不會超過……

對。
吳委員玉琴：所以，100萬元存進去可能只拿到1%的利息，可是我貸款100萬元的時候，要繳的錢卻是它的18倍或15倍！
莊副局長琇媛：跟委員報告一下，剛剛委員提到存款利率只有1%，可是貸款利率是18%，我覺得中間的價差有一些是決定在貸款人本身的信用狀況，再來就是銀行的資金成本，因為銀行的資金成本不完全是單純根據存款利率，他們還有一些營運成本也會放在這個利差上面，要考慮的因素其實還滿多的。

對。

銀行局那邊給的統計數據已經累計有……

是。

信保基金到4月20日為止總核准的家數是3,722家。

是。
劉委員世芳：請教銀行局副局長，在你的業管範圍內，這次特別預算要做的銀行紓困，目前提出申請的家數，尤其是中小企業的部分，目前是多少？銀行局所統計到的數字大概有幾家已經通過，或者其他公民營銀行通過紓困貸款的部分是幾家？

對。
劉委員世芳：你給我統計的家數好了，沒有關係，我等一下再就教你好嗎？你請坐。

好。
劉委員世芳：我還是回來問中小企業處，服務業在我們的統計資料裡大概有117萬家，就業人數大概高達526萬6,000人，這是你們在2019年提出的中小企業白皮書提到的，大部分受到疫情衝擊最大的困境在於營收下滑，還有資金周轉不靈。針對營收下滑的部分，恐怕現在第一時間內能夠幫忙的不多，可是資金周轉不靈，在過去3個月內公司陷入困境的非常多，高達65.6%。經濟部跟金管會的中小企業紓困，雖然你們有提出舊有貸款的展延或者是營運資金的利息補貼，還有振興資金、融資診斷等等，另外還有防疫千億保，但是真的像我原來所說的，很多人在抱怨看得到、吃不到，你們都會說經濟部有「1988」專線服務，從初期配置到現在為止大概只有30支電話，但是紓困專線一日爆量是4,000通，要怎麼解決窗口上面碰到的困擾？
何處長晉滄：本來「1988」專線是配置30席電話客服，昨天已經加到60席了，下個禮拜應該可以加到90席。

不是。

目前已經到60席了。

現在的接通率已經達到95%左右。

是。

因為1988專線是3月27日正式上線的。

當然！當然！
劉委員世芳：就我所了解，包括整個行業，尤其是新創或者微型企業，來找我們幫忙的太多了，他們的問題五花八門，我們真的沒有辦法一下子幫他們解決，中小企業處所要服務的家數真的也是五花八門，相當複雜，要怎麼樣把複雜的部分變得比較簡便回答，讓他們可以趕快拿到紓困方案，剛剛我所說的行政院推出四項至五項紓困方案其實很重要，我覺得還是要拜託中小企業處儘量增加1988專線服務能量，甚至double或者3倍量其實應該都可以接受。

沒問題。
劉委員世芳：因為你們有各地中小企業處，各地也有工策會，工業局對於製造業這種小型服務業的發展也都了解，他們也可以幫忙接電話，現在的數位科技是做得到的，好嗎？麻煩你們多幫忙一下。
何處長晉滄：好，謝謝委員。
劉委員世芳：再來我要問金管會銀行局，前兩天我看到立法院有人提到申請銀行紓困要填的表單總共高達20張以上，請問現在已經簡化了沒有？

最近有一個50萬元小額的是給小規模營業……

基本上就是要減輕中小企業提供文件的負擔。

有些銀行的作業是可以接受線上申請的。

對。
劉委員世芳：幾乎要從頭開始把公司財報或者前一年營收所得稅等相關資料全部弄出來，所以我建議還要繼續再簡化，因為這和我們院長所說的快一點、寬一點、能夠便民的部分好像有點違背。同時我要提醒銀行局，我現在接到一個很特殊的電話說到，各地公民營銀行受到上面很大的壓力，所以他們有業績的要求，於是他們就去找現在不需要紓困貸款的大戶趕快來貸款，因為你們給的業績要求，要他們趕快把錢貸出去，1億元、2億元、10億元，但是貸款給不需要的人要幹嘛？尤其是很多分行。為什麼我們都一直問？包括很多委員都互相問是哪一間銀行的分行，就沒有人願意講，你知道為什麼？會被標籤化。一般來講，公司戶對銀行而言幾乎都是老客戶，如果他講出來，雖然沒有在紙本上註記這個人和我們銀行不配合，但是下次大家就等著瞧。現在在分行處理貸款的人不管紓困到真正需要的或紓困到不需要紓困的都有困擾，所以我要提供給副座參考，真的要按照我們院長或龔明鑫政委說的，紓困的能量要能夠達到需要被紓困的中小企業，不要認為有紓困需要的中小企業就表示他們快要倒了，這樣銀行以後就要受爛帳、受呆帳，如果有這一層考慮，這樣的風險分析必須要由金管會概括承受，我不曉得副座怎麼回答這樣的問題？
莊副局長琇媛：跟委員報告，今天我們應該會找各個公股行庫，還有民營……

了解。
劉委員世芳：因為經濟部或國發會都已經告訴各位要紓困的行業，我想銀行局也有掌握資料，所以沒有問題，好嗎？

好。
劉委員世芳：要補需要補的，不需要補的不要硬補，補太多不好啦！太燥了，會流鼻血，好不好？
莊副局長琇媛：好，我們會來注意。
劉委員世芳：拜託一下，好嗎？

好。

主席、各位委員。102年開始就有。

當然是有急需的。

所以要急嘛！救急的。

對。
鍾委員佳濱：如果借了高利貸，他以後有很沉重的利息要還嘛！
陳次長明堂：對，沒錯。
鍾委員佳濱：如果是和地下錢莊或者黑社會討債集團借，要是不還，有另外的風險嘛！

對。
鍾委員佳濱：所以急需金錢時，我們會用另外一個東西延緩眼前的急，把這個眼前的急變成日後一個巨大的代價。
現在我們要談為什麼民國18年民法第二百零五條會規定一個20%的約定利率上限，如果我們強調自由市場，我剛剛聽到銀行局副局長及中小企業處處長說資金是一個自由市場，既然如此，為什麼要規定一個20%的約定利率上限？我唸一下金管會的意見，你們說「平均民間借貸利率介於年利率18.48%至34.08%間。民法約定利率上限不宜因市場現況及其他短期經濟因素而修改，且若調降民法約定利率上限，……，亦恐將緊縮弱勢族群信用之取得」。請教這是什麼原理？就是如果我把利率定得太低，就沒有人要借錢給你，弱勢的人就借不到錢；換言之，我們取消20%，需要錢的人就借得到錢了。副局長，是不是這樣的意思？

對。

這是不對的啦！
鍾委員佳濱：如果20%有道理，為什麼15%和10%就沒道理？為什麼30%和40%就沒有道理？我要說的是你們的通篇答復就是不宜輕率調整，要調要調銀行法、調當舖業法。我們看到，現在銀行定存才1%，你說當年有當年的情況，但是現在的情況是金融相當普及，這20%就沒有道理了嘛！所以我的意思是邏輯要一致，今天你們的通篇報告告訴我們資金是自由市場，你又說20%是當年的情況，當年的情況是金融不普及嘛！現在金融這麼普及，人家借錢沒有問題，這20%的保護上限就沒有道理了嘛！民國18年（90年前）就有盤剝的情況了，現在呢？剛剛金管會的調查說平均民間借貸利率介於年利率18.48%至34.08%間，34%也是違法，是不是？為什麼民間還存在？如果你沒有規定20%，它可能就變成40%、50%了。
往下看，談到假設這個利率調降，不過看起來部會都不同意調降，假設這個利率調降，超過的部分要返還，怎麼回溯？實務上怎麼做？次長，如果今天我們修法調降這個利率，您覺得是不回溯？

過去就……

這個條文是以修正後的……
鍾委員佳濱：修正後，就不能拿超過的，譬如我們修正為10%，就不能拿超過10%的，是不是？既然如此，這裡的「返還」是什麼意思？是指以後發生的話，被查到，要還。

要還。
鍾委員佳濱：OK。往下走，1999年有一間銀行發行「George& Mary卡」，就是「借錢免利」，有沒有聽過？「George& Mary卡」沒聽過？就是「借錢免利」。

有、有、有。
鍾委員佳濱：所以那時很多人就借錢去買車買房，但是就變成卡奴嘛！當時銀行為了閃躲20%的上限，巧立各種名目，對不對？後來民國104年我們修正銀行法時加入第四十七條之一，規範現金卡的循環利率，所以對於這些要賺人家錢的吸血鬼，我們還是可以用法對付他嘛！所以規定的比民法嚴，規定15%。既然銀行法都可以規定15%，為什麼民法就堅持20%？我實在是不懂！普通法是20%，特別法的銀行法是15%，規定15%是因為那時銀行有吸血、剝削的情況，所以我們特別限制。接著往下看，你說巧立名目，刑法第三百四十四條有重利罪，這些都不可以，既然刑法已經有重利罪，手續費、保管費、違約金都不可以，為什麼我們還要特別針對銀行法，為了避免銀行巧立名目用循環利息超收20%以上的利率？這表示巧立名目還是會存在，刑法第三百四十四條可以對付所有的巧立名目嗎？你們是主張掛一漏萬，現在我們的修正條文訂了三項，萬一是這三項以外的要怎麼對付？次長應該知道我問的邏輯吧？人家說舉重以明輕，你們的報告寫得很清楚，規定了遲誤費、手續費，反而容易掛一漏萬。那表示不用掛一漏萬，刑法第三百四十四條的重利罪就可以處理了嗎？

刑法第三百四十四條重利罪跟第二百零五條和第二百零六條事實上……

這樣會兩條……
鍾委員佳濱：你們認為會有重覆，所以第二百零五條不用動，有第二百零六條就可以了，那我了解了。
接著，除了修正本條之外，請法務部主動盤點還有哪些法條需要修正。今天我的質詢對第二百零五條修正並沒有特定的立場，但是我覺得法務部跟相關部會的意見前後邏輯沒有辦法一致。你們說20%不要動，動特別法就好，請問要動哪些特別法才能達到目前立法者所要達到的目的？所以我請你們主動盤點，你們建議立法院去動哪些其他的條文，不要去動民法這個普通法。
我們看到司法院過往的判例，就超過的部分應該要潤入本金。再看到民事庭會議的決議，做此決議是為了保障弱勢者。你們也透過一些判例及決議幫助法院積極協助經濟弱勢者，所以今天主要是詢問司法院跟法務部，我們當然希望在司法實務上你們透過個案的審理維持經濟上的公平正義，但是如果法條規範有所不足，銀行法也動了、規範當鋪業的法我們也動了，如果你們覺得民法第二百零五條不用修，那麼也可以建議本院哪些法應該要動。如果民法規定不得以遲誤費、手續費或其他名目規避請求權上限，這樣是不是有利於法官依法判決保障債務人的權益？我想立法院委員的目的都是在於幫助經濟弱勢者，他們今天會借不到錢，我們的普惠金融達不到目的，其實就是因為正統的銀行業不是將本求利而已，他是要確保風險低；風險高的人，找不到錢就只好去借高利，高利不受法律規範，這就是目前我們所看到的現況。
最後我提出幾點建議，一、保障經濟弱勢債務人的權益，應該符合現在的經濟狀態，民國18年的經濟狀態跟現在大不相同了，這20%應該要檢討。二、如果你們覺得民法不宜動，那麼應該動哪些條文，你們覺得有助於達到提案人的目的。三、希望你們盤點相關法條，對於相關的漏洞在法院的實務審理上需要補強的部分給本院建議。
主席：謝謝鍾委員。的確，90年不修法，還講90年前的法律沒有修的必要，這個真的不是輕忽就是怠惰。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。90年沒有修的法，其實立法院在這20年來對這一條也有很多人提出建議，但是不容易修，可見它影響深遠。民法第二百零五條一般人以為是重利罪，其實刑法的重利罪跟這個也不太一樣。不容易調整是因為它定了20%的利息上限之後，大概整個金融體系都會跟著這個走，包含民間個人的借貸，或是自己的資金非透過銀行金融體系的借貸，大概都會照這個去算他的利息，所以這是跟我們每個人的生活都綁在一起的。這個調整看起來好像是對借貸人的保障，但是調整下去以後，有可能公司就倒了，現在有很多還是上市上櫃的公司有可能會倒，不要說金融業，因為對金融業的影響沒有那麼大。所以這個不容易動是因為真的不知道會牽涉多深，遇到錢的事情，其複雜度就會超過我們在會議室的想像，有時候會有千奇百怪的個案，所以為什麼這個條文難動？
我們看最近的紓困方案就知道了，有很多人打電話來，今天的報紙報導，昨天有四萬多通，超過過去的紀錄。很多人到銀行去了，即使行政院給予相對的保證，央行也出手，甚至還有一些利息補貼，經濟部也有出力，政府都掛保證了，但是分行的這些承辦人員不要就是不要，用各種方式、各種理由能把人擋在外面就擋在外面，這是為什麼？如果你發生經營上的困難需要貸款的時候，對他來說，他是承辦人，萬一你倒帳是他要負責任，這還是在正常的金融體系裡。如果是其他的，政府最怕的是走到地下經濟，用暴力脅迫的方式，這就落到法務部、落到警政署裡面。我們不希望走暴力脅迫那一段，所以這個20%合不合理，定在那邊變成它的影響盤根錯節，不去動並不是怠惰，而是往下修了之後，說不定跑去地下金融的更多，說不定造成的悲劇更多，所以沒有人有辦法賭這個。這個並不是哪一個黨執政的問題，或是誰有沒有怠惰的問題，而是這個牽一髮動全身，所以很難去處理。
我們看到這二十年來的修正，我們整理了17年，大概都是國民黨的委員提案居多，也都是從20%往下調，沒有往上調的，可見這個議題提案真的很簡單，寫個數字就好了，把「二」拿掉，變成「十」就好，但是修法很困難，這個我們要先理解。
剛才鍾佳濱委員還有其他委員的質詢是針對人的狀況，我是希望大家可以思考一下，看到今天司法院、法務部、金管會提出來的報告，大概就是這幾個方向，我覺得可以把它當成套餐的形式思考看看，有沒有可能搭配處理，而不是就綁定20%。如果我們在這邊說，我不贊成修法，就好像這個委員是保障銀行還是保障高利貸，不是這樣啊！我們是擔心後面惡性循環，但是這幾個方案我倒是覺得可以參考其他國家的方式，最方便的套餐就我是剛講的，修法很容易，把「二」拿掉變「十」就好，即下修上限，為什麼這個幾十年來做不到？就是因為我剛才講的那些原因。但是我們真的可以考慮第二個季節套餐，什麼叫季節套餐？就是跟著浮動利率，過去在講18%的時候也有很多民間團體和民意代表都主張改為浮動利率，浮動利率就是以臺銀或央行的利率為基準，用基本利率加10%，這樣就符合大家的修法方向。為什麼是10%？可能很多人認為10%是合理利潤，所以如果大家可以接受10%的概念的話，不是把20%往下調整成10%，而是用某一個基準利率再加10%，這個是可以考慮。第三個是客製化的套餐，就是用日本的差別利率，總額越高、利率越低，這個也合理，借的金額越多，利息算下去之後總額是高的，所以是階梯式的，這個也可以考慮。甚至第二個季節套餐浮動利率跟第三個客製化差別利率可以合併，就是把階梯式的差別利率與基本利率加百分之幾組合，這個也可以考慮，然後借越多利息會越低。
在借貸體系裡面現在的狀況是這樣，很難借，你去看他的利息從哪裡來？借錢的人在乎的是利息高低，沒有辦法才會去借高利貸，真的走投無路，所有的正式管道都沒有，有低的願意借他就會去。銀行在乎的是還款能力，但是最讓社會覺得不公平的，倒不是銀行在不在乎還款能力或借不借的問題，而是銀行到了某個程度，你欠銀行100萬元，不管美金或臺幣都好，那是你怕銀行，因為你怕被移送法院執行。但是等到你有錢到去欠銀行100億元，大到不能倒的時候，是銀行怕你。那個主客易位會讓社會覺得最不公平，我要借50萬元，政府也不用掛保證，因為要紓困，可是銀行分行還刁難得要死，結果那種欠50億元、500億元的跑掉了，銀行連抓都抓不到，反正有錢人就占盡便宜，這是社會覺得最不公平的地方。
所以在修民法，甚至是重利罪、當鋪法或是銀行法的時候，這一條每次都不能動，社會就很難理解，四年就來一輪，每個會期都拿出來推推看，看看有沒有進步，其實這不是進不進步的問題。我們要告訴社會的是我們去動了那20%，有可能馬上在半年之間，就會有很多人去走地下經濟，後面的暴力討債就來了，那樣其實受傷更重。所以講實在話，我也不知道今天我要質詢誰，我不覺得是法務部的案件，但是我們整體思考一下，今天相關單位都有人列席。
我剛剛講的那三個套餐的概念，我們是不是可以試著調調看，看要用哪一種。我再重複一次，最方便的就是修法，但顯然走不通，20年來、90年來其實都文風不動。第二個季節套餐，改採浮動利率，基本利率加10%，我記得我小時候的基本利率有達到12%，加進去就變成22%，比20%還高，這個大家就可以理解，多10%的利息，因為這都是短期借貸，但是可以不要讓你走到地下金融那塊，這其實是真的可以考慮，10%已經不得了。
再來是客制化套餐，就是差別利率，借越高利息越低，如果金融體系跟著這個動了之後，其實地下金融那塊也會跟著動，就是他也要和大家拚生意。我們的金融體系包括銀行、中租公司等等，他們就要跟著調整利率，其實它的成本就會在那裡，銀行大是因為它還有其他業別可以cover掉這部分的呆帳，所以這個觀念還要跟社會多溝通。
我先講一個例子，不是達到20%就是重利，就非常可惡，這是孟加拉的諾貝爾和平獎得主，大家很喜歡拿這個農民銀行來當例子。他是經濟學家，可是他不是經濟獎得主，而是和平獎得主。他辦了一個小額貸款的孟加拉商業鄉村銀行，後來這個方式因為很成功，他就獲得諾貝爾和平獎，原因是可以減少很多紛爭。他的方式是透過5個人聯貸的方式去做小額貸款，幾乎是5人聯合信貸，這個例子在孟加拉成功了，有些相對貧窮的國家也相繼學習，可是大家知道這個聯貸的利息是多少嗎？我們查過差不多就是我們現在要修的第兩百零五條，就是20%，也就是這種貸款幾乎都是靠信用、靠聯合保證，利率就是20%。
所以我們臺灣的民法第二百零五條規定的20%是不是合理？這個體系可以獲得諾貝爾和平獎，我們臺灣這個體系雖然不會獲得和平獎，但是會接近信用相對沒有保證的狀態，有小額貸款需要的時候，去做調整大概就是這樣。可是因為孟加拉的金融體系不完整，甚至民間資金也不夠，所以當時他使用的20%和臺灣現在使用的20%是兩個條件，但是不是20%就是重利。我們去調了臺灣現在銀行公會所提出來的各種信用卡、現金卡的利率，其實大概都是15%以下，很顯然現在在臺灣大概15%還有利潤。
從孟加拉這個例子可以知道，不是今天規定在20%沒有往下調就是我們在保護財團、保護銀行，而是在這個有信用風險的狀況之下，20%看起來好像是大家可以接受的條件。所以不好意思，今天都沒有讓各位回答，而是這個議題每一屆都來一輪，會造成政府非常大的困擾，5年前是國民黨執政，現在是民進黨執政，其實結果都一樣。但是這個20%的觀念是不是有可能真的好好思考一下？今天金融局、金管會有列席，未來真的好好考慮一下，我認為金融體系還是要帶頭，改成浮動利率或是階梯式的利率，或是兩個組合，我覺得這是長期的正辦。不然永遠套在20%這邊，好像政府機關、民意代表在保護財團、保護高利貸，真的不是這個樣子，從孟加拉的例子來看最準，給大家參考。謝謝。

主席、各位委員。其實我們並沒有去幫每家銀行設定到底要通過多少……
李委員貴敏：所以簡單來講，這是各個銀行的要求，跟銀行局無關，意思是這樣？

我們……

主席、各位委員。應該說他已經違反法定利息的上限……

有啊！
主席：很多，對不對？
陳次長明堂：有啊！重利罪有的很多到30%以上，36分甚至四、五十分都有。
主席：對，所以簡單來講，如果你的利息是20%的話，那案件就有可能會被納入是不是重利罪的討論當中。我們也聽到你的見解，法務部也不堅持。
接下來請周委員春米發言。
周委員春米：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天有一個提案也被排入議案審查，先請教司法院，在司法院的統計部分，這幾年去法院登記分別財產制的件數大概多少？

是的。
周委員春米：請教你，一般離婚案件，尤其涉及到財產分配的案件，大概會審查多久？
黃副廳長莉雲：關於夫妻剩餘財產分配的案件，因為牽涉到計算以及確認財產標的範圍，通常在審理的時間上會比較久一點。

是。
周委員春米：次長，今天我看到法務部提出的書面意見，我們先來看這個問題，第一個，第一千零十七條是把婚前財產以及婚後因為繼承等無償取得的財產在婚後產生的孳息列為婚後財產，就是先定位成它就是婚後財產。然後到第一千零三十條之一，我們再來定夫妻剩餘財產分配的時候，既然它是婚後財產，如果夫妻沒有去辦其他的分配財產制度，它一定要列入分配，概念上是這樣，對不對？

主席、各位委員。對。
周委員春米：除非你有特定事由才不列入分配，但事實上它的概念還是婚後財產，對不對？
陳次長明堂：對，孳息是婚後財產。
周委員春米：孳息就是婚後財產，只是在公平、不公平之間要如何調整，給法院一個審酌的權限。

對。
周委員春米：我們可以看一下今天法務部提出的三個理由，今天這個條文大家可以討論，因為這個牽涉到整個臺灣社會變遷還有兩性地位之間的變化。法務部說我的提案違反民法第一千零三十條之一，因為我就是提案修正，修正案當然就跟現行規範不一樣，至於第一千零十七條第二項這部分，在我的提案中，本來它就還是婚後財產的概念。
第二個理由說難符合不同個案的公平性，當然你們提的這個個案也滿有說服力的，但事實上今天本席會提案作此調整，也是因為有它個案上的不公平。由於它有個案上的不公平，所以大家會思考如何改進。在法院審判的時候，我們是借助第一千零三十條之一第二項來做調整，現在我把「沒有貢獻或沒有協力」這個概念納入，因為法院的實務見解在判斷、在決定是否公平的時候，它也是把這個列為一個非常重要的參考，也等於說法院實務的見解是把這個視為多一個要件，以當事人能否證明這個要件來調整分配的公平性。現在我的立法方式是把這個要件直接提到就不要列入剩餘財產的分配範圍，本來是法院的職權裁量，我把它放在前一個位階，它還是婚後的財產，只是它沒有列入財產的分配，我想這是一層一層的概念。
第三點你們說恐增加夫妻財產認定與計算的複雜性，我想今天司法院應該也會有這樣的疑慮。在法院判決時，如果是放在公平性的考量，它可能不用到那麼嚴格的證明；但是如果放到前一個概念，就是它不會被列入婚後財產的話，可能證據的證明力還有法官的職權跟自由心證的空間可能會被壓縮，法官會比較沒有這麼大的權限。我個人認為應該把這部分拿到前面，然後大家來證明這部分，因為夫妻的婚姻關係要結束了，當然有以前大家一起奮鬥過或者維持整個家庭的情感因素，但是財產畢竟是財產，要算還是可以算清楚一點。我們來看一下實務的見解，在法院的判決中有98則的判決是引用「無貢獻或協力」來做標準，也就是說有98則的判決是引用「無貢獻或協力」作為第一千零三十條之一第二項法院調整或免除分配額的標準。今天實務見解就是這樣，實務見解就說這是一個是否不公平的判斷標準，我把它立法化。請教次長，對於這部分，你的看法是什麼？
陳次長明堂：現行法第一千零三十條之一第二項法院的調整權，用大水庫的概念來講，原來這些財產要列入大水庫，分配時本來要平均分配，但是法院可審酌要把多少切割在水庫內……

對。
周委員春米：因為它是婚前財產所產生的孳息跟相關的運用所得，它的前提就不是婚後財產，我們是把它視為婚後的財產，所以是在這個概念上去做個調整。當然這個條件法院也就在考量了，不過法院是放在第一千零三十條之一在考量，但是在職權上它能夠調查到什麼程度也取決於法院的態度，因為離婚案件、家事案件確實是很繁瑣。也因為這部分一直都沒有辦法有一個明確的標準，所以真的要到法院打離婚訴訟的話，不僅是在婚姻裡面大家受到傷害，在訴訟的過程當中，其實大家也都非常辛苦。今天法務部提出這三個理由，我覺得說服力還是不夠，因為第一個，我本來的前提它就是婚後的財產，因為你把它視為婚後的財產，當然還有個案適用的狀況。在個案適用上，在個案A現行制度可能不公平，在個案B可能這個制度就會不公平，大家可以再思考一下。
接下來要討論的是本席以前也關心過的微罪以及檢察官起訴後一審判無罪時，檢察官是否一定要上訴的問題，這個當然涉及檢察官對其起訴品質的堅持或認定，或是在心態上認為不能這麼容易認輸，或是在管考上對一年被判無罪的比例有一定的限制，這種種因素在制度面上都有很大部分需探討，但是本席認為不應讓人民有不公平的感覺。就以浩鼎案為例，監察院已對本案提出調查報告，其實本案當初起訴時就有很大的爭議，審判時透過各種很專業的或者是一些比較技術性的認定，最後法院判定無罪。這時當然也要評估若上訴到二審是會改判還是維持原罪，後來法務部或相關的檢察體系有對此做過討論，我們肯認這樣的態度。因為在訴訟中，若一審判無罪上訴到二審後重新再來過，對當事人和被告都是非常痛苦的一件事。我們現在將其限縮到若是微罪，檢察官本來就可以職權不起訴或是緩起訴，但若檢察官起訴了並被法官判決無罪後，檢察官卻還是要再上訴。比如媒體就曾有過一則僅偷了一根價值兩毛錢的鐵絲，檢察官就偵查起訴，被判無罪後還要再上訴的報導。這是否有濫訴問題當然可以檢討，本席只是提醒各位，每位檢察官看待個案的態度是不一樣的。另外還有幾個類似的案子，包括士林地方法院聲請簡易判決的一個案件，該案被告只是偷了兩個麵包、兩罐飲料就被判有期徒刑兩個月；另一個是向苗栗地院聲請簡易判決的案子，被告只偷了總共價值38元的一個麵包和一瓶麥香綠茶；新竹地院也有一個只是偷了花生麵包跟消化餅乾就被判有罪的案子。對於這樣的微罪，檢察官認為依法還是要偵查起訴，請問這在司法資源、給被告一些基本生活空間或是相關案件情節考量上，檢察官會不會太恣意了一點？
陳次長明堂：對於委員的意見，法務部是贊同的，就通案而言，法務部應精緻偵查，不得濫行起訴和濫行上訴。

有些是被緩起訴遮蓋了。

我會將委員的意見帶回去。
鄭委員麗文：接下來要請教法務部有關同婚收養的問題。在臺灣，依規定單身者都可收養小孩，所以即便是同志，在符合重重規定之後也可以收養小孩，但是依規定配偶只能收養另一半的親生子女，這樣一來同志就不可能共同收養了，問題是卡在這裡。

我現在說的是他可能之前和別人生過子女。
鄭委員麗文：問題是單性戀的純同志只能收養非親生的子女，因此其同志配偶就不能共同收養他收養的小孩，法務部對此能否設法處理？比如採放寬解釋等方法，請問你們要如何落實同性婚姻的相關配套措施？
陳次長明堂：去年大法官釋字第748號解釋施行法公布施行以來，同志團體確實有跟我們多方反映，有鑑於立法之前紛爭很大，造成社會問題，所以108年5月24日公布施行只是小規模的，而且依照大法官會議解釋，這個專法原則是在民法婚姻章的範疇內，但是對於爭議性不太大的，我們有稍微擴大，至於要不要再進一步擴大？反對異性婚的……
鄭委員麗文：你不能考慮這些，因為其中一個配偶已經收養小孩了，但即便現在已經可以同婚，仍然只有其中一人有親權，另外一半還是無法行使親權，因為他們不能共同收養，這樣一來就變成不符合通過同婚法律的意義。他們既然結婚了當然希望能共同收養小孩，共同行使親權，其實本席覺得他們的要求還挺合理的，你們或許可以透過解釋或是什麼樣的方法去處理。
陳次長明堂：目前是透過民法中「家」的觀念來做親情上的處理，至於是否要共同收養或爾後繼續收養一個第三者，將來是否要再擴大，我們再來修法。
鄭委員麗文：將來如何就要看你們的態度了，你們不是有在研究嗎？
陳次長明堂：是有在研究，但這並非一蹴可及，需要有時間作滾進式的處理，還是需要修法。
鄭委員麗文：次長認為還是要透過修法比較好，不要透過解釋或是行政作為？
陳次長明堂：沒辦法透過解釋，還是要修法。

主席、各位委員。1,000元吧。
蔡委員易餘：一個月1,000元，算下來一年就是12,000元，基本上年息一分就是10%，一厘就是1%，月息一分是1%，一厘是0.1%，如果是日息則又不同。就以上述借款10萬為例，如果是年息一分，一年要付的利息是1萬元，若是月息一分，則一年的利息為12,000元，日息一分的話，利息即高達36,000元，照這樣算下來，只有日息一分算是重利。現在民間借錢只算一分利的很少，就算是好朋友也都是以一分半計算，如果是年息就是15%，如果是月息那就是18%；不熟的人要借貸恐怕就要算到二分利，如果以月息計算的話就是24%，這樣就違反了民法第二百零五條上限為20%的規定。請問次長，在刑法的部分，一般認為多少利率才算是重利？

超過三分半。
蔡委員易餘：超過三分半就已經超過40%了，這中間其實有很大的落差，所以我覺得與其讓法律規定15%、20%或幾%以上沒有請求權或者無效，還不如把傳統的借貸文字規定回去，條文文字就把一厘、一分是什麼意思寫清楚，尤其借款人需要有充足的金融知識。

對。
蔡委員易餘：但那是債務人主動的狀況，很多債務人是被動的，因為有的人一旦欠錢就閃人，他們感覺他們的人生無望，隨便你們怎麼搞，你們要怎麼扣都沒關係，等到他們想力圖振作、想翻身的時候，發現自己荒唐的那幾年還的都不是本金，還的全部是利息，又要重新來。我具體建議，透過法院強制執行扣得的款項應該要扣本金、先清償本金，尤其是拍賣的時候，以房子辦貸款，違約之後房子被拍賣，結果都是還利息，有時拍賣的時間點也不知道，不知道什麼時間要拍賣，有可能拖很久才拍賣，利息累積很多，也有可能馬上就拍賣。因此，是否可以做一個差異化的處理，法院拍賣的先充本金，至少對於任何一個債務人違約後來振作之後會比較有一個合理性的期待，房子被拍賣但本金有減下來。次長覺得這樣的設計合理嗎？
陳次長明堂：這也是一個看法，法務部現在有組一個民法債篇的修正會，包括利息之債的部分，現在還沒有研究到這個部分，也許可以在利息之債這部分前面的給付一起通盤考量。委員這個看法也是有道理，我們會思考看看。
蔡委員易餘：我認為這是被動的，房子是被拍賣的，不能把拍賣房子的錢都拿去充利息。
陳次長明堂：民事的強制執行法裡面沒有這個規定，所以會回到民法來，我們研究民法債篇的給付和利息之債時可以一併討論。
蔡委員易餘：如果能做不同程度的差異化，至少有些債務人會比較心甘情願。我看到太多這樣的情況，房子被拍賣了很多錢，真正要談的時候發現本金全部沒有還到要重新談，我覺得這件事不合理，應該要做更符合人性的清償制度。
陳次長明堂：我們來考量一下，我們修法已經修了兩年多。

主席、各位委員。我們從媒體上看到的。
李委員德維：陳次長也看到了。我請教陳次長，4月20日聯合報有篇新聞特別指出，這30萬套防護衣原料是臺灣向美國購買而不是相互交換或相互捐贈，我們是送美國口罩，美國是賣原料給我們，這跟外交部部長向社會大眾講的完全不一樣，這是不是假訊息？我可以正式向法務部檢舉，請調查局針對這個案子調查嗎？
陳次長明堂：委員如提出檢舉，我們會把這個帶回去交給業管機關處理，至於是否假訊息要經過認定以後才知道。
李委員德維：這個問題非常嚴重，因為當時共同聲明的簽署讓全國覺得非常欣慰，感覺臺灣和美國的邦交到達一個新的境界，但現在媒體披露這不是真的，外交部都不回答也不談，好像船過水無痕。調查局從2月到4月的重大訊息中有七成以上都是假訊息的澄清，這個問題也很嚴重，假如部長說謊，部長明知道不是真實的事實而欺騙社會大眾、欺騙國民，這是更嚴重的事情，所以請次長一定要帶回去請調查局好好的研究、好好的調查。
陳次長明堂：我會帶回去，我們判斷假訊息的基本原則是所謂的「惡、假、害」，第一個是有惡意的；第二個是虛偽的；第三個是有危害到個人或國家社會的，以這個方式做為參考的基準，然後再依個別的法條處理。
李委員德維：這個約是2月簽訂的，外交部長在3月18日宣布是台美雙方互相交換，所以他是已經知道才宣布的。依照陳次長的意思，假如部長不是惡意，他只是吹牛，他只是好大喜功，所以跟國人說隨便說，這樣就不算是假訊息嗎？
陳次長明堂：涉及個案的部分，我在這裡不便表示意見，委員如果提出檢舉，我們帶回去請業管處理。
李委員德維：謝謝次長。今天法務部報告有關民法第兩百零五條修正的部分，允許當事人以約定利率合理的控制其金錢債權風險，法務部說反對還是會修法，但法扶基金會曾經針對民法利率上限的修正提出相關的建議，此事不知次長知道嗎？
陳次長明堂：這幾年來不只是法扶，包括前兩、三屆的委員也提出過。利率有兩種，一種是法定利率5%，沒有約定就是法定利率5%，第兩百零五條規定的是約定利率的上限─不是約定利率而是其上限，約定利率可以是2%也可以是1%。這個法條是民國18年訂定的，當時的時空背景跟現在不一樣，20%是否合理，法務部有請教過主管機關。

剛才我沒有舉手。
主席：對，你沒有舉手，所以你不是贊成的嘛，對不對？

對。
主席：你不是贊成複利的情況下，現在銀行局管的體制之下有複利的情形，你剛才說明了，次長也說了有這樣的情形，你們是不是該檢討呢？

這個我們內部會再研議、檢討。
主席：謝謝，你們什麼時候將檢討結果提出來讓本會知道？

時間上……
主席：我知道檢討需要時間，不是要你們馬上提出內容，但是你們大概需要多久的時間？你們在什麼時候可以提出檢討的結果？

是不是可以給我們一個月的時間？
主席：好，讓我們知道你們在一個月內會進行這樣的事情。
請楊委員瓊瓔發言（不在場），楊委員不在場。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論民法第兩百零五條的修正，剛才主席說過這是民國18年訂定的，現在已經是民國109年了，現在的利率低到驚人，次長也很清楚。次長知道現在臺灣的卡債利率，遲延繳卡費的平均利率是多少？

主席、各位委員。我不知道。
邱委員顯智：差不多是18%到20%，因為有民法這個規定，所以銀行就訂個18%到20%，這樣還是合法的，沒有問題。後面你又舉德國沒有這樣的規定等等之類為例，但你要看國家的背景，我補充一個德國針對這種消費借貸契約所規定的遲延利息的資料，他們的基本利率是3.62%，加上2.5%，換句話說是6%，而我們是18%到20%。民眾就是因為沒有錢才向銀行借信用卡、貸款，約定利率是18%到20%之間，次長認為這樣合理嗎？
陳次長明堂：這個有見仁見智的看法，我們的法定利率依第二百零三條是5%而已，至於約定利率的話……
邱委員顯智：雖然我們叫做契約自由，但次長不會覺得這樣實在太多了嗎？
陳次長明堂：我們徵詢過業管機關的意見，這可能要從市場上考量，我們在報告第二頁、第三頁有提到這點。
邱委員顯智：我知道，我有看，你說有請教這些主管機關，但你沒有請教法律扶助基金會。我辦過的案件裡面，這種人有些都已經很難過日子了，這種定型化契約定這樣之後，到最後政府還是要制定一個機制去銷卡債，同樣的道理，卡奴那麼多。我跟次長分享一個經驗，很多國家不像臺灣每個人都有一張信用卡，像德國使用信用卡的人非常非常少，自然不會像臺灣衍生出這樣的社會問題。為什麼今天大家要提這個修正案，因為它已經衍生成為社會問題。本席要請問次長，如果你認為20%不必修改，對於這種暴利行為，該如何解決？
陳次長明堂：暴利行為當然要法辦，無論是重利或暴利都要法辦。

對。
邱委員顯智：那麼本席再分享一個經驗，在德國無論是民事法院或刑事法院，非常非常多案件都是認為支付的利息比例顯失公平，於是就直接宣告無效，但是，以臺灣的民事法院為例，認定過高利息無效的實務案件是多或少？你認為呢？
陳次長明堂：不曉得，這個問題要請司法院說明。

銀行法有改啦！
邱委員顯智：對，銀行法的部分是15%，但是，這個部分已經比銀行法高了，講實在的，被銀行利息滾到追著跑的人，最後可能都要燒炭自殺，這是一個社會問題。
關於你提到的當鋪法，它的規定是否需要修改，竟然是30%？

當鋪法是由內政部主管。

內政部。
邱委員顯智：不過，這樣的規定顯然完全不符合這個時代的潮流。

對啦！
邱委員顯智：利率竟然是30%，我們在社會新聞中看到太多太多這種欠卡債的例子，約定利率為18%、20%，最後將債權賣給黑道或資產公司，讓他們去追債，導致債務人受不了而自殺，說實在的，有非常多這樣的案件。既然你認為第二百零五條不需修改，總是要有一個解決的方式，不能到最後就把這個狀況丟給社會或丟給法扶處理，同樣都是耗費這個國家的成本，因此，我們應該要好好的思考這個問題。本席支持將約定利率改為10%，因為我國的法院對於這個部分，真的幾乎，本席不敢說都沒有，極少宣告無效或認為無法請求。以上。
主席：在座各位列席的官員，本席覺得很奇怪，這個草案的立法理由都已經講了德國的相關規定、立法理由都已經講了，你們提出的報告竟然還是說德國沒有上限，本席真的也是輸你了！剛剛你提到銀行法的部分，邱委員問到地下錢莊歸銀行法管、適用銀行法？

地下錢莊不適用銀行法。
主席：是啊！既然地下錢莊不適用銀行法，15%對它有約束力嗎？剛才邱委員就問你，其他的特別法規定了嗎？你的回答是有，因為銀行法規定了15%，但是，地下錢莊不適用銀行法啊！所以銀行只能取15%，地下錢莊可以有百分之三十幾？

那是不合法的。

債權人如有收取超過最高法定利息的情形，應立即將超收部分返還債務人；同時不得以其它名目來規避關於最高法定利息的規定。

本修正草案可落實法定最高利息的適用，立意甚佳，但依本條規定，超過部分只是沒有請求權，其債權債務的關係依然存在，所以修法前如債權人對超過最高法定利息的部分，是有受領權的，也是完全合法的。
修正草案第二項，要求債權人如已受領的超過部分利息者，應立即返還。此意是指修法後有違反超收，負立即返還之責？或一旦修法通過，之前有已受領者均需返還？修正條文本身看起來並不明確，但如由修正說明三來看，似乎指的是後者。倘或確是指一旦修法通過，之前有已受領者均需返還，則法理依據似有不足，同時也違反法律不溯既往的大原則，影響讓既往法律關係處於不確定狀態，影響甚大。

1.第一項修正為「約定利率，不得超過週年百分之二十」。
2.草案增訂之第二項刪除。
3.修正草案之三、四項移為第二、三項。
如此，既可維護舊有法律關係的安定性，也可達到本次保護經濟弱勢的修法目的，同時第一項改為禁止規定，讓法律關係更明確簡單。
二、對民法第207條修正之意見

原條文以「滾息特別約定」適用於所有當事人，修正草案則將「個人、合夥組織、微型企業、中小企業」除外也就是上開身分之債務人，債權人不得與之做滾息的特別約定；違反時約定無效，如有溢收應即返還。

滾息的約定導致利滾利，讓債務人負擔更重，更難期有清償之日，本修正草案有助提高經濟弱勢清償債務之能力與機會，立意甚佳。惟草案第二項前段「債權人違反前項規定時，該約定無效。」是否應為「債權人違反前項『但書』規定時，該約定無效。」更為精準。

劉世芳　　鍾佳濱　　蔡易餘　　
主席：目前在場的委員不足2位，先暫緩處理臨時提案。
現在進行討論事項第一案，審查本席等31人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案，我們要討論的條文只有一條而已，剛才大家也已經充分發言，現在是不是直接進入條文的討論？
劉委員世芳：主席，逐條時是否需要3個人？不用嗎？
主席：討論時不需要，決議時才需要。
劉委員世芳：如果逐條時要進行表決，還是需要3個人以上？
主席：對，但是，現在條文的討論本身不需要，我們就不要浪費大家太多的時間。

1、

蔡易餘

劉世芳　　吳玉琴
2、

吳玉琴　　劉世芳　　周春米
主席：請問在場委員，對於條文有沒有意見？
劉委員世芳：因為修正動議有2案，召委李委員提到的部分，剛剛已經討論過了，至於修正動議第1案，由蔡易餘委員、本席及吳玉琴委員所提修正條文，尤其是下面有under line的部分，不知道法務部、金管會或經濟部是否有不同的意見？現在修正動議總共有2案，本席就直接詢問你們的意見，好嗎？
陳次長明堂：基本上，法務部提出的是不修正，可以改成無效。現在這裡有委員的提案，包括李委員的提案、包括修正動議2案，而修正動議第2案就是吳玉琴委員、劉世芳委員及周春米委員的提案，事實上，在102年第8屆第4會期討論過，而且是經過比較充分的討論以及會後的政黨協商，當時提的是超過週年16%，那時候銀行法好像還沒有修，差不多是以16%為界。現在劉委員提的是15%，如果改成15%或16%，不知道其他機關、業界，尤其是財經界，有沒有什麼困難？有沒有什麼不良的後果？是不是要先請教他們？法務部是可以接受15%或16%。
主席：今天與會的相關代表，無論是金管會、國發會或經濟部都在場，剛才法務部次長表達的意見，大家有任何人反對將20%往下調降嗎？沒有的話，我們就……

對。
吳委員怡玎：我們可能是第一個，不過，就像剛才本席提到的，在德國是依照歐盟央行的基準利率再加上去，這是一個趨勢。就像我們剛剛看到的一些數字，過去的利率與現在的利率可以差到十幾個百分比，你可以想像，如果哪一天發生很大的通貨膨脹，我們的基準利率說不定就會達到百分之十幾、二十，這個15%、16%就沒有意義了。本席認為，比較有效率的立法就是找一個基準點，再以那個基準點作加減。
莊副局長琇媛：其實，銀行法的15%並不是一個基準利率的概念，因為它是一個利率上限。剛剛我確實也有看到，歐盟是用歐盟中央銀行訂定的基準利率，但是那個基準利率的概念其實就是銀行的資金成本，而不是上限。這也是我剛剛一直有點遲疑之處，如果銀行法的上限除了適用銀行法的個案之外，像是民間債務公司也以它為基準利率，我會覺得不太符合我們一般在法律訂定上的邏輯。以上。
吳委員怡玎：本席懂你的意思，不過，剛剛我們也總結了，現在出現16%這個數字是因為銀行法的實務，所以我們是逃不了了，我們確實是以銀行法為基準提出這個數字。既然我們已經決定它應該要比銀行法上限的數字再高一點，本席認為應該是如此，副局長，就銀行、就經濟的觀點而言，我們這個民法的上限應該要比銀行法的上限還要高，對不對？你的疑慮是我們可能會開了先例，在法律上是第一個浮動利率，而不是像過去一樣。因此，是否能請法務部幫我們解釋一下，這樣做是否適合？如果我們是第一個訂定浮動利率，是不是合適？
陳次長明堂：浮動也是一個思考，但是這個浮動的基準點要放在哪裡？剛才委員提到要依照銀行法，不過，銀行法第四十七條之一的規定也寫得很冗長，是關於辦理現金卡或信用卡的利率，至於銀行一般存提款的利率在文字上怎麼訂，我現在不知道，但是國內利率的主管機關是中央銀行，以前中央銀行有牌告利率，現在是怎麼寫，可能要請教中央銀行。如果要以那個利率的倍數來訂，過去是有案例依照中央銀行核定利率的多少比例訂定，那是在別的法定利率裡面，現在這個約定利率是否要採用浮動利率、採用哪個基準點，是不是要請教央行與銀行局？
主席：如果我們直接用央行的牌告利率，目前央行的牌告利率是多少？
請中央銀行法務室吳主任說明。
吳主任坤山：主席、各位委員。央行的公告利率有3種，一個是票據的重貼現率，目前是1.125%；一個是擔保放款融通利率，目前是1.5%；一個是短期的融通利率，目前是3.375%，以上是央行訂定的牌告利率。但是，我要向委員報告，基本上，央行訂定的利率只是央行利率政策的一個方向，因為現在利率市場已經自由化了，並沒有所謂的利率主管機關。依照銀行法的規定，只要將牌告利率揭示讓大家知道就符合法定的規定。至於央行訂定這個的意思，只是表示央行在現行銀行與銀行之間的資金情況以及利率的走向，它只是一個代表性的意義，事實上，幾乎所有的銀行都不會用這種利率辦理相關的融通業務。
主席：吳主任，你誤會了！現在委員的提案只是要用一個標準訂定上限再加碼，並不是說你是主管機關，因為剛才鄭委員提出浮動利率的方式、吳委員也建議採用浮動利率的方式，所以我們才會問你這個問題，並不是要你負責。現在只是你們有一個利率的標準可供使用，所以剛才次長才會建議，或者是這個標準以上的幾倍，又或者是你剛才提到的短期放款利率的幾倍當成一個上限，這樣也是一個方式。但是，最重要的是如何讓經濟弱勢民眾的負擔能夠減輕，並不是要你擔任主管機關。

是。
吳委員怡玎：其實，央行訂的有些利率確實是會影響銀行的成本，應該可以分成兩個因素，一來會影響銀行的成本，我們也說過，銀行的放款牽扯到它的成本及風險，而央行也是依照總體經濟的情況訂定利率，前提就是總體的信用表現，其實已經把這兩個因素都放進去了。本席個人認為，以央行的利率為基準是最好的，只是，現在銀行法訂的15%已經踩死了，所以本席是傾向於浮動利率，但是，到底是要以銀行法的15%為基準呢？或是以央行的重貼現率、公告牌價或平均公告牌價為基準？法務部認為採用浮動利率是否合適？如果採用浮動利率，等於是第一次以這種方式入法，是否合適？
陳次長明堂：法務部並不反對浮動利率，但是，不要過低。在這種情況下，必須考慮到一個缺點，譬如108年1月要借款，現在是109年4月提出請求，究竟要以4月為準或以借款時間為準，這個要不要施行法……
主席：這個容易寫啦！本席認為應該要先確定概念，在概念確定之後，文字容易寫嘛！你就可以直接寫超過借款當時的什麼東西，譬如央行牌告利率或央行什麼樣的利率，剛剛次長建議的是它的幾倍，在這樣的情況下，它是可以寫的，重點是概念要先確定。
蔡委員易餘：本席比較不贊成浮動利率，因為20%超過部分無請求權這個概念主要是在訴訟中才會用到，如果是一般民間借貸的話，當然還是有它的計算，假設硬要講到超過部分沒有請求權，這就是指訴訟的概念。既然是訴訟中的概念，以浮動利率而言，將會使清償的數額變得很難計算，也增加了訴訟成本，事實上，也沒辦法約束到民間的利息，而且現在銀行的利息大概也不會到達這樣的程度。
主席：現在就是兩個方式，一個是次長提到的16%，大家好像都可以接受，如果是16%的話，各位委員能不能接受？如果可以接受的話，這個就會比較簡單處理。針對第二百零五條，本席所提降至10%的部分，因為與會的部會有不同的意見，但是列席官員都可以同意16%，所以我們就將10%改成16%，可以嗎？列席的官員，認為不可以的請舉手？
可以齁。各位委員，可以接受將10%改成16%嗎？
鍾委員佳濱：從原來認為調整20%會影響到經濟弱勢者取得他們所需要應急的錢，到現在可以接受降為16%，對於兩者之間這個4%差距的考量是否可以說明一下？剛剛是否已經說明過了？
主席：本席幫你摘要一下，免得前面進行的程序又要重來一次。關於列席官員的意見，原則上來講，不調整是在他們的書面報告就有的，對不對？我們認為今天的經濟狀態與91年以前的經濟狀態已經不一樣了，在委員質詢的過程當中也問過，與會的官員有沒有不認為今天臺灣面臨的經濟狀況很險峻，他們也都與民眾一樣認同經濟狀況很險峻。於是下一個層次我們就問到，通常經濟弱勢者能不能在銀行借到錢？副局長前面也特別提到，要信用沒信用，因為他就是經濟弱勢者，怎麼有辦法與一般人一樣！第二個，銀行會考量他的償債能力，因為他是經濟弱勢者，當然償債能力會比一般人有困難，對不對？這樣一來，等同是將這些經濟弱勢者擠壓到民間借貸。所謂的民間借貸就包括了地下錢莊，至於地下錢莊訂定的利率，很簡單，因為第二百零五條寫了20%，所以超過20%的部分都不會算是重利，根據第三百四十四條的規定，在任何情況下、只要是20%的情況下都不會用。
我們的蔡委員就做了功課，他把民間借貸的利息，無論是年息、月息或日息，通通列出來給官員做為參考。月息的部分當然是要乘以12，簡單來講，在整個過程當中，他就發現民間的借貸是重利啊！次長也承認，利息不超過40%就無法構成重利罪。不超過40%就不會構成重利罪，這也就表示，在疫情導致經濟衰退的情況下，我們的經濟弱勢者等同是被吸血的狀態，因為要超過40%才構成重利罪，這個怎麼得了呢！後來本院的委員也提出，把10%修正為15%，有一點點算是雙方的協商及妥協，在這樣的情況下，銀行局認為不行，因為銀行法已經是15%，多少要增加一點，所以他們可以接受16%，背景就是如此。
鍾委員佳濱：感謝召委這麼詳盡的摘要！本席對於15%或16%並沒有一定的堅持，在此先做聲明，但是本席認為這個理由是不能接受的。
首先，民法規定的20%，從民國18年之後的90年以來，我們變動的不是資金取得成本，變動的是社會安全制度，如果現在因為疫情、因為我們資金寬鬆、因為人民有急需，我們就去動民法的20%，其實，這個並不是我們要對付的對象。簡單說，什麼樣的人會向銀行借錢？需要錢的人！銀行決定借錢的原因，並不會決定利率的高低，銀行的利率是由資金的取得成本決定，而資金的取得成本加上合理的利潤就是銀行的利率，這個利率不會有太多的偏移。銀行做決定的是什麼？你的信用能力、你的償債能力、它的風險管控。如果銀行自己承受風險的能力高，它在審查資格時就會比較寬鬆，假設風險沒有發生，它的獲利就會比較高。如果銀行對於自己承受風險的能力比較保守，它對債務人的償債能力審查就會比較嚴格，所以償債能力低的人就會借不到錢。因此，在他借到錢之後，銀行不會因為他的風險高而調高他的利率，也不會因為他的償債能力好，銀行就把利率調得很低。基本上，銀行的利率不是它獲利的主要原因，但是，與資金的取得成本有關。銀行的獲利來自於申貸案件的管控及品質的掌握，因此，償債能力低的經濟弱勢者往往借不到銀行的錢，但是，他向高利貸借錢就不一樣了。
高利貸是根據你的償債能力來判斷這筆貸款的風險，風險越高的利率就越高、風險較低的利率就較低。簡單講，高利率就代表高風險，假設放款10件，其中2件被倒掉了，錢收不回來，另外收回來的8件就是高利貸的獲利及損失的填補。基本上，高利貸就是窮人的互助會，怎麼講？10個窮人去借錢，其中8個人還了錢，也填補了另外2個還不起錢的人對於高利貸放貸業者造成的損失，同時還貢獻給高利貸業者非常高的利潤。今天民法的20%不是要對付銀行，而是要對付高利貸業者，也就是重利業者。結果我們的民法訂了20%，實務上的判決卻要超過40%才是重利罪，顯見重利罪與我們的20%、15%或10%有相當的關連。如果今天民法修成10%，就表示未來法院可能判超過20%就是重利罪，如果我們訂15%，可能法院認為30%才是重利罪，所以這個10%、20%，我認為根本不影響銀行的正常舉債。哪個銀行借人家錢會用10%或15%來收利息的？不可能嘛！銀行是把你償債金額打掉，不是因為你付得起他就借錢給你。是高利貸，只要你願意付高額利息，你的風險高，我還是借你，所以今天我們討論民法這一條的20%，根本不構成金管會說的影響經濟弱勢者的資金取得，為什麼？因為以前借高利貸的只有兩種人，一種是生活困頓，不借錢不能去治病、不能去葬父，他不能為生活所困，另外一種人是因為信用危機，他事業投資太多，週轉不過來，就這兩種人要借高利貸。後者借高利貸是只要他轉過來了，獲利回來了，再高的利息他都付得起，但是對於前者生活困頓的人來講，就算是眼前的難關解決了，他可以去治病、可以去埋葬他的父親，但是日後要承受無止無休的高利貸吸血。
90年來我們臺灣的社會安全制度進步了，所以生活困頓、為錢所苦的人不用靠錢去解決他生活困頓的問題，他受到社會安全制度保障，看健保不用花太多的錢，重大疾病的手術有重大傷病卡。所以今天我們討論的這20%已經完全跟民國18年這些生活困頓的人不一樣，民國18年的時候如果訂的太低，沒有人要用40%借給他，經濟弱勢者可能就完全無法活下去，但是今天如果降低了，這些生活困頓的人會因為借不到錢而去鋌而走險嗎？不會！因為我們有其他社會安全制度的保障。但是我們把這20%降低之後，誰會受影響？週轉不過來的人、跑三點半的人和那些有信用危機的人，因為他風險太高，銀行不借給他，他只好用高利率去換取一個週轉空間，只要度過眼前的難關，他的利潤回來了，利息他還是付得起。所以今天重利罪就是要避免這些用20%要達到法院判決40%才來吸血的高利貸去威脅這些經濟弱勢者。我是認同民法規定幾%，20%就是告訴法院40%才是重利罪，10%就是告訴法院，高利貸超過20%就是重利罪，調成10%有沒有影響銀行的獲利？不會嘛！你告訴我現在古往今來什麼時候銀行會借給人超過10%的利率？
我是覺得今天我不能接受的是今天審查報告中相關機關的陳述，今天擺明了民法這10%、20%的修改就是對付高利貸。我們今天跟民國18年的差別就是我們的社會安全進步了，生活困頓的人不需要透過高利貸來解決眼前的難關，我們現在不調低就是默許這些高利貸來乘人之危，這就是重利罪的原因，地下錢莊趁你三點半跑不過來，要跟你收40%的利息，你要不要？你會想拼一下，以後只要賺回來了就可以還，如果賺不回來了，地下錢莊就找討債公司跟你要錢。所以今天這個幾%如果不調整，等於是讓這些放高利貸的人有餘裕到法院去主張你必須把債權還回來，法院判決之後，他就可以動用其他的方式來對債權人作需索，如果我們把它調下來，這些跑三點半的借不到錢怎麼辦？很簡單嘛！我們有破產保障，他不是因為生活困頓，而是因為信用危機，他當然就要面對他個人財務上法律應處理的作為。所以我是支持20%往下調，但是往下調的理由絕對不是金管會銀行局說的因為現在銀行法規定15%，所以要多一點，改成16%，這種理由本席不能接受。
主席：鍾委員，我跟你報告一下，剛才在你來之前我已經譴責過列席官員沒有做功課了，所以你就息怒，但是還好的一點就是，他們剛才也承諾願意降下來，所以現在是在討論要降下來多少。
今天上午的會議會進行到所有討論事項處理完畢為止。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：我覺得民法第二百零五條過去可能有約束到銀行，以現在的社會來說，和銀行一點關係都沒有。這一條很明顯的就是在講民間，我覺得在場應該沒有比我跟民間借錢經驗更多的人了，我從小懂事之後就看我爸爸在跑三點半，都是幾分、幾分向民間借的。我剛剛開宗明義就說跟很好的朋友借錢，他算一分利，一分利就是12%月息；如果要向一般的朋友借錢，就是一分半，就是18%月息；如果你要透過朋友跟外面借錢，那就是兩分起跳，也就是24%的月息，這就是民間生活的態樣。如果我們現在把它規定為15%或16%，立意都很好，可是它就是打破了整個民間借貸的狀況。所以我提出了一個修正動議，就是還不如增列第二項，規定利息、約定違約金跟各種名義的費用的總額不能超過20%，超過的部分已經給付了就是抵充原本，我的意思是大家就不要再巧立名目，除了利息以外還要收違約金、費用，還是錢給你的時候先扣一分利。這都不一樣喔！我要借你100萬元，先扣除一個月利息，那表示利息全扣，等於第2個月還錢的時候，你已經付了兩倍的利息了，那算起來又不一樣了。可是民間都是這樣在借貸的，所以在這一款，我們立意良好，我們要幫卡債族，可是事實上我們現在已經幫不到卡債族，因為銀行法有規範，現在的循環利率已經大幅度的下降了，我覺得還是回到銀行法，因為那是特別法的規範，民法是普通法，跟民間很多借貸有關，今天我們如果貿然用16%，那表示民間一分半18%這個概念就不能用了，如果我們用法律動到了整個民間借貸的習慣，我覺得不好，而且這一條事實上也幫助不了那一群已經借款的人。

應該是由主張的人來舉證。

因為委員有不同的看法。
主席：你從早上聽到現在為止，而且這個條文也已經很久了，請你很具體的說，對於弱勢團體的保障，你現在要怎麼樣去保障他們？

基本上我們認為現行第一項的但書也不見得就沒有保障……
主席：你們就是不改，對不對？次長的意見是可以允許複利的後門，還是要按照現行的情況之下開大門走後路嗎？
陳次長明堂：如果所有自然人都不能，這也是一個……
主席：次長，我懂你的意見，那你現在認為怎麼改是你可以接受的？

我們再考慮一下好不好？

這部分我們要稍微思考一下法制影響評估。
主席：這不是一個新的案子，你思考多少年了。
陳次長明堂：因為過去沒有討論過這一部分，是上個禮拜……
主席：可是它是相關聯的，它跟現在講的第兩百零五條、第兩百零七條以及刑法第三百四十四條都是相關聯的，其唯一目的就是要保護經濟弱者而已，如果所有的案件都要用這個考量一下，其實本院也不用……

原先民法的……
主席：次長，你建議的用語是什麼？你認為什麼用語是你可以接受的？
陳次長明堂：目前站在法務部的立場，我們也徵詢過學界的意見，他們是希望維持現狀，況且我們開過內部會議也是這樣子決定。
主席：所以你就是否決掉，意思就是你的複利的後門還要持續開就是了？
陳次長明堂：我們也不認為那是後門，只是……
主席：它是後門啊！第兩百零七條就是講「利息不得滾入原本再生利息」，然後就像周委員講的它有個例外規定，在例外的情況之下，如果你以書面約定，只要你約定可以就可以，那這條規定還有什麼意義呢？
陳次長明堂：原條文是規定「利息遲付逾一年後，經催告而不償還時」，所以事實上它是有門檻的。
主席：是嘛，但是它還是一個後門嘛！如果經濟弱勢者還不出來，超過一年……

它就不會滾入啊！

對。
吳委員怡玎：但就是因為有這個法條在這裡面，所以當時所有借貸行為產生的時候，他們就一定會有這樣的約定，應該說，實務上有沒有看過沒有這樣約定的？就是遲付，但沒有這樣約定的？
陳次長明堂：有啊，也有這樣約定的。

10年太長了。

因為利息的請求權才5年而已。
吳委員怡玎：那我們要不要寫利息遲付逾5年後呢？或者3年後呢？其實我並沒有真的想要改成這樣，我的意思只是，因為你已經把這個利息遲付放進去了，你可以想像，就像我們剛剛一直提到的經濟弱勢家庭，假設他必須要去做這個借貸行為，大部分的弱勢家庭可能沒有法律知識，要借錢給他的人就說，你要簽約定如果你一年之內都沒有還款的話，就要利滾利，弱勢的人是不是就認份的簽了？反倒是比較有法律知識的人，他們通常也比較不會是弱勢的自然人或法人，他們反而會有這樣的知識然後就拒簽了，而我們之所以想要拿掉這一個或者是把門關小一點，把「但個人」放進去，其實就是這個原因。就像我剛剛講的，你這個門很明顯的就開在那裡了，我們在保障弱勢的時候，就是要給弱勢多一點，就沒有在考慮債權人或借款人的公平了，畢竟我們就是要保障弱勢啊！
主席：次長，因為剛才本會委員的名額不足一名，現在有兩名委員到，如果我們把這個案子送出去，審查完竣出委員會，然後您說您要考慮嘛？然後送朝野協商可以嗎？

我沒意見。
主席：好，因為現在民進黨委員沒有一位到場，今天早上周春米委員提到希望把它送出去之後再進行朝野協商，所以我們也尊重沒有到場委員的意見，所以第兩百零七條的部分就是審查完竣，送朝野協商。
我可不可以為經濟弱勢的民眾跟次長做個請求，在朝野協商之前，你可以把你認為妥適的、可以保障民眾、經濟弱勢團體的，您剛剛前面提到的都不是經濟弱勢團體，他有資格、有能力去談判的，都不算經濟弱勢團體，所以拜託你在朝野協商的時候把你認為可以接受的用語具體地拿出來，不要再拿要跟各單位做討論當成一個藉口，可以嗎？

可以。

對。

他們認為不修啊！
主席：簡單來講，你討論出來的結果是第二百零五條及第二百零七條的部分統統都不修？
陳次長明堂：第二百零五條不修，而第二百零七條原先我們討論的時候還沒有這個案子，所以第二百零七條當時沒有列入討論。

債務不履行的部分。

這個資料要……

不是債務不履行。
主席：你們討論了幾個主軸，你們不知道？
陳次長明堂：有啦，這要整理一下。
主席：不是，你的大概念呢？

侵權行為、消滅時效……
主席：行政單位這樣很糟糕喔！你現在請幕僚整理一下，好不好？我們待會聽你的答案。
劉委員有意見，現在請劉委員發言。
劉委員世芳：我們在討論周春米及許淑華的第一千零三十條之一條文修正草案的時候，是針對剩餘財產分配請求權，我要請教一下，這裡面寫的夫或妻，因為我們現在同性婚姻已經通過，所以夫或妻的話，對於同性婚姻是不是也同時適用？

可以適用。
劉委員世芳：也是適用，謝謝。第二個，我要問的是，在第一條裡面所提到夫或妻現存之婚後財產，扣除婚姻關係存續所負債務後，如有剩餘，這樣的「所負債務」跟下面的「下列財產或負債」部分，我們要怎麼計算？照這個字面上，如果我們有夫妻關係的話，夫妻關係裡面不管你是正財產或負財產，全部要變成是正數的時候才能夠有剩餘財產請求權，對不對？

對。
劉委員世芳：好，那我請教一下，如果現在的年輕夫妻結婚時就自己有商議約定好，譬如說你付你的、我付我的，這個部分到時候會不會適用第一千零三十條之一？即法定婚姻關係開始的時候，不管是同性或是異性，他們自己有做這樣的約定，到時候會不會用這個方式來請求他們的剩餘財產分配請求權？
陳次長明堂：因為我們配偶之間的財產制現在就只有兩種，一個是法定財產制，另一個是約定財產制。

約定不適用這部分。
劉委員世芳：我還沒問完，我約定在前，但是過了好幾年婚姻以後，突然發現我這個約定不太能夠用，我覺得應該回到法定，到時候是兩者都適用嗎？我是說如果要打民事官司或打離婚官司在做財產重新分配的時候，到底要適用哪一個會比較好？

約定以後可以變更啊！
劉委員世芳：次長，約定沒有寫在這裡面，我現在是問，夫妻先講好你付水電費、我付房租，但是10年以後，突然發現夫那一方的錢比妻多很多，妻要請求，因為都是想要保障經濟弱勢的一方，理論上，依我們的現實生活來講，大概都是女性比較弱勢，如果有這種情形的話，當法定財產制關係消滅的時候，他可以用法定財產制這樣的分配請求來處理嗎？即放棄原來的約定？
陳次長明堂：不是，原來約定的話，約定財產制有另外一套登記，約定了以後……
劉委員世芳：那就是講好就好啦！而且他們可能是隨便寫一寫，不太可能請雙方的律師……
陳次長明堂：要公證，財產制要登記喔！

對。
劉委員世芳：可是同居有註記的話，在我們的民政系統裡面是有的。
陳次長明堂：同居註記指的是同性之間的，在司法院釋字第七四八號解釋施行法沒有立法公布生效之前……

有結婚的才可以。
劉委員世芳：也就是說，現在如果是同性只有去註記同居的話，要趕快去結婚，才有剩餘財產分配的請求權。

才受保障。

對。
劉委員世芳：了解，謝謝。
主席：請問本院委員還有沒有其他的意見要徵詢次長？如果沒有的話，本席要請教次長，我大概懂你的意思，但請次長讀一下你的第一千零三十條之一條文，好不好？你在第三行的地方提到財產扣除債務等同財產，對不對？

對。
主席：但是下面加了「但下列財產或負債不在此限」，你剛剛前面提到的那個概念是「或負債」要劃掉，然後回到原來第四行的「債務」，是不是？即財產歸財產，債務歸債務，你認為這個用語應該是怎麼樣？因為你講財產是一個pool，你的債務是歸債務，但是財產是把債務先減掉之後，才剩下財產，對不對？所以你的邏輯是財產就不應該再含債務在裡面嘛！你在扣除的時候把債務再納進來，因為它不是債務，就是財產，你前面是這樣講的，這是第一點。
第二點，回到剛才好像是司法院的意見，「他方無貢獻或協力者」牽涉到舉證，我就想到一個問題，假設妻為家庭主婦在家裡幫忙打掃、看小孩等等，其夫到外面去工作，有收入，可以把妻當成是沒有貢獻，然後就不給妻嗎？

給不給是另外一回事。
主席：沒有，我是說該不該納入這個例外的規定？

這個我們實務上要去認定。
主席：不是，我知道實務上面要去認定，但是現在沒有個案嘛！只是請教你的法律意見，你現在提到要把下列的部分排除，對不對？我請教你，這個地方提到「他方無貢獻或協力者」，這些孳息、所得也要排除掉，可是你們要怎麼去認定他沒有？單純從法律，不是從個案上面討論，單純從法律概念來講，我們必須了解概念上面的意義，雖然這個法條不是你擬的，但是從行政官員的態度來講，假設通過的話，執行面要怎麼認定沒有貢獻或協力？譬如，兩個人試婚很久才結婚，一方在家照顧小孩的情況下，從你的法律概念認為，他是要列入還是不算？
陳次長明堂：很難認定的理由就在這裡，我們嘗試解答委員的提案，但書的負債跟前面的負債不一樣，我們的看法是，但書的負債應該是指第四款「為取得前款孳息、所得所負之債務」，也就是第三款所說的負債，此其一。第二個，第三款新增加的部分是針對孳息，即原來婚前的財產、繼承或是無償取得的財產所得或慰撫金所衍生的孳息。
主席：次長，我的問題有兩個，第一個是講財產，你的財產概念怎麼來的？就是婚後剩下的財產減掉負債，就是分配的淨資產，可以這樣講嗎？概念上面來講，可以分的財產是什麼？是把債務減掉的部分，才叫做可以分配的財產？
陳次長明堂：對。剛才委員提到的沒有錯，這個大水庫是資產減掉負債，即原來條文第一款是繼承來的……
主席：不要講原條文，只講現在要修正的。
陳次長明堂：要照脈絡來思考。在大的裡面，本來是一個net，但是net裡面，因為繼承而增加的排除了，是比照第一款、第二款，第三款「因婚前財產及前二款財產所生之孳息或運用之所得，他方無貢獻或協力者，其孳息、所得。」也就是原來不在分配範圍內存續財產的所得孳息、前二款排除的部分，譬如婚後繼承不動產、股票、現金的孳息。這個孳息也許多也許少，搞不好孳息有上千萬元，這些本來是應該放在分配財產的大水庫裡面，但是第三款說這種情形要排除，而排除的前提又加一個「他方無貢獻或協力者」，就是配偶沒有任何的貢獻或協力，這個貢獻跟協力早上有提到，是在判決書裡面運用第二項調解機制所引用過的用語，這是提案委員的說明，他把這個用語拉到第一項做為net財產的排除。法務部認為在認定上有其困難度，但周委員認為應該沒有困難度，就看實務上怎麼操作，有沒有操作的可能性，它的實效性如何。

繼承財產不會放在大水庫裡面。
主席：對啊！他剛才問你，不管他是繼承股票或不動產，繼承的股票有沒有放在大水庫裡面？
黃副廳長莉雲：報告主席，我的意思是……
主席：你先回答，他現在繼承的……
黃副廳長莉雲：不是，只有孳息的部分。
主席：這樣就釐清了！我建議你們要針對委員的問題回答，不管他是繼承股票或是不動產，並不在大水庫裡面是不是？

是。

法務部沒有這種資料。

可以。
主席：除非有委員有不同的意見，我們應周委員的要求，本案審查完竣，擬具審查報告提交院會公決，本案須交黨團協商，院會討論本案時由本席說明。
條次及引述條文部分之文字、法制用語授權本席及議事人員整理。
議事人員希望本席再釐清一下，就是周委員及許委員淑華有關民法第一千零三十條之一修正草案照提案條文通過，並送朝野協商。
接下來是臨時提案，剛才劉委員表示臨時提案已經撤掉，請確認一下。
剛才劉委員在講這案的時候，中小企業處不是也在場嗎？

他撤案了。

剛才我沒有聽到委員在講這個案子。
主席：剛才我們在講的就是臨時提案，他有撤案，對不對？
何處長晉滄：是，不好意思，謝謝委員。
主席：你們開會還是要專心，如果是這樣開會怎麼行呢？劉委員說撤案了，你們也不聽，還需要確認。劉委員講中小企業處已經向他報告過，即會按照實際上的內容去處理，所以這項臨時提案就不予處理。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（14時22分）