現在請客委會李主任委員報告。
李主任委員永得：主席、各位委員。今天有機會受邀列席貴委員會，特別就「客庄地方創生」計畫提出專題報告，深感榮幸。首先，非常感謝各位委員對客家事務的關心及指導，也拜託各位繼續支持。以下就「客庄地方創生」計畫進行簡要報告。
我們知道地方創生計畫是行政院所擬定國家安全戰略層級的國家政策，中央部會由國家發展委員會負責總策劃，在客家地區由客家委員會協助負責，原住民地區則是由原住民委員會負責，在該計畫之下，客委會從去（108）年開始提出客庄地方創生方案，期藉客庄基礎環境改造及支援體系的建立，提供在地產業加值及新興產業發展目的，吸引人才及資源回流客庄。
其次，跟大家報告對於地方創生的定義。有很多人說行政院提出地方創生跟以前過去所推出的社區營造、農村再生到底有什麼不一樣的地方？我簡單來說，最重要不一樣的地方──創生是在過去社區營造基礎上，由政府建立的平台，結合政府資源及地方資源的挹注，創作出有地方特色、可以賺錢、可以永久經營而不需依賴政府繼續補助的空間，所以創造更多的工作機會，提高地方家戶所得，這就是地方創生的定義及目標。
在這兩項定義及目標之下，最大的轉變是政府過去扮演資源補助者的角色，現在要慢慢轉型成為觀念上有點像民間天使基金投資者的角色，這是非常核心觀念的轉變，也是我們認為將來地方創生是否可以成功的一個非常重要的觀念轉變。
接著，簡要報告地方創生的形式有下列幾個分類。第一個是鼓勵青年返鄉創業，透過產業輔導、人才培力及技術、資金、行銷等軟硬體資源協助，建構友善之青年返鄉創業支援體系，促成客庄青年返鄉創業發展。就這個定義，舉個例子來講，比方說我們協助扶植大湖青年藍凱瀚、百大青農黃文詣組成「返青富民聯盟」創生團體，強化聯合行銷，以吸引更多青年返鄉；另外，高雄六龜客庄最有名的就是製茶，但製茶大都是上一代在做，直到下一代當中有位劉士輔本來是在科技公司上班，他返鄉繼承「華興製茶」以後，用新的製程，我們協助其到國際上行銷，有很好的成績，並摘下「食品米其林」二星，也因為得到這個獎項，可以行銷到國際，提升產業加值，也帶動以製茶做為六龜地區的特色產品。
第二個類型是協助客庄產業擴大產能，我們鼓勵年輕人返鄉創業，這個其實並不是那麼簡單的，因為創業要成功，到最後可以永續發展，要經過很多的考驗，我們認為比較容易切入的是原本家裡就有做的產業，可能有心提升產能及建立品牌的，我們就來協助他們，所以我們鼓勵企業界及民間團體投入客家產業創新研發，創造客庄在地就業機會，滿足客庄的發展。舉例來說，今年將核定的案子之一，「輝盟國際股份有限公司」本身有紡織基礎，在國際上及市場上有一定品牌的力量，所以我們結合它本身藍染的傳統工藝，可以提升什麼東西？比方說，現在可以在日本的市場上看到臺灣的藍染，目前希望透過有時尚感的設計師提升藍染的設計及製作的製程，甚至包括最終上游藍靛、藺草的種植，一整套可以來協助藍染在地方上的發展。另外，差不多於5年以前，客委會補助50萬元給一對年輕人在美濃開麵包店，他們現在又將隔壁的店面買下來，帶動永安老街的發展，一開始投資50萬元之後，他們使用在地食材，研發多款特殊風味的麵包，不但吸引很多觀光客，同時帶動整個街區發展，這是一個非常成功的地方創生案例。
第三個是促發傳統工藝轉型，在地方創生的時候，客委會針對客家傳統工藝，包括剛才講的藍染，紙傘，甚至苗栗的陶瓷設計工業都列入我們輔導轉型、提升，建立品牌，進軍國際，還有樟腦也是客家非常重要的產業，像苗栗的樟腦越做越好，所以帶來許多產值，創造很多就業機會。
第四個是運用科技導入客庄產業，像臺東池上有一位青農魏瑞廷將區塊鏈導入稻米產業生產履歷，由於區塊鏈的生產履歷得到國際上非常大的認同及信任，連教宗都直接跟他訂購他在池上所種的米，甚至可以賣到泰國、香港，所以要提升科技，用區塊鏈的方式來提升客庄的產品，包括食安，讓國際得到信任，那是拓展市場很重要的方法之一。另外，我們也利用科技結合創生，解決地方上所碰到的困難，舉例來說，新竹峨眉是一個偏鄉地方，是全臺灣年齡最老化、醫療資源最後一名的鄉鎮，有位客庄青年自行研發「TimeLinker」（時間銀行創新媒合服務平台）來解決在地長者交通需求、看病及物資交換等難題，他對地方上的需求非常了解，並研究非常深入，所以我們也支持他去發展這個東西，為什麼說有創生的概念去解決地方上長照的問題？因為政府過去觀念是如果交通不方便，就補助你多少錢免費搭乘，或者花很少錢，但是這個不是，這個還是要建立一個市場機制來提供服務，讓這個服務得到更多的滿足，從此也可以創造一個可以獲利、自營、自己生存的機制及事業體，不必再完全靠政府，這樣政府就有更多的能量去幫助更多類似的團體創造就業的機會。
第五個，很重要的是，日本為了推動地方創生，甚至鼓勵成功的企業家去投資自己的故鄉，也透過修法，讓這些企業家可以得到免稅，我們臺灣現在也跟國發會討論在這方面應該透過修法來處理。現在我們當然是用鼓勵的方式，比如美濃科技張吉安總裁在事業上非常成功，他投資創設「蝶舞澗」休閒農場，以保留當地的生態環境為經營的想法，利用地方人才及在地食材，發展與自然共生的休閒產業，創造了很多年輕人的就業機會。另外，六堆地區李明芳女士的「豆油伯」也是地方上發展出來的品牌，他們本來是傳統釀造醬油的家族，利用完全是有機的、地方上契作的臺灣原生種黑豆製造出醬油，得到國際上、歐洲等等的肯定。這些實例都創造了很多就業機會，而且也讓地方上的產業產值得到提升。
第六個是移居計畫，這個計畫現在正在進行，簡單講，我們鼓勵剛剛畢業或者在都市生活的年輕人對故鄉有想法，其實不一定要是故鄉，只要回到客庄，我們都全部支持，而且支持兩年，1年補助50萬元，2年補助100萬元，希望透過面試、甄選過程當中，培養年輕人未來最重要的觀念改變，這和過去的社區營造是不太一樣的。
接下來簡單跟各位報告推動「客庄地方創生」這幾大類型的政策工具。簡單講，我們有地方創生的優惠貸款、融資及補助；我們建立輔導團隊，定期去訪視輔導的廠商，或是跟鄉鎮公所交談，了解他們的問題，幫他們解決問題；另外，在行銷推廣方面，我們還扮演一個很重要的角色，就是地方上已經達到一定的程度時，我們幫忙他們做全國性或國際性的行銷。以上簡單向各位大概報告我們的政策工具。
另外，未來努力的方向，跟各位特別報告，地方創生是整合性的工作，牽連的層面非常廣闊，未來要整合各部會的資源，擴大中央政府的資源來合作，透過公私部門的共同合作，結合相關計畫資源，吸引更多的創業年輕人回鄉，在客家庄生活、工作，持續落實客庄地方創生的目標，和大家一起努力。
今天也順便向大家報告，因為這次的紓困條例，客家委員會也有1.5億元的經費要來振興受武漢肺炎疫情影響的地方產業，我們提供每人800元電子旅遊券，鼓勵民眾到客家庄旅遊、消費，推廣客家庄的產業及銷售，書面報告當中有非常多詳細的說明，請各位參考並指導。
最後的結論是，客家地方創生計畫與產業紓困計畫均係本會現階段重要的施政重點，需要本會積極推動，才能達到施政目標，請各位委員一本過去對客家事務的關心與愛護，繼續給予支持及指教。接下來我有一個長3分鐘、非常簡單的地方創生案例影片，請大家欣賞，並繼續給我們指導。「承蒙大家，恁仔細，勞力」！
（播放影片）
主席：看到這麼多的年輕人回到故鄉，是令人非常高興的事情。
報告結束，現在開始詢答。本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘。截止發言登記時間為10時30分，吳琪銘委員來不及，我們同意補登記。臨時提案截止提案時間為11時，俟詢答結束之後再來處理。
請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想借用一點時間跟主委探討如何提升客家人的尊榮感。去年9月23日小英總統出席了108年全國客家委員會時特別強調，為了發揚客家文化，他即將辦理全球第1屆客家博覽會，這代表了他覺得身為客家妹非常地光彩。我要特別請教主委，內政委員會有15位委員，你知道其中有幾位是具有客家血統的委員？超過一半。

請委員會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。我知道在座包括羅美玲委員、湯蕙禎委員、葉毓蘭委員、管碧玲委員，其實賴委員……

我不是啦！
李主任委員永得：我知道不是，但是……

可是我的輪廓有點像。還有葉毓蘭委員也是。

林淑芬委員現在不在場。

對。
李主任委員永得：黃世杰委員也是，其實張宏陸委員也是。
賴委員惠員：基本上我們都知道歷任總統包括李登輝前總統也是，而且在各行各業的領域裡頭，不管是蔡其昌副院長、網球國手詹詠然也是，所以客家有一個非常優良的文化。
本席在這裡要特別跟主委探討，我們臺南有一個白河區，臺南市有一個最高峰名叫大凍山，那裡早期就是客家移民的先址；在我們白河，大竹、玉豐、汴頭里的客家族群非常多，可是客家人在這個地方反而變成非常隱性的族群，大家不敢講。基於主委的工作範圍及職守，你如何提升客家人的尊榮感？這是非常重要的。在客家庄或客家人分配比較多的縣市裡頭，客委會對於相關工作推動得非常好。本席手上有一份臺灣客家名人錄，翻閱之後才知道原來連張博雅委員也是客家人，我還跟王美惠委員講這件事。我覺得客家人的尊榮感就要靠客委會來創造，也要藉由這個機會對於你們很多行銷的工作表達敬意。
再來我想針對這次補助客家庄的地方創生及移民計畫的作業跟主委討教。我們知道，其實從108年開始臺灣就一直高喊要推動地方創生，並將108年訂為地方創生元年。地方創生被定位為國家安全戰略層級的國家政策，非常、非常地重要，可是顯然客委會對於補助客家庄地方創生的移民計畫太過鬆散，為什麼？以申請的資格來講，只要認同客家、具有客語溝通能力、願意返鄉的年輕人都可以加以補助，而未獲其他部會類似補助的人也優先補助，此外，這個計畫規劃在70個客家文化的重點發展區域實施。主委，你認為這樣的申請資格合理嗎？

非常合理。

非常合理？
李主任委員永得：是，但是很重要的是，還是要提出計畫出來，就是這兩年到底要做什麼。

是啊！可是你們的門檻這麼低。
李主任委員永得：我們的門檻儘量放寬，甚至還不一定要回到自己的故鄉，重點是看看他的目的是什麼。我們每一個政策的目的是要創造這個地區的發展，所以不必去設那麼多的門檻，有意願來、提的計畫很好，當然可以。
賴委員惠員：我想請問主委，這個計畫是在補助客家人，還是針對……
李主任委員永得：不一定是客家人，但是他要具有客語溝通的能力。

所以你認為其實這個也是一種間接在提升客家人能量的展現？
李主任委員永得：我們訂定一個政策最重要是知道目的是什麼，我的目的是要創造這個地方、一個區域、一個鄉鎮的產業發展，所以任何有……
賴委員惠員：可是你剛才有講不一定在70個客家庄，也可以……
李主任委員永得：我們的工作範圍就是在70個客家重點文化鄉鎮。至於什麼人來申請，第一個，要具有熱忱；第二個，提出的計畫要讓大家認為可行；第三個，要有客語的能力。至於是不是客家人，比如平鎮，是不是一定要是平鎮人？不一定，臺北人也可以。所以我覺得對於資格方面……
賴委員惠員：主委，對於這個資格的審查，你們朝著放寬的方向，我也尊重，可是我覺得還是不夠嚴謹。
此外，這次紓困的產業振興計畫1億5,000萬元還沒有開始進入執行的階段，可是其中「369浪漫客庄遊」專案編了1億3,200萬元。

是的。
賴委員惠員：接下來我想請綜合規劃處處長及產業經濟處長備詢。去年369浪漫客庄秋冬遊專案的執行率這麼低，你們有沒有想到是什麼原因？

請客委會產經處江處長說明。
江處長清松：主席、各位委員。去年369專案預計發送10萬份，最後到2月底之後總計核銷59.99%，將近60%，比起來、參照我們過去相關寄送旅遊券的方式，其實這種回收率還算可以。
賴委員惠員：還算可以，可是不是很好，為了要更好，我做了一些功課，我認為你們的消費券在發放的過程當中，一上網很快就秒殺了，聽說兩天的時間就秒殺了。

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。我其實非常佩服我們召委，是一個標準多才多藝的客家女性。我上次跟主委交換過心得，因為我小時候是在比較歧視客家文化的宜蘭，所以我的母親不敢跟我講客家話。但是再怎麼樣，我身上流的絕對是客家人的基因，包括我現在戴上口罩覺得呼吸困難，因為我有客家人特殊的小血球症，我的紅血球大概只有正常人的三分之二大，連我的兒子都因為這樣而不用當兵。即使這樣，我還是非常、非常關心客家文化，因為客家人的血就流在我的身上。
在貴會這次所提的報告裡面，因為我們談到地方創生的國家戰略計畫，講到國家戰略計畫，這是很大的名詞，地方創生國家戰略計畫，主委能不能分享一下，什麼叫國家戰略計畫？

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。這是非常上位的，簡單講就是這樣，因為臺灣的農村人口老化、外流、勞力不足、生產力不足，未來慢慢會走向一個滅村的可能性，所以現在必須要借重政府的資源、政府的政策，以集結政府跟民間的資源，回到鄉下去，讓鄉下得以減緩人口流失、老化，這是國家整個戰略計畫的環境跟目標。我們看日本也是把這個當做國家戰略計畫在做，但是做了很多年以後，他們發現成功並不大，為什麼呢？因為要吸引人口回流，這幾乎是不可能的事情，所以他們現在慢慢有點轉變，轉變成要提高在地生活的快樂幸福指數，讓人口外流減緩，同時因為就業機會多，而且所得收入增加，自然人口就會減緩外流。
葉委員毓蘭：事實上，在場的召委還是公共政策專家，我們都是在這個領域，國家戰略計畫一定要有重要的國家總目標，我們一定要配合。

是。
葉委員毓蘭：事實上，既然地方創生被定為國家戰略計畫，這又太浪漫了，當然主委剛才談到幸福感，臺灣人真的很幸福，尤其我們現在幸福感非常、非常高，在對比其他國家之後。而客委會提出浪漫臺三線計畫，可是其他像靚靚六堆、幸福臺九線到哪裡去了？
李主任委員永得：這是我們原來的政策計畫，有繼續在進行。

有繼續進行？
李主任委員永得：當然。浪漫臺三線計畫裡面，其實有很大一部分也是在做創生的工作，它有一部分的計畫是在整個國家地方創生計畫下面的分支計畫。
葉委員毓蘭：我仔細看了你們的計畫，你們所談的非常了不起，就是希望讓客家村這些年輕人都可以回去樂居，在當地創業，而這些計畫好像都已經到期了，都沒有再延續，不是108年行政院才核定是創生元年，為什麼這些計畫在109年沒有再繼續延續呢？
李主任委員永得：因為108年行政院訂定國家戰略計畫之後，我們各個相關部會另外制定了一個新興的配套，就是配合行政院整體戰略計畫的分支計畫，各部會都有提出，像我們客委會就提出三個。
葉委員毓蘭：就是上面寫的，客家文化生活環境營造計畫、客家文化躍升計畫、浪漫的臺三線計畫，但是本席去看了，在109年之後，為什麼都沒有編列？

沒有編列是因為我們有一個新的計畫出來。
葉委員毓蘭：我剛才已經講過，召委跟本席都是學公共政策的，沒有一個計畫是這樣的，就是才講創生元年，結果一年就結束了。

沒有結束啊！
葉委員毓蘭：因為已經沒有了、不見了，你可以講有短中長程，其實陳美伶主委當時也特別期待，就是要求各部會對於目前已經在執行的計畫，千萬不要舊瓶裝新酒，不可以借殼上市，而且我剛剛已經提了，這是國家安全戰略層級的計畫，是當做國家的戰略計畫，可是已經核定的，主委剛才說已經有新的計畫出來了，我認為一年就完成的計畫，我是很擔心到底對於國家戰略的目標……
李主任委員永得：跟委員報告，第一個，沒有絕對一年就停止這件事情。

好。
李主任委員永得：第二個，創生的工作其實也不是一年、兩年就可以結束的事情，這是一個長期的計畫，需要長期的努力、累積，才有可能達到我們的戰略目標。
葉委員毓蘭：謝謝主委，我肯定主委講得這麼斬釘截鐵，一定會有一個比較完整的報告。

是。
葉委員毓蘭：能不能請您針對客委會在地方創生國家計畫有執行成效的部分，在會後提供書面給本席。謝謝。

OK。
葉委員毓蘭：另外，本席還是想要瞭解一下，其實過去有很多前任的委員們在提醒，你們地方創生的終極計畫有沒有KPI？不知道客委會的KPI是什麼？
李主任委員永得：地方創生KPI就是我們創造了多少，我剛才講就是兩個目標，一個是家戶所得，另外一個是新創就業機會，像這些都不是一年可以達成的，我們是以三年為一個階段。

我請主委一併把KPI的計畫提供給本席。
李主任委員永得：跟委員報告，我們這個KPI不會像過去，比如說辦了幾次活動或是扶植多少產業，不是這樣，我們是最終、終極的KPI。

終極的KPI？在執行的過程之中總是要檢驗吧？

當然。
葉委員毓蘭：它還是有步驟上的KPI，然後跟終極的KPI……
李主任委員永得：對，比如地方創生的優惠貸款，我們就會要求這個貸款用途是要擴大營業，並且能夠增加多少工作機會，他必須先評估好，我們也根據這個東西來核定是否貸款給你，貸了以後，我們也會繼續追蹤的，就像委員追蹤我們一樣，都會有。
葉委員毓蘭：所以我也期待可以拿到這個KPI，包括過程和終極的部分。
李主任委員永得：對，沒有問題。
葉委員毓蘭：最後一個問題，我看到去年10月25日的新聞，其實現在還在你們的官網上，就是客委會成立一個幸福臺九線辦公室。我為什麼會特別關心？因為我剛才已經提過，花東地區、宜蘭還是有不少的客家鄉親，他們缺乏一個窗口，我特別去找了一下，結果在行政院東部辦公室裡面好像不見了，沒有了。我昨天已經叫本席辦公室打電話去找找看幸福臺九線辦公室在哪裡，我發現我必須要去報警，好像是失蹤人口一樣。主委，還有沒有這個單位？

還有啊！在行政院東部辦公室。
葉委員毓蘭：你去官網上看，完全找不到這個辦公室的存在，幸福臺九線辦公室一定要再追；另外，我們六堆辦公室還在不在？

在啊！
葉委員毓蘭：這些都是我們必須要落實的。所以我誠懇的希望，因為主委在這邊，剛剛您也提過了，有許許多多客家子弟在這裡服務，我們都很希望客家創生能夠讓我們客家文化增加客家人的尊榮感，能夠在全臺灣，不是只有桐花季什麼的，不管是臺九線、靚靚六堆，這些都有，好不好？我們一起努力，謝謝。

謝謝委員指教。

請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天有兩個主題，一個是振興方案，我看到主委的報告裡面有提到，其實你們振興方案最主要的主體還是延續369浪漫客庄電子旅遊券的部分，因為去年發生承包商錯誤估計流量一事，本席要提醒主委，因為我們這次的規模應該算更為擴大，畢竟是因應疫情，後續要大力振興客庄產業的消費，所以這部分務必請主委要做好準備，好不好？

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。好的，謝謝委員。
黃委員世杰：不過，本席發現一件事情，去年執行秋冬遊的時候，那時說招募了2,000家商家來配合。

是的。
黃委員世杰：但是只有七百多家有進行核銷，我不知道這個數字是不是正確的。
李主任委員永得：這是正確的。我跟委員報告，這個概念是這樣，在我們的想法裡面，我們儘量招募越多的商店來參與，但是消費的決定還是要取決消費者跟商店本身之間的關係，換句話說，我們不希望因為政府介入而失去了市場機制。
黃委員世杰：我們當然尊重市場機制，本席要提出的是，因為這會影響到你們今年要擴大招募到4,000家。

對。
黃委員世杰：如果招募來的店家沒有參與感的話，那麼他們很難覺得這個東西對他而言很有用，就不太願意來參加。所以我想你們在執行的方法上，要讓店家更有機會加入到這個體系裡面。

OK。
黃委員世杰：這個當然有市場的問題，我想不可能這麼長的時間連一個客人都沒有，竟然沒有一個客人來使用電子旅遊券，我認為還是要站在輔導的角度，讓這些店家更有參與感。

OK。
黃委員世杰：剛才提到執行率有六成左右，這其實也可以再努力，努力的方向就是我剛才講的，如果你們要增加到4,000家，理論上成效應該更好才對。

對。
黃委員世杰：繼續我們來看「𠊎講客」這個標章，我看你們執行的方法，主要是透過這個標章參與的店家來認證，只要到有這個標章的店家，就可以使用電子旅遊券。可是我發現這個標章的下載和使用，你們的辦法裡面是說要下載一個app，然後登錄資料等等，可是就算我沒有做這個動作，好像我也可以下載這個標章，然後貼在我的店門口。因為我有請助理去查，在本席的選區裡面，你們表定公布的店家只有24家，可是我到處都可以看到這個標誌，我在想怎麼可能只有24家這麼少，請說明一下你們的管理和連結的機制。
李主任委員永得：向委員報告，「𠊎講客」這個店家跟所謂秋冬旅遊的店家並不完全一致，簡單講，如果有申請參與浪漫客庄秋冬旅遊的店家，我們一定會給他一個浪漫客。可是，在這個浪漫客之前，前兩年、前三年，我們就在推動「𠊎講客」，很多店家主動來申請，要在門口貼一個「𠊎講客」，所以有貼「𠊎講客」的店面會大於有下載經過認證的商店的店家。
黃委員世杰：這樣就會造成混淆，今天我在振興期間下載電子旅遊券，我認為只要有貼這個標章的，因為你們辦法是寫「𠊎講客」客庄友善店家參與，所以一定會讓消費者認為，只要有貼這個標章的，應該就可以用電子旅遊券去消費，所以我認為這在管理上會造成很大的混淆。
李主任委員永得：因為我們之前所採取的方法是，我們在浪漫客裡面，每一個鄉鎮有參與可以去消費的店家的商店名字和地址全部都有。
黃委員世杰：對，你們有在網站上公布。

對、對。
黃委員世杰：問題是，如果我是消費者，我下載之後，我到現場去看，其實這個也可能跟執行率有關。

瞭解。

是不是請你們想個辦法來處理這件事情？
李主任委員永得：好，謝謝委員。
黃委員世杰：另外，我不知道是你們的問題還是怎麼樣，重要是「𠊎講客」這個「𠊎」字，竟然在很多地方都沒有辦法顯示，這有很多問題，有的是沒有辦法顯示出來，有的是被拆字，這個部分當然不是只有你們自己的網站，還包含各個介面的問題，但是我想這也是你們重要的工作之一，因為有很多客家字在很多使用的介面上，特別是在網路上，希望能夠更普及，所以請主委要積極改善這個狀況，請你們這部分要先改善一下。

好。
黃委員世杰：另外，同樣是網站的問題。在369浪漫客庄秋冬遊的網站，它的使用者體驗實在是非常傳統，還要用表單去拉那個列表，然後用行政區一個個選來看。我們另外再看觀光局，一樣是政府單位做的網站，我直接點網站進去看，我現在在哪裡，我可以就近到那裡使用。所以這兩者差異很大，是不是你們能夠請廠商來做改善？

OK。
黃委員世杰：因為我們要振興、要推廣，行銷一定要做好。

OK。
黃委員世杰：剛才這兩個部分，拜託主委要求一下。

是。
黃委員世杰：第二個主題就是今天所講的地方創生部分，這是很大的計畫，地方創生真的很重要，但是又很困難，其實我們國家並不是沒有做過，以前不管叫社區總體營造、農村再生，或是勞動部的多元就業方案，都在做類似的事情，都希望可以在偏鄉或比較弱勢的地方扶助他們的產業。本席認為所謂的地方創生並不是改名字而已，而是要整合政府既有的資源。針對客庄，尤其是重點客庄，其實有很多都是地方創生所要輔導的對象，本席希望客委會能夠加強主導，因為地方創生最大的難題就是地方上的主動性，這方面很需要但卻又很欠缺，我們需要地方社區與在地居民能夠真正參與這件事情，老實說，如果他們本來就這麼厲害的話，根本不需要政府提出這樣的計畫來協助他們，所以客委會在提升客庄方面的確是責無旁貸。
今天本席想要請教一個比較細節的問題，我看到客委會提出許多不同計畫，包括產業計畫等等，這些都很好，不過本席特別關注補助地方創生移居計畫，剛剛也有委員提到這個焦點，也就是如何吸引年輕人或是有才能的人回到地方，加入地方社群並帶動地方發展，本席發現相關申請案件總共有一百多件，初審通過20件，散布在全國各地。本席想到一個問題，你們在審查的過程及後續的輔導當中，有沒有讓這些很優秀、提出很棒計畫的年輕人與在地社區及社團作很好的聯結，我想這才是關鍵。客委會兩年補助他們100萬元，希望他們回到地方、加入地方，我們希望他們未來也可以留下來，更希望他們在這段期間能夠貢獻他們的能力並帶動地方發展，針對這部分，請問你們有什麼樣的措施可以達成目標？
李主任委員永得：謝謝黃委員的指教，剛剛黃委員提到一個非常精要的重點，那就是任何一個政策的成功，包括地方創生在內，一定要帶動地方居民的共同參與，過去政府在這方面比較缺乏，大部分都是由政府投錢下去，然後少數幾個社團弄一弄，而地方居民好像都完全沒有關係一樣。

無感啦！
李主任委員永得：政府的案子結束之後，大家好像是一切都回歸正常。
黃委員世杰：就是一切回歸平靜，兩年後他們就搬回都市去了。
李主任委員永得：所以黃委員講的是一個非常重要的重點。回過頭來講，年輕人會不會入選有一個很重要的因素，那就是與地方的連結到底是什麼？究竟是因為某一些理念還是他看出什麼樣的東西，然後結合地方上哪一些人、哪一些社區、哪一些店家或哪一條街可以共同完成一件事情，我想地方連結是能不能入選的重要關鍵。另外我們也會特別安排訓練，原本我們有一項計畫，但因為疫情的關係，可能會延緩執行。我認為日本地方創生有兩個典型的例子是臺灣目前最需要的：有一位專家叫做木下齊，他的觀念就是一開始只有政府建立一個平台而已，但之後一定要有地方的資金投入，要不然地方創生所創造的成果，如果地方無法共享的話，他們當然不會共同參與，也不會關心。他觀察過去日本地方創生失敗的原因，其實這是很重要的原因之一，也就是剛剛黃委員所提地方上的參與不只是行動參與，另外還包括資源的投入，因為創生可以創造利潤、創造價值，這些價值居民可以共享，那樣才會成功，大家才會真正投入。第二個是「獻米給教宗的男人」，這是日本偏鄉一個特約公務員所寫的書，在日本也有拍成連續劇，這是運用非常微薄的政府資源去帶動地方共同來參與，把地方上的米行銷到全世界及日本最高級的市場當中，甚至用這些米創造出最高檔的日本清酒等等。針對這個故事我們有安排要去做訓練，除此之外，我們也安排了一個固定的輔導團去陪伴並協助他們。
黃委員世杰：看起來你們對於甄選的過程及後續的輔導都已經做了相當好的準備，期待你們有很好的執行成果，謝謝。

謝謝黃委員。

請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。每一年的四、五月都是桐花盛開的時候，今年因為疫情的關係，所以許多大型的桐花季活動都已經取消，上次主委有提到你們非常鼓勵民眾到桐花步道或戶外去走一走、呼吸新鮮空氣。前幾天在假日的時候，我們真的看到許多民眾結伴到桐花步道去賞花，老實說，當天人潮真的有一點多，媒體也報導將近四成民眾都沒有戴口罩，而且也沒有保持安全距離，甚至已經到了人擠人的地步，針對這部分，請問客委會有沒有打算要提出呼籲？因為桐花會一直盛開到5月，而每一個禮拜六及禮拜天都是民眾想要出去透透氣的時候，針對這部分，請問主委有沒有要提出什麼樣的呼籲？

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝羅委員的關心與指導，目前比較大型的活動都已經取消，包括原本我們說要宣傳前十名的桐花步道，後來也取消了，我們改成宣傳七十條步道，目的就是希望把人潮分散。其次，在我們所能管制的範圍內有進行總量管制，比如客家文化館有一個很漂亮的桐花林，我們也請客家文化館的同仁要做總量管制。再者，我們隨時在所有的桐花宣傳當中增加防疫的提醒，也就是在戶外必須間隔一公尺以上，而且最好不要到人潮聚集的地方，不要去人擠人。
羅委員美玲：前一陣子我們看到大家到戶外去，我想他們的心情都是放鬆的，所以很多防疫該做的動作大家就忘記了，針對這部分，可能還要再常常提醒。據本席所知，中南部有一個縣市採實名制，請問這部分你們可以做得到嗎？
李主任委員永得：以客委會的能量而言，坦白講，我們沒有辦法做到。
羅委員美玲：其實就是人力不足。我看到這個縣市採實名制，而且也有控制人數，甚至不鼓勵其他縣市的民眾到當地桐花步道去走動，目前有些縣市已經做到這個樣子，可是我覺得這方面可能會產生一些困難，所以這部分可能還要多加宣導。

是的。
羅委員美玲：再者，我們來看看在這波疫情當中，客家文化發展中心兩大園區參訪人數的變化，本席有拿到相關資料，現在我們就來作一番比較。以六堆園區而言，108年1月到3月來訪人數大概有31萬人，可是今年卻下降兩成以上，當然這是因為疫情的關係。臺灣客家文化館也是一樣，以去年和今年同期來作比較，來客數確實也都下降兩成。因為客家兩大園區一直都讓大家覺得營運狀況並不是很好，來客數之前曾經逐年降低，後來有拉升回來，而防疫期間等於是雪上加霜，針對這部分，請問客委會如何在疫情影響之下，將衝擊降到最小？這一點有沒有辦法做到？
李主任委員永得：跟委員報告兩點，第一個，六堆客家文化園區跟客家文化館，並不是說好像往下走，這4年來我們都是往上走，而且隨時都是人潮很多，甚至包括國外的參訪團都會來參觀這些地方。第二個，疫情期間，我們其實並不鼓勵民眾進去，但是我們做局部的管制，所謂的不鼓勵是指我們有一些室內的展覽都已關閉，所以我們不會去擔心或要求同仁說你不能夠只影響到什麼程度，我不會作這樣的要求。

還是以防疫為優先……
李主任委員永得：安全是最重要的，所以園區室內的部分基本上全都關閉，室外可以，但是室內幾乎都沒有。

好。
再來我想跟主委跟主任作一個檢討，這個部分也是年年被檢討的，即這兩大園區從100年開園到現在，可以說是年年都在虧損，來客數方面，像主委剛才也有講到，一開始在101年還有兩百多萬人進入這兩大園區，可是從102年開始，幾乎是要砍半的狀態，一直到106年的時候又稍微拉升，108年還不錯，還有185萬人次，最近可能因為疫情的關係，來客量還是會減少。我們從最近10年來看，這兩大園區總共虧損了47億元，請問主委，後續我們要如何來進行呢？因為它整體支出永遠是大於整體收入，收入永遠沒辦法應付這些支出。這個部分要如何來改善？
李主任委員永得：跟委員報告，這個也是一個概念的問題，這裡不是一個純粹的商業機制。比如說，我們一年補助公共電視台9億元，但你不能要求它一年要賺10億元才能夠自給自足，這個就是所謂的公共投資，它要提供公共服務，而且文化事業是比較難純粹靠市場的機制。所以，政府為什麼要編很多的文化預算來支持文化的發展跟保存，原因就在此，它不可能完全靠市場機制來讓自己生存下去，所以政府必須投入資源。當然，委員關心的事，我們也隨時在虛心檢討，政府的資源投資下去之後，必須能夠達到其投資的目的。收入的部分，其實坦白講，像六堆文化園區，我們的概念稱之為生態博物館，我不希望它園區的收入太多，為什麼？因為收入太多可能代表的一種狀況是，譬如鄰近的萬巒豬腳，我就不希望萬巒豬腳的店開在園區裡面，我倒希望顧客來到六堆園區參觀之後，可以了解到萬巒的文化，然後中午就到萬巒街上（民間）去消費，這個才叫園區能夠帶動鄰近的消費，而不是說園區很好，但鄰近的商店……
羅委員美玲：主委，這個營運的結果跟收入並不是我們客委會所要強調的重點，而是要大家來體驗。但是有沒有辦法做到至少可以收支平衡？因為我知道它只靠租金的收入，也沒有收門票，但有沒有辦法做到收支平衡？
李主任委員永得：我跟委員報告，第一，不可能達到。第二，我認為也不必要去訂這個政策。不必要，因為文化不是這樣做的，我衡量的指標是它能夠帶動六堆地區的文化和發展。
羅委員美玲：我有看數據的變化，也知道你們當然是儘量在拉抬，但是根據來客數，從剛一開始的量到第2年幾乎要砍半的狀況下，雖然這2、3年有努力要去拉抬，後來我也看到客家文化產業發展裡面有一個東南亞考察計畫，我覺得這個計畫是很好，因為像我本身來自於馬來西亞，不管馬來西亞或印尼，其實都有很多的客家人，尤其是印尼，我們的祖先當初都是從中國廣東過去的客家人，所以我們到了當地之後，也延伸出我們獨有的客家文化。2、3年前，我的家人也曾經到臺灣來體驗我們的客家庄生活，例如到南庄、新竹去，說實話，雖然都是客家文化，可是我們同中有異，針對這個部分，本席建議，我們可以到國外、東南亞去推廣深度旅遊，當然這個必須等疫情過去之後。我之前我帶我的家人到客家庄的時候，效果非常的好，譬如我們有擂茶，我的父母親就很訝異臺灣的擂茶為什麼是甜的？可是在我們馬來西亞擂茶卻是吃鹹的，像這種文化的比較其實是很重要的一部分。我想，我們以後是否應多多鼓勵國外的客家族群到臺灣來體驗我們的客家生活，甚至於到這兩大園區來做文化的體驗？這樣子的話，是不是就可以讓來客數增加？這個部分提供給主委跟原民會參考。
李主任委員永得：我們過去2年就已經開始在推動，所以像去年，光是泰國就來了大概1萬人次。

都是客家人嗎？
李主任委員永得：很多都是客家人。然後，我們也邀請各地的客家社團，如果說他們願意組團過來，像這兩年就有很多，包括從印尼、馬來西亞來的都很多，他們到臺灣來不只是體驗客家生活，而且體驗到臺灣的客家怎麼得到這麼大的重視？他們看了這兩個園區之後，都驚嘆臺灣的客家人真的很幸福。我們會持續朝這個方向來努力。
羅委員美玲：好，謝謝主委。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族語言發展法在106年6月14日公布施行，我非常感謝立法院在上一屆支持我所提出來的第一條的第一句話：「原住民族語言為國家語言……」，也要謝謝客委會很快地也提出客家基本法的修正，在不到半年的時間內，107年1月31日也通過了修正第三條：「客語為國家語言之一，與各族群語言平等……」，這個「與各族群語言平等」定得更好。接著，國家語言發展法也在108年1月9日公布施行，第三條也規定：「本法所稱國家語言指臺灣各固有族群使用之自然語言及臺灣手語。」，這樣子的規定，從原住民族語言發展法、到客家基本法、到國家語言發展法，當然國家語言發展法從公布施行到現在也一年多了，這樣子的過程當中，雖然上個禮拜本院經濟委員會針對語言的使用作了一些爭論，不過這個都不能怪誰，因為部長會習慣性用閩南語，我們都予以尊重。但是委員有一些建議，也應該要互相尊重，只是後來這件事在網路上就被渲染，我覺得這個就不太好。臺灣是一個多元族群，語言更是多元，原住民族的語言就有16族，有44個方言別，如果再加上平埔族群、客語就更多了，我們真的是一個多元的族群，語言更是多元，如何去互相尊重尤其重要。我們原住民族一直很希望客委會能夠多發聲，因為你們的人口比較多，比原住民族人口多很多倍，會講客語的人數更是比我們多很多，所以我們非常希望客委會能夠多發揮，主委，你的看法呢？

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝鄭委員的關心。我的看法是，其實像我們今天用客語來報告，我們就會想到要用同步翻譯，因為的確有一些人可能聽不懂，如果有需要，也不一定說一定要，其實我們最終的目標是希望每一個人都聽得懂，但是這個要求不是短期之內可以實現，可能要儘量，而且長期。

對。
李主任委員永得：比如河洛話，我也會講，也聽得懂，所以我就不需要用通譯。

對。
李主任委員永得：如果是客語的話，了解的人比較少，就可以。我是主張每一個人都可以用他的族語，譬如今天委員如果用你的母語來質詢，其實我們也接受，但是如果有同步翻譯的話，我會馬上戴起這個耳機，我事實上是鼓勵這個樣子的。
鄭天財Sra Kacaw委員：非常好，客委會在作業務報告的時候，一定要用客語，這是很好的。

對。
鄭天財Sra Kacaw委員：最起碼你的對象很清楚，就是客家人。

對。
鄭天財Sra Kacaw委員：原民會照理也應該這樣，但是很難，為什麼？因為原住民族的族群很多，如果夷將主委用阿美族語來報告，或是我是阿美族的立法委員，我用阿美族語來質詢，即便有翻譯，但是並不是所有看直播的人就有翻譯，因為我的選民也不是只有阿美族，所以這個問題也有它的困難，就是要互相尊重。
李主任委員永得：是的，我了解。

互相尊重最重要。

是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：今天客委會的專題報告裡面提到了產業紓困振興計畫執行情形，裡面提到客庄產業振興計畫1億5,000萬元均屬疫後辦理之振興復甦性質，尚未進入實質執行階段，其中369浪漫客庄遊專案編列1億3,200萬元，預計招募客庄地區餐飲、民宿、伴手禮等零售商店超過4,000家，發放電子旅遊券每人800元，主委是不是能夠稍微補充說明得比較詳細一點，讓鄉親能夠了解一下？
李主任委員永得：謝謝委員的關心。我想大家最關心誰能夠取得這個旅遊券，答案是沒有限制，任何人只要有興趣到客庄去旅遊……

不分族群。
李主任委員永得：對，因為我們的政策目標非常清楚，就是振興客庄地區的經濟。

很好。
李主任委員永得：所以不管是客家人、原住民，甚至外國人，都可以、都歡迎，只要他能夠取得，這是第一點的補充。
第二，在店家方面，我們上一次沒有把民宿納進去，原因是上一次民宿本身已經有觀光局住宿的補助了，所以政府各單位之間協調之後，我們就不重複補助，但是如果有旅遊券的時候，我們可以加值。其實有了觀光局的補助，就會有比較多的人考慮到客庄去，讓偏鄉地區的生意可以比都會區的競爭力更強，大概是這樣的意思。它的使用方法其實非常簡單。
鄭天財Sra Kacaw委員：請教一下，客庄369是指客庄的聚落嗎？還是……
李主任委員永得：就是客家基本法裡面所訂定的70個客家文化重點發展區域，這裡面當然有包括原住民。

就是這個嘛？

對。

就是客家文化重點發展區域70個。

對。

所以包含了這70個？

是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：這很好。請教主委，你剛才提到了民宿這次有列入，那可不可以列入……
李主任委員永得：如果這一次觀光局沒有推出這個的話，我們會把它列入。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，如果列入或其他的有列入，有沒有限要客家人經營的？
李主任委員永得：不一定，只要在客庄地區，我們是以地區、屬地主義。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，所以南庄鄉的……

南庄鄉原住民的也可以。

原住民可以？

對。
鄭天財Sra Kacaw委員：很好。另外，客委會在上一屆（第9屆）第6會期的業務報告裡面，提到了推動花東客庄發展建設幸福臺九線，現在的進度怎麼樣？
李主任委員永得：臺九線現在都有在規劃，而且有很多案子在進行。現在我們更進一步把這3個地區結合成一個行政院的治理平台，就是把我們過去4年所做的浪漫臺三線治理平台，擴大成為客庄369治理平台，將來會邀請南部包括高屏縣市及花東縣市的人共同參與，而且這個是到行政院的層級。

所以並沒有另外定一個專案計畫？

就是由那個治理平台來做決策。

我的意思是目前沒有專案計畫？
李主任委員永得：目前也是有，那是地方上提出來，有一部分案子可以執行的，我們就已經先執行了。

所以必須要地方政府來提？
李主任委員永得：當然還是要，因為最後的執行還是要地方政府，比如要蓋一個客家文化相關的設施或某一個地區的客家營造，還是要由地方政府來執行，因為我們沒有那麼大的能量。
鄭天財Sra Kacaw委員：第9屆第6會期的業務報告裡面的後半段也提到，另協助花東兩縣政府所提花蓮縣浪漫臺九線客家文化生活廊道計畫等11案及田中央的伯公──池上鄉福德宮周邊環境改善工程等2案計畫，目前進度怎麼樣？

都已經核定下去了。

是什麼時候開始？
李主任委員永得：有的去年就開始了。我印象比較深的是像你講的田中央的伯公計畫，搞不好都已經快完工了，因為去年就核定給池上鄉了。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

謝謝。

請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（10時27分）主席、各位委員。今天大概是兩個主題，一個是有關紓困振興的問題，另外一個是地方創生，大概就這兩個問題。
首先，我想跟主委探討有關紓困振興的部分。我要給主委及客委會所有的同仁高度的肯定，因為我在1個月前、3月26日一樣在這裡質詢的時候提到，客庄產業振興計畫基本上仍然援用去年的369浪漫客庄遊，不過因為去年369浪漫客庄遊的執行狀況跟今年有一些部分不一樣，那時候我有跟主委探討，今天看到你們新的計畫，我發現上個月我所提出的幾個問題，你們幾乎都已經在這次的計畫裡面放進去了。對此我真的給你們高度的肯定，因為立法委員在這邊質詢，部會首長常常聽一聽、應付一下，回去還是做自己的，只要能夠過質詢這一關就好了，但是我看我們在這邊所反映的問題，你們都能夠即時地把計畫作一些修改，包括我們上次提到去年有暖冬旅遊補助，所以民宿業沒有納入，這一次我看到你們的辦法裡面已經明文把民宿業納入了，在此先給你們肯定。
另外也要請你們說明一下，上次我們提到有關核銷的問題，就是去年有很多商家反映核銷作業非常地冗長，一些小商家有時候在資金調度上會出問題，這個部分是不是請主委說明一下？因為我看起來，你們這裡是有提出說這個核銷的部分是直接到客委會辦理核銷，去年的狀況是你要有營運商同意來跟你們核銷，那你們現在是這些商家就可以直接跟你們核銷，還是跟去年還是一樣，要這些營運商同意跟你們核銷？這部分是不是請主委說明一下。

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。跟委員報告，其實原來我們設計的時候，也有考慮到這個廠商核銷的問題，所以我們在核銷就是說在設計上，我們大概分成店家、廠商還有客戶這三角關係，店家他消費了以後，有人消費以後他自然就進入電腦的雲端的資料裡面，所以我們到月底要結帳的時候，基本上我們就出一張報表給店家就可以，這跟其他地方的核銷不太一樣，核銷是由店家自己說我統計下來這個月有多少消費金額，然後再向我們客委會請款，請款的對象還是客委會，但是這中間因為我們還是要有一個行政作業程序跟……
沈委員發惠：這部分，我要再次拜託主委，因為我現在負責苗栗的部分，所以有很多的商家跟我反映，他們反映說他們去年參加我們的369的浪漫客庄遊，結果在這個核銷經費上面非常冗長，冗長到讓他們今年不太想參加，也就是這部分有造成他們資金周轉的壓力，尤其是很多參加的都是小店家，這部分希望李主委你們就去年核銷的程序深入瞭解，尤其在紓困救急，這個核銷的程序……
李主任委員永得：這個我會來特別瞭解詳細的流程，就我所知道，去年其實很大一部分是我們的問題，沒有錯，就是我們到最後整個核銷流程到我們客委會之後，這中間有一些……
沈委員發惠：對，接下來，我來談這次客家委員會針對嚴重特殊傳染性肺炎的影響所採行的振興辦法，你們在這次編列的特別預算總共大約有1億5,000萬元，那這1億5,000萬元裡面，我看大概幾乎都是這個浪漫客庄遊的部分，其他大概有1,800萬元的部分是在辦理這個展售會的行銷活動，我想所謂展售會這種行銷活動應該是等疫情趨緩的之後的振興方案，對不對？

是的。

所以我們現在不曉得預計要什麼時候辦理嗎？是要配合疫情情況嗎？
李主任委員永得：這個目前當然現在還沒有規劃，因為這要看疫情狀況，那現在振興方案，我們是預定的時間是6月1日開始啟動，但是這個也要看疫情的發展。
沈委員發惠：要看疫情的發展，有可能到時候還是不適宜辦實體的活動嘛！
李主任委員永得：對，如果不適宜，我們接下來還會往後延。
沈委員發惠：所以就這個部分既然編列這個預算，也許今年整個夏天疫情還是沒有辦法趨緩，那我們應該要有一些備案，這1,800萬元，我們怎麼在沒有辦法舉辦實體活動的情況下，我們還是一樣來推廣、振興，這個應該要有備案，這部分請主委要預先規劃。

OK。
沈委員發惠：再者，經濟部表示，他們不排除發放等同現金的消費券，未來如果經濟部有發放這樣的消費券，它跟我們浪漫客庄遊的電子票券，未來在使用上面是必須要二擇一，還是可以併用？對此，你們是否有事先做好研究？
李主任委員永得：跟委員報告，縱使到最後是採行消費券的話，其實我們這個還是相輔相成具有加值效果，因為我們的概念基本上是其實光靠客委會這一億多元，是不足以去振興所謂的客庄，那我們是利用這1億5,000萬元把一些政府其他部會包括經濟部、農委會甚至包括交通部、觀光局的一些補助的資源能夠引到客庄去。

對啦！這才是我們的目標。
李主任委員永得：對，所以發消費券，我們也非常樂觀其成，但是如果說我們有這一筆費用，就能把消費者引到客庄比較偏鄉的部分。
沈委員發惠：有關紓困部分，我相信你們也做得很努力，讓我們就先探討到這裡。
接下來，本席跟你討論有關地方創生的部分，有關地方創生的部分，我看我們現在客委會好像是有兩個計畫，一個是客庄創生及環境營造計畫，一個是客庄地方創生移居計畫，有這兩個不同的計畫，那有關創生及環境營造計畫，我看起來也是今年度新增的預算項目，不過我現在仔細一看其間的內容幾乎都是獎補助，好像就是把過去的一些獎輔助把它掛上地方創生環境營造，好像就是舊的計畫換上一個新的包裝而已，是不是？
李主任委員永得：跟委員報告，也不是叫做包裝啦！其實我剛剛在報告時，講了一個很重要觀念的轉變，就是沒有錯，這很多都是過去的補助，但是我舉一個比較清楚的例子，就是過去我們補助的時候，只看他的計畫好不好，但是我們要增加這個計畫之後，你還要有財務計畫，就是同樣一個補助的行為，同樣的經費，但是概念上過去叫做補助，現在的概念叫做投資，而政府投資，並不是政府要賺錢。
沈委員發惠：對，這在日本叫做地域振興。

對。
沈委員發惠：另外我想我今天最主要要了解就是有關客庄地方創生移居計畫，這個我在預算裡面沒有看到，這是從哪裡蹦出來的？你們直到去年12月才訂定這個作業要點。
李主任委員永得：這也是整個大計畫的創生計畫裡面的一部分，這也算是一個實行的方法，就是地方創生實施的方法之一。
沈委員發惠：對，這是以地方創生的移居作為重點的一個計畫，但是我要講的是你去年12月才訂定作業要點，在今年好像到4月21日就已經初審完畢，好像在104件中通過20件，21日通過初審之後，在23日下午3時就要他們兩天之內交出所有的簡報提綱，24日就要他們上來客委會做報告、做簡報，這個看起來好像很匆促，對很多團體來講，他們都覺得為什麼一件事情會搞這麼匆促，讓他在21日接獲通知，23日就要備齊全部的簡報，24日就要上來作口頭簡報。
李主任委員永得：這也是一種考驗啊！就是你要做創生，你要我們補助一百萬，就說從去年開始，今年公告，你要來參加投案之前，其實你就已經有一些書面的報告跟企劃，如果你沒有的話，你說會通過初審，我也不相信。
沈委員發惠：這個部分第一個是過於倉促，第二個部分現在我沒有時間，我跟主委大概講一下重點，就是我們有提到陪伴教練團，這個教練團所謂的輔導不要只是輔導他們怎麼貸款，你看國發會的輔導團裡面有科技的、有農技的，有創意加值的以及有其他各大領域的，而我們這個教練團，我沒有看到實際的計畫，這是第一個。
第二個，在這裡沒有時間跟您探討，不過我個人的看法是地方創生的重點就在於這個地域振興，他就是希望在地方創造宜居的環境，創造就業機會，創造地方經濟活化，這個是重點，至於這些參與團體的客語能力，我覺得是具有客語能力尤佳就好了，你不應該把具有客語能力變成一個必要條件，我認為就是具有客語能力更好，但是他的重點並不在客語能力，而是在於你提出來的這個計畫，能不能創造地方經濟活化？能不能創造地方的產業價值？能不能創造地方就業機會？我想這個才是重點，所以這部分是不是能夠請你們不要侷限在這個客語能力上面，因為這樣真的會限制很多地方創生團體的投入，本席就這個部分跟你探討，希望你回去研究一下，好不好？謝謝。
李主任委員永得：謝謝委員，我簡單說明一下，客語還是客家的核心目標，這是永遠必須要重視的。
沈委員發惠：本席認為，不要列為必要條件。

我還是很堅持要列為必要條件。
沈委員發惠：本席認為，如果具有這個能力，當然是優先，而且是更好，但是地方創生的目的，最主要是將這些客庄的經濟活化起來。

是。
主席：相互探討，好嗎？
等一下在王美惠委員發言結束後，我們就休息5分鐘。
現在請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，其實大家的問題都差不多，去年369浪漫客庄電子旅遊券的兌換比例並不怎麼高，大概是五成吧？

請客委會李主任委員說明。

主席、各位委員。六成。

本席手上的資料顯示大概是五成多。

最後的結案報告是六成。
張委員宏陸：在這樣的情況下，今年預計要多少？預計發放的對象是多少？
李主任委員永得：我們發放的對象，其實……
張委員宏陸：去年是20萬，對不對？

去年發行20萬。

今年呢？

今年是加倍發行。
張委員宏陸：本席看過你們的計畫，今年是要加倍發行。

對。
張委員宏陸：你們認為，加倍之後的兌換比例就會增高嗎？不好意思，比例一定降低，但是那個對象數目會更多嗎？
李主任委員永得：當然，數目一定會更多。

有這個把握？
李主任委員永得：有這個把握。坦白講，我們重視的不是兌換率，而是重視每張消費券帶動的消費到底有多少。

當然。
李主任委員永得：我們比較重視這個效果，因此去年是訂定600元，而不是800元。其實如果訂定600元到800元的話，至少可以提升10個百分點的兌換率，因為動機會更強。另外，還有相關政府的配套措施，也會提升兌換率。第三個，因為我們是超額發行，譬如加倍發行，縱使最後消費的結果是50%，就我們的預算而言是100%。
張委員宏陸：你們就是認為今年要擴大打擊面、擴大發放的對象，這樣就能達到、衝到想要的數量

一定的。

一定的？

對。
張委員宏陸：其實本席問過許多平常會去消費的老人家，他們根本不知道有這個東西。
李主任委員永得：因為我們的量實在是很小，而且，對象也不是只有客家庄，能夠取得的當然還是以苗栗比較多，但是第二多的其實是都會區，包括臺北、新北，這是符合我們原本的政策規劃，希望讓都市人到鄉下去消費。
張委員宏陸：關於地方創生的部分，主委，你們目前有70個客庄重點發展區域，其實在行政院全國134個地方創生優先推動計畫區裡面所占的比例並不高？
李主任委員永得：這就是為什麼客家的部分要由客委會來負責，因為從國家整體而言，他們有他們的衡量標準，但是對我們而言，每個客庄都是。
張委員宏陸：對，他們的標準很奇怪，在全部的134個之中，我們的客庄只有25個。

是。
張委員宏陸：根據本席手上的資料，桃竹苗總共只有3個地方，對不對？

是。
張委員宏陸：主委，你會不會覺得很奇怪？
李主任委員永得：因此在國發會的主導之下，包括客家鄉鎮，由客委會補強這個部分。
張委員宏陸：其中有一個數據是各鄉鎮的綜合所得平均，但是你看，本席從小長大的卓蘭、東勢，這個平均都比較低，卻也沒被放進去。本席認為，雖然他們有全國的評比等等，但是對我們客家庄而言，其實是有一些不公平，對不對？主委，你是否也如此認為？
李主任委員永得：是，這就是為什麼行政院說客委會也要……
張委員宏陸：現在我們只有寄望客委會的70個發展重點區域能夠有所彌補，對不對？

是。
張委員宏陸：其實本席在此要與主委溝通一個觀念，剛剛沈發惠委員也問過，就移居與貸款的移居而言，主委，你認為具備普通的客語溝通能力是必要條件，本席也認同這點，不過實際的情況，有人告訴本席，他的父母就是百分之百的客家人，但是他從小就不太會講客語，本席相信，現場在座有客家血統的委員要講客語也不容易。本席認為，如果他的父母就是百分之百的客家人，也就是有客家的血統，是不是能放寬這個標準，再給他2年的時間訓練自己的客語能力？為什麼本席要這樣講？如果他有心要回到客家庄，在這個環境中學習客語反而會更快，而且為了這項計畫也必須去學習客語。本席建議，在他的父母都是客家人的情況下，這個部分是否能放寬一點？
李主任委員永得：客委會成立的目的以及客家文化目前最嚴重的問題、最困難的問題就是語言，因此我們常常會有很多東西都與語言綁在一起，這是我很重要的一個目的。

我們也都很支持。
李主任委員永得：我們甚至不考慮你是不是客家人，但是你必須要會客語，即使不是客家人也沒關係。至於剛才沈委員所講的，或是委員你所講的，雖然不會講客家話，但是計畫很好，而且非常有能力，我們可以有另外的計畫來支持他，但是在這個計畫裡我是相當的堅持，一定要有客語能力，而且這是一個態度的表現。過去我們都告訴年輕人，一定要學客語，因為客語很重要，在這個時候你就會覺得客語很重要，必須感覺到它的價值感及重要性，因此對於客語的部分，我還是滿堅持的。至於對地方能提出很好的案子，也很有能力，社會資源的聯絡也很好，我們可以用另外的案子來支持他。譬如去年浪漫臺三線藝術季也不是客家人做的，但是他的能力足以整合那麼多專業人員，我們也樂觀其成、也請他一起做。另外，有很多的音樂也不一定是客家人做的。
張委員宏陸：主委，你所說的當然是沒錯，但是本席所說的是你的移居計畫，他想要回到故鄉，然而在短暫期間內客語的溝通……
李主任委員永得：沒關係，好好學，明年可以再來，我們每年都會徵選，明年再來嘛！每一年都會徵選。
張委員宏陸：主委，你認為這個部分還是一定要具備客語的能力？
李主任委員永得：我認為還是要有，一方面也是鼓勵從小學習客語、講客語，就像到客家電視台上班，不會講客語就沒辦法去嘛！不是客家人都沒關係，只要會講客語即可。
張委員宏陸：當然、當然。你認為，這項計畫要推動幾年？
李主任委員永得：所謂的地方創生，其實它是一個長期的戰略，不會是一年、二年就結束了。
張委員宏陸：本席就是要請教你，大概會有幾年？就本席遇到的情況，這個人也想參與這項計畫，你說給他一年的時間學習客語，但是你也要讓他知道，努力學了一年之後，還是有機會啊？

一定會、一定會。
張委員宏陸：今年因為疫情的關係，很多的大型活動都停辦，像是桐花祭等等，這些預算現在要如何處理？停辦之後，預算要如何處理？
李主任委員永得：不是停辦，有的是延後，因此我們還是會滾動式的檢討，而且我們也注意到這個問題，差不多在5月中之前會進行全面的盤點，再重新整理、重新規劃。至於目前所做的，譬如很多音樂會無法如期舉辦，我們就鼓勵這些歌手去創作、鼓勵歌手在線上辦音樂會，開設這樣的節目讓他們去處理，因此真正會空出多少預算，目前尚未進行盤點，不過在5月中之前就會盤點。
張委員宏陸：我們不能死死的就不做，既然已經編列了預算，應該要用其他的方式呈現，不要浪費了預算，也不要為了要辦而硬辦。

是。
張委員宏陸：以桐花祭為例，本席認為，再繼續延下去，桐花都沒了，對不對？

是啊！
張委員宏陸：不用再延了，桐花祭的部分，你們現在就應該思考該如何處理。

對。
張委員宏陸：因為桐花祭無法延後，像是義民節都還可以延，桐花祭……
李主任委員永得：義民節也不能延，因為義民節就是在那一天。

反正時間還夠嘛！

是。
張委員宏陸：但是桐花祭的時間一過，桐花就沒了，謝謝。

謝謝委員的指教。

請王委員美惠發言。
王委員美惠：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席在此有些問題要請教一下。

請客委會李主任委員說明。

主席、各位委員。好。
王委員美惠：第一點，上次質詢的時候，本席原本很高興要邀請主委到嘉義參加4月25日的嘉義桐花節，但是因為疫情的關係而取消，希望下次還有機會邀請主委到嘉義市參加所有的客家活動。

謝謝。

歡迎主委隨時到嘉義來。

謝謝委員。
王委員美惠：上次質詢時本席問過你，有些老人不會使用369浪漫客庄電子旅遊券，不知道該如何使用這個app，剛才也聽到主委表示未來會到每個地方教導他們如何下載app，除此之外，對於年紀比較大的老人，是否還有什麼比較便民的作法，請主委解釋一下？
李主任委員永得：上次也承諾過王委員，譬如到嘉義的鄉鎮舉辦說明會，而且當場教導大家使用，其實這個很簡單。

很簡單喔？
李主任委員永得：像我爸爸已經八十幾歲了，他也有智慧型手機，根據我的了解，其實現在鄉下有很多老人都會使用，而且教他們這個東西，說不定可以增加他們學習的動機，並不是老人就一定只能使用紙張的方式，這樣做不一定是對老人家好。不過，我們還是會保留一定的額度給老人家，但是因為額度還是有限，不是每個老人家都有，可能會限於70歲以上或75歲以上，這個大家都還可以再討論、再研究，希望給這些長者有這樣的機會，不必再跟年輕人去搶。
王委員美惠：主委，為什麼會再向你請教這個問題？因為剛才你所解釋的、所說的，讓本席認為你是要認真做事的主委，真的是感謝你。

是。
王委員美惠：以你爸爸八十幾歲的年紀而言，他算是相當具有學習的心，但是說實在的，有些老人並沒有手機可以使用，因此剛剛聽到主委的說明後，本席也感到很高興，對於差不多65歲或70歲以上比較不方便的老人，我們就留一些額度讓他們使用，這樣做非常好。

是。
王委員美惠：再來要請教的是移居的問題，剛剛沈發惠委員及張宏陸委員都提過，109年開始實施的這項計畫，總共提出104件，目前通過的有20件，明天將針對這20件進行複審，主委，你認為這20件當中必須具備什麼資格才能通過，或者預計要淘汰幾件、最後會剩下幾件，請主委回答一下。
李主任委員永得：謝謝委員的關心，其實第一批通過的20位純粹是書面審查，明天這20位要來面試進行簡報，最後還要經過我的面試才能通過。除了移居之外，最重要的是培養未來的人才，我認為人的特質非常重要，除了他提的計畫之外，人的特質是非常重要，他是不是真的有心，有沒有這個熱忱，熱忱與有心是很重要的一個條件，也就是人格特質，因此必須經過我最後的面試才會做決定。至於最後會通過幾個，我不知道，坦白講，目前來的104位當中……

已經淘汰到剩下20位了。
李主任委員永得：第一批是先請專業人士進行書面審查，由我們會裡的同仁及會外的專家共同評審，在通過書面審查之後，接下來是面試的階段，也有一個小組負責面試。

最後的關鍵就是主委你的面試。
李主任委員永得：通過幾位，我也不知道，至於我的最後面試也很簡單，主要就是觀察人格特質以及有沒有心。
王委員美惠：主委，聽到你這麼講之後，可能這20位都會錄取。
李主任委員永得：不知道，我也無法決定。
王委員美惠：可能，本席是說可能。

是。
王委員美惠：既然能從104位淘汰到最後剩下20位，本席相信他們都是很優秀的。

是。
王委員美惠：再來要請教主委一個問題，被淘汰的八十幾位之中，大部分都是因為不會客語，像本席就都是說臺語，有人的父母都是客家人，但是長久以來，他都在外地上班，甚至父母也很少說自己的母語，現在孩子想要回到故鄉，可能語言能力無法達到我們需要的程度，主委，你有沒有想過，在這些人之中可能也會有我們需要的人才，只因為語言不通而被淘汰，你們是否能輔導他們明年再來參加？有這樣的計畫嗎？
李主任委員永得：輔導當然是可以考慮，但是剛剛我也講過，最後這個人選很重要的一個特質就是有心，什麼叫做有心？其實語言就是一個很好的態度，如果有心的話，他要去學也不一定要輔導。
王委員美惠：因為我們的客語真的很好聽，尤其是客家歌曲也很療癒，但是對於完全沒接觸過的人而言，想要學習真的是有困難。如果阿公阿媽還存在，透過與阿公阿嬤的對話學習，很快就能學會了，因此本席希望，下次是否能鼓勵他們怎麼做會比較好？否則，只因為語言問題而淘汰其中的人才，其實也真的是很可惜。
李主任委員永得：現在的語言，尤其是母語，如果……
王委員美惠：他是客家人，應該要……
李主任委員永得：為什麼我堅持這個東西？因為我相信這樣堅持之後，他的父母以後就會多與他講客語，這樣他自然就會了。
王委員美惠：像本席是河洛人、臺灣人都講臺語，同樣的意思。
李主任委員永得：過去大家覺得學客語沒有用，所以父母也都不跟小孩講客家話，但是如果我們把講客語變成是一個很重要的條件時，我可以這樣說，很多年輕的父母可能會要小孩與阿公阿媽多多交流，這樣很容易就能學會啊！因此在觀念上就會有一些改變，這就是我很堅持這個東西的原因。至於很有能力、提出的案子很好，我們就另案補助。
王委員美惠：主委，現在本席是提出意見給你參考，既然你是基於要保存客語的立場，當然你就會朝這方面去做，只是有時候可能他真的有很特殊的原因，雖然本身是客家人，真的就是不會講客語，我們是否能給予什麼樣的協助，本席在此向主委提出這個問題。
李主任委員永得：好，謝謝。
王委員美惠：你們輔導的70個重點發展區域，包括了11個縣市，其中嘉義市並沒有被列入，主委，本席要請教你，因為嘉義市有一萬九千多位客家人，未來你們打算要如何輔導？當景氣不好的時候，對於鹿寮及圓林仔等地的客家發展也造成很大的損失，你們要如何輔導？
李主任委員永得：嘉義市也有相當的客家人口，但是它不是客家文化重點發展區域，因為整體而言，它還是占了非常、非常少數。如果鄉親想參加這個案子，還是可以提案，譬如到鄰近的崙背或到新竹、苗栗、桃園，提出什麼計畫在那邊做，這樣也是可以的，我們並不排除。但是移居到嘉義市的話，目前暫時還沒有這項計畫，也許將來我們做出相當的成效，打算要再擴大的時候，委員也支持給我們更多的經費，我們當然就可以擴展這項計畫。
王委員美惠：主委，雖然嘉義市客家人占的比例很小，但是他們也需要你們的關懷，因此本席希望，你們能夠多多關心。

是。
王委員美惠：如果你們不多多關心，他們永遠得不到你們關愛的眼神，主委，這一點你要相當的注意。
李主任委員永得：是，了解。
王委員美惠：剛才已經向主委說了很多，因為防疫的關係，嘉義市公部門已經取消大型活動，但是還是會有人去賞花等等，本席希望，客家電台能夠呼籲一下。以上。
李主任委員永得：是，謝謝委員的指教。

我們休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（11時09分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，臺三線藝術季結合了4個縣市？

請客委會李主任委員說明。

主席、各位委員。對。
陳委員玉珍：浪漫臺三線藝術季，結合桃園、新竹、苗栗及臺中，共計4個縣市，吸引了超過50萬人到訪，創造的經濟產值有10億元，這是你們說的？

是。
陳委員玉珍：我們來看一下，近幾年來客委會推動的臺三線、六堆、臺九線等客庄小鎮之旅，吸引國民旅遊及各國的觀光客，但是你們整體推動的這些活動，感覺上，第一個，在地特色缺乏明顯差異，這個不是本席的評論，而是很多人的評論。即使是在各地的客家事務單位，長年以客家傳統民俗節慶活動標舉客家文化亮點，但是顯然在突破語言與文化隔閡的行銷力不足，活動參與群眾的外擴程度有限。主委，對於這些評論，你有什麼因應的措施？
李主任委員永得：謝謝陳委員的關心。客庄，每個地方有每個地方的特色，這個特色是不是有特別的差異，也是見仁見智。

你們辦的活動缺乏明顯差異啊？
李主任委員永得：所謂的缺乏明顯差異，能不能舉個比較具體的例子？譬如在峨眉有一個天主堂，其他地方沒有天主堂啊！譬如在美濃有白玉蘿蔔季，其他地方沒有白玉蘿蔔季啊！所謂的差異，到底是什麼呢？什麼樣的定義？
陳委員玉珍：舉個例子，有媒體隨機在峨眉、獅潭等地詢問幾間地景藝術鄰近的特產商家，雖然你們舉辦這些活動都是希望招徠觀光客，促進當地的產業振興，因為沒有明顯的差異性，再加上你們辦的活動會讓人感覺藝術季與產業消費沒有銜接，也就是說，你們辦的活動有點像是曇花一現，在藝術季結束之後，一半的作品就撤出了，沒有後續的行銷計畫。如果是這樣，感覺像是為了辦活動而辦活動，沒有長遠的規劃發展。
李主任委員永得：委員講的沒有錯，但是你要知道，活動的本質是在行銷、是在宣傳，並不是經年累月的在那裡，如果是經年累月的在那裡，也就不稱為活動了。
陳委員玉珍：這種消耗預算的方式，難免讓人感覺，辦完這種大型活動之後，因為沒有後續的接續計畫，這個好不容易燃起的火苗又再度熄滅，等到明年又重來一次，就像是一種沒有扎根的感覺。
李主任委員永得：這是一個定義及認知的問題，以日本的櫻花季為例，在日本的櫻花季期間與平常，就以都市及聚落來講，它的落差大概是40%。為什麼要辦櫻花季？因為櫻花季是一個宣傳地方文化特色的最佳機會，這個定義就是宣傳。在宣傳之後，你要把客人留下來或是再回訪，這就是你必須要去努力的地方。

你們在這一點做得不夠好啊！
李主任委員永得：這個永遠有努力的空間，一定要繼續去努力。如果天天辦活動，那就不叫做活動，而是日常生活的一部分。
陳委員玉珍：當然不是要你們天天辦活動，但是你們辦的活動，丟了經費下去、丟了預算下去，執行之後好不容易出現了一點火苗，你們應該不是一個只為了辦活動的客家委員會吧？你們不是活動委員會，而是客家事務委員會吧？如何讓好不容易燃起的火苗可以繼續下去，其實這才是你們要關注的重點。
李主任委員永得：我們都非常關注，包括在兩年前非常強力推廣日本觀光客到訪客庄浪漫產業，在他們來了之後，我們也會去了解，這些觀光客對客庄的印象以及他們認為要改善的地方是什麼，我們都會把這些意見留下來。
陳委員玉珍：有逐年、逐年的改善嗎？你聽一下其他人的評論，這種官辦性質的藝術季，面臨預算分散、策展執行無法統一，以及半年內趕鴨子上架的時間限制，讓人感覺真的就是為了辦活動而辦活動，我們期許未來客委會規劃類似的大型活動時，就像我們說的，丟一個火種進去燃起火苗之後，讓後續的這些東西，第一個，要有特色，不要每個客家庄看起來都一樣，必須要有客家的特色，還要有一點在地的不一樣。
李主任委員永得：當然是在地的不一樣，你要看到……
陳委員玉珍：當你把東西丟下去之後，連在地人也覺得很可惜，因為這些東西在結束後被撤走，明年好像又要重新再起爐灶。
李主任委員永得：我很希望能夠邀請寫這個評論的人，因為我們每年也都會邀請一些文化工作者到客庄去，包括音樂工作者、作家、文學家及音樂者，告訴他們這個地方的特色在哪裡。
陳委員玉珍：能寫這些評論的人，自然是去過當地參訪。
李主任委員永得：如果他願意的話，可以參加我們的活動。
陳委員玉珍：請問，這種聲勢浩大的藝術季，目的是要凸顯政府對客家的重視呢？或是要引導地方創生呢？還是想透過這個在臺灣客家文化復興上扮演什麼角色？
李主任委員永得：我們在這個藝術季裡特別邀請了國際級的藝術家與我們在地的客籍藝術家共同創作，甚至有一些地方還帶動在地的居民及小朋友一起創作。
陳委員玉珍：這個很好啊！剛剛我們也很肯定，在活動期間做得很好，但是活動結束之後呢？
李主任委員永得：最重要的目標是要讓在地的參與，也就是你剛剛講的第三點，這是一個文化復興的過程，它慢慢地透過這樣的衝擊、這樣的參與，將會形成一個新的客家文化內涵。

有沒有這種扎根成功的角色扮演？
李主任委員永得：委員，我們去年是第一次，如果你認為文化能夠一次就成功？
陳委員玉珍：我們是對你的期許，因為你辦完第一次之後就將所有相關的東西都撤出，當地人感覺就像是船過水無痕。
李主任委員永得：有一部分是永久性的設施，像日本的大地藝術季也是如此，有一部分是永久性設施、有一部分是階段性策展的東西。其實有一部分的東西會留下來，譬如現在去大湖都還可以看到我們邀請原住民創作的船，在那個苦楝樹下，現在都還有人去看。像北埔有一些創作也都還保留在當地，但是不可能全部的東西都保留，因為還包括了管理的問題。譬如在龍潭的三坑展，因為地方居民有共同參與，他們就會熱心的去保留，所以在龍潭的三坑就保留得比較多。
陳委員玉珍：再來是分配資源合乎比例性的問題，前兩天公告了地方創生的初審名單，我們查到客家人口比例最多的是新竹縣，再來是苗栗縣、桃園市、新竹市、花蓮縣、屏東縣，但是在初審通過的件數中，屏東縣通過的件數最多，然而他們的人口比例相對是最少的，究竟是因為他們送件比較多呢？還是李主委比較偏愛屏東縣客家人？
李主任委員永得：報告委員，我是高雄人。
陳委員玉珍：本席知道，但是你愛的是屏東客家人啊！
李主任委員永得：怎麼高雄一件都沒有，甚至我也要問我們的同仁，為什麼看不起我們高雄啊！
陳委員玉珍：本席當然知道你是高雄人，但是你愛的是屏東的客家人，不是嗎？

她是嫁到高雄來啊！

到底是什麼原因？因為屏東送的案子比較多嗎？
李主任委員永得：我都沒有去干預，完全……

你了解一下其中的原因嘛！
李主任委員永得：我非常重視區域上的平衡，有時候觀點會不一樣。
陳委員玉珍：送件少，有時候可能是他們的了解度不夠，或是他們的參與度不夠。

當然是有可能。
陳委員玉珍：我們並不是質疑你的公正性，只是想知道是送件數比較多，或是有其他的原因，請你去了解一下？
李主任委員永得：這是第一年，以後我們每一年都會有徵選。其實包括資源的補助，我很重視區域的平衡，因為每個地方都有需要。

有沒有可能是宣導的問題？
李主任委員永得：我認為這是一個重要的人才徵選及培育計畫，所以我也會特別去注意，為什麼哪些縣市沒有，我會去了解一下，未來會再補強。
陳委員玉珍：回去了解一下，有時候宣導的問題……

但是標準還是不能夠降低。
陳委員玉珍：當然，通過初審要有一定的標準，我們沒有意見，但是區域資源的分配均衡也是要注意，謝謝。

謝謝委員。
主席：補充說明一下，我們今天到第14號管碧玲委員發言結束後就休息20分鐘用餐，因為後面來的委員非常多。
現在請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天的主題是關於客家庄的地方創生，首先要非常肯定一下主委，從去年開始了地方創生元年，其實這是模仿日本的一個很重要的工作，而且在日本已經有所謂的地方創生法、地域再生法及國家戰略特區法，人家是有很完整的法制配套，雖然臺灣現在要做這件事，但是在法制上，我們查了一下，還是要向大家報告，就是我們的客委會最認真、最努力，真的把地方創生入法，而且就在去年修的客家產業創新補助辦法中，直接把促進客庄的地方創生以及地方創生的概念是要結合客庄的在地資源、人力、財力、人文特色，投入客庄產業來創造地方價值，並帶動就業機會，我們對於這點給予非常高度的肯定。
其實之前本席在學界也做了很多這種事，本席自己知道，這件事的概念非常棒，但是超級難執行，因為我們真的要讓人、地、產去結合，要讓人口增加、要讓這個產業回來，說實話，就算是在日本，這件事情也沒做那麼成功。之前我們也與日本做過很多交流，以東京而言，它旁邊的千葉都被指定為地方創生，千葉就相當於臺北縣與臺北市的那種概念，但是連千葉自己都人口大量流失，高度往東京集中，因此想要做好這種事情，本席也承認工作相當艱辛，但是這也是一個正確的方向，我們還是會繼續走。
再來要談一些比較技術面的東西，只是一些建議，希望客委會這邊能夠再多看看。第一個，這個創生的資源有沒有充分運用？剛才陳委員也關切到這個議題，目前這項移居計畫在109年通過了20名，不過本席的問題與陳委員不太一樣，當時這項計畫是有104個案子提出申請，現在只有20案通過，為什麼通過率這麼低，主委是否要說明一下？

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。初步的了解，有的報名者是在認定上與我們預定要招募的移居者之間有一些落差，譬如有些已經是在地的人也提出申請，並不是他已經是在地人，我們就不管他了，並不是如此，其實我們有另外的其他計畫在支持，因此並沒有讓他參與移居計畫，這類的案件看起來為數還不少。

是不是有人不太知道客委會這個活動？或者是……
李主任委員永得：是的，我也告訴我們的同仁，這個活動有必要再加強推廣，因此我們也不排除，在這次徵選結束之後，今年內會再舉行第二次的徵選，其實我們原來的目標是希望能至少徵選50名。
張委員其祿：是，因為其實有一百多件申請案送進來，現在也只有20件通過，而原來會裡面本來是想要有70處重點區，每區希望至少有2案，以這樣來講，在達成上好像也是落差挺大的，我想這個地方確實一來是要推廣，二來是因為已經設了這些標準，就是要大家寫這個計畫，其實我自己也知道事情大家都在做，可是有時候要把它寫成好的作文還真不容易，所以你們可能要多點輔導，我們也希望再輔導那些沒有通過的案子，或是從裡面再看看到底他們的問題出在哪裡，因為有些地方的人是只會做事，不會寫作文，這個東西是很嚴重的，所以我們……
李主任委員永得：對，因為委員剛才講的，我非常認同，所以我們也一直鼓勵客委會以後不要只有看書面，書面基本上很多都是作文比賽，要實際去看，人的特質很重要，我強調兩個部分，一個是有心，一個是真的要有熱忱。
張委員其祿：是的，其實當時賴院長在推地方創生的時候，也希望有個輔導團隊，能夠結合學界，我之前在學界其實也會協助一些，因為他們真的是在做事，可是就不會寫作文，所以要怎麼把它做一個好的鏈結，比如說學界有些老師懂得怎麼寫，我覺得輔導團隊很重要，繼續往前努力。
李主任委員永得：謝謝，我們一定照這個方向去做。
張委員其祿：謝謝主委。另外再問一個問題，目前還有優惠貸款這件事，這也是一個建議，因為我們現在觀察貴會的優惠貸款，關於申辦流程及資訊公布方式，先講一個小的部分，因為你們的貸款流程裡面，可能有外包出去給外面的管顧公司來做這件事，但是他們所留的資訊，我們幫你們看得比較細一點，聯絡窗口有個0800的專線是協助這部分，讓主委看清楚一點，優惠貸款專區的聯絡窗口是0800等及你們會裡面的資訊。不過，我們只是做個提醒，這個0800專線最近的名聲也不盡頂好，民間有很多是假的，也不是叫假的，其實講白了，像變相高利貸的那種業者，他們常常也就是這種0800專線模式，有時候他們還會假裝有點冒牌，好像是跟政府有關係的，所以既然這個管顧公司已經承攬了你們的這件事，其實它應該就是要專案辦公室，要不就是會裡面真正的資訊，而不應該是弄個0800專線，搞得大家覺得這好像是詐騙，在資訊上可能要讓大家釐清一點，我覺得這是個小問題。
再來是當時你們這個案子也要求委外廠商要有個輔導團隊，因為一般人也不是很搞得懂這個優惠貸款的作業程序，所以你們也弄了一個這樣的標案來幫忙做優惠程序，但是我們看了一下，你們要求廠商要組成輔導團隊，這個輔導團隊的功能包括諮詢會議、輔導訪視及審查會議，請問主委，因為這個貸款未來是真的要給錢的，500萬元到1,000萬元也不是小錢，但是給錢的同時是作業輔導團隊又是審查團隊，這會不會有利益迴避的問題？
李主任委員永得：這只是一個幕僚作業團隊，它負責去召開，但是審查委員人選是我們決定的，是客委會自己主持的，由參與的各個行庫共同組成，審查最後是不是通過，是經由這樣的方式，廠商只是一個幕僚作業團隊。
張委員其祿：我們要提醒你們，在這個案子裡面，廠商邀請10位專家，而這些專家又混在一起，尤其是連審查會議都可能有他們，這就有點裁判兼球員，所以你們可能要去督促那個廠商，比如說他是輔導團隊就是輔導的，而不是做審議的，因為還是需要公平性，到時候貸款出去，其實輔導團隊跟最後的裁判一定要切得滿清楚，免得造成裁判、教練擺在一起，到時候大家也會質疑資金核貸下來的公平性，請主委回去再作改正。

好。
張委員其祿：現在已經成功協助48家客庄業者取得貸款資金，這件事是不是全部由委外的工作小組來做？客委會是指導的角色嗎？
李主任委員永得：實質上包括輔導小組的人選、輔導的次數及輔導的報告，全部都是回到我們這邊，廠商只是做一些行政作業，它是一個行政幕僚作業。
張委員其祿：現在政府都被外面詬病說只是一個發包中心，反正事情全部都交給他們，本席希望客委會能檢視自身在優惠貸款上的定位，誠如剛才主委所說的，廠商是你們的行政幕僚作業，但客委會還是要對其成敗負責。
李主任委員永得：是的，這完全由我們自己負責。所以有些沒有通過的，我們也會指定輔導小組去協助他們，告訴他們的問題在哪裡，要如何去改善？改善之後，我們還是可以支持他們。

希望委員會能多扮演一些角色。

會。
張委員其祿：最後，本席會持續關注，也會繼續支持客委會的資源，謝謝！

謝謝張委員。
主席：你們要感謝張委員，他很肯定你們的作為。
請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想不管是不是客家人，對主委所帶領客委會之諸多作為，大家都很讚賞也很感動，因為你們很認真在做事，身為客家人，感到非常光榮。你們提供補助讓他們創業，可以做出很好的事業，且名聲遠播海外，客委會真的打拚出一番成績！

請客委會李主任委員說明。

主席、各位委員。多謝委員的肯定。
湯委員蕙禎：關於6月份要推出的電子消費券，剛才我聽主委用客語和國語參雜著說，大家比較聽得懂，所以希望這次推行的800元電子消費券，不管是不是客家人，只要有手機的人都可以下載app去消費，去買客庄的東西。希望你們儘量用多元的方式去行銷推廣，好嗎？

好。
湯委員蕙禎：因為很多人還不知道這項政策，而且消費人口不夠多也是一個重點，我們客庄的東西真的不錯，也很有特色，要多去宣傳這部分，鼓勵大家去消費，希望這1億5,000萬元，不管在什麼場合，你們都可以推廣得很好，讓800元能發揮最大的功效。

好。
湯委員蕙禎：今天大家都在談創生計畫，我剛才提到不管是不是客家人，所有委員都覺得你們做得很好，我認為這個計畫要繼續做下去。

好。
湯委員蕙禎：對於偏鄉或山區的客庄，你們要鼓勵青年返鄉創業，此外你們也有一個輔導團可以指導他們要怎麼樣才能做得比較成功、要如何行銷，因為行銷成功事業才能永續。所以要給返鄉青年更多的鼓勵，這樣人口可以回流，至於本地人，也要讓他們有機會，提供他們優惠貸款，多利用一些政策工具，例如優惠貸款、創新補助、營運輔導及行銷推廣，加強競爭力及行銷力，同時也能提升客家人的地位。
李主任委員永得：多謝委員的支持，也請委員多多指教。
湯委員蕙禎：桃園市要承辦世界客家博覽會，其實在前2年我們就開始準備了，這個世界客家博覽會不能隨便辦理，因為世界各國的人都會來。桃園市鄭市長很認真，不管是臺灣燈會或農業博覽會，承辦很多大大小小的活動，不過客家博覽會是世界級的，我們要好好來辦理，客委會是否會補助桃園市經費？因為桃園市在近幾年升格為直轄市，要建設的地方很多，但建設經費不太夠，希望客委會能給予桃園市更充足的經費，可以嗎？
李主任委員永得：桃園市政府已經上網公開招標世界客家博覽會總策劃，也準備提出中長程計畫，向行政院院長、總統報告以取得支持，這個一定要編列一筆經費，當然計畫要經過行政院、國家發展委員會及主計總處同意，我們要去跟他們溝通，這是既定的政策，在經費方面我們會全力來促成。
湯委員蕙禎：這幾年客委會也給桃園市很多的建設經費，如建立1895乙未戰爭紀念公園、龍潭的臺灣客家茶文化館及新屋的永安海螺文化園區，這麼多項重大建設集合起來，都可以做為世界客家博覽會的資源。其實整個桃園市早就著手準備了，前兩年霄裡有一塊10公頃的地規劃要蓋北區客家館，面積很大，所以這些地方可以慢慢去發展規劃，兩年後世界客家博覽會在桃園舉辦，請客委會多給他們指導，緊密的開會討論，這部分要拜託主委！
李主任委員永得：桃園市有80萬的客家鄉親，是全國客家人口數最多的縣市，以桃園市政府的行政能力、策劃能力，還有辦理活動的經驗也很充足，所以我相信桃園市一定可以辦得很好；經費方面，我們會與行政院和主計總處共同溝通，也會爭取行政院對這個計畫的支持，我們一定全力支持。
湯委員蕙禎：主委，不好意思，今天我是代表客家族群，以後會常常向你爭取經費，昨天有向主委提到三界爺文化祭，其實三界爺文化祭在桃園辦得很盛大，但是沒有整合，所以希望你們能把它們整合起來，因為我以前擔任民政局長的時候，宮廟的事情是我們在負責，所以下次三界爺文化祭活動，要拜託主委幫忙！
李主任委員永得：昨天委員跟我說了以後，我特別詳細地去看這個計畫書，我認為很好，我們會盡全力來支持。
湯委員蕙禎：謝謝主委，我們一定會努力做好，以免讓主委沒面子。

謝謝！
湯委員蕙禎：昨天主委去新竹，前天去苗栗，可以說是馬不停蹄。昨天主委考察「竹北國際藝術村」計畫，並允諾大力援助「竹北六家民俗公園」，未來客委能和交通大學客家學院結合，以提升客家文創、地方就業機會嗎？主委認為有機會成功嗎？
李主任委員永得：我認為成功的機會很大，因為在竹北市高度發展的都會區裡面，可以保留一個這麼美的客家民俗公園，我認為這個很不容易，這裡至少有五、六棟是以前客家很漂亮的建築物，之前整理完以後其實並沒有使用，我認為很可惜！五年前花了幾千萬元去整修，但五年來沒有人使用，現在又要整修了，因為沒有人維護就壞了，所以我希望能建立一個機制，充分運用地區特色，也包括交通的便利性，做一個國際級的客家文化展示場所。

不要變成蚊子館。

是。
湯委員蕙禎：有這麼好的建築保留下來，要慢慢推廣客家文物。

好。
湯委員蕙禎：謝謝客委會的所有團隊，也感謝主委！

OK！

有機會去看看要怎麼改進。
請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要的議題是客家委員會「客庄地方創生」計畫推行成效與產業紓困振興計畫執行情形，主要是針對客家族群。本席所處的雲林縣，客家族群主要是詔安客家人，詔安客家分布在西螺鎮、二崙鄉及崙背鄉，尤其以二崙鄉和崙背鄉占大宗，所以主要分布地點是在這裡，本席針對詔安客家，有一些問題想請教客委會。
詔安客家人是臺灣客家族群中最不為人所知的一群，目前臺灣的詔安客家人都集中在雲林縣，除了遷徙出去的以外，別的地方幾乎沒有詔安客家人，所以這是分布最密集同時也是詔安客語保留最為完整的地區。關於詔安客語的使用人口，因為雲林長期都處於閩南族群當中，所以它的文化會受到同化或排擠，致使使用人數越來越少，在臺灣「四海大平安」五大客語腔調之中，它排在最後一名。據本席瞭解，2010年統計使用詔安客語的人數有九千多人，如今卻只剩下八千人左右。有關詔安客語使用人口逐年減少的問題，請問客委會，使用詔安客語的人數真的如本席所言只剩下八千人左右嗎？針對這種現象，請問客委會有什麼看法或具體建議？

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝林委員的關心，尤其是對詔安客家文化及語言的傳承。的確如林委員所言，詔安客家是客家所有不同族群語系當中最弱勢、最危急的，真正能夠使用詔安客語的人數差不多只剩下七千、八千人，所以我們會採取許多方法來強化，比如我們在四、五年前就有補助詔安客家文化館，在詔安文化館成立之後，每年我們也一樣補助地方舉辦詔安客家語言的傳承……

有一個文化節。
李主任委員永得：對，有文化節。另外我們也鼓勵詔安地區的幼稚園全部教授詔安客語，只要幼稚園有意願，我們都會給予最優惠的補助，而且我們也設定一些誘因，讓他們的幼稚園和小學生儘量學習詔安客語。其次，許多詔安客家遷移到都會區，雖然學校裡面有本土語言課程，也有學生想要學習詔安客語，但是卻沒有老師，這就是最大的困難。所以我們現在發展一套數位教學網站，將來在都會區裡面的學生，只要願意學習詔安客語的都可以從網路上直接學習。再者，我們要求客家電視台和講客廣播電台必須要有相當比例的詔安客語節目。
林委員文瑞：這非常重要，謝謝主委說明得非常清楚。在臺灣的客家族群當中，詔安腔只占2.6%，與四縣腔、海陸腔的客語發音相較，不只聲調完全不同，包括音節結構也都不一樣，所以對使用詔安客語的人而言很難理解。剛才聽到主委的說明，如果能夠在網站上針對詔安客語提供學習方式，那麼就可以彌補詔安客語傳承上的不足。
另外，除了剛才所說的學習方式之外，我們該如何協助客家族群推廣並傳承他們的語言、文化及習俗？除了在雲林縣成立詔安客家文化館及每年舉辦雲林詔安文化節以外，還有其他的推廣措施及方式嗎？
李主任委員永得：關於其他的推廣措施，比如用詔安話演布袋戲，這方面我們都會予以支持，也就是用詔安客語到各地……

像崙背鄉就有。
李主任委員永得：對，這是崙背鄉的獨特藝術文化。再者是地方上有一些關於語言的傳承，只要有人願意開班，我們都會予以補助並加以支持。如果有其他活動的話，只要地方提出來，我們都會全力支持。
林委員文瑞：本席發現這回客委會所提出的報告當中，隻字未提雲林詔安客家族群，所以本席才會請教主委相關問題，請問客庄地方創生計畫是否有針對雲林的項目？你們打算如何執行？人口流失嚴重是文化傳承相當重要的關鍵，請問客委會，客庄地方創生計畫是不是可能會減緩甚至改善詔安客家族群人口流失的問題？

地方創生計畫並沒有限定一定要在哪個地區……

但是雲林並沒有項目啊！

還是可以提啊！因為崙背是我們的……
林委員文瑞：因為本席在這次客委會的報告當中並沒有看到相關項目，完全沒有提到雲林……
李主任委員永得：我們會特別注意並加強。在此向委員補充報告，去年「369浪漫客庄秋冬遊」客庄旅遊券消費全國第二名的地方就在崙背，就執行率來看，很多人都是到崙背去消費。當時我覺得很奇怪，怎麼會有那麼多人跑到那邊去消費，而且它是排名第二？後來我才知道原來那個店是地方上非常有特色的千巧谷，而且它本身的宣傳做得很不錯，加上品質也很好，所以很多人到崙背去消費，以致於它變成全國排名第二名。
林委員文瑞：是的，它在雲林縣也非常有名。
據本席所知，詔安客家文化館成立以來，客委會似乎很少給予關心，也很少赴該館瞭解它的營運狀況。本席曾參閱客委會編製的「已開館客家文化館舍經費及參觀人次彙總表」，目前總共有二十家客家文化館，其中卻獨漏雲林詔安客家文化館，以致於雲林詔安客家文化館的營運狀況根本無從得知。
李主任委員永得：我們每年對於客家文化館都有提供固定的補助，讓他們舉辦活動、研習等等，以詔安文化館而言，我們在今年（109年度）已經核定202萬元，每年差不多都有200萬元左右的經費提供給詔安文化館進行維護與經營，至於其他特別的活動，他們也可以提出計畫來申請。當然我也必須坦白承認，我一年大概只去詔安文化館一、兩次，比較常去的是范副主委，其實那邊有什麼活動我們都會派人去，我們都很關心。
林委員文瑞：臺灣的族群是從各地而來，所以臺灣才有辦法擁有多元文化，這也是我們引以為傲的優點，雖然本席不是客家人，但我們都是一家人，歷史及先人傳承下來非常寶貴的文化，不應該像詔安客家那麼少，更不能讓它消失在時間的洪流之中，這方面我們人人有責，客委會和政府應該儘量保護碩果僅存的文化，讓豐富的文化資產能夠繼續傳承下去，謝謝。
李主任委員永得：好的，謝謝林委員的指教。
主席：本席更正一下，林思銘委員質詢結束後休息20分鐘。
請林委員思銘發言。
林委員思銘：（11時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。我上任以來，我感覺主委對客家文化推廣及客家地區的發展都很用心，很感謝主委！今天我們針對客庄地方創生的議題來討論，主委在業務報告中提到希望能「提高客庄家戶所得」與「創造客庄就業機會」兩大目標。本席來自新竹縣，臺三線沿線有很多客家鄉親，而新竹縣是客家人口比例最高的縣市，所以新竹縣有很多特色產業，包含峨眉、北埔、寶山、橫山、關西、新埔、竹東、湖口、新豐及竹北地區，請問客委會，在這幾個鄉鎮裡面，目前有多少青年返鄉的實例？你們有沒有統計過？

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。我們沒有正式的統計，因為對定義上的認知有些不同，所以在統計上會有困難。峨眉現在是高齡化最嚴重的地方，所以我們有投注特別多的資源，現在那邊有一群年輕人，早上我在報告裡面有提到，他們開發TimeLinker，就是用時間幣的概念、用最先進的科技觀念，這也是新竹縣的特色，去解決地方上人口老化、產業發展、交通及老人長照相關的問題。他們現在正在做一個實驗基地，現有七十、八十位年輕人共同投入這個領域，以峨眉為基地，包括竹東、北埔及橫山都含括在這個範圍裡面，所以我們去年全力的支持他們，如果這個階段能成功的話，真的可以解決很多問題，而且這個計畫在國發會裡面也被列為很重要的一個計畫。
林委員思銘：所以我剛才就說主委對客庄的發展很用心，希望這些年輕人在客委會的支持下，能夠創業成功。我們辦理這些工作當然要有很好的工具，才能讓青年願意返鄉來創業或就業。在你們的業務報告中提到，針對客庄地方創生優惠貸款，已成功協助48家客庄業者取得貸款資金，請問他們貸款的規模大概多少？
李主任委員永得：總金額是二億元多一點，最高上限是1,000萬元，平均起來大概三百、四百萬元左右，有的可能只有貸款100萬元或200萬元，甚至幾十萬元也都有，也有貸到1,000萬元的。

最高額度就是1,000萬元。
李主任委員永得：上限是1,000萬元，資本投資1,000萬元，周轉投資1,000萬元。
林委員思銘：我看到只有48家取得貸款資金，但我們有七十多個客家重點發展區遍布在各縣市，但為什麼申請的數量這麼少？這樣會讓人覺得客委會對於青年返鄉創業的宣導力度是不是不夠，所以導致這麼少人提出申請？這樣就感覺不出對未來客庄發展達到很大的成效。
李主任委員永得：的確，如果只有二億多元的話，真的是看不到。很多沒有通過的業者，可能是這些年輕人不會用財務報表，但是我們沒有放棄他們，就是說還沒有通過的部分就會有輔導團特別去輔導他，包括營業、未來的財務要如何規劃。
林委員思銘：是，因為他們那麼有心，我們真的應該給他們更多的機會可以獲得補助。
李主任委員永得：去年是第一年舉辦，所以我們也一直從舉辦當中所碰到的一些問題、困難作滾動檢討，剛剛委員提到的，我們一定會加強，就是宣傳。

謝謝。
另外，同樣的問題，就是我們推動客家產業創新的補助辦法依業務報告核補金額也只有4個案子，大概一千七百多萬元，這個成效我個人也覺得不是很好，一樣是我剛才的問題，我們客家重點區域有七十幾個，怎麼才只有4個案子？是不是也是一樣的問題，我們的宣傳力度是不是有不足的狀況？
李主任委員永得：這部分申請倒滿多的，但是因為我們全部的預算去年度大概就是2,000萬元，所以經費還不夠。

才核定第4個案子而已。
李主任委員永得：不只是四個，我們只是把這個拿來當個例子跟大家報告，其實核定大概有8、9個案子，其中包括新竹寶山黑糖。
林委員思銘：我知道，有是很好啦！請提供書面報告給我，讓我瞭解到底補助了哪幾個地方。
還有我知道昨天主委到竹北，最重要是參訪國際藝術村，剛才湯蕙禎委員也有詢問過，未來竹北國際藝術村完成以後，因為這是一個創生計畫，目的是要提升我們客家文化及增加就業機會，主委對於這個案子完成之後未來能夠達到的成效有沒有評估過？
李主任委員永得：第一，我們做這個案子其實不只有從客家或竹北這個角度，我們是把它放到整個臺灣跟國際之間的架構來看，之前我跟張委員說明的時候，我認為全臺灣真正具有國際level的客家文化保存聚落，這裡是最適當的。
林委員思銘：是重點區，非常重點。
李主任委員永得：包括交通及未來的發展性，還有四周圍都已經是高樓大廈，這裡保留的竟然是一個客家聚落，實在是相當不容易。旁邊剛好又是交通大學，所以這個可以充分結合客委會、新竹縣政府、竹北市還有交通大學的力量，共同發展成一個國際文化藝術村。
林委員思銘：這個案子我非常感謝主委，主委非常有眼光，在竹北設置這樣一個國際藝術村，未來完成之後，個人覺得成效會非常大。雖然主委一直沒有去講未來的成效，但是一定會很成功。
李主任委員永得：一定會成功，我們對這個案子其實非常、非常有信心。
林委員思銘：接下來還是針對防疫的振興計畫，剛剛我聽幾位委員提到，我們的振興計畫有一個1億3,200萬元的電子旅遊券，另外還有1,800萬元是要辦理展會、市集促銷活動，當然業務報告是說疫情過後才做，本席在此比較關心的就是要等到疫情結束，但是疫情什麼時候結束我們不知道，所以我想瞭解一下客委會對於這兩個項目有沒有做充分規劃？應該要超前部署，不能等到疫情過後才來做，所以目前規劃的內容有沒有實際去做？
李主任委員永得：這整個案子現在正在準備要上網招標，我們預定6月1日就全部完成，包括跟所有店家的合作契約全部簽訂完成，但是是不是6月1日開辦，這還要看中央疫情指揮中心到時候視疫情的情況來決定，如果到時候疫情還是很嚴重，我們可能還是會滾動性的延後。當然我們會準備好。
林委員思銘：這部分是針對電子旅遊券，另外那1,800萬元……
李主任委員永得：那也要等到疫情稍緩，因為所謂的展售會當然就會比較有人的聚集，至少我們現在己透過網路平台推廣我們客家的特色商品，包括文化重點地區的一些農特產品，現在都已經在做了。

是全國各縣市的客庄地區都會做？

對。

不會侷限在某一個地區？
李主任委員永得：不會，因為我們的目標就是70個客基法所定義的客家文化重點發展區。
林委員思銘：好，謝謝主委。

現在休息20分鐘
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢之後好像已經快要一個半月左右，那時候我有請問有關神豬比賽這個部分，主委回答說現在沒有了，客委會是不是有再進行一些調查呢？

請客委會李主任委員說明。

主席、各位委員。我們沒有特別進行調查。

所以確認沒有了嗎？
李主任委員永得：確認沒有那種不人道的養殖，還是有些地方有比賽，但是基本上不會有過去那種非常不人道的灌食。

因為動保團體很關心這個議題。

我們瞭解。

麻煩主委特別交代客委會相關的承辦人員。
李主任委員永得：我們也一再強調我們絕對不鼓勵用不人道的方式，因為這也等於是對神明不敬。
陳委員椒華：好，謝謝。
再來針對客委會有補助地方創生、移居，我們知道兩年有100萬元的計畫，但是目前好像申請的人數並不多，每個縣市都還有很多的名額，請問要怎麼樣來推廣，讓民眾移居客家庄，發展地方創生？
李主任委員永得：謝謝委員關心，第一梯次跟我們原來所規劃的有一個落差，所以我們會……

是什麼原因呢？是不是在這個計畫……
李主任委員永得：其實我們很認真的在做推廣，包括到各地跟鄉鎮公所、縣市政府辦說明會，來參與的人聽說也滿多的，但是雖然有104件，但是其中合乎原來規定要求的並沒有那麼多，所以第一階段就被刷下來了。

主委瞭解是什麼原因會讓這些案子……

我想第一年可能有很多人還不太清楚……

還是硬體設施不足？
李主任委員永得：不是硬體，因為這不牽涉到硬體，而是牽涉到對這個東西的定義不清楚；第二，我們宣傳的面還是不夠廣，我們有透過地方社團、地方政府去做宣傳，我覺得可能這樣還不夠，我們要再多作宣傳。

還是預算可以再增加？
李主任委員永得：預算當然可以增加，但是我們必須明年再爭取，請委員多多支持。

瞭解。
另外，針對振興辦法裡好像沒有客庄地方創生貸款的紓困方案，其中就是因為有貸款還有利息，這部分是不是可以展延、降低利息或補助？
李主任委員永得：第一，我們是跟中小企業信用保證基金共同合作的，本來這個利息就很低，而且我們的優惠貸款比紓困辦法還要優惠，就是前三年的利息是由客委會支付的，這大部分是去年才核定的，所以他們今年根本不需要去付利息，也不用還本金，前三年的利息是由客委會負責支付。

所以比較沒有紓困的問題。
李主任委員永得：對，比較沒有。
陳委員椒華：另外，我看執行計畫裡面要做電子旅遊券，請問這個電子旅遊券是網路上就可以下載嗎？還是每個人都可以……

用手機。
陳委員椒華：就是不論在哪裡，我們每一個人有手機都可以下載？
李主任委員永得：每一個人都可以，只要你有智慧型手機還有身分證可以確認，基本上我們不希望一個人申請好幾個，這樣不好，不限任何人，也不限居住地區。

800元的旅遊券是可以補貼住宿還是有優惠的規劃？
李主任委員永得：我們初步的規劃是將民宿、餐廳、伴手禮還有一些農會的小農，都納入可以參與這個計畫的範圍內。但是民宿的部分，去年我們沒有將民宿納入的原因是去年觀光局已經有補助民宿了，你只要入住民宿或地方的旅館，觀光局就補助1,000元。

現在已經舉辦了嗎？

我現在舉的是去年的例子。

今年有……
李主任委員永得：今年觀光局還沒有決定要不要補助民宿，所以我們先把民宿納入，假使觀光局沒有補助民宿，我們這個可以到民宿使用，假如觀光局已經補助民宿了，我們就會取消民宿的部分。
陳委員椒華：本席擔心母親節快到了，如果有這樣子的鼓勵，是不是也要注意一下會不會像墾丁那樣假日有非常大批的遊客湧入客家庄？
李主任委員永得：所以我們推動的時機會跟中央疫情中心密切的聯繫，到大家都認為可以，我們才會去推動，而且配合整體疫情來推動。

主委認為這個誘因夠嗎？就是電子旅遊券好像在其他部會沒有看到這樣的設計。
李主任委員永得：這的確是一個很重要的問題，去年的時候這個效果不錯，因為其他單位有搭配，包括觀光局有搭配一些補助，一年全臺灣七十幾個客家鄉鎮店家有幾萬家，參與的雖然只有四千家，但是分散到每個地方，其實額度誘因不是那麼夠，所以這個必須要跟政府包括觀光局相關補助搭配，等於是加值，把一些政府的資源引到偏鄉的客家地區，最主要的目的是這樣。
陳委員椒華：好，瞭解。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上午很多委員都跟你討論過振興紓困方案，客委會編列了1.32億元要做電子旅遊券，本席要討論的是，第一，這個其實是延續去年10月1日開始每人600元電子旅遊券的成功經驗，我們先看到去年600元的補助券，民眾向店家抱怨非常難領，請教今年如果還要再發800元，去年600元就一定非常難領了，今年再增加200元，客委會有沒有超前部署，防止當機的事情發生？

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。今年我們特別跟廠商聯繫，我們去年的時候一開始發10萬份，但是我們設計的容量是一個小時處理20萬份，我們原來判斷應該夠，但是我們承認當時的判斷是錯的，所以今年的容量我想至少要增加6倍以上。
洪委員孟楷：就是至少一個小時可以處理120萬份，其實可能也沒有那麼多啦！因為1.32億元，一個人800元，本席算了一下就是16萬5,000人次，換句話講，只要領取完就不能再領取了，是這樣嗎？

是的。
洪委員孟楷：本席先做兩個建議：第一，如果說16萬5,000人次領取完，一定要確實的公告讓大家知道金額就是那麼多。第二，去年的經驗是一個小時內湧入了300萬人次，有人說比五月天的門票還難買，如果真的有那麼多的民眾的話，也不要忘記把握機會行銷，看有什麼其他的宣傳方式或其他的好康優惠提供給沒有領到800元的民眾。
第二，去年領的10萬人次使用的情況如何？
李主任委員永得：最後的結算是59.9%，約60%。

所以領了但是最後只有六成的人來使用？

是的。

中間有沒有重複使用？
李主任委員永得：沒有，我們這個軟體的設計為什麼第一個小時會當機？最大的一個因素就是要確認身分，來回確認，所以沒有重複使用。
洪委員孟楷：我這樣講，因為要公平起見，就只有10萬份，這次1.32億元也只有16萬份，所以一個人的智慧型手機原則上只能領取一次。

沒有錯。
洪委員孟楷：如果我有兩、三個行動裝置，我能不能領兩三次？
李主任委員永得：也只有一次，因為我們要double check，一個是手機、一個是身分證。
洪委員孟楷：本席予以肯定，因為我也希望不要有重複領取的狀況，在資源有限的情況下，應該要多給一些民眾來領取。但是您也提到只有六成使用，所以還是要加強執行率。

好。
洪委員孟楷：再來是我肯定你們照顧偏鄉的客庄，客委會歷年補助地方興建公共設施，現在全臺各縣市有20座客家文化館舍，其中新北客家文化園區、新竹縣史館、嘉義縣、花蓮縣等總共有6個館，參訪人數居然呈現負成長，這一點主委有沒有什麼樣的想法？
李主任委員永得：因為這個都是地方政府在管理，當然我們也跟地方政府討論，看有沒有什麼方法。第二，我也請他們多元的利用，比如有一些館其實可以適度的跟長照結合，讓它能夠更充分的發揮它的功能。
洪委員孟楷：但是長照是屬於客家委員會主管嗎？也不是啊！所以，主委還是要加強客家文化的推廣和運用，而不是……

客家文化其實跟長照是可以結合的。

照顧老人家用客家話？
李主任委員永得：我們在客庄本來就有一個叫做「伯公照護站」，我們鼓勵長照中心跟小學、幼兒園多多交流、合作，讓客家文化可以在……

也可以推廣母語？
李主任委員永得：對，適度結合，資源也可以結合，發揮更大的效益。
洪委員孟楷：最後，我只說地方有首長也強調要城市跟國際接軌，所以應該要推廣中英文教育，但是客語、原住民的語言其實都可以跟父母、阿公、阿媽學習，所以如果照主委剛剛的講法，這些客家場館可以結合長照中心，讓會講客語的老人家也可以跟地方的小朋友互相接觸、溝通，小朋友也順便學習母語。有地方首長說母語可以家裡的長輩學習，這樣的言論到底有何錯誤？
李主任委員永得：這個是完全錯誤的，這是我公開講的。
洪委員孟楷：你剛剛講客家場館可以有老人家，那三分鐘前的李主委和現在的李主委難道不是同一個人？你在打臉三分鐘前的李主委？
李主任委員永得：這是完全一樣的東西，你知道語言不只是只有學習，我常常講一句話……
洪委員孟楷：是，我剛剛請教您，是不是可以推廣母語及結合長照？你也說是。

對啊！這沒有衝突啊！

是啊！
李主任委員永得：但是學校是非常重要的一部分，為什麼？學習語言有一個非常重要的心理因素，叫做價值感。
洪委員孟楷：主委，所以我覺得不要有政治意識型態，你一被戮到就馬上跳腳、馬上……
李主任委員永得：因為你斷章取義，好不好？
洪委員孟楷：主委，你是很嚴重的指控！哪一句話我斷章取義？你不要扭曲本席的問題。
李主任委員永得：我跟你講，你就是斷章取義！
洪委員孟楷：主委，本席很嚴正地認為你剛剛回答的態度是錯誤的，請不要扭曲本席的問題。
李主任委員永得：請你也不要扭曲我的答覆。我跟委員報告，上個禮拜你講的那位政治人物還到美濃的學校去肯定學校推廣客語的成績，他要去沾光。

你認為我講的是哪一位政治人物？

我當然知道啊！
洪委員孟楷：你認為我講的是哪一位？我覺得這就是現在中央部會的態度，沒關係！

這個沒有關係。
洪委員孟楷：我覺得這就是現在中央部會的態度，就是當你面對不同政治立場的人物，你就已經用先入為主的態度去否定他了。
李主任委員永得：那是你過度解釋，因為你對客家瞭解程度還不夠。

現在是我的時間。

已經沒有時間了。
洪委員孟楷：召委，但是剛剛李主委真的是扭曲本席的問題，也因此我認為……
主席：我請他忍耐！因為時間到了，後面太多委員在等。
洪委員孟楷：說實在話，李主委，前面我都是肯定客委會的推廣，但是我認為真的不要用政治意識型態。

好。
李主任委員永得：跟委員報告，真的……

不要讓我們客家文化在臺灣被扭曲。
李主任委員永得：我現在講的是基本的，學校一定要重視母語。
主席：本席不介入，但是我必須維持秩序。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。沒有錯，我完全認同客語沉浸式教學在屏東縣推了很久了，很有效果，只是我出生太早，如果晚一點，現在我的客語會講得更好。
主委，「大武山下的小奧運」，你想這在指哪一個運動會？

請客委會李主任委員說明。

主席、各位委員。六堆運動會。

沒錯！55年來今年的六堆運動會怎麼辦？

今年第一次停辦。
鍾委員佳濱：取消了，停辦。這是有史以來第一次耶！滿嚴重的喔！

是。
鍾委員佳濱：往下看，大聯盟過去也很少停賽啊！大聯盟停賽之後，他的球評在幹嘛？賈許在幹嘛？他在轉播料理啊！因為大家總是要看球評講話嘛！往下看，F1賽車的職業車手在線上玩電動玩具啊！參與F1電子競技虛擬大獎賽，為什麼？因為大家還是要看比賽，對不對？有這個需求。往下看，你知道嗎？愛爾達體育台沒有球賽可以播，它居然把「灌籃高手」的動畫拿來播，並介紹三井選手將被網羅，當做真的球賽在播。往下看，溫布頓球王喬柯維奇因為防疫，所以在家裡客廳打起另類網球，而且線上直播。主委，你也是在傳播很專門，你覺得這有沒有市場？
李主任委員永得：這個市場當然很大，尤其現在正值疫情期間，但是最重要的還是內容。
鍾委員佳濱：很好！包括馬友友、很多青少年音樂家、大提琴家也透過網路連線接力演奏同一支曲子，播給宅在家裡的人看，後來這也被人家推播。所以我的問題是我們有沒有辦法讓今年的六堆運動會也在沒有觀眾，甚至虛擬的情況下，以不同風貌，將我們客家人的精神、尚武的精神傳遞出去，你覺得可以嗎？考慮一下，因為今年輪到我們新埤鄉承辦，你們的預算也編了……

是的。
鍾委員佳濱：可不可以鼓勵他們改換型式，讓很多關心我們大武山下小奧運的人，不只是客家鄉親，還有很多熱愛運動，嚮往我們客家精神的朋友，都可以來參與，可以嗎？評估一下。
李主任委員永得：好，我們來研究一下，謝謝鍾委員的指教，我之前是完全沒有想到……
鍾委員佳濱：沒有想到，對不對？
李主任委員永得：我們只想到這個運動會一定有群聚，不管是……
鍾委員佳濱：人家沒有搞群聚，也可以搞運動會。
李主任委員永得：是，不過網路上要怎麼弄，坦白講，我也沒有概念，我們再請教專家……
鍾委員佳濱：推廣我們客家文化，好不好？
李主任委員永得：對，好。
鍾委員佳濱：好。今天我們談地方創生，往下看，馬拉松可以變成金雞母，這是日本埼玉縣，他們結合體育活動發展觀光創造出來的效益在選手部分大概每人5萬日幣，觀眾部分也有每人2萬5,000日幣等等，再看他們歷年的經濟效益，單單這些運動賽事就可以創造這麼高的產值，有那麼多人參加。我也知道目前國內和國外都在風行，我們看一下客委會做了什麼事情，轉念來看，這些都是行銷方式，包括直接打折、第二件5折，最近我去便利超商常常買第二件5折，多買一件回家，咖啡也是，數量愈多愈便宜，還有加量不加價、買大送小。主委，你有沒有用過這樣的優惠折扣？還是你都是一次買一打……

我比較不會去……
鍾委員佳濱：不會去考慮這個，只要是阿娜答喜歡，再貴都買給他，好，我同意。往下看，我們看到你們的369浪漫客庄秋冬遊用的是電子旅遊券，用戶都要用手機，商家也要用手機，消費滿100元就可以抵100元，總共有600元可以抵……

是。

而且商家的請款單都是走電子通路……

是。

這個其實滿便利的。

是。
鍾委員佳濱：往下看，我們看到當時你們的預算編了6,000萬元，總共10萬組，你們實際發出6萬組……

是。
鍾委員佳濱：還不錯！銷路算不錯，所以今年你們擴大發行，對不對？

是。
鍾委員佳濱：好，現在我要告訴你，跟這個很像的是什麼？往下看，最近家樂福推出振興折價券，一份是1,600元，不領白不領，結果我一看，這就是折價券嘛！通常我拿走都不會用，因為我用100元要花1,000元，還被誆900元。現在我們來看這兩種，一個叫折價券，一個叫抵用券，這是去年經濟部推的，叫夜市抵用券，跟你們的很像……

是。

差別在哪裡？你知道差別在哪裡嗎？

差別在於通路跟使用型式。
鍾委員佳濱：對，你說對了！我告訴你差別在哪裡，斯斯有兩種，我們的優待券也有兩種，你們的是電子抵用券……

是的。
鍾委員佳濱：他們的是實體抵用券，剛剛看到的家樂福折價券也是實體的，我們也看到有些火鍋店推出電子折價券，電子的和實體的各有優缺點，電子的好處是零接觸、可記名，壞處是一定要用手機，所以你們推動時要思考到這個不同……

是。
鍾委員佳濱：好。往下看，我再跟你介紹一點點東西，這是我去越南消費看到的，在越南消費很慷慨，每次都拿50萬出來消費，折合臺幣是640元，在那裡是先拿一張卡，各自消費，離開時再結帳，所以很容易鼓勵民眾消費，這叫後付卡，和我們的預付卡不一樣，預付卡要先付錢，它不是，消費完畢之後，卡要還給他們，他們一刷，50萬元用掉20萬元，請你補20萬元，卡還給他們，鼓勵你消費，不先跟你收錢，先送你50萬元消費，你要不要？當然要啊！消費完畢出去買單，看你用多少，請你填補，卡交回來。電子時代有很多種折價方式。
往下看，現在你們有369浪漫客庄秋冬遊的第二版，編列一億三千多萬元，鑑於上次的經驗，你們這次有沒有想要怎麼改進呢？有沒有？
我提示你好了，直接講，因為時間的關係。

好。
鍾委員佳濱：我是建議你們要針對使用者的年齡分布、地區分布、消費金額等進行分析，這些可以做什麼事情呢？我告訴你結論，現在我們是紓困，接下來我們振興要發的不管是什麼券，型態無非是折價券或者抵用券，但是要用電子版還是實體版，未來行政院蘇院長最需要參考的就是你們客委會的369浪漫客庄秋冬遊電子旅遊券，還有去年經濟部的夜市抵用券，一個實體，一個電子，是不是請你們做個評估報告……

是。
鍾委員佳濱：分析這些東西，之後給行政院參考。

是。
鍾委員佳濱：還有六堆運動會的部分請拜託記得，好不好？

是的。

幫忙想個創意版。

好。
鍾委員佳濱：我就提出這樣的建議，請主委參酌。

好。
鍾委員佳濱：下次記得買東西買多一點，好不好？促進消費。

謝謝鍾委員指教。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（12時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。李主委，辛苦了！很多位委員在這裡很稱讚你……

請客委會李主任委員說明。

主席、各位委員。多謝、多謝。
管委員碧玲：這是很好的事情，恭喜！加油！現在我們看看這張圖片，有漂亮嗎？

有。
管委員碧玲：這是哪裡的圖片？這是一張油畫，畫哪裡？你看不看得出來？
李主任委員永得：看起來是美濃，後面是山，月光山、人頭山、金字面山……
管委員碧玲：很漂亮，有伙房、圓樓、山稜線、田園風光，還有一個穿藍色衣服的客家男生在做事，風景很漂亮！

是。

其實這是我老公畫的油畫啦！他在家自學自畫油畫啦！

很漂亮。
管委員碧玲：我的意思就是有兩個東西是地方創生非常重要的基礎，第一個是自然風光、生態環境的保護，保護客家非常漂亮的風景是很重要的發展基礎；第二個，我們是跟日本學習地方創生，日本的地方創生有非常、非常堅強的基礎，就是社區的力量，他們社區營造的社區意識和社區自主的力量，是地方創生能夠成功另一個非常重要的基礎……

對。
管委員碧玲：所以自然生態美景能搶救的，一定是寸土河山都要搶救……

是。
管委員碧玲：還有地方自主、地方社區意識的營造，我認為這兩者是地方創生能夠永續很重要的支柱。

是。

這樣有說錯嗎？你同意嗎？
李主任委員永得：完全同意，我們的邏輯方向也都是朝這個方向。
管委員碧玲：接下來我們看看桃米社區，它看起來是閩南人的社區，不是客家庄頭，這個社區的地方創生看起來很成功，它成功的過程是什麼呢？921地震後，新故鄉文教基金會協助桃米社區重建並定位為生態村，之後他們成立紙教堂新故鄉見學園區，要發展社會企業，做為社會企業的實踐地，這個紙教堂的參觀是要門票的，生態導覽也有收入，星期日紙教堂還供做教堂之用，他們透過近百次的社區會議，這是我非常強調、非常欣賞、認為很重要的，它完全把社區的力量集中起來，讓社區裡面有思想的人共同決定、一起參與，他們召開上百次的社區會議後，桃米生態村採用生態工法維護濕地、步道、河道，並整合民宿、餐飲、工藝等產業，最後新故鄉基金會把遊客營運管理中心交給當地人自行經營，目前他們的民宿已經從20家變成40家，每一年有1億5,000萬元的產值，大約200人在地就業。
從這個案例來看，本席認為，除了要有資金投入、人要進來之外，還有兩個很重要的基礎，我還是再強調一次，一個就是生態環境美景的保護，另外一個就是地方社區在地的力量，好不好？

好。

本席很希望地方創生能夠朝這樣下去發展。其實日本有非常多成功的例子……

是。

今天主委也談到蚊子館的問題……

是。
管委員碧玲：我們來看看日本這個地方創生的案例，它是像我們客家園區一樣的概念，但是它成功了，這是岩手縣紫波町，它是人口大概2萬人的農業小城，他們共同興建一個複合式設施「OGAL PLAZA」，裡面有圖書館、育兒中心、農產加工品店舖、咖啡店、旅館、環保住宅等等，現在他們每年打造70億日圓的營收，而且沒有拿政府半毛錢，反而還可以繳稅給政府。它的重要基礎也是我剛剛講的那兩大支柱，好不好？這樣的例子其實不勝枚舉……

是的。

我們很希望地方創生最後不只是一個業者的成功或者是好幾個業者單點的成功……

是。
管委員碧玲：我們很希望是整個客家庄頭的成功，好不好？

是。
管委員碧玲：而且是永續的。我們很希望地方創生真的是一個可以創造地方生生不息、注入地方活水、活力的一個好計畫，好不好？

是。
管委員碧玲：所以還是不要切割，不要把社區營造、過去的計畫和地方創生切割，它們是要融合在一起，有一個戰略的思考，好不好？
李主任委員永得：謝謝管委員，我簡單說明，第一個，我非常認同管委員剛剛講的邏輯，真正能夠成功的關鍵因素就是兩個，第一個是社區的參與，第二個是地方特色充分發揮，包括生態及文化特色，這是未來地方創生能不能成功的關鍵……
管委員碧玲：對，我們有很多是它有地方的力量，可是它沒有商業或產業的機能……

是。
管委員碧玲：也有一些是有產業的機能，可是它又和地方的力量沒有融合，這中間我們要如何去盤點、媒合是非常重要的。

是。
管委員碧玲：像您的故鄉，本席也非常喜愛，我們都非常喜愛……

謝謝。
管委員碧玲：所以家裡有好幾張美濃的油畫，我老公畫油畫是為我畫的，他很希望送給我這種夢幻的生活、家園，但是因為他沒有能力給我這樣夢幻的家園，所以他畫畫送給我，他的夢幻家園就是美濃。

這樣很浪漫！

我們非常熱愛美濃。
請看看這個，美濃愛鄉協進會這樣的地方團體做太多、太多的地方工作，但是我們在地方創生這條路線上有沒有把他們整合進來？你看他們的黃蝶翠谷黃蝶祭有音樂會、表演活動、工作坊、導覽解說等等，他們做了很多，但是在地方創生這個政策路線上，好像還沒有看到他們的參與和切入。我們當然是地方有案子，我們就來，但是如果地方沒有案子，我們有沒有戰略？本席認為這是可以有戰略的，你看看美濃和附近的六龜、杉林、甲仙有這麼多文化及休閒資源可以串連，比如古道或自行車道串連，形成高雄客庄之旅。這是有非常多元素的，其中有一個元素，我舉例說明，以泰國菜來講，泰國菜是怎麼來的？泰國菜是泰國政府從中央制定全球性計畫的，第一年他們要在全世界開500家泰國餐廳，現在已經有9,000家以上的泰國餐廳，而他們的配套是什麼？他們由文化部導入做餐廳裝潢的設計規劃及菜色的研發，像我們在臺灣吃泰國菜不管去哪一家餐廳都會吃道地的那幾道菜，那幾道菜就是泰國政府整合文化部、工商部、食品管理部、金融部門用低利貸款在全球推出的世界廚房政策。反觀我們的客家菜，如果我們也在像美濃這樣的客家庄頭好好研發客家菜？我們的客家菜非常豐富，今天主祕告訴我，客家人也有生魚片的吃法，大家都不知啊！我們也有雞肉的作法，我們的蔥油雞、白斬雞，假設我們也好好研發客家菜？光一個客家小炒，看要如何達到標準，譬如客家小炒裡面的魷魚不能太硬、豆干要如何、肉絲要如何，要如何才可以讓它美味、普及化，成為一個高檔的客家小炒，我覺得我們可以介入，我們的介入是什麼？我們的介入是發展出一個配套、一個典型、一個經典的基礎，讓有人來投資，假設我們美濃地區有非常多、非常多這樣的餐廳讓大家可以非常愉悅來體驗，最後大家要吃客家菜都去美濃玩啊！那也是我們主動導入、有戰略思考的地方創生案例啊！……

是。
管委員碧玲：不見得都要放任，當地方有案子，我們才來，你看美濃愛鄉協進會有這股力量，但是地方創生和他們脫鉤啊！所以這時我們就不一定都要像現在這樣放任大家，反正你自由來，沒有來就算了，好不好？就是在地方創生還是可以去盤點一些策略性、戰略性的計畫，那是政府有比較多力量可以導入讓其發展的，好不好？
李主任委員永得：謝謝管委員指教，不過我簡單回復一句話，就是地方創生和社區營造沒有脫鉤，但是有非常重要的一點差異，就是不是只有用講的或是叫別人去做，比如剛剛講的聯合地方特色的行銷，你可不可以組一個公司或社會企業下來經營……
管委員碧玲：對，這很重要。
李主任委員永得：如果不敢下來經營，他們講的話，我都不會太相信，這個差別在這裡。

都會變成是脫鉤的……

對。
管委員碧玲：好，我了解，我的意思就是有時政府要適當地策略性導入、媒合……
李主任委員永得：有，謝謝。

這也是我們可以做的……
李主任委員永得：好，我們一定會朝這個方向來努力。
管委員碧玲：好，謝謝。

謝謝。

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（13時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關客庄的地方創生，當然包含三大重點，第一，客家的青年返鄉移居；第二，客庄的經濟振興；第三，更重要的客家語言跟文化的復興。有關於客庄青年返鄉移居，當然客委會有相關的政策、法規、辦法、計畫，鼓勵客家青年返鄉移居，但是我們看到相關統編預算，在青年要申請返鄉移居時，是有資本額的門檻限制，而這個資本額門檻是不是過高，反而限制了很多想要回鄉打拚的客家青年返鄉移居意願？請主委先說明。

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝李委員關心。委員剛剛提到的問題，移居應該是沒有資本額的限制。
李委員昆澤：要提出相關的計畫啊！現在很多創生計畫都是政府外包給顧問公司或大學創新中心，然後再發包給地方，我們希望這些相關的資源能夠在在地運用和取得。我們知道現在客庄青年要返鄉，政府給予的協助，不光是創業評估或相關風險教育，因為創業過程難免會面臨很多挑戰，這部分客委會應該要給予協助。客委會對於補助客庄地方創生和移居計畫，當然有很多評分重點，不管是客庄硬體的觀察分析，或是計畫是否適合當地所需，還有相關人力、家庭、資金、資源，以及工作發展、就業機會、獲利模式等等，請主委簡單說明相關的評分重點。
李主任委員永得：評分重點大概就是分成兩部分，一個是書面審，一個是面試，最後是我個人的面談。其實我個人是不看這些東西，我只看這個人是不是有熱忱、是不是有心，我只考慮這兩點。至於其他相關細節，我請處長簡單跟委員報告。
李委員昆澤：好，請處長說明。

請客委會產經處江處長說明。
江處長清松：主席、各位委員。我們的評分重點，在當初要求他們寫計畫書時，就會請他們描述，包括希望這些移居到客庄的人，基本上對客庄要有基本認識，所以我們希望他的計畫書裡，對於想要移居的客庄議題要有初步的觀察、初步的了解與分析，這部分是有一定比例……
李委員昆澤：剛才提到客家青年返鄉移居、創業，對於他們創業的相關評估或風險教育，客委會有給予相關輔導嗎？
李主任委員永得：這個都有，包括教育訓練，還有觀念的建立，譬如什麼叫創生，我們有安排他們到日本參訪木下齊在日本的相關活動。木下齊是日本地方創生上非常重要的一個人，他有一個觀念是我認為非常重要的觀念，就是不要依靠政府補助，自己要能夠針對地方上特色資源，以及民間的參與跟地方資本的參與，這是他認為地方創生非常重要的關鍵，也是非常重要的基礎，而且他自己也實際去投資、經營幾條街，讓地方從原來非常的衰敗，到現在是非常繁榮的幾個案例，這些我們都有實地去參訪；第二個案例是日本鄉下一個公務人員寫的一本書，他自己本身運用大概200萬元左右的經費，把一個原本只有三百九十幾個人的鄉鎮農村，回復到現在大概有一千多人，也把當地家庭所得提高了至少30%以上，這樣的案例讓他們實際去看，這個就是教育訓練。
李委員昆澤：對於客家青年返鄉移居，更重要的基礎就是客家的經濟振興；經濟能夠振興，才能留住很多有心在地方發展的年輕人，所以經濟發展必須跟客家文化做結合，剛才管碧玲召委也提到，我們必須盤點所有客家庄獨特的特色，發展出他們自己特有的精緻產業，請客委會說明這部分目前的處理狀況。
李主任委員永得：地方上的特色，其實過去不管是社區營造也好，各方面的案子也好，政府都有一些補助，經過多次的盤點……
李委員昆澤：各個客家庄各有其不同特色，而不是每個推展出來的客家經濟振興方案，好像都一樣，這就好像過去臺灣的觀光風景區，每個地方都在賣鳳梨酥，這是不對的。
李主任委員永得：現在就是要發展每個地方的特色，大家互相討論，找出自己的特色，我就舉美濃為例，美濃現在最成功的地方創生案就是白玉蘿蔔季，不但種植這種作物，提升它的價值，同時也帶來觀光產值，帶動旅遊業及相關的餐廳、美食等等，而且時間長達一、兩年……
李委員昆澤：所以要有獨特的特色，因為時間關係，最後針對客家語言的問題請教主委。過去1987年時有一本客家風雲雜誌，主委當然也是創辦人之一，這一路走來，有客家委員會的成立、客家電視台的成立、客家廣播電台的成立，以及現在計畫推動的浪漫臺三線等等相關計畫，最主要就是客家語言跟文化的延續，這才是客庄地方創生一個重要的根本，因為有客家文化、語言的特色，才能結合相關地方經濟的發展，也才能吸引客庄青年返鄉移居，請主委繼續努力。謝謝！

謝謝委員指教。
主席：所以主委對要會講客家話的堅持，我們是支持的。
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（13時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，吃飽了嗎？

請客委會李主任委員說明。

主席、各位委員。吃飽了！謝謝。

中午吃了什麼菜？

就是便當啦！

便當裡有什麼菜？是客家菜？什麼菜？泰國菜？還是速食漢堡？

不是啦！就是一般的排骨啦！
呂委員玉玲：客家菜在全世界是最好吃的，歡迎來平鎮、龍潭吃客家菜。客家菜特別好吃，就像剛剛主席提到的客家小炒，這是很多人喜歡的，也是我的拿手菜，希望有機會請你吃客家小炒。
李主任委員永得：好，謝謝！謝謝！
呂委員玉玲：講到今天的振興、紓困方案，這和觀光有非常大的關係，就像龍潭的桐花季，主委過去也都會參加，這次因為疫情關係，沒有辦法讓很多人參加，導致周邊的店家、經濟都受到很大影響，所以我們應該要幫忙他們，他們很多都是攤販，並沒有開立發票，沒有發票就很難得到相關補助，這點希望主委可以協助他們。

委員是指攤販沒有開發票嗎？
呂委員玉玲：他們沒有開發票，要如何來協助？像是夜市、沒有店面的或擺臨時攤的，請問要如何來協助他們？

只要有繳稅的稅籍就可以了。
呂委員玉玲：沒有發票，當然就沒有稅籍啊！
李主任委員永得：有稅籍，不一定要開立發票，有開手寫的收據也可以。
呂委員玉玲：政府的好意要讓他們知道，補助的方式不要這麼麻煩，讓他們儘快得到補助，現在大家的經濟都非常困難，也很辛苦，像龍潭端午節的划龍船活動，今年取消沒辦法舉辦，這對周邊店面的生意影響很大，因為划龍船每年都會吸引很多人來參觀，現在突然少了觀光客，影響勢必非常大，主委是不是可以針對這次沒有辦法獲得補助的人，看是否有什麼替代方案，讓他們可以在紓困2.0或3.0得到相關補助，好不好？

好的。
呂委員玉玲：另外，我們說客家話一定要推廣，本來客家委員會針對客語準備成立發展中心，並升高為國家層級，由文化部來主辦，文化部主辦要送到行政院，開會也開了很多次，客家文化發展中心在107年就開始準備，但卻一年拖過一年，這樣語言會逐漸消失，尤其客家話是國家語言，客家話也是通行語，既然是通行語，就應該加以推廣，請問主委，現在推廣的情形如何？
李主任委員永得：跟委員報告，雖然客家語言發展中心財團法人的設置是暫時停下來，但是對客家語言的保存和推廣，是完全沒有停滯的，譬如我們現在有一個專案，是由政大的團隊針對客家話語料的蒐集，我們做的比所有語言都還要進步，蒐集的資料非常多，除了將客語數位化保存以外，透過數位化，將來也可以跟國際連接，包括用網路、AI來辨識、翻譯，這些都是可以的，所以並沒有停下來，但是法制化部分，因為站在國家整體發展立場，客家話跟河洛話、原住民話都是國家語言，所以要共同建立一個資料庫，目前進行的狀況就是這樣。
呂委員玉玲：雖然語言的發展我們有成立資料庫，但是本席認為資料庫成立之後，推廣更為重要，不但客家人會講客家話，甚至不是客家人，也要聽得懂客家話，這樣客家精神才會發揚光大，好不好？

非常同意。
呂委員玉玲：剛才提到關於紓困部分，本席認為應該要多元一些，上次開委員會時，我也特別拜託主委，除了用app、電子化申請以外，應該也可以透過區公所、鄉鎮市公所管道，給長輩及不會使用手機的人申請，不過這次的紓困方式，還是要用app、身分證及手機，請問有沒有辦法用別的方式？
李主任委員永得：跟委員報告，因為量有限，而且經費有限，如果要採用多元作法，可能要花很多成本，要印實體的表單，又有後面核銷等很多行政成本，所以現階段是沒有考慮另外實體的東西。其實很多老人家並不是那麼拒絕、排斥……
呂委員玉玲：不是拒絕、排斥啦！我要強調的是，就像語言也是多元的，除了客家話，河洛話、原住民語也都需要一起發展，所以我們的申請也應該要多元，讓大家方便一點，有些申請到app的人並不一定會去客庄旅遊，如果老人家有申請到的話，一定會去旅遊消費。有人去商圈也才能夠振興經濟、才能夠抒困，如果沒去旅遊，就算申請到也沒有用。所以拜託主委，請就這方面再加以規劃。
李主任委員永得：關於老人的部分，我們會再特別考慮。
呂委員玉玲：本席對你的建議，請你一定要好好規劃，才能達到真正紓困的好意。

好。

請傅委員崐萁發言。
傅委員崐萁：（13時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！到立法院應該是很愉快的事情，來跟大家報告為了客家文化的推展，客委會盡了多大心力，這應該要讓大家了解，但很多政府官員來立法院，感覺好像來到屠宰場，其實沒有這麼嚴重啦！本席反而覺得做得好的部會應該要提高它的預算，不要讓每年中央預算的審查流於形式，每年的肥皂劇不斷的重播，每年質詢的問題也還是一樣。請問主委，全臺灣2,300萬人口中，客家人口大概有多少？

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。在客家基本法定義的客家人口，有四百五十幾萬。

四百五十幾萬？直接認定自己是客家人大概多少？
李主任委員永得：剛剛講的定義就是有客家淵源，加上自己本身認同客家，那麼我們就認同你是客家人，雖然不一定會講客家話，但是還是客家人，這部分有四百多萬，但是真正還會講客家話的，大概是二百多萬人。
傅委員崐萁：好，450萬和200萬還是有落差，對不對？

是的。
傅委員崐萁：從200萬要上升到450萬，是不是就是主委要努力的事情？

是。

現在客委會一年總預算大概多少？

我們一年總預算大概28億元到30億元之間。
傅委員崐萁：客委會成立的第一年，預算是多少？
李主任委員永得：第一年的預算，我印象沒有錯的話，大概是4億元。

到現在幾年了？

到今年剛好20年。
傅委員崐萁：主委現在要思考一下，這28億元占總預算的百分比是多少？

大概零頭都還不到。

就是掉到地上的芝麻就對了！

我們沒有特別去統計。

是不是應該多爭取一些客委會的預算？
李主任委員永得：我們每年都是根據未來業務上的發展及客家鄉親的需求，編列預算跟主計總處爭取。
傅委員崐萁：下次你們跟主計總處爭取時，我們可以一起列席，一起來商量，好不好？

謝謝委員的支持。
傅委員崐萁：因為你們這樣爭取的速度太慢了！我們有太多客家文化要推展，有這麼多鄉鎮要全力往下扎根，現在的孩子都不會講客家話，除非直接出生在客家庄裡，在那裡讀小學、讀中學，不然根本不會講，因為沒有機會可以講啊！所以我覺得你們應該正視這個問題，不要客氣，你越客氣就越做不了事情。
現在因為疫情關係，有很多節慶，包括十二大節慶、很多客委會辦理的客家文化發展及往下扎根工作都延期了，本席認為應該要讓行政院統一來處理這些常年性、例行性的活動，因為時間拖過了，可能就沒有辦法發生權責關係，而這些預算能不能保留，可能又會造成一些困擾，所以本席認為主委應該向蘇院長反映，因為疫情關係，是不是大家就先進行發包，舉辦時間則另定之？先有權責關係，俟疫情過後，時間再另定之，就是行政院開放以後再行辦理，這樣大家在預算法上都可以得到一致性的解決。
另外，剛剛主委提到去年的客家秋冬遊透過電子支付的方式來處理，目前6,000萬元的預算已經執行了50%是嗎？

60%。
傅委員崐萁：畢竟許多年紀比較大的人對於電子支付的方式不一定能夠操作得這麼順利，包括行政院最近推出的酷碰券及振興券也會碰到同樣的問題，便民才是推展手段及方式的重要考量，關於今年所要推動的振興相關預算1.32億元，是不是可以考慮讓大家從網路download之後就能夠直接印紙本出來，我想這樣的通路應該會更快，你們的預算也才能確實執行，讓更多人能夠進入客庄，並在友善的店家裡面儘量消費。
李主任委員永得：針對比較年長的鄉親，我們也會認真考慮看看有什麼方便的方式，當然委員剛才講的方式也非常好。
傅委員崐萁：本席期勉已久，我們對於浪漫臺三線有許多憧憬，針對客家369的部分，也謝謝客委會長年關注六堆的發展。有關浪漫臺九線的部分，在主委任內看看能不能把浪漫臺九線也打造起來，畢竟東線的客家庄更辛苦，我們的祖先在三百年前從黑水溝經過臺灣海峽到臺灣桃竹苗落腳，往南走到高高屏，當時生活很不好又沒有田地，只好翻山越嶺到東線來，除了美濃保存得很完整之外，其實東線也有許多保存得很好的地方，希望主委能夠加以重視。

好的。
傅委員崐萁：另外是有關花蓮平地鄉的問題，從新城、花蓮市、吉安、壽豐、鳳林、光復、瑞穗、玉里一直到富里，其中只有新城鄉不是客家庄，我想主委可能要重新把它核定一下，其實這裡是客家人進來的源頭，怎麼可能不是客家庄呢？
李主任委員永得：我們人口調查的基準並沒有排斥不同的鄉鎮，也就是說，在這個地方我們取得的樣本是這麼多，縱使不會講客家話，但只要當事人說他是客家人、與客家有淵源，那我們也會認同他是客家人。比如他說他奶奶是客家人，那我們也會認同他是客家人。
傅委員崐萁：請主委有空來新城看一下，鄉長都說閩南語，完全聽不出來有客家腔，不過我知道，他是說海陸腔的客家人。

好。

今天主席客家話講得很好！謝謝主委。

謝謝委員的指導。

請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（13時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝李主委，本席3月26日在內政委員會質詢地方創生的戰略計畫，有四項重點項目，第一項是農山漁村，第二項是非六都中介城鎮，第三項是傅委員提到的原鄉，就是東部地區，我上次建議將優化客庄文化2.0列入第四項，以補足中北部桃竹苗區域偏鄉客庄的遺漏，昨天你們的國會聯絡人有跟我的辦公室聯絡，請主委說明本項規劃的方向及成果為何？

請客委會李主任委員說明。

主席、各位委員。你是指優化客庄文化部分？

就是可否將優化客庄文化2.0列入行政院地方創生戰略計畫的第四項重點項目？
李主任委員永得：其實優化客庄文化客委會一直都有在做，放在地方創生計畫裡面，就是要如何運用客家文化來創造就業的機會，譬如培養音樂創作人才、培養客家歌手，讓他們有機會透過原創作品可以帶動地方上的發展。
賴委員香伶：如果用桃竹苗為範圍的話，有將優化客庄文化2.0放在行政院地方創生戰略計畫的內容裡面嗎？

本來就有啊！
賴委員香伶：今天要特別感謝主委，上次本席質詢完之後，昨天你們的國會聯絡人有回覆我，他說這要由國發會和客委會共同來推動，所以基本上第四項已經有納入行政院的重點計畫裡面，對嗎？

有25個客家鄉鎮。
賴委員香伶：我認為可以再增加一些鄉鎮，來做為你們的KPI。
李主任委員永得：會的。除此之外，在其他部分我們也會全力發展客家文化。
賴委員香伶：謝謝。其次要來探討因為疫情的影響，這次客委會有編列1.5億元，做為疫後產業的振興，對嗎？

對。
賴委員香伶：在預算運用方面，第一個你們要發行每人800元的電子旅遊券，第二個要辦理展會、市集等促銷活動，對嗎？

對。
賴委員香伶：其中「369浪漫客庄遊」專案預計招募四千家商家，但是他們目前遭遇的危機包括：第一，這些商家和其他商家一樣，因為現在大家都不太敢出門旅遊，所以去商家的遊客變少；第二，產品可能賣不出去；第三，很多勞工可能在放無薪假。客委會是否可以調查這四千多家，有沒有向經濟部、交通部或勞動部申請補助卻不通過的，紓困是不是還沒有到他們手上？現在如果不趕快幫助他們，等到要實際執行1億5,000萬元的時候，商家可能就已經倒閉了，這樣就非常可惜！
很多客庄商家沒有開立發票，有些個人經營的商家沒有申請營登，所以向經濟部或勞動部申請補助很困難，客委會可不可成立一個平台幫忙他們？
李主任委員永得：多謝委員對偏鄉弱勢商家的關注，我們也有心想去做，但我必須坦白跟委員報告，我們的能力實在有限。

是人力不夠嗎？
李主任委員永得：一方面是人力問題，另一方面也希望地方政府能去瞭解，委員所提的我們會盡力來做，比如我們會先去瞭解合作的四千家商家有沒有什麼困難，包括向交通部或經濟部申請紓困的時候，有沒有遇到什麼困難？如果有困難，我們會協助他們，這部分我們可以做到，但沒有開立發票的，我們連人在哪裡都不知道。
賴委員香伶：第一步應該先輔導這四千家商家，以後他們才能用到這1億5,000萬元，先幫他們hold住。他們可以先使用向經濟部、交通部及勞動部申請的經費，不要讓他們的體質被弱化，如果疫情7、8月能結束，大家就可以幫忙來推銷，各部會一定要配合客委會，好嗎？

好。
賴委員香伶：主席管委員也很有心，請要求經濟部、交通部及勞動部要配合客委會，好嗎？

好。
賴委員香伶：要把它記錄下來，謝謝。

謝謝賴委員。

接下來登記發言的何委員欣純、李委員德維、林委員為洲及李委員貴敏均不在場。
請范委員雲發言。
范委員雲：（13時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！我們對於這個議題都非常有熱情，所以到現在已經是下午1時40分都還在質詢。首先要肯定客委會及客家電視台在這次疫情中的努力，那天指揮中心臨時找客家電視台的記者出去講客語版的防疫大作戰，這對於占16.2%的客語族群人口而言應該會感到很貼心。在相關過程中，本席的團隊也注意到客家電視台的客語新聞對於最新疫情的掌握非常好，而且也都有不定期傳播，客家電視台的節目討論疫情對於客庄的影響都融入到節目當中，這一點本席要特別予以肯定。

請客委會李主任委員說明。

主席、各位委員。謝謝委員。
范委員雲：今天本席想要提出兩項建議，其中一項剛剛賴香伶委員也有提到，行政院將108年訂為地方創生元年，客委會主要是用三個方案協助客家青年回鄉創生，本席認為這個方向很重要，因為我們發現地方人口老化嚴重，所以如何讓年輕人回鄉，從企業到個人都很重要。但本席的團隊想要進一步瞭解細節時，卻發現承辦人對於大方向雖然有所瞭解，可是對於這三個計畫並不是那麼清楚，也就是說，企業平均從830萬元到425萬元，個人則可以得到100萬元補助，我們覺得這樣的資源很重要也很寶貴，請問主委，這樣的目標可以創造多少客家青年的就業機會？預期能夠達到多少客家青年回流？我們詢問承辦人時，發現他們似乎不大瞭解這個部分。
李主任委員永得：謝謝委員的關心，地方創生包括以下幾大類型：第一種是返鄉創業，也就是過去完全沒有，現在要新創一個事業，至於要新創什麼事業，由當事人自行評估並尋找相關資源，政府適度予以協助或引進相關輔導機制。第二種是原本在家族裡面工作，比如有一家三個人的公司，主要是經營農作、農產加工或地方傳統的菜類醃漬等等，針對這種類型，我們要求所有的補助都必須提出相關KPI資料。關於第一次創業能不能成功，所謂成功的定義就是能不能存活三年以上，申請人數當然是有，但是有多少人能夠真正能夠去做，坦白講並不是很多，所以就現階段來講，我們並不認為這是非常重要的數據或指標，比較重要的是這些案例能不能成功，可不可以讓其他人有一個模仿學習的機會。我再舉一個例子，在非常偏鄉的新竹橫山山上有一個由廢棄小學變身而成的「大山北月」，其實我們早在十幾年前就已經開始投資下去，歷經五家倒閉的公司，現在終於變成非常成功的地方。我覺得關鍵在於人，剛剛管委員也有提到，人是非常重要的因素，因為是由人來決定要與地方做什麼樣的結合，也是由人來發現這個地方的特色到底是什麼，而且人可以透過網路與都會進行連結，因此才能讓那個地方有資源、可以讓它復興起來，這是一個非常典型的案例，雖然不是很大，但卻非常成功。類似這樣的案例到底有多少？坦白講並沒有非常多，現在我們的重點放在哪裡呢？比如花蓮鳳林有一個做冰淇淋的，其實只有夫妻兩個人在做，但是產量非常好，因為他們的品質非常好，所以做很多代工，如果他們沒有更新設備，就只能在鳳林地區做兩家店面，但如果他們願意品牌化的話，那就必須要有新的生產線。他們的特色在於當地的水是全臺灣獨一無二的，所以他們才能做出那麼好的冰淇淋，如果品牌化之後賣到西部來，那麼他們所建立的新產線可能會增加至少五個人以上，加上因為品牌化，所以銷量可以逐年增加，如此一來，就可以多聘僱當地的人，同時也讓當地的產值提高，這也是創生的其中一個典範。至於這些典範是不是已經成功了？其實還沒有，因為我們必須在兩年或三年之後，才能回過頭來評估這是否為成功的案例，以及成功者到底有多少人。
范委員雲：我覺得一定要要求KPI量化資料不一定是好的方向，就是因為遭遇困難，所以才需要讓他們慢慢創新、瞭解與實驗，我想這方面的失敗率應該很高，但是我認為相關資源非常重要，行政院要推動這件事情，客委會也要往這個方向走，本席認為應該要滾動式訂出各階段的目標績效，創造出一個模型，讓大家瞭解成功的案例當中可能有哪些機制，就算只有一、兩個也很重要。

是的。
范委員雲：另外，針對客委會的網站，本席認為學習客語就要有學習客語的專區，上次本席曾詢及臺北市的實體客語課程，可是現在實體課程都停掉了，在這種情況下，網頁變得非常重要。剛剛大家都提到客語的提倡很重要，本席希望你們能夠彙整目前散落在各地的相關網站，民眾只要到客委會的官網就能找到學習客語的專區。因為本席的團隊都是一些不會講客語的客家子弟，所以對這個問題很關心，希望主委能夠關切一下，謝謝。
李主任委員永得：好的，謝謝委員。
主席：在此向范委員報告，本席40歲才開始學習客家話。

真的嗎？但是你講得非常好。

請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（13時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。在這波疫情的影響下，確實有許多客庄旅遊區都受到衝擊、遊客急遽減少。我們可以看到，這波紓困計畫乃是以振興及獎勵旅遊的方式為主，比如對店家發放餐飲優惠券，讓他們在疫情過後能夠使用。但本席認為對一個族群來說，除了經濟方面的消費之外，更重要的是文化及技藝的傳承，所以我們很希望看到在這波疫情的影響下，你們所考量的不是只有旅遊或商業行為所受到的影響，也能考量文化上的衝擊。比如我們看到在疫情影響下，有許多藝文表演者，尤其是客家藝文表演者，他們原本接洽的的演出可能都處於停演的狀態，或者是發展旅遊產業鄉鎮的體驗活動及技藝學習都受到影響，但是現在卻很少看到相關紓困措施，而是列在未來的振興方案當中，請問主委是不是可以針對這部分多加考慮？

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝王委員對客家表演團體及藝文文化工作的關心，就相關定義而言，其實紓困還是納在國家的整體計畫當中，也就是文化部對於藝文及文化的紓困，要不然政府的權責有時會讓民眾覺得混亂，會讓人誤以為客家人到客委會來申請，不是客家人也到客委會來申請，這沒有必要，其實只要是藝文團體或表演團體都可以參與文化部對於藝文界的紓困。剛剛委員提到一個很重要的點，很多客家文化的表演人士，因為疫情關係展演機會減少了，我們現在推出網路音樂會，既然他們不能出去表演，我們就鼓勵他創作，包括寫曲、編曲等等，有一些相關方案讓藝文界人士共同參與。
王委員婉諭：我同意相關的補助應該由文化部直接處理，但是地方戲曲有一個特色跟其它不同，就是很多表演者比較年長，因為它是過去的文藝傳統，他有可能在這一波停演之後不再接演出活動，他可能趁機退隱，這是跟其他領域的表演者些許不同的地方。
李主任委員永得：委員觀察的非常細，針對客家劇團的表演者，我們有特別的辦法補助他們，他不能夠表演，就去加強訓練、加強提升劇本的創作，我們還是一樣有經費給他。
王委員婉諭：客委會過去曾經委託北藝大做外台戲的研究，可能後續沒有對外公開，所以無法查到相關的研究資料，你們能不能考慮利用這一波疫情的影響，鼓勵文藝團體將他們的經驗線上化，並且成立資料庫，讓更多人可以了解，避免文化斷層出現。
李主任委員永得：好，這個我們會處理。
王委員婉諭：現在因為疫情關係，教育體系開始做線上課程，很多地方體驗活動是不是也能儘量線上化，透過疫情讓不同文化、產業升級或轉型，客家的藝文活動、文化傳承都要在這個時候做更用力地推展跟發展。
李主任委員永得：謝謝委員的指教，這個非常重要，我們會努力朝這方向來處理。
王委員婉諭：在下一波編列紓困預算時，是不是能夠提供適當金額或利用什麼預算方式處理這個部份，我們真的很希望文化不要受到疫情影響而有斷層的可能。
李主任委員永得：我們是從原來的預算裡面做變更，行政院也有移緩濟急計畫，很多活動都暫停或延後，譬如桐花季，它的經費就空出來，我們會拿來做支持受影響的藝文文化工作者經費。
王委員婉諭：希望將來在線上可以看到客家文化的傳承及技藝課程等，本席在此提出兩個建議，第一，請思考在這個疫情影響的情況下，怎麼樣看到長期藝文和傳統技藝延續的部分，本席希望你們能夠更加著墨。第二，透過這個概念，我們可能已經有相關方案，但是我無法從客委會連結看到你們挪用經費支持他們的相關資訊，希望能夠讓客家文化傳承者更清楚。
李主任委員永得：好，我們會整理資訊，讓它比較有邏輯性，並公告讓大家都知道、參與。

了解。

謝謝委員的指導。

請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（13時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要針對紓困振興特別預算請教主委，本席看到資料，客委會編列1.5億元是要等疫情過後才要辦理，這樣政府紓困的美意被抹煞，現在各行各業衝擊非常大，主委是不是要考慮一下？因為疫情不曉得何時結束，既然已經編列預算，請問何時可以動用，才能真正振興、帶動觀光產業，才比較重要吧！

請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝委員關心，這分成兩個部分，一個是紓困，一個是振興。紓困的部分，在中央各部會討論時，要讓民眾清楚知道窗口是誰，客庄的觀光產業或是小商家，只要有困難、有需要，除經濟部中小企業處有紓困方案外，也可以跟交通部觀光局相關單位申請，我們會做資訊平台，因為不宜客家部分客委會處理，不是客家的部分不是客委會處理，這樣反而會造成混亂，所以我們統一事權，還是由他們處理，我們是站在協助的立場。
但是振興的部分，相對比較單純，我們是以客家地區為客委會的主責範圍，其實振興部分很多也可以運用到客庄，譬如觀光局補助民宿，客庄民宿當然也可以補助。
客委會的振興方案，因為客委會光靠這1.5億元要振興客庄，坦白講，還差得很遠，我們是運用這1.5億元，把政府相關的振興資源引到偏鄉，我相信這個引導是可以發揮作用，而且對客庄會產生效果。
吳委員琪銘：目前我到各客家園區、博物館去看，它周邊商店都慘兮兮，政府的美意我們不要抹殺掉，你們還是研究看看，能不能提前給各個單位或商家帶動產業，這是最要緊的事，我希望客委會要研究一下。

好。
吳委員琪銘：再來是客家文化產業技藝傳承方面，今天的報告指出，已經選出8家業者，每家改造經費是140萬元，還可以遴選徒弟，習藝輔導經費一年補助40萬元，但很多人是找他的兒女，這樣好像有點奇怪！政府推動文化產業傳承，他用自己的兒女不是不行，但是外界觀感不佳，這一點請主委說明。
李主任委員永得：一個政策重點是要達到怎樣的目的，如果能像委員所說，找到不是自己子女的徒弟最為理想，可是我們的瞭解，很多是連自己的子女都不想承接。為了鼓勵年輕一代願意留下來，而且有政府的支持跟補助，顯示政府肯定這個傳統技藝是值得傳承下去，所以我們也不排除。這次的計畫裡面，有部分是他的下一代，像苗栗就有一家木製家具工廠，非常有特色，之前勞委會支持他們，補助5、6個學徒的薪水，但是學不到一年全都跑光光，至少自己子女知道這是屬於父親的工廠，有光榮使命感，只要他願意留下來，我們就願意支持，是這樣的用意。
吳委員琪銘：外界觀感是找自己子女領這筆錢！如果他真正在那裡當學徒、在推動，我們不反對，這個問題政府要考慮到。

有實際去考量。
吳委員琪銘：還有竹編部分，主委常常到土城，在土城頂埔清水祖師廟附近，有竹製的宮燈、神轎等客家傳統文化，現在很多人都不想學，但是去年我和他們聊天，他說他願意去教這些學生，他不需要薪水，但是一些材料，希望政府能夠供應，我認為讓他實質去傳承一些徒弟，應該速度還會比較快，所以如果主委有時間，我私底下帶你去現場看一看。

好啊！
吳委員琪銘：相信到時候我們來推廣，速度會比較快，而且又能節省政府的經費，這個意義就很不錯了。
李主任委員永得：跟委員報告，第一個，如果委員邀請，時間講好，我們一定會去，但是我要再跟委員報告，我們這個技藝傳承跟過去不太一樣，過去就是開一個班，找師傅來教一教，教完之後，大家就各自鳥獸散了，我們這個不是，他學了之後，接下來他要經營、要繼續做這個，而不是大家學了之後，只是會做但是卻不願意做，這樣政府的補助就完全白浪費了，我們希望他能夠繼續做下去，而且是做為他終身的事業，這是很重要的一個條件，不是像過去教學生，教學生很容易，我們過去也鼓勵很多的八音班，老師傅到學校教八音，這個要推廣，因為要讓大家能夠接受，可是我們更鼓勵他們把八音的表演當做未來的事業、成為一個重要的收入來源或者重要的專業，希望他們繼續從事這件事情，這是我們認為比較重要的。
吳委員琪銘：對。主委，因為在土城這個地方，你也非常熟悉，新北市有我們的客家族群，有最多的客家鄉親，土城這邊就有好幾萬人，他們從苗栗來、從桃園來，他們在頂埔這邊都是靠做竹子、竹編，他們有很多文化技藝，所以關於這個部分，可以讓我們的客家子弟免費來上課，但是一些材料，由政府這邊來補助。
李主任委員永得：這沒有問題，這個部分我們絕對可以支持。
吳委員琪銘：好，那我們就安排時間。
李主任委員永得：不光是材料，而且包括老師的費用、講師費用，這些我們都可以支持。

可以嘛！
李主任委員永得：可以，沒有問題。
吳委員琪銘：好，那麼到時候我們安排一個時間吧！

好。

謝謝。

謝謝委員。
主席：所有登記發言之委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
委員廖婉汝所提書面質詢列入記錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。委員所提質詢，未及答復部分，亦請一併書面答復。

一、屏東縣萬巒鄉為台灣歷史最悠久的客家鄉鎮，客家人口約佔4成，其中五溝村，乃是保存完善且頗具特色的客家聚落村莊，並保有傳統特殊的「攻炮城」民俗活動，及具多樣化的人文與環境生態風貌。
二、屏東縣政府於民國98年將五溝村登錄為「文化資產保存法」所訂之「聚落」，為台灣最早被保存的客家聚落。近年來，受五溝村客家特色之吸引，造訪之國內外遊客日益增多，是串聯客庄觀光資源、特色產業，乃至提升客庄活力的典範，對延續客家傳統文化命脈，及推廣與認識客家文化，有著舉足輕重的地位。
三、為提升在地觀光品質，增進客家文化之能見度，建請客委會規劃設立五溝村遊客中心，並製作中、英、日語觀光導覽影片，以強化五溝村客家文化與世界接軌的功能，使其成為民眾接觸客家文化的窗口。
四、六堆客家文化區包含竹田、麟洛、長治、內埔、新埤、佳冬、高樹、萬巒、美濃等鄉鎮，除美濃外，餘皆在屏東縣內，且各鄉鎮皆有其獨特風光可為創生亮點，例如：萬巒的豬腳、高樹的生態美景、佳冬的古厝等。建議客委會研擬方案，串聯六堆客庄的多元樣貌，整合各方資源，打造六堆深度文化旅遊區。
主席：現在處理臨時提案，共1案。請宣讀。

查客庄產業振興方案中，關於電子旅遊券部分，由於本國人申領電子旅遊券需透過專屬APP/網頁登錄個人身分證字號與手機號碼，無身分證之新住民（至109.2月統計共計188166人近20萬人）恐無法申領。爰建請客家委員會協助納入新住民為電子旅遊券領取對象。

請問各位委員有沒有要說明？
請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：主席、各位列席官員、各位同仁。我在這裡跟主席做一個報告，這個臨時提案，我加入連署。針對這個臨時提案，對於請客委會協助納入新住民，在電子旅遊券系統，讓新住民可以是一個領取對象，本席是尊重，也是支持的。謝謝。

請提案委員發言。先請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，也謝謝連署委員的支持，因為我們看到在客庄產業振興方案中，我們覺得有部分新住民被遺漏了，也接到了新住民朋友的反映，因為不論是外籍配偶或是中港澳的配偶，整體未領有身分證者將近有19萬人，所以就這部分，我想他們就在臺灣生活這麼多年，領有居留證，只是還沒有身分證，我認為這部分應該將他們納入。當然我們也很感謝客委會，我看到文字有修改，剛才有溝通過是沒有問題的，所以是有作相關的修改。我們希望在辦法裡面，把未領有身分證的新住民納入，謝謝。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對羅美玲委員所提臨時提案，有關客庄產業振興方案，本席也參與連署，謝謝。
主席：好，我們增加賴惠員委員和吳琪銘委員做為連署人。這個就是「無身分證之新住民恐無法申領，爰建請客委會協助納入為領取對象」就可以了，「新住民」三個字可以不用，好不好？主委這邊沒意見吧？

沒有。
主席：這一案就通過，好不好？好，本案修正通過。
臨時提案處理完畢，本次會議到此結束，這禮拜大家辛苦了，現在散會。
散會（14時5分）