立法院第10屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄
中華民國109年4月27日（星期一）9時2分至15時52分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員11人，已足法定人數。現在開會，進行報告事項。)
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  • 立法院第10屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國109年4月27日（星期一）9時2分至15時52分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　陳委員玉珍
    主席：出席委員11人，已足法定人數。現在開會，進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第1會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第1會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄
    時 間：109年4月23日（星期四）上午9時3分至下午2時5分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：賴惠員 葉毓蘭 黃世杰 羅美玲 鄭天財Sra Kacaw 沈發惠 張宏陸 王美惠 張其祿 湯蕙禎 陳玉珍 林文瑞 林思銘 管碧玲 吳琪銘
    委員出席15人
    列席委員：李德維 陳椒華 洪孟楷 鍾佳濱 廖國棟 范 雲 李貴敏 鄭麗文 陳明文 賴香伶 何欣純 呂玉玲 林為洲 吳斯懷 傅崐萁 李昆澤 劉世芳 王婉諭 廖婉汝 趙正宇
    委員列席20人
    主 席：管召集委員碧玲
    專門委員：賈北松
    主任秘書：張禮棟
    紀 錄：簡任秘書 周厚增
    簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華
    專 員 喻 珊
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、處理客家委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政項下基本行政工作維持」預算凍結書面報告，請查照案。
    三、處理客家委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「綜合規劃發展」預算凍結書面報告，請查照案。
    四、處理客家委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「客家文化產業發展」凍結500萬元書面報告，請查照案。
    五、處理客家委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「文化教育推展」凍結100萬元書面報告，請查照案。
    六、處理客家委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「客家文化發展中心規劃與營運」預算凍結書面報告，請查照案。
    決定：以上5案均同意動支，提報院會。
    邀請客家委員會主任委員就「客庄地方創生計畫推行成效與產業紓困振興計畫執行情形」進行專題報告，並備質詢。
    （本次會議經客家委員會主任委員李永得報告；委員賴惠員、葉毓蘭、黃世杰、羅美玲、鄭天財Sra Kacaw、沈發惠、張宏陸、王美惠、陳玉珍、張其祿、湯蕙禎、林文瑞、林思銘、陳椒華、洪孟楷、鍾佳濱、管碧玲、李昆澤、呂玉玲、傅萁、賴香伶、范雲、王婉諭、吳琪銘等24人提出質詢，均經客家委員會主任委員李永得及所屬即席答復說明；另有委員廖婉汝提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
    臨時提案
    查客庄產業振興方案中，關於電子旅遊券部分，由於本國人申領電子旅遊券需透過專屬APP/網頁登錄個人身分證字號與手機號碼，無身分證之新住民（至109年2月統計共18萬8,166人，近20萬人）恐無法申領。爰建請客家委員會協助納入新住民為電子旅遊券領取對象。
    提案人：羅美玲
    連署人：湯蕙禎 管碧玲 王美惠 葉毓蘭 賴惠員 吳琪銘
    決議：除末句修改為「爰建請客家委員會協助納入為電子旅遊券領取對象。」外，餘照案通過。
    散會
    主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金。

  • 一、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金。

  • 審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金。

  • 二、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金。

  • 審查內政部函送財團法人臺灣營建研究院、財團法人台灣建築中心、財團法人中央營建技術顧問研究社109年度預算書及相關資料案。

  • 三、審查內政部函送財團法人臺灣營建研究院、財團法人台灣建築中心、財團法人中央營建技術顧問研究社109年度預算書及相關資料案。

  • 審查內政部函送國家住宅及都市更新中心109年度預算書案。

  • 四、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心109年度預算書案。
    主席：由於昨天林森北路錢櫃KTV發生大火，此亦內政部轄下消防業務，因此請花次長在報告前，先花一、兩分鐘時間針對類似事件的管理與處罰方式做簡單說明。
    請內政部花次長報告。
    花次長敬群：主席、各位委員。昨天KTV發生大火，從過去的論情西餐廳、衛爾康大火一路走來，消防法規、建築法規在防火、管理上的規定已經實質相對成熟。眾所皆知，我們會在家中裝住警器，公寓大廈也會定時進行消防安檢，所以就制度面而言，已是相對落實。昨天KTV發生大火，消防署主管科組都有派人到現場瞭解和掌握狀況，但火災基本上還是以地方縣市政府的消防局為主管機關。據我們的瞭解與媒體報導，約略可以看出可能因施工關係而把消防灑水警報系統切除了，而替代的警急管制措施與計畫並未同時到位，這是目前所看到的現象。由上述狀況來看，建築法規、消防法規在民事和刑事都有可以處罰與提告空間，至於個案細節，我不方便在此具體講述，畢竟目前尚無法掌握到詳細內容，只能做此說明。
    主席：既然未能落實，難道政府相關單位無監督不週之責嗎？
  • 花次長敬群
    我們當然也會針對個案進行檢討。
    主席：若要對業者開罰，可有法令可罰？
  • 花次長敬群
    基本上這是地方縣市政府主管權責。
  • 主席
    中央無監管責任？
  • 花次長敬群
    我們當然會監督。
  • 主席
    請次長繼續報告。
    花次長敬群：今天大院審議109年度內政部主管附屬單位預算案、財團法人及行政法人預算案，本人承邀列席報告，深感榮幸。首先對於各位委員對本部各項業務給予支持與指教，致上最高的敬意與謝忱。以下謹就本次審議機關「109年度業務計畫重點」及「109年度預算案編列情形」等相關資料，簡要報告，敬請指教！
    壹、附屬單位預算
    一、109年度業務計畫重點
    (一)營建建設基金：辦理住宅貸款利息差額及租金補貼，以健全住宅市場、建立公平效率之住宅補貼制度及提升居住環境品質；強化推動只租不售之社會住宅，協助地方政府提升社會住宅興辦能量；引導民間出租住宅加入包租代管機制，鼓勵房東共同參與社會住宅；辦理淡海、高雄及機場捷運沿線A7站區三處新市鎮土地開發，以協助國民居住於適居之住宅；推動都市更新案招商投資及住戶自主更新，以促進國家資產有效利用，提供國家資產價值。
    (二)國土永續發展基金：為落實國土計畫法立法精神，將以「國土永續發展」為施政方向，並以加強國土保育、建立用海秩序及維護農業環境等為後續發展策略，透過本基金有效運用，如期完成國土計畫法之法定事項及相關配套措施。
    二、109年度預算案編列情形
  • (一)營建建設基金

    1.主要業務計畫：住宅貸款利息差額、租金補貼等48億7,207萬2千元，補助地方政府辦理社會住宅興辦計畫26億7,032萬4千元，辦理淡海、高雄及林口新市鎮開發計畫11億8,950萬8千元，辦理都市更新推動工作6億7,866萬5千元。
    2.收入編列6億2,717萬5千元，支出編列91億1,715萬4千元，收支相抵預計短絀84億8,997萬9千元，較108年度預計短絀97億8,493萬3千元，減少短絀12億9,495萬4千元。主要係公庫撥補收入減少與減列淡江大橋建設補助費及「國家住宅及都市更新中心」補助費等所致。
  • (二)國土永續發展基金
  • 1.主要業務計畫
    辦理國土永續發展相關計畫1億4,275萬5千元。
    2.基金來源編列9,739萬3千元，基金用途編列1億4,285萬5千元，預計短絀4,546萬2千元，較108年度預計短絀0元，增加短絀4,546萬2千元。主要係新增補助直轄市、縣（市）政府辦理鄉村地區整體規劃前置作業與全國國土計畫公告後配套機制及國土計畫輔導機制等委託案所致。
    貳、財團法人
    一、台灣建築中心
    109年度預算收入總額2億2,380萬元，支出總額2億2,172萬6千元，收支相抵賸餘207萬4千元，較108年度預計賸餘190萬1千元，增加賸餘17萬3千元，主要係評定案量增加及開源節流所致。
    二、臺灣營建研究院
    109年度預算收入總額1億4,516萬元，支出總額1億4,506萬5千元，收支相抵賸餘9萬5千元，較108年度預計賸餘9萬元，增加賸餘5千元，主要係品質驗證及資源再利用專業服務勞務收入增加所致。
    三、中央營建技術顧問研究社
    109年度預算收入總額831萬7千元，支出總額768萬3千元，收支相抵賸餘63萬4千元，較108年度預計賸餘108萬2千元，減少賸餘44萬8千元，主要係管理部門人事費用增加所致。
    參、行政法人
    國家住宅及都市更新中心
    109年度預算收入總額10億986萬1千元，支出總額9億3,696萬2千元，收支相抵賸餘7,289萬9千元，較108年度預計短絀4,479萬元，增加賸餘1億1,768萬9千元，主要係執行都市更新實行計畫，預計收取權利金收入增加所致。
    肆、結語
    本次審議機關職掌社會住宅、新市鎮開發、都市更新及國土規劃等業務，關係人民權益及國家建設，本部及所屬全體同仁將持續秉持主動積極的態度，推展各項政策措施，從「守護幸福家園，打造安定社會」、「建構安居環境，永續國土發展」及「保障民主人權，友善內政服務」等3大面向，打造一個「安居」的家園，讓國人感受到「有政府、會做事」，回應民眾對政府深切的期盼，敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝！
    主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，得延長1分鐘；上午10時截止發言登記；上午11時截止臨時提案與本次預算提案收件，臨時提案於討論事項結束後處理。
    首先請賴委員惠員發言。
    賴委員惠員：（9時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺北市錢櫃KTV林森店昨天大火造成五人死亡，九人重傷慘劇，而該店的五項消防設備全部失靈。請問這五項消防設備是哪五項？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
  • 花次長敬群
    主席、各位委員。我無法直接講出來。
    賴委員惠員：無法直接講出來？在發生火警時，消防設備系統中的警鈴會響，但昨天這五項設備中沒有一項起作用，因為該棟大樓的五樓要施工，所以將消防設備系統全部關掉。發生如此嚴重的消防意外與疏失，以主管消防業務的消防署而言，該如何加強民眾的消防防災教育，並增加正確的逃生知識？這是一起人為事故，請問內政部與消防署要如何協助此次火災的調查？
    花次長敬群：內政部會協助臺北市政府將該有的管理做到位，但以目前所看到的狀況來說，該案在施工過程中關掉所有的消防設備，亦無相關配套緊急救援計畫，所以業者有明顯疏失。剛剛委員特別提到，在火災發生時，民眾該如何處置與自救？雖然我們長期以來不斷進行消防宣導，但經過此次不幸事故後，我們會與地方政府一起將該案做成教案，並進行通案宣傳。
    賴委員惠員：顯然我實問，次長虛答，實在太空泛了！昨天到底是誰關掉消防設備？請問知不知道？目前調查結果為何？
    花次長敬群：我尚未掌握訊息，目前可以瞭解的應該是施工單位……
  • 賴委員惠員
    施工單位？是錢櫃？還是包商？
    花次長敬群：施工單位是包商，但還需要做具體調查始能掌握。
  • 賴委員惠員
    所以內政部也不知道到底誰關掉消防設備？
    花次長敬群：我這裡尚未掌握，但不知消防署是否收到回報。
  • 賴委員惠員
    你沒有掌握？
  • 花次長敬群
    我還沒掌握。
    賴委員惠員：面對如此嚴重的火災事故，內政部理當密切掌握相關資訊才是。
  • 花次長敬群
    是。
  • 賴委員惠員
    聽說內政部打算今天將廢止婦聯會立案？
  • 花次長敬群
    今天會把公文簽出。
  • 賴委員惠員
    公文簽出就代表婦聯會解散了？
    花次長敬群：今天公文簽出後，就會發給應接收公文的單位，但其實不是只有婦聯會……
    賴委員惠員：今天公文簽出後，婦聯會的立案即失效，用白話文來說，可以這樣解釋嗎？
    花次長敬群：依法律概念來說，就是這樣。
  • 賴委員惠員
    依法律概念？
  • 花次長敬群
    因為廢止立案。
  • 賴委員惠員
    請相關單位補充說明。
  • 主席
    請內政部民政司劉專門委員說明。
    劉專門委員立方：主席、各位委員。婦聯會乃一政治團體，其改善的兩年緩衝期已經到了。其實今天要簽出的不只婦聯會，一共有42個，所以我們今天會發出公文，針對這些政治團體……
  • 賴委員惠員
    所以不再給任何期限與寬待？
    劉專門委員立方：其實在去年12月7日就已經到期，而我們又給了四個月的改善期，總共為兩年四個月，但婦聯會決定不轉為政黨，故我們依據政黨法廢止其立案。
    賴委員惠員：今天會把公文簽出，婦聯會也從此走入歷史？
    花次長敬群：是，沒錯。
    賴委員惠員：因此次武漢肺炎疫情蔓延而導致的無薪假人數，到昨天為止已快破兩萬人，當中又以雙北居多，臺北市有接近兩百家業者放無薪假，新北市亦然。而在臺南市，黃偉哲市長也針對武漢肺炎蔓延不斷蒐集各方建議，並提出因應方案。次長，這次的無薪假以住宿與餐飲的情況最嚴重，內政部雖然提出單身、婚、育及租屋補貼，但我想知道，針對武漢肺炎對勞工所造成的影響，內政部到底有何緊急因應方案？特別是住宅補貼？
    花次長敬群：確實，武漢肺炎蔓延對產業與民生造成衝擊，但就現階段而言，行政院主計總處與勞動部均已針對受疫情直接影響的勞工提出紓困救濟金或紓困貸款，至於居住部分，社會住宅也早有相關配套機制。至於委員所提全面的緊急因應方案，目前尚在研議，且必須視疫情狀況而定。
    賴委員惠員：現在狀況已經非常緊急了，怎麼還要研議？內政部到底有沒有住宅租金補貼計畫？
    花次長敬群：委員剛剛所提主要係服務業、餐飲業、住宿業，我想這些業者的直接壓力會比較大。住都中心在3月時已經針對轄下社會住宅店鋪的租金全面打了五折，至於住戶租金也打了八成，只要直接受到影響者……
    賴委員惠員：好還要更好，我知道內政部每年編列10億元作為住宅補貼相關業務經費，這樣會不會太少？
    花次長敬群：租金補貼預算不只10億，以過去幾年來說，一年大概都要二十幾億，尚不包含社會住宅。從今年度開始又將加倍……
  • 賴委員惠員
    今年開始會加倍？
  • 花次長敬群
    今年的租金補貼本就會加倍。
  • 賴委員惠員
    到四十幾億嗎？
  • 花次長敬群
    對。
    賴委員惠員：這代表之前所編的二十幾億根本不夠，以致今年做了調整？
  • 花次長敬群
    是。
    賴委員惠員：接下來是有關包租代管業務。中央曾宣示，希望8年能推動8萬戶包租代管，以用來輔導，或者說補貼、幫忙所有買不起房子的人有房可住。但推動到現在，22個縣市中只有15個縣市參與，我想內政部是不是要加快進度，把最近整個進度向本席及大家報告好不好？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。整個包租代管，包含一些比較新的措施，首先我們就是感受到地方政府人力不足，所以我們在去年年底推出工會版，就是希望藉由地方的仲介及租賃服務業廣為加入，增強行政能力，到目前為止，雖然才剛開始起步，一時要改變大家的觀念也沒那麼容易，但是我們會努力。其次，過去常倚重地方都發局或建設局、工務局推動，我們在今年的做法會請他們加強和社會局這部分，因為很多弱勢民眾在社會局才有名單，都發局是不會有的。
    賴委員惠員：所以署長的意思是地方政府相關單位，不管是社會局，不管是……
    吳署長欣修：對，把它加進來。
    賴委員惠員：都加進來，還有工會也加進來。
  • 吳署長欣修
    對。
    賴委員惠員：8年8萬戶和現在才做不到7,000戶有這麼大差距，所以你加快了進度，你認為把地方政府納入這樣的投入，8年可以達到8萬戶的目標？
  • 吳署長欣修
    我們有信心可以達到這個目標。
  • 賴委員惠員
    你有信心？
  • 吳署長欣修
    對。
  • 賴委員惠員
    你長期都會在這個位置嗎？
    吳署長欣修：我想把整個制度建立好，讓地方政府可以順利運作，就是對這個制度最大的保證。
    賴委員惠員：好。制度建立起來了，我們就有信心。
  • 吳署長欣修
    是。
    賴委員惠員：好，謝謝。
  • 吳署長欣修
    謝謝委員。
  • 主席
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。不管是在行政院或者是內政部，次長長期都對警消業務非常非常熟悉。我想請教次長，前年大法官通過釋字第760號解釋，對於警察通過三等特考沒有安排到警大受訓的應該要將系統性不利差別待遇消除，本來只有13人聲請釋憲，可是那個時候的葉俊榮部長要求在99年之前的全部都要去受訓，這個案子次長很熟悉吧？
  • 主席
    請內政部邱次長說明。
    邱次長昌嶽：主席、各位委員。是，人數大概有五、六千人左右。
    葉委員毓蘭：後來警政署調查有4,623個願意去受訓，問題是那個時候你們應該就已經預期到根本沒有那麼多缺可以派，不是嗎？
    邱次長昌嶽：因為警察人事升遷有一套制度，首先一定要先取得資格，至於有沒有職位的問題，是後續職缺調整的部分，這部分容我們有時間慢慢處理，我們當時是這樣設想的。
    葉委員毓蘭：次長主管警消業務很多年了，您對警消也非常了解，如果只受訓而不派補，對於警消同仁真的是情何以堪，對不對？
    邱次長昌嶽：對，士氣上的確會有點影響，不過，因為職缺的問題我們必須要跟考銓機關做很多協調，是不是容許再給我們警政部門一點時間做一些努力？
    葉委員毓蘭：因為已經2年了，我們自己也做了一些統計，還包括消防的部分，現在等待派用的有5,000人。我們做了調查，現在巡官以上的預算缺額越來越少，裡面當然是有一些系統化的因素，一方面是年改之後提前退休的人少了，次長當年應該也就預見有這樣的可能。
  • 邱次長昌嶽
    是。
    葉委員毓蘭：警察人員退休人數少了之後，光靠巡官升上去或退休才能遞補的話，這樣子永遠都補不完不是嗎？因為釋字第760號而受到影響的利害關係人很多都已經50多歲了，很多人幾乎在退休之前都補不到，次長也是這方面的專家，也經常幫警消從法令上面做一些正本清源的解決之道，次長覺得還有什麼方法可以解決這個問題？
    邱次長昌嶽：這是警察人事結構的問題，我們朝兩種方式去思考，第一個是這些巡官的職缺是不是可以協調用暫行員額的方式，就是先讓他暫時升遷，但是等到那個人出缺以後不遞補；換言之，就是我們先讓他就地直接升遷，這是第一種方式的選擇。第二種方式的選擇是協調整個警政署巡官員額結構做一個擴大，但這部分因為比較涉及考銓機關的業務。所以，兩條路走起來都有一點點障礙。不過陳署長那邊很認真在協調處理這件事情，我想應該很快會有一個結果。
    葉委員毓蘭：因為警政署在整個政府結構裡面是三級機關，層級太低了，所以這部分真的非常需要內政部能夠主動為我們出頭。有很多同仁跟我講，過去並沒有規定警勤區一定要幾員，在人事管理條例裡面，警勤區直接就是警員或巡官，甚至有沒有可能比照過去鼓勵教師退休的時候的五五專案？對於所謂的佐四類，就是釋字第760號這些受訓的學員，照你剛剛所說類似的暫時條例給他們一些誘因，讓他們取得資格，也覺得有一個榮譽了，然後願意退休，這樣可不可行呢？
    邱次長昌嶽：這是一個可以思考的方向，的確可以朝這個方向來處理，不過考銓機關的意見真的還是占滿重大的因素，還有預算上的搭配也需要，因為人事費用也會增加，這個要整體性搭配思考。
  • 葉委員毓蘭
    對。
  • 邱次長昌嶽
    我們這邊會跟警政署共同努力。
    葉委員毓蘭：這個問題不僅僅是這5,000個巡官待補的問題，而是整個警察教育幾乎都已經停擺，因為現在不是這些人分發不出去，目前警佐一類、警佐二類、警佐三類、二技都不分發巡官了，也要求警察大學從明年開始的招生可能要降到百名以下，這對整個警察組織的新陳代謝造成非常嚴重的影響，甚至會影響整個國家治安的效能，這些問題請次長無論如何要站在當年照顧警消的高度上積極和考銓機關一起來思考。
    接下來我要問另外一個問題，警察最大的哀怨之處就是我們一樣危勞、一樣賣命，但是警察和軍人實在差很多，不但和軍人差很多，雖然號稱為司法警察，可是法官和檢察官在年改時退休金分文未動，警消卻被歸為一般公教。以公教年資退休補償金來講，並且就次長是人事法令方面的專家來看，在年改的過程中，有關公務人員舊制年資補償金，改了之後是6月30日之前退休的可以一次領取幾十萬元補償金，但是7月1日退休的卻無法領取，像這樣子的設計符合公平正義原則嗎？
    邱次長昌嶽：警察的工作比較屬於高風險業務，如果要比較的話，其實跟軍人的性質是真的滿相像的。在整個退撫制度，當時在年改能夠做同樣思考，是未來我們要再改善這個制度一個思考的方向，我覺得大家可能可以再多一些討論、多一些努力。
    葉委員毓蘭：最近在不同委員會我都提出一點，現在會影響警察不敢退休的還有一個原因，那就是他們的子女教育補助費，這個比照一般公教整個停發了，可是和我們類似性質的軍人，中校以下一直都有續發，至於上校的部分，現在退輔會已經同意希望在520之前可以發，他們的退休人員子女教育補助費是7.5億元，但是警消總共加起來不過是2.2億元，因為今天大家都在談預算，我覺得做為警消的大家長，我們應該要幫退休警消爭取子女教育補助費的復發吧！
    邱次長昌嶽：是，我們非常了解。依現行制度，警消退休人員的子女無法再支領子女教育補助費，這部分是不是要比照軍人做一些處理，我覺得我們要跟院裡面再好好商討。
    葉委員毓蘭：請次長務必要幫我們多爭取。另外，禮拜五就是五一勞動節了，全臺灣最辛苦的一群類似勞工的苦勞就是警察跟消防人員了，我們不能放勞動節，就連6月15日的警察節或者是消防節也沒有辦法放假，我知道本院已經有提案，希望警察節和消防節能夠讓警消同仁各有一天假期，我們懇請內政部要支持，就算當天不能放，也要讓他們有這樣的榮譽，事後可以補放假，或者是發放加班費，謝謝次長，請照顧警消，謝謝。
  • 邱次長昌嶽
    謝謝委員的意見。
  • 主席
    請黃委員世杰發言。
    黃委員世杰：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛聽到葉委員說次長對警消人員及相關法令都非常嫻熟，今天的焦點剛才花次長在報告時也有提到，那就是昨天錢櫃大火造成5人死傷，早上我看到最新消息，研判是因為業者於3月要求施工單位關閉消防設備，至於這和施工到底有什麼關連還尚待調查。新聞媒體也有報導，施工中需要提出消防防護計畫，針對這個部分，你們所掌握到的情況是他們並沒有提送，相關替代方案及作為是否可以向我們說明？
  • 主席
    請內政部邱次長說明。
    邱次長昌嶽：主席、各位委員。委員目前所描述的狀況，是依法令規定的確是要如此，但實際上因為這件事情的權責機關在臺北市政府，關於是否有提送消防計畫，而且根據這個消防計畫來執行這件事情，我們還是要經過一點點調查，是不是容許給消防署這邊一點時間進行了解？
    黃委員世杰：事情發生也已經一天多了，我覺得你們掌握狀況實在太慢，雖說權責是在消防局沒錯，但是我們看到有好幾個層面在執行上都有問題。報導也有提到消防設施定期需要檢測，因為是屬於甲類，所以半年要做一次消防檢修，而檢修也都合格，所有設備都沒有問題，但是消防設備在營業中卻是關掉的狀況，這顯示施工業者及錢櫃平常對於消防事項的認知與訓練都有很大問題，才會出這樣的狀況。針對這個部分，請內政部於事後進行澈底檢討，因為這類場所非常多，如果大家的意識如此鬆散，就算法令非常齊備也是沒有作用的。
    邱次長昌嶽：這是幾年來臺灣幾件重大公安事件時常發生的現象；換言之，像敬鵬大火的時候，檢查也是合格的，但實際上還是發生了這些問題，同樣的，今天發生KTV這個狀況，我覺得制度上可以更精進，但是執行上出現了問題才是真正關鍵所在，這部分我們要加緊力道再想個辦法看如何能夠更好、更精進，不要再發生這樣遺憾的事情。
    黃委員世杰：現在的檢查密度，法規規避是滿高的，檢查幾乎都委由民間團體執行，公部門當然受限於人力與資源，在監督相關事項上是不是有密度不足的部分？大家都只是填寫表單，公文程序跑一跑而已，所以才會出現定期檢測都是OK的，我們也不懷疑有造假，但是在這個區間，他們怎麼樣運作、怎麼樣運行？有關安全意識的部分，希望能夠再次加強，不要每次都發生這種遺憾的事情。
    邱次長昌嶽：自己的安全意識也滿重要的，完全靠政府督導、監督、檢測、檢查不是根本的辦法，業者應該要有消防方面的安全意識，委員所提示的完全正確。
    黃委員世杰：這部分牽涉到很多法規，其中包括消防與建築安全管理，很多法令是重重疊疊的，我想有一個很重要的要點，因為太多了，所以業者和相關的檢測人員都習以為常，很容易失去注意，你們是不是可以專案研究將相關重重疊疊的法令整合一下？因為我知道你們還有建築物安全檢測，和消防也都有關，可是每個檢測的項目、頻率、時間其實是錯開的，錯開之後每一個都變成例行公事了，所以我想是不是應該整合一下，然後真正達到有效的監督與提醒，這樣才有用。
    邱次長昌嶽：我們請消防署和營建署針對消防法規與建築法規是不是還有死角進行檢視，後續狀況再跟委員說明。
    黃委員世杰：好，謝謝。
    接下來要請教營建署吳署長，上次我們很成功順利三讀通過危老條例，我記得在審查過程中你們一直保證，雖然從5月9日開始如期把時程獎勵往下修，但是你們也提到你們和地方政府已經開會協調過，只要是在時間內（5月9日以前）掛案的仍然可以享有相同獎勵，但是裡面有一個很關鍵的問題是，如果5月9日以前掛案，後續又再整合新的鄰近土地或建築進來，根據實際上很多地方的回報，例如臺北及新北，如果土地範圍變更的話，依照現行辦法都是要重新送件，當初你們說掛件就可以繼續適用舊法，這個感覺上有點奇怪，署長是不是可以說明一下？
  • 主席（葉委員毓蘭代）
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。當時提的委員是擔心因為危老最擔憂的是人數問題，而不是土地問題，所以當時很多都是可能10戶只差一戶或是5戶也差一戶，我們當時認為這樣還是比較有補救的機會，要給他們有一個補救的機會，所以我們當時最主要提的是這部分，委員如果講的是範圍變更的部分，事實上我們當時是告訴他說範圍變更儘量不要併空地，若是併原有的大概是還好，我們現在知道很多是因為併空地，本來沒有要併，就因為這樣他搶著要去併空地，併空地的確就現行法規還是比較不被允許的，所以我跟委員說明人數的問題，以及原有建築物合併的問題，這是我們當時協調地方政府要優先承諾的兩件事情。
    黃委員世杰：你剛剛提到一個重點，因為這是危老重建、改建，所以你不希望他把空地併進來同一個案子，可是有些情形譬如人口密集的地區，其實它旁邊也都是跟它相同條件的，本來就可以適用危老條例，像這種情形你是不是可以給它放寬一下？就是說它雖然範圍有做變更，但是它鄰近的其實是一樣的，譬如也是超過30年以上、符合條件的建築物，是不是跟地方政府再溝通一下這個部分可以再放寬？
    吳署長欣修：好，我們再來跟地方政府……
    黃委員世杰：因為他們都跟我說你們有開過會，但是開過會之後還是這樣啊！
    吳署長欣修：因為其實我們當時是給地方政府依照它自己的權限稍微做一點調整，我知道大多數的地方政府其實都願意，因為他們也知道5月9日這個關卡對很多人來講很重要，但是仍然有少數一、兩個縣市政府在法令上的見解還是比較強硬，這個部分我們也有收到消息，我們會跟這些地方政府再做進一步的溝通，我們是希望在5月9日之前，儘量你有機會的，我們都會儘量保留給你有這樣的機會來申請。
    黃委員世杰：對，當初我們用這個理由是希望很快把後面的法令趕快推動，所以我們不能失信於大家。
  • 吳署長欣修
    我了解。
  • 黃委員世杰
    所以請你們一定要去溝通一下這個部分。
  • 吳署長欣修
    我們會再來努力。
    黃委員世杰：好，謝謝。
  • 吳署長欣修
    謝謝委員。
    黃委員世杰：我簡單追問一下，請教花次長，上次審危老條例的時候，你提到關於12層樓以上，你們有編一個計畫是快篩的部分，還有輔導老屋耐震的健檢及輔導重建的計畫，我稍微看一下那個數字，編了1萬件，做不到100件，如果這樣的話，因為你們是提3年計畫到110年，你們目前的進度如何？未來你們要怎麼去增加執行率？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。其實快篩這個部分的執行率非常高，並不是編了1萬件，做不到100件。
  • 黃委員世杰
    輔導重建的部分呢？
    花次長敬群：因為重建本來就需要再整合，本來就是要一步一步來，其實像我們去年都更100件、103案，實質上跟委員報告，不要小看這100案，它是過去平均值的2.5倍，那都是非常快速地在成長，千萬不要以為100件是一個很容易、很簡單的事情。
    黃委員世杰：好，希望你們再精進。謝謝。
    花次長敬群：是，謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員玉珍發言。
    陳委員玉珍：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席今天要跟您討論關於社會住宅政策的檢討，這是您主管的業務。社會住宅乃國家政策之一環，最大功能在於保障無法在市場機制下安居者的居住權，為居住正義及社會安全網的最後一道防線。因此，住宅法第四條明定社會住宅應提供一定比率出租予經濟或社會弱勢者，以及未設籍於當地卻在該地區就學、就業有居住需求者。這部分沒問題，本席研究了一下，在實務運作面上，監察院的調查指出有兩個問題，我們今天來研究第一個問題，政府將社會住宅申請資格放寬到百分之五十分位點家庭平均所得者，以致需要照顧的對象太多，反而無法針對真正弱勢者提供即時的補助，請問次長，你們把這個資格放寬到百分之五十分位點家庭平均所得者的原因是什麼？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。需要幫助的家戶，其實所得在百分之五十分位點以下本來就是在整個社會中間到低以下的家戶，實質上來申請的，我跟委員報告，現在住宅法的規定是至少保障百分之三十給弱勢，我們在個案執行的狀況底下，大概都有超過一半的房子是屬於中低收入或有身心障礙等特殊境遇家庭，即有超過百分之五十是這樣的狀況。
    陳委員玉珍：問題是為什麼這樣？是因為你們申請的戶數不夠，所以你們必須要提高到百分之五十分位點？還是你們的租金訂得太高，導致原來的弱勢者租不起？
    花次長敬群：我想都不是，因為其實本來就應該用比較中間水位，全世界甚至有很多國家是不訂所得標準的，我們覺得臺灣現在的數量還是相對有限，所以我們應該訂一個標準，但是如果我們把它訂到例如說所得分位百分之二十以下，其實又很容易被標籤化，變成這是一個貧民窟，所以我們希望是混居社會住宅的結構，才會建立在百分之五十所得分位。
    陳委員玉珍：我再請問一下，住宅法是你們營建署主管的法令，第十一條有規定「中央主管機關應於本法中華民國一百零五年十二月二十三日修正之條文施行後二年內，完成相關租金資料或價格蒐集、負擔基準及補貼金額計算方式之建立」，您知道這個事情嗎？
  • 花次長敬群
    是。
    陳委員玉珍：換句話說，施行後二年內，應該是在108年1月11日就要提出可負擔的計算基準，今天是幾號？
  • 花次長敬群
    在107年底就到二年了。
    陳委員玉珍：108年1月11日，因為是施行過後，今天已經是109年4月底，到底發生什麼問題？
    花次長敬群：實質上這個內容我們已經研究好，也建立出來，也跟地方政府往下溝通，在跟地方政府溝通的過程底下，做所謂的分級補貼之後，對於現階段所有被補貼者必然會產生一些現象是有些人因為這樣會增加……
    陳委員玉珍：這是你們跟地方溝通的內容，現在我不是在問這個內容，我問的是時間，既然法律有明白規定要在去年1月11日就要把這部分訂出來的話，到現在已經逾期一年多都還沒有訂出來，是不是立法懈怠、怠惰？
    花次長敬群：因為縣市政府對於我們訂出來的結果，一直有一些擔憂和意見……
  • 陳委員玉珍
    所以就永遠不……
    花次長敬群：沒有，我們持續在檢討、溝通。
  • 陳委員玉珍
    你要溝通到哪一年？到111年嗎？
    花次長敬群：我們基本上會儘量在今年把它落實，因為我們實質上會透過不同的配套方式來處理。
    陳委員玉珍：當初這個法有明定，在住宅法第十一條就有規定時間，你們視法如無物喔！
  • 花次長敬群
    我們不敢啦！
    陳委員玉珍：比如說我們上次修的危老條例原來只到5月9日，5月9日到了以後，所有的民眾依法，5月9日到了，沒有辦法就沒辦法，立法院還要趕快去修法、去做緊急的措施，國土計畫法也是來不及就趕快修法，你們既然已經明明白白規定在108年1月11日以前就要訂出這個基準計算方式之建立，而且這是你們自己主管的法令吧？
    花次長敬群：實質上，當然就法的落實底下，第一個，在社會住宅的租金底下，我們已經有落實了。
    陳委員玉珍：所以如果你們沒有這樣做的話，應該是哪個單位要負責？
  • 花次長敬群
    當然是我們要負責。
  • 陳委員玉珍
    所以誰來處罰你們？無法可罰了？
    花次長敬群：因為我們並不是無作為，我們實際上已經做出來，跟地方政府持續溝通中，所以現階段是地方政府對於我們規劃出來的東西一直有些抗性，所以我們比較難去立刻押著就全面實施。
    陳委員玉珍：如果用你這種邏輯去推，像以昨天發生的消防事故來講，他們也不是沒作為，他們只是時間可能還沒有到就還沒有做，有很多理由，反正各種理由都有！你也有做，只是還沒有做好而已！
    花次長敬群：應該也不是，因為實質上我們現在租金補貼不斷地在做，民眾增加的速度也有在增加。
    陳委員玉珍：沒關係，你給我一個時間嘛！因為到去年1月11日，連今年的1月11日都到了，已經逾期1年了，你們該立的法也沒有做，這沒有立法懈怠……
    花次長敬群：這不是立法，這就是配套措施。
  • 陳委員玉珍
    就是沒有相對的……
  • 花次長敬群
    我們努力在做……
    陳委員玉珍：這不算立法懈怠，算行政懈怠，對吧？
    花次長敬群：我們儘量在今年底把它完成，好嗎？
    陳委員玉珍：今年是109年，這是你在這邊說的。
  • 花次長敬群
    是。
    陳委員玉珍：既然你們沒有完成可負擔的計算基準，蔡總統提出的競選政見是要擴大租金補貼戶數至12萬戶，並放寬租金補貼所得標準至最低生活費2.5倍，以臺北市而言，月薪低於4萬2,512元即符合標準。現在你們沒有訂出標準，僅一直擴大補助範圍，到時候會不會影響到資源的分配，以至於沒有辦法照顧到需要照顧的人？
    花次長敬群：應該不至於，因為我們已經擴大了資源，其實本來該照顧的部分還是會繼續照顧，反而是……
    陳委員玉珍：可是沒有一個標準，我舉一個例子……
  • 花次長敬群
    現在有標準了。
    陳委員玉珍：我們來看你們的標準，我已經幫你們把補貼制度整理出來，可以看到補貼標準很混亂，單身婚育租補的所得限制是最低生活費2.5倍，一般租金補貼每人每月是1.5倍；單身的沒有財產限制，一般的有財產限制，包租代管是3.5倍，又不一樣。所以這個補貼標準非常混亂，我們先不管包租代管的部分，為什麼單身和一般的標準會不一樣？這個標準到底在哪裡？
    花次長敬群：單身婚育是去年個案式的試辦計畫，我們今年已經把單身婚育和一般租補整併成單一計畫。
  • 陳委員玉珍
    兩個已經整併了？
  • 花次長敬群
    標準已經一樣了。
  • 陳委員玉珍
    現在變成是多少？
  • 花次長敬群
    2.5倍。
  • 陳委員玉珍
    統一變成2.5倍？
  • 花次長敬群
    是。
  • 陳委員玉珍
    包租代管為什麼是3.5倍？這是新的嗎？
    花次長敬群：因為社會住宅包租代管是社會住宅的系統，租金補貼則是針對民眾在外面租房子的補貼，這是不一樣的系統。
    陳委員玉珍：第一個，你們的行政懈怠就是沒有在應該的時間內，把補助的可負擔基準提出來，事實上這是很不應該的。
  • 花次長敬群
    我們有在努力。
    陳委員玉珍：既然已經有給你們時間了，不然當初在立法的時候，你們就應該要求久一點的時間，兩年內做不到，你可以要求三年，這個都可以溝通，但是既然立了法，你們就應該去做到。第二個，你們在試行補貼的過程中也造成一些混亂，很多人在申請的時候還要去計算到底要申請哪一個制度比較可能通過，或是哪一個制度的補助比較高，這就造成民眾申請補貼的時候無所適從，政府的補助標準還是不宜太混亂，不然就會造成不需要的給補貼，需要的卻補不足的情況。
    花次長敬群：其實我們就是希望不要太複雜，但是使用能力的差額是一個很複雜的系統，所以我們還在拿捏一個中間的均衡機制。
    陳委員玉珍：但是我們覺得最重要的是，你們當初住宅法的可負擔標準沒有提出來，卻一直增加補貼數，感覺好像是總統在選舉的時候開出一些支票，為了要有多少、多少的數字出來，你們就要把這個數字美化起來。我覺得還是要思考那些是真正有需要的人，資源分配不是弄了一大堆，但是很多人都用不到，或是用了以後發生不需要的狀況。依據都市改革組織的相關資料，其中提到有兩成的核定戶是不需要補貼的，而補貼後仍有七成五核定戶的租金負擔過於沉重。
  • 花次長敬群
    其實這個分析的論證基礎是很薄弱的。
  • 陳委員玉珍
    你覺得這個民間組織的論證基礎薄弱？
  • 花次長敬群
    沒錯。
    陳委員玉珍：因為他們也沒有能力來制定這個法令，我們還是會與民間持續地……
  • 花次長敬群
    當然我們會虛心檢討。
    陳委員玉珍：持續地合作，繼續監督你們的行政行為，今年底以前要先把這個部分做出來，好嗎？
    花次長敬群：好，謝謝委員。
  • 陳委員玉珍
    謝謝次長。
  • 主席
    請羅委員美玲發言。
    羅委員美玲：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我要針對今天早上本會委員所關心的錢櫃大火，這絕對是一個非常嚴重的人為疏失，而且不單單是疏失，甚至可能有違法的問題存在，所以一定要請有關單位嚴加徹查。本席昨天看到一個報導，一位受困民眾說，他從來沒有看到一個火警是如此安靜。早上賴惠員委員也提到5大系統─排煙、灑水、警報、住警器、廣播全部都沒有動作，而且是被關掉的，它不是故障，是被關掉的，所以在這當中有嚴重的違法存在，一定要請有關單位徹查。
  • 主席（林委員思銘代）
    請內政部花次長說明。
  • 花次長敬群
    主席、各位委員。今天會要求移送地檢。
  • 羅委員美玲
    要移送地檢？
  • 花次長敬群
    是。
    羅委員美玲：這個事件造成這麼重大的傷亡，一定要給他們一個交待，除了防疫之外，我們不要忘了我們其實還有這些防災工作要做，謝謝次長。
    再來，我想要來檢討的是，這陣子我們一直都在關注國土計畫、危老條例，所以常常會上營建署的網站搜尋資料，但很可惜的是，營建署的資料建置真的非常不完整。首先，我們來看第一張投影片，本席曾經造訪過營建署的危老重建專區網頁，說實在真的是非常簡單，在裡面我只看到各個縣市重建計畫的受理數及重建計畫的核定數，除此之外，沒有其他資料，真的非常簡單。堂堂一個營建署，這樣的資料建置真的非常糟糕，而且跟地方政府也沒有任何連結，你們至少要做到這樣的資料連結，比如，我點進去宜蘭縣，就可以看到宜蘭縣目前受理的件數，從107年至109年或是什麼時候收件的，這些件數的基地坪數有多少、核定坪數有多少、樓板坪數有多少等等，但是這些資料我們全部都看不到。署長，你們對這個部分有沒有什麼說法？這真的讓民眾在搜尋資料的時候搖頭。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。謝謝委員的指教，因為我們當時要求地方政府的部分沒有這麼多，事實上，我們有要求他們再另外給我們資料，但是對他們來講，統計一個新數字……
  • 羅委員美玲
    可是你們的資料沒有建置上去……
    吳署長欣修：瞭解，所以我才會說我們必須要在……
    羅委員美玲：只有你們自己看得到，民眾要查都查不到。
    吳署長欣修：所以我剛才跟委員報告，我們還要再努力，還有要再改正的地方。
    羅委員美玲：這個系統真的要加強，非常地掉漆。還有右邊的國土規劃地理資訊系統也是一樣非常不好用，其資料也沒有與縣市政府同步更新，所以營建署要請專人好好的重新建置資料庫。
    吳署長欣修：謝謝委員，我們國土規劃地理資訊系統其實分為3個版，有一般、專業以及一般民眾的版本，我自己的確也用過，除非你是比較懂得操作或用專業版，否則一般民眾可能也會誤以為這個資料很簡陋，對於這個版面的改善和讓民眾比較容易親近的作法，我們會努力來改善。
    羅委員美玲：這部分希望營建署能做改善，讓民眾能夠更親近，這一點你們應該也都非常瞭解。
  • 吳署長欣修
    我瞭解。
    羅委員美玲：再來，我想和花次長檢討住都中心的問題，有關林口世大運選手村社會住宅的維護費，107年編列6,404萬2,000元，可是決算數只有4萬元，執行率只有0.06%；108年提高預算數至一億五千多萬元，決算數也只有一千六百多萬元，執行率也只有10.88%，決算數這麼少，你們卻在109年還是一樣編列一億多元，請問你們就這個部分有沒有可以說明的地方？
    花次長敬群：這確實是我們的疏忽，特別是董事會在監督預算編列的時候沒有注意到這個問題，這背後的原因主要是在保固期間，實質上，本來就不需要有那麼大花費，這在預算編列時確實有高估的狀況。
    羅委員美玲：而且是嚴重的高估，你們的保固期是到什麼時候？
  • 花次長敬群
    到今年11月。
    羅委員美玲：到今年11月，所以所有維護的……
  • 羅委員美玲
    到今年的11月？
  • 花次長敬群
    是。
    羅委員美玲：所以所有的維護費用是在今年11月以後才會產生，對不對？
  • 花次長敬群
    對。
    羅委員美玲：你看我們107年度、108年度和109年度編列了這麼多，執行率卻這麼低，這是很嚴重的疏失，我們實在是看不下去了，這個預算數真的是太過於寬列了。
    花次長敬群：我真的要表示我的歉意，我們確實是在預算的管理上沒有掌握好。
    羅委員美玲：對，你們在編預算的時候可能要請你們相關的單位一定要注意一下，如果我們仔細看的話，真的會覺得我們的預算怎麼會如此的浮誇。
    花次長敬群：因為國家住都中心才剛成立，正在建立很多制度並累積經驗，在成立之初就立刻接手這麼龐大的社區，大家一開始也有點不知道該怎麼做，所以會比較保守的編列預算，到後來才慢慢去理整這背後的財務關係。
    羅委員美玲：我們看到107年度、108年度和109年度的執行率沒有那麼高，使用不到那麼多經費，可是還是年年編列這麼多的預算，說實在的，你們真的需要檢討。
    花次長敬群：了解，我們在以後新的案子出來之後就不會再發生這種問題了。
    羅委員美玲：好，謝謝。另外，關於社會住宅包租代管第二期，我們馬上就要推動縣市版跟公會版，可是根據我們所看到的資料，從106年試辦計畫實施這幾年以來，說實在的，媒合率沒有很高。我們是在6個直轄市先進行試辦，我有拿到一份資料，像右邊這個表格就是我們包租代管的部分，在臺中市包租包管的核定數是600戶，可是真正媒合的只有45戶；高雄市在代租代管的核定數是600戶，可是媒合數只有147戶。所以其實媒合率都不是很高，像臺南市不管是包租包管或代租代管的媒合率都還沒有達到3成，高雄市也不到5成，新北市也是一樣。在有些地方的媒合率這麼低，你們有沒有進行檢討？因為畢竟我們已經有試辦一段時間，你們有沒有去了解？
    花次長敬群：跟委員報告，這個表的數據其實是第一期的成績。
    羅委員美玲：沒有錯，這是第一期的資料。
    花次長敬群：我們現階段已經在進行全面的檢討，包租代管這件事情在臺灣真的是一個全新的經驗，不管是行政部門、業者、房東、房客，大家都還在學習和摸索的過程中，那我們對這個部分所編列的預算，其實包租包管跟代租代管是可以相互流用的。因為每個縣市的房東和業者有不同的偏好，所以我們一開始在編列預算的時候是各一半，但是我們也同意，如果是包租包管比較多、代租代管比較少，沒關係，就可以把經費挪過來。
    羅委員美玲：是，我有看到臺中市是這麼做。
    花次長敬群：就是可以相互流用，在第一次試辦之後，也慢慢地建立了這樣的經驗。跟委員報告，我們在第一期成就了五千多戶，其實也是一個滿不容易的成績，因為這終究是一個從零開始學習的過程。我們在今年進入第二期之後會越來越順，也從6都逐漸擴大到現在有15個縣市在進行社會住宅包租代管。
    羅委員美玲：因為每個縣市的社會結構不一樣，其實應該有不同的做法，會不會是這樣？
    花次長敬群：是，沒錯，不同縣市之間的差異滿大的。
    羅委員美玲：對，像我看到臺中市代租代管的比率就很高，甚至超過了核定數。可是像高雄市的代租代管就相對很低，還不到3成，可是在包租包管這個部分還有將近7成5左右。因為每個縣市的型態是不一樣的，所以我們在推動的時候可能要注意他們的特點在哪裡。像今年我們已經在推行第二期了，可是其實有些地方到3月底為止還是掛鴨蛋。
  • 花次長敬群
    臺北市就是這樣。
    羅委員美玲：除了臺北市，還有基隆市、嘉義市和新竹，這些地方到目前為止都還是掛鴨蛋，我們也不曉得到底是因為宣導不足還是怎麼樣，因為畢竟才剛執行了幾個月而已。可是有些縣市好像還不錯，像屏東辦理了3個月，到現在執行率已經有20%了，還算是可以的。
  • 花次長敬群
    第二期是桃園做得最快。
    羅委員美玲：對，我看桃園推動的還不錯，每個縣市的差異這麼高，是不是因為有些縣市的宣導不足或是跟業者之間的合作還不足？
    花次長敬群：臺北市是因為簽約的關係，因為到最近才在簽約，所以執行的時間就會很晚，就是有拖延了。
  • 羅委員美玲
    所以跟簽約的時間也有關係？
    花次長敬群：是，就是要跟業者簽約。
    羅委員美玲：我要請你們對各個縣市多用心，因為畢竟一個政策的推行還是要去看各地的差異性在哪裡。
  • 花次長敬群
    好。
  • 羅委員美玲
    謝謝。
  • 花次長敬群
    謝謝委員的指導。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天臺北市有發生一場大火，營建署針對各地方政府執行公共安檢跟取締有建置一個網站，請問你們有沒有即時更新這個網站的資料？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    主席、各位委員。我們是定期更新而不是即時。
    張委員宏陸：我要在這邊跟你們探討一個問題，針對這一次出事的這個地點，我特別上了你們的網站去看了一下，是在民國100年7月1日最後一次申報，之後就再也沒有申報，你們上面寫的是逾期，這個是不是有時間差？或是業者沒有去登記？還是有其他問題？
    吳署長欣修：跟委員報告，我們昨天有就這個部分初步去了解，他們的確在歷年都有申報建築公共安全，那今年是在4月到6月之間申報，現在還在申報期，還沒有超過申報期，其實他們歷年來都有申報。第二，現在是屬於變更使用執照的施工期，他們已經在1月底完成變更使照的申報，他們要等這一次施工完成才會報竣工，我們到時候還會再進行施工勘驗。到目前為止，他們今年的公共安全申報還沒有過期，就是還沒有超過申報期。
    張委員宏陸：我的重點不是在這裡，你說的這些我已經有查過了，結果都有啊！但是這個網站為什麼從100年7月就沒有更新過？那上面就是寫逾期而且一直到現在都是如此，我要探討的問題點就是在這裡。
    吳署長欣修：是，我回去以後查證看看，因為有時候或許是地方政府一直沒有提報上來，我們應該要來檢討這個網站資料更新的速度，我回去以後會馬上檢討。
    張委員宏陸：我認為有兩個問題，第一，如果委託的公司換人了，原來是甲公司，現在是乙公司，如果換人了，然後登記的名稱又改了，在這個網站上面會不會變成前面跟後面就兜不起來了？變成只有後面的，會不會發生這種情況？
    吳署長欣修：跟委員報告，我們這一個欄位裡面的地址是固定的，因為地址固定了，所以即使負責人或單位有變動，在我們的地址欄上面還是會勾稽在一起。
    張委員宏陸：如果是整棟的就比較不可能發生這種情況，但如果是在一棟裡面有複合式的、有很多的……
    吳署長欣修：我了解，就是登記方式……
  • 張委員宏陸
    這樣就可能會有漏洞喔！
    吳署長欣修：對，登記方式如果改變是有這個可能。
    張委員宏陸：我發現了這個問題才來跟你做探討，我不是只針對昨天發生的這個個案。我為什麼要這樣講？因為一般人是不會去看，如果我去消費也不會去看，不會說今天要去哪裡就去查一下，應該沒有人會這樣，次長應該也不會這樣吧！
  • 吳署長欣修
    對。
    張委員宏陸：不過，既然我們有設這個，本席認為我們要要求業者和執行的人確實去登記、做更改，除了我今天舉的這個例子以外，公共安全相關的像電梯，這個有沒有要登記？
  • 吳署長欣修
    有。
  • 張委員宏陸
    我相信電梯的問題可能會更大。
    吳署長欣修：沒錯，這次他是為了增建無障礙電梯施工所申報使照的一個變更項目，的確就是這個案子。
  • 張委員宏陸
    電梯的部分也要上我們這個網站去登記喔！
    吳署長欣修：對，沒有錯。
    張委員宏陸：為什麼我要特別講這個？可能有人會認為登記是一件小事情，但是如果連登記都沒有很強烈的要求、管理的話，我相信這中間會有落差的問題。有兩個情形，可能他沒有確實做，所以他沒有登記，有的可能就像現在講的，其實臺北市政府有這個案子，但是它就沒有在我們的網站上顯現出來，但這是誰的責任？要處罰誰？
    吳署長欣修：這部分我回去會請他們清查一下，看看這個網站上資料更新的方式還有資料的連結，會不會就像委員所講的，他可能變更了登記的方式，比方說，他本來只有1層登記1個，現在變成8層登記1個，這樣也有可能造成資料更新時欄位互相對不起來，這個部分我們還要再進一步清查，感謝委員的指正，資料的更正和新的連結方式我們會再來檢討。
    張委員宏陸：這個一定要確實去執行。之前我一直在質詢，麻煩你們一定要做到，現在我們有雲端的資料，希望各縣市、消防局等等都要配合，我已經問過你們很多次了，這裡面的資料到底確不確實，你們可能也要去看看，這個是要救命的東西耶！
    吳署長欣修：有，昨天我們馬上就有調出來，記者來問的跟我們跟市府查核的資料是一致的。
    張委員宏陸：這個算大型的，資料可能會一致，我比較擔心的是工廠，像貨物的出入等等，隨時有可能就會改變喔！
    吳署長欣修：對，有可能。
    張委員宏陸：我希望大家要把它當成一件很重要的事情，發生任何事情時，這個都是救命的東西。
  • 吳署長欣修
    是的。
  • 張委員宏陸
    這一點希望大家能夠仔細去做。
    另外，其實剛剛也有很多委員提到，請問次長，包租代管有沒有辦法把它做得更快速、更好一點？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。跟委員報告，現在是更全面在做，從過去的6個直轄市，現在擴大到15個縣市，然後由縣市版也增加了所謂的公會版，其實這部分是不斷在增強，我們現在當然還有一些行銷的策略正在研擬，例如，透過一些像獅子會、扶輪社這種系統的宣導，因為這些社員大部分都擁有房子，希望能夠多從這個角度來做宣導，這部分都會一步一步去試探，我們當然希望它能夠再更快。
    張委員宏陸：次長，你說的跟我想的一樣，其實有很多人還不知道，包括屋主、媒介、租方、代租方等等，很多人都還不知道有這個政策。
    花次長敬群：確實。跟委員報告，對於這樣事情的參與，一方面到了租期屆滿換約的時候，他比較會有這個動機去了解，在正常情況下，其實他去了解的動機也沒那麼高；另一方面，這是一個深度的交付，因為房東要把房子交給業者來幫他長期經營管理，其實它有點像參與都更，它是一個深度財產管理的交付，所以它必須溝通的深度是比較深的。
    張委員宏陸：對啦！其實我常常在幫你們推銷，但是很多人都說租金要申報，然後稅金要怎麼處理等等，很多人對這一塊不了解也不放心，對於出租方稅金的部分，本席認為你們應該花更多時間讓大家去了解，這個租稅的制度其實也沒有想像中可怕。
    花次長敬群：沒錯。其實高鐵的場站車廂還有機捷的場站車廂這幾個月正在做大規模的廣告，但是剛好這段時間又遇到疫情，所以我們從去年規劃的這一波行銷，說實在話是有點挫折，我們花了很多的力氣在做這件事。
    張委員宏陸：如果疫情是這樣的話，最近先不要做也沒關係，等疫情過了你再集中火力去做，其實現在不做也沒關係，因為你等於白做了。我的意思是，這個部分要多讓一些人知道，靠我一張嘴也沒有用啦，你們要用大型的廣告、任何手段讓大家能夠知道。
    花次長敬群：了解，謝謝委員。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，昨天錢櫃發生大火、發生災害，造成多人死傷，就目前的了解、媒體的報導，顯然有重大的疏失，內政部對這個案子有何後續的處理？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。對於火災的詳細內容，後續我們還是要針對火場的鑑定來做掌握，我們剛剛看到確實存在人為疏失等等，今天內政部會發文請臺北市針對這個案子來移送檢調偵查。另外，我們也會要求所有地方政府在一個月之內，針對類似KTV這樣的場所再進行全面的清查。
    鄭天財Sra Kacaw委員：針對錢櫃這個案子，剛剛次長提到要移送，請問移送的對象是業者、包商還是政府機關、地方政府的人員？
    花次長敬群：這個部分實質的內容，可能還是要跟地方政府確認，然後我們會確認這個事情，但是我們確實需要做這個動作來確保，例如可能有人會脫產等等這些問題。
    鄭天財Sra Kacaw委員：所以內政部是要發文給臺北市政府，就他們所調查的，到底是包商還是錢櫃這個業者來移送？還是你們直接就指名對象？
  • 花次長敬群
    我們當然是請他們依據調查的狀況來移送。
    鄭天財Sra Kacaw委員：好，那我了解了。接下來談今天的議題。關於租金、租房子的租屋補貼，事實上，這個政策一開始是從原住民族委員會開始，次長可能不知道，我在當原民會常務副主委的時候曾提出租屋補助的方案，經過當時的經建會審議通過、行政院通過，然後開始編列預算，實施幾年之後，內政部覺得這個政策應該全體適用，所以營建署也開始實施推動租屋補助的政策。實施多年，相關的物價、房價、租金確實要調整。我們看租屋補助的金額，104年度臺北市5,000元，新北市、桃園市、臺中市、新竹市、新竹縣4,000元，臺南市、高雄市3,200元，其他縣市是3,000元。從104年度到108年都不變，請問次長，109年，也就是今年，這個金額有沒有調整？
  • 花次長敬群
    沒有。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還是維持？
  • 花次長敬群
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你們有什麼改變嗎？
    花次長敬群：報告委員，如同剛才陳玉珍委員質詢時提到的，就是對於租金補貼要做差額，就是有些人可能比較窮，家裡人口比較多，他需要補助的錢比較多；有可能是單身，所得也沒有非常低，他補助的金額就比較少。本質上，這是我們要來做的調整方向，朝這個方向檢討的研究報告也已經做出來，我們也已經在跟縣市政府有一年多的溝通，我們未來的方向會朝這樣的邏輯，就是依照負擔能力的方向來處理，草案已經有了，在跟地方政府持續溝通，我們希望在今年底能夠把這個政策的方向定調，希望在明年能夠朝這個方向來處理，而不是在縣市內就齊頭平等，其實這也不是好的作法。
    鄭天財Sra Kacaw委員：次長，你們規劃的調整是可以進行，但是我要強烈的建議內政部，也許你們預算去年就已經編列了，沒有辦法調整，但是第一點，明年的務必要去考量租金補助的調高。第二，上禮拜立法院通過了紓困振興條例2.0版本，也空白授權給行政院，除了第二期的追加預算之外，以及未來的可能的追加預算，內政部要主動跟行政院反映，因為租屋補助基本上多是補助給弱勢的，因為疫情的關係，這些弱勢的大部分都有所影響，他的就業等等都有所影響，所以你們可以主動去爭取疫情紓困的預算經費，因為法律通過了，可以再追加預算。
    花次長敬群：其實我們租金補貼的戶數在今年下半年會公告，會從去年的6萬戶增加為12萬戶。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這個我知道，這很好，現在就是希望你們要主動去爭取。另外，國土侵蝕流失嚴重的問題，如果從你們今天提出來的基金預算，你看「國土永續發展」這個名稱多好！國土永續發展基金全部1億4,275萬5,000元，非常少，當然，次長可能會說主要防護的經費在經濟部水利署，沒有錯，這部分我們等一下可以一起來探討。照片是西部海岸，已經在海邊的是碉堡，過去都是在陸地，表示它已經流失得很嚴重，民間自力海岸的防護，在海邊的沙灘上種樹，Toyota相關的企業來種樹，樹長出來了，所以民間都在做，但是政府的投入非常非常有限，本來應該質詢經濟部水利署沒錯，但是因為海岸管理法的主管機關是內政部，所以我還是要請內政部重視，既然你們有國土永續發展基金，雖然經費很少，但是要積極、主動來協調。事實上，我們如果來看東海岸，你看房子旁邊都已經龜裂了，這都是海岸旁邊，已經不是地方政府、鄉公所可以去處理整體海岸流失的問題，所以海岸管理法在104年已經公布施行，特別提到要訂定海岸的防護計畫，我知道有目的事業主管機關，但是整個法的主管機關是內政部，要積極的去處理。署長很清楚，海岸管理法的第一條第一句話「為維繫自然系統、確保自然海岸的零損失」，也就是立法目的，所以這個部分很重要，在這個前提之下，請署長說明一下防護計畫目前的狀況。
    花次長敬群：因為一級海岸防護計畫是中央我們定的，我們在今年1月22日已經報行政院審查，應該快要核定下來了，縣市的海岸防護計畫陸陸續續執行當中。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分要積極督導，最主要當然是經費，防護計畫的相關預算要到位，現在民間積極在做，請內政部和經濟部水利署能夠積極來促成。
  • 花次長敬群
    謝謝委員的提醒。
  • 主席（陳委員玉珍）
    請沈委員發惠發言。
    沈委員發惠：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天利用這個時間來跟次長探討一下，尤其這個部分算是次長主管，大概有兩個問題，第一個就是擴大租屋補貼的問題，另一個是包租代管的問題。內政部的不動產資訊平臺最近公布的資料，從2014年到2020年，全國租金指數持續走高，連續62個月上漲，沒有一次是下降的，一直走高。
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，租金指數長期本來就應該隨著CPI慢慢增加。
    沈委員發惠：短短6年已經增加了103%，確實顯示租金的壓力，這個漲幅其實是滿大的。
    花次長敬群：其實臺灣的租金漲幅本質上沒有大家傳說中那麼嚴重，用主計總處的租金指數來看，平均一年漲幅不到1%，其實比CPI的漲幅還低。
    沈委員發惠：但是我們把時間拉長來看，6年漲1倍。
    花次長敬群：不是，委員可能誤解，6年漲不到6%。
  • 沈委員發惠
    漲不到6%？
  • 花次長敬群
    是。
    沈委員發惠：但是你的整個指數連續62個月攀升，一直上升到103%。
    花次長敬群：這是從100%到103%，所以事實上並不是倍增，其實平均一年漲幅不到1%，它是一個溫和的過程，當然，付租金的永遠會覺得會痛，即使漲一點點，大家還是覺得會痛。
    沈委員發惠：現在租屋的租金壓力當然非常沈重，政府才會提出租金補貼啊！
  • 花次長敬群
    沒錯。
    沈委員發惠：我要跟你探討的是，目前我們所實施的這些租金補貼方案，最主要的就是整合住宅補貼資源實施方案，從2007年一直實施到現在。去年我們有提出一個試辦的單身青年和婚育的租金補貼，我現在要跟你探討的就是這個部分，我們去年所試辦的這個青年與婚育租金補貼看起來今年不會再續辦了，對不對？
  • 花次長敬群
    我們整併到一般租屋補貼裡面了。
    沈委員發惠：整併到剛才講的方案裡面，整合進去之後，以舊的整合方案來講，基本上是放寬了申請條件，就青年和婚育來講，大概就維持去年試辦方案，今年整個整併進去，看起來政策是這樣。
    花次長敬群：對，而且在申請的條件上，例如有些從南部來臺北工作的年青人，他的戶籍在臺南，這些我們都全部放寬。
    沈委員發惠：對，就是戶籍地不用一致，這都有放寬，這沒問題。我現在要跟你談的是，你現在這個整合是把青年和婚育的租金補貼直接整合到整個整合式的弱勢補貼裡面，我現在就跟你探討這幾個問題，我們這樣做當然是立意良善，但是如果中間發生一些問題，大家事先來溝通。第一，我們看實際的申請戶數，以去年的數字來看，去年整合式住宅資源補貼實施方案的計畫戶數是6萬5,000戶，申請的戶數是8萬7,000戶，事實上去年實際核准已經超過計畫的戶數，對不對？
  • 花次長敬群
    是。
    沈委員發惠：去年計畫達成率已經110%了，已經到7萬戶了，以計畫目標來講，去年單身和婚育補助的計畫戶數是2萬4,000戶，所以去年兩個計畫加起來差不多9萬戶。今年的計畫還沒有公布，但是蔡總統在去年宣示租金補助要從6萬戶翻倍到12萬戶，所以把兩個整合在一起之後，今年的目標是12萬戶，目標戶數大概成長3萬戶，其他的補助大概都一樣，但是現在有幾個問題，第一，有關新制的租屋補貼，今年到底什麼時候會上路？5月總統就職前會不會公布？
  • 花次長敬群
    我們大概7月、8月的時候會公布。
    沈委員發惠：7月、8月才公布？以前都是5月公布，8月底就截止申請了。
    花次長敬群：對，因為我們要整合，用12萬戶的節奏來重新訂定整個執行的節奏，所以我們大概在今年7月、8月會先公布10萬戶，明年1月、2月再公布2萬戶。
  • 沈委員發惠
    所以總統講的12萬戶目標今年沒有辦法達成？
    花次長敬群：應該是今年下半年和明年上半年合起來，我們一年12萬戶，未來會是一個確定的。
  • 沈委員發惠
    上半年和下半年？
    花次長敬群：因為12萬戶如果一次公布的話，這次沒有申請到的必須要等一年才可以再申請。
  • 沈委員發惠
    明年有明年的額度啊！今年10萬戶……
    花次長敬群：所以我希望用半年、半年，讓他等半年就可以再有機會申請。
  • 沈委員發惠
    所以明年可能會公布2次？
    花次長敬群：對，我們以後就是公布2次。
    沈委員發惠：這要講清楚，不然我們不了解，過去都是每年公布1次，今年要拖到7月，等於今年上半年沒有？
  • 花次長敬群
    其實每年都是7月開始申請。
    沈委員發惠：但是5月公告嘛！以前都是5月公告，7月、8月申請，今年把公告往後拖了2個月，7月公告，可能8月、9月、10月才能申請。
  • 花次長敬群
    因為實質上都是到11月或12月才開始核定。
    沈委員發惠：第二個問題，我們現在把這兩個方案整併之後，雖然總戶數看起來一樣，條件看起來也一樣，但是最後的結果可能會造成青年和婚育的補助在評點上反而變得比較弱勢，以我們目前的評點標準來看，以前是分開的，青年有保障戶數可以申請，但是合在一起之後，青年和婚育的評點點數就掉到後面了。
  • 花次長敬群
    應該不至於。
    沈委員發惠：我建議，雖然整個計畫整併在一起，但是在戶數的分配上，對於青年與婚育的部分，應該要給予保障。包租代管的部分，因為我只剩下2分鐘，簡單跟次長溝通一下，包括總統宣示、包括網站上所宣示的目標都是8年8萬戶，現在最大的問題就是大家對於8年8萬戶的達成率非常悲觀，這個部分差距也太大了，請次長說明一下。
    花次長敬群：因為一開始時間有拖延，加上這是一個從零開始、從中央到地方政府、到房東、房客、業者都在學習的新的制度，所以開始滾動確實會比較緩慢一點，但是現在有逐步成熟了。
    沈委員發惠：逐步？8年8萬戶，我們已經過3年了，這3年才6,000多戶。
    花次長敬群：因為我們實際上執行大概2年，因為前面準備期也花了1年多。
  • 沈委員發惠
    但是第一期到2020年預計是4萬戶。
    花次長敬群：現在是明顯落後，這是事實。
    沈委員發惠：明顯落後，到今年年底要達到4萬戶，目前才6,000戶。
  • 花次長敬群
    我們希望今年年底能夠執行到2萬戶。
  • 沈委員發惠
    原本我們期望的一半而已。
  • 花次長敬群
    對。
    沈委員發惠：就理論上來講，要達到8年8萬戶，我們後面的4年要6萬戶。
    花次長敬群：就是每年再增加，每年從過去的1萬戶增加為1.5萬戶，每年增加50%就可以追上了，所以我們還在努力當中。
    沈委員發惠：但是你們在記者會上面宣布的包租代管2.0，講得很好聽是2.0，其實就變成雙軌制而已，其他的制度都一樣。
  • 花次長敬群
    從公會版、縣市版有加強。
    沈委員發惠：最後，這是你在1月16日講的，包租代管第一期已經6,000戶，也就是說你應該是把過去已經完成的當作第一期，接下來你說第二期計畫希望能夠增進到2萬戶？
    花次長敬群：對，我們今年的目標是2萬戶。
  • 沈委員發惠
    所以你記者會所講的第二期目標是指今年的目標？
  • 花次長敬群
    是。
    沈委員發惠：今年的目標2萬戶，目前包租代管這個政策有很多問題，大家對於這個目標的執行真的是很悲觀。
  • 花次長敬群
    我了解。
    沈委員發惠：但是執行上的問題，我有時間再跟你討論，不過在公開場合講話大概都會留下紀錄，當初永勝租屋公司發生問題，你說保證一定不會讓問題再發生，結果你講完過一年，它就被雙北停權了，停止媒合了。你說絕對不會讓事情再發生，結果問題還是一樣，所以包租代管的問題，我再找時間跟次長好好討論一下。
  • 花次長敬群
    這確實是一個讓人家很傷心的事情。
  • 主席
    湯委員發言後休息5分鐘。
    請王委員美惠發言。
    王委員美惠：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先跟次長探討一個問題，剛才賴惠員委員也提到婦聯會的問題，我也覺得奇怪，它們不願繼續運作而要放棄，為什麼網路上還有10幾萬人連署，本席懷疑它們是不是兩面手法，營造執政黨打壓在野黨的問題，因為我怎麼想都想不通，在法律上它們已經放棄了，到昨天為止，它們已經完全無法處理了，完全放棄這個組織的時候，為什麼它們不願意納入政黨組織？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。政黨法是106年12月立法院通過的法案，裡面規定得很清楚，政治團體要嘛轉換成政黨，不然就轉換成社會團體，不然就是解散。
    王委員美惠：我知道這個過程，只是在本席及百姓的想法裡面，這麼一個歷史悠久的組織為什麼要放棄？放棄還不打緊，但是現在網路上還有人在連署，有10多萬人，所以問題到底出在哪裡？既然它昨天放棄了，就應該沒有這些問題了，怎麼還有人在連署？你知道連署這件事嗎？
    花次長敬群：我知道，當然，這是一個歷史非常久遠的團體，但是就政黨法的規定，不管是2年的期間，或者是4個月的延長時間，讓大家來轉型，實質上，站在內政部的立場就是依法行政，法律既然規定了。
  • 王委員美惠
    當然是依法行政。
  • 花次長敬群
    今天內政部就會發文廢止婦聯會這個團體。
  • 王委員美惠
    今天會公告？
    花次長敬群：對，發文。
  • 王委員美惠
    它已經完全放棄了。
  • 花次長敬群
    是。
    王委員美惠：所以到昨天為止，這個組織已經消失不見了，是不是這樣？
  • 花次長敬群
    今天開始。
    王委員美惠：到昨天為止，它沒有提出的話，婦聯會的歷史就是到昨天結束，今天就公告消失了。
  • 花次長敬群
    是。
    王委員美惠：剛才很多委員問到昨天錢櫃的問題，我不曉得次長今天早上和昨天有看到新聞也好，或者今天早上到辦公室看到報紙也好，因為我們都是事情發生了才要處理，為什麼業者沒有危機意識？本席從昨天到現在完全想不通業者為什麼這麼大膽，是臺北市政府讓它靠嗎？你看報紙寫的，「媽媽！我逃不出去了！」你看這種心聲、這種心酸，你看這個人爬上窗戶求救，有5個人往生、1個人重傷有生命危險，現在我們說可以罰它、可以提告，但是一個孩子快快樂樂去這裡唱歌也好、慶生也好，說實在的，這對家屬情何以堪？
    花次長敬群：維持消費場所的安全，讓大家高高興興去消費，這是地方政府與中央政府都要擔負的責任，這確實很重要，我們這麼進步的社會一定要做到。所以昨天的事件也讓大家感到意外，大家看到新聞心都很痛，我們要如何補救、如何徹底讓民眾跟業者都能夠更進一階把這些事情做到位、做落實，我覺得我們都還要繼續努力，我們內部也會深切來檢討。
    王委員美惠：因為大家認為這家KTV是最好的，孩子都會去這裡，結果昨天發生這件事，大家想不到的是業者在整修的時候，竟然大膽的把5項消防設備全關掉，本席認為要詳細去了解情形，施工的人也不敢這麼大膽把這5項設備都關掉，我相信業者也同意他關掉，否則不敢這麼大膽。
    花次長敬群：確實，我覺得昨天這件是非常嚴重的人為疏失，五大消防系統全部都關掉，這真的是非常嚴重的，而且它是一個密閉，而且人的密度很高的場所，所以未來我們可能在消防的相關配套制度底下要去強化，單單是這麼強大的消防系統的關閉，它可能就不是單純業者同意或施工單位所為，它必須要有一個申請程序，必須要有一個審查程序。
  • 王委員美惠
    我覺得這個太過大膽了。
  • 花次長敬群
    是。
  • 王委員美惠
    好像有靠山一樣。
    花次長敬群：它如果要關掉，照理說，昨天就不能營業。
    王委員美惠：雖然今天的議程不是這個，但是這個關係到全國所有娛樂、休閒的安全性問題，所以本席藉這個機會再次跟次長探討。在紓困當中，我們有追加3億6,500萬元，但是我看到我們沒有補助任何在這段期間生活困難、做生意困難的租金補貼。剛才本席聽到很多同仁提到租金的問題，租金補貼是對做生意的人一點彌補。剛才我們也有談到包租代管的問題，我也想不通，身為嘉義市的立委，我們公告的數字是0，到底是我們宣導不夠？還是地方政府不知道有這個方案？因為我覺得政府最近推動的措施應該要廣泛的去宣導，或者透過網路宣傳，剛才本席聽到次長說要去社團宣傳。次長，我覺得這只有一點點的效果而已，我覺得應該還有更好的宣傳方式，請次長或署長說明一下。
    花次長敬群：像嘉義市本來就預計4月才開始辦，所以前面3月0是正常的，因為我們從去年……
  • 王委員美惠
    我們資料都是統計到4月。
    花次長敬群：統計到3月底，嘉義市是4月才要開始辦，所以0是正常的，4月開始就會有案子了。當然，包租代管的宣導上，我們也花了2、3年四處宣傳，但是要一步一步來，我們一開始是要……
    王委員美惠：次長，本席跟你講，不可以一步一步來，現在大家都很煩惱生活，本席告訴你要如何加速進行，有的人為什麼不願辦理？第一點，房東願意出租，但是他煩惱後續稅金的問題，稅負的問題該如何解決，包租公可以怎麼做？
    花次長敬群：其實現在參加社會住宅包租代管，房屋稅、地價稅都適用自用住宅，租金收入1戶1個月有1萬元免稅額度，超過的部分可以扣掉60%，所以如果收了2萬元租金，1萬元免稅，剩下的1萬元裡面有6,000元可以列為成本，他申報所得稅的時候只要報4,000元就好，但他實際上是收2萬元，這個部分其實一直在社會上宣傳，結論就是參與包租代管之後，你所繳的所得稅加房屋稅加地價稅比不參加的時候來得更低，委員了解嗎？
    王委員美惠：我聽懂了，如果我聽不懂，我也會跟人請教，所以今天才來質詢你這個問題，我覺得你要大力宣導，因為很多包租公都說不想這麼麻煩，擔心以後的課稅非常囉嗦，本席在這裡提醒你這個問題，我們要大力宣傳，而不只是到社團宣傳而已。
  • 花次長敬群
    我們都有到縣市去宣傳。
    王委員美惠：現在年輕人看網路的機率也很高，所以網路上也可以放一篇廣告來宣傳更好。
    花次長敬群：了解，謝謝委員。
  • 主席
    請湯委員蕙禎發言。
    湯委員蕙禎：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為我們現在在推動社會住宅，像我們桃園鄭市長推得很認真，但是現在發現很多問題，像多次廢流標、勞工一例一休假日不施工、變更設計等等，完工日期一直往後延。請問次長及署長，是否了解地方政府推動社會住宅遭遇什麼樣的阻力？有沒有辦法協助他們解決這些問題？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。首先非常感謝桃園市真的非常積極推動社會住宅的工作，關於流廢標的問題，現階段我們大概已經把社會住宅的興辦納入國家重大建設，只要得標的廠商，其實可以聘用外籍勞工來參加社會住宅的興建，聘僱的量是可以增加的，這部分在前幾個月已經跟勞動部在行政院裡面進行了溝通，工程會也都掌握，接下來我們就會發布實施。第一，解決大家的勞力荒，同時在這過程也會降低廠商在執行這部分的不確定性和成本，對於承接或來投標的意願應該可以增加。
    湯委員蕙禎：當然還是要謝謝內政部，政次和署長也都很幫忙，但是還是希望趕快協助。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。我補充一下，剛才委員也有提到營造業勞工一例一休的問題，因為營造業界和民間的工會也在反映，為了要趕工，是不是可以適用彈性工時，這部分我們也已經積極協調，因為我們要整合所有相關的營造業公會，包含板模工會這些工會，大家有個共識，我們就會在今年一起協調出來，來降低因為一例一休強制執行時所造成的困擾，我們會全力來努力。
    湯委員蕙禎：也謝謝署長的幫忙。第二個問題，我們中央都市更新基金大概有3,000萬元的作業費，截至108年8月，根據營建署給我們的資料，執行率還不到50%，有幾個縣市的件數還掛0，請問都更基金執行率還不到一半的問題何在？
    花次長敬群：這個部分當然是有些縣市在危老重建這個部分民間的需求或執行的狀況確實相對比較低，現階段危老重建大概在臺北、新北、臺中這三個縣市比較明顯，規模比較大，其他的縣市，像臺南、高雄、桃園相對就沒那麼多，剩下的大概只有新竹市可能慢慢有量出來，所以確實有相當多的縣市因為空地多，或者是民眾對於都更的認知或覺得需求的狀況還不是那麼強烈，所以也導致地方政府在這個部分的申請確實有比較不足的地方，這部分等危老重建慢慢的越來越成熟，另外我們也會請地方政府積極來興辦。
  • 湯委員蕙禎
    請多多宣導。
  • 花次長敬群
    是。
  • 湯委員蕙禎
    像透過建築師公會等團體一起來加強宣導。
    花次長敬群：是，謝謝委員。
    湯委員蕙禎：第三個問題，這個問題大概也是老問題，我們國內大部分建築物是老舊建築，我們計算大概97%是既有的建築，現在新的建築有一些規範，在綠建築上也有一些著墨，但是對於既有的老舊建築，內政部營建署有什麼獎勵的節能措施？
    花次長敬群：我們對於新建的房子，對於綠建築、智慧建築都有容積獎勵或補貼，像公共建築物的換冷氣、換中央空調，這些都全面在做。當然，對於民間的部分，現階段是用節能家電的方式來做，這整個是中央政府的立場，所以可以看到買節能的冷氣，政府的補助會比較多，耗電的狀況截然不同，這個部分大概是從節能家電的獎勵，冰箱、冷氣的部分已經有相當的成效。
  • 湯委員蕙禎
    這應該是經濟部那邊在做。
  • 花次長敬群
    沒錯。
    湯委員蕙禎：但是很多環團或專家指出建築物的排碳量在所有部門是最高的，營建署是建築物的主管機關，你們有什麼看法？
    吳署長欣修：因為我們所主管的部分是屬於建築物本身，老舊建築物如果要全部更新汰換成比較節能的設施，一般來講成本是比較高，所以我們在老舊建築物有整修維護的計畫裡面每年也有提供一些補助，在整修維護設施裡面，如果是使用低耗能或是屬於節能的建材，我們就會優先核准，這個部分落實在那個計畫。當然，一般民眾比較擔憂的是，剛才委員所講的換冷氣或相對節能的設施會不會比較划算。這個部分是在經濟部，但是建築物本身使用低耗能或綠建材，則是在老舊建築物的整修維護中規範。
    湯委員蕙禎：老舊建築的隔熱或通風的部分，常常沒有改善，耗電量非常高，所以我們很希望想一個好辦法。
    我再推薦建築能源護照，這應該都耳熟能詳，因為環團或林建築師也都一直努力在推動。
  • 吳署長欣修
    對。
    湯委員蕙禎：建築能源護照制度，歐洲能，德國能，美國也在做，臺灣為什麼一直到現在沒辦法推？
    吳署長欣修：跟委員報告，所謂建築能源護照本身會從建築物設計開始使用，因為國內建築技術規則目前重點還是在結構的強化，畢竟臺灣跟德國位處地帶不同。第二是在德國來講，非常需要熱能，臺灣剛好相反，因為臺灣每年日照量非常高，德國則必須保護好自己的能源，所以他們能源交換概念比較強。以國內來講，在建築能源方面，我們反而要強調綠建材，減少耗能或是屬於能夠通風的，所以一開始雙方綠建材的走向其實是不一樣的。但是我們有完整的綠建築相關標章，甚至後來發展到智慧建築的概念，事實上我們走出了這條路，也等同於將能源護照中的項目都涵蓋在裡面了。所以到目前為止，我們還沒有打算談建築能源護照這件事，就是因為雙方出發點其實是不一樣的。
    湯委員蕙禎：當然，出發點不同，但是據說我們的碳排放量在全世界排名算很前面的，這都不能否認。
    林憲德教授一直有在建議，如果擔心民眾反彈，我們可以先由公有建築或民間的公共建築示範施行，這類建築的規模都比較大，耗電量也比較大，節能的潛力也非常可觀。是不是可以從大型建築物開始？
    吳署長欣修：跟委員報告，事實上，我們在所有的公共建築，目前只要有走到建築設計評比，我想所謂節能或低耗能的概念在現在的建築物其實都反映得非常清楚。比如說現在許多新的公有建築物的大樓外形會設計隔柵，隔柵網就是要減少太陽直接照射，或是用特殊塗料來降低吸收熱能。目前公有建築物如果作這樣的設計，通常在建築評比的分數都會比較高。所以其實所有公有建築物都會被優先列入某一些評選的重點，但是只是比較少像剛才林憲德老師所講的有完整的制度。我想出發點不一樣，但是公部門會持續努力來推動這樣的概念。
  • 湯委員蕙禎
    我想應該要繼續努力。
  • 吳署長欣修
    是的。
    湯委員蕙禎：內政部營建署和好幾個研究院、建築中心、研究社都是專業的，我相信專業人員對建築有了解，應該一起來研究，看要怎麼樣。臺灣防疫現在是全球的模範生，就是因為超前部署，不管未來的紓困或振興，也都在作超前部署，所以臺灣現在很受肯定。我也希望臺灣的能源政策、碳排放管制都要能夠迎頭趕上，好不好？
  • 吳署長欣修
    我們會再努力。
  • 湯委員蕙禎
    麻煩內政部花政次、署長以及各位主管、專家請幫忙。
  • 吳署長欣修
    謝謝委員。
  • 花次長敬群
    謝謝委員。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對昨天錢櫃KTV不幸發生火警，造成5個人的傷亡，我們都知道現在是疫情期間，錢櫃KTV發生這種不幸，大家都很痛心。我為什麼要關心這個問題，因為畢竟事情發生，我們要怎麼遏阻未來延續發生同樣的問題。
    我看有5項消防設備被切斷，因為現在是疫情期間，我要求內政部全國消防單位能針對娛樂場所加強安檢，我們不是針對個案，是為了防止以後事情再一次發生。請內政部一定要積極去處理，好不好？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。原則上一個月之內會全面清查全國跟KTV相關類似的場所的消防安全，未來一個月之內會落實。
    吳委員琪銘：好，這一定要快。
  • 花次長敬群
    謝謝委員。
    吳委員琪銘：趁這個疫情的時候，相信各個娛樂場所現在生意很蕭條，趁這個時候落實安檢。
    再來就是今天我們所討論的社會住宅以及包租代管的進度。新北市這邊有906件，是第一階段，請問現在包租代管推動的情形如何？還有社會住宅興建進度有沒有落後？因為蔡總統說要8年20萬戶，那我看整個計畫8年要達到20萬戶，可能有問題。因為現在已經第五年了嘛。是不是請次長來做說明？
    花次長敬群：報告委員，現在是第四年，還沒有到第五年。社會住宅包租代管到上個月3月底為止是6,826戶，當然跟我們原定的目標確實是有落後，事實上我們今年目標大概希望能夠衝到2萬戶。這個部分，當然縣市政府部分配合度陸陸續續在增強，前陣子確實有問題，現在大概可以開始，從4月開始，應該15個縣市會全面啟動，把包租代管這件事情盡量衝到位。
    前期幾年的落後，我們也預計在未來4年，每年從10,000戶增加到15,000戶的速度來追趕，應該還是有機會在8年的時間達成包租代管80,000戶。
    直接興建的部分，到今年底應該可以到4萬多戶，跟原來預定4萬戶的目標而言，是可以達標。後續中央政府透過國家住都中心、地方政府一部分的努力，也正在把所有的基地都盤查確認，在既有的節奏推動底下，還是有機會在8年時間達到20萬戶的目標值。
  • 吳委員琪銘
    可以達到嗎？
    花次長敬群：我們基本上會很努力，確實有難度，但是並不是說完全沒有希望。
    吳委員琪銘：因為我看這個進度，以8年的時間來換算，是真的有困難，這是我們要努力的方向。
  • 花次長敬群
    是。
    吳委員琪銘：再來就是本席比較關心的土城、三峽這邊，目前推動的情形如何？
    花次長敬群：關於新北，當然我們都有按地區別去盤點土地，我現在手邊沒有那麼細的資料，簡單跟委員報告……
    吳委員琪銘：沒關係，你到時候再提供資料給我。
    花次長敬群：好，我們再把資料提供給委員。
    吳委員琪銘：因為是我的選區，這是過去我對選民的承諾。因為大家都知道，年輕人要買房子，根本就買不起，尤其在新北市，新北市高房價，真的一些年輕人都是需要我們政府替他們解決。有代租包管的話，相信一些年輕人接受度都非常高，對政府也都是非常的肯定，這是我們要努力的目標。
    花次長敬群：好，資料會送到委員辦公室。
    吳委員琪銘：再來我們都知道營建業全部都在缺工，包含社會住宅未來推動會不會有缺工的問題？
    花次長敬群：某種程度上當然可能還是會遇到啦！所以現階段院裡面工程會、勞動部也都積極在檢討。現階段大概已經有公共工程，因為社會住宅屬於重大公共工程，這部分已經放寬了；甚至我們現在已經在討論針對民間的大型建築案也會放寬申請移工的標準，放寬到大家可以申請多一點，能夠釋出更大的量。當然這是一步一步的調整，現在我想至少已經做了第一步，未來應該每年可以增加幾千個人，另外還有一些配套措施都在努力當中。
    吳委員琪銘：好的。因為目前營建業面臨的就是缺工的問題，我們都知道，不管是白鐵或板模，本土很多人比較不願意做，很需要放寬移工來替他們解決，好讓工程進度趕上。
  • 花次長敬群
    這些技術工確實是現在最大的問題點。
    吳委員琪銘：再來請次長和署長探討一下，現在許多綠建築的部分，因為都市更新和危樓、老舊房子要來更新。老舊房子存在的問題，很多都是隔音的問題，因此樓上、樓下時常發生糾紛，以本席的選區來看，很多三十年以前蓋的公寓普遍存在這種問題。所以未來隔音部分也要中央政府規劃，好讓未來類似糾紛可以減少。
    花次長敬群：報告委員，其實我們在建築技術規則這方面有在做一些努力，也希望這種事情能夠多溝通，儘早的把它落實，現在還在跟相關業者協調過程當中。我覺得這是一個好的方向、好的制度，我們要趕快做到位。這段時間溝通完之後，我相信應該還是有機會儘早來推動。
    吳委員琪銘：謝謝次長。因為老舊房舍真的面臨問題，尤其在都市裡面，真的樓上、樓下的糾紛不斷，這是我們政府未來要積極推動和努力的。
  • 花次長敬群
    謝謝委員。
  • 主席
    請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們先來談社會住宅，因為今天好多位委員關心。當然大家都知道階段性目標還沒有完全達到，次長在這裡有很多種說法，不過本席把數字理得非常清楚的情況，我們抓重點，看看要點在哪裡。總是正確的診斷，才能夠有正確的解決的藥方。
    來看看第一階段的目標，剛好就是今年，今年的目標是直接興建4萬戶、包租代管4萬戶，總共8萬戶；第二階段目標是113年，總共要20萬戶。
    我們來看一下有關於這個目標，2019年12月8日內政部還信誓旦旦認為沒有問題，目標將如期達成，然後109年預計動工達15,000戶，光這一年要達到15,000戶。到了今年2月26日的時候，我們談包租代管，當時確實是有看到包租代管戶數離完成的目標落差比較大，但是內政部還是很有信心的說，8年內完成總數20萬戶，就是包括直接興建跟包租代管8年內要完成20萬戶。我們還是很有信心，說沒有問題。
    我們來看一下內政部所製作的這個表：社會住宅推動進度。這個表最後一欄合計有達到50,201戶，看起來離直接興建2020年40,000戶，好像還超過。但是這中間有一欄「規劃中」是14,617戶，我們也把他放進來，「興建中及待開工」的也都放進來，「新完工」跟「既有」的加起來其實才15,000多戶。
    本席製作一個最接近事實的表，你看一下這個表，「既有」的6,538戶沒問題，「新完工」的9,374戶沒問題，關鍵在「興建中及待開工」這一欄。「興建中及待開工」這一欄，本席區分得很清楚，一筆一筆下去計算，把「待開工」的數字列出來，然後把「興建中」、其中今年可完工的再把它列出來，這樣數字就很清楚了。今年的目標4萬戶，我們就來算今年的目標實實在在的是多少戶。算起來，今年可以完工的「興建中及待開工」的雖然高達1萬多戶，但是可以完工的才2,927戶。換句話說，到今年年底前可以完成的總數4萬戶的目標，我們可以完成多少戶呢？只能完成18,839戶。這是「既有」的加上「新完工」的，再加上今年底可完成的。
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。其實我們一上任時就跟社會報告過，我們對於目標的達成是以開工來認定。
    管委員碧玲：好，我們來算開工。我們再來算開工，本席也有算開工。開工的數字，預計今年年底可以完工的是18,839戶；興建中、而且已經開工的，到今年年底其實是33,244戶。本席包容一點，開工的就算，那麼4萬戶我們是達成了，已開工是33,244戶。
    花次長敬群：跟委員報告，您的計算的資料跟我們手邊計算的資料可能還是有些落差。
  • 管委員碧玲
    我們一筆一筆下去算。
    花次長敬群：我們現在統計的資料，到今年底大概可以到41,566戶。
    管委員碧玲：好，那個就是什麼呢？是到今年年底的時候，其實不是四萬一，我算是四萬二。到今年年底，可以開工的大概42,000多戶，你算四萬一也可以。
  • 花次長敬群
    那還沒有包括住都中心的案子。
    管委員碧玲：用本席的四萬二也沒關係，為了達標，往後到年底這段期間，次長、署長，你們要去負責督促以下兩件事：第一、還有7,095戶要在今年年底以前開工，換句話說，我們剛剛講的可以達標四萬戶，今年年底以開工來算，就可以算進理想目標的話，有7,095戶要保證開工，好不好？
    花次長敬群：這一點我們去努力，其實我們每個月都在督促地方政府。
    管委員碧玲：好，一定要保證。第二、因為防疫，有一些縣市政府對於建造跟建築的時程，給予適度的延長，但是社會住宅要解決居住正義的問題，十分迫切，再加上本來我們要達標就相當不容易，我說過了，到今年年底可以完工的，其實才一萬八千八百多戶，所以社會住宅的部分，你們有沒有那個權責下去要求不可以延長？
    花次長敬群：這部分是不會用延長的方式來處理，都按照既定的時程，該做就要往前做。
    管委員碧玲：這我要你們承諾。所以就是保證兩件事：第一件事情是今年年底要開工的還有七千多戶，一定要確保它今年一定要開工；第二件是要確保社會住宅相關的建築時程不能予以延長，好不好？
  • 花次長敬群
    沒問題。
    管委員碧玲：另外，當然就是執行率的問題了，所有新建的案件，依它預期完工的計畫，本席希望不要超過你們預定的期限，而讓它跳票，這點能不能去督促做好？
    花次長敬群：我們每個月都在跟縣市政府討論，這個部分當然我們都會督導、都會要求，不會因為疫情而延宕。現在比較擔憂的就是流標的問題，這部分是我們比較難百分之百掌控的問題。
    管委員碧玲：但是事涉能不能完成我們的政策承諾，無論如何你們要盡全力下去督促。
  • 花次長敬群
    當然盡全力。
  • 管委員碧玲
    該檢討就檢討。
    花次長敬群：所以對於可能流標的案件，我們都會要求他調整……
    管委員碧玲：開標很簡單嘛！開標一次、兩次、三次，以後可以調整標案內容。
    花次長敬群：沒錯，我們都積極的……
    管委員碧玲：都按照這樣的進度，現在才4月，你還有半年多的時間確保年底應該開工的不跳票，假設年底應該開工的不跳票，用你們原先的標準只要開工就算完成政策目標，我可以接受。
  • 花次長敬群
    謝謝。
  • 管委員碧玲
    但是至少一定要達到。
    花次長敬群：好，我們會努力。
    管委員碧玲：為什麼呢？因為包租代管的部分實在是落差太大了，106年是第一期，我們預計要一萬戶，108年預計兩萬戶，109年沒有寫進來，但是也是要四萬戶，第三期109年你們沒有設定目標，你們設定目標到108年的兩萬戶，加109年也很可能目標只有三萬戶。
    花次長敬群：應該沒有辦法，可以到兩萬至兩萬五千戶已經很不錯了。
    管委員碧玲：我看也很難，因為你們目前實際上第一期跟第二期加起來，第一期五千多戶，第二期才一千多戶，是剛開始沒有錯，但是過了一季了，我們應該這樣嚴格的來看。所以原來預計要四萬戶包租代管，到目前為止只完成了兩期三萬戶當中的6,826戶，到底制度有什麼問題？
    花次長敬群：本質上未必是制度，這是整個社會學習和深化的過程。
    管委員碧玲：我不認為，臺灣的社會學習超強的，我們以防疫來講，防疫這件事情對我們社會生活和經濟機能的影響那麼大，全國人民都那麼迅速、那麼切實的去學習，立即的、迅速的去學習。
    花次長敬群：是，因為涉及生命的安全，當然大家會很積極。
    管委員碧玲：我想要知道正確的診斷，好不好？本席認為今天在這裡的診斷是不對的，到底問題出在哪裡？因為今天次長所講的，稅如何減免、最後如何又如何，優惠這麼大，是有10億的，但是事實上四萬戶的政策目標才實現6,826戶，這個落差那麼大，有多少年輕人離鄉背井在租房子，為什麼會這樣？
  • 花次長敬群
    這我們會深入的檢討。
    管委員碧玲：另外今天的預算書，你們回去好好看一下住都中心，因為武漢肺炎的關係，像林口的社會住宅不是店舖減租50%嗎？不是確診的住戶也減租20%嗎？可是你們送進來的預算報告跟預算書還是一模一樣，都沒有把這個新的政策放進去，這個報告內容要檢討。也就是住都中心今天提出的報告沒有把這件事情算進來，你們今天報告的預算數還是跟預算書一模一樣，住都中心螺絲要緊一點，好不好？
    花次長敬群：好，謝謝。
  • 管委員碧玲
    我們新的政策應該納入報告。
  • 花次長敬群
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。上次在這裡質詢次長就是針對社子島，那時候他們還沒有通過細部計畫，本席記得你那時候回答每戶安置要列冊，現在你的想法有沒有改變？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。這個是我們在主要計畫審議的時候，明確的要求臺北市政府，臺北市政府也同意，也寫進了會議紀錄裡面。
    陳委員椒華：那為什麼他們明明知道，然後又讓出席的民間委員多數去通過細部計畫，明明他們還沒有每戶列冊？
    花次長敬群：一步一步來，因為安置計畫本質上是在區段徵收計畫裡面要有的要求，它未必跟直接的都市計畫細部計畫或主要計畫……
    陳委員椒華：你覺得是兩回事，是不是？本席也不希望聽到外面有人說什麼次長跟誰關係不錯，可能臺北市政府想要趕快通過細部計畫就可以趕快進入土徵。
    花次長敬群：這麼嚴肅的事情，我們都是照規定來。
    陳委員椒華：好，那就拜託次長。
    還有一個問題就是針對國土復育，我們知道國土復育基金其實也不多，只有幾億，請教次長，現在有一些山坡地要解禁，本來坡度超過30度的不能做建地，然後建商他們可能就把它鏟平了，就可以變成建地，內政部怎麼去管控這樣的情況？
    花次長敬群：如果是坡度含30度以上，就不能動了，如果去動就是破壞國土，那是有刑責的。
    陳委員椒華：可是目前刑責的認定內政部有認定機制嗎？因為如果都推給檢調，檢調根本都不起訴。
  • 花次長敬群
    有啦！我就有認識的人被抓去關了。
  • 陳委員椒華
    這個比例高嗎？我看到的是比例不高。
    花次長敬群：我不是很清楚，但是那就是違反水土保持法，是破壞國土，是有刑責的。
    陳委員椒華：現在就有一個明確的案例，就是陽明山保變住六之六開發案，它本來坡度超過30%，可是現在的地形地貌比較起來就是沒有超過，面積就增加了，增加的面積他們拿去跟銀行貸款，就可以貸到非常多的錢，未來就可以變成建築用地做建築，因為它的坡度已經改了。這是從八十幾年到現在的案子，像這個案子很明確、很明顯，但是臺北市政府也不調查，地方政府不調查，業者就得逞了，以後這樣的情況如果越來越多，內政部要怎麼處理呢？
  • 花次長敬群
    我請署長說明。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。臺北市保變住在臺北市來講也歷經了三十幾年的討論，從早期的完全不能動到後來臺北市政府提出所謂保變住，它是屬於在一定坡度以下可以做。
    陳委員椒華：我知道，署長講的沒錯，但是我剛剛提到的就是有一些超過30%坡度的土地被動了，從地形圖也很明顯可以看出被動了，從水保計畫的圖也看得出來，但是到目前為止臺北市政府仍然不進行調查，那要怎麼辦呢？
    吳署長欣修：所以在都委會，本來上一次臺北市政府還有送進來審，許多委員都堅持要看到全貌，我們也不同意就個案逐一來看，因為我們也很擔心就個案逐一來看，就會像委員所擔心的，有的被鏟掉，有的前後……
    陳委員椒華：因為現在內政部同意山坡地開發，……
  • 吳署長欣修
    沒有。
    陳委員椒華：我要提的不是單一個案，我擔心的是臺灣以後所有山坡地如果都像這樣改變坡度，大部分的地方政府也沒有人力去巡查，以後會製造更多的淺山土石流，會危害到比較低海拔地區的安全，要怎麼辦？我是說在國土復育或國土保育方面，次長、署長現在在這麼重要的位子上主管這方面的業務，真的要拜託你們好好去思考這件事情的嚴重性。
    吳署長欣修：對，現在從國土變異點的偵測及處罰來講，不管是我們或農委會，這一方面做得非常……
    陳委員椒華：我請次長、署長給我能夠令我放心的方案，好嗎？
  • 吳署長欣修
    好。
    陳委員椒華：就是未來的機制怎麼去查核？包括我們認為要吹哨、要去查、要去罰，不能什麼都丟給地檢署啊！因為地檢署不是這方面的專業啊！
    吳署長欣修：現在利用衛星遙測變異點，其實我們都有在做例行性的偵測。
    陳委員椒華：現在廢棄物丟給地檢署，金融犯法也是丟給地檢署，山坡地不當開發也丟給地檢署，地檢署不是這方面的專業啊！
    吳署長欣修：是，但是我們都會提供這方面的資料。
    陳委員椒華：這是目前我們看到行政機關比較不妥適的作為，就是把很多案子都丟給地檢署，我們覺得這是更多犯罪行為發生的原因。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。
    洪委員孟楷：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。本來想說今天部長會來備詢，但是是次長過來，我還是要先請教昨天錢櫃KTV發生大火，現在己確定有7人不幸罹難，這是我們絕對不樂見的狀況。根據媒體報導有可能是包商跟業者擔心施工期間誤觸警報，所以關閉了消防設備，如果屬實的話，那是嚴重的人為疏失，消防法三十五條規定管理權人沒有依規定設置或維護，而發生火災致死者有相關的刑責，第三十四條也有相關的刑責規定，次長，您這邊有沒有瞭解或是掌握目前錢櫃KTV案有違反消防法規的部分？你們進一步有沒有什麼樣的判斷？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。這一切還是需要經過火災鑑定，我們才能夠比較明確的指出業者違反了哪些法規。今天我們會要求臺北市政府針對初步調查結果，如果需要先移送地檢署的，應該還是要先移送，還有一些必要的作為例如防範脫產等等，都要事先準備。
    洪委員孟楷：目前最新的新聞是說北檢昨天晚上成立了專案小組，因為這是一個A1級別的火災，但是目前是屬檢察官在署待命狀態，因為警方跟消防方要先報驗，檢察官才可以進場調查，請問現在警方跟消防方報驗完畢了嗎？
    花次長敬群：我今天早上都在這邊，所以沒有辦法掌握這個訊息。
    洪委員孟楷：內政部畢竟是主管部會，警方跟消防都在內政部轄下。
    花次長敬群：是，我們當然會全力來配合。
    洪委員孟楷：所以我們也希望加快速度，畢竟這是國人都很關心的議題，我想沒有人想要看到這樣的情況，所以我們請內政部好好的來督導。
  • 花次長敬群
    好。
    洪委員孟楷：這個KTV的安檢在3月底已經完成，而且根據3月30號臺北市政府回報安檢是通過的，假設地方政府確實去做了安檢，業者也確實合法，未來應該要怎麼樣預防類似的情況發生？
    花次長敬群：當然其中有好幾個面向，如果基本上設施、設備都是合法的，但是在該使用的時候沒有開啟，那就像晚上在山上開車不開車燈一樣，是很危險的事情，一旦出事就有肇事責任。所以現在要看是安檢部分的問題，還是當天的問題，這一切都要透過鑑定我們才會比較清楚。
    洪委員孟楷：我想是不是內政部這邊也應該有一個態度，就是現在因應疫情，相關的不管是百貨、餐飲業者，來客數相對來講都比較少，那是不是在這期間能夠再去要求地方政府作一些消防安檢，通令全國做一個盤點跟檢討？
    花次長敬群：謝謝委員提醒，現階段確實是一個恰當的時機，所以今天內政部也會發函各縣市政府，未來一個月之內對於類似KTV這樣的場所進行全面的消防清查。
  • 洪委員孟楷
    內政部現在已經有這樣的方向？
  • 花次長敬群
    是。
  • 洪委員孟楷
    本席予以肯定。
    就本席印象所及，其實我們已經幾年沒有發生那麼重大的一個公共安全事件，所以現在應該是一個好好檢視的時機，畢竟人命關天，沒有想到禮拜天早上的一個聚會，竟然會變成天人永別的狀況。
    最後，今天也傳出內政部要求成立已經70年的婦聯會解散，甚至本席有看到您在受訪時還說該清算就清算，我們是不是可以再請次長講一下清算的定義和清算的目的是什麼？
    花次長敬群：當然剛剛講的清算，並不是鬥爭，這裡的清算是法律用語，是指財務要清算，並不是要針對這個團體來清算，這部分我在此做這樣的補充說明。
  • 洪委員孟楷
    所以媒體是斷章取義？
    花次長敬群：因為我都在這邊，我沒有看到訊息。其實婦聯會本來就應該要推派一個常務委員擔任清算人，在法院方面對於一個組織、一個團體的結束，本來就要進行一個清算，講的是這個過程。
    洪委員孟楷：婦聯會去年的代表大會也早已決議不轉型政黨，甚至跟衛福部申請要成立新的組織，衛福部也說需要內政部的意見，看看婦聯會是不是可以成立新的組織，但是在這一來一往的過程中，好像內政部一直都是一概不同意、不答應，到底內政部逼婦聯會轉型為政黨的目的為何？
    花次長敬群：其實我們並沒有條件來同意或不同意婦聯會成立一個組織，那本來就是他的權利，他要不要成立由他們內部的會議決議就可以了，不需要內政部來同意，所以我們並沒有反對也沒有同意。
    洪委員孟楷：沒有錯，所以我剛剛講這個過程當中，我不知道次長是很瞭解但內行人講外行話還是怎麼樣，我想婦聯會向衛福部申請成立新的組織，衛福部有函詢內政部的意見，那內政部回覆也是說不同意、不答應，所以我們不懂為什麼內政部要逼婦聯會一定要轉型為政黨？還有本席要請教，政黨法是什麼時候通過的？
  • 花次長敬群
    106年12月6號。
    洪委員孟楷：106年就是2017年，但婦聯會是什麼時候成立的？
  • 花次長敬群
    您剛剛講是70年前。
    洪委員孟楷：已經超過70年了，換句話講說已經超過70年前成立的婦聯會，我們現在用2017年的法令再要求他重新量身打造，並且符合相關規定，會不會真的讓人家覺得有針對性？
    花次長敬群：我想絕對不是，政黨法是針對所有的政黨和政治團體，一體適用的法。
    洪委員孟楷：次長，我想這個大家都很瞭解，您今天說不是只有針對婦聯會，還有其他的42個組織團體。
    花次長敬群：42個政治團體沒有補正，其實還有230個政黨也沒有補正。
  • 洪委員孟楷
    但是42個政治團體有哪一個政治團體的資產、組織或狀況跟婦聯會一樣那麼龐大？
    花次長敬群：這就是另外一個命題，屬於黨產會跟婦聯會……
    洪委員孟楷：黨產會歸黨產會，我想黨產會現在也被法院認定有一些判斷標準違憲，並且正在大法官釋憲中，所以我們不討論黨產會，我們只討論內政部為什麼在這個時間點還是持續針對一個民間組織？未來如果婦聯會提起釋憲，難道不怕內政部的所作所為會有違憲之虞？
    花次長敬群：其實這是針對所有政黨，當年有三百多個政黨和政治團體，我們用政黨法的方式執行，那也是經過大院的審議三讀通過、公告實施的法案。所以，我們其實是依據政黨法在執行，並沒有完全……
    洪委員孟楷：次長，您是政務次長，我也不為難你，我只是想借用這個機會再次強調，用2017年通過的法令去規範一個已經成立70年的組織，並且要求他們全部都要依照相關規定，也不允許他們去申請成立新的組織。
    花次長敬群：應該沒有，其實本來就是有……
  • 洪委員孟楷
    我想這樣真的會讓大家覺得……
    花次長敬群：本來就有路讓大家走嘛！一個選擇變成政黨，……
    洪委員孟楷：好，次長，沒關係！
  • 花次長敬群
    其實本來就有各式各樣的路……
    洪委員孟楷：不為難你，但是我們還是要強調，真的不要讓外界認為是政治已經凌駕一切，然後用政治的手段來追殺民眾。
    花次長敬群：絕對沒有，政黨法是這麼高層次的法，我們絕對不可能拿來當政治工具，它應該就是國家一個很重要的法。
    洪委員孟楷：次長，您所作所為民眾會看在眼裡，我們也希望真的依法行政，絕對不要有政治色彩跟政治追殺的狀況。
    花次長敬群：是，當然不會，謝謝委員。
  • 主席
    請范委員雲發言。
    范委員雲：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。我非常支持婦聯會的財產應該要歸公，因為一般的婦女團體根本不可能有這麼龐大的資產，所以相對的非常不公。剛剛很多人問了消防的議題，我今天比較想問的是綠地的議題，因為內政部掌管主要的土地，我想花政次應該知道WHO因為關心健康，所以有一個健康城市的概念，就是每一個人平均擁有的綠地在城市裡應該是9平方公尺，也應該有可及性，不是說陽明山，然後我們就把臺北市算進去，還有每個人應該能夠走路15分鐘就可以到綠地，可是我們看到2017年臺北市的資料，其實不到5平方公尺，所以差不多只到WHO健康城市標準的一半，即使臺北市已經有一部分是陽明山了，那我們的六都裡面只有高雄超過WHO的標準，這是臺北，可是大家如果想問一下，是不是別的世界城市都是如此？可是你看看倫敦是30平方公尺，是我們臺北市的6倍；紐約的話是4倍；更不用講舊金山更高。如果這是歐美的標準，可是我們看亞洲，我喜歡比較的首爾，是我們臺北的3倍，北京、上海、新加坡都比我們臺北市和臺灣的很多城市公園綠地大，因為臺灣只有高雄達標。
    另外還有不均的問題，以臺北市來看的話，文山區最高的是到10平方公尺；大同區是最低的才1.86平方公尺，因為那個地方非常老舊，然後人口非常擁擠；大安區雖然已經有一座中央公園了，也是算低的，只有1.93平方公尺，達到WHO標準的20%。
    我想請問政次，就是我們國家的公園綠地雖然有法定的比例，可是長期以來，不管是規劃或者是開闢面積都不足，綠地這個部分又不均，內政部是不是能夠檢討提一些多元的改善方案，協助地方提高各都市公園綠地的比例，還有社區可及性，除了綠地之外，還要每個人走到綠地是15分鐘之內。特別是內政部不管在關心像住宅、像社子島的事情，都要把更上位健康城市的概念放在裡面。
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。從臺灣這些大的城市來看那個綠地的配置，有些時候它可能涉及到百年以上，從早期都市計畫規劃、日據時代都市規劃到現在整個演變的過程，背後有些規畫理念的轉換；可能早期是以都市外圍為主要的綠地地方，鄰里公園本來不是重點，到後來大家可能有些觀念的轉換；再加上幾十年來，我們可能有一些本來在都市內的公園用地被變更了，在某些時刻被變更了，所以它確實是一個多元的狀況。但是整體上講，現階段的做法，一方面我們對未開闢的公共設施希望都透過公共設施通盤檢討，讓它能夠及早開闢的就趕快啟動。
    另外一個角度是，其實是希望透過比較大規模的建蔽率、大規模的開發，讓建蔽率縮小來提供更多的開放空間，例如我們現在在蓋一些社會住宅的規畫，基地比較大，我們可能會留設6成到7成的開放空間，裡面就會有比較高比例是綠地，來提供周圍居民可以進進出出；就像林口世大運選手村，它的中庭就像一個公園一樣，我們朝這部分來努力。
    范委員雲：開放空間跟綠地的概念還是不同的，因為有一兩棵樹，與一片綠地能夠對我們健康城市的改變是不同的，所以我是希望花政次這邊可以有一個具體的改革方案，特別是、你們是守護我們全臺灣公有土地滿相關的一個部會，能不能給我一個改善的報告，就是讓我們知道你……
    花次長敬群：好，這個我們來努力。
    范委員雲：花政次多久可以給我？不用很快，但是希望能夠是有效的。
  • 花次長敬群
    2個月好嗎？
    范委員雲：好，可以，謝謝政次，辛苦了！
  • 花次長敬群
    謝謝委員！
  • 主席
    請林委員思銘發言。
    林委員思銘：（12時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教花次長，針對昨天的火災事件，我還是要在這邊跟次長做一下討論，每一次重大的火災事件發生，我們都不斷地在檢討，傷亡還是不斷重複地發生，地方政府都說檢查合格，但是這種事情還是不斷地上演，真的令我們很遺憾。我在這邊特別要請教花次長，當然時間那麼短，但是我剛剛聽你答復其他委員的講法，我大概也瞭解，這一次錢櫃林森店是因為修改電梯的工程，剛才次長也有提到，它這一次是申請使用執照變更，要做無障礙電梯？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。對，裝電梯。
    林委員思銘：這個申請變更使用執照，它本身除了做內部裝潢的修改工程，要取得變更工程的許可以外，另外就是消防這一部分，它是不是要提出消防計畫書？
    花次長敬群：是，它需要有做防護計畫才對。
    林委員思銘：就是消防的防護計畫，到目前為止據你們的瞭解，這一件申請變更使用執照他有提出消防防護計畫書嗎？
  • 花次長敬群
    目前看到是沒有。
    林委員思銘：這個問題就出在這裡，既然沒有，他們怎麼可以施工呢？
    花次長敬群：目前沒有看到，說不定它提早，在沒有完全得到……
  • 林委員思銘
    所以它這部分完全沒有遵守我們的消防法規對不對？
  • 花次長敬群
    是。
    林委員思銘：當然內政部是中央機關，對於各縣市政府的消防局，它在做這種審查的時候，為什麼就消防這一塊他們是如此的輕忽呢？
    花次長敬群：當然這個部分本來就是有它該有的SOP和標準，你申請到什麼標準，主管機關才可以做什麼動作。
  • 林委員思銘
    是。
    花次長敬群：我相信這個個案細節一定要再去瞭解，因為可能性很多元，也有可能認為是疫情的關係客人少，它趕在這個時候趕快提前做等等，但是我們不知道到底什麼原因。
    林委員思銘：我個人覺得，如果這一件沒有做消防防護計畫的話，顯然是沒有依法，相關的政府部門一定要負起很大的責任。
  • 花次長敬群
    沒有錯。
  • 林委員思銘
    而不是只有業者把五大防護系統關閉的一個問題而已。
  • 花次長敬群
    沒有錯。
  • 林委員思銘
    相關的政府機關人員……
  • 花次長敬群
    這個我相信要抽查……
  • 林委員思銘
    真的要負非常大的督導不周的一個責任。
  • 花次長敬群
    是。
    林委員思銘：另外剛才提到就是疫情的關係，我在這邊也順便問一下次長，是不是防疫有漏洞？KTV其實跟大型酒店一樣，就是唱歌、喝酒、娛樂的一個地方，跟酒店業者差不多，只是它不是由酒店業者來服務，是我們消費者主動去消費，也是人潮密閉的一個地方。我們中央疫情指揮中心4月9日就宣布酒店業者要全面停業，為什麼大型的KTV連鎖業可以不用停止營業呢？這個是不是防疫的漏洞啊？
    花次長敬群：我相信這不至於用防疫漏洞這樣的角度來說，當然疫情指揮中心會針對國內整體的疫情之後……
    林委員思銘：考量酒店業者要停業，為什麼當時沒有考量到大型的連鎖KTV？
  • 花次長敬群
    這個我沒有辦法代替疫情指揮中心來做這樣的回答。
    林委員思銘：對，我們現在是做事後的檢討，我個人覺得這部分真的有很大的漏洞。
  • 花次長敬群
    是。
    林委員思銘：我是說，這件事情既然發生了，我們不希望未來再有這樣的憾事發生，因為疫情還沒有結束。
  • 花次長敬群
    是。
    林委員思銘：針對全國這些大型的連鎖KTV業者，因為這件事情，我們特別要去做防疫這部分，要去督導他們，像這種八大娛樂場所，希望他們是不是有停業的必要性，這一部分是不是要跟內政部、中央疫情指揮中心來建議啊？
    花次長敬群：好啊！我們會反應，你的意見我也會反應上去，同時我們也會搭配加強公安檢查等等，讓這些事情在這段時間有些平常會干擾到他們營業的行為，我們在這段時間積極來做，可能也是一個滿恰當的做法。
    林委員思銘：是，這部分真的要加強，否則我們事後檢討真的是一個很大的防疫漏洞。
  • 花次長敬群
    是。
    林委員思銘：除了要去督導，是不是有建議，我不是針對小型的，一般小型的我是覺得還好，就是這種大型的連鎖企業KTV，有好樂迪和錢櫃這兩家。
  • 花次長敬群
    瞭解。
    林委員思銘：這一次的事件之後，內政部對於各地方政府消防局與建管單位，他們未來在做這種使用執照的變更，在做變更項目執行的時候，就是我剛才提到的─要有消防防護計畫以外，對於去場所嚴格地監督與檢查這部分，我們未來有沒有什麼作為？
    花次長敬群：這個部分我們事後會請消防署跟地方消防局好好來檢討，像昨天的火災，5種消防系統同時關閉還照常營業、施工，顯然是3個危險因子堆疊在一起，這種情況下是否未來應該更嚴格的，你是要5種所有消防系統關閉，一定要在非營業的狀態下才可以等等，這個部分我們會來做說明檢討……
    林委員思銘：次長講到重點了，昨天這個事情真的讓人家覺得，奇怪，怎麼會這麼草率的去做這件事情，就是你應該停止營業啊！你怎麼在做這個電梯的施工，你明知道可能會影響整個消防系統，然後你還讓它繼續營業。所以政府機關在核准它變更使用執照當時的狀況，為什麼沒有特別就這一點弄一個的附帶條件說，你要去做這件事情的時候，現是疫情還很嚴重，去考量各個面向，然後停止營業呢？
    花次長敬群：這個我們再回去瞭解，是業者的違規，還是我們制度不周全，這個我們回去會再檢討一下。
    林委員思銘：我相信業者當然違規，但是政府機關在把關的時候怎麼沒有去料到這一塊呢？當然業者有時候為了求施工速度快、趕快完成，他就趕快去做了。如果它的使用執照沒有拿到他去做，公然地違規，當然這個就是主管機關沒有盡到監督的責任，讓它使用執照沒有拿到就去做變更，好像也有這個說法，就是開工日期還沒有准他開工，他就開工是不是？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。我說明一下好了，他變更使照的申請在1月份就完成，但是他就差在消防防護計畫，尤其他是從高樓層做下來，那為什麼在做5樓的時候，因為它9樓、8樓、7樓都完成了，可是他為什麼會去切斷消防系統？究竟切斷是整幢的，還是分區域的？這一點可能我們還要進一步等消防局確認清楚，我們才會知道他當時是不是跟他的施工順序有產生一些嚴重的問題？這個我們就要到後面……
    林委員思銘：好，這個事件我們真的要深刻地的檢討，我真的不希望這種憾事再發生。最後我還是回到今天的主題，我比較關心的是「雙老家園」這個問題，衛福部有說，對於我們的雙老服務計畫，這個計畫次長知道嗎？
  • 花次長敬群
    我知道。
    林委員思銘：這個內容大概是什麼，次長是不是跟我說明一下？雙老家園要我們提供社會住宅給他嗎？
    花次長敬群：這是有些團體或者是希望我們能夠用社會住宅或合作社的方式來協助他們，讓他們自己來經營的一個家園。
  • 林委員思銘
    就是由衛福部來輔導？
  • 花次長敬群
    對。
  • 林委員思銘
    類似長照的一個計畫……
  • 花次長敬群
    其實我們有協助他……
    林委員思銘：這些弱勢的群眾找不到地方租房子，我們用社會住宅提供給他。
    花次長敬群：內政部跟這些團體有合作計畫，正在執行當中。
    林委員思銘：正在執行，所以現在沒有執行的成效？
  • 花次長敬群
    有啊！
  • 林委員思銘
    在哪裡？
  • 花次長敬群
    在林口世大運選手村。
  • 林委員思銘
    世大運選手村？
    花次長敬群：裡面有團隊他們就進來，然後他們現在也在林口旁邊租了一塊農園，他們住在裡面，然後在旁邊就有這樣的一個……
    林委員思銘：好，我這邊就是想請教一下次長，因為我看相關法令的規定，好像他們租期最長只有12年是不是？
    花次長敬群：社會住宅對於弱勢的租期最長12年的規定，是因為我們現在的數量確實相對有限。
  • 林委員思銘
    是。
    花次長敬群：所以在這個情況之下，我們還是必須定一定的年期，但是實質上我們就政策推動而言，我們希望12年後數量是足夠到他還可以繼續住下去，但是我們現在不敢。
  • 林委員思銘
    現在法令只有規定12年而已啊！未來是有修改的可能性？
  • 花次長敬群
    當然可以啊！
    林委員思銘：我在想我們要人性化管理，我看衛福部的報告，它主要是針對40歲失智的這些人，還有他的父母親六十幾歲照顧他，如果租期12年滿，他七十幾歲了。
    花次長敬群：瞭解，其實這是子法，只是我們內政部的子法而已……
    林委員思銘：如果要趕他們走，他們真的是很可憐。
  • 花次長敬群
    我瞭解。
  • 林委員思銘
    期限要給他必要的延長。
  • 花次長敬群
    其實我跟他們的接觸是很密切的。
    林委員思銘：是，有啦？我想未來的政策規劃方向可能要注意到這一點。
    花次長敬群：是，瞭解，謝謝委員！
    林委員思銘：好，謝謝次長、謝謝主席！
    主席：我先跟委員會報告，因為我們今天委員會裡頭預算凍結、刪除的提案很多，所以議事人員需要整理，等一下我們詢答結束以後，給議事人員一些時間，我們下午2點鐘才會繼續處理這些提案的事情。
    請李委員德維發言。
    李委員德維：（12時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長，因為今天時間比較有限，第一個請教，現在全臺灣的屋齡超過30年的老屋大概有400萬戶以上，很多的磁磚都在脫落，這方面讓危老重建不得不加速。我2個問題一起請教，你一起回答好了，就是目前危老改建執行的狀況，假如我們沒有修法，未來時程的獎勵會慢慢的退場，然後逐年改採「864210」的遞減，取而代之的是規模容積的獎勵。請問次長，危老條例這一部分是不是我們應該再修法來延長？目前內政部這邊的想法怎麼樣？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。其實危老條例實施兩年多來，到目前為止有七百多個案子已經來申請了，那是一個非常高效率的一個成績，特別是最近的量很大，像今年3月就有八十幾個案子，1個月之內就八十幾個案子申請，像過去早期都更一年大概40案，危老是今年3月有八十幾案，光1個月。前幾個禮拜在內政部，我們針對危老條例的時程獎勵修法，把時程獎勵的10%逐步調整，今年5月11日開始「864210」逐年調整，增加了規模獎勵。實質上就今年5月10日以後的申請案件，你只要基地面積在200平方公尺以上，大概就是六十幾坪吧！實質坪數六十幾坪以上，在未來1年內你的獎勵是完全不受影響。
    李委員德維：內政部是不是要擴大來宣導，或是怎麼樣？
    花次長敬群：是，這個部分我們會加強積極來宣導，讓廠商瞭解，當然早晚時程獎勵還是會逐步的落日，讓規模獎勵慢慢站出來，我們還是希望規模大一點比較好。
    李委員德維：好。其次，台灣建築中心是我們內政部指定的防火建材專業的一個審查機構，臺北市消防局說，昨天錢櫃KTV的案子，它使用的都是合格的防火建材，可以耐燃1個小時。這個部分請教次長，就是到目前為止，審查通過以後有沒有一個機制再到工廠或者相關的業者去抽查是不是符合這個規定？因為廠商常常會送合格的產品來審查，但實際生產的時候不一定符合規格。昨天的錢櫃大火，防火建材沒有發揮功能，這個很實際的講，我們大家都看到，要是已經燒1個小時、可以耐燃1小時。這個部分本席要要求，是不是內政部未來可以加強的查核，然後避免我們死傷慘重的悲劇。
    花次長敬群：當然制度上一定有實務面在執行，也一定都有在執行，事後的繼續追查也都有，當然委員今天的提醒，我們會努力，後續會再加強、更積極的落實。
    李委員德維：剛剛提醒內政部，也提醒次長，我想大家都不願意看到這麼嚴重的一個災禍，新冠肺炎的死亡到目前為止在臺灣只造成6人的死亡，但是昨天的大火到現在已經5人死亡、2人重傷，真的讓大家覺得其實人禍有時候比疫情對於我們人的危害還要強，所以這個部分要拜託內政部、相關的部會能夠確實執行。因為當年八仙塵爆也是一個很大的公安意外，那時候也對社會造成非常多的影響。像這樣的公安意外相關負責人的責任歸屬判定，甚或以後要負什麼責任，請次長稍微說明。
    花次長敬群：其中涉及消防法、建築法與其他相關法規，我們從實務上都了解，最後一定是法院的判決才能夠進行最後的定奪。至於行政上該有的裁罰，我們當然都會事先做，這部分都沒有問題，但比較重大的還是要到法院。
    李委員德維：好，謝謝次長。
    接下來，有關前瞻基礎建設的城鄉建設城鎮之心工程計畫，從106年到110年編列特別預算85億元，其中競爭型計畫有60億元、占70%，引導型的計畫占26%、有22.6億元。請教署長這方面怎麼來促進地方繁榮、拉近城鄉差距並達成區域均衡，現在執行的狀況如何？
  • 主席（陳委員玉珍）
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。因為城鎮之心的確是比較大規模的，不像一般的傳統公共工程，必須結合地方對於在地發展所需的鏈結性。因為它比較強調鏈結性，所以通常做的規模大。目前為止，以大規模、億元以上的執行來講，有一些縣市速度快，因為他們一開始規劃就整合好，某些縣市的確現在起步比較慢，但是到去年年底已經全部都動工了，大概有六個縣市今年就一定會全部完工；至於其他的部分大概都會在明年完工，我們期待這些大規模的案子都能夠順利完成。
    李委員德維：這部分直接跟次長及署長提醒，因為本席非常關心城鎮差距的縮短。對於臺東的「城鎮之心─南迴驛建設計畫」本席非常關心；另外臺東縣達仁鄉這次也申請相關補助，我們看到初步的補助金額大概只有1,000萬元、24.7%，相較於西部縣市的補助金額明顯偏低，對於偏鄉來講，的確比較辛苦。這個部分特別拜託次長、署長及內政部的同仁，對於偏鄉、臺東多多來關心，好不好？
    吳署長欣修：感謝委員，我們接下來會爭取下一期的預算，大概就是億元以下、一般鄉鎮公所或縣市政府比較容易執行的部分，我們明年會主推這一塊，到時候也會協助臺東縣政府及當地公所提案爭取經費。
    李委員德維：這個部分再特別拜託，好不好？
  • 吳署長欣修
    好。
  • 主席
    接下來登記發言的林委員德福、呂委員玉玲、楊委員瓊瓔、林委員俊憲、鄭委員麗文、蔣委員萬安及李委員貴敏均不在場。
    請高委員嘉瑜發言。
    高委員嘉瑜：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，關於錢櫃的事件，大家都有疑問的地方在於，錢櫃說它在過去三年二十四次的消防安檢都合格，甚至在三月底才通過的消防安檢也合格情況之下，還是發生了這樣的意外，凸顯出了的問題是什麼？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。原因很多，最後還是要靠火災鑑定來了解。可能它的設施、設備都是正常的，只是沒有正常啟動，也就是關掉了，當然就沒有辦法發揮設施、設備該發揮的效果，目前看到可能是這樣。
    高委員嘉瑜：代表檢查是不是只是形式上的檢查，只要請專業技師檢查合格之後就沒事了，實際上，它平常卻不照檢查時候的作為。大家質疑的是警鈴、灑水器，甚至引導系統等等完全都沒有啟動，這些在平常的消防演練或消防檢查都是檢查的項目，卻完全沒有真的能夠執行，未來我們要如何因應、檢討及改進？如果營業場所想要關閉這些設施，就可以自行關閉；甚至檢查的時候是開啟正常運作，平常因為某些原因，它不想開啟就可以自行關閉，才會曝露出這樣的問題及危險性，我們有沒有因應的做法？
    花次長敬群：針對這部分，我回去還要多了解、掌握，本質上不可能它想關閉就關閉，因為我們還是會隨時抽查，甚至這本來就是業者對自己營業場所的財產管理，或消費者的權益保護該盡的一些責任，所以其中有很多面向。我相信現在的制度都有該有的標準及SOP，只是這個個案可能剛好關閉了，又在施工卻沒有申報，還在營業等等不利因子統統集合起來發生的狀態，這確實是我們要深刻檢討的部分。從中央的制度到地方的制度……
    高委員嘉瑜：抽查到底有沒有確實？會不會消防安檢是一回事，但實際上的層面又是一回事？這可能是後續我們必須檢討與精進的。
    花次長敬群：沒錯，特別是這種大型的公共集合地點，大家在裡面消費、密度很高的地方，這個部分絕對是要有這樣的原則。
    高委員嘉瑜：尤其這些消防安檢人員長期以來的配合等等，我相信也都有一定的熟識程度，所以後續會導致人謀不臧或後續的相關檢討，我希望內政部也能夠就這個部分……
  • 花次長敬群
    我們會好好督導地方政府落實到位。
    高委員嘉瑜：另外，關於婦聯會的問題，今天大家也很關心，因為婦聯會從2017年到現在，我們已經給它兩年四個月，寬限了一次，希望它能夠轉型。它也堅持要轉型成公益團體，但內政部目前的立場是不是非常強硬，要求解散？
    花次長敬群：轉型為公益團體，它本來就可以主動去操作，不需要內政部同意與否，那是因為它沒有去做。就政黨法邏輯，它基本上只能轉型為政黨，不然就是解散。現在路就是這樣，所以我們是依法在操作，並不是內政部逼婦聯會一定得轉型為政黨，並沒有這樣的事。……
    高委員嘉瑜：現在它除非轉型成政黨，否則就必須解散，對不對？
  • 花次長敬群
    對。
    高委員嘉瑜：它所謂要成為公益團體或公益組織，它現在就可以來做，對不對？
  • 花次長敬群
    它本來就一直都可以。
    高委員嘉瑜：婦聯會今天出來表示有很多委屈及訴求，我希望內政部就這個部分也能夠說明清楚，不要讓大家覺得好像有政治力或是什麼介入。其實這件事已經有兩年四個月的時間，如果有心要做，早就可以來做了。
    另外，大家很關心這次紓困對於租金的部分，你們有沒有針對租金的部分進行相關的補助及因應？
    花次長敬群：有關租金部分，今年度的租金補貼相對於去年會從6萬戶增加為12萬戶，本來就是政策預備要做的事，所以我們並沒有……
  • 高委員嘉瑜
    沒有再擴大就對了？
    花次長敬群：因為從6萬到12萬已經是倍數的增加，等於增加6萬戶的補貼。另外，有關社會住宅的部分，國家住都中心在今年三月就已經率先針對社會住宅裡面的店鋪租金打五折，如果住戶確診會再打八折，本來今天早上住都中心要開會，針對可能因為疫情而受害的住戶，擴大租金補貼的內容，因為我來這邊備詢，所以沒有開，我們這兩天會往下討論。
    高委員嘉瑜：這個部分內政部也要趕快有一些因應方案。長期以來，我們在討論租金補貼的可負擔計算基準，住宅法第十一條是2019年1月11號前就已經建立這樣的依據，但是到現在好像都還沒有實際的期程，到底可負擔計算基準什麼時候會有比較明確的方向？
    花次長敬群：我們去年初就已經做出來了，也開始與地方政府討論，現階段是地方政府擔心，因為依照這個標準重新界定每戶的租金補貼時，有人會比現在拿得多，也會有少數比現在拿得少。我們評估的方案是大概有7%的家庭會少拿，其他93%沒有減少或者多拿，但是連這樣的方案地方政府都擔憂，會有民眾反彈與衝擊。
    高委員嘉瑜：93%、多數的人在可負擔基準出來之後，其實會增加、甚至不受影響。此舉對多數人是有幫助的，以現行的制度來講，是不需要的人給補助，需要的人卻補助不夠多。
    花次長敬群：那是我們當時的版本，現在還要重新檢視一遍。在這個情況下，地方政府基本上是幾乎全面……
    高委員嘉瑜：會有一個落日期限，在可負擔基準出來之後，地方政府也可以視情況，如果7%的影響是少數，能夠給一定期間的彈性，等到這個期間之後，就應該恢復依照可負擔計算基準來補貼。因為現在狀況是越窮的人，反而看得到吃不到，當然結構問題包括租屋的黑市問題及缺乏可負擔計算基準，很多沒有自用住宅的低收入戶，只有不到兩成的人來申請，申請相關補貼其實就是面臨這些市場的問題。我希望內政部能夠趕快協調地方政府，盡速建立可負擔計算基準，讓有需要的人真的拿得到補貼，而不是現行這種均等、不公不義的一律補貼方式，這不符合公平正義。
  • 花次長敬群
    我曉得。
  • 高委員嘉瑜
    有沒有辦法讓真的有需要的人得到幫助？
    花次長敬群：補貼絕對沒有不公不義，補貼就是要追求公義。
  • 高委員嘉瑜
    我是指它的基準依據沒有公義。
    花次長敬群：至少我們從擴大的面向來做，戶數從6萬增加到12萬，就是我們知道有些人沒有申請到所以擴大，這是政府最大的承擔。可負擔的差別是受補貼者之間內部的垂直性公平再加強的部分，實質上，有時候地方政府如果認為這裡面有不公平，他們自己可以加碼，所以未必一切責任都得丟給中央政府。
    高委員嘉瑜：我們希望中央能夠盡速與地方協調，讓93%的人能夠趕快享受到他們應有的權益。
  • 主席
    請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：（12時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天的事件造成5人傷亡，相關的消防器材檢驗都合格，但是主要的消防設備，包括排煙、灑水、消防警報、住警器、廣播系統全部都被關掉，那就是人為。所以這是人為疏失，還是制度上對消防安檢沒有落實？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。勢必是人為疏失，至於制度是不是還有瑕疵，我們接著會趕快檢討。
  • 邱委員志偉
    檢討什麼時候會完成？
    花次長敬群：這件事一定都會很快，一個月之內絕對會有答案。
    邱委員志偉：針對這個會不會變成一個通案，或者所有的視聽業是不是都有相同的問題？這個部分有沒有通令全國各縣市，針對視聽業消防相關的執行情形全面盤點或全面查核？
    花次長敬群：第一、未來一個月之內我們會針對類似KTV等行業在消防安全部分進行全面查核。這個案子有一些特殊狀況，它是在申請變更使照過程加裝電梯的狀態，所以不是只有KTV……
    邱委員志偉：裝修是常態，你要變更是……
    花次長敬群：各行各業未來面對這種事情都要遵守，而不是只針對KTV業者。
    邱委員志偉：我很擔心這個部分在制度上沒有詳細或精確規範的話，執行面就會出現狀況，產生類似的問題。
  • 花次長敬群
    因此我們要繼續改善。
    邱委員志偉：另外，國土計畫法剛修正，包括縣市國土計畫及國土功能分區，我們分別延一年及兩年。國土計畫法在什麼時候能夠上路？
    花次長敬群：原則上就是功能分區圖發布實施，以現在的時間來算，大概是5年後。
  • 邱委員志偉
    所以目標最快是2025年。假設在縣市國土計畫及國土功能分區這個階段又delay呢？或者有些縣市真的沒有辦法做出來、沒有辦法公告怎麼辦？
    花次長敬群：當然我們現在沒辦法這樣來想像，我們會努力讓大家在期程內完成。
    邱委員志偉：我很擔心到時候一延再延，國土計畫沒有辦法上路了，你有沒有料想會有什麼狀況？
    花次長敬群：實質上，後面可以保留一些彈性，不是完全沒有辦法上路，就是讓它上路。假設真的有些東西來不及做，我們讓某一個部分繼續討論，但是整體而言大家還是要往前走，不會因為某些縣市不完成某些部分，反而導致全國都不能往前走。
  • 邱委員志偉
    那這次為什麼要修法？延期的原因是什麼？
    花次長敬群：第一、這次4月30號要完成公告縣市國土計畫的審議，而且要公告實施，這是實質不能達成的狀態。
  • 邱委員志偉
    國土計畫法上次是什麼時候修法？
  • 花次長敬群
    上次？
  • 邱委員志偉
    對啊。
  • 花次長敬群
    沒有修過。
    邱委員志偉：國土計畫法通過之後，原本規定是今年就要公告嗎？
  • 花次長敬群
    今年是縣市國土計畫。
  • 邱委員志偉
    對。國土計畫法是幾年前通過的？
  • 花次長敬群
    四年。
    邱委員志偉：給它四年緩衝期都做不到，又給它延一年、兩年，萬一又做不到……
    花次長敬群：其實各縣市的國土計畫全都已經報到內政部，現在就差我們要審，而我們希望好好審，不要倉促用幾個禮拜就審完。
    邱委員志偉：因為這個牽涉到各部會，也包括各縣市對於優良農地農發一的部分，所以各縣市都有它的立場考量。因為農發一的限制很多，所以編定的數量多寡會不會間接造成對國家糧食安全的威脅，這部分就有很多的辯論。
  • 花次長敬群
    沒錯。我覺得這部分該辯論就辯論。
    邱委員志偉：但辯論要有結論，萬一有辯論卻沒有結論，到時候就一直停在那邊。
    花次長敬群：其實我們與縣市都有很好的溝通，大致上大家也都願意遵守。
    邱委員志偉：另外，關於橋頭科學園區，吳署長很關心也很瞭解，橋頭科學園區明年可能順利招商，所以聯外道路很重要，聯外道路就是高1-1號，我希望營建署要特別重視，因為之前幾次會議你們都把它列為長期規劃。長期規劃是七年到十年，如果橋頭科學園區順利在明年上路、招商，南邊的出路就會出現問題，沒有南面出口就只能往北，而北邊只能走岡山交流道會塞爆，所以南邊一定要有1-1號連接省道或楠梓交流道。請你把這部分挪到前面來，是不是作為近期的規劃，配合橋頭科學園區執行？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。謝謝委員。的確1-1號道路，從目前的期程來看，本來應該要優先推動，我們之前也向政委報告過，而現在也與高公局召開協調會，希望能夠借用兩側的道路來增設匝道，順便把1-1號道路開通。至於未來要做的正確位置，因為最理想是希望能夠與高雄第一科大來協商，這個部分我們會再努力。如同委員所講的，我們會把期程拉到最前面，近期就會趕快來……
    邱委員志偉：聽到你說這句話，我就安心很多，因為之前按照你們的規畫要到中長期，如果按照你現在的說法可以即刻來做，橋頭科學園區聯外交通就會比較順暢。
  • 主席
    接下來登記發言的羅委員明才、傅委員崐萁及孔委員文吉均不在場。
    請張委員其祿發言。
    張委員其祿：（12時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要議題當然是討論住屋部分，但本席還是先關切昨天的大火，其中可能涉及公安、勞安，以及目前、未來整體要做的事項。關於消防管理人，目前制度上是否有很好的配套？因為這次很顯然地等於在消防設備上，他們自己做了這樣的東西，造成今天發生這個問題。
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。關於災害防救法整體系統，從921之後到現在二十幾年，其實有其成熟度。有關民間配套部分，不論從證照、從業人員的管理或社區大樓的管理等等，我認為這幾十年來臺灣進步很多。
    張委員其祿：是，雖然這不是我今天質詢的重點，當然先做一個呼籲，關於這次的公安，甚至這次不幸罹難者中也有業者自己的勞工，其實勞工是否知道目前內部施工的情形，是否被告知等等，裡面的問題非常大……
  • 花次長敬群
    確實沒錯！這確實是一個值得警惕的事情。
    張委員其祿：今天要檢討的部分不僅是工安，其實到時候都可能還要注意到勞安、勞檢的問題。另外，正值防疫期間，很多人悶壞了，他們也只能到這些地方，現在不僅臺北市，其實全臺灣都要因為這個事件的發生來好好地思考，因為這不是今天質詢的主題，我先不說明了。
    今天本席最關切的部分還是社會住宅或包租代管等相關事項，我們知道次長也來自學界，我想您之所以擔任次長很重要的原因也是希望落實居住正義。針對社會住宅，連我自己都感到滿無奈的，因為想要解決的是很困難的問題，而現在的問題是高房價的問題，然後叫政府來做這件事，但真正的核心是臺灣的居住不正義，今天卻叫政府想辦法解決。老實說，真正的問題是房價高居不下，如果房價合理，社會住宅會有這麼重要嗎？我們空屋很多，但現在就是叫政府來蓋社會住宅……
    花次長敬群：其實未必純粹是高房價問題，這個社會相當程度上仍有一大批人，即使房價是現在的一半，他們仍需要政府幫忙。
    張委員其祿：是，這當然是要的，但社會住宅也是非常不夠，連1%都沒有，相對先進國家是天差地遠。我們也只能說，政府在做一個極高難度的動作，目前等於是叫政府自己當業主，自己發包、興建、統籌管理、包租代管等等，現在整體的精神就在這裡。因為今天已經質詢一整天了，我想前面多數委員問的問題也都差不多，如8年20萬戶，你們能不能到位，我想這個問題也不需要次長再多回答，其實很顯然地，不管你們怎麼說明是如何編列相關數字的，等一下我們也會看一點，但是與此相比，大概有相當的距離。我們只能點出核心問題─高房價的問題，其涉及稅制、土地等等，我覺得我們還是要認真思考相關機制，因為光靠政府蓋社會住宅，我只能說這是杯水車薪……
    花次長敬群：當然，機制是整套的。
    張委員其祿：對，要拿出大的配套，好不好？
    接下來要請教一個問題，雖然做社會住宅是很困難的事，可是好像還是有地方政府連這件事情都不太想做，比如臺中市政府直接賣土地，我不知道次長如何看待這件事，有沒有跟內政部溝通過？
    花次長敬群：臺中市政府賣這塊土地，他們也表示他們會用其他的土地來替代。當然如果有這樣的說法或作法，原則上我們會尊重地方……
  • 張委員其祿
    那就會更難達成你們現在的目標。
    花次長敬群：確實，這也是為什麼我們要成立國家住都中心的一個很重要的理由，因為住宅政策的執行單位本質上是在地方政府，但是地方政府在這方面的量能確實有限，加上過去幾年有幾個縣市也很認真地推動社會住宅，推到一定的量之後發現這確實很難再擴大……
    張委員其祿：而且臺中市政府後來也調降公告土地現值，對不對？
  • 花次長敬群
    是。
    張委員其祿：我們也有點疑惑，就是地方政府是否配合中央做這件事情，因為做了這件事情，最後離居住正義愈來愈遠，一來土地沒有了，沒錯啦！地價稅、房屋稅又屬地方稅，他們有權調整，當然調降後，大家好像很高興，可是我們也知道調降的結果是什麼？第一，地方政府抽不到稅；第二，其實囤地、養地的人就會更占了大便宜，屆時房價會更高。整理這些問題之後，我們認為問題滿嚴重的，就是臺灣的居住不正義，為什麼我們也可以這樣講，其實花次長也是花教授，在學界一直鼓吹的就是居住正義，其實我想你很懂這些事，就是目前很多作為都是反其道而行。
    花次長敬群：我們這些年開始進行社會住宅的興建、包住代管或擴大租賃補貼等等，我相信經過一段時間的累積，還是會開始改變產業體系結構，這些是可以被改變的。
    張委員其祿：但就是杯水車薪。對於螢幕上的問題，次長也不用再回答了，因為前面很多委員都提過，並且這個目標也達成不了，不管這個數字是如何規劃的，其實與事實還是有所差距。目前實際上比較能拿出來出租的其實只有一萬多戶，當然我還是予以肯定，這總是比沒有好，因為……
    花次長敬群：加上六千多戶的包租代管，大概就2萬2,000戶，其實已經……
    張委員其祿：當然，現在等於是救救弱勢，但其實這個社會比較大的期待是落實居住正義，其實還是有很多大的配套措施，比如房價如此不合理的問題、實價登錄能否到位等等，我真的期待政府做到，而不是杯水車薪。
    另一個問題是關於社會住宅，當然這可能無法達標，這只有我們知道，你們……
  • 花次長敬群
    我想到今年年底實際使用的數字應該可以達到兩、三萬戶左右。
    張委員其祿：但我們也只能說，這大概還是不符合整個社會期待。
    包租代管的情況也是類似的，就是媒合率的問題，因為媒合率大約5成左右，次長認為原因為何？
    花次長敬群：一方面大家對於租稅這件事情的擔憂，我想大家一直提到，我也理解，所以這部分要多溝通。我也必須跟委員報告，房東把房子交出來給包租代管業者提供相關服務，本質上是深度的財產經營管理的交付動作，因為這不是買賣房子，而是一段時間，這個交付可能是3年，這房子未來3年交付給業者，甚至更久。房東面對這件事情必須深度思考，必須信任這個制度已經成熟。
    張委員其祿：是，但這有點難，因為我也承認目前租賃是市場導向，很多都地下……
    花次長敬群：對，其實要慢慢讓它發酵，現階段已經做到六千多戶，我相信已經開始滾動。
    張委員其祿：好，其實也是這樣子的，我們就繼續往前，因為地下房租這件事情未來也是一個大的議題，我們再來處理。
    最後本席給予一點建議，不管興建社會住宅或相關措施，其實也有污名的問題，大家都有點不願意。因為時間只剩3分鐘，最後直接給予建議。其實要好的社會住宅也不是不能，我還是予以肯定，對於最近的社會住宅，不管臺北或新北都算是做得比較好的縣市，至少規模出來，給人家的感受比較好，不像過去國宅或勞工住宅等等，但其中除了硬體之外，內涵面也很重要，像臺北市一直推青銀共居或青年提案等相關方式，充實社會住宅，使其成為高品質的住宅，而不是讓民眾感受社會住宅是比較差的，其實我認為在內容部分，中央主管機關也要多幫忙思考……
    花次長敬群：沒錯！品質和管理才是社會住宅成功的關鍵，這絕對是的！我們完全理解。
    張委員其祿：對，就是要把這些東西落實，當然也要跟在地居民溝通，像臺北市現在推出的社會住宅，大家滿予以肯定的，看得出來它不是那種只是貧民窟的概念，已經很好，甚至有了幾個不錯的展示之後，其實大家反而更想有這樣……
    花次長敬群：是，沒錯，這部分我們慢慢建立起來。
  • 張委員其祿
    請次長多努力。
  • 花次長敬群
    謝謝委員。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：（12時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家講了很多消防的問題，不過我還是想跟次長討論一下。次長會發現鄉村地區很多村落沒有辦法發展，其中一個很大的原因就是鄉村的土地，不論是建地也好，或其他土地也好，都持分過多。
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：主席、各位委員。是，這是一個嚴重的問題，沒錯！
    蔡委員易餘：尤其是繼承問題，臺灣人習慣不預作安排，人過往之後讓子孫繼承，整套的繼承制度造成臺灣鄉村地區土地持分嚴重妨害鄉村發展。現在都在談地方創生，但都沒有提到土地問題，我覺得很可惜，因為就我的觀察，很多年輕人回到故鄉、村落就是想回到地方，能否在地方買塊土地蓋房子，比他在都市買房還便宜，可能差不多三、四百萬元就可以完成，但是他沒辦法，因為在村內找不到土地可以購買，所以他也是要到都市買透天厝或公寓，但價格又比較貴，而且基本上他就是離開他的村莊。並且次長要思考的是會想要回到鄉村，是只有有小時候回憶的人會回去住，外地的人不會回到鄉村居住，只有小時候在當地生長的人才會，所以整個鄉村的發展需要有回憶的人回到當地居住，我認為我們一直在講都市更新、都市發展，甚至都市要有社會住宅，可是都沒有認真地思考如何發展鄉村，讓年輕人回到故鄉居住，這件事情一直沒有被解決。
  • 花次長敬群
    其實我在前幾個星期跟地政司很深刻地討論農村社區土地重劃這件事情……
    蔡委員易餘：對，我現在就是想要講這件事。
    花次長敬群：過去長期以來這部分一直被忽略，雖然一直在執行，但量很少，可是我們始終覺得這是讓臺灣四千多個的農村重新復甦非常關鍵的政策，所以我們正在思考在相關辦法底下，以及資源如何與農委會結合，因為其中涉及農委會農債基金的資源，我們現在正在討論……
    蔡委員易餘：農債基金是一點，但法令的鬆綁也是一個問題。
  • 花次長敬群
    對。
    蔡委員易餘：次長是否思考過政府如果扮演更強勢一點的角色，比如我可以鬆綁立法，先不討論都市，不然屆時就有人提到建商的問題，在鄉村，如果他的土地持分到一定的程度，由政府強制拍賣，當他持分夠大時政府就跳出來幫忙拍賣，拍賣之後要買的人就購買，當然如果有反對意見，就尊重反對意見的處理，這樣法令的鬆綁，你們做得到嗎？
    花次長敬群：報告委員，其中有幾個大家可以來討論的面向，一個是土地法第三十四條之一的多數決之處分，一個是從祭祀公業的處理機制底下……
    蔡委員易餘：未必是祭祀公業，祭祀公業是其中一塊。
    花次長敬群：我知道，意思是從祭祀公業的概念來處理，這又是一種。另外一種就是從實體面，透過農村社區土地重劃，實際重新排、重新分配、重新處理，大家都分割清楚，其中有好幾個面向，我想我們後續來加強規劃及討論這個機制。
    蔡委員易餘：我覺得這個動作要做了，不要再討論，直接訂定出一個方式，比如土地法第三十四條之一，目前有規定過半及三分之二等兩個門檻，在鄉村地區，只要有三分之一的人同意，就由政府來拍賣這塊土地，反正有土地持分的人就可以去買，也能主張分割……
    花次長敬群：我想這當然需要仔細討論，因為這涉及對他人財產權的處分的……
    蔡委員易餘：是，所以我跟你講，真的要做事的政府就是該面對的還是要面對，如果不面對，那麼鄉村就沒有機會了。
    花次長敬群：如果委員支持，我們會更努力做事！
  • 蔡委員易餘
    我當然支持。
    花次長敬群：好，我們會努力。
    蔡委員易餘：因為只有這樣才能真正改善鄉村，你可以思考一下，臺灣有建地，但建地都是持分，沒有辦法發展，年輕人就要到都市購買小小的、像鳥巢一樣的房子，他如果回到故鄉反而可以買好幾坪、好幾十坪，說不定是一百坪，以其財力是有辦法的。
  • 花次長敬群
    瞭解。
  • 蔡委員易餘
    在都市買不到幾坪。
  • 花次長敬群
    好。
    蔡委員易餘：朝這個方向努力，我覺得政府對於這件事情要有態度，才能真正改善臺灣的城鄉差距。
  • 花次長敬群
    沒錯！我們會努力。
    蔡委員易餘：好，謝謝。
  • 主席
    請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
    所有登記委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    委員林文瑞、陳明文及江永昌所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。
  • 委員林文瑞書面質詢

    一、位居台北市人口密集地區的一間知名視聽歌唱業者於4/26發生火災，造成5人死亡、9人重傷，震驚社會。查該大樓起火後因現場無逃生廣播、無火災警報、無灑水滅火，排煙系統與住警器皆處關閉，許多民眾都是火勢燒到包廂門口時才有所警覺，致使逃生時間大幅縮短，緊急應變能力亦隨之下滑。
    媒體報載檢方初步調查，起火原因應與施工無直接關聯，然灑水系統確因施工緣故而關閉，廣播系統更是遭業者「長期關閉」。另查該業者於一月向北市府提出施工申請，三月也通過消防設備之複查，惟未送交消防防護計畫，屬違法施工。雖消防檢查權屬地方政府，然敬鵬大火與此次公安事件，在火警發生之前皆有通過消防設備檢查，卻仍發生憾事。請問內政部，為避免業者關閉消防設備，是否考慮改採由地方消防機關主動不定時抽查？我國對各建物之消防檢查制度是否應調整？
    二、此次大火因警示及消防設備疑悉數無用，造成受困民眾逃生困難，不但未有警鈴與廣播，逃生路線也因排煙系統未啟用而濃煙密布。對受困民眾而言，因未能即時接獲火警，致使逃生方式與時機之選擇變少，甚至不符合己身消防常識。請問內政部，針對無警示、無排煙、無灑水之火災，該如何向民眾加強宣導正確的逃生資訊？
  • 委員陳明文書面質詢

    一、社會住宅部分
    國家住宅及都市更新中心設置的目的，為推動住宅及都市更新政策，促進居住環境改善，提升都市機能，增進公共利益，達到都市永續發展目標；它的業務，依照設置條例第三條來看，總的可以分為兩大區塊，其一是社會住宅，另一是都市更新。
    實事上這個中心，主要是因應蔡總統提出8年興建20萬戶社會住宅的政策，結合推動都市更新而生，所以它應該是肩負著實踐蔡總統社會住宅政策的重大責任。
    但是，從書面報告有限的資料中，只看到它的主要收入是執行都市更新計畫，收取的權利金，卻看不到它主要支出項目，在109年度支出預算金額9億3,696萬2千元中，究竟有無用在社會住宅的推動？項目是什麼？有無興建的相關支出？所占比例又是多少？
    部長，蔡總統8年20萬戶社會住宅，至今時間已過了四年，這四年來興建的社會住宅數是多少？目標達成率是多少？
    雖然我們看到營建建設基金109年有26億7千多萬的預算數，但主要除了補助地方政府興建的融資利息，還有推動包租代管計畫；而社會住宅中長期推動方案除了105年有決算數，從106年到109年，都沒有相關預算經費，原因是什麼？難道社會住宅政策內政部就只是利息補貼和包租代管？另外，其中非自償性經費，又是什麼？究竟占多少經費？和社會住宅的關聯是什麼？這都必需要有更明確的說明。
    尤其，我們完全看不到國家住宅及都市更新中心的在社會住宅政策居於什麼樣的角色？扮演什麼重要的功能？蔡總統曾強調8年20萬戶目標不變，部長，有信心可以達標嗎？從目前情勢看來，會有困難，這些相關單位能拿出什麼新的方法來？
    二、都市更新部分
    參與都市更新的實施是國家住宅及都市更新中心的法定業務，其目的是為了促進居住環境改善，提升都市機能，達到都市永續發展目標；然而，改善城市環境，提升都市機能，有利都市發展，並不限都市更新一途；106年5月通過的都市危險及老舊建築物加速重建條例，也具有相同的目的與功能。
    依照營建署的統計資料，截至今（109）年3月底的統計，全國超過30年屋齡的戶數有4百23萬多戶，當然這中間有集合式住宅，但如果我們以戶數的三成來抓，有超過150萬棟的建築物是符合危險建築的鑑定條件，如果用兩成估，至少也有將近85萬棟建築符合，或者該說應該進行鑑定；而依內政部自己的統計，目前完成建物耐震能力評估的有5,375件，提出重建計畫的只有695件，其中審查核准更只465件，可見危老重建的績效不彰。
    事實上，老舊建築的重建，對於讓一個都市的市容市貌呈現出嶄新蓬勃氣象，帶動更多發展，避免都市老化，有其效益；所以，危老重建在一定程度上，是與都市更新同樣具有公共利益的。
    本席曾建議，危老重建應該納入政府力量，而不是完全放諸民間自憑其力，由中央與地方政府合作來推動，這樣更能有計畫、更完整的來做，讓都市發展更具長遠性。部長，我們建議內政部也能朝這個方向去思考研究。
  • 委員江永昌書面質詢
  • 議題
    無薪假租屋族怎麼辦？「緊急租金補貼」
    案由：特殊傳染性肺炎」（COVID-19）爆發至今，影響經濟與就業甚鉅，造成受薪階級的租金支出負擔更加沉重。政府應針對疫情期間受解雇、減班減薪影響之民眾提供「緊急租金補貼」（簡稱緊急租補），以保障其居住需求。
    說明一：減班減薪人數激增，對受薪階級影響甚鉅
    行政院已於今年4月21日再修正《制定嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例修正草案》，提供受影響之產業紓困、補貼、振興措施及對其員工提供必要之協助的法源依據。
    伴隨疫情逐漸嚴峻，對勞動階層衝擊亦逐漸擴大。根據勞動部統計，「勞雇雙方協商減少工時」（減班減薪）的事業單位與影響人數，從一月中的25家事業單位、941人，激增至四月份有804家事業單位、18,265人，成長19.4倍。其中，台北市暴增至253家、5,717人，為全台之冠；新北市182家、2,763人。雙北合計就有8,460人，占比逾46%，雙北仍是無薪假重災區。
    另從失業統計資料來看，根據最近2020年2月份數據相較過去同期，不論受理件數、初次認定核付件數及核付金額均有增加。我們憂心，若疫情趨於嚴重，減班、失業問題惡化所衍伸的工作所得減損，勢必影響到更多勞動家庭的基本生計。
    說明二：提供〈緊急租金補貼〉，協助因疫情薪資縮減租屋族
    前述這些受疫情衝擊影響的受薪階級，又以租屋族尤為艱困，因房租為固定支出，受減班減薪影響的民眾勢必得節衣縮食擠壓其餘生活開支，甚者將面臨付不出房租須搬離而無處安居之困境。
    因應疫情對租屋族之衝擊，歐美各國政府紛紛祭出因應對策，如疫情期間禁止驅離房客，明訂凍漲房屋租金，給予房東減稅換取降租等。然由於台灣屬小房東為主的「地下化」租屋市場，政府無法掌握出租現狀，房東亦普遍逃稅，難以採取類似的機制手段。我們認為，相對可行的作法為：提供「緊急租金補貼」（以下簡稱緊急租補）協助因疫情薪資縮減的租屋族。
    或有人會問，台灣目前已經有租金補貼制度了，為何還需要「緊急租補」？主要是基於以下理由：
    ◆區別性：「緊急租補」對象為受疫情薪資縮減但目前未獲相關住宅補貼的租屋族，與現行租補有所區別，不會重複。
    ◆急迫性：「緊急租補」可立即協助受疫情衝擊的租屋族，而現行租金補貼採當年7-8月申請下一年度方式，將緩不濟急。
    ◆臨時性：「緊急租補」乃因應疫情之臨時性作為，疫情趨緩即停止辦理，與依住宅法之常態性租金補貼不同。
    說明三：內政部住宅基金中的單身及婚育租補預算，尚有1億9仟多萬元，應可做為「緊急租金補貼方案」之用。
    一：內政部一般租補的金額，各縣市不同，分別為3000元、3200元、4000元、5000元等。
  • 二
    補助期限以6個月為限
    三：內政部單身及婚育租補預算，原有4億1千萬的餘額，雖然已經有2億多元預算流用至一般租補，但餘1億9仟多萬元，預算餘額應足以支付，必要時可再加上地方政府部分負擔。
    說明四：可受補貼者之資格，比照財政部109年3月25日公告之「稅捐稽徵機關受理納稅義務人因嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情影響申請延期或分期繳納稅捐審核原則」函令中「個人」的第2項及第3項要件之一即可。
  • 一
    「稅捐稽徵機關受理納稅義務人因嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情影響申請延期或分期繳納稅捐審核原則」函令中「個人」的第2項及第3項擇一即可適用
    因所服務營利事業機構（營業人、產製廠商或機關團體）受疫情影響向勞工行政主管機關通報實施減班休息者。
    其他受疫情影響（例如被減薪、非自願離職或工作日佔當月原應工作日二分之一以卡月份達二個月），致不能於繳納期限內繳清稅捐者。
  • 資料來源
    內政部營建署　　　　　　　　　　　　　　　資料彙整：立法委員江永昌辦公室
    【附件二】
    對〈租金緊急補貼〉執行辦理建議
    承上，以下就「緊急租補」執行辦理，對於〈租金緊急補貼方案〉，具體建議如下：
    1.法源依據：本補貼法源為《制訂嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例》，與《住宅法》脫勾，不受其年齡、合法房屋、收入分位等限制，以達緊急補貼之用意。
  • 2.適用對象
    建議為符合下列各項情形者
    (1)當前未領取相關住宅補貼（租金補貼、包租代管、社會住宅）者；
    (2)符合勞動部「安心就業計畫」之受減班休息影響者，或2020年1月15日後領取失業補助者。
    3.補貼期間：建議比照勞動部「安心就業計畫」，以六個月為限。
    4.補貼金額：建議比照當前內政部「整合住宅補貼資源實施方案」之租金補貼方案（即一般租補，各縣市金額不同），以便快速與現行租金補貼補申請發放體系接軌，簡便行政流程。
    5.其他配套：本補貼仍有侷限性，無法適用對非屬勞雇關係但受疫情影響收入的個人與家戶。因此，我們也呼籲社福體系應配套擴大「強化社會安全網─急難紓困實施方案」，做為基礎社會安全網，支持陷入居住困難的民眾。
    【附件三】
    緊急租補相關澄清、回應與建議
    一、對營建署新聞稿之回應
    1.受疫情影響之民眾 租金補貼評點加分
    目前受疫情影響之租屋民眾每個月都仍需負擔與疫情爆發前同樣的租金，對生活負擔極高。而即便提供租金補貼評點加分，也需等今年七月申請，明年才能領取租金補貼，明顯緩不濟急。
    2.林口選手村社宅 住戶及店鋪租金減收
    林口選手村社宅減租，固然對該區住戶與店舖有些許幫助，但對廣大租屋族而言完全無關。營建署作為主管機關，不應僅將自身定位為「善心房東」的角色，而是從整體角度提供紓困方案。
    二、對勞動部之回應
    1.針對勞工提供勞工貸款
    勞動部已推出「安心就業計畫」、「充電再出發訓練計畫」、「安心即時上工計畫」等協助就業相關措施，對受疫情減班休息影響之勞工與事業單位提供協助。
    但租金補貼本非勞動部之業務，且針對緊急租屋補貼以目前現制已有之「勞工紓困貸款」進行回應。但該貸款除了有「參加勞工保險年資滿十五年」限制，難以紓困青年勞工之外，對勞工而言，其因為減班減薪受到之影響為難以負擔日常生活開支，亦難透過貸款週轉解除困境，應直接透過給付或津貼為之。
    三、對緊急租補的澄清與建議
    既有租屋補貼以「救窮」為主，主要提供條件符合、有需要之經濟弱勢戶進行申請；而緊急租補以「救急」為主，作為短期紓困方案，應盡可能降低領取限制，並以專案方式即時發放，以盡可能涵括受疫情影響，亟需補助之民眾。
    1.與《住宅法》要求脫勾
    緊急租補法源為《制訂嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例》，建議與《住宅法》脫勾，不受其各項限制。尤其《住宅法》中合法建築物之限制，為眾多弱勢無法申請租金補貼之主因，建議比照《低收入戶及中低收入戶住宅補貼辦法》予以排除，以達緊急補貼之用意。
    2.與租稅稽查脫勾
    目前由於租屋市場地下化，房東逃漏稅十分普遍，造成雖然租金補貼領取時不須房東同意，但隔年房東收到稅單後仍可能會對房客採取漲稅、驅離等不利措施。因此為了避免受疫情影響之房客不敢申請緊急租補，建議本次緊急租補與稅捐機關協調，暫與租稅稽查（租賃所得稅）脫勾。
    主席：現在休息，下午2時繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。處理討論事項第一案至第四案。宣讀預算數及委員提案。
  • 壹、預算部分

    作業基金─內政部主管營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）
    請參閱（A）109年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分）
    （B）109年度中央政府總預算案內政部主管營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）
    一、業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
  • 二、業務收支部分
    參閱A第32頁至第34頁、B第8頁至第10頁。
  • (一)業務總收入
    6億2,717萬5千元。
  • (二)業務總支出
    91億1,715萬4千元。
  • (三)本期短絀
    84億8,997萬9千元。
  • 三、解繳公庫淨額
    無列數。
  • 四、轉投資計畫部分
    無列數。

  • 固定資產之建設改良擴充：185萬2千元。

  • 五、固定資產之建設改良擴充
    185萬2千元。

  • 公庫增撥基金額：無列數。

  • 六、公庫增撥基金額
    無列數。

  • 補辦預算部分：無列數。

  • 七、補辦預算部分
    無列數。
    特別收入基金─內政部主管國土永續發展基金附屬單位預算（非營業部分）
    請參閱（A）109年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分）
    （B）109年度中央政府總預算案內政部主管國土永續發展基金附屬單位預算（非營業部分）
    一、業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
  • 二、基金來源、用途及餘絀部分
    參閱A第343頁至第344頁及B第3頁至第4頁。
  • (一)基金來源
    9,739萬3千元。
  • (二)基金用途
    1億4,285萬5千元。
  • (三)本期短絀
    4,546萬2千元。
  • 三、解繳公庫淨額
    無列數。
  • 四、補辦預算
    無列數。
    內政部主管財團法人台灣建築中心109年度預算
    一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱第15頁本年度預算概要。
  • (一)總收入
    2億2,380萬元。
  • (二)總支出
    2億2,172萬6千元。
  • (三)本期賸餘
    207萬4千元。
    內政部主管財團法人臺灣營建研究院109年度預算
    一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱第I4頁本年度預算概要。
  • (一)總收入
    1億4,516萬元。
  • (二)總支出
    1億4,506萬5千元。
  • (三)本期賸餘
    9萬5千元。
    內政部主管財團法人中央營建技術顧問研究社109年度預算
    一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱第5頁本年度預算概要。
  • (一)總收入
    831萬7千元。
  • (二)總支出
    768萬3千元。
  • (三)本期賸餘
    63萬4千元
    內政部監督國家住宅及都市更新中心109年度預算
    一、營運計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱第24頁收支餘絀概況。
  • (一)總收入
    10億0,986萬1千元。
  • (二)總支出
    9億3,696萬2千元。
  • (三)本期賸餘
    7,289萬9千元。
  • 三、固定資產建設改良擴充
    5億7,793萬5千元。（參閱第22頁至第23頁固定資產之建設改良擴充）
  • 貳、委員提案部分
  • 一、營建建設基金
  • 二、營建建設基金─住宅基金
  • 三、營建建設基金─新市鎮開發基金
  • 四、營建建設基金─中央都市更新基金
  • 五、國土永續發展基金
  • 六、財團法人臺灣營建研究院
  • 七、財團法人台灣建築中心

  • 財團法人中央營建技術顧問研究社：

  • 八、財團法人中央營建技術顧問研究社

  • 國家住宅及都市更新中心：

  • 九、國家住宅及都市更新中心

    主席：宣讀完畢。我們委員會的委員都相當認真，但下面怎麼那麼吵啊！請小聲一點，我們在開會，如果是在向你的長官報告，可以小聲一點嗎？不然你們自己審就好了！
    現在開始協商。
    （進行協商）
    主席：我們就依照討論事項的順序來審查預算，第一個是營建建設基金；第二個是國土永續發展基金；第三個是臺灣營建研究院、台灣建築中心、中央營建技術顧問研究社；第四個是國家住宅及都市更新中心。我們就按照以上順序進行討論。
    請問各位都拿到營建建設基金等相關的預算及提案了嗎？這部分委員提案只有兩案。
    賈專門委員北松：報告各位委員，營建建設基金的部分除了基金本身以外，另外它還有三個附屬單位的基金，包括住宅基金、新市鎮開發基金、中央都市更新基金。
  • 主席
    大家手上都有資料嗎？
  • 賈專門委員北松
    所以總共有4份。
    主席：資料後面附的就是我們提出的凍結或減列案，所以我們是逐案討論還是大家有沒有什麼其他的想法？
    營建建設基金預算部分，業務收入沒有相關提案；業務成本與費用有兩個提案。這都是葉毓蘭委員等所提的，第一案是勞務成本9,000多萬元減列900多萬元；第二案是行銷及業務費用7,000多萬元減列1,300多萬元。對於上述的案子，大家有什麼意見？
    請葉委員發言。
    葉委員毓蘭：這個案子純粹就是因為我們看到支出比去年增加，但今年我們可以看到國家財政用在整個紓困、振興特別預算的金額很多，所以本席建議較去年增加的部分要撙節支出，予以刪減。
    主席：就是支出增加，收入減少，所以兩個案子的理由都是一樣的？
  • 張委員宏陸
    請內政部說明一下。
    花次長敬群：增加的9,200萬元是因為過去賣國宅要繳的營業稅和一些交易的稅費，這是一定要支出，所以委員刪掉的話，我們就沒有錢繳稅了。
  • 葉委員毓蘭
    上面寫的是勞務成本。
    花次長敬群：對，我們的科目……
  • 在場人員
    那是消費稅……
  • 葉委員毓蘭
    以後在科目上可以更精準一點嗎？因為上面寫著勞務成本。
  • 花次長敬群
    還有細項……
  • 主席
    次長剛才說什麼？
  • 花次長敬群
    那是營業稅及消費稅。
  • 主席
    所以才增加了？
  • 花次長敬群
    對。
  • 葉委員毓蘭
    所以不能減列？
  • 主席
    那是支出。
  • 吳署長欣修
    我們也是要繳稅。
  • 主席
    全部都是稅嗎？
    花次長敬群：對，增加的部分都是。
    主席：但不表示你編列的預算都是用於繳稅，所以我們一樣可以減列，怎麼不可以減列呢？
    黃委員世杰：之所以增加就是因為這個部分才增加的，所以請委員再考慮一下。
    主席：稅是增加了，所以預算數增加，但你們收入的部分也應該跟去年一樣，可是為什麼減少呢？這是就比例原則來看的。
    吳署長欣修：我們處分國宅後還是要繳稅，所以我們都是處分完繳，但可能之前的收入增加……
    主席：處分完稅增加了，表示收入也會增加，所以怎麼會減少？
  • 吳署長欣修
    因為有時是會被追繳的……
  • 花次長敬群
    不一定是同期的。
    吳署長欣修：不一定是同期的，有時計算後就會被追繳。
    張委員宏陸：你應該跟委員說明清楚，即這個稅是去年的業務，是不是？
  • 吳署長欣修
    是。
  • 主席
    應該同比的增加或是減少啊！
  • 吳署長欣修
    我們是之前賣的。
    張委員宏陸：是去年的業務，但是在今年繳稅，是不是？
    吳署長欣修：是，因為之前的賣掉……
    主席：去年賣的但算今年的帳，既然稅要增加，則收入一樣也是要增加。
    吳署長欣修：收入是因為之前有賣掉，但是國稅局對於稅的認定上，比方說有的在裡面被認定是道路，有的裡面則被認定是住宅，可是我們本來都認定那是住宅，所以若算是道路……
    主席：你們收入到底減少多少？李德維委員要不要發言一下？因為你有連署，剛才他說增加的因為稅的關係，即增加400多萬元，所以我們讓其通過還是要再討論一下？
  • 李委員德維
    可以再討論一下。
    主席：他說支出增加的原因是因為繳稅，而我提出的問題是，稅有增加了，則你的收入理論上也是應該要增加。
    吳署長欣修：我說明一下好了，這些都是高雄、臺中這邊的，有些是幼稚園，有些是店面，因為縣市政府都會跟我們說，希望減輕他的負擔，所以都是分期繳，從分期看不太出來，但是最後賣完以後，國稅局卻是一次追稅，是這樣的，所以你會看不出他的增減，因為我們答應地方政府讓他分期減輕他的壓力，但是國稅局……
    主席：就是收入慢慢來，但是支出到時候是一次，看起來才會這樣不平衡，這樣李委員可以理解嗎？
  • 吳署長欣修
    可以嗎？
  • 李委員德維
    確定是拿來繳稅用的？
  • 主席
    對。
    吳署長欣修：高雄是五甲國宅，臺中是臺中市政府跟我們買社區裡面的活動中心。
  • 主席
    這是第1案的部分。
  • 吳署長欣修
    對。
    主席：第2案也是「行銷及業務費用」的部分，這部分跟稅應該沒有關係吧？
    花次長敬群：這個案子是不是同意改成凍結，提書面報告，剛剛這麼多委員提醒我們要加強行銷宣傳，現在又要砍預算，這樣會越來越難做。
    主席：他只是砍你們去年增加的部分，你們的業務規模有縮水啊！
  • 花次長敬群
    沒有。
  • 主席
    預算是這樣寫的。
  • 花次長敬群
    收入減少……
  • 主席
    收入減少就是你們的業務……
  • 花次長敬群
    是支出倍增。
    主席：一家公司如果收入減少，支出……
    花次長敬群：是支出為主啊！我們沒有直接收入，是地方政府在收租金為主，我們其實是補助他們蓋。
    主席：你們增加的錢到底是增加到哪裡，增加很多啊！
    花次長敬群：對，增加1,300萬元，比例很高。
    張委員宏陸：次長，我請問一下，這是你們的支出，但是你們很多收入其實根本不是你們的，是地方政府直接收的，是不是這樣？要跟委員說清楚。
    花次長敬群：對，沒有錯。社會住宅現階段……
    主席：他沒有說收入問題，是你的行銷費用增加這麼多，你要不要問一下提案的委員。
    李委員德維：最主要是因為業務收入減少，這部分又增加，其實增加幅度還蠻大，你想想看，7,800萬元裡面增加了1,300萬元，等於六分之一耶！
    張委員宏陸：不好意思，我請教次長，你應該要跟委員看一下資料說明，其實地方政府收入有增加多少，這樣他們就瞭解了嘛！
  • 花次長敬群
    這個部分我手頭上剛好沒有數字……
  • 張委員宏陸
    之後給大家看一下。
    花次長敬群：請他們整理。其實現在推動的住宅量是不斷地倍增、在前進，我們需要更多行銷費用來操作這個事情。
    主席：兩個方向，一個是凍結，另外一個是刪減多少，可以少一點。
    張委員宏陸：我建議凍結，提供資料讓大家看一下，地方政府的收入有增加多少。
    主席：大家尊重一下，
    李委員德維：這部分很簡單，你的業務收入減少，那就凍結好不好？
    主席：好，第1案凍結，要說明得宜，繳稅。第2案是凍結，提書面……
    李委員德維：第1案也要拜託次長，你的解釋是繳稅，所以你要來說明，也是要有一個報告。
    主席：要來報告，不刪。
  • 花次長敬群
    預算書上面有寫。
    張委員宏陸：第1案預算書上面寫得很清楚，如果委員不清楚，你們跟委員解釋一下。第2案……
  • 主席
    請特別去跟李德維委員說明一下。
    張委員宏陸：第2案，你們的書面報告要給委員。
  • 主席
    請特別找時間去跟李德維委員說明。
    第1案不必書面報告，第2案要，凍結1,300萬元，減列改凍結，要特別去跟委員報告一下。
    繼續處理住宅基金的部分……
  • 張委員宏陸
    凍結這個數額OK？
  • 花次長敬群
    OK！
    主席：沒問題，我們不必煩惱好不好？
    吳署長欣修：業務單位大概很煩惱，現在都拼命在宣傳。
  • 主席
    不用擔心。
    繼續處理業務收入，營建建設基金的部分。第1案是張委員宏陸的提案，凍結500萬元，報告後始得動支。請問各位有無異議？
  • 張委員宏陸
    你們說明一下。
    吳署長欣修：行銷的部分，大家都看得出來，我們現在很努力從各方面推動社會住宅的廣告宣傳，印刷以外，我們在高鐵車廂、電視、網路都有，現在能做的方法，幾乎都全面在推，建議併案一起處理，不要個案處理。
    主席：第1案跟第2案都是減列、凍結，沒有問題？
  • 花次長敬群
    已經凍結1,300萬元了！
  • 主席
    那裡凍？
  • 張委員宏陸
    我的這個案就併剛剛1,330萬元的凍結案。
  • 主席
    真好。
    張委員宏陸：我本來是凍結500萬元，現在凍結1,300萬元，這我可以接受。
    主席：這是第1案，第2案是子的。請教業務都一樣嗎？第2案提案的林思銘委員有沒有來？林委員提出減列300萬元。
  • 吳署長欣修
    我建議併案剛剛的那一個……
  • 主席
    怎麼會不夠用？理由是……
    葉委員毓蘭：因為林委員有特別交代要幫他發言，這麼多案子都在關心行銷等各方面，已經有3案，我建議還是請他們來做專案報告好不好？
    花次長敬群：書面報告就好了，同樣一件事情。
    主席：見面機會很多，沒關係，隨時可以問。林委員減列的部分呢？為什麼連一塊錢也不能減？
    葉委員毓蘭：對不起，因為林思銘委員要我再反映一下，他說現在看不到大眾傳播媒體上的廣告，絕大多數都是在臉書或IG。
  • 花次長敬群
    高鐵站。
  • 葉委員毓蘭
    都有是吧！
  • 吳署長欣修
    電視廣告也有。
  • 葉委員毓蘭
    你們在書面報告上面寫清楚一點。
  • 吳署長欣修
    哪一些出現的畫面都把它下載。
    主席：這是今年的，開始執行了嗎？
    吳署長欣修：之前的，有在做，他們是說我們之前做得不夠。
    主席：大家堅持減一點，他沒有來，300萬元減100萬元沒有關係啊！
    張委員宏陸：葉委員跟我在這裡，我們兩個都已經同意凍結1,300萬元，我建議就照這樣，我們兩個本人都在這裡，張委員宏陸：拜託大家支持我們兩個就好。
  • 主席
    第1案、第2案併前面的1,300萬元。
    葉委員毓蘭：我還是建議一下，因為林思銘委員員特別提到，他很在意你們的錢要花在刀口上，你們把露出的媒體要講得很清楚，好不好？
    主席：我們要講清楚，剛剛的1,300萬元是營建建設基金，另外還有附屬單位基金，要分清楚才不會到時候他們難分，前面的營建基金是凍結1,300萬元，剛剛是住宅……
    花次長敬群：前面不凍，凍在住宅……
    主席：不是吧！大家說清楚。營建基金下面有3個子基金不是嗎？對，這個1,300萬元前面也要凍啊！張宏陸委員這個500萬元是在住宅基金……
    葉委員毓蘭：林思銘委員的這個呢，也是嗎？
    吳署長欣修：統一額度併凍，凍在這裡，委員併在這邊凍……
    主席：就是前面的1,300萬元，這是一樣的東西嗎？
    吳署長欣修：統一用這個額度，但是凍在住宅基金。
    管委員碧玲：就併案處理，看總數多少，他們自行調節。
  • 主席
    各位委員的意見呢？讓他們自己去調整？
    黃委員世杰：其實沒差，都在這個大水庫裡面。
  • 主席
    就用1,300萬元給他們自己去調整。
    張委員宏陸：主席、葉委員，讓他們去調整，就照我們剛剛說的，合併成一案就好了。
  • 主席
    就是1,300萬元。
    鄭天財Sra Kacaw委員：召委，其實後面凍得更多，所以我建議住宅基金就整體來談，因為後面凍得更多，還有減列1億元、凍結1億元的，所以不要一個案、一個案來處理。
    主席：不要、不要，反正已經很快了。前面的兩個案子，張宏陸委員的500萬元和林思銘委員的300萬元，這個800萬元和1,300萬元是一樣的，就是1,300萬元，要放在哪邊你們自己去調整。
    處理第3案。這是鄭天財委員的提案，因為他們的科目很多都不一樣，沒辦法這樣調，「管理及總務費用」三千多萬元凍結十分之一。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我的是書面報告。
    主席：凍結十分之一，書面報告，第3案照案通過。
    處理第4案。這是張其祿委員的提案，也是凍結10%，張委員要說明一下嗎？
    張委員其祿：OK，他們同意就好。
    主席：營建署沒意見，也是書面報告？
  • 張委員其祿
    好。
    主席：處理第5案，凍結5萬9,000元，這應該不用討論了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    併前面的。
    主席：讓葉委員講一下，這是她的案子，我沒意見。
  • 葉委員毓蘭
    這個是國外旅費。
  • 主席
    現在不用出國了吧？
    黃委員世杰：不是啦！你不能說今年一整年一定不會用到，這個要提書面。
  • 主席
    他們還有那麼多錢。
  • 吳署長欣修
    刪掉就沒有了。
  • 葉委員毓蘭
    我只是凍結而已。
    黃委員世杰：其實也沒什麼好寫的，要寫什麼？他們就是等疫情結束才有辦法出國。
  • 管委員碧玲
    他們要去開APEC的……
    主席：不是啦！25萬9,000元刪5萬9,000元，我們不要討論5萬9,000元。
  • 黃委員世杰
    不要再凍。
  • 主席
    5萬元也要護航。
  • 黃委員世杰
    凍這個沒有意義。
    主席：我問一下提案人，尊重一下，只是凍結而已。
    葉委員毓蘭：我只是凍結而已，就是用一個報告，並沒有刪。
    管委員碧玲：凍結5萬元，那機票都不能買。
  • 花次長敬群
    這要去APEC的。
    主席：大家尊重一下，5萬9,000元不要討論。
    鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個是鄭委員，不是我這個鄭委員，是另外一個……
  • 主席
    是第5案。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，第5案。
    主席：第4案已經過了，第4案是張其祿委員的提案。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我是說把它寫清楚，因為它的理由是現在有疫情，那就書面報告說……
    主席：萬一疫情結束，需要出國就出國，但是現在有疫情，沒問題哦？這個容易啦！這個很輕鬆愉快。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    加一個書面報告。
    葉委員毓蘭：都一樣，第4案也是一樣的意思，如果有開成當然就……
    主席：好，次長OK了。
    處理第6案。鄭委員的第6案，「專業服務費」八千五百多萬元，凍結三千九百多萬元。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這個合併，就書面報告啦！
    主席：好，書面報告，有沒有問題？可以啦！
    第7案和第8案是比較一樣的，這個是減列，請羅美玲委員說明一下。
    羅委員美玲：其實我是減列1,000萬元，這邊寫1億元。
  • 主席
    是1億元還是1,000萬元？
    羅委員美玲：我是減列1,000萬元，如果營建署要讓我減1億元，我也沒有意見。
  • 主席
    我的第7案是減列2億元。
  • 羅委員美玲
    你比較狠。
  • 主席
    我跟你一樣。
    羅委員美玲：沒有，我是減列1,000萬元，然後凍結1億元。
  • 主席
    你是1億元啊！
  • 花次長敬群
    這個真的是補助地方政府……
    主席：因為第7案是我提的，我來說明一下，我們上面有寫……
    羅委員美玲：沒有，它打錯了。
    主席：我先講第7案，第8案才是羅委員的提案。之前104年度到106年度有剩餘8億元、6億元、7億元，都有剩錢，所以執行率都沒有達到，不是說不能減，對不對？執行率未達8成，表示實際執行和預算有落差，那今年又多編了4億元的預算，所以才會減列，就算減2億元也還是……
    羅委員美玲：沒有，我補充一下……
    主席：我先講我的，你是下一個案子。你是1億元嗎？那我就跟你一樣，只是我是減列，你是一個減列一個凍結。
    羅委員美玲：我是減列1,000萬元，然後凍結1億元，上面那個數字是錯誤的。
    主席：沒關係，我先講第7案，2億元的先來。誰要說明一下？你們的預算執行率都沒有達到。
    花次長敬群：委員，可不可以這樣？減列1,000萬元，凍結1億元，好不好？
  • 吳署長欣修
    因為我們很怕有需求突然跑出來。
    主席：但是你之前的執行率都有剩，剩8億元、6億元、7億元耶！
  • 吳署長欣修
    但是逐年都已經在展開了。
    羅委員美玲：召委，我來解釋一下，為什麼我會想要凍結1億元？其實我是針對振興建築投資業措施利息補貼這個部分，你看連續107年、108年……
    主席：一樣，我跟你講的都一樣。
    羅委員美玲：107年的時候不到4成，108年的時候執行率只有0.07%，這要不要說明一下？
    主席：對，我和羅委員的提案基本上內容都一樣。
    羅委員美玲：108年你們重建工程貸款利息補貼編了一億兩千多萬元，可是執行率是0耶！在109年的時候，你們還是一樣編了一億兩千多萬元，我是針對這兩條而來，這部分要不要說明一下？
    主席：我們是在幫助你們提高執行率，不然你們執行率這麼低，你們會很難做。
    花次長敬群：刪1億元，好不好？
    主席：減1億元，不然你們執行不了，你們執行率這麼差。
  • 羅委員美玲
    花次說要刪1億元。
  • 主席
    你看他們執行率真的很差。
  • 葉委員毓蘭
    刪1億元。
    主席：刪1億元還好啦！第7案刪1億元，2億元變1億元，因為你真的剩很多，剩8億元、6億元、7億元，執行率那麼差，你很難過關的，審計那邊過不了關。這不是刪的問題，是有沒有執行力的問題，執行力差的話，你不用編那麼多嘛！你們今年為什麼要多編4億元呢？之前都已經沒辦法執行了，這樣你們很困難，很辛苦啊！這邊2億元變成1億元就好了。
  • 黃委員世杰
    是不是請他們說明一下？我剛剛有提出質問。
    主席：好，說明一下。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我來說明，因為我今天質詢的時候有提到，這個租屋補助基本上都是針對弱勢的部分，它現在經費並沒有增加，但是……
  • 主席
    有增加4億元。
    鄭天財Sra Kacaw委員：你先聽我講，如果可以流用，我們就請他們流用到租屋補助，因為現在疫情要移緩濟急拿去做紓困，我們不要把它減列，因為這個錢希望能夠落實到弱勢的族群，租屋補助都是弱勢的族群，所以我們不要減列，請他們能夠移緩濟急。
  • 主席
    流用有一個比例嘛！20%。
    吳署長欣修：不是，它是可以相互的，我說明一下，在「其他業務費用」這裡面，我建議要的話就減列1,000萬元，其餘凍結1億元就好，讓我們中間可以流用。
    主席：我講第7案，之前你們都有剩錢，你們都執行不了啊！明明白白寫在這裡，今年又增加4億元。
    吳署長欣修：其實說真的，剛剛那麼多委員都希望我們今年不管在紓困或怎麼樣來增加，老實說今年有這樣的額度……
  • 主席
    你是說這些錢可以拿去紓困就對了？
    吳署長欣修：也不是，我是說到時候如果租屋補助的量有增加的話，起碼我們不用另外再找。
    主席：你這樣執行得了嗎？我們是替你想哦！你看你之前剩8億元、6億元、7億元，那你這個錢可以流用到哪裡？只有純粹流用到租屋補助嗎？
  • 吳署長欣修
    對。
    主席：那租屋補助本身編了多少？不是，其他業務也可以，還有獎勵、慰問什麼都可以用，是不是？
  • 花次長敬群
    這都是補貼啦！
  • 主席
    都是補貼在住宅這個部分吧？
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：我要請內政部說明一下，你們這個是基金預算，有很多都可以用，不只是你們說的這樣而已。而且像鄭委員講的，今年有這麼嚴重的疫情，萬一大家都需要租屋補貼，需要什麼的話，基金本來就是要靈活運用，我認為你們不應該這樣子，所以我要徵求大家的同意，我們就凍結多一點，不要減列，到時候要逼他們拿出結果來。
    主席：張委員，因為我是提2億元，我建議和羅委員併在一起，減列1,000萬元、凍結1億元，反正凍結到最後還是可以用，不然我本來要減2億元，現在才減1,000萬元而已，不要審了一天連1角都不減。
  • 羅委員美玲
    次長覺得呢？
    黃委員世杰：不是啦！不要在這種時候減列，這是要給弱勢的。
    主席：減1,000萬元而已，他們用不完。我們先聽署長講，他剛剛已經同意了，你們不要一直再加錢，減1,000萬元、凍結1億元，這樣可以啦！
    賴委員惠員：減1,000萬元、凍結1億元，署長認為呢？
    主席：可以啦！減個意思，你們那個還可以流用。
    管委員碧玲：剛剛基金併的那個就不要動，不要……
    賴委員惠員：因為這個是非常時期，你需要用到很多錢。
    管委員碧玲：不一樣的，不能併的那兩個就不要處理了。
    主席：那是凍結，凍結就是書面報告，沒有併，每一個都是書面報告。
  • 管委員碧玲
    你凍多少？
    主席：一個5萬9,000元，一個三千多萬元，他們會給報告，很快，沒有併。
  • 管委員碧玲
    凍結3,900萬元你們可以哦？
    主席：報告很快就寫來了，凍結3,900萬元，明天報告就會寫出來了。
    賴委員惠員：署長，你認為不可以的就不要客氣，你要講出來。
    主席：我們是來審預算，大家不要一直在那邊……
    吳署長欣修：老實講，我們的……
  • 主席
    你現在是回頭講哪一案？
  • 花次長敬群
    第6案。
    主席：我們先把第7案及第8案處理掉，然後回頭你要講再來講。第7案及第8案一樣，變成減1,000萬元、凍結1億元，寫報告，這個就解決了，過了。
    要回頭講第6案是不是？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    要書面報告。
  • 主席
    已經討論過了。
    花次長敬群：鄭委員，可不可以凍少一點？
    鄭天財Sra Kacaw委員：可以，沒問題。
    主席：凍少一點，要凍多少？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    十分之一。
    主席：十分之一，協商成功，這是第6案。第5案才5萬9,000元，不要再討論了。
    處理第9案。
    葉委員毓蘭：第9案我說明一下，因為我的助理很認真的把你們過去執行的……
    黃委員世杰：現在是第9案，是不是？
    主席：對，第9案。
    葉委員毓蘭：我在說明第9案，因為你們那個包租代管的計畫到去年為止，執行率不到6成，只有54%，所以才會請你們提出改善方案，我們先凍4成。
  • 花次長敬群
    能不能凍少一點？
    主席：署長，主要是改善，不是要凍結。
  • 吳署長欣修
    重點是我們要有書面報告。
    葉委員毓蘭：對，1個月內提出書面報告。
    吳署長欣修：重點是我們要有書面報告，所以說金額少一點，我們書面報告一樣會很快。
    主席：我們是希望你們去執行，不是希望你們寫文章。
    葉委員毓蘭：因為你原來就不到6成，所以我們先凍4成，讓你們有點壓力，然後寫一個比較好的報告就給你。
    花次長敬群：我們真的都很認真在拚，這不是這麼容易做的事情，我們真的很拚，可不可以先凍十分之一就好？
    葉委員毓蘭：十分之一，OK。
    主席：凍結十分之一，又是寫書面報告，你們回去要寫60篇文章，後面一邊抄一邊很痛苦。第9案凍結十分之一。
    處理第10案。
  • 張委員宏陸
    剛剛不是講好了？
    主席：第9案和第10案一起，兩個是一樣的，這樣寫一篇就好了。
    處理第11案。這是湯委員的主決議，沒有意見就通過。
    處理第12案。有沒有意見？
  • 管委員碧玲
    我的臨時提案要當作主決議的最後一案。
  • 主席
    好。第12案有沒有意見？
    吳署長欣修：第12案說明一下，只有修改一點點，最主要是建研所，不是營建署，所以我建議把營建署拿掉，變成整個內政部，因為這樣的話……
    主席：就會變建研所，建研所有沒有來？
    吳署長欣修：不是，內政部就會包含營建署和建研所。
    黃委員世杰：湯委員有交代我，同意。
  • 吳署長欣修
    只要寫內政部。
    主席：你們少寫一篇，他們多寫一篇。
    黃委員世杰：不是，本來是寫兩個單位，現在變內政部。
    吳署長欣修：本來一個單位要寫，現在變兩個單位要寫。
  • 主席
    是這樣嗎？這樣我們很辛苦。
    吳署長欣修：因為一開始的方法一定要建研所提，營建署是法規，但是相對應的做法是建研所。
    主席：這樣我們要多看很多報告，你真的要為難我們嗎？好，「營建署」3個字刪掉。
  • 吳署長欣修
    寫「內政部」就好。
    主席：處理第13案。這是林思銘委員的提案，雙老家園我剛剛質詢有在講，3個月內提出，沒問題吧？
    花次長敬群：其實雙老家園已經住在住都中心的社會住宅裡面了，已經實現了。
    主席：我看一下，這不是研議，研議是還在討論，寫「完整報告」就好了，報告比較寬。
  • 花次長敬群
    就寫「書面計畫」或「書面報告」。
    主席：「完整報告」，「規劃」是事先嘛！「報告」就好了。
    花次長敬群：我覺得「完整規劃」4個字讓我很害怕，因為不可能完整。
    主席：教授就是這樣子，錙銖必較，字字推敲，文字改成「書面報告」。
    住宅基金預算一下就審了十幾個案子，效率真好，今天應該可以準時下班。
    第二個是新市鎮開發基金預算，有3位委員提案。
    處理第1案。這是張宏陸委員的提案，7億元才凍結100萬元，這個應該沒有問題吧？
  • 花次長敬群
    可不可以用整個基金？不要……
    主席：不是，銷貨成本七億多元才凍結100萬元，這個真的是很客氣。
  • 吳署長欣修
    這都是執行中的。
    主席：7億元凍結100萬元，連零頭都不到。
  • 吳署長欣修
    拜託、拜託。
    主席：好，通過。
    處理第2案。這是張其祿委員的提案，名稱怎麼有點一樣？二千三百多萬元。
  • 張委員宏陸
    張委員是針對高雄的開發案。
  • 主席
    你是針對淡海的嗎？
  • 張委員宏陸
    我是全部。
  • 花次長敬群
    全部一起來凍就好了。
    張委員其祿：沒有，我這邊的預算比較小，一點點。
  • 主席
    張委員可以說明一下嗎？
    張委員其祿：我簡單說明一下，那個地方有一個農業生機園區，其實我們之前有質詢過，希望營建署針對這件事，因為之前你們變成是在幫他們做解釋，現在你們的溝通並沒有完成，有機農業促進法那個部分目前還沒有解套，民眾一直在那邊的園區抗議，我們是希望看到你們去幫忙把這件事先解決了之後，你們把書面報告交出來，我們再來解凍。
  • 管委員碧玲
    你要凍多少？
    張委員其祿：現在希望是全數，有兩千多萬元。
  • 主席
    才兩千多萬元。
    花次長敬群：不是，這個茲事體大。
  • 主席
    你們在執行到之前就已經可以做成報告了。
  • 張委員宏陸
    同一大項裡面的小項。
  • 張委員其祿
    我的是小項。
  • 主席
    署長有沒有意見？
    吳署長欣修：其實張委員大概也知道，即使今天沒有這個案子，它還是住宅區，變成農民去租了臺糖的一塊地，然後不准政府去開發，老實說，這樣其實……
    張委員其祿：我們是讓你去解套，我們這樣寫反而是讓營建署到時候要去想辦法，因為這件事你們遲早要溝通嘛！那些人已經在那邊超過10年了。
    吳署長欣修：已經溝通過了，其實這塊地之前就是住宅區，現在變成科學園區，但是他現在是拿著有機農業這個部分要政府放棄這塊地。
    張委員其祿：不是，有機農業促進法已經給他們一個承諾，他們可以租10年，那現在因為要開發這個科學園區……
    吳署長欣修：可是這個科學園區就整個停擺了，整個案子就停擺了。
    張委員其祿：沒有，你們現在就是要去溝通好，你們要和當地的……
    花次長敬群：我們絕對會和當地好好溝通，這絕對沒有問題，因為這是國家非常重大的建設計畫案，我們當然要澈底的溝通。
    張委員其祿：因為現在的主管機關是農委會，你們是搭在一起嘛？
    花次長敬群：都有，因為我們是新市鎮的主管機關，所以我們當然還是要有立場去跟農委會跟這些農場溝通，這個絕對要做到位，不可能不做。
  • 張委員其祿
    那你們什麼時候可以給我們一個結果？因為那邊的有機農都在等這個結果。
    花次長敬群：不能說一定要某一種結果才叫做結果，我們當然會好好的溝通。
    張委員其祿：當然，那你們的結果出來之後，其實這個錢也不是說沒有，對不對？
    花次長敬群：不是，我是說這個部分如果凍結百分之百，整個案子在現階段真的完全無法啟動。
  • 張委員其祿
    那一半呢？
    花次長敬群：我們同意一定的比例，例如說200萬元或怎麼樣，約1成左右，我覺得這樣可能比較不會影響到我們重要的推展。
    張委員其祿：凍結20%，書面報告，與吳琪銘委員的提案一樣。
    花次長敬群：10%好不好？10%，書面報告。
    主席：凍結20%和10%是一樣的，都是書面報告。
  • 張委員其祿
    書面報告。
    黃委員世杰：那麼多案，我們就凍結10%，好不好？
  • 花次長敬群
    因為這個權責已經發生的一個預算數……
  • 張委員其祿
    好啦！
  • 花次長敬群
    謝謝委員。
  • 主席
    凍結10%。
    處理第3案。我們這裡都沒有磨刀。
    吳委員琪銘：主席，針對第3案我來補充說明，淡海新市鎮的住屋率不高，已經有點過度開發，在住屋率不高的情形下，你還要再幫他們做行銷，我認為還是要凍結20%。
    主席：60萬元凍結20%，等於12萬元，有沒有意見？尊重張委員。
  • 吳署長欣修
    是不是大家都10%？
    主席：6萬元你也要討價還價，寸土不讓。這個新市鎮開發基金預算OK了，凍結10%，對不對？
    吳署長欣修：公定價，拜託。
  • 主席
    一句話又多6萬元。
    下一個是中央都市更新基金預算。
    處理第1案。這是葉委員的提案，凍結一千多萬元，請說明一下。
    葉委員毓蘭：其實各位可以看附表，我們有做功課的，因為現在整個都更還是集中於雙北，全國其他地方都沒有，其實花次過去已經在本委員會有做一些說明，我的建議是這個案子不應該只是書面報告，因為危老的都更算是本委員會非常重點關注的一個業務，主要是來做報告，我不在乎你要凍結1成、2成，或者是照我這邊的4成。
    花次長敬群：如果照葉委員的意見，是不是可以由召委來排一個都更危老的專案報告就好？不要和預算扯在一起，因為它可以是兩件事情。
  • 主席
    凍結沒有影響。
  • 花次長敬群
    不然這個案子可不可以只凍結1成就好？您凍了4成……
    葉委員毓蘭：來提專案報告，我同意凍結1成，謝謝。
    主席：那就凍結1成，等我們排專案報告再動支。
    黃委員世杰：剛才花次長的意思是說凍結，提書面報告，因為……
  • 主席
    我們會排一個報告給他。
    黃委員世杰：排報告是看我們委員會的議程，那個時間不一定……
  • 主席
    我們會排啦！
    黃委員世杰：所以這兩件事情都做，但是書面報告後……
    花次長敬群：這裡面會涉及一個問題，如果委員會排專案報告的時間很後面的話，我們就動不了。
  • 主席
    不會啦！管委員會排。
  • 管委員碧玲
    我不會排。
  • 主席
    你為什麼不會排？你不關心？
  • 管委員碧玲
    你的案就你負責。
    主席：好，我會排，不用擔心，排了會給你解凍。
  • 葉委員毓蘭
    要在1個月之內排。
  • 管委員碧玲
    我們6月就結束了哦！
    主席：我們會排，還有那麼多時間，不用擔心，我們應該不會太晚排，因為危老也很快了。
    處理第2案。這也是葉委員的提案，旅運費80萬7,000元，因為疫情的關係要凍結47萬元，這應該沒關係吧？一樣，到時候如果沒有疫情就給你們用。
    花次長敬群：這都超過半數了，可不可以改凍1成就好？
    葉委員毓蘭：好，凍1成。
    主席：凍1成，跟前面一樣。
    處理第3案。這是林思銘委員的提案，請署長說明。
  • 吳署長欣修
    第1案至第5案是不是都凍1成？統一合併成一個。
    主席：我看一下，因為有不同委員提案。
  • 吳署長欣修
    第1案至第5案都凍1成。
    主席：快討論到第5案了，已經討論一半了，不要放在一起。林思銘委員的第3案是減列，也是旅運費，剛剛已經變1成了。
    黃委員世杰：不要減列，一樣凍1成，和葉委員的併案就好了。
    主席：第3案和第4案是一樣的，就是凍結1成，不是……
    黃委員世杰：第2案和第3案是一樣的，凍1成。
    主席：好，凍1成。為什麼兩個金額不一樣？可能是不同單位。
    在場人員：一個是國外旅費，一個是全部的旅運費。
    主席：其實沒有影響，都寫凍1成，反正都是寫書面報告，這個就不要花太多時間。
    處理第4案。這是鄭委員的提案，鄭委員，你的提案是怎樣？
    黃委員世杰：一樣的標準，凍1成，書面報告。
  • 主席
    第5案也是鄭委員的。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    一樣。
    主席：第4案及第5案都凍結1成，然後提報告，是書面報告嗎？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    書面報告。
    主席：處理第6案。這是張委員的提案，凍結100萬元，張委員對你們很好，都100萬元、100萬元。
  • 花次長敬群
    書面報告。
    主席：提書面報告才能動支，100萬元也還好，沒有意見就通過。
    處理第7案。
    吳署長欣修：第6案、第7案、第8案就100萬元，同一個科目。
    主席：一次喊比較快，這個是捐助基金會的，而且都是凍結預算。
    吳署長欣修：第6案、第7案、第8案就100萬元，好嗎？
  • 主席
    你說全部都100萬元？
  • 吳署長欣修
    我是說第6案、第7案、第8案加起來100萬元。
    主席：這樣你賺很多，5億多元凍結100萬元，本來是200萬元變100萬元，你一句話又多100萬元。
    處理第9案主決議。這個是湯委員的提案，大家有沒有意見？執行率這麼差。
    花次長敬群：這個東西不是執行率，因為申請案的核定本來就有一個時間的落差，所以它不是執行率49%，那個完全沒有執行率的關係，所以建議這個部分的文字要拿掉，「執行率49%，尚不到一半」這個文字要拿掉，當然我們同意做書面報告。
    黃委員世杰：好，就照次長的建議，「執行率……尚不到一半」這句拿掉，其餘維持原狀。
    主席：就是核准236件，後面那部分拿掉。
  • 黃委員世杰
    對。
    主席：修正後通過。下一個是國土永續發展基金預算，我看上面全部都是凍結案，大家看一下，第1案是凍結10%。
  • 管委員碧玲
    因為國土計畫現在都緊鑼密鼓全面在……
  • 吳署長欣修
    現在都在審了。
  • 主席
    但是很多人有提耶！張其祿委員在嗎？
  • 吳署長欣修
    其實現在真的都在審。
    主席：像我提的第5案，執行率只有15%及64%，那是因為執行率不好。
    吳署長欣修：因為之前案子還沒送進來，現在都送進來了。
    主席：專業服務案件，這個是誰提的？張宏陸委員不在，他的第4案也只有凍結九百多萬元，尾數而已。
    鄭天財Sra Kacaw委員：凍結少一點，然後書面報告。
    主席：一樣統一凍1成，好不好？因為很多都十分之一。
  • 吳署長欣修
    不要凍。
  • 黃委員世杰
    這個原因很清楚。
    吳署長欣修：現在都在審了，拜託。
  • 主席
    你們執行得了嗎？
    吳署長欣修：可以，我們現在每個禮拜都在開。
  • 主席
    都在把錢花掉？
  • 花次長敬群
    不是花錢。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    是開會。
    吳署長欣修：每個禮拜都在開，所以拜託不要凍結。
    主席：國內旅費這個就不能凍結，對不對？第3案要不要凍結？
  • 吳署長欣修
    我建議不用凍結。
    主席：好，通過。你要感謝管召委一直在幫你們。
    下一個是臺灣營建研究院預算，我看進跟出差不多，支出凍結1億元，這個很多。一個凍結300萬元，一個全數凍結。
    處理第1案。張委員的說明是「其中15名董事與監察人並無政府代表」，這是怎麼回事？這是他的說明哦！要解聘所有董事，重新遴選，所以他凍結1億元，1億元很多。
  • 黃委員世杰
    財團法人法通過之後的狀況請說明一下。
  • 主席
    請說明一下。
    徐副院長力平：事實上我們已經根據財團法人法的規定來修改章程，這個章程在今年1月份也通過法院的登記了，已經修成跟財團法人的規定一樣，董事與監察人的政府代表比例已經根據財團法人……
  • 主席
    現在15名董事與監察人有沒有政府代表？
  • 黃委員世杰
    什麼時候會調整？
    徐副院長力平：因為我們作業來不及，我們是今年通過，然後要根據財團法人法去修，我們也報內政部核定了，在明年1月31日之前要完成改選。因為作業不及，所以我們也去文內政部同意我們在今年1月31日完成改選……
  • 主席
    是明年。
  • 徐副院長力平
    明年、明年。
  • 主席
    明年1月。
  • 黃委員世杰
    要那麼久？
    徐副院長力平：對，我們儘量在做，因為那個要報內政部，內政部的人選也是要決定。
  • 黃委員世杰
    要他們指派。
  • 徐副院長力平
    也是要他們指派。
  • 主席
    由內政部指派。
    徐副院長力平：內政部來指派，不是我們能決定的。
  • 黃委員世杰
    好啦！因為他的目的只是要確保這個財團法人要符合新修訂的財團法人法。
  • 徐副院長力平
    對。
  • 主席
    要確保政府來指派就對了。
  • 黃委員世杰
    對。
  • 主席
    所以你們的建議是什麼？
    徐副院長力平：我們章程都已經修了，現在就是人選的問題，我們會儘快，但是這個人選也是要內政部來確定。
    黃委員世杰：張委員人不在，要怎麼處理？那他們會處理這個問題。
  • 主席
    次長的意見呢？
    黃委員世杰：次長，你有什麼建議？
  • 花次長敬群
    我不曉得張委員的態度。
    主席：不然就一樣十分之一，因為我看你們的方向都是十分之一，要凍一點。
    黃委員世杰：我們要給張委員一個交代，凍結十分之一，然後你們把剛剛的情形，所有的書面給他。
    主席：對，也做個報告。
    黃委員世杰：然後再解凍，好不好？書面報告解凍，凍結十分之一，要給他一個報告。
    主席：凍十分之一，還有給一個報告。
    徐副院長力平：提書面報告，OK，謝謝委員。
  • 主席
    我們這個叫十分之一委員會嗎？
    下一個也是營建研究院的，這是葉委員的提案。
  • 花次長敬群
    因為它是凍總數。
    主席：總數凍結，意思是讓你們去分配嗎？她還特別凍結交際費的部分，才23萬元。
    徐副院長力平：因為疫情的關係，但是有時候業務推動還是需要交際費，前面已經都凍結了。
    主席：那就是前面那個總數凍十分之一，你們去分。
    徐副院長力平：好，就這樣子。
    主席：就包裹在一起，你們的預算是一億四千多萬元，就凍結一千四百多萬元，然後你們要給我們一個報告，特別針對葉委員所提出的品質驗證，還有交際費，裡面凍結的部分你們特別說明一下，這樣大家才可以瞭解。
    處理第4案主決議。
  • 徐副院長力平
    主決議文是不是也照我們的意見改一下？
    主席：我看一下，這是林思銘委員的提案，內容已經改了，就是剛剛你說明的。
  • 徐副院長力平
    對。
    主席：好，修正後通過，因為情況有變更。
    接下來是建築中心的預算，我們委員會的效率很高。前面5案全部都撤案，吳琪銘委員的第1案有撤案嗎？
  • 吳委員琪銘
    撤案。
    主席：第1案撤案。第2案、第3案及第4案，請張委員說明。
    張委員其祿：我解釋一下，我們的意思很簡單，因為現在建築中心不管是做智慧建築標章、住宅性能評估以及辦理耐震標章等等，它的目的都會有一點連動，希望這個東西做得好能夠去加速危老重建，其實是與危老有關，我這邊可能助理開始做有一點錯，所以我們是建議在整體的勞務支出這個地方，我們希望看到做這些事情和危老之間，因為現在危老的推動實在太慢了。
    主席：我看這樣子哦！這跟剛剛的那個一樣，剛剛那個不也是一個危老的嗎？我們也是要排一個給你們來講，就全部排進來，再一起過嘛！
    張委員其祿：對、對、對，那我們就是……
  • 主席
    因為這是危老的事情嘛！
    張委員其祿：但不要用收入，我們現在要用支出啦！
  • 主席
    支出在哪？
  • 花次長敬群
    我們用鼓勵的方式來……
    張委員其祿：對、對，就是勞務成本那個地方，這樣子好不好？
  • 主席
    那在哪裡？那個預算在哪一個？
    張委員其祿：在這本預算書的第25頁，197774……
    主席：就是張宏陸委員提案這個喔？支出部分他是凍結500萬元，而你是百分之十嘛！
  • 張委員其祿
    對。
  • 主席
    這個要說明是嗎？這位是……
  • 張委員其祿
    跟張宏陸委員一樣啦！
  • 主席
    建築中心的董事長？
    周董事長光宙：對、對，是的。
    張委員其祿：不然這樣子啦！我這邊跟張宏陸委員一樣就行了，就是概念是一樣的。
    主席：等一下，先讓周董事長簡單說明一下，他來了一個早上，連一句話都沒有說。
    請台灣建築中心周董事長說明。
    周董事長光宙：報告召委還有所有的委員，大家午安。我們建築中心的這些勞務收入案裡頭，不管是服務案也好、委辦案也好，我們全部都沒有動用到政府一毛錢的預算，我們統統都是以政府的政策來配合做綠建築、智慧建築、住宅性能、耐震標章，所以我們所有的都沒有動用到政府一毛錢的預算，這些都是我們用服務跟委辦來……
  • 主席
    你們有先拿政府的case嗎？
  • 周董事長光宙
    統統沒有。
  • 主席
    哦！是拿外面的喔？
  • 周董事長光宙
    政府的案子統統都沒有。
  • 主席
    民間的。
    周董事長光宙：都是民間的收入、民間的案件，跟政府的案件沒有關係。
    主席：好，所以我們這些就是……
    張委員其祿：對，當然我不改這個收入了……
  • 主席
    收入部分就都撤了吧？因為董事長的說明……
    張委員其祿：對，收入沒有，但是我這邊是不是能改成跟張宏陸委員一樣？
    主席：對，前面幾個案子當中，第1案撤案，就是第1、2、3、4、5案，羅委員也撤了嘛？
  • 羅委員美玲
    我來說明一下。
  • 主席
    請羅委員美玲發言。
    羅委員美玲：剛剛有議事人員跟我講，因為收入我們不得減列嘛！所以我們就把它……
  • 主席
    不能凍結。
  • 羅委員美玲
    不能凍結。那減列的部分吧？也都不行嘛！可是為什麼當初會想要減列這900萬元？我是想請董事長來說明一下。
  • 周董事長光宙
    是。
  • 羅委員美玲
    針對我們「109年度建築物無礙障設施改善及推動計畫專業服務」……
  • 主席
    這部分可以減嗎？
    羅委員美玲：我們當初109年度有編列了一個900萬元的預算，可是我們所知道的是今年度這個案子並沒有辦理投標。
  • 周董事長光宙
    對、是的。
    羅委員美玲：對，所以原因在這邊，這個可以說明一下嗎？
    周董事長光宙：對，我跟委員報告，因為這一個案子的預算我們在去年6月就已經通過報大院了，所以那個時候我們準備要去投標；但是今年我們並沒有出標。沒有出標以後，因為這是一個委辦案件，委辦案件不投這個標，我們可能會投另外的標，所以我們就是減列了這900萬元，對我們來講，就是我們還有別的機會再去投標別的，我們希望我們的業務量能夠增加。所以假如不減少900萬元，我們會更努力地把這個900萬元在其他單位把它標回來。
    羅委員美玲：雖然我還是會撤案，那這個部分後續900萬元要怎麼使用，是不是也可以寫個書面或是什麼，讓我們瞭解一下編列的這900萬元後續還要怎麼樣的使用方式？可以嗎？
    周董事長光宙：好的，那我們再做書面報告。
    羅委員美玲：好，那就麻煩做個書面報告，OK。
  • 周董事長光宙
    謝謝。
  • 主席
    請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：針對我們就「綠建材標章評定審查作業計畫」提案凍結20%的部分，因為在我們建築中心受理的綠建材標章案件每年都逐年下降，所以本席認為它的業務量減少，當然支出金額就是要減少嘛！
    主席：你是要用減列嗎？收入可以減列，只是不能凍結，你要減列嗎？
    吳委員琪銘：我看還是董事長你送個資料來跟我作說明，好不好？
  • 周董事長光宙
    好、好、好。
    主席：那第1案就是來作個說明，第5案也是。
  • 吳委員琪銘
    好。
    周董事長光宙：我簡單向您報告一下，我們現在都用同等品的方式讓廠商能夠節省費用；本來我們只核定一樣，但它如果是同類型的，我們就不檢驗了，然後用它比對的方式……
    主席：所以吳委員這個也是不減了，就讓他說明？
    周董事長光宙：同系列產品，所以我們的案件量才降低，其實我們的案件還是一樣多。
    吳委員琪銘：對，因為本席這邊看的資料真的是案件減少很多。
  • 周董事長光宙
    因為我們審查案件就是要節省……
    主席：那你就特別針對綠建築部分，跟吳琪銘委員及羅美玲委員特別作個說明。
  • 周董事長光宙
    好；是的、是的；謝謝。
  • 主席
    請把說明提供給本委員會。
  • 周董事長光宙
    OK。
    主席：如果有需要的話，就特別再去說明一下。
    所以第1至5案就都不處理了。
    至於支出的部分，剛剛張其祿委員有說就比照張宏陸委員所提的第9案。
    張委員其祿：對，所以我加入張宏陸委員，等於是同樣的提案。
    主席：好，那就變成凍結500萬元了，2億元凍結500萬元，都沒有到百分之十耶！
  • 周董事長光宙
    那個我再跟……
    主席：沒有，我們還沒談到第6案，第9案等一下。
    我們先看第6案。第6案是葉委員提的支出部分，她是就勞務成本支出凍結300萬元。委辦業務喔？周董事長要不要跟我們說明一下？8,000萬元凍結300萬元。
    周董事長光宙：跟大院報告，因為我們現在整個業務大家也知道都是民間的案件，沒有動用政府的預算，所以我們的業務量越大，我們的支出也會相對地增加，因此假如我們的業務量再增加，然後再凍結我們評審費用的支出，會變成我們很難去解決問題，所以我們非常建議在服務費用收入沒有減少的情況之下，讓我們的支出也是依照我們的這種……
  • 主席
    你們的歲入跟歲出都是一億多元是不是？剛剛說是多少？
  • 周董事長光宙
    二億多元。
  • 主席
    都二億多元喔？所以你們沒有什麼盈餘喔？你們賺多少用多少？你們是量出為入還是……
  • 周董事長光宙
    我們一年只能賺二百多萬元。
  • 主席
    所以你們固定賺二百多萬元？
    周董事長光宙：沒有，去年是一百多……
  • 主席
    你們是量入為出還是量出為入？
  • 周董事長光宙
    一百三十幾萬元。
  • 主席
    二億多元才賺二百多萬元喔？
    周董事長光宙：因為我們都是政府底下的財團法人，我們不能去營利。
  • 主席
    我們也是要幫它撙節一下支出啊！
  • 黃委員世杰
    他們有賺、他們沒有虧啊！對不對？
  • 主席
    算得剛剛好喔？這個很厲害啊！為什麼可以算得這麼好？
  • 黃委員世杰
    所以不要凍他們啦！
  • 主席
    凍結也只是寫報告而已是不是？
  • 黃委員世杰
    叫他們跟委員說明就好了。
  • 主席
    你找時間特別再跟提案的葉委員說明一下。
    第7案是張其祿委員的提案，也是凍結百分之十。我先把第6案講完，這裡是凍結300萬元，8,000萬元才凍結300萬元，這沒有百分之十耶！那這樣通過好了，凍結案只是寫書面報告，接著再跟委員說明清楚，然後這樣就會通過了，這個其實還好，就照案通過了。其實這個沒有百分之十，不符合我們的標準；好，第6案就依葉委員的提案照案通過。
    處理第7案。這是張其祿委員的提案。
  • 張委員其祿
    一樣吧！好不好？
    主席：一樣，就照案通過。
    張委員其祿：是、是、是，謝謝
    主席：好，10%而已。
  • 黃委員世杰
    請他說明一下。
    主席：要說明嗎？不用啦！反正就一樣，到書面好好地說明一下，就是危老、綠標章，大家都在乎這個。
    處理第8案。第8案這個是怎樣？凍結100萬元，很少啊！
  • 黃委員世杰
    要寫報告。
  • 主席
    第7、8案是嗎？第7、8案是嗎？第7案是嗎？
  • 黃委員世杰
    他前面列都列收入。
    主席：沒有，他寫歲出呢！
  • 黃委員世杰
    他前面都列收入。
    主席：歲出啊！張委員提的是歲出啊！所以這個是不對的，這個是歲入了。
  • 黃委員世杰
    從第6、7、8案也都是歲入啦！
    主席：第6案也是喔？第6案是支出，第6案這樣沒錯，那第7案不對，這個就不要了、就撤掉了，張委員，第7案撤掉哦！
    張委員其祿：第7案撤掉了，然後……
    主席：第8案也是收入，那第8案這個也就撤掉了，因為是歲入。
    處理第9案。這是張宏陸委員的提案，剛剛說過了，就照他這個凍結500萬元，照案通過，你們再寫一下，提出一個報告，謝謝。
    接下來處理中央營建技術顧問研究社部分。這位是黃宏順，算是社長嗎？還是董事長？社長喔？最年輕的啊！今天你們就只有一案，我們羅委員在這裡，她提案凍結你們二百多萬元中的一百六十幾萬元。請你說明一下。
    黃董事長宏順：召委、各位委員，大家好，我這邊報告一下。我們這個財團法人的收入主要是以兩家公司在外面營運來維持，因為這兩年有一些案子被政策上凍結或者是解約，而且有幾個工程在設計完之後一直流標，所以變成收入……
  • 主席
    你們是顧問公司對不對？
  • 黃董事長宏順
    對。
  • 主席
    顧問研究社。
    黃董事長宏順：這幾年的虧損主要是因為標不出去，所以收入沒辦法進來，我在這邊先報告一下。至於我們支出的增加，最主要是因為資安法通過之後，我們原來的網路工程師是兼資安的，但是因為這個資安很重要，所以我們今年是想多聘一個，就是把資安跟網路的拉進來；至於凍結的這個部分，因為像差旅費其實最主要是車子的油錢、ETC這些東西；然後在勞務費部分，最主要就是我們要聘一些法律跟會計師的費用；另外在雜支方面，像我們有租停車場還有辦公室的清潔費，以及租大樓要繳的管理費。所以這三個……
  • 主席
    你們研究社在哪裡？
  • 黃董事長宏順
    能不能先不要凍結？在活動支出費用當中因為有一些是有時效性的……
  • 主席
    在哪裡？
  • 黃董事長宏順
    我建議是不是可以先凍結百分之五十就好？就大概100萬元裡面……
  • 主席
    你們一年的預算是八百多萬元喔？
  • 黃董事長宏順
    對。
  • 主席
    這是哪個單位？在哪裡？
  • 黃董事長宏順
    中央營建社。
    主席：為什麼一年預算，那是我們政府還有……
  • 羅委員美玲
    我來說一下。
  • 主席
    請羅委員美玲發言。
    羅委員美玲：你剛剛有提到收入，因為我有看到你們107年度、108年度、109年度的預算，107年度編列的收入是964萬元、108年度是812萬元、109年度是831萬元，就107年度、108年度的達成率來講，最多、最多只有百分之四十而已。再來是在收入項下還有財務收入這個部分，達成率更低，只有2%，你沒有注意到！你們107年度的財務收入編列584萬元、108年度編列462萬7,000元、109年度編列481萬7,000元，可是你們107年的財務收入只有2%、只有十二萬八千多元；108年度也是只有2%、十一萬一千多元，當然我們覺得你們的收入真地和你們的支出差距是很大的，所以我們並不希望因為收支併列的關係，變成你會把收入拉得很高，懂我的意思嗎？這個部分的收入跟支出真地差距太大了，說實在的，財務收入部分的達成率只有2%，還真地是說不過去，我不曉得以後這個部分你們要怎麼樣去補足它；另外我也發現人事費用其實也占了滿大的比例。這樣子好不好？董事長……
  • 黃董事長宏順
    是。
    羅委員美玲：我在想你剛剛也有作了一些解釋，那如何再作改進，是不是這兩天趕快送個報告過來？只要報告過來，我們就來做解凍的這個動作，因為我們還是必須要你們解釋為什麼會這樣。
    黃董事長宏順：最主要是說像勞務費這些，有幾個項目現在就已經如像辦公室的租金，我不能不繳嘛……
  • 主席
    這一家公司一年才收入八百多萬元耶！
  • 羅委員美玲
    問題是沒有啊！
  • 主席
    公司有幾個人？跟我們委員報告一下。
    羅委員美玲：它是預算這麼高，問題是它實際上決算是沒有那麼高的啊！
    主席：你們收入八百多萬元，你們到底公司有幾個人？
    黃董事長宏順：不是，我這樣講，因為我們底下有兩家子公司……
  • 主席
    哦！還有兩家子公司。
  • 黃董事長宏順
    子公司因為它是放在另外一個子公司的……
  • 主席
    哦！預算。
  • 黃董事長宏順
    我們主要的收入就是靠那兩家公司的收益。
  • 主席
    哪兩家子公司？
  • 黃董事長宏順
    中泱工程跟中冠公司。
  • 主席
    中泱工程跟中冠公司。也是顧問公司？
    黃董事長宏順：對，那兩家，因為財團法人現在不能收工程顧問費。
    主席： 好、OK，所以下面那兩家的營業額是多少？
  • 黃董事長宏順
    應該加起來大概差不多是1億元左右。
    主席：對嘛！這樣聽起來才像一個公司，才聽起來像是……
  • 羅委員美玲
    那你這邊的意思是什麼呢？
    黃董事長宏順：是不是先只要凍結那個活動費用的一半，就是100萬元的百分之五十？像勞務費這個部分，是我們的法律跟會計師那個一定要支出的；然後是雜支的部分，我們要繳管理費等等這些一定要支出的。這個凍結下去就不好了，因為我們現在已經在支出了……
    羅委員美玲：OK、好啦！那就凍結百分之五十，就是50萬元，你說100萬元嘛！
    黃董事長宏順：活動支出我們編列100萬元，是不是凍結百分之五十？
    羅委員美玲：對啦！你說就是對半，就是凍結50萬元，那你交書面報告啦！可是我還是希望未來你的財務收入這部分能夠交代一下，好不好董事長？
  • 主席
    就是凍50萬元？
  • 黃委員世杰
    對啦！凍50萬元。
  • 主席
    他只有這麼多錢而已。
    羅委員美玲：不是、不是、不是，等一下他有財務收入的部分，我想希望能夠有一個答案啦！因為你們這個達成率只有百分之二，有一點誇張，這個以後要怎麼來努力？
  • 黃董事長宏順
    好。
  • 羅委員美玲
    好不好？
  • 主席
    你要寫報告給我們委員會。
    羅委員美玲：OK，那就凍結50萬元。
  • 主席
    169萬元變成50萬元就對了。
  • 黃董事長宏順
    活動支出的百分之五十。
    主席：沒關係，我們凍50萬元，你們自己用，這樣比較靈活啊！對不對？
  • 羅委員美玲
    我的不是50萬元嗎？
  • 主席
    50萬元啦！你們一年薪水五百多萬元、六個人哦！
    好，這個單位審過了。
    繼續處理國家宅及都市更新中心部分。這是林常次他負責的嗎？也是你責責的？哦！你負責很多呢！這裡很多都凍結、減列，董事長你看，你隨便一個減列都超過他的收入啊！
    今天這裡有12個案子，決議案有2個。好，我們來看看，剩下這個喔？
  • 花次長敬群
    對。
    主席：這樣就審完了？哇！都快要沒有人在審了，怎麼辦？直接全部照案通過……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    給它直接過啊！
    主席：開玩笑啦！鄭委員來，第一個很重要，鄭委員第一個。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你說明一下。
    花次長敬群：跟委員報告，關於新竹建功高中南側的這個土地，因為土地已經跟國防部買了，往下又要做公辦都更，其實我們在做歷史建築物調查，是為了要來配合在地對於所謂海軍第六燃料廠歷史遺跡的保護，所以說這個是很重要、在地很在意的事情，我們希望能夠讓我們好好把歷史建築的維護工作做到位啦！
    主席：這個案子鄭正鈐委員有特別來說明，他很重視這個案子，是不是你們要跟他說明一下？
  • 花次長敬群
    我們去跟鄭委員再說明一下。
    主席：再特別說明一下，因為他剛剛有特別來提這個案子。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    就凍結少一點。
    主席：好，我們凍結少一點，凍結……
  • 花次長敬群
    我可不可以這樣子？跟委員報告……
  • 主席
    也要來跟我們報告一下。
    花次長敬群：我們住都中心剛剛後面有十幾個案子，特別是這個預算案總共有12個案子，我們可不可以來統刪、統凍嘛？這樣可能會比較單純。因為剛剛大家有提到說我們那個……
  • 主席
    基金本來不是也可以流用嗎？可以用來用去不是嗎？
    花次長敬群：對，基金可以。我現在只是在說對於某一個項目我們……
    主席：不過因為他特別在乎這個案子，他剛剛有特別跟我拜託說……
    花次長敬群：因為這筆錢是最好發下去，其實對於……
    主席：不是，現在反正只是說明的問題，所有的委員有時候都只是利用這個手段讓你們來說明而已，讓你們瞭解他關心的案子、關心的這個有沒有……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    就是很詳細的書面報告……
    花次長敬群：那不然就改書面報告，我們可能凍結十分之一、改書面報告，好不好？
  • 柯副執行長茂榮
    改書面報告、凍十分之一啦！
  • 花次長敬群
    書面報告啦！因為這只是一個歷史建築物維護的一個……
  • 主席
    他很在乎這個案子耶！他剛剛有特別……
  • 花次長敬群
    我可以去跟鄭委員報告啦！我再去跟鄭委員……
    主席：你特別去跟他說明，因為這是他特別提的。
  • 花次長敬群
    我瞭解、我瞭解。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我沒有要撤案啦！
    主席：沒有，他沒有撤案、沒有撤案，他認為這中間好像有很多什麼事情。
  • 花次長敬群
    在地很關心啦！
  • 主席
    在地很關心這個案子、新竹很關心這個案子。
  • 柯副執行長茂榮
    那我們就改書面報告、凍結十分之一。
  • 花次長敬群
    好啦、拜託啦！
  • 主席
    世杰委員怎麼樣？
  • 黃委員世杰
    沒意見。
    主席：沒意見，那就請他來報告啊！
    花次長敬群：我去跟鄭正鈐委員說明，因為這是非常在地的個案，不需要在委員會裡面作這樣的說明。
  • 主席
    等報告再來討論嗎？
    花次長敬群：其實不是有什麼問題，而是有很多在地的文史工作者，他們很關心我們有沒有好好去維護這座歷史建築，我們去做調查就是要好好維護嘛！
  • 主席
    你負責去跟他說明一下。
    花次長敬群：對，凍十分之一，提書面報告。
    主席：好，處理第2案，張宏陸委員的提案，凍1億元，與十分之一差不多，也要提出報告。
  • 花次長敬群
    我們提書面報告。
  • 羅委員美玲
    來報告……
  • 花次長敬群
    由於整個業務內容很複雜……
    主席：羅委員非常想瞭解清楚，我們就尊重委員嘛！
  • 花次長敬群
    凍結……
    主席：凍結不重要，1億元與十分之一差不多。
    花次長敬群：我們還是要來做都更及危老的專案報告，其實也是結合起來的事情，住都中心有很多工作都是在做公辦都更的部分，我們會將這部分納入……
    主席：叫你們來報告也好，我們聽一下會比較瞭解。
    羅委員美玲：召委的意思是提書面報告就好了，凍結部分就……
  • 花次長敬群
    可不可以少一點？凍5,000萬元好不好？
    羅委員美玲：OK！凍5,000萬元，提書面報告。
    花次長敬群：好，謝謝，我等一下還會自首！
  • 主席
    下一案。
    花次長敬群：這案是寫減列1億，我是不是請委員同意減列6,000萬？
    主席：這麼多，你為什麼對羅委員這麼好？
    羅委員美玲：今天早上我們有檢討過這個問題，花次長也知道問題在哪裡，執行率真的是太低！太低！
  • 花次長敬群
    我們確實忽略這部分而超編了。
    羅委員美玲：我知道超編沒有錯，109年11月你們可能會產生一些費用，所以要預留一些費用在11月，就減列6,000萬。
    主席：本案與張宏陸委員的下一案一樣，他是凍結，你是減列。
  • 花次長敬群
    就減列6,000萬元。
    羅委員美玲：花次長同意，那就這樣子。
  • 主席
    第3案及第4案一起減列6,000萬元。
    處理第5案，請張委員發言。
    張委員其祿：我們希望住都中心之行銷及業務費用，在社宅的部分要做好，我們看過住都中心在網站上是有很多限制，所以先凍結，你們將書面報告……
  • 主席
    兩億多……
    花次長敬群：不是只有行銷，還有業務費用，請張委員同意我們，就是併剛才前面第2案凍5,000萬元的部分，我們一樣也提書面報告。
    張委員其祿：OK，就這樣子。
  • 花次長敬群
    謝謝委員。
  • 主席
    好。下一案是鄭天財委員所提。
  • 花次長敬群
    6、7、8案是不是請委員多……
    主席：第8案是我的，6、7案先來，都是出國的……
    花次長敬群：併剛才前面凍5,000萬元的部分，
    主席：都算在5,000萬元裡，那就沒有減了。
    花次長敬群：由於住都中心確實有很多國際交流的事情，在疫情過後，我們還是要去歐洲、日、韓等國。
    主席：我的第8案減很少，才50萬元而已。
  • 花次長敬群
    我們已經減列6,000萬元及凍5,000萬元了。
    主席：那不一樣，6,000萬元是資產成本，這是耗材才減50萬元。
    花次長敬群：去年我們是八十幾個人，到今年年底是210個人。
    主席：多這麼多人，你們多做多少事？
    花次長敬群：接下來未來的幾年，我們總共要蓋6萬戶社會社宅，現在已經擴編非常多人在籌備這件事情，因此工作非常密集。
    主席：多了一倍的預算，好，併入第2案凍5,000萬元裡，本案就不用減了。
    處理第9案，凍結600萬元，請說明。
    花次長敬群：第9案及第10案都是社宅多元拓展計畫，我們已經很多元了，現在住都中心也在執行包租代管，我們是在彌補地方政府量能不足之處，所以做了許多的協助。針對包租代管的部分，今年我們準備做5,000戶，明年還要做8,000戶，這是住都中心拉出來做的新業務，而預算數也不是很多，加上承擔很重，是不是併入剛才凍5,000萬元裡呢？
    主席：你很厲害，這樣就多了1,000萬元。
    花次長敬群：不是，我們真的很辛苦，拜託委員啦！社會住宅的包租代管，今年住都中心是第一次執行，做到3月底已經媒合大概1,600個案子。臺北才剛開始做，案裡的表格是舊的，即第一期的案子，我們做的是第二期的。
  • 主席
    第二期是多少？
    花次長敬群：現在才剛開始做，目標值是5,000戶，其他縣市也陸陸續續會跟上，是否併前面的案子，並提出書面報告呢？
    主席：你們執行到那個階段才會用到後面的錢，現在看起來你們的執行率是很差的，因為還沒有用到，前面只有執行4%、5%，如果執行到50%再寫也會比較好看嘛！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    立法院的流程也差不多是這樣。
    主席：前面的報告也可以做一個類似整體的報告，你們就可以不用寫那麼多份了，也看看你們做了多少事情，以使委員能瞭解一下。
    主席：第11案的跨域夥伴合作計畫及第12案都有提減列，請說明一下。
    花次長敬群：這部分是住都中心代替中央政府的角色，來與各執行都更、危老及社會住宅的民間團體、學校做一跨域平台，大家相互交流，其中可能包括學生實習、專業演講等，一年下來這筆錢也不是很多。再加上這部分剛開始要做，過去政府也沒有太多這方面的經驗，現在住都中心也很積極來啟動，讓業者及政府之間能有一平台做持續性專業交流。由於我們有很多政策必須透過住都中心向業者做深度說明，以使他們能夠懂，他們才會有辦法往下向社區住戶及權利人……
  • 黃委員世杰
    你們是第一年或第二年？
    花次長敬群：有部分是第一年做，也有一部分是第二年做，其實第一年只有一半而已。
    黃委員世杰：有關減列說明也沒有提到執行狀況為何，只是看預算書寫的而已，我覺得一開始要做就讓他們做，就不要減列。
    花次長敬群：對，可否同意併剛才……
    黃委員世杰：就併剛才前面的部分，並依此原則來處理，這都是剛開始要執行的事務，而提案說明並沒有提到哪裡的執行是不對的。由於是新的計畫，我們應該讓他們去做。
  • 羅委員美玲
    就讓他們有機會去做。
    花次長敬群：今年才剛開始要做，我們針對社宅營運典範有提給文化部做公共藝術的專業審查，文化部的公共藝術審議委員會高度肯定我們這項計畫，他們說這是臺灣在推動社會住宅裡非常有內涵的計畫，甚至希望未來能夠變成旗艦概念來推動。
    主席：說明得宜，不用凍結。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    提書面報告。
  • 主席
    報告要一起寫進來。
    第13案主決議呢？
    花次長敬群：沒有問題，我們會做。
  • 主席
    第14案主決議呢？
    花次長敬群：「一個月」可能比較趕，是否改為「三個月」呢？
    主席：好，改為「三個月」。
  • 花次長敬群
    謝謝委員。
    主席：辛苦了，今天已經開了好幾個鐘頭的會。
    （協商結束）
  • 主席
    請宣讀協商結論。
  • 協商結論

    討論事項第一案：營建建設基金部分，業務收入照案通過；業務成本與費用第1案不處理；第2案凍結1,330萬元，書面報告。
    住宅基金部分，業務收入照案通過；業務成本與費用第1案、第2案併營建基金第2案自行調整；第3案凍結十分之一，書面報告；第4案凍結10%，書面報告；第5案凍結5萬9,000元，書面報告；第6案凍結十分之一，書面報告；第7案、第8案併案處理，減列1,000萬元，凍結1億元，書面報告；第9案、第10案合併處理，凍結十分之一，書面報告；主決議第11案照案通過；第12案提案中「爰提案請內政部營建署」將「營建署」三字刪除，其餘文字照案通過；第13案句末「提出完整規劃」修正為「提出書面報告」，其餘文字照案通過。
    新市鎮開發基金預算部分，業務收入照案通過；業務成本與費用第1案凍結100萬元，書面報告；第2案凍結10%，書面報告；第3案凍結10%，書面報告；第1案提案文字中，案由修正為「109年度支出預算數編列1,189,508千元」說明中照1,189,508予以修正。第2案提案文字科目修正為「新市鎮開發經費1,189,508千元建議刪減凍結250萬元」；案由句末修正為：「作成書面報告始得動支凍結250萬元之預算」。
    中央都市更新基金部分，業務收入照案通過；業務成本與費用第1案凍結十分之一，專案報告；第2案凍結十分之一，書面報告；第3案凍結十分之一，書面報告；第4案凍結十分之一，書面報告；第5案凍結十分之一，書面報告；第6案、第7案、第8案併案處理，凍結100萬元，書面報告；第9案提案文字第五行句末「執行率49.68%，尚不到一半」等字予以刪除，其餘文字照案通過。
    討論事項第二案：國土永續發展基金部分，基金來源照案通過；基金用途各案均不予處理。
    討論事項第三案：臺灣營建研究院部分，收入部分照案通過；支出部分第1案至第3案合併處理，凍結十分之一，書面報告；主決議最末段文字修正為：「按捐助章程之規定，該院由107年8月1日上任，任期至110年7月31日之15名董事及3名監察員，該章程已於109年3月法院登記完成，為尚未公開於本院網站，另於一個月向內政委員會提出書面報告」，其餘文字照案通過。
    台灣建築中心預算部分，收入部分第1案至第5案均撤案；第6案照案通過，凍結300萬元，書面報告；第7案、第8案均撤案；第9案凍結500萬元，書面報告.
    中央營建技術顧問研究社預算部分，收入照案通過；支出部分按支出預算總額凍結50萬元，書面報告。
    討論事項第四案：國家住宅及都市更新中心預算部分，收入照案通過；鄭委員天財等提案係就固定資產建設改良擴充所提凍結十分之一，書面報告；支出部分第2案凍結5,000萬元，書面報告；第3案、第4案合併處理，減列8,000萬元；第5案、第6案、第7案、第8案、第9案、第10案、第11案、第12案均合併於第2案一併報告。主決議第13案照案通過；第14案提案中「一個月」修正為「三個月」，其餘文字照案通過。
  • 主席
    議程均處理完畢。
    討論事項第一案及第二案作以下決議：109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分分配至內政委員會部分均已審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會提報院會。本案不須交由黨團協商，推舉陳召集委員玉珍在院會討論本案時作補充說明。
    討論事項第三案作以下決議：財團法人臺灣營建研究院、財團法人台灣建築中心、財團法人中央營建技術顧問研究社109年度預算書及相關資料案均已審查完竣，分別擬具審查報告提報院會。本案不須交由黨團協商，推舉陳召集委員玉珍在院會討論本案時作補充說明。
    討論事項第四案作以下決議：國家住宅及都市更新中心109年度預算書案審查完竣，擬具審查報告提報院會。本案不須交由黨團協商，推舉陳召集委員玉珍在院會討論本案時作補充說明。
    今日議程處理到此，大家辛苦了，現在散會，謝謝。
    散會（15時52分）
User Info
賴惠員
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
臺南市第1選舉區