例是所有朝野共同的期待，因為我們希望農民跟所有人員，不管是公務人員或是勞工一樣，都能有良好的退休保障。
    再來，關於你們提出的農民儲金條例第四條，其實農民健康保險條例跟勞工保險條例及所有的保險條例，幾乎都有明定退休金主管機關應該要找相關的民間團體來設監理委員會，所以希望農委會也可以找民間團體共同來設立監理委員會，以監督農民儲金相關的理財，可以嗎？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是的，沒錯。
    謝委員衣鳯：因為你們現在沒有明定，對不對？我們希望明天逐條討論時，這部分可以整合一下。
    陳主任委員吉仲：可是這個部分我們有跟勞保局討論過，因為我們現在是託他們來執行，所以這個部分我們後來有做一些調整、修正，即這個部分不用特別再成立這樣一個監督管理委員會，直接由勞保局及勞保基金來運作就可以了，因為我們的金額相對來說並不大。
    謝委員衣鳯：你要共用他們的監理委員會共同來監督？
    陳主任委員吉仲：對，完全委託給他們。
    謝委員衣鳯：你會明定在法條當中嗎？
    陳主任委員吉仲：我們本來很多業務就是委託給勞保局去處理。詳細的部分本人請勞動基金運用局陳組長代為說明。
    主席：請勞動部勞動基金運用局陳組長說明。
    陳組長忠良：主席、各位委員。剛剛委員提到設置監理委員會一事，因為這是一個儲金制度、是一個確定提撥制度，並不會像社會保險制度會有所謂財務問題、財務精算問題等等一直要關心收支面或是財務困窘之類的問題，所以設置的必要性基本上是比較低的。另外，整個勞動基金本來就設有一個監理委員會，其實我們面對的國內外市場都是一樣的，運用基金的人員其實就是同一批人……
    謝委員衣鳯：所以我們應該要想好法條的內容，不管是農委會自己去找民間團體來設立監理委員會或委由勞保基金監理委員會共同來監督管理，我相信都需要有明定的法條來規範整個基金的理財狀況，甚至在第三十二條，也就是行政院版沒有提到的，就是受委託金融機構違法代操的罰則部分，希望儲金條例也可以制定相關的罰則，讓違法代操的情況不會再發生在基金裡面，這部分你可以答復嗎？還是主委來答復呢？
    陳組長忠良：在本草案裡面，並沒有像勞退新制有提到基金委託經營時，萬一受託的投信有一些違法情事，而有一些處罰的規定，原因在於現在勞動基金在做委託經營的時候，這個錢是交給銀行，並不是落到受託的投信上，所以基本上是不可能會發生投信把這個錢拿去做其他用途或是支用的，因此，行政院在草擬這個條文的時候，就把這個內容拿掉了……
    謝委員衣鳯：錢放在金融機構就不會發生投信違法代操？
    陳組長忠良：對，比方說在國內投資共同基金，這個錢其實是給銀行，受託的投信、真正在投資、買股票的這些公司，只是他去選擇什麼來做投資，可是錢在交割的時候，則是透過保管銀行，所以不可能會發生上述的情況。剛剛委員提到勞退新制中是有這樣的條文，則是當初在立法的時候，立法委員有這方面的擔心，所以才將其訂定進去，可是實際上發生的機率幾乎是不可能存在的，因為錢是交給銀行。
    謝委員衣鳯：雖然農委會有相對的提撥，可是農民自己也是要提撥自己的退休金，這都是農民辛苦賺來的錢，希望所有的監理單位都可以盡最大的能力去保護所有農民的退休金，可以嗎？
    陳組長忠良：我同意委員剛才所說的。
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，就這個部分，若站在更讓農民安心、放心的角度，是否需要額外再成立這樣的監理單位，我們尊重大院委員提出的建議。
    謝委員衣鳯：剛才聽到很多委員詢問主委關於肥料補助的部分，現在就是採實名制，請問這是否跟口罩實名制相同？你是否有全數徵用我們國內所有廠商的肥料，然後進行相關實名制的調配？
    陳主任委員吉仲：第一個，目前並沒有所謂徵用肥料這件事情，農委會跟農糧署只是扮演協助配送的角色；第二個，整個預購制度部分，其實真正的實名制是今天才開始，因為3月中只有進行預購，沒有實名制。
    謝委員衣鳯：我是聽到主委回答其他委員問題時……
    陳主任委員吉仲：以委員的選區彰化為例，我們今年提供的數量就超過好幾千公噸。
    謝委員衣鳯：可是你剛才回答其他委員時，提到這就跟口罩實名制一樣，為什麼大家會突然搶購口罩，就是因為疫情的需要，大家才會恐慌性的去買口罩。
    陳主任委員吉仲：所以才需要實名制到位。
    謝委員衣鳯：現在如果是採肥料補助，而且是實名制補助的情況下，這也等同像口罩一樣，而我跟其他委員擔心的情況都一樣，雖然你是用實名制補助，但肥料跟口罩的情況不一樣，光是口罩的尺寸就有那麼多種，且指揮中心在配送口罩的時候，就曾發生很多相關的問題，所以所有委員也擔心，當你在採實名制肥料補助的時候，是否也會造成農民在登記時、你在配送時，還有你需要準備的期間，請問你們有辦法在7天內就準備好嗎？
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們今天開始預購，晚上數字就會出來，明天就開始配送，而且不是7天而是7天內拿到，即有些人明天就拿到，有些人則是後天拿到，因為就是採實名制，所以才能知道肥料不管是透過台肥或是民營公司，在配送到農民手上後，到底是哪些農民拿去了，否則就如同我跟委員講的，如果口罩沒有實名制，你怎麼會知道誰買了口罩？現在就是要知道肥料是哪個農民買的，因為肥料裡面……
    謝委員衣鳯：我知道主委希望肥料也能像口罩一樣採用實名制，不過，肥料用料問題的複雜程度比口罩還要複雜……
    陳主任委員吉仲：我當然知道口罩就是分成人跟小孩，但肥料成品裡面的種類之多，包括複合肥料、尿素、單質肥料……
    謝委員衣鳯：對，口罩就是2種，然後現在又增加到3種，這都需要2個月以上的時間。
    陳主任委員吉仲：我們在系統上都已經準備好，同時也把所有農民過去接受農委會相關補助等等的資料都整理好了，農民只要來預購就好。
    謝委員衣鳯：我沒有反對你的肥料實名制……
    陳主任委員吉仲：是。謝謝。
    謝委員衣鳯：我希望你的肥料實名制能夠真正解決農民需要用肥的問題，我只是擔心你準備的時程過久，農民是不是有辦法馬上拿到肥料，你剛剛說可能有些人明天就會拿到，但有多少人在一個禮拜後都沒有辦法拿到？
    陳主任委員吉仲：謝謝委員的詢問，所以就是只有這一個禮拜，這個禮拜過了，後續就完全很順暢，因為農民種植什麼、什麼時候要用肥，其實他心中都已經有個底了，所以他只要一個禮拜前來預購，預購時做了登記，我們就知道他的面積等資料，則後續的配送都會在7天內做到，而且我們每天都會公布每個鄉鎮預購多少、我們配送了多少等等。
    謝委員衣鳯：我也希望農委會可以做好，既然你們覺得採用肥料實名制可以解決我們所有欠肥的問題，我也希望你們可以把它公開給農民知道，就是訊息公開、透明……
    陳主任委員吉仲：今天的實名制不是只有實名制，背後還有很多政策的含義，我們要讓實際的耕作者都可以拿到農委會的補助，我們要讓未來的合理化施肥可以更方便，我們要讓未來農委會的現金補助都可以對接農民，我們也希望原來扭曲的通路，屆時可以獲得改善。
    謝委員衣鳯：好，這是農委會的目標。
    陳主任委員吉仲：我們會用這樣的方式來執行，謝謝。
    主席：請蘇委員治芬發言。
    蘇委員治芬：（11時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳主委，肥料改為實名制，農民只要拿著身分證去登記土地座落的地號、面積等資料，是不是？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯。
    蘇委員治芬：所以就是三個條件，第一個是身分證，第二個是土地座落的地號，第三個是土地面積，剛才主委答復謝委員時提到，這個實名制背後有更多政策的意義，所以本席給主委一些時間來說明，就是為何你要推動實名制。
    陳主任委員吉仲：肥料的部分，每段期間就會產生缺肥的情形，之所以缺肥基本上是通路結構的問題，為了改善這次通路結構問題，我們就透過實名制的方式。坦白向委員報告，3月中開始只有預購，並沒有實名制，預購之後，不管是台肥或民營公司，他們就會把肥料配送到農會或是肥料行，但之前他們把肥料賣給誰我們並不知道，導致今年即使比去年同期都增加了3萬6,000公噸、120萬包的肥料，關於肥料去向的部分，我們還是不知道，民間、農民還是說他們有缺肥的問題，所以這次的實名制就是如委員所言，農民拿著身分證，預購時填入地號、土地面積，預購後7天內會配送到農會或肥料行，然後就會交給預購的農民，系統上完成之後，20元才會補助給農民，這是第一點。
    但後面的政策意義我想委員也知道，我們堅持用最困難的方式，不然直接降20元即可，這樣農委會什麼事情也不用做，把經費直接撥給台肥及民營肥料公司，但本人認為此法仍然無法解決農業上的問題。
    蘇委員治芬：主委，我贊成20元直接撥入農民的戶頭，因為背後取得的大數據，未來在政策的引導上一定也會給農委會更科學的數據，若有更科學的數據就會有更科學的政策導向。
    陳主任委員吉仲：完全正確。關於大數據，比方說有50多萬筆的數據，包括上面有什麼作物、土地面積、使用什麼樣的肥料、土地酸化等等，其實都可以藉此來了解，然後再結合我們農試所全國農地相關資料，像英國已經在進行土地的改革，包括若農地再繼續使用化學肥料，30年後土地就會變成另外一個樣子，但現在說這些沒有人會相信，農民會反彈說才買一包肥料，結果還要多做那麼麻煩的事情，但現在就只要第一步做就好了，就是他們來登記，我們有了相關資料，之後要進行什麼樣的補助，就可以直接到位了。
    蘇委員治芬：當我在跟青農或是年輕的肥料行、農藥行業者解釋這件事情的時候，發現他們大部分都聽得下去，所以這部分是要宣導的，大數據的背後會引導出比較正確的政策導向，如此一來大家就比較不會有不一樣的聲音。
    陳主任委員吉仲：完全同意，但是這件事若沒有所有農會、肥料行的配合，在某些地區絕對會出現不一樣的聲音，事實上，我們每天都會公布相關的數字，包括各鄉鎮預購的結果以及各鄉鎮配送了多少肥料等等。
    蘇委員治芬：你還是要呼籲農民來配合政府的措施，就像口罩實名制一樣。
    陳主任委員吉仲：是。
    蘇委員治芬：這次經實名制登記之後，相關資料就會保存在電腦裡，以後就不會再發生這樣的事情了，就是有人囤貨或是需要肥料的人買不到肥料，政府對於貨到底是囤在誰的手上一事，總是要找出一個對策，既然政府已經提出一個較好的對策、藥方，希望農民也可以配合。
    陳主任委員吉仲：是。
    蘇委員治芬：關於這次送來的農退儲金條例，本席經深度了解後，覺得本條例是無可挑剔，我用「無可挑剔」這4個字也是要鼓勵主委，因為現階段從農民津貼要跳到農退，這一步跨出去的話，可說是非常的關鍵，在此我也要給主委很大的肯定。
    陳主任委員吉仲：很感謝委員們去年對我們提出了建議，關於本案我們同仁也快想破頭了，不過，我們事先都有跟所有社會學者溝通過，然後才敢拿出來，而且這也是經林萬億政委看過的，因為這也要考慮到各個階層的年金制度，且如此又可以滿足我們農民的需要，在此也很感謝委員在去年多場座談會上的宣導。
    蘇委員治芬：我比較擔心的一點是，就現在整個農業結構來看，這個農退儲金制是希望能對年輕的農民有一些保障，同時也可以鼓勵年輕人從農，據了解，年輕農民還是會遇到一些問題，包括他到底是不是實際農？他到底要不要拿到實際農這個資格？這是一個問題，第二個就是級距的問題，這部分現在是掛在基本薪資，對不對？
    陳主任委員吉仲：沒錯。
    蘇委員治芬：如果基本薪資調整，這個部分也會跟著調整。
    陳主任委員吉仲：沒錯。
    蘇委員治芬：再舉一個例子，記得以前修年改的時候，公務人員退休資遣撫卹法第九十二條有規定，公布施行後，5年內檢討制度設計與財務永續發展，之後定期檢討。我要提醒一下主委，因為基本薪資是23,800元，雖然你有所謂1%到6%，但問題是只有單一的級距，且我們知道現在的農民……
    陳主任委員吉仲：我知道委員的意思，就是他們的所得有高低之分，所以應該讓其有彈性，比方說基本工資有分2級……
    蘇委員治芬：而且有些人比較有儲蓄的概念，所以未來所謂23,800元級距的部分，可不可能仿照勞保再有第二個級距？
    陳主任委員吉仲：我們可否先上路，然後要求農委會2年內檢討、盤點？
    蘇委員治芬：2年的部分要不要明定在法律裡面？
    陳主任委員吉仲：在附帶決議中說明就可以了。
    蘇委員治芬：好，我就提一個附帶決議。
    陳主任委員吉仲：好，這就跟之前辦理農民職業災害保險時有要求我們要滾動式調整一樣，農民職災保險是以農保每個月1萬200元來計算，況有些家庭真的整個家庭都是仰賴農業收入，但這樣的保障可能不夠，所以如此一來就可以讓其變成2萬400元，其保費就增加，保障就加倍，就是因為當初也同意農民職業災害保險這樣辦理，所以我們才會提出這個法案，就是農民職業災害保險中的這個部分，農民退休制度是否可以比照辦理，讓我們第一年先上路之後，第二年若產生什麼問題，經檢討後我們再來進行條文的修改。
    蘇委員治芬：所以級距的部分，就是先掛在基本薪資，然後級距只有一個23,800元，但是未來還是可以調整的，包括1%到6%之間，未來也是可以調整的，對不對？
    陳主任委員吉仲：是，農民可以自己選擇。
    蘇委員治芬：現在1%至6%農民可以自己選擇，但是未來主委也有提到2年內會做檢討。
    陳主任委員吉仲：是否可以試辦2年之後，如果覺得這個級距不好……
    蘇委員治芬：我的意思也是試辦2年再檢討。
    陳主任委員吉仲：同意啊！屆時級距的部分也可以來做檢討，包括保額跟級距。
    蘇委員治芬：是，如果主委答應了這部分，就會讓人覺得這件事情很完美了。
    再來，目前農民主要的收入是不夠用的，他們就會去兼差、兼職，因此，屆時他們要選擇勞保還是選擇農保，就是你們所提的農保儲金呢？基本上，如果單一的只要靠農保，是否讓農民在老年的時候可以安心？還有，在人生的過程中，有些農民可能也會兼職，如果農保的福利足夠、較高的話，當在考慮選擇農保或勞保時，農民可能會選擇農保、農保儲金，所以有了本法之後，等於讓農民多了一項選擇，像現在有人就是掛在勞保，因為他覺得勞保比較有保障，但是有了儲金制以後，農保儲金再加上勞保，屆時他就可以有兩樣選擇。
    陳主任委員吉仲：是。
    蘇委員治芬：不過，很多實際農還有兼差的農民，其實他們的收入還是偏低，所以這部分還是請主委要特別注意一下。據了解，現有幾個案子在推動，比方說推動產業園區的時候，就請主委特別謹慎一點，好不好？
    陳主任委員吉仲：好。
    蘇委員治芬：像在我的選區，我也在推動產業專區，推動產業專區對農民來講就是增加農民的收入，而且以後施行農保儲金制時，農民也不會陷於兩難，就是該選勞保還是農保儲金，總之，先把農業這一塊顧好，讓他們的收入很高，當然他們就會選擇農保儲金讓他們的收入有所保障，是不是？
    陳主任委員吉仲：同意，謝謝。
    主席：請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，我必須給主委肯定，因為這段時間以來，主委不斷推出農業保險還有今天的農民退休儲金等等，這些對未來農業來說都是很重要的法案，所以我們都會支持。至於一些細節的部分，明天進行逐條時我們再來討論，但是大家都期待能儘快讓法案通過，提供農民一個基本的、更好的未來保障。
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。過去1年我們在地方辦了許多座談會，透過農漁民的建議，我們把這個制度建立起來，同時我們也希望今年就把農民的「四個保」，即農民健康保險、農民職災保險、農業保險跟農民退休制度在這個上半年都完成，如此一來農民福利制度就完成了。
    賴委員瑞隆：我們一起來努力。
    陳主任委員吉仲：好。
    賴委員瑞隆：關於肺炎的紓困，大家都很關注，而臺灣的漁業是很強的，但受到全球的影響，特別幾個大的市場國，也都受到很大的影響，所以對於漁業的紓困，亟需更大的投入，我知道主委花很多心力做處理，首先，關於漁業紓困貸款的部分，現在是以漁船為單位，對不對？
    陳主任委員吉仲：不只以漁船為單位，漁民個人也都可以，我們都有給予放寬。
    賴委員瑞隆：對此，大家都有一些擔憂。
    陳主任委員吉仲：以前是以800萬元為上限，現在則是把800萬元的限制拿掉了。
    賴委員瑞隆：的確，既然貸款免息的話，就不要以800萬元為上限。
    陳主任委員吉仲：我們現在所有的紓困貸款，已經有700多件提出申請，超過將近35億元的貸款金額，原先我們打算拿68億元來紓困，我猜這個禮拜絕對就會超過了。
    賴委員瑞隆：畢竟這是全球性少見的情況，特別是漁業方面也都遇到這種短期性的困境，所以需要政府來紓困，在手續方面，因為我們是透過農業金庫來紓困，但據說有20項的文件、資料要填寫，其實手續非常的繁瑣，所以能否有更多的精簡？
    陳主任委員吉仲：我昨天在行政院記者會中已特別做了說明，農漁民申請貸款不需填寫到20個文件，最多只有三、四個文件，就是出具身分證，若是新貸，就只要填寫申請書，再來就是經營計畫書，就這樣而已啊！
    賴委員瑞隆：所以主委回去後會要求他們要予以落實。
    陳主任委員吉仲：我們幾乎是用最快的速度，即要求5個工作天要完成所有的新舊貸。
    賴委員瑞隆：我知道主委做事很積極、很有效率，這段時間大家都看得很清楚。
    再來，現在有很多隨船進港的外籍船員，他們可以取得臨時入國許可，即可以進來14天，但是有時過了14天檢疫期，萬一漁船有狀況沒有辦法出去，則這部分能否跟外交部或CDC溝通一下，看看能否延長到90天？畢竟他們進來一段時間了，也已經安全了。
    陳主任委員吉仲：這個非常重要，我們已經跟外交部談了，就是延長他們進來的簽證天數。
    賴委員瑞隆：這些人進來，也確定安全了。
    陳主任委員吉仲：就是延長至30天或90天，畢竟防疫的期間跟原來的期間是不一樣的。
    賴委員瑞隆：對，好不容易安全了，結果你又把他們送出去，這送來送去的過程中，可能就會增加很多的風險，同時也讓我們的人力更加的吃緊。
    陳主任委員吉仲：是，謝謝委員的建議，我們會儘快跟外交部聯繫，最快看這個禮拜是否會有一個答案。
    賴委員瑞隆：好。希望你們好好努力，相信外交部都會尊重主管機關的意見。
    另外，現在整個市場受到很多的影響，包括日本幾個大市場的漁獲都受到了影響，本席認為，若漁獲的價格還可以，我們應該先把這些漁獲暫時凍存下來，像鮪魚、魷魚、秋刀魚等等，其凍存的場所能不能也納為補助的適用範圍？這個部分我知道主委好像已經在推動了。
    陳主任委員吉仲：完全正確，委員講到一個非常重要的點，以鮪魚來講，現在屏東、高雄、宜蘭、蘇澳等地都有產鮪魚，因為最近日本市場剛好消費比較低迷，有受到影響，可是疫情一過，那個需求就會跑出來。
    賴委員瑞隆：需求出來後，漁民就可以賣到更好的價格，換言之，如果現在沒有將其凍起來而是硬拿去賣，相信價格也不會太好。
    陳主任委員吉仲：舉一個例子，上禮拜去蘇澳開座談會的時候，我們就透過蘇澳漁會做一件事，就是若今年鮪魚的價格低於過去3年平均的價格，掉了10%，我們就進場收購、凍存，即市場的量變少，價格就會回穩，等到價格好的時候再拿出來賣，而協助我們執行這些措施的漁會，其融資的利息由我們來補貼、負責，然後凍存費用也由我們來協助。我們甚至跟他們說，現在買的屆時賣出，若有賺就是給漁會，虧的差價則由農委會來補，就是透過這樣的調整來穩住價格，而漁民的收入也就不會減少。
    賴委員瑞隆：不能讓漁民的收入因為疫情而受到嚴重的影響。
    陳主任委員吉仲：背後還有一個重要的含意，就是我們的糧食安全，我們2,300萬的消費者一個月要吃五、六萬公噸的糧食。
    賴委員瑞隆：將其留在國內的話……
    陳主任委員吉仲：我們先將其庫存起來，萬一真的哪天有極端的事情發生，我們就有足夠的庫存量。
    賴委員瑞隆：這是我們重要的物資，不管是糧食安全，甚至對我們的經濟是很重要的，所以已經確定凍儲場所會納入補助範圍了嗎？
    陳主任委員吉仲：今天下午5點開會的時候，就可以把它放進來。
    賴委員瑞隆：好的。其相關的施行狀況，也請跟相關的公會、漁民多作溝通，好不好？
    陳主任委員吉仲：我們一直有去高雄、屏東跟那些遠洋漁業者溝通。
    賴委員瑞隆：請密切來做溝通。
    再來，圍網漁船的海上加油，其實是有距離一、兩百公尺，並沒有所謂的併船，所以能不能修正一下時間？就是原船檢疫的天數能夠修正，因為其實船隻間並沒有這麼的靠近，而且實務上也不會這麼做。
    陳主任委員吉仲：非常感謝中央疫情指揮中心已經同意了，如果原船出去原船回來的話，就不用做居船檢疫。
    賴委員瑞隆：是，但若是海上加油的話……
    陳主任委員吉仲：可能要把天數稍微做個調整。再來，若在海上加油……
    賴委員瑞隆：他們實際上根本沒有跟其他人接觸。
    陳主任委員吉仲：是，關於天數的部分，我們會再送疫情指揮中心來處理，但是上述那個部分他們同意了。跟委員報告，遠洋漁業的部分，現在有將近800多人都不用做所謂的居船檢疫，因為他們在海上都沒有接觸。
    賴委員瑞隆：對，所以希望主委協助溝通。當然我們要全力防疫，但是有些不需要的，若堅持去做反而會增加困擾，因為船隻根本就沒有接觸。
    陳主任委員吉仲：如果境外僱工搭飛機進來的、專案申請的，只要是著陸的，還是要居家檢疫14天。
    賴委員瑞隆：當然，我想這個一定是最為優先，我現在講的是已經出去了，然後在海上加油，其相關併船的問題，本席希望能夠做一個妥適的處理。
    再來，明天會進行本案的逐條討論，在此請主委思考一下，就是如何增加人數，讓更多的人能夠參與進來，據你們的粗估，初期大概只有2成，15年後也只有到4成，坦白說這是一個非常好的制度，但是農民自己要提撥，政府也要相對提撥，所以請主委思考看看如何來增加誘因，讓更多農民願意參與這樣的機制，讓其退休更有保障，甚至青農的部分，我看你舉的例子是30歲的農民，這部分大概沒有什麼問題，但是對於年紀比較大的農民如何增加更多誘因讓其願意參與，請主委能跟整個農業團隊能再思考看看，好不好？
    陳主任委員吉仲：好。
    賴委員瑞隆：明天我們再做討論。謝謝。
    主席：請邱委員志偉發言。稍後12時40分會休息半個小時讓各位用餐。
    邱委員志偉：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實這個條例早就該做了，但受限於預算，所以若預算能夠更有彈性、更有前瞻性，乾脆一次就編列20億元，如此也可以提高誘因，據了解，符合資格的投保人數差不多有45萬人，是不是？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯，就是65歲以下的農民。
    邱委員志偉：如果以50歲做一個區分，50歲以上，第一年的投保率是10%；50歲以下，則是20%，所以預估第一年45萬人中差不多有6萬人投保，比率是10%、12%左右，然後一直到第15年，50歲以上、50歲以下的大概都是40%，且第15年時差不多有18萬人，所以15年之後的涵蓋率還是偏低、不到5成。
    陳主任委員吉仲：那是試算，而這也會牽涉到未來整個制度在推動後能不能讓覆蓋率提高等問題。
    邱委員志偉：你們試算的基礎是否因為預算有限制？
    陳主任委員吉仲：沒有，將來不會因為預算的限制而有所影響，就算預算從10億多元double變成20億元，也只是增加1倍。
    邱委員志偉：覆蓋率應該要到百分之百，我才會滿意。
    陳主任委員吉仲：這是自願式的，如果是強制性的就可以百分之百。
    邱委員志偉：雖然是自願式，但是我希望目標是百分之百，讓所有農民退休之後都有一個最起碼的生活保障。
    陳主任委員吉仲：是。
    邱委員志偉：本席對於提撥率的級距還是很有意見，為什麼會設計從1%到6%的六種級距呢？
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，勞退也是這樣設計的。
    邱委員志偉：我知道你們是完全copy勞退的制度，但不要完全用勞退的方式來……
    陳主任委員吉仲：對我們來講這也是一大挑戰，要叫農民每個月都掏出這些錢，1%是238元，6%就是1,428元，這是很不容易的。因為他們的農保一個月才繳78元，在這種情況下，如果要叫他們每個月都拿出這一筆錢真的不太容易，所以我們還是鼓勵專業的農民……
    邱委員志偉：這有點像是儲蓄的概念，當他們收入好的時候，他們可以動態提撥7%或8%，甚至是10%，因為這時他們有能力，所以你們應該保持一點彈性，未來在法律上要怎麼樣去……
    陳主任委員吉仲：好的，我們來思考看看。不然的話，可不可以和農民職業災害保險一樣，讓我們先試辦一年或兩年，然後再來檢討與調整。之前我們在推動農民職業災害保險時，也曾承諾第一年要達到20%，還好現在的覆蓋率已經超過兩成，大約是23%。另外就是農委會要配合各地做好對農民宣導的工作，老實說，農民聽不懂……
    邱委員志偉：所以你們要用簡化的方式去處理，剛剛主席也建議你們用圖卡，讓農民可以馬上瞭解，然後他們才能知道這件事情的重要性以及退休之後的生活保障，如此一來，他們才會有投保意願，所以宣傳很重要。
    另外，請問你們是將此視為過渡時期的做法嗎？未來有沒有可能與其他年金合併？
    陳主任委員吉仲：就目前來講，農委會就是先行推出，因為我們沒辦法等到國家所有的社會福利安全體系都建立好，所以我們自己先走，走到一個階段以後，未來要怎麼搭配全國性的各種社會福利安全制度的整合，那已經是後面的問題。當然我們也認為國家最後還是要有整體的整合，但是就短期來講，我們必須先上路。
    邱委員志偉：如果未來有幾種社會保險制度的整合，比如原本是勞保，如果有一天我不擔任民意代表、不再從事政治工作，我要去務農，這個部分能不能銜接？
    陳主任委員吉仲：如果已經享受既有的社會福利制度，那就沒有辦法轉過來這裡了。
    邱委員志偉：如果是把勞保退掉呢？
    陳主任委員吉仲：先把勞保退掉，然後再加入農保，這樣是可以的。
    邱委員志偉：那要怎麼銜接？有辦法銜接嗎？
    陳主任委員吉仲：可以啊！但必須先把勞保那邊的福利都解決以後……
    邱委員志偉：都先結清？
    陳主任委員吉仲：不是結清，不能在那邊領了之後再過來。
    邱委員志偉：有辦法接軌嗎？
    陳主任委員吉仲：委員所指的接軌是年資可不可以累計嗎？這不行啦！
    邱委員志偉：對，就是年資的部分。
    陳主任委員吉仲：沒有辦法，因為這是儲金，也就是繳多少、領多少、政府補助多少……
    邱委員志偉：或者這樣講好了，如果我務農一段時間之後，又想去做其他的工作，加入勞保……
    陳主任委員吉仲：這就可以，因為本來就是會保證還給你啊！
    邱委員志偉：如果我又回來農保這邊可以嗎？
    陳主任委員吉仲：委員是指原本加入農保已經退休了，後來工作轉換……
    邱委員志偉：對，我有一個專戶，如果後來不務農而去做其他工作呢？
    陳主任委員吉仲：這筆錢在65歲以後還是會還給……
    邱委員志偉：昨天的記者會當中有提到紓困的部分，農產品受到影響的大概就是鳳梨釋迦和鳳梨，這兩種水果差不多都是銷往中國；受到影響的漁產品則是石斑和午仔魚，午仔魚差不多有八成……
    陳主任委員吉仲：應該是七成多。
    邱委員志偉：請問對午仔魚有影響嗎？
    陳主任委員吉仲：關於午仔魚的部分，經過我們處理之後，價格從一台斤105元變成120元，一公斤漲至210元左右，比去年的價格還要好。
    邱委員志偉：所以午仔魚的部分並沒有影響是嗎？
    陳主任委員吉仲：是的。
    邱委員志偉：石斑呢？
    陳主任委員吉仲：以石斑來講，現在的價格較去年同期價格上漲4%至5%，石斑比較麻煩的是……
    邱委員志偉：真的嗎？應該不是真的吧！
    陳主任委員吉仲：石斑通常是賣到餐廳，因為一般消費者不太會處理石斑，不過針對這部分，我們還是在進行相關的促銷。
    邱委員志偉：據本席所知，午仔魚有七成、石斑差不多有九成都是銷往大陸及香港。
    陳主任委員吉仲：根據我們的資料是七成多。
    邱委員志偉：按照你的說法是七成，但現在只剩下三成對不對？
    陳主任委員吉仲：銷到對岸市場的通路還是照走，石斑的通路並沒有斷掉啊！
    邱委員志偉：根本沒辦法賣過去啊！因為必須要檢疫，還要居家隔離嘛！
    陳主任委員吉仲：那是運搬船的時候……
    邱委員志偉：中國根本就不要收了啊！
    陳主任委員吉仲：外銷都還是照常進行，以鳳梨來講……
    邱委員志偉：我說的是石斑，而不是鳳梨，現在石斑還有銷往中國嗎？
    陳主任委員吉仲：有啦！只是數量沒有像去年那麼多。
    邱委員志偉：相差非常多啊！如果和去年同期作比較，現在就是嚴重衰退，甚至已經影響到養殖石斑漁民朋友的生計，這方面有可能有紓困方案嗎？
    陳主任委員吉仲：關於石斑的部分，我們在兩個月前就已經公告可以符合紓困，也就是新貸、舊貸都是免利息，甚至本金要延後攤還都可以，目前已經有許多漁民朋友來申請，我們所辦理的紓困貸款已經有七百多件，所以這部分絕對沒有問題。
    邱委員志偉：最好不要讓漁民覺得政府沒有在照顧他們。
    陳主任委員吉仲：如果有需要再加碼，我們都很樂意協助。有關石斑的部分，到目前為止情況都還好。
    邱委員志偉：有關稻米、農產品外交的部分有在辦理嗎？
    陳主任委員吉仲：我們必須在確保國內糧食安全沒有問題的前提下，像米就可以適度運出去，因為目前公糧有八十幾萬公噸，而且一期稻作下個月屏東就要開始採收了，一期有120萬公噸，二期有……
    邱委員志偉：我知道，有280萬公噸。
    陳主任委員吉仲：就280萬公噸來講，適度運出去會對糧價……
    邱委員志偉：可以做一些農產品外交啦！除了稻米之外，還有哪些農產品有這樣的條件？在兼顧國內的糧食安全之下。
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，稻米比較有辦法，其他部分我們建議按照市場機制來處理。舉例來說，漁產品和水果我們都很樂意賣出去，尤其像新加坡沒有農業，東南亞許多國家的農業品賣到那邊都受到阻礙，在這種情況下，我們就很樂意賣更多。
    邱委員志偉：關於福島五縣市農產品，這會影響到臺灣加入CPTPP，請問現在農委會的立場為何？你們有沒有進行相關的準備？
    陳主任委員吉仲：針對日本福島五縣市的食品，農委會和衛福部都全力在配合，所有進來的食品都依照相關輻射規定標準來檢驗，我們的輻射規定標準在Codex裡面是最嚴格的，而且即使符合標準卻還有一點點的殘留量，也都會全部退運或銷毀，所以現在進來的日本食品幾乎是百分之百……
    邱委員志偉：所以你們已經準備好了？
    陳主任委員吉仲：公投法的生效日期是在11月24日，我們內部……
    邱委員志偉：你們必須要有前置作業啊！
    陳主任委員吉仲：以前置作業來講，許多學者及公民團體都建議我們的檢測能量要增加，技術的部分……
    邱委員志偉：都沒問題吧！
    陳主任委員吉仲：早就已經在執行了。
    邱委員志偉：好的，謝謝。
    陳主任委員吉仲：謝謝委員。
    主席：請翁委員重鈞發言。
    翁委員重鈞：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。前面三個主題先來談一下最近媒體一直在報導的事情，首先是我看到你在昨天的記者會當中提到中共最近在搶購糧食的問題，總共是5,000萬噸的米對嗎？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是5,000萬噸的米沒錯。
    翁委員重鈞：針對林佳新所提有關中共解放軍的問題，你倒是沒有作出什麼解釋，但是到目前為止，我都還不太瞭解你講這些話的意義到底在哪裡？雖然今天沒有時間可以討論這個問題，不過有好幾次你在報告的時候都講到國際上現在是缺糧的，很多國家的糧食都禁止出口。今天我想給你一個題目，民國97年發生糧荒的時候，當時政府外銷的價格限定一噸美金1,200元，那一年的外銷數量和價格都是創歷史紀錄。本席的意思是說不要只用嘴巴講那些實際上對農業不見得有幫助的事情，下次本席請教你的時候，請你告訴我你們打算如何突破民國97年破量、破價的紀錄，你們到底要怎麼做才能照顧農民的收益？光是用嘴皮子講的話，我覺得沒有必要，你們應該設法突破97年的價格與數量，創造更多的收益給農民，這是第一個問題。
    第二個問題是關於監察院對農委會提出的糾正，昨天我看到這則新聞之後，就趕快把相關資料拿出來看，我發現其中有兩個重點，也就是監察院糾正農委會有兩個重點，第一個是對於綠色給付制度的檢討，關於上次陳超明委員所提及的制度，如果你們這樣cover過去，那我們差點就被你們騙了；第二個是農業省工機械四年中長程計畫該如何落實，藉以改善糧食體制的問題。關於監察院糾正報告中所提到的兩個重點，第一個重點我現在沒有時間和主委討論，其實這份報告和我的想法差不多，不過我今天要和主委討論的是第二個重點，主委提及你們參酌日本的儲藏方式，每年編列2億元經費，繼續建置低溫筒倉乾燥等相關設備，納入行政院推動的農業省工機械中長程計畫並爭取12億元經費，針對這部分，本席想要和主委討論一下。請問12億元可以解決多少倉容的問題？可以解決多少冷凍倉庫的問題？據本席的瞭解，可能是12萬噸至15萬噸之間，也就是12億元可能可以解決12萬噸至15萬噸之間的倉容問題。假如你們不要對農會和民營倉庫加以設定，就像我針對產業創生所說的，農會和漁會其實有能力可以從事經濟事業，你們必須讓他們有提案的權利，而不是只有鄉鎮公所和縣政府有這樣的權利，其實他們自己就有從事經濟事業的能力，倒不一定完全都要用補助的方式，我覺得你們可以考慮比照這一次的紓困方式去做。也就是說，不管是這12億元，或是你們每年編列的2億元，你們可以比照類似紓困的方式去做。既然是經濟事業，為了鼓勵他們，第一年可以免息，第二年或第三年以後變成低利率專業貸款，之後再恢復正常，如此一來，就能讓經濟事業有他們自己的責任，不只讓他們有辦法自行負擔利息，同時也有辦法達成政府要求的目標，既達到儲存的效果，又讓公糧的價格不致偏低，不會變成「死豬價」，甚至賣不到三分之一或四分之一的價格。本席希望你們能夠朝這個方向去考量，不要再用補助的方式，說不定這樣比較有利。有些立法委員比較強勢，如果他們提出要求，原本你們補助三分之一，最後有可能會變成補助二分之一，我覺得這方面必須加以考量。
    陳主任委員吉仲：委員，你剛才問了三個問題，我現在可以回應嗎？
    翁委員重鈞：因為我怕等一下沒有時間，這是第二個我要向你建議的。
    接下來我要跟你講的是有關土地取得的問題，你們除了輔導之外，更應該加以協助。如果沒有土地的話，叫他們如何改善、如何配合政策？這些他們根本做不到。所以土地取得絕對是這一次農業省工機械設備計畫當中很重要的一環，這個問題一定要想辦法克服。
    陳主任委員吉仲：完全同意。
    翁委員重鈞：我今天提出的問題可能都要花很長的時間和主委一起來討論，第三個重點是關於最近的肥料之亂，我剛剛看到縣議會的質詢，議員提到「農民遇到詐騙集團了嗎？」這是嘉義縣議會質詢的內容。換句話說，肥料之亂到現在為止並沒有平息，其實我們很少看到肥料的問題會衍生到這麼嚴重的地步，今天聽到主委在答詢過程中提及實名制一包補助20元是嗎？
    陳主任委員吉仲：是的，沒有錯。
    翁委員重鈞：但我要告訴你，農會是肥料一包補助100元。
    陳主任委員吉仲：那是因為工總額外加碼，主要是為了耕種雜糧、玉米的農民……
    翁委員重鈞：所以我常常說……
    陳主任委員吉仲：關於委員剛才提出的三個問題，我趕快來回答一下。2008年爆發金融風暴，當時米價上漲，我們賣出2萬多噸。去年我們賣出多少？去年我們的公糧和民營的部分賣出超過15萬公噸的米，我在講的……
    翁委員重鈞：你去瞭解清楚啦！這些我都知道。
    陳主任委員吉仲：我並不是故意要說國際的糧價、跟中國在搶糧，我在引申什麼？我在跟誰講呢？其實我是在跟所有的糧商講，一期即將要收割，拜託價格要維持在很好的水準，我是站在農民的角度考量，我們希望今年的價格和公糧的價格都能夠更好……
    翁委員重鈞：這可能要花比較長的時間來討論……
    陳主任委員吉仲：我在講那個訊息的背後就是要幫助稻農……
    翁委員重鈞：其實你所謂的外銷和我所謂的外銷完全是兩碼子事情……
    陳主任委員吉仲：我要特別講的是……
    翁委員重鈞：你講的和我講的可能不一樣。
    陳主任委員吉仲：我知道，可是委員你講到……
    翁委員重鈞：你在立法院講的這些話，其實是對沒有在耕種的人講的話，對我來講，你講這些話和我的角度不一樣。
    陳主任委員吉仲：我是為了要讓所有的糧商和業者都知道。
    翁委員重鈞：因為時間的關係，我的建議……
    陳主任委員吉仲：關於委員所提到的第二點，請讓我回應一下。針對監察院昨天的糾正，我認為他們應該要更瞭解整體稻米制度的源流……
    翁委員重鈞：他們就是沒有來問我啊！
    陳主任委員吉仲：他們去問你……
    翁委員重鈞：如果他們來問我，我的講法就不一樣了。
    陳主任委員吉仲：如果他們去問農民，看看農會會不會寫出這樣的報告？
    翁委員重鈞：真正瞭解農業的人他們卻不來問。
    陳主任委員吉仲：怎麼會有媒體下標說農委會窮到只剩下收購制度？去年大選時，那麼多委員堅持要調保價，我們有沒有調？你知道為什麼這次農委會會收購那麼多公糧？
    翁委員重鈞：就是真正內行的人他們都沒有問到啦！
    陳主任委員吉仲：2011年誰提高了3加2元？總共提高了5元，讓公糧收購增加，結果稻農有沒有拿到？沒有啊！我們今年……
    翁委員重鈞：主委……
    陳主任委員吉仲：我必須講清楚，因為他們不瞭解……
    翁委員重鈞：如果你還要繼續講的話，乾脆我們來辦一場公聽會。
    陳主任委員吉仲：沒問題。
    翁委員重鈞：你剛剛講的那些，我並不承認。
    陳主任委員吉仲：這份報告對農糧署的同仁不公平，直接給付就是讓農民拿到現金，他們不用去賣公糧……
    翁委員重鈞：由於時間的關係，我要把第三個問題先講完，然後再講第四個問題……
    陳主任委員吉仲：關於肥料的問題，大家來登記、預購……
    翁委員重鈞：本席的建議是這樣的，這項制度很好，我也覺得我們應該這樣做，但既然你剛剛一直強調第一次會比較麻煩、比較辛苦，而且農會就可以補助100元，所以現在所補助的20元是不是可以調整一下？如果能夠提高補助到50元，請農會稍微配合一下，然後農民辛苦一點，我想效果一定會比現在更好，你可以考慮把20元再調高一點，這是我的第三點建議
    陳主任委員吉仲：感謝委員的建議。
    翁委員重鈞：你再考慮一下。第四個問題……
    主席：翁委員可不可以私下再問？你的質詢時間已經到了。
    翁委員重鈞：第四個問題是今天的核心目標……
    主席：你的時間已經到了，已經超過3分鐘了。
    翁委員重鈞：農民儲金保險是一個功德，對於主委推動這項工作，我絕對認為是好事情，也應該對你全力支持。
    陳主任委員吉仲：謝謝委員。
    翁委員重鈞：但是現在有一個問題，整個核心的問題是要讓農民真正得到保障，要讓農民儲金保險的普及率高，一定要鼓勵，有兩個方向，第一個，就是1比1提撥比例的問題，國民黨黨版規劃的是1比1.5，然後級距從1%至10%，這個部分當然明天大家都可以討論，但我覺得這就是一種鼓勵的方式。第二個，我建議剛開始推動時為了讓普及率普及，我們寧可用獎勵的方式，比如用補助到六成、七成的方式讓大家都能來參與，三年後再回復到正常的1比1.5，一開始推動的過程中，用獎勵的方式一定要採取更特別的手段，以上是我的建議，我希望將來農民儲金保險的普及率能夠提高，真正照顧到農民。
    主席：翁委員……
    陳主任委員吉仲：感謝委員的建議。
    翁委員重鈞：主委，這件事是一種功德，你所做的工作中，這項工作我一定會給予肯定。
    陳主任委員吉仲：感謝。
    翁委員重鈞：這真的是一種功德。謝謝。
    主席：請郭委員國文發言。
    郭委員國文：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛翁委員在問的普及率就是覆蓋率的意思，農委會對於這個退休制度覆蓋率的政策目標是多少？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。比照農民職業災害，我們希望第一年能夠達到20%。
    郭委員國文：那是第一年，未來的制度面呢？
    陳主任委員吉仲：我們希望只要是農民都能來參加。
    郭委員國文：現在有45萬個農民，你們希望能達到100%嗎？
    陳主任委員吉仲：因為這是自願的，要達到100%比較難，如果有八成就……
    郭委員國文：你的目標是八成，這樣估計起來，你是用30%的人下去做換算，以最高的6%來計算的話，一年所需負擔的預算是10.2億元，對不對？
    陳主任委員吉仲：沒錯。
    郭委員國文：如果以八成來計算，等於是10.2億元的二點多倍的情況，如果我們以六成來計算，6%等於預算要負擔20.4億元。我們來探討這個問題，農委會的總預算有一千六百多億元，拿出20億元就能夠照顧到農民第二層，你不會覺得很不符比例原則嗎？主委，你拿20億元就說能夠負擔農民第二層的退休金，保證他們未來的幸福，然後社會安全網就能夠都補起來，有這麼便宜嗎？
    陳主任委員吉仲：沒有啦！農民退休制度是第一層加第二層。
    郭委員國文：我知道第一層加第二層，你的報告我已經看了好幾遍了。
    陳主任委員吉仲：老農津貼加上……
    郭委員國文：你所謂的第二層是個人儲金帳戶，第一層是社會福利，所以加上第二層會更有保障，更能夠將我們社會安全網的破洞補得更周全，問題是第二層只有20億元說得過去嗎？主委不會覺得太便宜了嗎？這是良法美意，只有拿出20億元，天然災害救助一年是發多少錢？
    陳主任委員吉仲：不等哦！30億元到100億元都有。
    郭委員國文：天然災害救助都需要30到100億元了，怎麼可能一個退休金制度只要花20億元就可以達到六成？
    陳主任委員吉仲：我們……
    郭委員國文：主委，說實在的，如果要當好人就要做到底啦！良法美意要做，我來算給你聽……
    陳主任委員吉仲：這不是做好人，而是要把制度建立好。
    郭委員國文：要把制度建立好，但是我怕覆蓋率不夠的話，就會枉費我們在規劃這個制度，大家都希望這個制度建立起來，但是比率上的問題我秀一張圖給你看，為什麼本席這麼堅持？農民的級距改為2%、4%、6%，相對提撥儲金比率改為3%、6%、9%，加總起來是多少？從30歲開始投保，35年後，連同二層加起來，能夠請領的金額不過區區3萬元而已，而且還要繳費35年，請領的金額也不過區區3萬元而已，我是用9%來計算。如果以農委會所提的版本來計算更少，2萬6,000多元，主委不覺得這有努力的空間嗎？你跟蘇治芬委員講等2年後再來檢討，現在是社會關注度最高的時候，為什麼要等2年呢？現在是推廣的黃金時期啊！
    陳主任委員吉仲：是啊！所以看到委員這張圖上的笑容，就代表農民非常高興，如果能夠有這樣的版本，我完全……
    郭委員國文：同意？但是……
    陳主任委員吉仲：站在農民的角度，這個版本真的是一個……
    郭委員國文：你是農家子弟，我也是農家子弟，大家都同意啊，為什麼不阿莎力一點呢？你跟大家說編列10億元，30%的覆蓋率，可以用10億元來保障他們未來的老年生活？
    陳主任委員吉仲：我們來精算一下這個部分。
    郭委員國文：這說不過去啦！這會被人家笑啦！真的！你說拿出10億元就可以保證他們老年可以領到幾萬元，主委不覺得太少了嗎？你回去想一想這個問題。第二，我不是跟你無理取鬧，我們來看一下農民的平均收入，農林漁牧是17.8萬元，林業部分是1.5萬元，遠比2萬3,800元還低，雖然還有業外收益。但是老實講，我去調過業外收益，大概2萬1,000元、2萬2,000元，加總起來不過如此，所以即使業外收益有2萬多元，也相差不了多少。在這個狀況之下，他的收入就這麼一點點，2萬多元，你要叫他提撥將近一成當作退休金，另外還有職業保險的費用要付，接下來還有農業保險要付，他的收入只有2萬多元，你一下子要叫他付多少錢？要他把占最大比例的退休金繳出去，如果沒有提供足夠的誘因，你們覺得他會願意繳嗎？你所說的六成、八成可以達到嗎？主委要不要說明一下？
    陳主任委員吉仲：其實委員把收入及所得放進來，我們大概不會否認，但是這是104年普查的結果，實際上的農家所得，尤其是主力農家，主力農家就是專業農，這個部分的所得都已經超過……
    郭委員國文：我們要談的是平均，如果是三成的專業農，當然會比較高。
    陳主任委員吉仲：這是所得，不是收入，是扣掉成本之後的所得。
    郭委員國文：我相信這陣子的努力有成果，專業農的部分有增加。
    陳主任委員吉仲：這個部分有大幅度的成長，所以他們要參加會比較沒問題。
    郭委員國文：但是講到專業農的部分，從整個國家戰略上來講，我們會希望青農持續留在農業部門，但是你們也要照顧老農的部分，他們一輩子留在農業部門裡面，結果我們都只照顧到未來農業部門的青農。對於他們長期的努力，你們以1比1的比例提撥，我出去聽到的反映都是為德不卒，這就是我提出3%、6%、9%相對補貼的原因，主委回去再算算看。還有這個制度將來能否達到八成的覆蓋率，有一個關鍵的原因，現階段青農的投保率只有五成五而已，礙於現階段的制度誘因太少，礙於他們是勞工轉職，礙於他們沒有取得實際自耕農的身分，我的建議會用附帶決議的方式，你們要想盡辦法讓這些人能夠順利轉換到這個退休金制度，否則，你的良法美意就沒有辦法落實、沒有辦法涵蓋、沒有辦法雨露均霑，主委的意見呢？
    陳主任委員吉仲：完全同意，我們會思考看看怎麼補足。
    郭委員國文：你們儘量努力，我會提附帶決議，你們努力看看，謝謝。
    陳主任委員吉仲：謝謝。
    主席：請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：（12時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這個制度是政府和農民用1比1的比例提繳，對不對？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。對，我們的版本是這樣。
    曾委員銘宗：提撥比例是1%至6%，最高6%是每個月提撥2,856元，1%是476元，其實金額非常小。往下看，假設60歲參加、提撥5年，每月可以領取8,939元；30歲參加、提撥35年，每月可以領取2萬6,349元，對不對？
    陳主任委員吉仲：沒錯，這是我們精算過的。
    曾委員銘宗：請教主委，這樣的金額夠不夠？
    陳主任委員吉仲：委員也是鄉下出身，我們都是。如果我在30歲加入，35年之後可以請領2萬6,000元，在鄉下應該是可以過一個還不錯的生活。
    曾委員銘宗：主委，你曉不曉得2萬6,000元的金額是什麼？是35年後的2萬6,000元！
    陳主任委員吉仲：瞭解。
    曾委員銘宗：不是現在的2萬6,000元。
    陳主任委員吉仲：我知道還要考慮到物價指數。
    曾委員銘宗：你曉不曉得35年後的2萬6,000元是現在的多少？
    陳主任委員吉仲：當然就是把2萬6,000元除以1加利率的……
    曾委員銘宗：你講到折現率，假設過去幾十年來通貨膨脹是2%，其實從49年到現在，依據主計總處的資料是將近4%。
    陳主任委員吉仲：將近1%……
    曾委員銘宗：假設是1%的話，到時候的金額是多少？是1萬8,000元，金額其實很少！主委，你不能用現在的年金，現在你覺得2萬6,000元不錯，但是35年後的2萬6,000元金額很少，你要承認這個事實，做決策不能用現值的概念，我要強調是35年的2萬6,000元能買多少東西？
    陳主任委員吉仲：我知道委員說的是35年之後的2萬6,000元，所以把它dicount回來大概是1萬8,000元，可是我想跟委員特別說明的是，因為一開始都沒有農民退休制度，坦白講，我們提的版本也是找了各式各樣可能的方式，包括年金、儲金等，最後是比照勞退的部分來研擬，再加上原來的老農津貼，來形成這個退休制度，非常感謝委員關心現金折算的問題。
    曾委員銘宗：所以你們用2萬6,000元來看是不對的，這是第一點。第二，我認為提撥率只有6%不夠。另外，政府和農民是以1比1的比例提撥，我也認為不對，因此，我的版本建議農民自行決定提撥的比例提高到百分之十，政府和農民提撥金額的比例是1比1.5，這樣才能夠反映20年、30年後的情況，才有辦法給予農民最基本的保障。不然照你設算的30年後的2萬6,000元，其實折算現值之後大概只有1萬8,000元，這個金額和勞工相比是相對不足。我的版本建議農民自行提撥比例提高到百分之十，政府和農民相對提撥的比例是1比1.5，主委針對這個建議的看法如何？
    陳主任委員吉仲：真的很感謝委員替農民設想，因為我猜要農民拿出現金來提撥退休金，35年或30年之後領的金額還是相對有限，所以委員建議修改提撥比例和金額，可不可以容許我們試算一下？明天審查條文的時候，可以有一個根據，我們會試算各種不同的版本，包括原住民的提領年紀要往前推的部分，讓我們來試算一下。除了試算農民可以領取多少以外，還包括政府的支出要支應多少，這樣可以比較有一個科學的數據，原先的試算都是按照1比1的提撥比例，以上是第一個說明。
    第二，有沒有可能讓版本先走，再訂定比如一年或兩年後要檢討，這樣或許可以發現，原來的版本在試辦的時候會遇到什麼樣的阻礙，之後我們再回到立法院來修改相關的母法，這樣做是否會更合適？以上回應委員非常好的建議。
    曾委員銘宗：現在行政院的版本最高是6%，但是很多農民可能只會提撥1%、2%，我的版本最高可以提撥到10%，中間可能提撥到5%、6%，我覺得相對合理，我希望農委會支持。
    陳主任委員吉仲：好。
    曾委員銘宗：你們先回去精算。
    陳主任委員吉仲：我們回去精算一下。
    曾委員銘宗：謝謝。
    陳主任委員吉仲：謝謝委員。
    主席：請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：（12時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都來關心農民退休儲金制度，但我覺得農民退休儲金的目的要有一個上位的目標，就是農業人力缺口與填補。現在各國為了防疫都紛紛限制一些糧食作物的出口，臺灣從1984年整整20幾年、30年來的糧食自給率從56%降到了34%，我們來看一下世界上國家的自給率，臺灣是在最低的、少於百分之五十的區域，像臺灣、日本、韓國、馬來西亞的糧食自給率都是。
    糧食自給率與什麼有關？與我們的國家安全有關，與耕地面積有沒有關係？1990年到現在，臺灣的農地面積從89萬公頃降到了79萬公頃，少了10萬公頃；全國土地面積占比從24.5%下降2.5%，剩下22%。為了確保國內糧食安全，目前國土計畫法規定農地要維持在74萬至81萬公頃，主委，請問只維持農地面積，卻沒有農民耕作，這個農地有用嗎？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。同意，我們要有土地、水、農民。
    鍾委員佳濱：對，要有農民來耕作。關於我們的農民，這裡提供兩個數據，我們來看一下從1993年到2019年整整20幾年發生什麼變化，藍色部分是屬於主計總處統計的從農人口，淺綠色部分是參加農保的人口，這個差距是不是很大？而且農保人口一路下滑，從農人口大概維持在56萬而已，是什麼原因我就不講了，因為很多加入農保的人根本不是農民，而是退休之後才加入農保的，我知道你們也在查。
    按照這個數據，1.4個農民要負責1公頃耕地。接下來，從1996年到2016年這20年來，農業的從農人口金字塔從子彈型變成倒三角形，這代表什麼意思？農民老化嚴重，後來年輕的農民補得很少。圖中1996年是土黃色的，最高峰落在是55歲到59歲，這是二戰之前就從農的人口，到40歲是戰後嬰兒潮人最多，過了20年之後，現在很均勻的都很少，而且是越老越多，你們有沒注意到，20年前那些20歲的人現在變成40歲的人，而且這一塊的絕對值還降低了，這表示我們農業人口在老化，補充率很少，而且每個年齡層都在減少。
    這是從農人口的補充率，越年輕的區塊都是負的，只有65歲以上的農民在增加，你們知道意思了吧？因為現在有老農津貼，所以都不會跑，年老之後還是繼續當老農民。再來，人的身體質量有肥胖、過輕及過重，請教主委，你認為我們國家的農民人數應該維持在多少？是40萬、60萬、80萬或100多萬？主委有沒有一個目標值？
    陳主任委員吉仲：如果以最適規模來看，所謂的最適規模就是農民的收入可以維持整個家庭生計的話……
    鍾委員佳濱：你講的是所得，我是指農民的人口。
    陳主任委員吉仲：我就是用這樣的方式去設算，以80萬公頃的土地來講，我們有精算過農民人數，大概……
    鍾委員佳濱：大概需要多少人？
    陳主任委員吉仲：大概30幾萬到40萬就可以了。
    鍾委員佳濱：40萬就可以了？現在還夠多，對不對？可是我們擔心，根據現在的補充率，20年後根本沒有40萬農民，所以我請農委會參考農地總量及農業機械化發展，訂定最適的人口規模，你剛剛說是40萬，但是為了保障臺灣的糧食自給率，也要檢討怎麼鼓勵年輕人從農，提出我國所需的農業人力之推估和人力補充措施的書面報告，可以嗎？這條先答應一下。
    陳主任委員吉仲：好，完全同意，我們會做農業勞動力的報告。
    鍾委員佳濱：要維持40萬的農業大軍，年輕人要進來，我們來看退伍軍人的部分，榮民是服役10年以上退下來的，平均是64歲，第二類是服役4到10年的年輕軍人，占了每年退伍軍人的八成，他退下來是34歲，如果這些34歲的軍人來從農好不好？
    你看看有多少人喔！在我國的軍力結構當中，服役超過10年以上的占7萬6,000人，短役期的則是4萬4,000人，這4萬4,000人退伍後占每年退伍軍人的80%，而且他們平均年齡才三十五、六歲，很適合找來從農。主委，你同不同意？
    陳主任委員吉仲：是啊！這個數字非常……
    鍾委員佳濱：好。但是現在有一個問題，農民健康保險條例第五條規定：「……未領取相關社會保險老年給付者，得參加本保險為被保險人……」，而社會保險老年給付包括軍人保險退伍給付等，所以這些退伍軍人被排除了。因為根據陸海空軍軍官士官服役條例第二十三條第一項第一款的規定，服現役三年以上未滿二十年者領的是退伍金，你們連他的一次退伍金都算進去，讓這些人不能加入農保。這些人領多少錢？這些服役未滿二十年的人平均領7萬到71萬元，他們退伍的時候三十五、六歲，有4萬4,000多人，占每年退伍軍人的80%。你在跟他比！所以主委，是不是要把這些人納入農保？
    陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議，而且這對農業勞動力的補充非常重要，我們的制度面應該要修改，短期服役的部分……
    鍾委員佳濱：短役期軍人……
    陳主任委員吉仲：我應該同意。
    鍾委員佳濱：同意？
    陳主任委員吉仲：對！
    鍾委員佳濱：好。所以我希望你們趕快修改施行細則，因為你們的施行細則修改之後，現在的農退……
    陳主任委員吉仲：我們已經行文給國防部，他們作業完畢我們就會儘快來公告。
    鍾委員佳濱：因為你們把這個施行細則修了之後，這些人才能參與這次要制定的農民退休儲金條例啦！這樣你知道我的意思嗎？可以嗎？施行細則修了之後他就可以參加，我們就不用在這個條文裡面……
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們已經在預告了。
    鍾委員佳濱：已經在預告了？
    陳主任委員吉仲：所以我們就是趕快預告，預告結束如果沒有問題，公告後就可以施行了。
    鍾委員佳濱：新的施行細則施行之後，這些短役期的職業軍人退下來之後，因為還年輕，如果從農的話也可以參加這次的農退條例，對不對？
    陳主任委員吉仲：對。
    鍾委員佳濱：好，謝謝主委。
    陳主任委員吉仲：這非常重要，他們會是將來的主力喔！
    主席：請陳委員柏惟發言。
    陳委員柏惟：（12時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論農民退休金的問題，本席想先請教：這個方案估計會有多少人來辦理？你認為有什麼原因可以讓他們覺得自己一定要參加？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。這個制度是讓65歲以下的農民參加，現在大概有45萬人，其中50歲至64歲差不多30萬人、50歲以下15萬人。我們認為越年輕的農民越有可能參加，因為他們繳的時候，政府也會跟著繳，所以他們會領得更多。根據我們的估計，50歲以下的15萬人可能會有20%參加。
    陳委員柏惟：20%的人會參加？
    陳主任委員吉仲：這樣就有3萬人了，而且是第1年。50歲以上的差不多會有10%的人參加，這樣也差不多有3萬人。所以我們希望第1年能有6萬名農民參加。
    陳委員柏惟：我們知道辦理農退的標準包括參加農保及實際務農的人，目前臺中市參加農保的是8.12%，排名為六都第2、全臺第6。所以我認為開辦第1年到底會有多少人參加是一件很重要的事情。這部分我們可以參考比較的是勞退新制，勞退新制97年底開辦的時候，參加的勞工大約是5.96%，也就是有接近6%的勞工參加，後來才逐漸增多。所以我要提醒主委，開辦第1年是非常、非常重要的，希望主委可以納入參考。
    其次，我知道有很多委員提出不一樣的版本，本席希望第一要合理，因為這涉及國家財政；第二要相對讓大家有興趣參加。在這兩個前提之下，希望能將不同委員的提案版本送給其他委員參考，可以嗎？
    陳主任委員吉仲：感謝委員的建議。這個部分誠如委員所說的，就是到底會有多少農民參加，這牽涉到剛剛大家說的……
    陳委員柏惟：就是要試算啦！
    陳主任委員吉仲：我們會就不同的版本進行試算，明天討論條例時才會有所依據。
    陳委員柏惟：接下來，因為農退多少有社會福利的性質，但是現在規劃的做法是農民出1元，政府出1元，反倒是年長的農民因為參加的時間短，領的時間也短，最後並無法達到重分配的效果。也就是說，如果我有能力繳比較多，就可以領比較多回來，如果我本身沒辦法繳那麼多，將來相對就領得比較少。我的意思是，這裡面到底有沒有重分配的性質？如果有的話，是採取什麼樣的做法？如果沒有的話，沒有就沒有，也沒關係。本席是希望可以在施行社會福利制度的過程當中達到重分配的功能，請問主委覺得怎麼樣？
    陳主任委員吉仲：因為這是退休儲金，所以並沒有重分配的效果。
    陳委員柏惟：這不是福利制度就對了？
    陳主任委員吉仲：對，這不是社會福利制度，但是它對鄉下的社會安定有很大的貢獻。
    陳委員柏惟：你希望年輕人參加的機率能有20%，所以我想這應該是要鼓勵年輕人返鄉務農，應該有可能吧？
    陳主任委員吉仲：它最大的貢獻就是年輕人務農未來會有保障，因此可以吸引很多年輕人返鄉。我覺得更重要的一點是很少人討論的，就是很少人把農業當成一個專業的職業……
    陳委員柏惟：我認為是啦！
    陳主任委員吉仲：有了退休制度之後，它當然就是一個職業，既然是職業，就要專業生產啦！
    陳委員柏惟：接下來本席有3個技術性的問題要請主委注意。第一，監察院在99年、101年、102年都指出，臺灣真正務農的差不多50萬人，結果登記領農保的有140萬人，表示其中有一些人可能沒有在務農，卻具有農保的身分，甚至有團體因此獲利200萬元。這是其中一個部分。我知道各地方政府機關人手不一定充足，可能沒有完全查出來，但是這可能會影響到農民的退休制度，所以農委會應該要注意這件事情。
    第二是沒有農保但有耕作事實，也就是年輕人的部分，他們說自己還不能參加農保。我看你們的資料是說可以請各地農改場到農地開立實耕者的證明，可是這點還是有人不知道，所以農委會可能要多加宣導，好不好？
    陳主任委員吉仲：其實這是我們這幾年一直在強調的事情，因為臺灣農地價格越來越高，年輕人務農多半都是租地，所以我們農委會有一個很大的政策，就是人和土地要分開，不能說要有農地才能參加農保，但是坦白講，現在的問題就是執行上要如何做到百分之百。我去年11月去后里……
    陳委員柏惟：沒關係，主委不用舉例了，我相信你瞭解，只是要跟你提一下。
    陳主任委員吉仲：我知道，一定要讓實際務農的人加保，我保證！
    陳委員柏惟：剛才很多委員都提到社會保險年資併計的事情，我想重點是在月領和一次領，和兩個帳戶無關。
    陳主任委員吉仲：是的。
    陳委員柏惟：最後，我們知道農退的業務要請勞保局幫忙辦理，不管怎麼樣，他們最後是答應了，我的看法是，既然他們答應了，就表示會有合理的安排，希望將來處理相關業務時，不要用人手不足為藉口。
    本席最後還有3個具體要求，第一是希望兼顧國家財政與合理誘因，第二是要照顧真正的農民並考量社會保險年資併計，第三是希望相關部會的業務能合理分配。以上，感謝、3Q、謝謝。
    陳主任委員吉仲：感謝。
    主席：請賴委員惠員發言。
    賴委員惠員：（12時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。武漢肺炎來襲，民眾除了搶口罩以外，還在搶衛生紙，可是你知道中南部民眾從2月開始在搶什麼嗎？我們的農民在搶肥料啊！因為農民感到恐慌，所以開始囤積肥料，甚至導致很多需要肥料的農民買不到肥料。主委3月25日曾經回應質詢你的立委說，這個問題大概再2週就可以解決。可是主委，現在已經超過2週了，肥料之亂還是沒有解決。雖然農委會推出預購制和降價兩大因應措施，仍然沒有辦法抑制農民囤積的情形。主委，你知道問題在哪裡嗎？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我們後來沒有在2週內解決的原因是，雖然有預購，但是沒有做到實名制。他們完成預購，我們把肥料送去之後，農會和肥料行分到哪裡去，我們都不知道。所以現在剛好要搭配今天開始的每包補助20元，採取預購加實名制的做法，今天預購的農民帶著身分證去農會或肥料行就好了。預購之後，我們今天晚上就可以確定數量，明天開始配送，7天內讓他們拿到，拿到後10天就可以領到現金補助。
    賴委員惠員：你非常清楚預購和實名制能有效抑制農民囤積肥料……
    陳主任委員吉仲：所以從今天開始……
    賴委員惠員：其實在今天開始啟動補助措施的前幾天，本席就在選區聽到一個說法：啊！那都買不到啦！因為中國大陸現在疫情這麼嚴重，我們的肥料都是從中國來的。
    主委，這幾句話哪裡不對？
    陳主任委員吉仲：當然不對啊！昨天晚上也有好幾個青農跟我說鄉下在傳這個消息。我跟委員報告，包括氯化鉀、磷礦石、液氨、尿素等肥料當中，從中國來的只占我們全國肥料原料的不到3%，其他包括台肥，我們在一個月前就要他們將全部原料提早進口庫存，包括氯化鉀；坦白講，外界都不知道我們的氯化鉀有多少庫存。
    賴委員惠員：可是主委，預購一天要1萬噸，而台肥每天只能生產1,500噸，為什麼市場會失序？
    陳主任委員吉仲：第一次預購那天填了1萬多噸，其實不可能需要1萬多噸，是因為填的時候沒有搭配面積和地號，所以大家心理上都是想先預購……
    賴委員惠員：再加上這些假消息，所以臺灣的農業現在面臨一個嚴重的假消息的威脅，三不五時就說農產品要崩盤了，價格一定會如何如何。
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們的做法就是讓所有的資訊公開透明，從今天開始，晚上……
    賴委員惠員：主委，你一直在努力，大家都看得到。上會期修正農產品市場交易法第六條和第三十五條，還有糧食管理法第十五條之一和第十八條之三，其實就是為了抑制假消息，以免影響我們的農產品價格，可是你們有沒有規劃修正肥料管理法，來抑制假消息呢？這就是本席今天要跟你探討的。
    為什麼你做得這麼認真，其實已經把整個農委會全部帶動起來了，而且你講得非常清楚，就是產量是足夠的，可是竟然有人告訴你農會倉庫是空的？這都是在帶動、在帶動一個假訊息啊！所以你有沒有法律可以管？
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，農產品市場交易法和糧食管理法是針對米和農產品的部分，關於肥料的部分，如果有人製造假消息，行政院之前都有相關的SOP，只要有這樣的訊息，我們就會依法查辦。
    賴委員惠員：所以主委，我希望你能規劃提出修法，並在2週內針對肥料預購制度的缺失提出檢討報告給本席，好不好？
    陳主任委員吉仲：好，沒問題，我們會提報告。
    賴委員惠員：主委，我跟你說，你做到流汗，那些假訊息一出來就把你打得有理說不清了啦！
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，早上好幾位委員都有在詢問相關的問題，我是說，因為我們是做事的人，所以是從難做的事情著手，但是這對農民和農業來講是進步的，不然我降價20元就好了，事情就結束了！但我們就是要做這件事情啦！所以包括委員，如果可以的話，請到臺南選區幫我們宣導這個制度，麻煩所有的農會和肥料行都一起配合。
    賴委員惠員：好，全力支持！
    陳主任委員吉仲：謝謝委員。
    主席：現在休息，讓各位用餐。我們1點半再回來開會。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。請黃委員世杰發言。
    黃委員世杰：（13時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我有兩個焦點問題，一個就是肥料的問題，剛才我也請教過主委了，早上也有多位委員提到，就是我們一直跟農民宣傳肥料原料以及台肥的產量、產能都是沒有問題的，但事實上還是有很多人在購買的時候遇到問題，剛才主委有跟我提到現在是預購制加上實名制，所以是否可以儘快將這個方案跟措施公告在臉書或是網頁，讓我們可以轉到地方上讓民眾知道？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。真的很謝謝委員關心，我們相關的圖卡、資訊說明等等，待會我可以直接LINE給委員，請委員幫忙把這些資訊提供給桃園地區所有的農會總幹事、肥料行，而我們也會同步提供給所有的農會及肥料行，這是第一個。
    第二個，委員講的完全正確，今年同期，以台肥公司來講，所提供的肥料有3萬6,000公噸，即每包40公斤，所以共超過120萬包，但這些肥料到底跑到哪裡去了？後來我們自我檢討，發現我們3月中的預購只有預購沒有實名，也就是各地農會或肥料行報上來以後，我們也配送了，但是農會跟肥料行賣給哪些的農民，這部分我們沒有相關資訊，所以才導致有些農民在鄉下聽到一些假消息、不實的消息，說我們的肥料原料如氯化鉀、磷礦石、液氨、尿素等都是從中國大陸過來的，但因遭受疫情影響以致完全沒有辦法運過來，這完全不是事實，那天包括總統也都到台肥公司，現場他們所有的倉庫全部擺滿滿的，包括氯化鉀……
    黃委員世杰：但放在台肥倉庫沒有用，要到各地農民手上才有用啊！所以這個機制要趕快透明化、要予以公告。
    陳主任委員吉仲：是，我們晚上7時開會後就會公布今天各地以鄉鎮為單位的預購數量，而且這個數量不是農民決定要買5包、100包或是200包就好，而是依照他的地號、面積給他一個合理的數量，然後今天預購的數量、明天我們會配送到哪裡等等，這些我們也都會全部公布，所以每天我們會以鄉鎮為單位來加以公布，包括所有的肥料，比方說複合肥料43號、5號、1號、39號等，把資訊完全公開透明，而且又再加上實名制。
    黃委員世杰：謝謝主委，這樣也能讓農民安心。
    接下來，關於農民退休儲金條例第七條我們有提一個修正動議，主要是因為農民退休這一塊過去長期被忽略，而且臺灣早期是靠農產外銷來賺取外匯，然後才有加工出口第一代經濟發展的過程，這當中很多的農民會趁農暇之餘去打工，接著就參加了勞保，因為那時候還沒有農保，也沒有農民退休制度，而他們參加了勞保，後來當有老農津貼制度來彌補的時候，他們卻又被排除在外，因為他領取了勞保退休的保險，還有，早上有委員提到軍保的部分，這些都是老農津貼用替代的退休給付概念去將其排除掉，其實是很不合理的。
    第二個歷史錯誤就是我們長期以來都忽視農民這一塊，像我們在1953年就已經有了軍保條例，陸陸續續在50年代就已經有了公教人員保險及勞保制度的建立，然後一直到了1989年才有農保，到了1995年才有老農津貼暫行條例，到了2020（今）年才提出農民退休制度，這一等就等了67年，所以農民退休制度長期以來是被忽視的，所以我們這次提出的修正動議是認為，這個歷史的錯誤政府要負起責任，所以我們希望政府在對應農民的提撥比率上，不能只跟農民一樣，像在勞保，雇主都是固定6%，而且長期以來政府對農民的照顧是落後的，所以我們希望政府有2%固定的保障比率，讓農民初期加入農民退休儲金制度時能夠有更大誘因之外，也能兼顧我們的財政跟公平性。
    如此一來，可以看到我們對最弱勢的農民照顧最多，因為採用固定的保障比率，即我們這個提案的優勢就是可以讓最弱勢、提撥最少的農民，得到政府最多的照顧，本席認為，依照之前主委的估算、初期的規模，這樣的比例在財政上應該是可以負擔的，所以希望農委會能夠支持這樣的提案。
    陳主任委員吉仲：感謝委員替農民發聲，尤其剛剛您提到這三個歷史錯誤的修正，我們完全同意，外界都不知道從1945年開始，甚至在1960年之前的肥料換穀是嚴重的剝削農民，用稻穀去換肥是不合乎比例原則的，農民、農業為了整個國家工業發展在之前所犧牲的，後來就如同委員所說的，六、七十年來都沒有把它當成是一個職業，以至於沒有退休制度、以至於沒有所謂職業災害保險，很感謝總統、院長還有很多立法委員這樣的支持，所以這個部分我們希望可以儘快上路，至於提撥的比率，我們會進行相關的試算，所以明天逐條討論的時候我們會把試算的結果提供給各位委員參考。
    黃委員世杰：好。謝謝。
    主席：請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：（13時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。農民退休金制度從上一屆經濟委員會開始討論後，農委會相關的同仁也非常的辛苦，很快的把相關的草案送到立法院，我還是要再次的說明，原漢的平均餘命差距8.12歲，然後現有相關原住民平均餘命較短的政府政策，像我們的敬老福利生活津貼，最早是在91年，原住民就是55歲；國民年金法，96年8月8日，原住民的部分也是55歲；原住民公務人員退休的部分，為了年金改革，當初立法院在審查的時候，無論是在司法及法制委員會一直到院長主持的朝野協商的時候，後來因為銓敘部提出事實上原住民公務人員退休之後死亡，平均支領退休金的年限與非原住民相比，非原住民是16.34年，原住民則是平均10.26年，山地原住民就更低了，只有8.31年，表示他們領得很少，所以公務人員退休資遣撫卹法在106年8月9日就規定原住民可以在55歲退休，與一般公務人員65歲退休少了10歲；公立學校教職員退休資遣撫卹條例也是一樣，在106年8月9日具原住民身分的退休年齡也降為55歲，所以相關的制度既然已經有的話，我們就應配合比照，讓其一致。
    就你們的資料來看，農民退休生活保障這個部分，農民年滿65歲且以65歲來算的話，如果參加的年齡是30歲，我們用最後一個數字好了，就是參加年齡30歲，提繳的年資35年，老農福利津貼1萬0,332元加上農民退休儲金提繳比例6%的話，是1萬6,017元，兩個加起來就是2萬6,349元，如果參加年齡是採剛才那個數字30歲，提繳年資35年的話，非原住民的農民每年可領取的就是剛才講的2萬6,349元乘12個月的話就是31萬6,188元，我們以剛才公務人員退休之後平均可以支領的年限16.34年來看的話，31萬6,188元乘以16.34就是516萬6,512元，以上是以65歲、非原住民的農民來計算；原住民的農民，因為平均餘命低，以316,188乘以10.26可以支領的平均年限，即參考公務人員的部分的話，就只能領到324萬4,089元，所以這個落差會高達192萬2,423元。
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。向委員報告，這個計算稍微有點誤差，因為你是用30歲繳了35年，然後算出是2萬6,349元……
    鄭天財Sra Kacaw委員：我是舉例。
    陳主任委員吉仲：實際上原住民農民如果因為餘命比較短，所以領取的應該是把他的退休儲金一個月1萬6,017元乘以12個月，再乘以10.26、再加上老農津貼1萬0,332元、再乘以12、再乘以10.26，出來的數字就不只324萬元，而是會超過400萬元，所以這個相關數字待會我們可以提供給委員，以上是第一個說明。
    第二個說明……
    鄭天財Sra Kacaw委員：就算是400多萬元，跟516萬6,000多元還是有落差的，這個部分就看怎麼去計算，當然我是以原住民公務人員跟一般公務人員去計算，事實上農民的平均餘命……
    陳主任委員吉仲：可否明天再提供，因為我已經看到你的提案……
    鄭天財Sra Kacaw委員：可以。
    陳主任委員吉仲：我們答應明天用原住民55歲、60歲、65歲3種不同年齡開始提領來精算他每個月可以領多少，但是跟委員報告，若他55歲開始提領，表示他繳的比較少，所以後面領的就會比較少，這是第一個。
    第二個，我要提供一個非常重要的數據，首先，我完全同意委員前面講的，原住民的平均餘命相對於漢人是比較低的，這些數字都正確，因為之前在總質詢時委員曾質詢院長及本人。我現在提供另外一個數據，前年全國的平均餘命是80.69歲，從農、領老農津貼的，他的平均餘命是84.7歲，多了將近4歲，表示務農的身體會比較健康，所以增加了4歲；原住民領老農津貼的……
    鄭天財Sra Kacaw委員：你們有相關數字嗎？
    陳主任委員吉仲：有。原住民領老農津貼的平均餘命是81.8歲，比原住民平均餘命73歲多了8.8歲。
    鄭天財Sra Kacaw委員：請把資料提供給我，我們明天再來討論。
    陳主任委員吉仲：所以鼓勵原住民從農的話，他的餘命就可以增加8.8歲。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我們從農的比例本來就比較高。
    陳主任委員吉仲：是，所以委員剛剛的那些擔憂就不會發生了。
    鄭天財Sra Kacaw委員：你先把數字給我。
    陳主任委員吉仲：好，我會把統計數字提供給委員。謝謝。
    主席：請林委員文瑞發言。
    林委員文瑞：（13時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，所有委員都很關心農民退休儲金條例，歷經了這麼多任的農委會主委，直到現在才看到農業保險法及今天要討論的農民退休儲金條例，老實說，這些都是非常繁重的大工程。
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。也很感謝委員提供農委會很多的建議，包括農田水利設施智慧化等等，這些都是很正面的建議，我們也完全同意。
    林委員文瑞：我們雲林是農業縣，109年1個月最低生活費用是1萬2,388元，反觀老農靠這7,555元來支應1個月基本生活費用，相較於勞工、軍公教人員都有各自的退休金制度，農民完全沒有退休金的保障，所以本席對於行政院、農委會所提的農民退休儲金條例草案，表達高度的肯定。
    陳主任委員吉仲：謝謝委員。
    林委員文瑞：但是對於政府提撥比率，本席有一些不同的意見，當然郭國文委員及陳亭妃委員也都有提出對應版本，比率分別是1.2%及1.5%，既然所有委員都很支持這個案子，所以主委也不用特別在意一些不同的聲音，比方說比較偏頗農民等等，其實照顧農民是憲法明文規定的，而且不只是照顧農民，還有包括勞工，何況農民也會遇到一些天災，所以他們的收入並不穩定，尤其工商業發展之後，農產品價格普遍都被壓低，沒有什麼變動，包括土地價值也一樣，都沒有什麼變動。以勞工來說，他們是領月薪的，然後每個月自己提撥6%，雇主也提撥6%，就是1比1的制度，所以我們應比照勞工退休金制度。
    陳主任委員吉仲：是。
    林委員文瑞：公務人員的比率是35%與65%，反觀農民是弱勢的，加上收入又不穩定，所以現在有一些鼓勵青農的措施，也希望未來從農人口能夠增加，如此一來未來糧食安全上也比較有保障，所以我們對農民的照顧應該比勞工及軍公教人員還要好，關於郭委員所提的1.2%及陳委員所提的1.5%，本席認為應該是1比2，就是農民提撥100元，政府就要提撥200元，如此才能提供農民基本的保障，也能落實憲法改善農民生活的精神，也能彌補政府長期疏於照顧農民的缺失，對此，主委是否贊同？
    陳主任委員吉仲：謝謝委員替農民爭取這些福利，關於比率的部分，我們可以計算一下，就是1比1、1比1.2、1比1.5及1比2，農民在65歲以後，投保多少年可以領多少錢、政府要負擔多少，讓我們先計算一下，俟明天逐條討論到這一條的時候，再來決定比率應該是多少。
    再來，前年開辦農民職業災害保險，那時是有提到讓農委會努力一下，看看覆蓋率可否衝到20%，萬一需要檢討時我們再來檢討，所以我本來是想農民退休儲金制度是否就先按行政院版本通過，施行個1年的時間，若覆蓋率沒有到達20%，我們就回頭檢討看看是否因為提撥率不好，致使農民參加意願不高，或是還有其他的問題，屆時再來調整會比較好，當然我們也希望如委員所言，能跟勞工、公務人員一樣，畢竟國家任何一個百姓，都應該享有相同的權利、福利制度，換言之，我們也會考慮到衡平性，所以我才希望先讓行政院版本施行一段時間，若農民參與度不高，我們再來修正，但我們還是會按照委員的建議先設算出一個版本，做為明天討論的依據。
    林委員文瑞：經費的部分，農委會應該還有辦法應付。
    陳主任委員吉仲：是。
    林委員文瑞：另外還有一項建議，就是老年農民福利津貼暫行條例是規定每4年檢討一次，目前他們請領的金額是7,550元，請問可否把這個時間縮短為2年？
    陳主任委員吉仲：老年農民福利津貼暫行條例是規定每4年檢討一次，按照過去20幾年的數字來看，CPI大概是每年調整1%，若要每兩年或每4年檢討一次，則我們尊重委員的決定，但若要改為2年，就要修正條文的內容，目前農委會就是按照暫行條例的規定去執行，若要修正，我們會尊重委員的提案。
    林委員文瑞：好的。謝謝。
    主席：請廖委員婉汝發言。
    廖委員婉汝：（13時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。為了農民退休儲金制度一案，主委辛苦了，關於農退這一塊，是去年開始規劃嗎？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。去年就已經……
    廖委員婉汝：其實一直都有在醞釀，我個人是非常支持，為什麼？記得前幾年針對攜帶式勞退進行修法，修完之後我們就在進行宣導，比方說工作27年到30年，大概可以領到1萬8,000元到2萬元；工作40年大概可以領到2萬元到2萬5,000元；工作50年的，像一些在加工出口區做女工的，工作50年的話，大概都可以領到3萬、4萬多元，當然保得越長，領得越多，但我就很憂心，因為那時老農津貼是7,000元，加上人就是不滿足，我們那時在宣導時就很擔心，20年之後，當農民看人家在領1萬8,000元到2萬元，而農民只能領到七、八千元，他們一定會不滿足的，可能就會跟政府抗議了，所以還是要修法，總之，建立農民退休金制度是有必要的，也很高興看到農委會把這個制度建立起來，但我們還是有點憂心，一開辦的時候，尤其我們現在是高齡的農民占多數，而且他們一定會去計算，因為現在是每個月繳78元，領7,550元，如果要多繳一筆6%的保險金，就是1,428元，加上78元，等於是月繳1,500元，然後可以多領一筆9,000多元，每個月合計大概可以領到1萬多元，他們應該會覺得這樣未免也太少了點，如果以現在幾歲的人來計算，518……
    陳主任委員吉仲：這個可能是60歲……
    廖委員婉汝：如果以繳25年、40歲的人來講……
    陳主任委員吉仲：40歲的人就可以領1萬8,000元。
    廖委員婉汝：1萬8,471元嘛！
    陳主任委員吉仲：對。
    廖委員婉汝：所以針對這一塊，我是建議一定要好好的宣導，因為實際上很多民眾，多數當然都是能接受啦，但還是會有很多民眾覺得，看人家在領的時候好像會有點不舒服，實際上就是繳得越久，領得越多嘛。
    陳主任委員吉仲：是。
    廖委員婉汝：如果40歲開始投保的話，每個人都會去算，1個月繳1,500元，只能領這麼多，可是過去只要繳78元就可以領到8,000多元，為什麼多繳1,500元，只能多領9,000多元，這樣似乎不太划算。我是覺得這部分還是要把它做一個釐清，其實我很憂心，因為這些數字……
    陳主任委員吉仲：我跟委員說明一下，委員來自屏東，現在年滿65歲的人，如果每個月可以領到1萬8,000元……
    廖委員婉汝：很好過日子啦。
    陳主任委員吉仲：對，很好過，所以為什麼不選擇月領1萬8,000元呢？
    廖委員婉汝：國保可以領3,000元的人就已經很高興了，對不對？所以我說我很樂意實施農保這一塊，希望你們把它建立起來。
    陳主任委員吉仲：是，所以也要麻煩委員幫我們多做宣傳。
    廖委員婉汝：今天我為什麼要提醒你？因為現在有很多人覺得多繳了1,500元，能領到的錢卻不見得增加多少，因為原本月繳78元就可以領到8,000多元，現在多繳了1,500元，卻只能領到1萬8,000元，我覺得不能這樣計算啦。
    陳主任委員吉仲：委員，78元基本上只是農民健康保險的保費……
    廖委員婉汝：那個是老農津貼那一塊。
    陳主任委員吉仲：健康保險裡面的給付是包括喪葬給付、殘障給付，以及其他給付，至於津貼的部分……
    廖委員婉汝：是啦，所以我才要提醒你嘛，如果不去仔細討論的話，大家根本不知道啊，會覺得自己是繳多少、領多少，可是原本只需要繳交78元，為什麼……
    陳主任委員吉仲：對，他們會覺得自己為什麼只領到……
    廖委員婉汝：主委，本席非常贊成推動，因為我從很早以前……
    陳主任委員吉仲：我知道。
    廖委員婉汝：過去推動勞保的時候，我就一直在想農民一定要有個保險，為什麼？當農民看到別人可以領1萬多元時，心裡面一定會不舒服嘛。
    陳主任委員吉仲：是啦。
    廖委員婉汝：他們會覺得政府為什麼沒有照顧到他，對不對？所以將老農津貼改成這樣，我是非常贊成，只是要提醒主委，你們在說服他們的過程當中，必須要告訴他們這是屬於保險機制，未來在生活上、在生計上才不會有煩惱嘛，對不對？
    陳主任委員吉仲：是。
    廖委員婉汝：因為在鄉下，說真的，1萬元、1萬5,000元、1萬8,000多元，真的很好過日子了，對不對？
    陳主任委員吉仲：是。
    廖委員婉汝：這是我要提醒主委的，可能在宣導上，要讓他們知道這一點。
    陳主任委員吉仲：好。
    廖委員婉汝：雖然月繳78元可以領到8,000多元，但那是屬於其他的保險費用。針對這個案子當中的第十條規定，農民只能在每年的5月和11月申請調整提撥比率，是不是太僵化了？因為我們都知道，農民收成的好壞是很不確定的，蔬果也好，農作也好，每一季的收成時間不一定，既然是不一定，為何規定只有5月和11月才可以調整他的提撥比率，這很奇怪，因為從1%到6%當中，如果我今年賺比較多，就全部選擇6%嘛，如果今年的收成不好，就降到1%，可以改變嘛！
    陳主任委員吉仲：我跟委員報告一下，規定5月和11月是因為過去農民繳交農保都是每一次繳半年，是在這兩個月份去繳交的，這是站在農民的立場去設計的，這是第一點。第二，未來農委會會提出更好的配套措施，委員說得沒有錯，農民的收入確實會因為天候關係或其他市場因素而不固定……
    廖委員婉汝：對，它是浮動的。
    陳主任委員吉仲：可是他們一年可以調整兩次，分別在5月和11月……
    廖委員婉汝：我是跟主委建議，像日本的農民，他們在農場的經營上，或是他們退休生活的規劃當中，他們是每個月都可以做改變，所以我覺得我們不應該規定得這麼僵化，這就類似有點儲蓄保險的性質一樣，今年如果收成好，我就多繳一些，讓他們可以改變，不要侷限在只有5月跟11月才可以改變。
    陳主任委員吉仲：是，我們再來做思考，看看這個條文應該如何修改。
    廖委員婉汝：我是覺得讓他們每個月提撥比率，像勞保也是一樣，我要改變提撥比率的話，沒有說一定要限制在什麼時候才可以做處理。
    陳主任委員吉仲：好。
    廖委員婉汝：謝謝主委，另外我要利用30秒的時間跟勞保局提出一個建議，因為在農民這一塊來講，有1比1的相對提撥，那未來勞工會不會碰到這個問題？他們應該也會希望政府能夠相對提撥，這個事情可能是未來會面對到的。當然，我們知道農民都是弱勢者，我也希望勞保局這邊能夠做好準備，謝謝。
    陳主任委員吉仲：謝謝委員。
    主席：請劉委員建國發言。
    劉委員建國：（14時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了。今天有很多委員都在探討這個問題，主要目的都是希望讓我們所有的農民，不管你是年長的人或年輕的人，都可以享有一個好的未來，也可以獲得足夠的保障及依靠，對不對？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。
    劉委員建國：剛才鍾佳濱委員特別提到補充農業人力的問題，基本上，我們還是希望青農部分能夠有更多的人來投入，這些人之前可能是士農工商，可能是軍人，可能是零碎的勞動力者。他特別提到軍人退休保險的部分，在軍人退休保險中，據說過去有要求國防部去做處理，最近你們也打算要公告施行細則了，對不對？
    陳主任委員吉仲：是，現在正在預告。
    劉委員建國：預告？
    陳主任委員吉仲：那是針對短期役的部分做處理，如果是服役20、30年的人當然就沒有了，這是針對服役3、4年的人。
    劉委員建國：請主委注意一個問題，你們的預告是針對農民健康保險條例施行細則第二十條之一去做修正嘛，對不對？
    陳主任委員吉仲：是。
    劉委員建國：這一次修正的對象是農民保險，可是今天在檢討的則是農退，農退條例第三條第二項也有規定「未領取相關社會保險老人給付……」，這部分你們不做處理，卻只處理農保的部分，其實對於這件事情是沒有幫助的，我這樣說你瞭解我的意思嗎？既然農民保險已經要做處理了，因為你們已經在做預告的動作了，可是今天我們是在探討農退的問題，可是農退條例第三條第二項也有與農民保險條例第二十條之一，一模一樣的條文規定嘛！
    陳主任委員吉仲：我跟委員報告一下，這部分是針對服短期役，領三、五萬元退休金退休的人，將來會排除在社會保險老年給付裡面的品項，所以就不會有因為未領取相關的社會保險老年給付，他就沒辦法加入農退，他們不會排除掉就對了啦。
    劉委員建國：草案第三條的部分如果不做處理，意思其實是一樣的，這些人就沒辦法回來加保了，對不對？
    陳主任委員吉仲：我們是在細則裡面做處理。
    劉委員建國：草案還沒有通過，你們怎麼會有細則？
    陳主任委員吉仲：細則是指農民健康保險條例的施行細則，因為這些人是參加……
    劉委員建國：你們只有針對農保做處理啊！
    陳主任委員吉仲：這些人都必須具備投保農保的資格才能夠來參加，等到那邊做處理了，他們就具備投保農保的資格，就可以來參加農民退休儲金制度，因為他們未來領取的是老農津貼加上儲金，委員，你聽得懂我說的邏輯嗎？
    劉委員建國：我們現在在討論的農退條例草案，對不對？
    陳主任委員吉仲：是啊。
    劉委員建國：可是你們在農退條例草案第三條裡面同樣是做這樣的規範啊！
    陳主任委員吉仲：是啦，但是我講的是農退裡面必須符合某一個款項資格的農民，也就是，必須有投保農民健康保險，以及未領取這個社會保險老年給付。第二點的部分，已經被我們在農保條例的施行細則裡面把它排除掉了啊。
    劉委員建國：排除掉了？
    陳主任委員吉仲：對，排除掉了，因為他們領有其他所謂的社會保險老人給付……
    劉委員建國：主委，我們就假設你的說法是說得通的，沒關係，等到逐條討論時，這個問題應該就會非常清楚了。
    陳主任委員吉仲：是，我把邏輯再弄得更順一點，明天提供文字給所有委員看。我知道委員擔心的是，現在有很多年輕人，過去可能因為服役的關係，有投保幾年的社會保險，現在回來從農以後，反而變成什麼保險都無法參加，這樣可能……
    劉委員建國：光是領取軍人保險退休金的人，我們就必須搞這麼久了，未來還有勞保的部分哦！所以這裡面還會有其他的問題，這是第二點。如果你想要讓這些人的保障……
    陳主任委員吉仲：勞保部分就是參加他原先的勞工保險退休制度系統，因為那邊可以領到的金額不會低於我們這邊。
    劉委員建國：不是啦，我們現在在討論的農民退休儲金條例，它並不算是社會福利，對不對？它更不是社會保險嘛！
    陳主任委員吉仲：是啊。
    劉委員建國：所以我們為什麼要將未領取相關社會福利老年給付的人排除？也就是說，如果你是已經領取相關的社會保險金的人，就不可以參加這項制度，雖然這個制度既不是福利也不是保險，但是我們卻又規定，如果你是曾經參加過任何社會保險的人，統統不可以加入這項保險嘛，這在邏輯上是很奇怪的。
    陳主任委員吉仲：請委員看一下我今天的簡報，第一層是年金，而老農津貼在某種程度上就是屬於年金。
    劉委員建國：是，沒有錯。
    陳主任委員吉仲：第二層才是所謂儲金的部分嘛，而農退則是儲金加上津貼的年金，因此，今天如果有人已經領有其他領域的第一層社會年金，如果他要再來領第二層的……
    劉委員建國：不是，不是，我現在必須要把它說得很清楚才行，福利就是福利，保險就是保險，退休金歸退休金，我覺得這幾個部分是不一樣的。沒錯，政府會相對提撥，但所謂提撥是我出多少錢，政府就相對出多少錢，所以你們為什麼要將已經參加其他由國家所主辦的社會保險的人，統統排除在外呢？如果是這樣的話，你們現在就會遇到目前正在預告軍人部分的問題，然後未來還會碰到勞工的部分。今天我要來從事農業，為什麼會因為我過去曾經參加過任何一個社會保險，就阻礙我參加農民退休儲金制度呢？如果是這樣的話，農民退休儲金中政府的相對提撥，我覺得恐怕要好好的……
    陳主任委員吉仲：我直接講白話文，其實這個問題我跟農委會的同仁做過討論，這是因為第二層的退休儲金福利其實是很不錯的，提撥比率是1比1，如果你去問其他人……
    劉委員建國：主委，我不考慮福利好壞的問題，我也覺得這個制度很不錯……
    陳主任委員吉仲：不是，這樣會變成、造成一個結果，如果我這樣開放的話，那他第一層領了其他社會年金的部分，再來加我們的第二層，這樣可能會引來一大堆人跑來從農哦。
    劉委員建國：不是、不是，我的用意並不是這樣，它還是有限度的，要去做一些比較，差異性的比較啦。
    陳主任委員吉仲：瞭解。
    劉委員建國：所以現在你們已經把軍人退撫的部分排除在外了嗎？
    陳主任委員吉仲：是，沒問題了。
    劉委員建國：重新公告以後，如果還有類似這種狀況的人，因為畢竟我們是希望所有說從事務農的人，都可以因為參與這樣的農民儲金制度而受惠嘛，這是我們的期望，政府希望照顧更多的農民，甚至是去照顧未來更多數的農民，所以這部分可能還要再多思考一下，好不好？
    陳主任委員吉仲：好。
    劉委員建國：因為時間的關係，其實本席還有很多問題想要請教主委，我就先問到這裡，謝謝主委。
    陳主任委員吉仲：我知道，謝謝委員。
    主席：歡迎劉委員明天來參與逐條討論。
    接下來登記發言的陳委員歐珀及洪委員孟楷均不在場。
    請李委員貴敏發言。
    李委員貴敏：（14時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我今天要請教您的問題事實上是屬於您的專業領域，您應該很好回答才對，投影片上面已經有顯示出來了。世糧組織最近有發出一個警訊，就是COVID-19可能會導致大饑荒的情形產生。我們也陸續看到，不管是俄羅斯也好，或者是鄰近的國家，包括烏克蘭等等這些糧食的主要出口國，他們已經開始有一些限制，就是限制糧食出口的一些規定、命令、限制令已經開始出來了。所以我今天想要請教主委的就是，我們臺灣離這一個危機，因為我們是主要的糧食進口國，我們的自給率其實是還不到三成。
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。三成四。
    李委員貴敏：所以以現在這樣的情況來看的話，在全球糧食危機逼近的一個情況來講，我們離這個糧食、缺糧的危機有多近？
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們其實在一個多月將近兩個月前就開始注重這個議題，而且開始在蒐集資料，我們一開始是怎麼蒐集資料的？我們是蒐集對岸，因為在他們封省、封城以後，春耕時間就到了，當他們沒辦法去播種的時候，對糧食生產會有多少影響。我可以給你一個數據，就是2003年SARS的時候，他的稻米6億多公噸，最後好像只剩下……，詳細數字我忘了，但大概是減少百分之十幾，小麥好像是從2億多公噸變成1億多公噸，這些都是有具體數據，在SARS期間出現的。由於這一次疫情的影響時間又拉長了，所以我們完全同意，其實聯合國的世界農糧組織也呼籲各個國家不要限制農產品的貿易，因為所謂限制貿易包含兩個，一個就是不要限制出口，或者是用配額，或者是提高出口關稅。進口部分當然就是一樣的，不要在糧食市場去大量的採購，可是現在看起來，每個國家都採取極端的作法，很多都開始這樣的作為。
    農委會這邊其實已經有完整的盤點，我很快的跟委員報告，要有資材才有農產品，我們吃的所有的蔬菜的種子都是仰賴進口哦，所以我們後來把所有的蔬菜，從雜糧、洋蔥、胡蘿蔔，全部做盤點，我們的種子到明年都沒問題。然後即使有蔬菜，如果沒有肥料，你的稻米、什麼都沒辦法種，因為肥料的原料百分之百都是從國外進口的，我們把每一個肥料的庫存多少，都去現場看過，到年底以前，肥料原料的供應都沒有問題。而且我們也請台肥在這個月就全部拉進來，所以肥料已經沒有問題。還有農藥的部分，甚至黃豆、玉米、小麥最重要，因為如果沒有黃豆、玉米，豬、雞、鴨、鵝、雞蛋都沒辦法生產，或者生產數量就會大幅度的減少。所以這個部分，資材是沒有問題的。
    接著就是所謂的產品，稻米我想我們是生產最多的，我們的消費者有2,300萬人口，一個月才吃10萬噸，我們的公糧有90萬噸，一期下個月就會採收，有120萬噸，所以我們的稻米是百分之百沒問題。除了稻米以外，水果未來6個月有150萬公噸，蔬菜144萬公噸，豬肉40萬公噸，雞肉36萬公噸，水產品、漁產品等50萬公噸，現在每天還是2,200萬顆雞蛋。
    除了這個之外，我們還擔心萬一所有的國家因為疫情的發展全部封鎖了，我們就必須要有庫存，我們絕對要掌握安全的庫存，所以雞肉、雞肉、水產品的庫存，農糧署也要同步掌握，農委會這邊跟漁業署以及所有的各單位，都有這樣一個相關的安全庫存數量。
    李委員貴敏：所以簡單來講，主委，我問了一個你專業的問題，讓你充分發揮，我連我後面的問題都來不及問了。按照你剛剛講的，在農委會超前部署的規劃之下，基本上臺灣是不會有缺糧食的危機，這是一個正確的說詞嗎？
    陳主任委員吉仲：應該是說絕對不會有缺糧的問題，我想這是第一個。
    李委員貴敏：感恩。
    陳主任委員吉仲：但是……
    李委員貴敏：我覺得老百姓……
    陳主任委員吉仲：拜託讓我宣傳一下。
    李委員貴敏：宣傳的部分，你利用別的時間去做宣傳，我只剩下一點時間，因為我是列席委員，我是外委會的委員，我現在只剩下不到二十幾秒。你容我問我的問題，好不好？
    陳主任委員吉仲：好。
    李委員貴敏：如果我們沒有缺糧的危機，那我要請教一下，既然沒有缺糧的危機，將來因為我們有庫存，我會希望主委能夠早一點公布啦，在這樣的情況之下，我們的食品價格理論上來講，應該是不會有波動的嘛，是不是？
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，所謂的價格都是市場機制在做調整的，如果……
    李委員貴敏：主委，如果民眾出現恐慌，如果民眾因為恐慌出現囤積的情形……
    陳主任委員吉仲：跟委員報告，到目前為止，所有的食品和農產品的價格，其實它的穩定度相對於國際市場，我們是相對非常的穩定。
    李委員貴敏：不是，通常來講，相對性我沒意見，但是在COVID-19現在這樣的情形，然後各國都在限制他們的出口，在限制令已經出來的情況之下，主委你剛剛的回答因為是你的專業，你剛剛的回答是說臺灣沒有問題，你已經超前部署，但這個訊息應該讓老百姓知道，才不會發生囤積的情況，好不好？
    陳主任委員吉仲：同意。
    李委員貴敏：謝謝，感恩。
    陳主任委員吉仲：謝謝委員。
    主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、周委員春米及張委員其祿均不在場。
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（14時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在全世界的疫情都很嚴峻，我想糧食安全是大家的共識，就是臺灣未來也是會面臨這樣子的問題，所以包括剛剛前面大家談到的肥料問題，還有食品價格的問題。再來就是針對糧食安全統籌分配款，我不知道這個款項是如何來爭取的，所以一些農業縣，未來如果要鼓勵大家種植，是不是也可以讓各縣市去推動農業的種植？
    今天我要講的重點就是農地的安全，關於農地的安全，我在上上禮拜召開過記者會，因為臺南市政府沒有去認定農地的總量、重金屬的污染，後來有詢問農業單位，也就是農試所、農糧署，目前的法規沒有對農地有廢棄物污染做重金屬總量分析的認定，環保單位是有這樣的法規，為迅速確認農地有沒有被污染，農業單位是否能夠修法將農地重金屬總量用王水消化法去做認定？現在這個問題越來越嚴重，這一次縣市國土計畫為什麼會延宕，就是越來越多縣市希望將農地變更為產業園區的開發。還有另外一個問題，就是廢棄物沒有地方去，農地廢棄物不當掩埋情形可能越來越嚴重，譬如旗山中鋼二、三百萬噸廢爐渣的處理費用高達87億元，而環保署土基會的水污基金、土污基金加起來不到30億元的情況之下，如何讓農地受到保護，不危及未來的糧食安全？
    本席請教主委，農委會可以趕快修法，讓農政單位有法規依循，讓未來農地不當廢棄物處理時，能夠儘速確認違法、確認土壤超過重金屬的標準嗎？因為環保單位沒有確認，一個簡單的污染就可能拋給檢調單位處理，又因為污染確定要很久，農地可能會找不到兇手，就會找不到人處罰或清除。所以這個問題有好幾個階段，第一階段是希望農政單位趕快去修行政命令或法規命令，能夠確認這個農地的污染，請主委回答。
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。只要農地受到污染或被亂傾倒工業廢棄物，我們可以直接依照相關法規開罰，都不用修法，相關處罰的法規我可以提供給委員，這是第一個說明。第二、現在疫情剛好凸顯保戶農地的重要性，我們為什麼堅持在國土計畫裡面要維持74到81萬公頃的總量，背後有糧食安全的意義，糧食安全是要付出代價的，不是說我要維持糧食安全就結束。保護農地、給農民一筆金額給付，只是維持總量，品質更重要！委員可以看我們兩年前公布的農地盤查結果，八十幾萬公頃裡面……
    陳委員椒華：主委，不好意思！依照廢清法第二條或相關法規，目前是沒有檢測就可以認定違法，農政單位……
    陳主任委員吉仲：可以請我們同仁直接去檢測，我們也可以協同環保署，畢竟我們的檢測方法跟環保署不一定一樣，但是我們兩邊可以共同直接做這樣的檢測，其實農地被違法傾倒廢棄物很容易可以認定出來……
    陳委員椒華：拜託主委，相關法規……
    陳主任委員吉仲：有些不用土壤檢測，它倒在那裡就可以直接裁罰了！
    陳委員椒華：好，修法的部分，希望未來PH酸鹼度、重金屬總量檢測能夠儘快明訂，讓農政單位可以明確確認污染。
    陳主任委員吉仲：好，謝謝。
    主席：請陳委員素月發言。
    陳委員素月：（14時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們都知道農民做事是看天吃飯，非常辛苦，我很高興主委關心農民的權益，推動農民職業傷害保險、農業保險及農民退休儲金條例，希望照顧農民的生活。
    現在臺灣農業面臨很多問題，包括農村勞動力老化、青農回鄉從事農業卻沒有土地等問題，請問未來退休儲金條例是兩種制度並行嗎？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是，謝謝委員的支持，也感謝委員這幾年在基層跟農委會、農民一起座談，大家都認為要趕快推動職災保險、農業保險以及農民退休儲金條例。我們的內容是，把原來的老農津貼當成基礎的年金給付，再加上退休儲金，是兩個合在一起。誠如剛剛委員所講的，多一層保障，兩個合在一起，讓農民一起領。
    陳委員素月：這裡面有個問題，不曉得我的理解有沒有誤差，以後是以老農津貼為基礎，再加上農民退休儲金。可是很多農民一輩子從事農務，他已經64歲，他的農地因為政府辦理重大公共建設而被徵收，他的農保資格可能會喪失，請問他65歲時，未來是不是只能領農民退休儲金，沒有老農津貼？
    陳主任委員吉仲：這位農民64歲，離65歲領老農津貼的時間非常接近，現在只要65歲以上，農保資格的要求是不用保留一分地，因為他可以把土地轉租出去。
    委員剛才講的應該是，他農地被徵收時，會不會因為持有土地而喪失農保資格而沒辦法領。
    陳委員素月：對。
    陳主任委員吉仲：但是他只要三年內承租或購買其它土地，從事農業生產，一樣可以維持他的福利。我請本會的農糧執秘做完整的說明。
    陳委員素月：對農民來說，他們可能……
    主席：請農委會輔導處王執行秘書說明。
    王執行秘書東良：主席、各位委員。如果農民土地被政府徵收，他有三年的寬緩期，這三年內他還是具有農保的資格，他要領老農津貼，在65歲當時要備有農保資格，以上。
    陳委員素月：我在基層拜訪時常遇到農民，當然目前還沒有農民退休儲金制度，當他們65歲之後，還有農保資格，領有老農津貼，但是他70歲或七十幾歲往生時，可能名下沒有農地，目前是有慰問金的方式，當他往生時就沒有慰問金時，他等於連喪葬津貼都沒辦法領。本席的想法是，65歲之後的退休儲金、老農津貼應該跟土地脫鉤，不要再有土地的限制，我的想法是否可能？
    陳主任委員吉仲：委員這個問題在實務上有很大困難，即65歲以後到底還要不要繼續保有農地，否則老農津貼會受影響，甚至往生以後15萬元慰問金能不能領取？我讓執秘跟委員報告這個主要的細節……
    陳委員素月：因為時間關係，會後我們可以再討論。在實務面、執行上面還有一些需要再考慮的部分，本席希望農委會要重視。
    陳主任委員吉仲：好。
    陳委員素月：另外，有關肥料的部分，已經兩個月了，這個問題一直存在，目前農委會宣布每包補助20元，有暫時紓緩搶購肥料的狀況，可是農委會要求農民要留存款簿等資料，造成很多農民都抱怨他們就是不識字，你還要求他寫這麼多東西，對他們來說非常麻煩，農委會為什麼要求農民留下這麼多資料？
    陳主任委員吉仲：向委員報告，也請委員幫忙向彰化鄉親說明，他只要拿身分證來辦就好了，不需要拿存款簿，因為大部分的農民只要是65歲以上有領老農津貼的，我們都有他的帳號，時間到就會撥款下去。
    陳委員素月：這可能又是實務面的問題，請農委會要注意，因為我接到農民反應要填一大堆東西。
    陳主任委員吉仲：我知道，第一次比較麻煩，有了資料以後，因為領肥料補助1包20元不是只有這個月來買就有，下個月來買還是繼續補助20元，甚至疫情如果嚴峻的話，我們也可以加碼，甚至未來直接給現金補助的時候，我們就有資料了，到時候匯款更簡單，尤其是實耕者，因為如果跟地主不同人時，將來要現金補助可能會補到地主，所以只有這時候才能一次把所有農民的資料建立，只有第一次比較麻煩而已。坦白講，在這兩個禮拜，從4月中到4月底就是我們最大的挑戰，我們現在全部動員。
    陳委員素月：我知道，主委剛才有提到，第一關最麻煩，但是要怎麼跨過去這個麻煩的關卡。
    陳主任委員吉仲：我們要請所有的農會和肥料行幫忙，萬一是不認識的農民，像我媽媽不識字不會寫，就要替他寫好，三聯單先讓他拿回去，農會再私底下上系統登記，這些問題我們都已經跟農會和肥料行講好要怎麼宣導。
    陳委員素月：我希望農委會要加強宣導，減少不必要的抱怨。
    主席：接下來登記發言的何委員欣純、鄭委員麗文、莊委員競程、劉委員世芳及溫委員玉霞均不在場。
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：（14時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我知道為了肥料的問題，整個農委會和台肥公司都焦頭爛額，因為從今天開始實施新的登記制度，這個登記制度的早期當然會很麻煩，因為很多農民說之前就已經登記了，有參與預售，新的採登記制之後，他又要重跑一遍，所以基層有很多農民針對這件事有很多埋怨，他們抱怨先前登記的都不算數，等於是我們讓農民先前的期待落空，然後又開始推新的制度，既然新的制度上路了，我們這次一定要想辦法撐過去，這樣做得到嗎？
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員說的完全沒錯，我也對所有農民朋友感到抱歉，因為之前的預購只是預購而已，並沒有實名制，所以肥料配送過去之後，不知道配到哪。
    蔡委員易餘：不知道配多少，有的超拿。
    陳主任委員吉仲：因為這次有補助，而且是有史以來第一次補助到農民身上，不是補助肥料公司，否則用降價20元最快，我們都不用做什麼，只要補助肥料公司即可，但是我們這次是要直接補助農民。
    蔡委員易餘：你們新的制度要上路，但我有點擔心，台肥的產能後續要跟上。
    陳主任委員吉仲：台肥禮拜一到禮拜天都可以生產，平均一天1,500公噸，因為週六、週日農會休息，所以一天可以配送2,000公噸，從今天開始，晚上就會公布今天所有實名預購肥料的數字，明天配送多少會直接公布在網站上，我們每天都會公布。
    蔡委員易餘：公布的話，第一可以讓地方清楚，讓他們放心。
    陳主任委員吉仲：坦白跟委員講，因為這件事實在很難處理，等於把所有肥料的行銷通路結構都改變了。
    蔡委員易餘：我可以體會主委的難處，所以我也是給你們鼓勵。
    陳主任委員吉仲：我早上有向陳明文委員保證，用我的職位保證，我一定百分之百做好。
    蔡委員易餘：我早上有看到，所以我知道這件事真的很難處理，所以我也有一個建議，因為現在可能有一些預期囤積的心態沒有辦法改變，台肥有沒有辦法再增加產能？
    陳主任委員吉仲：台肥從過年到現在已經24小時生產沒休息。
    蔡委員易餘：整個產線有辦法增加嗎？
    陳主任委員吉仲：台肥負責7成而已，還有3成是民營公司。
    蔡委員易餘：以前民營的部分？
    陳主任委員吉仲：主席說她早上就獲得資訊，民營的公司在今天的肥料產量開始大增，因為今天開始有補助了。
    蔡委員易餘：所以他們也都跑出來了？
    陳主任委員吉仲：這次的配送實名制不只是台肥而已，包括所有民營的公司，所以這次一定要到位。
    蔡委員易餘：我們在基層都會協助與農民溝通。
    陳主任委員吉仲：謝謝委員。
    蔡委員易餘：但是希望這個制度上路以後，能趕快把這個問題處理好。
    陳主任委員吉仲：我寧可這兩個禮拜讓農民罵也沒關係，5月以後如果要加碼補助時，他們就會發現這個制度對農民是有幫助的。
    蔡委員易餘：我相信，我們就好好做。另外，你們也預見冬尾之後，如果疫情沒有好轉的情況下，我國的黃小玉有可能缺貨，如果黃小玉減產的話，飼料可能不足，針對飼料不足的問題，我有一個具體的建議，也就是未來台肥公司能不能也經營飼料市場？因為現在飼料都是民間公司經營，有時候我們會擔心萬一沒有飼料怎麼辦。
    陳主任委員吉仲：玉米一年大概需要400萬噸，黃豆要250萬噸，小麥大概125萬噸，到年底的量我們都有掌握，這部分都沒有問題，總統和院長之前有交代，我們甚至合約都先簽了，因為未來玉米的期貨價格下跌，為什麼會下跌？因為原油價格太低了，所以玉米本來在美國是做酒精汽油的，現在都轉回來做飼料，但是我們也跟業者說好，他們的損失由我們補助，但是現在比較麻煩的問題是臺灣的氣候跟美國不一樣，玉米如果太早用船運進來的話，它有類似黃麴毒素的問題。
    蔡委員易餘：沒有辦法存放太久。
    陳主任委員吉仲：我們會盡量克服這個問題，所以到年底的量都沒有問題，未來飼料沒有問題，飼養雞、鴨、豬就沒有問題，甚至肉品也要靠船運，萬一玉米和黃豆不夠時，最後還有一招，嘉義就有種植很多硬質玉米，如果5月這些出口大國都採取極端的限制出口，預期20幾萬公頃全部種玉米、種小麥，種子我們也盤點了，小麥我們可以種植3萬公頃，玉米大概可以種植9萬公頃。
    蔡委員易餘：這要盤點好，從這次肥料的事件可以發現，臺灣的體質有時候面對這種突然集體搶購潮，例如衛生紙，有時候我們也真的撐不住，再怎麼生產也不夠，所以我們呼籲農民也好、消費者也好，依自己需求購買，不要超買，超買等於是害有需要的人買不到，我知道農委會也挺身而出來協助，推出新的制度，我們要向農民解釋清楚，讓它趕快走上正常軌道。
    陳主任委員吉仲：最後一句話，如果要買的話，希望可以買臺灣的農產品，讓我們的糧食自給率提高之後，才不用擔心萬一國際市場波動而缺貨，所以要鼓勵消費者購買臺灣的農產品。
    主席：請劉委員櫂豪發言。（不在場）劉委員不在場。
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明：（14時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。農委會推動農民退休的年金制度是好事，值得肯定和讚揚。
    主席：請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝。
    陳委員超明：但是我從頭聽到尾覺得迷迷糊糊，我常常在想一個問題，這也是主委要特別注意的，現在勞工保險勞工才出20%保費，公教人員35%，你現在說1比1、1比2，比到大家都不懂，你用6%作為基準，算起來是2,856元，你簡單一點，農民繳20%，大家就會投保。你現在沒有採用20%，說你歧視農民、沒有保障農民的權益，我覺得這樣規定簡簡單單，不用講那麼複雜，你可以考慮一下，多也沒有多多少錢，你一直要保護農民的權益，這個最好，你現在規定政府相對提撥，農民不會稱讚你，他們只要比照勞工的投保比例20%就可以了，公教人員35%，你跟農民說要各出一半，你會被罵死，難得你主委當得這麼好，光這個政策就破功了，好好考慮這一點，農民都會比較，為什麼投保的保費比人家高，比率還比別人高，你好好考慮一下，這對你有幫助，不能訂太高，不然你會被農民罵死，我這是善意良心的建議。
    陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，委員也是站在農民的角度思考，年金和退休可能是兩個不同的處理方式，我是站在農民的角度，其實農民務農一輩子，65歲退休後有保障就好了。
    陳委員超明：你要聽就聽，聽不進去的話，我也沒有關係。
    陳主任委員吉仲：不會的，謝謝。很感謝委員，我完全有聽進去。
    陳委員超明：我只是告訴你勞工只有20%，公教人員35%，你怎麼選擇最重要。例如6%是2,856元，政府出80%，農民出20%，簡簡單單就解決了。
    陳主任委員吉仲：那是第一層的年金保險，第二層的退休制度如果要這樣做，可能要……
    陳委員超明：可能不可能啊！才45萬人而已，你這樣吞吞吐吐的，阿莎力一點，好不好，你這樣才是有作為、有創意的主委，大家會感謝你，你的名聲才會好。
    陳主任委員吉仲：我不要名聲，我要的是能夠照顧好農民。
    陳委員超明：你們現在說缺糧，看你敢不敢大膽一點，把現在的休耕制度取消掉，大量種植，你到時候會出名，這叫做糧食外交，不但有口罩外交，還有糧食外交，取消休耕制度後你就儘量收，賭一次，讓農民有更好的收益。
    陳主任委員吉仲：現在已經沒有休耕這個名詞了。
    陳委員超明：我知道沒有休耕，現在每年至少要種一次，兩次可以休息一次，現在種兩次後都不要休，只要是農民種的政府都收，這才叫做超前部署，你全部都收，敢不敢？
    陳主任委員吉仲：第二期有針對全球糧食市場的狀況調整。
    陳委員超明：你這段期間取消休耕，鼓勵耕作，臺灣的糧食還可以讓你做糧食外交，比口罩外交還重要，填飽肚子比什麼都重要，好不好？
    陳主任委員吉仲：是，沒有錯。
    陳委員超明：好好考慮一下，不用怕，大膽做下去，人家會說陳主委讚。我都沒有質詢你肥料的問題，我以為苗栗很安全，但是我走了一下，發覺不安全，你又講什麼農會選舉、倉庫，他們告訴我倉庫都空空的，現在口罩實名制，你就學個肥料實名制，都在搶攻勞、沽名釣譽，第一次你用登記制度，農民跑一遍線上登記，現在又重來一次搞實名制，農民會被你搞死，成本費用很高，農會被搞得頭昏腦脹，最重要的就是你趕快把肥料送到，囤積肥料不能賺錢啦！
    陳主任委員吉仲：是啊！肥料的價格政府控制住。
    陳委員超明：你就趕快把肥料送給農民，但你答應一個星期、兩個星期、三個星期都沒做到，我還以為苗栗縣很安全，改進一下。
    陳主任委員吉仲：好。
    陳委員超明：我本來很讚賞你的，結果做事拖拖拉拉。
    陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。
    主席：登記發言之委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束；質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
    討論事項所列議案詢答結束，現在進行廣泛討論。
    因無人登記廣泛討論，繼續進行逐條討論，請宣讀所有條文，包含修正動議、附帶決議，請一併宣讀。
    　　二、修正動議部分
    　　(一)委員楊瓊瓔等修正動議：
    　　(二)委員蘇治芬等修正動議：
    　　(三)委員謝衣鳯等修正動議：
    　　(四)委員廖國棟等修正動議：
    　　(五)委員廖國棟等修正動議：
    　　(六)委員蘇震清等修正動議：
    　　(七)委員廖國棟等修正動議：
    　　(八)委員賴瑞隆等修正動議：
    　　(九)委員賴瑞隆等修正動議：
    　　(十)委員翁重鈞等修正動議：
    　　三、附帶決議部分
    　　委員邱議瑩等附帶決議：
    主席：本次討論事項所列議案明日繼續進行逐條審查，現在休息。明天上午9時繼續開會，謝謝大家。
    休息（15時48分）
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