立法院第10屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄
中華民國109年5月4日（星期一）9時2分至13時17分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員14人，已足法定人數。現在開會。)
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  • 立法院第10屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國109年5月4日（星期一）9時2分至13時17分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　管委員碧玲
    主席：出席委員14人，已足法定人數。現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄
    時 間：109年4月27日（星期一）上午9時1分至12時58分
    下午2時至3時52分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：賴惠員 葉毓蘭 黃世杰 陳玉珍 羅美玲 張宏陸 鄭天財Sra Kacaw 沈發惠 王美惠 湯蕙禎 吳琪銘 管碧玲 林文瑞 林思銘 張其祿
    委員出席15人
    列席委員：李昆澤 江啟臣 陳椒華 洪孟楷 林俊憲 孔文吉 李德維 林德福 趙正宇 呂玉玲 吳斯懷 楊瓊瓔 何欣純 鄭麗文 蔣萬安 李貴敏 高嘉瑜 劉世芳 邱志偉 羅明才 傅崐萁 陳亭妃 蔡易餘 范 雲 鄭正鈐 江永昌
    委員列席26人
    主 席：陳召集委員玉珍
    專門委員：賈北松
    主任秘書：張禮棟
    紀 錄：簡任秘書 周厚增
    簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華
    專 員 喻 珊
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定
    討 論 事 項
    一、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金。
    二、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金。
    三、審查內政部函送財團法人臺灣營建研究院、財團法人台灣建築中心、財團法人中央營建技術顧問研究社109年度預算書及相關資料案。
    四、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心109年度預算書案。
    （本次會議經內政部政務次長花敬群報告，委員賴惠員、葉毓蘭、黃世杰、陳玉珍、羅美玲、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、沈發惠、王美惠、湯蕙禎、吳琪銘、管碧玲、陳椒華、洪孟楷、范雲、林思銘、李德維、高嘉瑜、邱志偉、張其祿、蔡易餘等21人提出質詢，均經內政部政務次長花敬群及所屬即席答復說明；另有委員林文瑞、陳明文、江永昌等3人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
    決定：
    一、報告及綜合詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
    決議：
    壹、內政部主管作業基金─「營建建設基金」：
    一、業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
    二、業務收支：
    (一)業務總收入：6億2,717萬5千元，照列。
    (二)業務總支出：原列91億1,715萬4千元，其中「住宅基金」減列1,000萬元，其餘均照列，改列為91億0,715萬4千元。
    (三)本期短絀：原列84億8,997萬9千元，減列1,000萬元，改列為84億7,997萬9千元。
    三、解繳公庫淨額：無列數。
    四、轉投資計畫：無列數。
    五、固定資產建設改良擴充：185萬2千元，照列。
    六、國庫增撥基金額：無列數。
    七、補辦預算：無列數。
    八、通過決議20項：
    (一)營建建設基金109年度「業務成本與費用」之「行銷及業務費用」凍結1,330萬元，俟內政部就下列3案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    1.「營建建設基金」編列「行銷及業務費用」新臺幣7,837萬8千元，較去年增加1,330萬元，惟業務收入卻是減少，顯見未撙節支出，且不符合收入與費用配合原則，爰凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：葉毓蘭 林思銘 陳玉珍 李德維
    2.為健全租屋市場，幫助弱勢房客，彌補我國社會住宅存量不足，政府刻正推行社會住宅「包租代管」政策，由政府獎勵及補助租屋服務事業業者承租民間住宅，再轉租給房客並管理，希能增加民間租屋市場物件釋出給弱勢之租戶，同時也透過稅制鼓勵及管理，保障房東權益。然按立法院預算中心評估報告顯示，此政策實施迄今，至108年8月為止，核定戶數9,200戶中，各地方政府僅成功媒合5,008戶，占54.43%，執行率仍待加強。依內政部於109年初所公布之調查，參與本計畫之房東與房客均有9成以上滿意支持，然高支持度與待加強之執行率之間之落差，究為臺灣民間租賃市場結構問題，或為政府宣導積極度不足，為政府執行政策之重要參考；又內政部已決定執行更大規模的第二期包租代管計畫，故如何根本檢討，提升政策執行率極為重要；爰此，凍結該項預算，俟內政部就第一期包租代管計畫執行之檢討與提升作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：張宏陸
    連署人：羅美玲 湯蕙禎 王美惠
    3.「營建建設基金」─「住宅基金」─「辦理社會住宅政策等電視廣告及戶外媒體等各項廣告媒體宣導費用」編列600萬元。經查，隨時代進步，受眾者之傳播媒介已逐漸改變，現今收看電視廣告之群眾已逐漸減少，民眾接收廣告之媒介多仰賴網路及透過數位媒體，如臉書、IG、LINE等時下流行通訊軟體，惟辦理社會住宅政策等電視廣告及戶外媒體等各項廣告媒體宣導費用仍編列600萬元，明顯偏高，且政令宣導之手法亦略為過時。綜上，爰凍結該項預算，俟內政部針對上述問題提出說明及檢討改進之方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍
    (二)有鑑於租金補貼自101年起為全國不分縣、市，每戶每月最高補貼4,000元，至104年改為依據不同縣、市，臺北市每戶每月最高補貼5,000元；新北市、桃園市、臺中市、新竹市、新竹縣每戶每月最高補貼4,000元；臺南市、高雄市每戶每月最高補貼3,200元，其餘縣、市每戶每月最高補貼3,000元，且至108年仍維持上開補助金額，惟查自101年至108年物價成長，且各地租屋市場租金亦有所成長，而租金補貼金額在未隨物價或租屋行情成長之下，對於受補助之人，每月所需負擔之成本仍逐年增加，使原本租金補貼政策下，所欲協助之美意未能完全落實，爰凍結內政部主管「住宅基金」之「管理及總務費用」十分之一，俟內政部向立法院內政委員提出書面報告後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 葉毓蘭 林思銘 陳玉珍
    (三)根據行政院106年3月6日所核定住宅興辦計畫，規劃8年興辦20萬戶社會住宅，透過興建12萬戶及包租代管民間空餘屋8萬戶來達成。時值今日，政策立意雖良好，然而原計畫預計109年底興建4萬戶及包租代管4萬戶，共8萬戶。經查，行政院網站之重要政策於108年8月1日發布「20萬戶社會住宅，穩步達成中」，現階段辦理情形中有提到：全國社會住宅已完工及施工中合計超過2萬8千戶，108年底可達3萬5千戶，預計109年達成4萬戶目標。而根據內政部不動產資訊平台之社會住宅推動進度表所示，實際上截至109年3月底，雖然合計（既有、新完工、興建中及待開工、規劃中）共50,201戶，但目前既有及新完工僅有15,912戶，顯然無法與行政院新聞稿公告之內容相符，其期程計畫能否在8年內完成，民眾恐怕也無法相信。
    為了保障弱勢及青年族群的居住需求，並實現居住正義，社會住宅於我國屬刻不容緩之政策，然而令人期盼的興辦社會住宅進度卻讓民眾無法確實了解，僅有透過內政部不動產資訊平台之社會住宅興辦計畫執行情形彙整表可以得知已興建、興建中或規劃之建案，未有尚未規劃之社會住宅預定地之期程，隨著網路世代來臨，行政院及內政部應將相關資訊彙整，並於統一之網站進行公布，以利民眾隨時查閱及了解社會住宅興辦進度，也讓有需要的人能夠選擇並提早作準備。爰凍結「其他業務費用」之「服務費用」預算十分之一，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：張其祿 鄭天財Sra Kacaw 葉毓蘭 林思銘
    (四)「住宅基金」之「其他業務費用」編列78億5,685萬7千元，其中服務費用之旅運費，原列25萬9千元，目前新冠肺炎疫情全球流行，各項國際會議多已停開，國外旅費編列之必要性有待商確，爰凍結5萬9千元，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：葉毓蘭 鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐
    連署人：林思銘 陳玉珍
    (五)「住宅基金」之「其他業務費用」項下專業服務費編列辦理資訊安全防護作業181萬4千元及委託辦理階段性補強工法宣導教育講習會暨耐震評估補強專案辦公室專業服務案費用3,500萬元，均未見詳述預算使用內容。另專業服務費項下編列委託辦理109年度「APEC塑造韌性住宅社區，開創亞太繁榮發展計畫」案費用290萬1千元，目前新冠肺炎疫情全球流行，各項國際會議多已停開，該計畫如何調整？是否有續辦必要？爰凍結「其他業務費用─服務費用─專業服務費」預算十分之一，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 林思銘 鄭正鈐
    連署人：葉毓蘭 陳玉珍
    (六)「住宅基金」109年度「其他業務費用」之「補貼（償）、獎勵、慰問與救助（濟）」預算凍結1億元，俟內政部就下列2案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    1.住宅基金109年度編列「其他業務費用─補貼（償）、獎勵、慰問與救助（濟）」共48億7,207萬2千元，用於辦理各項住宅貸款利息差額及租金補貼。惟參酌住宅基金近年度之執行情形，104年度至106年度，各分別賸餘8億餘元、6億餘元及7億餘元，各年度執行率多未達8成，顯見部分補助項目之實際執行與預期落差較大。而109年度又比108年度增加編列4億餘元，顯有浮編預算之虞，爰凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：陳玉珍 林思銘 葉毓蘭 鄭天財Sra Kacaw
    2.住宅基金近年度補貼（償）、獎勵、慰問與救助（濟）科目執行，近年度實際執行結果均有賸餘。主要係部分補助項目之實際執行與預期落差較大所致，105年至107年度各有4項、4項及5項補助項目執行率未及8成。108年度更有6項補助執行率低於8成。住宅基金主要任務之一，在於透過各項住宅補貼政策之實施，協助民眾居住需求並健全住宅市場，惟近年來部分住宅補貼項目執行率偏低；或有部分項目之執行率偏低。爰凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：羅美玲
    連署人：賴惠員 王美惠
    (七)「住宅基金」109年度「其他業務費用」之「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」之「補助地方政府辦理包租代管計畫」凍結預算十分之一，俟內政部就下列2案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    1.鑑於106年度「包租代管」計畫實施至今，執行率至108年8月仍未達六成，顯見其計畫推廣、研擬與執行存在重大瑕疵，惟不見內政部提出相關研究計畫與推廣方案，爰此，凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：葉毓蘭
    連署人：林思銘 陳玉珍
    2.營建建設基金─住宅基金─推動包租代管經費編列22億7,268萬元。經查，為協助青年及弱勢家戶基本居住需求，行政院於106年核定社會住宅與辦計畫，以多元取得社會住宅，規劃於8年間興辦20萬戶社會住宅，擬以興建12萬戶及包租代管民間8萬戶之方式達成，爰於106年度推動「106年度社會住宅包租代管試辦計畫」，由6直轄市政府先行辦理1萬戶。另為增加社會住宅供給達8年8萬戶包租代管目標，並延續及擴大106年度試辦計畫效益，擬辦理「社會住宅包租代管第2期計畫」，並獲行政院於108年2月間核定。
    6直轄市自107年1月試辦以來，截至108年8月31日止累計媒合僅5,008戶次、占總核定之戶數9,200戶之比率為54.31%，實際執行成效與計畫目標尚待加強。108年核定社會住宅包租代管第2期計畫，將採縣市版及公會版雙軌併行，以擴大租屋服務市場量能以及強化計畫執行效益。鑑於106年度試辦計畫因國人租屋習慣、相關賦稅優惠未及落實、配套措施未建立及執行經驗不足等因素，致實施成效未如預期，允宜檢討改善106年度試辦計畫之執行缺失，俾計畫更為周延。爰凍結該項預算，俟內政部針對上述問題提出說明及檢討改進之方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍
    (八)淡海新市鎮系為紓解臺北都會區中心都市成長壓力，行政院於81年間核定開發，預計引進30萬居住人口，成為一自給自足之新市鎮，帶動淡水八里北海岸地區之發展；然迄今由於僅完成第一期開發區，入住人口亦僅有約3萬5千人，雖近來人口成長已有加速，區內商業機能亦越趨完備，但整體而言，仍遠較原本預定的計畫進度緩慢，且立法院預算中心、監察院各曾指出行政部門缺失之處。查淡海新市鎮第二期開發區目前仍無進度，且內政部、新北市政府間對於後續開發主體亦無共識，造成地方發展上之影響；爰此，就新市鎮基金編列新市鎮計畫經費11億8,950萬8千元中，凍結100萬元，俟內政部就淡海新市鎮後期開發現況與改善方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：張宏陸
    連署人：羅美玲 湯蕙禎 王美惠
    (九)有鑑於高雄新市鎮第二期發展計畫區規劃為橋頭科學園區，並預計採區段徵收方式進行規劃。經查橋頭科學園區規劃土地內，高雄地區農民為響應中央政府鼓勵有機農業，在此區域進行有機農產品的生產，然現在卻面臨租借土地在租約到期後被徵收之困境，農民在這塊土地上要從事有機農業要經過復育且需要進行有機農產品驗證，其辛勞需經數年甚至更久才能開始回收成本，然而突如其來的橋頭科學園區開發案就可能使他們這些年的努力付之一炬。農民依據去年開始實施之有機農業促進法提出應給予租期之保障，卻遭營建署逕自代替主管機關作為法律解釋，該解釋卻是錯誤的，恐使農民權利受損，實屬不當。另營建署在救濟措施也僅告知協助農民以它地或其他辦法作為救濟措施之責任交由其他權責機關。作為執行強制手段的主管機關卻對權利受損農民的聲音未給予重視，恐使民眾對政府產生不信任感。
    作為促進地區及產業開發的一大示範區卻因未重視權利受損的農民導致抗爭而使其開發進度落後，其利弊得失，營建署應妥善考量。爰新市鎮開發經費預算11億8,950萬8千元，凍結十分之一，俟內政部及營建署積極與其他權責機關共同商討，在橋頭科學園區預定地從事有機農業之農民權利救濟或另尋土地事宜提供必要之協助，並將預計如何協助、與其他部會之溝通及其他相關配套措施向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：張其祿 鄭天財Sra Kacaw 葉毓蘭 林思銘
    (十)「新市鎮開發基金」109年度「行銷及業務費用」─「行銷費用」─「服務費用」─「專業服務費」，編列經費60萬元。用途係行銷新市鎮土地，委請專業機構辦理土地地價評估作業等所需之專業服務費用。惟查淡海新市鎮發展區人口進駐情形未如預期，為督促預算有效運用，爰凍結「專業服務費」預算十分之一，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：吳琪銘
    連署人：王美惠 羅美玲
    (十一)鑑於我國都市更新實施至今，歷年執行率未有明顯改善，且都市更新之實施案件高度集中於臺北市與新北市地區。然臺北市與新北市地區至107年統計屋齡逾30年者超過127萬戶，依現行都市更新辦理速度緩不濟急，顯見內政部當前之都市更新政策、計畫推廣、研擬與執行存在重大瑕疵，惟內政部至今仍未提出相關有效計畫與推廣方案，爰「中央都市更新基金」─「行銷及業務費用」─「業務費用」預算2,937萬7千元，凍結十分之一，請內政部於1個月內提出相關改善方案，向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：葉毓蘭
    連署人：林思銘 陳玉珍
    (十二)中央都市更新基金服務費用編列2,797萬9千元，其中服務費用之旅運費編列國外旅費47萬7千元，目前新冠肺炎疫情全球流行，各項國際會議多已停開，國外旅費編列之必要性有待商確，爰凍結「旅運費」預算十分之一，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：葉毓蘭 鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐
    連署人：林思銘 陳玉珍
    (十三)「中央都市更新基金」109年度「業務費用」─「國外旅費」編列47萬7千元。經查，新冠肺炎疫情在全球不斷延燒，副總統陳建仁亦表示：「新冠肺炎病毒要從世界上消失有其困難度，慢慢會變成像流行性感冒一樣經常在人群中存在。疫苗研發可能還需要1年到1年半，在這之前做好檢疫隔離，就能夠爭取到時間，等待藥物及疫苗研製成功。」在疫情不曉得何時才會消退之情況下，為確保生命安全無虞，爰凍結「國外旅費」預算十分之一，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍
    (十四)「中央都市更新基金」109年度「服務費用」編列2,797萬9千元，其中「專業服務費」項下編列1,280萬元，辦理都市更新招商及研討會所需費用900萬元，惟近年都市更新腳步緩慢為各界關注，實應加快辦理都市更新腳步，爰凍結「專業服務費」預算十分之一，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐
    連署人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍
    (十五)「中央都市更新基金」109年度「業務費用」編列2,937萬7千元，其中「租金與利息」項下編列110萬元，辦理都市更新招商及研討會之場地租用所需費用80萬元，辦理都市更新招商及研討會之機械及設備租用所需費用30萬元，爰近年都市更新腳步緩慢為各界關注，實應加快辦理都市更新腳步，爰凍結「租金與利息」預算十分之一，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐
    連署人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍
    (十六)「中央都市更新基金」109年度「業務成本與費用」─「其他業務費用」凍結100萬元，俟內政部就下列3案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    1.中央都市更新基金係依據都市更新條例成立，其目的在加速推動政府都市更新案與協助民間自主更新，以達成健全都市機能、提升都市競爭力之目的。其中，為因應潛在災害風險，促進都市危險老舊建物更新，立法院於106年制定都市危險及老舊建築物加速重建條例，由中央都市更新基金補助各地方政府辦理都市危老建物更新事項。然依立法院預算中心評估報告所示，截至108年8月底止，營建署核定各地方政府危險老舊更新需求475件，然最終地方政府實際受理核准件數僅為236件，占比49.68%，實際申請核准數量與各地方政府之重建需求差距甚大，允宜強化宣導及溝通協調，俾提高計畫成效。爰此，凍結該項預算，俟內政部就地方政府辦理危險老舊建築物更新之現況與改善精進作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：張宏陸
    連署人：羅美玲 湯蕙禎 王美惠
    2.「中央都市更新基金」109年度「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」編列5億2,860萬元，其中競賽及交流活動費，編列15萬元，係辦理國外都市更新相關產業、團體赴國內訪問或辦理技術研討會等交流活動費用。目前新冠肺炎疫情全球流行，各項國際會議或交流多已停開，邀請國外團體來台費用編列之必要性有待商確，爰凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：葉毓蘭 鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐
    連署人：林思銘 陳玉珍
    3.「中央都市更新基金」109年度「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」─「補助辦理都市危險及老舊建築物重建計畫補助作業」編列3,000萬元。經查，為因應潛在災害風險，加速都市計畫範圍內危險及老舊瀕危建築物之重建，改善居住環境，提升建築安全與國民生活品質，於106年5月10日制定都市危險及老舊建築物加速重建條例，內政部爰依該條例第10條規定於107年3月30日訂定內政部補助都市危險及老舊建築物重建計畫作業要點，據以補助辦理都市危險及老舊建築物重建計畫。
    截至108年8月底止營建署共核定各地方政府提報都市危險及老舊建築物擬具重建需求475件，各地方政府實際受理件數僅373件，其中核准236件、審查95件、駁回42件，已核准件數占重建需求件數比率僅49.68%，部分縣市如新竹縣（重建需求件數10件）、苗栗縣、嘉義縣、屏東縣、連江縣等尚無核准個案。為加速都市計畫範圍內危險及老舊瀕危建築物之重建，改善居住環境，爰補助辦理都市危險及老舊建築物重建計畫，惟實際申請數量與各縣市政府之重建需求差距甚大，允宜強化宣導及溝通協調，俾提高計畫成效。
    綜上，爰凍結該項預算，俟內政部針對上述問題提出說明及檢討改進之方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍
    (十七)鑑於地方政府推動「社會住宅」工作時常遭遇許多困難阻力，因此，內政部乃成立行政法人─「國家住宅及都市更新中心」，以行政法人組織鬆綁公部門人事及採購制度，輔導地方政府、提升行政效率。因社會住宅是政府重大施政目標，內政部、國家住宅及都市更新中心更應積極介入輔導地方政府解決興建「社會住宅」時遭遇問題：如工程廢流標、勞工一例一休工時減少、廠商變更設計延宕等等，每半年檢討地方政府遭遇問題及提出輔導建議，並向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：湯蕙禎
    連署人：王美惠 羅美玲 賴惠員 黃世杰
    (十八)鑑於內政部長期忽略老舊建築物能源浪費問題，歐盟例如德國等國家自2009年起已陸續推動「建築能源護照制度」：原屋主買賣或出租房子時，必須提出房子每年每平方公尺的能源消耗量，讓租客或買主得以掌握房子能源消耗量、未來必須支付電費等資訊，有效控管家中能源支出。爰請內政部參考國外「建築能源護照制度」，研議是否能於國內實施，並擬訂具體措施，於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：湯蕙禎
    連署人：王美惠 賴惠員 黃世杰 羅美玲
    (十九)林口世大運選手村社會住宅已經開始辦理自閉症家庭與銀髮族家庭結合的「雙老家園」，政府應多加推廣及擴建此類住宅計畫。再者，未來無論家中有身心障礙或者有老人的家庭，都有可能選擇這樣的安置與終老模式，內政部應在居住年限和社福支持系統進駐的租金上，有相對應的配套措施，爰此，要求內政部應於3個月內，針對「雙老家園」之住宅計畫，提出書面報告。
    提案人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍
    (二十)鑑於中央都市更新基金109年度「補助辦理都市危險及老舊建築物重建計畫補助作業費」預算編列3,000萬元。但截至108年8月，國內各縣市政府申請辦理老舊建物需求475件，卻僅核准236件。其中，新竹縣、苗栗縣、嘉義縣、屏東縣、連江縣，核准件數為0件，顯見預算執行率仍有改善空間。因此，爰請內政部研議提升「中央都市更新基金」執行率具體方案，並於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：湯蕙禎 黃世杰
    連署人：王美惠 羅美玲 賴惠員
    貳、內政部主管特別收入基金─「國土永續發展基金」：
    一、業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
    二、基金來源、用途及餘絀：
    (一)基金來源：原列9,739萬3千元，配合109年度中央政府總預算審議結果，減列營建署及所屬第3目「非營業特種基金」第1節「國土永續發展基金」584萬4千元，本項應隨同修正減列「政府撥入收入─公庫撥款收入」584萬4千元，其餘均照列，改列為9,154萬9千元。
    (二)基金用途：原列1億4,285萬5千元，配合109年度中央政府總預算審議結果，減列營建署及所屬第3目「非營業特種基金」第1節「國土永續發展基金」584萬4千元，本項應隨同修正減列「國土永續發展相關計畫」584萬4千元，其餘均照列，改列為1億3,701萬1千元。
    (三)本期短絀：4,546萬2千元，照列。
    參、內政部函送財團法人臺灣營建研究院、財團法人台灣建築中心、財團法人中央營建技術顧問研究社等109年度預算書及相關資料案：
    一、財團法人臺灣營建研究院
    (一)工作計畫：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
    (二)收入、支出及餘絀：
    1.收入：1億4,516萬元，照列。
    2.支出：1億4,506萬5千元，照列。
    3.本期賸餘：9萬5千元，照列。
    (三)通過決議2項：
    1.財團法人臺灣營建研究院109年度「支出」預算凍結十分之一，俟就下列3案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    (1)財團法人臺灣營建研究院之現任董事與監察人，係由該財團法人之捐助章程108年7月10日修正前遴選出，其中15名董事與監察人並無政府代表，不符財團法人法第48條之規定，缺乏政府監督，董事會應即解聘所有董事，並依修正後捐助章程及財團法人法第48條之規定，重新遴選董事，爰凍結預算，俟新任董事向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：張宏陸
    連署人：羅美玲 湯蕙禎 王美惠
    (2)財團法人臺灣營建研究院編列「勞務成本」項下「一、品質檢驗及資源再利用專業服務」預算2,680萬元，工作要項包括：優質混凝土（GRMC）驗證等。我國為提升工程施工品質，自九二一後積極推動預拌混凝土廠驗證制度（GRMC），惟國內預拌混凝土廠商申請優質混凝土驗證之數量偏低，意願仍待推廣提升。爰凍結預算，俟向立法院內政委員會提出如何提升預拌混凝土廠商申請驗證意願書面報告後，始得動支。
    提案人：葉毓蘭
    連署人：林思銘 陳玉珍
    (3)目前新冠肺炎疫情全球流行，交際費編列之必要性有待商確，爰凍結預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：葉毓蘭 鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐
    連署人：林思銘 陳玉珍
    2.財團法人臺灣營建研究院係民國70年間由榮民工程股份有限公司（原為行政院國軍退除役官兵輔導委員會榮民工程事業管理處）捐助新臺幣100萬元成立，並由國立臺灣大學及國立臺灣科技大學（前國立臺灣工業技術學院），各以其工學院實驗室設備之使用共同贊助，該院屬政府100%捐助之財團法人。
    該院捐助章程第6條之規定：「本院設董事會，置董事13至19人，第1屆董事人選由上開列舉之捐助人及贊助人各指派代表3人擔任之。第2屆以後之董事，由董事會遴聘之。」
    經查該院之上述規定，並未符合「內政部審查內政業務財團法人設立許可及監督要點第5點之規定：「政府捐助之財團法人，捐助機關應指派若干董事；其所占全體董事名額之比例，依捐助機關捐助基金占第一次登記財產總額時之基金總額比例為之，並不得少於全體董事名額二分之一。」、「前項財團法人置監察人，並由捐助機關指派若干監察人；其所占全體監察人名額之比例，依捐助機關捐助基金占第一次登記財產總額時之基金總額比例為之，並不得少於全體監察人名額二分之一。」
    按捐助章程之規定，該院現由107年8月1日上任，任期至110年7月31日之15名董事及3名監察人組成，該章程已於109年3月法院登記完成，惟尚未公開於該院網站，應於1個月內向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍 鄭正鈐
    二、財團法人台灣建築中心
    (一)工作計畫：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
    (二)收入、支出及餘絀：
    1.收入：2億2,380萬元，照列。
    2.支出：2億2,172萬6千元，照列。
    3.本期賸餘：207萬4千元，照列。
    (三)通過決議2項：
    1.財團法人台灣建築中心109年度預算「委辦業務計畫」共編8,071萬4千元，主要推動包括無障礙生活環境勘檢與補助審查等多項業務，其中無障礙生活環境業務預算，對應收入明細表之「4.協助建築管理相關業務」科目為2,531萬8千元，本項業務係因應我國高齡化社會來臨，持續改善無障礙生活環境之重要工作。惟該中心無障礙設施建築物勘檢件數呈現縮減情形，107年度較105年度減少248件，減幅17.96%；且近三年度改善補助審查總辦理件數均未達150件，比例太小。業務效能縮減，業務預算卻增加編列300萬餘元。爰凍結300萬元，俟向立法院內政委員會提出詳細執行計畫與成效之書面報告後，始得動支。
    提案人：葉毓蘭
    連署人：林思銘 陳玉珍
    2.財團法人台灣建築中心辦理「協助建築管理相關業務」，其中「建築物無障礙設備與設施改善相關業務」協助件數逐年下降，因臺灣已邁入高齡化社會，65歲以上人口比例逐年上升，應維持全臺各建物無障礙設施裝設速度與擴大全面無障礙化建築總量，爰凍結「支出」預算500萬元，俟向立法院內政委員會提出報告後，始得動支。
    提案人：張宏陸 張其祿
    連署人：羅美玲 湯蕙禎 王美惠
    三、財團法人中央營建技術顧問研究社
    (一)工作計畫：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
    (二)收入、支出及餘絀：
    1.收入：831萬7千元，照列。
    2.支出：768萬3千元，照列。
    3.本期賸餘：63萬4千元，照列。
    (三)通過決議1項：
    1.查中央營建技術顧問研究社107及108年度收入決算達成率均不及4成，109年度編列之收入還高於108年度（其中「財務收入」：107年度達成率2.2%、108年度達成率2.4%）。且在收入明顯無法達成下，支出預算編列數仍持續增加。（108年度決算數675萬元，人事費436萬元，占64%；109年度編列768萬元，人事費535萬元，占70%。）造成107年度短絀693萬元，108年度短絀353萬元。
    中央營建技術顧問研究社連續數年收入均不及4成，其中財務收入達成率僅2%，人事費占比卻持續增高占70%，爰凍結「支出」預算50萬元，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始可動支。
    提案人：羅美玲
    連署人：黃世杰 王美惠
    肆、內政部函送國家住宅及都市更新中心109年度預算書案：
    一、「國家住宅及都市更新中心109年度預算」
    (一)營運計畫：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
    (二)收入、支出及餘絀：
    1.收入：10億0,986萬1千元，照列。
    2.支出：原列9億3,696萬2千元，減列6,000萬元，改列為8億7,696萬2千元。
    3.本期賸餘：原列7,289萬9千元，增列6,000萬元，改列為1億3,289萬9千元。
    (三)固定資產建設改良擴充：5億7,793萬5千元，照列。
    (四)通過決議4項：
    1.固定資產建設改良擴充之投資性不動產項下建造中之投資性不動產編列5億6,603萬元，其中新竹建功高中南側地區歷史建築調查、地價稅、招商等複委託作業費用3,764萬1千元。新竹建功高中南側地區歷史建築係日本海軍第六燃料廠新竹支廠，是二次大戰後臺灣現存最具規模的日本軍事戰爭遺址，除最為人知曉高十層樓的大煙囪及屋中屋眷舍，其中位在建功高中對面的「觸媒工場」，同屬六燃廠遺存建築群。日本海軍第六燃料廠新竹支廠是新竹市最早有系統且大規模建設的軍事工業基地，是新竹近代科技史的重要佐證。惟其基地所在位置，是「國家住宅及都市更新中心」宣示要進行「公辦都市更新」的重點地區，準備進行「新竹市建功高中南側地區都市更新案」。政府在產業遺產保存再利用與都市開發政策間，應全面考量，不能犧牲文化資產，更應該對外詳細說明，都市更新不會破壞文化資產，爰凍結「新竹建功高中南側地區歷史建築調查、地價稅、招商等複委託作業費用」預算十分之一，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 陳玉珍 鄭正鈐
    連署人：葉毓蘭 林思銘
    2.國家住宅及都市更新中心109年度「業務成本與費用」凍結5,000萬元，俟就下列9案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    (1)國家住宅及都市更新中心（下稱住都中心）成立目的為「推動住宅及都市更新政策，促進居住環境改善，提升都市機能，增進公共利益，達到都市永續發展目標」，然國家住宅及都市更新中心成立1年6個月餘，除成立時即著手辦理之8案都市更新案外，多數業務僅辦理社會住宅之包租代管，全國住宅老化已成為世代問題，住都中心應積極擴張都更業務，爰凍結預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：張宏陸
    連署人：羅美玲 湯蕙禎 王美惠
    (2)有鑑於國家住宅及都市更新中心（以下簡稱住都中心）為協助政府辦理都市更新事業之整合及投資、擔任都市更新事業實施者、社會住宅及都市更新不動產之管理及營運、經內政部指示辦理社會住宅及都市更新業務等工作。以達成政府社會住宅及都市更新政策中，公私有資產再利用、都市機能活化、改善居住環境及提升公共利益等目標所成立之行政法人，經查該中心依國家住宅及都市更新中心設置條例第2條權責如下：
    一、社會住宅之受託管理。
    二、都市更新事業之整合及投資。
    三、擔任都市更新事業實施者。
    四、受託辦理都市更新事業實施者之公開評選及其後續履約管理業務。
    五、社會住宅及都市更新不動產之管理及營運。
    六、住宅、都市更新之資訊蒐集、統計分析、研究規劃、可行性評估及教育訓練。
    七、經監督機關指示辦理社會住宅及都市更新業務。
    八、其他與社會住宅及都市更新相關之業務。
    由本條可得知，住都中心應負有社會住宅管理及相關營運之責，然而參見住都中心之網站，並未有相關出租及移轉管理、社會住宅管理的規劃，例如管理委員會的設置。相關辦法若無，恐導致有需要申請之民眾因無法得知相關措施，恐使其申請意願降低，讓政策立意大打折扣；相關辦法若有，則應公布於住都中心網站上，提供民眾參閱並監督該中心的運作及成效，以利政府在推動社會住宅及其他住宅政策得以落實並加速，使國民能夠有房子住也住得安心。爰凍結預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：張其祿 鄭天財Sra Kacaw 葉毓蘭 林思銘
    (3)國家住宅及都市更新中心109年度「服務費用」編列旅運費168萬5千元，其中國外出差旅費150萬元。目前新冠肺炎疫情全球流行，各項國際會議多已停開，國外旅費編列之必要性有待商確，爰凍結預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐
    連署人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍
    (4)國家住宅及都市更新中心109年度「業務費用」編列預算2億0,150萬3千元，其中租金與利息項下房租9萬5千元。目前新冠肺炎疫情全球流行，各項國際會議多已停開，辦理國際交流活動室內場地租金費用9萬5千元編列之必要性有待商確，爰凍結預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐
    連署人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍
    (5)國家住宅及都市更新中心109年度於「管理及總務費用」之「材料及用品費」中編列用品消耗費用150萬6千元，主要用於購買文具及事務用品、書報雜誌及一般事務費。惟該科目預算在108年度預算為70萬元，109年度則大幅編列近一倍以上之預算，恐有浮濫之虞。爰凍結預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：陳玉珍 林思銘 葉毓蘭 鄭天財Sra Kacaw
    (6)國家住宅及都市更新中心109年度「社宅多元拓源計畫」編列2,500萬元，用以協助擴增社會住宅政策量能，其中包括辦理社會住宅包租代管第2期（公會版）計畫。
    經查為協助青年及弱勢家戶基本居住需求，行政院於106年核定社會住宅興辦計畫，以多元取得社會住宅，規劃於8年間興辦20萬戶社會住宅，擬以興建12萬戶及包租代管民間8萬戶之方式達成，爰於106年度推動「106年度社會住宅包租代管試辦計畫」，由6直轄市政府先行辦理1萬戶。另為增加社會住宅供給達8年8萬戶包租代管目標，並延續及擴大106年度試辦計畫效益，擬辦理「社會住宅包租代管第2期計畫」，並獲行政院於108年2月間核定。
    6直轄市自107年1月試辦以來，截至108年8月31日止累計媒合僅5,008戶次、占總核定之戶數9,200戶之比率為54.31%，實際執行成效與計畫目標尚有差距，顯需檢討改善。
    綜上，爰凍結預算，俟針對上述問題提出說明及檢討改進之方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍
    (7)國家住宅及都市更新中心109年度預算「社宅多元拓源計畫」共編列2,500萬元，該計畫係協助擴增社會住宅政策能量。然據營建署提供資料顯示：截至108年8月31日止累計媒合僅5,008戶次、占總核定之戶數9,200戶之比率為54.31%，實際執行成效與計畫目標尚有差距。另部分縣市如臺南市累計媒合戶數僅286戶次，占核定戶數1,200戶之23.83%；臺中市包租包管累計媒合35戶次，占核定戶數800戶之4.38%，實屬偏低，執行成效均有待檢討改善。為督促其檢討原因並據以趕辦清理，爰凍結預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：吳琪銘
    連署人：王美惠 羅美玲
    (8)國家住宅及都市更新中心109年度「跨域夥伴合作計畫」編列1,673萬元，經查，「跨域夥伴合作計畫」計有：住宅市場基礎資訊蒐集、統計分析及研究發展，都市更新從業人員職能基準建立執行機制，住宅及都市更新法令或專業知識之教育訓練、推廣，進行國際交流，分享執行經驗，拓展我國國際能見度，推廣學研交流平台，引入跨域創意與專業、培育未來人才等。
    何謂都更「專業知識」之訓練？另外，其中預期效益中有關「完成林口世大運選手村社會住宅用後評估，成果可供未來社會住宅業務執行參考。」，此部分與「社宅營運典範計畫」所預辦理之「關懷住戶及生活適應調查，提昇住戶對社會住宅之滿意感」差異何在？均應有更細部之說明。
    綜上，爰凍結預算，俟針對上述問題提出說明及檢討改進之方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍 鄭正鈐
    (9)國家住宅及都市更新中心109年度「社宅營運典範計畫」編列3億1,780萬8千元，經查「社宅營運典範計畫」計有：多元出租管理、物流管理、關懷支援系統、公共藝術計畫、設備修繕及維護計畫。在預期效益部分，略以：預計辦理1場次物業管理公司全面性服務評鑑作業、關懷住戶及生活適應調查，提昇住戶對社會住宅之滿意感、辦理社會住宅社區營造及公共藝術活動3場次，增進社區住戶情感交流等。
    「社區營造、社福支援及公共藝術計畫」預算項目分配不清，預算書中實難看出細目，亦難明辨公共藝術與增進社區住宅之情感關聯究竟為何？訪視人員之培訓僅兩小時就完成，專業度有待考量。另外，物業管理公司全面性服務評鑑作業……等預期效益與「跨域夥伴合作計畫」之計畫重點、預期效益分別為何？均應有更細部之說明。
    綜上，爰凍結預算，俟針對上述問題提出說明及檢討改進之方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：林思銘 葉毓蘭 陳玉珍 鄭正鈐
    3.國家住宅及都市更新中心因武漢肺炎衝擊經濟情勢，考量到林口世大運選手村社會住宅居民生活，已將店鋪減租5成，為期3個月，住戶確診者當月也減租2成，由此可知其租金收入應該較原編預算減少，但是審視本次會議送來之報告，其所列之預算收入仍為原列預算收入10億0,986萬1千元，顯與現在不符，顯見該中心製作報告之敷衍。另由於承租該社會住宅之租戶多為社會或是經濟弱勢者，因這波疫情影響無薪假人數持續增加，根據勞動部統計截至109年4月24日為止，人數達到1萬8,265人，因此要求國家住宅及都市更新中心除了對確診者減租二成優惠外，亦應在兩週內研擬承租戶中若有發生無薪假情形，給予適當的減租之計畫，以協助人民度過此次難關。
    提案人：管碧玲
    連署人：王美惠 賴惠員 羅美玲
    4.為使政府住宅及都市更新政策逐步落實，政府成立國家住宅及都市更新中心，負責管理營運社會住宅及推動執行都市更新，協助辦理社會住宅包租代管業務，惟行政院原定包租代管8年8萬戶之政策目標，自107年施行至今，卻僅達成6,826戶，與目標相距甚遠，且全國僅15縣市參與，顯見政策施行成效不彰。請內政部與國家住宅及都市更新中心於3個月內提出精進方案。
    提案人：賴惠員
    連署人：王美惠 羅美玲
    伍、109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管─營建建設基金（作業基金）、國土永續發展基金（特別收入基金）審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會處理，不須交由黨團協商，並推請陳召集委員玉珍於院會討論時作補充說明。
    陸、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」109年度預算書及相關資料案與國家住宅及都市更新中心109年度預算書案均審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會，不須交由黨團協商，並推請陳召集委員玉珍於院會討論時作補充說明。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
    繼續報告。
  • 項目
    二、處理109年度中央政府總預算有關營建署及所屬、警政署及所屬、消防署及所屬、役政署、移民署、建築研究所、空中勤務總隊預算凍結書面報告案計15案。
    (一)營建署及所屬
    1.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「公園規劃業務」凍結100萬元書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「國家公園經營管理」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「營建業務」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。【決議3】
    4.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「營建業務」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。【決議4】
    5.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「國家重要濕地復育」凍結500萬元書面報告，請查照案。
    6.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「道路建設及養護」凍結2,000萬元書面報告，請查照案。
    7.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「下水道管理業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (二)警政署及所屬
    1.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送警政署「警政業務」凍結200萬元書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送警政署「刑事警察業務」凍結100萬元書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送警政署「建置新世代行動網路APP偵查相關系統中程計畫」凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (三)消防署及所屬
    內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送消防署「消防救災業務」預算凍結百分之五書面報告，請查照案。
    (四)役政署
    內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送役政署「役政業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (五)移民署
    內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送移民署「入出國及移民管理業務」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    (六)建築研究所
    內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送建築研究所「建築研究業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (七)空中勤務總隊
    內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送空中勤務總隊「空中勤務業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。
    主席：報告事項第二案所列處理109年度中央政府總預算有關營建署及所屬、警政署及所屬、消防署及所屬、役政署、移民署、建築研究所、空中勤務總隊預算凍結書面報告案計15案，係送書面報告始得動支之案，書面報告已經送到，預算同意動支並提報院會。
    預算凍結案已處理完畢，今天另有消防署之專題報告，請營建署跟消防署等相關單位留下來，其他跟今天的專題報告無關的單位可以先行離席。
    現在繼續進行專題報告，請宣讀。
    邀請內政部部長就「各類場所之建築物公共安全檢查與申報、防火避難設施及消防設備設置、改善與檢查之精進措施」、「消防設備人員法制化可行性」及「消防法第20條之1條文施行情形」進行專題報告，並備質詢。
  • 主席
    請內政部徐部長報告。
    徐部長國勇：主席、各位委員。感謝貴委員會對於公共安全的關注與指導，今天本部應邀列席貴委員會，就「各類場所之建築物公共安全檢查與申報、防火避難設施及消防設備設置、改善與檢查之精進措施」、「消防設備人員法制化可行性」及「消防法第20條之1條文施行情形」等案報告，並聆聽各位委員的指教，深感榮幸及感謝。
    壹、各類場所之建築物公共安全檢查與申報、防火避難設施及消防設備設置、改善與檢查之精進措施
    一、建築公共安全管理部分
    (一)法令依據
    為落實建築物公共安全檢查，維護民眾生命財產安全，本部營建署依據建築法第77條、建築物公共安全檢查簽證及申報辦法、加強建築物公共安全檢查及取締執行要點與本部督導直轄市、縣（市）政府及特設主管建築機關辦理建築物公共安全檢查相關業務考核計畫，進行建築物公共安全檢查業務督導考核。
    (二)執行成果
    自100年起辦理建築物公共安全檢查相關業務督導考核計畫，並視該年度考核成績選定觀摩及專案輔導縣市，提供相關業務人員相互學習機會，及協助受輔導縣市分析遭遇問題及研擬改善措施，對於考核成績不佳單位，依本計畫函請各主管建築機關懲處相關業務主管及承辦人員並督促其改進。另依據108年度直轄市、縣（市）及特設主管建築機關辦理建築物公共安全檢查相關業務考核成果，各主管建築機關總計受理建築物公共安全檢查申報數計4萬4,347件，申報不合格處罰件數1,642件，張貼不合格場所告示件數1,421件。
    (三)積極作為
    為避免109年4月26日臺北市（錢櫃─KTV）大火災害傷亡致死案再發生，維護民眾生命財產安全，本部營建署於109年4月30日再函請各直轄市、縣（市）政府及特設主管建築機關即刻加強轄內視聽歌唱（KTV）、錄影帶播映（MTV）場所等娛樂類場所進行建築物公共安全檢查、通報及取締作業，如有違反建築法第77條及上開執行要點相關規定事項，請立即依法裁處，以維護建築物公共安全，如有違規施工之情形亦加強管理。
    (四)策進作為
    為避免類似案件再次發生，各直轄市、縣（市）政府及特設主管建築機關應於發給變更使用執照或核准變更使用文件時，同時副知消防主管機關。
    二、消防安全管理部分
    (一)法令依據
    查消防法第6條規定，各類場所之管理權人對其實際支配管理之場所，應設置並維護其消防安全設備，消防機關得依場所危險程度分類列管檢查及複查。消防安全設備係平時備而不用，一旦發生火災時應即時發揮功能，仰賴平時落實保養維護之工作。故消防法第9條第1項規定，場所之管理權人應委託消防設備師（士）或檢修專業機構定期檢修消防安全設備，並將檢修結果依限報請當地消防機關備查，消防機關得視需要派員複查。
    (二)執行成果
    1.消防安全設備查察處理
    108年執行檢查計31萬3,920家，合格者為27萬1,668家，合格率為86.54%；不合格者4萬2,219家，不合格率為13.46%，處以限期改善者有4萬736家。經複查仍不符規定者，開立舉發違反消防法案件通知單1,483件次，處以罰鍰1,173件次，停業或停止使用處分者17件次；經限期繳納罰鍰逾期仍未繳納者，逕行移送法務部行政執行署各分署強制執行計299件次。
    2.消防安全設備定期檢修申報查察處理
    108年實施複查19萬2,959件次，不合格者358次，複查不合格率為0.19%。經複查不符規定者，處以罰鍰465件次（未檢修申報358件次，消防專技人員不實檢修107件次）；經限期繳納逾期未繳納者，逕行移送法務部行政執行署各分署強制執行137件次。
    (三)積極作為
    鑑於國內近日發生消費娛樂場所火災造成人命傷亡之災例，針對場所關閉消防安全設備之人為疏失，本部於109年4月27日函要求臺北市政府將調查實證依消防法第35條移送法辦，最高可處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣100萬元以上500萬元以下罰金；此外，為避免類似案件發生及杜絕業者僥倖心態，本部消防署分別於109年4月27日及30日函請各直轄市、縣（市）消防局全面清查轄內KTV及MTV等場所，並限於5月22日前完成，及要求進行消防安全檢查時，確實依消防法等相關規定就消防安全設備逐項進行檢查。
    (四)策進作為
    社會各界對於消防安全管理高度重視，本部提出消防安全設備設置、改善與檢查之精進措施，說明如下：
    1.落實執行複查，強化檢修品質
    本部將賡續要求各地方消防機關針對已辦理消防安全設備檢修申報之場所，加強執行複查工作，對未依規定改善消防安全設備者依法要求管理權人限期改善或裁罰，並持續追蹤複查至改善為止；而發現消防專技人員有不實檢修情形者，則依法處罰；另對未依規定辦理消防安全設備檢修申報場所，亦依法裁罰管理權人並要求限期改善，以落實消防安全設備定期檢修申報制度推動與執行，強化消防專技人員管理及檢修品質，達到提升各類場所消防安全之目的。
    2.善用資訊系統，管控不合格場所
    本部將賡續要求各地方消防機關確實依「消防機關辦理消防安全檢查注意事項」規定，於檢查完畢48小時內將檢查結果資料輸入安管系統管制，藉由資訊系統管控消防安全檢查之頻率、不合格之追蹤複查及檢查時程之預排規劃等事項，提升消防安全檢查之作業效率。另本部亦將定期辦理資訊系統功能增修，以強化資料應用分析及提升資訊系統穩定性。
    3.強力執法要求，確保消防安全
    本部消防署業於108年9月6日函請各地方消防機關針對各類場所消防安全設備等連續檢查不合格者，得依消防法第37條第1項規定處30日以下停止營業或停止使用處分，經處停止營業或停止使用後未停業或停止使用者，得依行政執行法第30條處5千元以上30萬元以下怠金，仍不改善而繼續營業或使用者，得依行政執行法第28條及第32條斷絕其營業所必需之自來水、電力或其他能源。另針對違規情節嚴重者，並可提報地方政府首長主持之公共安全會報處置。
    4.強化防火管理，確保施工中場所之消防安全
    本部將賡續要求各地方消防機關落實執行消防法第13條及同法施行細則第15條第2項規定，應施防火管理之場所，若有增建、改建、修建、室內裝修行為，應另定施工中消防防護計畫，監督施工單位用火及用電之管制，倘因施工需求經評估有消防設備無法動作之情形，其消防防護計畫應載明相關替代措施及管理方法。地方消防機關如查核發現有施工未另提報消防防護計畫之違規情形，應立即限期改善並追蹤至完成。
    貳、消防設備人員法制化可行性
    一、消防安全設備之設計及其性能維護之良否，攸關建築物發生火災時之偵知、滅火及人員逃生等安全事項，亟需由具備專門知識及技術之人員負責，故84年8月11日修正公布之消防法第7條第1項規定，消防安全設備之設計、監造，應由消防設備師為之；消防安全設備之裝置、檢修應由消防設備師或消防設備士為之。
    二、因消防設備師及消防設備士之執業、業務、責任、公會組設與罰則等事項涉及人民權益與是類人員管理事宜，亟須以專法定之，本部自前開消防法修正公布日起即積極立法，行政院自88年起將消防設備人員法草案6度函送立法院審議，囿於各方公會團體對於執業權益持不同立場，期間歷經本部、本部消防署及立法院黨團多次協商，未能達成共識，前5次送請立法院審議，均因屆期不續審，第6次由行政院105年7月19日函知本部經立法院同意全案退回。
  • 項目
    三、本部105年11月1日召開研商「消防設備人員法」草案之執業範圍及方式協商會議與各公會團體之共識決議「消防設備人員法草案將僅就消防專技人員之執業、業務及責任、公會組設、罰則等執業管理規範，有關執業爭議之條文則不納入規範，回歸消防法辦理」，嗣於109年3月3日再邀集中央相關部會及各公會團體召開研商「消防法第7條修正草案」會議，各界仍完全支持前開共識。
  • 項目
    四、本部業依前開共識擬具「消防設備人員法草案」於108年1月11日函報行政院審查，行政院於108年2月14日召開審查會議審查完竣，俟行政院院會討論通過後，提報大院審議。
  • 項目
    五、行政院108年2月14日審查通過之「消防設備人員法草案」僅就消防專技人員之執業、業務及責任、公會組設、罰則等執業管理進行規範，並無執業爭議之條文，故為確保建築物之消防安全及建立消防專技人員之管理規範，實應立即推動「消防設備人員法草案」立法。
    參、消防法第20條之1條文施行情形
    一、消防法甫於108年11月13日修正公布第20條之1條文後，本部消防署依該條第2項規定，邀集學者專家、各地方消防機關及社團法人中華民國消防員工作權益促進會等單位，就「危險性救災行動認定標準」召開會議共同研商討論，確立各級搶救人員及無人命危害之虞定義、危險性救災行動認定準則及災害現場運作及緊急撤離機制之規定，並於109年4月22日訂定發布。
    二、本部消防署嗣於109年4月23函請各級消防機關將上開認定標準納入年度消防常訓或搶救訓練之法制課程，並利用各種集會廣為宣導，以利消防人員充分了解危險性救災行動認定準則及現場運作機制。
    三、本部消防署持續積極朝強化消防救災安全訓練、提升救災安全管理、強化救災安全作業規定、救災資訊整合與揭露、運用科技協助救災及充實消防車輛裝備器材努力，期全面而有效精進救災能力，避免消防人員傷亡。
    肆、結語
    再次感謝各位委員之建議，本部將持續規劃及推動各項消防政策，使各項消防制度均能發揮其功能，以保護民眾生命財產安全。
    以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！
    主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘。發言截止登記時間為10時30分。臨時提案截止時間為11時，於詢答完畢後處理。
    請賴委員惠員發言。
    賴委員惠員：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才針對本委員會的所有委員都問了一趟，大家都不認識消防署署長，有沒有到過我們的辦公室？只有葉委員毓蘭說你是她的同學，所以她認識你。我們知道消防署署長非常忙，可是起碼你應該讓本委員會的委員認識你。
    臺灣在這兩週內連續發生兩起超大的火災事故，實在是令人非常遺憾。在禮拜天早上，高雄名醫的家發生了火災，它是透天厝，這個透天厝又加裝了一個強化玻璃，在瞬間其實也不容易敲碎，在強化玻璃外面又加了一道鐵窗，其實我們都知道透天厝是不是在內部也加上了一個警示器，這個督導的工作，你們有沒有落實？請署長回答一下。
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。謝謝委員關心住宅防火的問題。有關住宅防火的部分，消防署在107年就覺得過去推動的住宅防火需要重新再做一個整理，所以推動了住宅防火2.0的對策。這裡面分成四個部分，第一個部分是用火用電，包含電器的安全，瓦斯要怎麼樣去做加強，因為住宅防火牽涉到中央部會、地方政府，還有相關專業的團體；第二個部分是建築物裡面怎麼樣讓它不容易燃燒，還有一個防火避難安全，這部分我們也結合建築裝修，也牽涉到建築法規，大家一起共同來努力；第三個部分是住宅裡面也要有一些警報、滅火設備，所以我們就推動了住警器。住警器現在也推動了75.2%……
    賴委員惠員：署長，我是針對透天厝的住宅防火，你在這個火災的防災宣傳做得怎麼樣？你每年有一個例行性的，每半年會去檢查你的消防設備，我現在是針對透天厝的部分跟你做指教。
    陳署長文龍：跟委員報告，消防法的規定是針對應實施防火管理的場所，簡單講就是公共場所每半年要辦理一次演練；住宅的部分就比較沒有在法規裡面去強制，所以我們透過宣導、結合學校的教育；還有地方政府也透過各種集會活動、家庭訪視……
    賴委員惠員：署長，住宅的防火需要強化，因為你要知道在南部有很多的透天厝，我們都知道透天厝的住家有一個警示器，可是我們也沒有辦法落實，透天厝有時候是4層樓、5層樓，甚至是3層樓，我們只有看到1層樓有就可以嗎？是不是這個樣子？
    陳署長文龍：當然不是，不過剛才委員關心怎樣加強宣導的部分，我們列為最重要的工作，這一部分的力道從各方面全面來做強化。
    賴委員惠員：好，署長。以臺北市為例，超過30年的老屋，它的交易其實高達50%，整體而言，臺灣超過30年的老屋占了28%，我們都知道危老房屋都更的更新其實需要很長的時間，甚至超過20年、30年也不為怪。可是在這個這麼冗長的過程當中，營建署跟消防署如何針對老屋的防災、救火做了怎麼樣的合作、連結？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。事實上在目前房屋的交易上只是單純的產權移轉，大概只有針對使照的部分，看它是不是有合法的使照，委員所關心的是之前有沒有經過裝修或其他改造，可能會導致裡面有一些易燃材料，的確在目前的房屋交易裡面，這一點並沒有列入相關登載或不登載的事項，這的確是沒有。
    賴委員惠員：署長，可以把它修法納入嗎？
    吳署長欣修：這個部分我想我會回去回報，因為到部裡面的話，可能要結合地政司、本署、消防署一起共同來討論。
    賴委員惠員：我們希望朝著老屋在消防上，必須充分地監督它是不是可以保障到人民的安全，你要從母法上充分地去做約束，這是我們大家期待的。
    針對消防設備有哪些的部分，在兩個禮拜內，一個是住宅式的、一個是營業的，我們針對錢櫃的林森店，在這個過程裡頭，我要跟署長討論的是，一開始臺北市消防局在質詢的時候表示，出事前的最後一次消防稽查花了20分鐘，可是到最後被大家逼來逼去的時候，消防局也認了，當天他只到了一樓，其實他看了一些書面資料，認為在這十層樓裡，他已經做了消防檢查。本席在這裡請問署長，臺北市消防局有沒有行政上的怠惰？
    陳署長文龍：跟委員報告。消防署有訂消防安全檢查的作業規定，有第一種、第二種、第三種檢查。我們當然要求消防人員對於各項消防設備都要檢查，不過臺北市4月份的檢查是跟其他商業、建管及相關單位的聯合稽查，這種是因為地區和實際上的需求所做的聯合稽查，這個檢查當然不在消防法規規範的範圍。
    賴委員惠員：署長，它雖然是聯合稽查，可是它的五大消防系統，就是室內消防系統、自動灑水系統、火警自動警報系統、緊急廣播系統和排煙設備系統，你來檢查的時候我就把它打開，你檢查完了以後，我就把它關掉，這樣子的話，你防不勝防，是不是可以用抽查式的？有沒有辦法用抽查式的？就是說錢櫃KTV有十層樓，我就抽查一層或兩層，然後是不定時的，你一樣是半年要檢查一次嘛！在這個檢查的過程裡頭，你是有通告的，還有一個不定時的抽查，可不可能？尤其針對這個營業場所。
    陳署長文龍：報告委員，這個是有可能的，不過臺北市的這個問題，它們本身……
  • 賴委員惠員
    誰來執行？
    陳署長文龍：沒有，我們本身就有一個消防安全檢查作業規定，有一種、二種、三種檢查，另外檢修申報有一個複查……
    賴委員惠員：署長，如果你不定時的檢查是有澈底去執行的，為什麼全臺灣的錢櫃KTV會被每一個市政府檢查出這麼多問題呢？顯然你就是沒有落實，你這樣講好像是在這裡回應我們的問題，可是你沒有真正落實去做。
    陳署長文龍：報告委員，因為我們消防設備，第一個，它有很多關卡，第一個關卡是業者要委託消防設備師∕士專技人員先去維修，像KTV每半年維修要申報一次，消防機關會複查，它有第一道關卡。
    賴委員惠員：沒有錯啊！你先讓消防設備師∕士來檢查，檢查它有問題的話，你罰他2萬元到10萬元嘛！對不對？我是說可不可以建立一個自己的制度，它是抽查式的。
    陳署長文龍：對，我們的規定本身就是有複查、抽查，這個抽查本身就有抽查……
    賴委員惠員：你的複查、抽查顯然不夠落實啊！不然為什麼全臺灣的錢櫃KTV都出現問題呢？都被地方政府停業掉了，這才發生兩週耶！你有沒有一個檢討的方案啊？
    陳署長文龍：有，我們會針對地方在執行安檢上做一個專案的檢討。
  • 賴委員惠員
    什麼時候提出報告？
    陳署長文龍：給我們一點時間，可能在一、兩個月的時間，讓我們……
  • 賴委員惠員
    一、兩個月的時間？
  • 陳署長文龍
    因為我們要去檢討現況。
    賴委員惠員：這兩週已經連續發生住宅的火災，然後又發生一個營業性的火災，你還要再用兩個月的時間。萬一在這兩個月的時間，又有一個重大火災公安事件發生的話，你怎麼辦？
    陳署長文龍：跟委員報告，因為一發生事情我們就去……
    賴委員惠員：你要像農委會主委這樣有guts啊！沒有肥料的話，我下個禮拜就辭，有沒有辦法講出這樣的話？
  • 陳署長文龍
    我們立即通函要怎麼樣做詳細的檢查……
  • 賴委員惠員
    立即通函？
  • 陳署長文龍
    這個已經發函了。
  • 賴委員惠員
    立即的一個通函？已經發出去了？
    陳署長文龍：對，我講的是……
  • 賴委員惠員
    你怎麼把關呢？
    陳署長文龍：從制度面看怎麼樣做整體的強化，我們從各個環節，因為它牽涉到維修申報、專技人員等環節怎麼做強化，這種制度性的檢討。
    賴委員惠員：署長，每一次的火災，我們都信誓旦旦的說這個死了很多人，我們應該嚴厲的控管整個防災的過程、防災的制度。顯然我們每一次從這個慘痛的教訓裡頭，學不到很好的救災、救火的方式，所以請加油，謝謝。
    陳署長文龍：謝謝委員，謝謝。
  • 主席
    請沈發惠委員發言。
    沈委員發惠：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。這兩個禮拜發生從錢櫃到高雄的案件，當然引起全國民眾對於消防安全的關心，我想也是本委員會今天安排這個議程的主要原因。不過，大家都知道消防確實的執行單位是地方政府，所以我想地方政府當然是責無旁貸。不過今天安排這樣的機會，就是在中央的法令上面，無論如何中央也是主管機關。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。是，我們也必須要做相關的督導，法令方面確實執行等，我們必須做相關的督導。
    沈委員發惠：對，所以我今天跟部長探討一下，我上你們消防署的官網，來瞭解全國消防安全檢查重大不合格場所到底有多少？有哪些？我看各縣市的數字也非常不平均，高雄就有200多件，臺北市有4件，這完全是你們官網公布的，我們現在再點進去還是這樣。
    徐部長國勇：跟委員報告，這個是地方報上來的。
    沈委員發惠：我不曉得為什麼會這麼不平均，我們有沒有去檢討一下，是不是高雄比較認真？還是高雄比較不重視消防？臺北為什麼4件而已，結果重大的都發生在這兩個地方。不過，我想這個是其次，你們去檢討一下這個機制，在官網上公布是讓大家瞭解哪裡是重大安檢不合格的場所。
    徐部長國勇：針對委員提的，我們再來進行相關更進一步的瞭解。
    沈委員發惠：因為臺北市只有4件，我就很好奇點進去看一下臺北市到底是哪4件？結果點進去是停車場、小吃店、公司，這個都還好。結果一看到，幹！臺北市地下街耶！整個臺北市的地下街是消防安全檢查重大不合格場所。部長，這是不是很嚴重？
  • 徐部長國勇
    尤其地下街的逃生會更加困難、不方便。
    沈委員發惠：臺北市地下街每天有多少人在那裡進出？它是我們公告消防安全檢查重大不合格的場所，這很嚴重耶！
  • 徐部長國勇
    這的確是嚴重。
    沈委員發惠：如果是今天才公布就算了，我們這幾天來改善，不是！是去年10月就公告了，到現在4月。這幾個月地方政府也不是沒去檢查，一直去檢查，還是同樣的項目，沒有改善。室內排煙設備、特別安全梯、自動排煙設備和火警自動警報設備都沒有改善，從去年10月一直到現在。部長，才4件，臺北市才4件。點進去一看，臺北地下街每天有多少人在那裡進出？它進出的人比錢櫃還多。
    徐部長國勇：我們會要求臺北市政府消防局要執行它們地方政府的義務，因為檢查跟各位要求改善的職權都在地方政府。
    沈委員發惠：對，沒有錯。
    徐部長國勇：我們會要求應該要按照法令規定，如果像有一些嚴重違規，就像剛剛我們講的，如果有多次的，它可能是分段，因為它有很多的商家……
    沈委員發惠：我在這裡跟部長報告、跟署長通報，這是你們自己網路上面的資料，第一次是2019年10月29日，那時候去檢查就違規了；第二次是2019年12月3日也是違規；到第三次今年3月3日還是違規，到今天還是違規。每天臺北地下街有多少人在進出？限期改善一天罰它罰3萬元，不痛不癢！這個公共安全是重大事項，比錢櫃還嚴重。報告部長，你要督導消防署，作為主管機關，雖然執行單位是地方政府，但是像這樣的重大違規，我們都已經公布在官網上面了，還視而不見，放它在這裡從10月一直到現在。
    徐部長國勇：我們立即再來要求，而且地下街這個公共場所基本上都是屬於公家的、是相關機關都有。
    沈委員發惠：對。如果像他們這樣重大的不合格業者，照理講在出入口都要張貼不合格的標示，不是嗎？就像今天去檢查錢櫃，如果它消防安檢不合格，我們要在他們的大門口貼一個明顯的標示，標明該處是消防安檢不合格的場所，對不對？
    部長、署長，等一下我們去地下街走一下，大家帶媒體記者看看哪一個入口有貼重大消防安檢不合格地點的標示？
    徐部長國勇：關於這個問題，我們來要求臺北市政府來處理。
    沈委員發惠：這茲事體大，部長，其實這並不是本席舉報的，而是你們消防署官網上貼出來的。
  • 徐部長國勇
    這是臺北市政府官網報上來的。
    沈委員發惠：你自己點進去看就知道了，消防安全檢查重大不合格場所一共只有4件，你們也不去看看，在這4件裡面，其中有一件是臺北地下街。這部分我想執行的雖然是地方政府，但訂定法令的是我們中央，亦即消防法令係由我們中央所主管。我們現有的消防安全法律限期改善的期限一次是30天，30天內必須改善，不管你是重大的第一類、第三類、第七類的，所有的改善期限都是30天，這是不是不太合理？
    徐部長國勇：這部分在我們相關的辦法期限表裡面的限期改善是屬於不必更改法令，在我們辦法裡面就可以處理的話……
    沈委員發惠：消防法第三十七條規定嚴重違規、一般違規、輕微違規的改善期限都是30天，實在不太合理。
    徐部長國勇：這個我們來檢討，如果嚴重違規的話，時間應該更短一點。
    沈委員發惠：對，沒有錯。
    徐部長國勇：因為這個的危險性更高，要立即處理。如果一般違規跟生命安全離得稍遠一點，並不是不會有影響，只是賠錢人無恙的話，那稍微可以給他長一點時間，這部分我們也可以來檢討。
    沈委員發惠：再來，我們現在可以進行裁罰，我看所有的違規罰款平均不到2萬元，不到2萬元還沒關係，但是在我們裁罰的案件中有四分之一人家根本不把你「採潲」全都要予以強制執行。
    徐部長國勇：我們都要移送強制執行，以行政執行署對結果……
    沈委員發惠：不到2萬元，但是有四分之一的案件都要強制執行，但是根本就不「甩爛」你。
    徐部長國勇：我跟委員報告，我站在一個法律人的立場，我的要求都是時間到了沒有交，我立即要求要送行政執行。所以我們在問的時候，譬如說我們包括這些其他的案件，我們也都一律移送行政執行，送行政執行後，我們再來跟法務部行政執行署請他們加快速度來處理這類事件。
    沈委員發惠：我現在講違規罰款平均不到2萬元，但錢櫃包廂一個晚上就賺回來了，這間所賺的來繳你罰款的2萬元，剩下的都是他賺的。
    徐部長國勇：我們應該是這樣子，我在報告裡面有提到，我們根據行政執行法相關規定，如果構成相關的安全而且緊急的狀況，譬如類似緊急避難這些狀況的話，事實上我們一樣也可以強制他立即停止營業，也可以要求撤銷他的相關……
    沈委員發惠：像是臺北地下街，你就應該做這個事情。
    徐部長國勇：做的話是要由地方政府來執行，我們來督導他。
    沈委員發惠：臺北地下街每天有多少人在走，這正是你們應該做的事。
    徐部長國勇：這個地方政府要處理，我們會跟臺北市政府消防局吳局長來做相關的聯繫。
    沈委員發惠：最後，我們消防的人力當然是非常辛苦，我們部長也提出充實消防人力的推動計畫，你在2018年就宣布說從108年起每年增補600名。
    徐部長國勇：在第一年就增加了七百多名，今年增加六百多名。
    沈委員發惠：目標是勤一休一，我們消防人員可以出勤一天，休息一天。
  • 徐部長國勇
    對。
    沈委員發惠：第一年部長的宣示就做到了，108年將近有五百多人，但是第二年的預算員額就只增加290人，亦即你宣布的那年有596人，距離宣示600人的目標差了4個人，結果在宣示完之後，109年的預算員額就只增加290人。
    徐部長國勇：跟委員報告，你看到預算員額的增加是這樣子，如果以實質來講，凡是有缺額我們就予以補齊的話，其實也是增加了六百多人，所以我還是沒有跳票。
    沈委員發惠：我不是說你跳票，我的意思是你第一年宣布大家這麼打拼，讓員額確實有達到600人，但是第二年卻砍了一半只有296人。
    徐部長國勇：是，謝謝委員，關於這點我會非常注意，我一定會做到。
    沈委員發惠：你一定要做到，我們的目標還是一樣。
  • 徐部長國勇
    這是總統交代的事情……
    沈委員發惠：我們的目標一樣，我希望我們消防人員這麼辛苦，能讓他們勤一休一，這就是我的目標，好不好？
    徐部長國勇：是，謝謝委員。
  • 沈委員發惠
    謝謝。
    主席：委員生氣的程度我們都聽到了，但是身為女性的主席，我們要趕快發明替代性的用語，但是這件事真的很重大，到底是屬於可改善還是不可改善？
  • 徐部長國勇
    當然應該是可改善……
    主席：既然是可改善，那就要快，好不好？
    徐部長國勇：因為購買，有一些政府採購，是公家的……
    主席：只要不是結構性的，可改善就要快。
    徐部長國勇：好，我趕快來處理。
  • 主席
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們防疫歷經這麼多天以來不過犧牲6條人命，但是光4月26日林森北路錢櫃大火就折損6條人命，然後昨天令人很難過的是賴文德院長的女婿一家5口也不幸在大火中罹難。其實臺灣的消防安全跟我們的防疫是一樣重要的，這一次整個錢櫃大火已經燒出我們消防安全的破口。我們也看到在大火當天花政次來到我們委員會備詢時曾特別提到說該場大火明顯是業者的疏失，那到底只是業者明顯疏失，還是我們政府也有問題？這段時間其實本席一直在關注想要請教消防署署長對於我們業者整個控管以及他們設備的更新檢修等相關資訊有沒有需要再修正的地方？問題到底是出在我們訂定的辦法，還是在檢驗的流程？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。目前當然就是以施工中他要提報計畫消防施行細則，以及細則下面的一些須知甚至範例範本其實都有訂定，但是業者沒有提，等於這個執行面沒有落實下去，表示防火管理的執行有一些問題，因為這是防火管理的一環，地方消防機關針對抽查都沒有去做要求，針對這部分我們都要做一些澈底的檢討跟改善。
    葉委員毓蘭：關於檢討跟改善，我們對於整個事件，包括政府人員該做而沒有做的也應該究責吧？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。我跟委員報告，當然我們法律上是這樣規定，故意跟重大過失是沒有任何免責的狀況，至於我們公務員是否有做檢查，有沒有疏失？這部分我們也會要求地方政府消防局就這部分也要進行相關的檢討，如果有疏失，因而造成這起事故，那等於是共犯的關係，因為你等於是一個先行行為嘛！因為他的放水導致釀成後面的事故，那我們就依法裁辦，但到現在為止是還沒有查到有這樣的狀況。
    葉委員毓蘭：部長，其實我也跟第一線同仁做了一些溝通，他們一直認為因為我們在消防安全檢查這部分過去一再重視的是防弊，所以事先也不會告訴你要到哪裡去檢查，就是不希望官員跟業者有事先溝通的可能，甚至臺北市消防大隊就跟我說包括他們都不可以到自己大隊的轄區進行安檢，而是到一個陌生的轄區。
    徐部長國勇：對，事實確實如此。
    葉委員毓蘭：所以造成他們到了一個陌生的地方，他們能看些什麼？所以我們是不是在防弊上面還有其他方法，而不要用這種非常……
    徐部長國勇：事實上他們如果要去檢查的時候，相關的消防設備一定有相關設備的設置圖，他們一定會先把這些圖研究以後才會過去做安檢，不會去了之後，東西在哪裡都不知道……
    葉委員毓蘭：很抱歉，過去好像是這樣，我聽他們說現在希望能提供一個平板，不過我覺得這次比較嚴重的問題是之前他們都說其實幾天前他們才去做過安檢結果認為沒事，但是這幾天檢查下來他們居然勒令多少家停業檢修，部長知道嗎？
  • 徐部長國勇
    我沒注意到總共有多少家。
    葉委員毓蘭：17家，所以這會讓外界感覺就是公部門上層沒有震怒或沒有釀成死亡事故的話，下面就動不了，也難怪剛剛沈發惠委員會激動到口不擇言，但是我覺得這是我們整個設計制度上應該要去看的，所以大家都說要修法，國民黨團說要修消防法，黃珊珊也說要修改消防法，會發生這樣的事故就是消防法不夠好嘛！
    徐部長國勇：我認為黃副市長的講法是說應該可以直接處罰他錢，而不要再只是限期改善，因為限期改善到最後他還是沒改善嘛！所以他大概意思是認為可以直接處罰，甚至缺失如果極其嚴重的話，應該賦予他們有判斷予以停業的裁量權，不過當時立法會這樣立一定有他當時立法的背景跟考量，這也一定是這樣子……
    葉委員毓蘭：對，他立法有其立法的背景，但現在燒出這麼大問題之後，我們就要趕快與時俱進，所以剛剛部長講到很重要的一點就是動態違規、嚴重違規應該要逕行開罰，而且強度也會不一樣。
    徐部長國勇：如果嚴重危及這些緊急安全問題的話，行政執行法規定也可以強制他停業，所以其實現在硬要講說如果我們要讓他停業等，法令上也是有的不是沒有。
    葉委員毓蘭：我們國民黨認為要修消防法，他們賺錢就像剛才沈發惠委員說不管怎麼樣都只罰2萬元而已，國民黨則認為重大違規可以提高處罰到50萬元，我們有沒有把提高裁罰額度當作是我們修法的重點？
    徐部長國勇：其實如果要修法這些都可以來討論，並不是不能討論，因為當時裁罰額度的訂定會按照當時的物價水準等做相關考量，然後給他一個裁量，如果現在已經達到另外一個不一樣的方式或是時勢的變更認為要更加大一點的話都可以討論，不是不能討論。
    葉委員毓蘭：部長，其實這件事情真的是人命關天，不是只有我們國民黨團、執政黨的立委，或是地方民代在關心，昨天聯合報有篇賽夏客的撰文，其實他就是某小學的陳招池校長，他直接就講消防法一體適用會不會窒礙難行？比如說他講到密閉空間跟開放校園要一樣嗎？都市跟鄉間有沒有差別？我們要不要分消防等級？其實在他的文章裡面還提到我們現在有很多是委外來執行的，除了進行消防宣導或是消防器材的檢查，隔兩天之後還會跟你強迫推銷，這樣的作法有沒有弊端？我們的規範是不是需要一些彈性？像昨天賴文德院長他們家出了火警傷亡事故，我們現在私人住宅的消防其實要在6樓以上比較有一些簡易的消防設備，那像這種5樓以下的住宅該怎麼辦？
  • 徐部長國勇
    5樓以下在現階段法令上是沒有辦法……
    葉委員毓蘭：所以我要拜託陳署長，你們在修法的時候一定要把小老百姓的聲音都聽進去。
    徐部長國勇：因為像這種透天厝，都採自我責任，自己要注意自己的安全，針對這個問題我們就要利用加強消防，就像剛才賴委員提到……
    葉委員毓蘭：加強消防宣導，我們現在用的是這種的……
    徐部長國勇：因為鄉下都是這種透天厝，針對透天厝我們就要加強宣導，多裝設幾個住警器，住警器裝個10顆，才一、兩萬元。
    葉委員毓蘭：部長，這個問題我要在這邊先停下，我請消防署在兩個月之內把全臺灣的安檢結果以及改善計畫送給本委員會。
    再者，因為日前殺警獲判無罪的事件對警察士氣打擊很大，當然我們看到總統跟院長也都已經表態，因為部長在去年一開始提過你會全面檢討我們警察的應勤裝備，我知道部長非常用心，海巡署他們是分3年採購1165具電擊槍，我問了鐵路警察局，他們說他們有250具，我們今年還在採購……
  • 徐部長國勇
    我們今年有編列經費來處理。
    葉委員毓蘭：但部長一定要記得，因為海巡署採購的價錢好像又比我們高了一些，我們千萬不要再重蹈防彈背心的失誤，好不好？
    徐部長國勇：不會，我都會親自看，因為之前防彈背心是他們處理的，像電擊槍的採購，我還親自看，我還親自去打過，所以我知道。
    葉委員毓蘭：非常感謝部長，很希望這部分的採購一定要做好。
  • 徐部長國勇
    我們一定是用最好的價錢買到最好的設備。
    葉委員毓蘭：部長，因為前兩天殺警獲判無罪的判決，其實令同仁非常擔心，我們不知道現在到底有多少思覺失調的病患在外面趴趴走，但2003年時韓國大邱發生地鐵縱火案，活活燒死了193人，所以我們大眾運輸安檢顯得格外重要，而我的弟兄們告訴我說，我們的大眾運輸安檢就是靠我們警察去當人肉盾牌，我們沒有任何X光檢驗，也沒有金屬探測門？剛剛我的同仁又傳訊息給我，希望部長可以幫我們作主，請您去問問看現在列冊的病患人數到底有多少人？我們的社工人數有多少？社工的薪資合理嗎？如果遇到有不配合的精神病患，社工或社福單位他們有沒有什麼強制力？如果有的話，能不能告訴我們，他們成功強制執行的案件一共有多少件？因為現在李承翰案件的無罪判決其實讓我們站在第一線的同仁真是惶惶不可終日，我也很擔心我們同仁，當他們缺乏一個積極執法的勇氣時，其實這將會是全臺灣人的災難。
    徐部長國勇：我在這裡向委員報告，也跟我們全國的警察弟兄姊妹們講，我一定盡全力跟他們站在一起，所以我上任以後立即就處理有關我們用各種義務律師來幫助警察等措施，這些我們都把它建立起來了，而後我也要求每個地方都要建立，那像這個案例我就能很清楚地講，還有像剛剛委員提到有關資料的統計，有一些是衛福部職掌的資料，這些就要去跟他們要……
  • 葉委員毓蘭
    還有要請交通部規劃安全設備的投資。
    徐部長國勇：有關安全設備這部分我們來跟交通部談，因為這是屬於他們的設備，所以應該由他們來做，我們來跟他們商量。至於剛剛委員所提到的，我都會一一去處置。
    葉委員毓蘭：是，謝謝部長，並且要拜託部長幫我們同仁作這樣的爭取。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛前幾位委員都提到這次臺北市、高雄市的問題，我想要請教一下，臺北市這次發生公共場所大火之後，各縣市以六都來講就開始去查各種營業場所，結果發現有很多配備、設備不及格，勒令停業，部長，有這件事吧？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    主席、各位委員。確實有。
  • 張委員宏陸
    所以是不是平常都沒有落實安檢制度？
    徐部長國勇：我們不排除這個可能，當然也有可能是設備檢查完了以後，剛好在那個時候壞掉等等。縱使是這樣，我們還是要要求業者隨時要注意，如果以後檢查有問題的話，可能會被停止營業等等，他們要知道後果。而且還應該跟業者講，設備有一定的使用年限，不要以為它還可以用就撐過去，應該汰換就要汰換。我們看到有些電器走火，可能就是太舊了，這一部分也應該加強宣導，來避免這些狀況的發生。
    張委員宏陸：部長，你說的是因素之一，臺北市如果沒有發生這件事情，其他各縣市去抽查、去檢查，為什麼會有那麼多間一查就有問題？
    徐部長國勇：委員也做過市長，你很瞭解，我們要檢查消防設備要通知消防設備師或消防設備士一起來檢查，看這些防火設施能不能運作，所以當然都沒問題。另外一個就是要加強聯合稽查，那是抽查，都是不通知臨時就去的。比較會發生的狀況是，有時候檢查不合格的原因是，因為通告檢查，業者就會把擋在消防門的雜物搬開，可是平常可能就會堆積，這就要抽查。
    張委員宏陸：部長，你說的有一個問題，檢查當然要通知，業者把所有的設備都打開運作給你看，平常可能為了經費等原因，他把它關掉，你說的是這個。
  • 徐部長國勇
    這就要聯合抽查。
    張委員宏陸：你說的是這個情況，但這次為什麼那麼多家出現問題？就是因為抽查的結果有很多項目沒有符合規定。在臺北市發生這種事情的情況之下，我相信各大業者該開的全部都開了，沒有人會笨到不知道要應付你隨時抽查。這次抽查的結果絕對是設備有問題，平常沒有找出來的，部長，是不是？
  • 徐部長國勇
    委員講的確實是個問題。
  • 張委員宏陸
    我保證一定是這個問題。
    徐部長國勇：這就是我一開始講的，我們要跟業者講，你不要以為這些設備使用年限五年，到了第六年看起來還可以用，就捨不得換，有狀況發生的時候可能剛好打開就不能用，因為超過年限隨時可能就壞掉，類似這些原因。
    張委員宏陸：原因有很多種，但是我必須要跟部長講，全臺灣沒有那麼多笨蛋業者，發生這種事情以後，想也知道隨時都會有人來抽檢，所以該開的、該怎麼樣的，他絕對百分之百都做到。其中有一個很大漏洞就是，可能我們平常在檢查設備的時候就沒有很嚴格，所以今天你去抽查才會出問題，應該有很大的問題是從這裡開始的。
  • 徐部長國勇
    不無可能啦！
    張委員宏陸：我認為這有很大的可能性，所以是不是要加強平常的檢查？固然是有罰則，……
    徐部長國勇：這應該啦！委員的建議很好，消防署會發文給各縣市消防局在這方面確實做到，不能說一棟大樓20分鐘就檢查完了，這根本不可能嘛！所以最後他也承認只檢查了一個樓層。
    張委員宏陸：我覺得很簡單，發文給各縣市政府、給各縣市首長，像這種檢查如果沒有嚴格做到，縣市首長要負連帶責任，雖然他是民選的，你也有監督考核之責。
    徐部長國勇：我們監督考核當然是用政策工具等等，對各縣市消防局……
    張委員宏陸：公文發下去，像這種監督、檢查不確實的、平常都沒有做的，縣市首長要負一定的責任。公文就白紙黑字寫下去啊！嚴格要求，縣市政府一定會怕。
    徐部長國勇：委員，其實根據地方制度法規定，消防局和消防業務本來就是縣市首長要負責。
    張委員宏陸：對，就是縣市的責任，但是內政部對他們有監督考核的權限，消防署可以要求他們，你公文就這樣子寫，如果有檢查不實的，各縣市消防局長要負更大的責任，以後不能升遷，都有考核，白紙黑字寫下去才能落實，不然，永遠都是這樣，我也待過地方，很瞭解總是有人心存僥倖，隨便做做，不能每次等到火災發生以後再究責、檢討法令。我跟你講只要落實該做的，不必擴大打擊面，就從公共場所先開始，這樣才可以解決很大部分的問題。
    徐部長國勇：謝謝委員，委員提出這些建議，現場都直播出去了，相信縣市長都已經聽到您的說法了。
    張委員宏陸：縣市長都有聽到是一件事，這本來也是他們的責任，當地方父母官本來就應該這樣做，但我覺得內政部可以要求，也都可以做得到，如果我是部長，我有一百種方法跟縣市長配合運用。
    徐部長國勇：委員有時間來指點一下，提供我們參考，讓我們做得更好。
    張委員宏陸：再來，有關消防管理人的問題，我覺得也沒有落實。比如公共場所要選定一個消防管理人，如果人數超過50人或60人，每半年一定要演練一次。
  • 徐部長國勇
    現在是每半年演練一次沒錯。
    張委員宏陸：部長，有百分之百確實做到嗎？
  • 徐部長國勇
    演練他們一定要提報。
  • 張委員宏陸
    請署長回答有沒有全部做到？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。應該是都有，像我們消防署本身也在……
    張委員宏陸：我再給你一次機會，有沒有全部做到？
    陳署長文龍：目前消防局如果不做，就是違反防火管理的規定。
    徐部長國勇：照規定他們一定要做，所以他不能不做。
    張委員宏陸：所以，有沒有全部都做到？
    徐部長國勇：沒有做到的話，地方消防局要負責任，因為這是規定要做的。
    張委員宏陸：對啦！當然是要負責任，我現在只有一個問題，有沒有全部做到？回答我。這一點可能署長比較知道，部長不可能管到那麼細。
    陳署長文龍：照規定是非做不可，做之前他還要先跟消防局通報，假使不通報，消防局應該會知道。
    張委員宏陸：我跟你講，法令規定是每半年要舉辦一次，每次要幾個小時？
  • 陳署長文龍
    4個小時。
    張委員宏陸：以新北市來講，新北市應該要做演練的，2018年總家數是7,125家，但是有通報的案件只有9,020件，7,125乘以2是14,250，可是有通報的只有9,020件。署長，你說都有落實，但是有這麼大的漏洞，你當署長多久了？你在這邊公開跟我講都有做、都有罰，那你明天跟我講沒有做的你罰多少。
    徐部長國勇：我立即要求立即行文各縣市，沒有做的處理的情形、補做的情形、處罰的情形及送行政執行的情形，請他們通通提供給我們，之後我都送給內政委員會所有委員參考。法令規定卻不做，當然是不行的，我們要他陳報上來。
    張委員宏陸：所以我剛剛一貫的說法，之所以先說縣市首長也要負責任，像新北市有這麼多沒做，難道市長不知道嗎？但我認為不是只有新北市發生這個事情而已，全國各縣市應該都有這種事，對不對？
    徐部長國勇：我們就請各個縣市把相關資料報上來，大家來瞭解。
    張委員宏陸：不要等到每次事情了發生以後再來做，法令有規定、平常很多該做的就好好地去落實，結果就會差很多。像公共場合，如果消防管理人都有落實，包括如何疏散等等，就不會說遇到事情時連員工都不知道要怎麼走，對不對？這樣的話人員的傷亡和損失會減至最低。
    徐部長國勇：對，防火管理人在這部分的設置跟他確實的執行是有很大的關係。
    張委員宏陸：而且連署長都可以回答我說都一定有做，但我給你我手頭上的數字，就是差了這麼多！
    徐部長國勇：照法律規定是一定要做，他沒做當然我們就來追。
    張委員宏陸：照法律規定什麼都該做，但實際上執行就是什麼都有落差啦！
    徐部長國勇：有落差，我們就要來檢討、追究。
  • 張委員宏陸
    追究責任是在事後。
  • 徐部長國勇
    我們希望事前要做到。
  • 張委員宏陸
    平常就應該把它做好。
  • 徐部長國勇
    是。
    張委員宏陸：對於防火管理人，我真的覺得你們可以再思考改進，比如這家業者找一個經理來擔任防火管理人，這還是有良心的，有的是找外面的來掛名、搞不好他不在這邊上班。他們找一個經理來做，經理很忙，哪有可能真的都做到這樣！所以我認為，就法令方面是到了該檢討的地步，因為這個法令也訂定滿久了，時間背景已經不一樣。像防火管理人，除了企業本身要有一個人擔任之外，外部的話我覺得要設置一個監督的……
    徐部長國勇：因為防火管理人是他們內部有管理權限的幹部，所以外面的只是掛個名而已，這是不合規定的。
    張委員宏陸：確實有這種情況，由於他熟悉，所以讓他當防火管理員，平常也沒有遇到什麼事情，而且防火管理人沒有代理人制度，我們要把它補齊。如果那天他請假的話呢？
    徐部長國勇：這倒是一個問題。委員說的這個很好，我們馬上處理，這點確實有道理。剛好他休假，不能叫人家放假又要來嘛！
  • 張委員宏陸
    對啊！
    徐部長國勇：這有道理，馬上處理。
    張委員宏陸：所以我說這個要檢討，趕快補齊。
    徐部長國勇：就相關辦法，這部分回去馬上檢討，有關職務代理人的問題。
    張委員宏陸：落實執行，我覺得可以檢討，好不好？
  • 徐部長國勇
    你這個意見確實很好。
    張委員宏陸：好，謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請王委員美惠發言。
    王委員美惠：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天站在質詢台，說實在的覺得很感傷，剛才有很多同仁提到錢櫃、高雄發生的事件，今天早上在桃園龜山也有透天厝發生火災、又一位居民往生。每一次都是要等到發生事情了我們才來檢討，地方政府的消防檢查應該要澈底執行才對，不是每次發生事情之後再說要檢討這個、檢討那個，而人死不能復生。此外，水火無情、才一下子的時間而已！以前我當嘉義市議員，如果看到消防車或者民眾打電話來服務處說哪裡發生火災，我趕去的時候差不多都燒完了。4月26日錢櫃發生事情之前，4月22日臺北市政府消防局有前往檢查，他們是在檢查什麼啊！是在檢查什麼！如果他們有澈底檢查，會發生這樣的事情嗎？部長、署長，我要請教你們，花20分鐘就檢查完10層樓，這樣對嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    主席、各位委員。檢查是地方政府要做的事情。
  • 王委員美惠
    對。
    徐部長國勇：所以臺北市柯市長也說了，他對這件事情也感到很慚愧。
  • 王委員美惠
    他慚愧？他真的有在做事嗎？去別處宣傳些什麼？這是什麼市長！亂來！真的有澈底去執行嗎？
    徐部長國勇：所以我們4月27日馬上發文，相關該負責任的要立即按照消防法規定去處理。確實，一棟大樓花20分鐘檢查完實在是不可能、檢查不完。以前還沒當立委、回到行政機關，我還在當律師的時候，我們的律師事務所要檢查，雖然只有一樓，總共才五、六十坪而已，但也要弄半個鐘頭。我想檢查應該要確實些，防止發生事情是很重要的。
    王委員美惠：本席請教署長，10層樓20分檢查完，這樣對嗎？有什麼過錯嗎？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
  • 陳署長文龍
    主席、各位委員。當然10層樓花20分鐘檢查是不可能的啦！不過他們那天……
    王委員美惠：不可能？但事實就是如此！你們要怎麼監督、要他們澈底執行？臺北市真的是亂來！到目前為止，錢櫃的負責人有出來跟社會道歉一下嗎？雖然不是你們去監督他們，而是臺北市政府，臺北市政府放任這樣嗎？署長，如果像這樣子檢查，花20分就可以通過的話，這要如何處理？你們認為有什麼方法可以處理？
    陳署長文龍：剛剛講過，所以我們隔天馬上就發函要求全國檢查要落實，就各項設備我們有檢查規定，全部都要落實檢查，不可能再發生去查一棟建築物、花幾十分鐘就檢查完畢的這種事情，就各項設備都要完整檢查。
    王委員美惠：署長說他們不落實，那6個人不就冤枉死了！
    徐部長國勇：我們發那個文的意思是，該負責的人要負責；該處理的要處理；該調查的就要調查。
    王委員美惠：對，這句最重要！
  • 徐部長國勇
    重點就是這樣。
  • 王委員美惠
    該負責的、要處理的……
    徐部長國勇：因為臺北市市長說了，後來媒體也有報導他們實際上只檢查一層樓，不是10層樓，但如果整個檢查就要澈底檢查，那才合乎規定。
    王委員美惠：這件事情這麼嚴重，他才知道要道歉，不管他去哪裡，那是另外一回事，最起碼就臺北市的消防檢查工作要好好地執行、監督，到現在是在做什麼？亂來！
    再請教署長一個問題，消防法第二十條之一有人員迴避的規定，這要如何拿捏？那天發生事情的時候，臺北消防局有位小隊長用共生面罩救出一個人，快要救出來的時候，發現氧氣已經不足，還好另外一隊來支援。這樣的狀況導致消防員面臨進去不是，不進去也不是的抉擇。署長，對於108年10月通過的這一條規定，你們要怎麼澈底執行？
    徐部長國勇：我先簡單回答一下，退避權一定是要按照當時的情勢，讓現場指揮官做最適當的判斷。當然會有一些基本的原理、原則，但最後還是要根據指揮官在現場的判斷。委員說在錢櫃KTV救人的時候使用共同氧氣面罩，他進去不知道有多少人，但是下來的時候看到有人，馬上就共用，說實在的，很令人感動，也是很偉大的行為，我們要跟消防員謝謝。
    王委員美惠：做得好要鼓勵，做得不好要譴責。
    徐部長國勇：他通知之後，第二隊就進去了，所以他們有把握可以銜接得很好，我們要對消防員豎起大拇指稱讚。至於退避權，我剛才報告的時候有講過，4月份相關的部分都已經完成了，也有對各縣市進行相關的探討、宣導及研討，至於細節請署長跟您報告。
    王委員美惠：我還有一點要跟署長講，不只是公共場所的安全而已。剛剛本席說水火很無情，透天厝發生事情的時候，你們要怎麼監督並宣導透天厝裡面要用什麼裝潢、設備？還是需要剛才部長講的警報器？對於65歲以上的低收入戶，嘉義市政府都有補助。消防署針對這一點以及剛才提到的部分要怎麼處理，讓將來透天厝不再發生這樣的災情？我們要先預防，要先處理，不然等發生火災，說什麼都太慢了。請署長回答一下。
    陳署長文龍：我們也很重視透天厝的住宅防火，至於住警器，消防署每年都有編列預算，對於低收入戶或獨居老人……
  • 王委員美惠
    我知道。
  • 陳署長文龍
    我們跟地方……
  • 王委員美惠
    你們能不能編列多一點預算？
    徐部長國勇：我們會加速，補助低收入戶由政府來處理。假如不是低收入戶，我相信……
  • 王委員美惠
    你們要宣導民眾……
    徐部長國勇：要宣導民眾去購買，沒有多少錢，一個才1,000元而已。
    王委員美惠：你們要對民眾宣導，尤其是屋齡幾十年的透天厝，電線才小小一條而已……
  • 徐部長國勇
    該換的要換。
  • 王委員美惠
    這樣也很容易失火。
    徐部長國勇：對，該換的要換，不然老鼠咬的話很危險。另外，我就任部長之後，由於過去在社會上擔任過律師很久，也做過獅子會總監，拜託大家捐住警器，並請民眾主動裝住警器，所以現在裝住警器的比率已經很高了，有75%以上，我們會儘量來做。
    王委員美惠：雖然比率提高，但是要達到每戶透天厝都裝的程度，你們要宣導。
    徐部長國勇：委員今天質詢，媒體會報導，也會有直播，我相信民眾會看到，弱勢的當然我們要補助。拜託不是弱勢，而是自己買得起的人，看到高雄賴醫師家失火的事件之後，趕快買來裝。每一家大賣場都有賣，很簡單，買來也不用裝，黏上去就好了，只要每年換一顆電池就有效果，很好用。
    王委員美惠：你們要監督地方政府，因為安全性的問題要澈底執行。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請羅委員美玲發言。
    羅委員美玲：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上委員的火氣都很大，因為不到十天的時間，北高兩地都發生了致命性的大火，甚至今天早上桃園也發生大火，造成民眾喪生。我們可以發現不論是公共場所或是民宅，在消防安檢的部分都有很大的改善空間，像4月發生的錢櫃事件就是人為違規的原因所造成的致命性大火。你說他安檢有沒有合格？其實他是合格的。可是很遺憾的是，這個致命性的大火造成民眾沒有辦法即時逃生。從昨天高雄市的大火，我們也看到了一些問題，比如說他有加裝鐵窗，可是並沒有逃生口，再來，這個時候他也在裝潢，還有一點就是沒有安裝警報器，所以我們真的非常遺憾，兩位這麼優秀的人才、醫師跟小孩子喪失了生命。這部分有很多需要檢討的地方。本席要跟消防署檢討的與今天早上很多委員關心的議題很類似，例如地點的動態違規部分。請教署長，動態違規有些是所謂人為因素的違規，剛剛部長有提到，其實你們有採取聯合稽查的方式，聯合稽查是機動性的嗎？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
  • 陳署長文龍
    主席、各位委員。對。
    羅委員美玲：事先沒有告知這個業者，對不對？
    陳署長文龍：對，地方是……
    羅委員美玲：如果聯合稽查的時候，樓梯口、逃生口堆放物品阻礙逃生動線，或是發現消防系統被刻意地關掉，當下你們會怎樣處置？
    陳署長文龍：樓梯口的部分屬於違反建築法規，消防設備如果不合格，我們就會直接要求限期改善。
  • 羅委員美玲
    不直接開罰嗎？還是讓他們限期改善嗎？
    陳署長文龍：有，消防設備部分有要求限期改善，樓梯堆積雜物那一塊屬於建築法規。消防設備的部分，我們會立即要求限期改善。
    羅委員美玲：你們還是讓他們限期改善，並沒有直接開罰，對不對？消防系統如果被刻意關掉，你們當下發現的話，還是讓他們限期改善，沒有辦法馬上處罰嗎？這是很嚴重的人為疏失，沒有辦法馬上處罰嗎？
    陳署長文龍：依目前的消防法規，有違規就要求限期改善。不過這次也凸顯地方……
  • 羅委員美玲
    所以你們還是給他們一個月的改善期限嘛！一個月嗎？
    陳署長文龍：對，以三十天為原則，看狀況……
    羅委員美玲：如果一個月不通過的話，你們再採取給他們一個月的方式嗎？前後這樣子來來去去，嚴重的疏失可能要兩、三個月的時間來改善嗎？
  • 陳署長文龍
    會限改……
    羅委員美玲：要馬上處理。不對吧？這個真的有問題，如果當下就發現他們有這麼嚴重的疏失，是人為刻意關掉的，應該當下就可以處罰，所以處罰的條例是有問題的！
    陳署長文龍：對，當時處罰沒有考慮人為，不過這次凸顯可以用行政執行法……
    羅委員美玲：這應該修法，對不對？
  • 陳署長文龍
    目前地方用行政執行法直接給他停業處分。
  • 羅委員美玲
    所以罰則並沒有規定馬上讓他停業嘛！
  • 陳署長文龍
    消防法是規定限改……
  • 羅委員美玲
    其實消防法有很多問題。
  • 陳署長文龍
    第三十七條規定限改……
  • 羅委員美玲
    消防法其實有很多問題。
    陳署長文龍：第三十七條規定可以限改，如果業者沒有改的話，最後可以要求停業、停止使用。
    羅委員美玲：你說因為設備的關係，可能還要購置……
    陳署長文龍：對，他要修繕、改善……
    羅委員美玲：修繕可能需要時間，可是馬上發現是被人為關掉，法規居然沒有處罰！
  • 陳署長文龍
    這部分就用行政執行法。
    羅委員美玲：對啊！消防法就是沒有罰則，所以這部分應該修法，對不對？
    陳署長文龍：這部分是應該因應，縱使沒有修法，還是可以用行政執行法直接處理。
    羅委員美玲：你們就是用行政執行法處理，但消防法裡面沒有規定嘛！
  • 陳署長文龍
    對。
    羅委員美玲：再來還有一點，剛剛很多委員也有提到，我們應該提高消防設備安檢的罰則額度。本席有看過消防法裡面的罰則，除了第三十五條，致重傷的部分是五十萬元以上二百五十萬元以下的罰金，如果致人於死則是一百萬元以上五百萬元以下的罰金比較重之外，再來就是第四十三之一條，如果管理權人未指派專人到現場協助救災，會有五十萬元以上一百五十萬元以下的罰緩，我看其他的罰則都非常非常低，就像剛剛沈發惠委員所講的，如果是罰三千元或幾萬元這種很低的罰則，對錢櫃這種業者來講，它一個晚上就賺回來了，所以我們的罰則這部分也是要做檢討的，這些業者根本就不怕。
    陳署長文龍：我們部長剛剛有報告，這部分有當時的背景，因為考量到可能是集合住宅、辦公室和營業場所，所以當時就設定一萬元到五萬元……
    羅委員美玲：所以要做區分。這個有分類，你就是要做區分，對不對？還有，剛才我們所提到的第三點要提高不定期稽查的頻率，說實在，我之前看了好幾則的報導，是KTV員工爆料出來的，他提到平常他們的蜂鳴器都是貼上膠帶的，只有在安檢時才會把它撕開，他們之前都會接到什麼時候要來做安檢的通知，平常膠帶是貼上去的。還有一點，雖然我們的菸害防制法禁止在室內抽煙，可是這些KTV或舞廳業者，他為了討好客戶，對於民眾在裡面抽煙，他是睜一隻眼、閉一隻眼。
    陳署長文龍：我們的消防設備對於可以容許抽煙的空間，探測器的敏感度是可以做調整的，所以因應這部分就不用關，可以調整。
    羅委員美玲：所以你講到重點了，他就是把它關掉，因為在裡面抽煙警報器會響，所以他就把它關掉。
    陳署長文龍：他可以換那種會蓄積時間的，比較不容易因為短暫性的煙讓它會響，至於剛才提到蜂鳴器關掉，我們在107年有發現很多關掉的情況，所以我們後續的認可就會要求新產品就算總機關掉也沒有用，如果信號過來，系統直接會響。
    羅委員美玲：系統還是會響，可是他們就是把所有的系統全部關掉了。
    陳署長文龍：對，那個音響關掉沒有用，它還是會繼續響。
    羅委員美玲：OK！這部分真的是有太多需要檢討的地方。還有一點，在我們消防法裡並沒有規定在修繕或改善消防安全設施時要勒令業者暫時停止營業的部分，消防法裡並沒有這個規定吧？
    陳署長文龍：對，我們沒有規定。
    羅委員美玲：所以錢櫃這一次不單在修繕時繼續營業，而且是提早，很多東西該要你們核准的都沒有核准，它就偷跑了，重點就是偷跑了，所以這部分我們都沒有掌握，而且消防法又沒有禁止在修繕的時間不能營業，所以造成這次這麼重大的傷亡，所以這部分有沒有要做檢討？
    陳署長文龍：這部分我們會專案檢討，不過目前在修繕期間，我們有要求如果設備要關，就要有替代及因應措施，需事先提出施工中的消防防護計畫，並跟消防局報備。
    羅委員美玲：你有你的罰則，他有他的對策。
    陳署長文龍：要三天之前提出，消防局會針對這部分審視，看看你可否在施工中做這些停止設備的措施。
    羅委員美玲：署長，這些傷亡者付出生命的代價，我們應該要替他們討回公道，這部分不單就法令上或在落實度上來講，其實我們還是有很大的改善空間。我手上有一份資料是消防署所提供，不單單這一、兩個月所發生的火災造成這麼大的傷亡，其實109年臺灣從元月到3月，火災發生的次數高達6,600多次，你們手上有沒有掌握？
    另外，關於火災的死亡人數，如果不含這幾天所死亡的人數，其實從元月到3月份已高達48人，再加上最近發生的這兩次火災，今年度元月到現在5月初，因為火災所死亡的人數高達將近60人，所以這個數據看起來是滿驚人的，我們的火災發生次數居然高達6,000多次，說實在的，造成火災很大的一個因素就是遺留火種，像剛才我提到煙蒂的部分就是。
    陳署長文龍：對，它算遺留火種。
    羅委員美玲：像很多KTV和舞廳是允許民眾在裡面抽煙，煙蒂引起的大火也要很注意，這是消防署內部的資料，一調出來才發現，天呀！從元月份到現在，我們的火災次數居然高達6,000多次。
    陳署長文龍：我們的火災在107年有3萬多件，108年大概是2萬7,000多件，我們有分為A1、A2、A3，就是有一些小火熄滅或燒雜草，我們都有統計在裡面，真的有傷亡的案件大概是一千多……
    羅委員美玲：爐火也很嚴重，也高達700多次，這跟民宅大火有很大的關係。
    陳署長文龍：沒有錯，所以我們要做確實統計及檢討，謝謝。
  • 羅委員美玲
    謝謝署長。
  • 主席
    請黃委員世杰發言。
    黃委員世杰：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天特地排這個專題報告，跟最近發生的時事很相關，今天很多委員都相當激動，畢竟人命關天。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    主席、各位委員。是。
    黃委員世杰：這麼短的時間內，臺北、高雄等各地都發生嚴重火警，造成人命傷亡。我們大概會認為制度面的部分有沒有可以再改善的地方？
  • 徐部長國勇
    一定有。
    黃委員世杰：上次另外一位次長來時，我有請教他，因為以這一次臺北錢櫃大火為例，最明顯的就是其實都有在做稽查和安檢，但都沒有發現任何警示訊號，幾乎都是完美通過，竟然發生所有消防設備都沒有作用的情形，真的非常不可思議，所以引起社會很大的關注。後來我看到新聞報導，在市議會質詢的時候，有抓出很多的問題點，包含剛剛有委員提到4月22日這一次安檢，竟然是書面看一看、隨便勾一勾，24項只勾了3項合格，載明有涉及室內裝修，也沒有追問到底有沒有送消防防護計畫，也沒有實際確認這些消防檢查，這就反映出一個長期的問題。現在消防檢查和建築安全的申報其實很複雜，而且次數很頻繁，沒有定期但一年大概至少做兩到四次，看是哪一類的場所，包含各個單位，像4月20日他們說是商管處，而地方政府各單位府級的稽查和抽查也很頻繁，所以造成大家都把它當成例行公事，很多的簽證也是由業者委外辦理，他只是定期把表單填一填，至於每一次的定期檢查之間，到底怎樣維護及維持消防和建築安全，其實並沒有認真執行，才會造成這麼荒謬的結果出現。
    我是想要問，在制度上有沒有可能做一些精進？因為消防安檢流於形式的問題很嚴重，以前我在地方政府也處理過一些案件，事後去檢視的時候，包含剛剛你們提到消防權益促進會也指出很多問題。相關的業主的企業責任，還有他們對於消防安全的負責人，剛剛也有委員提到有代理人的問題，其實更重要的事情是，目前的制度大家好像是虛應故事，相關的表單及文件每一次都很完美的呈現，然後報到你們的即時動態系統裡就交差了事，並沒有真正把公共場所的安全性當成是一個嚴肅課題在執行。
    我們現在有兩大體系，一個是建築安全，一個是消防安全，請問有沒有可能建立一個協調機制？包含在地方政府層級聯合稽查的時候，可不可以更加的落實？而不是說有很多次數，次數很多就會習慣，然後就麻木了，就會把它當成例行公事做過就算了。如果你們真的有去突擊檢查，那個才是重點，那個才是真正要去落實的，而不是像4月22日到現場去，業者說上個月已經通過消防安檢，他們把文件拿出來查看發現確實是通過的，看過之後就沒有真正落實去檢查，我覺得這是人性一個很大的盲點。我想請部長及二位署長可以好好的思考一下，你們在督導跟建立制度上面，有沒有可能再做一些精進的作為？
    徐部長國勇：事實上，現在在建築設計等等的時候，在消防設備方面我們要有消防設備師，如果完成了以後，接下來的維修等等就要由消防設備師或消防設備士來處理，所以有關這些，現在有這樣在處理。
    另外，我們進一步的消防設備師或消防設備士的相關法律在107年7月16日一上任之後，8月就完成了相關的這些……
    黃委員世杰：有，你的報告裡面都寫得很清楚，但是……
    徐部長國勇：對，所以我們會再來加強這個部分，讓大家的協調更好。
    黃委員世杰：在職業的部分，有一些公會不同的團體、職業工會不同的團體……
    徐部長國勇：對，他們有一點意見，但現在也應該趨於一致了。
    黃委員世杰：以後會不會規定，譬如說這些公共營業場所必須聘僱專業人員來替他們維護消防安全，我們在法律裡會這樣規定嗎？
    徐部長國勇：防火管理人事？裡面要有，至於……
  • 黃委員世杰
    需不需要具備這樣的證照呢？
  • 徐部長國勇
    這個要證照。
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
  • 陳署長文龍
    主席、各位委員。要講習訓練及格。
  • 黃委員世杰
    講習訓練及格就可以了？
  • 陳署長文龍
    及格就有證書。
    徐部長國勇：及格後才有證書，沒有證書當然不可以啊，所以他都會去講習，及格後才取得證書。
    黃委員世杰：所以這要等到未來立法之後才會有，現在還沒有，對不對？現在的業者並不需要聘僱專業人員進行日常消防安全的維護……
  • 陳署長文龍
    不用。
  • 黃委員世杰
    他只是被動地接受你們的安檢。
    陳署長文龍：對，他要找防火管理人做計畫，然後實施防火管理，設備部分則是委託檢修申報，因為這是獨占業務，要委託給專技人員來檢修申報。
    黃委員世杰：但是在這次的事件中，我們看到最嚴重的問題是什麼，最嚴重的問題其實是業主應該要有的防災及管理意識的欠缺，所以才會在他的監督之下，在進行裝修工程的時候，竟然完全不考慮到消防設備有沒有在……
    徐部長國勇：這就是消防防護計畫沒有做，在裝修的時候應該選擇最小部分關掉這些設備，但是也要有替代的裝備出來……
    黃委員世杰：有，我有看過那個法令，我知道……
  • 徐部長國勇
    他就是這個部分沒有做。
    黃委員世杰：他沒有做，但是他為什麼沒有做？他沒有做，而地方政府竟然也沒有發現，這中間還去了三次，然後都沒有關係。
    徐部長國勇：所以柯市長才會覺得很慚愧，就是因為這樣，柯市長也為此事道歉了，因為這是臺北市政府消防局應該做的業務，也是市長應該要去監督的……
    黃委員世杰：對，政府應該要去監督！
    徐部長國勇：根據地方制度法，這是地方政府要做的事情。
    黃委員世杰：對，沒有錯，我不是在講你們有責任……
    徐部長國勇：我知道，我也不是……
    黃委員世杰：但是我認為說，譬如我們剛剛提到消防專業的部分，假設你們未來要把它法制化，那麼業者的相關責任以及需要專業人員在其團隊裡來注重這件事情，我覺得很重要。譬如說這次發生事情之後，錢櫃裡的每個人都被抓去問，但每個人都對於這件事沒有概念，他們不知道要去要求施工廠商到什麼程度，也不曉得施工廠商沒有這樣做的時候要怎麼處理，因為他們只管發包。所以在業者這一端，你們現在的訓練情形或講習情形有沒有包含到這一塊？未來要再強化，因為這不是單一個案，而是通案。臺灣這麼多公共場所的營業人，他們到底有沒有這樣的消防意識，我想這個部分是不是要再加強一下？
    徐部長國勇：其實防火管理人都有一定的責任，所以他要去講習拿到證書，那個證書等於就是一個證照，表示他有經過訓練，在訓練完成之後拿到證書就可以當防火管理人。在這個部分，包括設備的設置等等，相關人都有責任，所以第三十五條規定，設備有問題、維修沒有處理的時候，因而致人於死，這個部分是處一年以上七年以下，這比一般的過失致死重很多，一般過失致死是五年……
    黃委員世杰：我知道，但是大家在看那一條的時候會以為是針對消防維護人員或外面的廠商，業主本身不會想到這跟他有關耶！
    徐部長國勇：業主也一樣，他一樣有這些相關的責任。
  • 黃委員世杰
    有這個責任嘛！
  • 徐部長國勇
    對。
    黃委員世杰：所以我認為整個社會要加強這些事情，至於如何規劃與其方向，請地方政府或是你們辦課程來執行，我希望內政部對此能好好的去研究。
  • 徐部長國勇
    是。
    黃委員世杰：因為這是根本的問題，這一次去談個案中誰的責任，其實暴露出來的是這個制度裡很大的漏洞。
    徐部長國勇：對，我們最主要是要確實落實有關消防安全設備以及在運作過程裡確實讓它能夠發生效用，執行的確實其實是整個制度裡最重要的重點。
    黃委員世杰：是啊，執行不確實，老實講，這麼多年來……
    徐部長國勇：如果執行不確實，再怎麼好的設備都沒有用！
    黃委員世杰：對，一直會有一樣的問題，所以我才會說……
    徐部長國勇：確實，如果都關掉的話，還是沒有用。
    黃委員世杰：不要把這些檢查例行化，把檢查例行化之後，大家的注意力就分散了，大家就沒有警覺性了。所以我希望這個制度要去做通盤檢討，歷次的大火，每一次大事件之後，我們就建立一個東西，我們先建立了建築法第七十七條，後來又弄個消防法，後來又弄個消防安檢申報，但卻各自獨立運作，互相牽制，讓所有人民對於這件事情常態化了，就沒有警覺性了。所以我的意思是說，我們要全新的來檢討這件事情，把它整合之後，用一個讓大家有警覺心的方式來執行。謝謝。
    徐部長國勇：是，謝謝委員。
    主席：稍後於主席詢答完畢後會休息5分鐘，現在請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近錢櫃發生嚴重火災導致死傷情形，高雄也發生因為氣密窗阻礙逃生的火災慘劇。幾年前蘆洲大囍市社區火災導致死傷慘重的重要原因是巷道狹窄限制雲梯車施救，我們每次發生什麼事，然後就去應急，但應急的時候又沒有做得很澈底、甚至是從法制面來處理，說不定下次又發生這種巷道狹窄限制雲梯車施救的事故！其實針對這個部分，我於107年也在這裡質詢過，當時為了因應這個，內政部還訂定了「劃設消防車輛救災活動空間指導原則」，這個指導原則規定：供救助五層以下建築物消防車輛通行之道路或通路，至少應保持三點五公尺以上之淨寬，及四點五公尺以上之淨高。供救助六層以上建築物消防車輛通行之道路或通路，至少應保持四公尺以上之淨寬，及四點五公尺以上之淨高。除此之外，「劃設消防車輛救災活動空間指導原則」第二條第三項第一款也特別規定供雲梯消防車救災活動之空間需求，包括長寬尺寸都規定的很清楚。但是臺北市政府消防局在106年發函表示，內政部營建署訂定的「劃設消防車輛救災活動空間指導原則」只是一個行政程序法的指導原則，所以臺北市政府就不管內政部訂的這項指導原則，臺北市政府自行訂定的「消防通道劃設及管理作業程序」仍然不甩內政部的指導原則，只規定消防通道至少應保持三點五公尺以上淨寬，它不改，這麼多年了它還不改。這個部分我在107年10月31日質詢過，現在已經109年了，部長那時候很積極地說要去協調……
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。是，當時我們有請營建署去進行相關的協調……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還是一樣。
    徐部長國勇：因為他們認為這是行政指導，委員，你也是法律專家，你看他們訂的「消防通道劃設及管理作業程序」叫做「程序」，它不是法規命令，也不必送到內政部就可以自行處理，所以我們還要繼續跟他協商，如果沒有劃好還是要協商。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我建議部長雙管齊下。
  • 徐部長國勇
    請委員指導。
    鄭天財Sra Kacaw委員：第一個就是繼續協調，協調時甚至你要邀請比較高層的，類似像他們的副市長，對不對？學法的，對不對？好好的協調，免得下次又發生，他們的責任就很重了。第二個，我認為最起碼應該要把這個指導原則提升為法規命令，看是要放在營建署還是放在消防法的施行細則還是其他地方的法規命令，找一個比較適當的位置把它提升。
    徐部長國勇：是，要成為法規命令，我們要找到一個法律授權的依據……
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，沒有錯。
    徐部長國勇：因為委員是內行人，所以我一跟你講你就知道了。講得清楚一點，它為什麼會用「程序」？就是因為它不是規程、規則、細則、辦法、綱要、標準或準則，它通通不是，所以我們要去找一個建築法或相關的母法，然後才有辦法像委員說的弄一個法規命令，有母法授權才有強制的法律效力。這個我們來找找看，我們來處理看看。
    鄭天財Sra Kacaw委員：在都會區尤其不是新的社區，基本上這種老舊的社區，它通常路都沒有什麼改變……
  • 徐部長國勇
    對對對。
    鄭天財Sra Kacaw委員：然後路旁的建物又加高，只要符合建蔽率它就加高。
    徐部長國勇：尤其在早期，有的房子蓋得很高，可是巷道非常的狹窄，在東湖就有非常多。
    鄭天財Sra Kacaw委員：法律不能溯及既往，這個我們沒有問題……
    徐部長國勇：對，這個沒辦法啦，他蓋好了嘛！
    鄭天財Sra Kacaw委員：但是如果它的巷道其實是夠的，只不過是要劃紅線……
  • 徐部長國勇
    劃紅線不准停車嘛！
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，只是要劃紅線而已。
    徐部長國勇：這照理講也是應該……雖然停車空間在臺北市很緊張，也可以說不足，但是為了安全也不能夠……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    安全最重要。
    徐部長國勇：對，安全是不能打折的嘛！所以這個我們會繼續來跟他協調、處理。
    鄭天財Sra Kacaw委員：所以要雙管齊下，從法制面把指導原則提升為法規命令，如果要提升成為法規命令很困難，那只好修法。
    徐部長國勇：我們再跟他協調一下，剛剛委員提到臺北市的「消防通道劃設及管理作業程序」，「程序」就是他們內部在處理行政事務的內部規則，請他們是不是能夠把這部分改掉，請他們接下來就按照這個方式處理，我們來跟他協調。當然，他們一定是在一些巷道內劃設紅線時碰到了困難，所以才會這樣，如果沒有困難，我相信他們應該也是馬上就會處理，這個我們再來了解。
    鄭天財Sra Kacaw委員：都市計畫法第四十一條規定「都市計畫發布實施後，其土地上原有建築物不合土地使用分區規定者，除准修繕外，不得增建或改建。」；接下來都市計畫法第五十一條「依本法指定之公共設施保留地，不得為妨礙其指定目的之使用。但得繼續為原來之使用或改為妨礙目的較輕之使用。」我要談的主要是公共設施保留地的部分，為什麼要對比前面的第四十一條？第四十一條規定都市計畫發布實施後，其土地上原有建築物不合土地使用分區規定者，除准修繕外，不得增建或改建，跟第五十一條的寫法不一樣。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。不一樣，因為第四十一條指的是所有的分區，第五十一條是專指公設保留地。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，第五十一條是針對公共設施保留地，規定得繼續為原來之使用或改為妨礙目的較輕之使用，我認為它可以比第四十一條好一點，所以內政部74年9月9日發布的台內字第345223號函應該要廢棄，因為它後面提到「不得增建、改建」。我要跟署長談的是，這個解釋很久了，我認為當初的解釋事實上過嚴，因為時代在變遷，而且當初以為公共設施保留地會很快地徵收，事實上是很困難，74年到現在又已經超過20年了，對不對？
  • 吳署長欣修
    對。
    鄭天財Sra Kacaw委員：超過20年，所以在這樣的情況之下，公共設施保留地是人民的私有土地，政府當初要作為公共設施去訂了這些規範，但是一直沒有錢去徵收。我舉個案例，花蓮縣光復鄉大安段有兩塊土地，地號是951-2跟951-4，其中951-2是兒童遊樂場用地，面積288平方公尺；951-4面積也很小，使用分區是住宅區，面積只有51平方公尺。我們鄉親的房子正好蓋在這個土地上，很久很久以前的房子蓋在這個土地上，竟然被劃為兩個使用分區，一個是住宅區，一個是兒童遊樂場用地，是公共設施用地，你看他現在怎麼辦呢？他怎麼辦？我建議署長，因為它跨的是住宅區，可以蓋屋的住宅區，像這種的顯然當初劃定有問題啦，沒有注意到。我認為可以做解釋，可以有解釋的空間……
    吳署長欣修：跟委員說明，當然最正辦就是透過這一次的公設通檢去做一點修正，其次是他的部分……
    鄭天財Sra Kacaw委員：那個還要幾年喔！署長，你也知道這個推動了幾年了……
  • 吳署長欣修
    我了解。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我不知道什麼時候。他的房子發生火災被燒毀了一半，到現在不能蓋，事實上它是跨到住宅區了，可以透過解釋就讓他蓋，請協調看看縣政府。
    吳署長欣修：我了解。這種案子當然是個案，他當然也有其他的方法可以處理，不一定要透過修改函釋的方式，因為那個函釋有它通用性解釋的必要，像這種只是個案性的，他可以混著臨時建築的方式或什麼方式來補，我覺得這都是還可以處理的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：此事營建署要去協調，因為此案很特殊，它跨了住宅區還有公共設施的兒童遊樂用地，所以這個部分可以協調，好不好？
  • 吳署長欣修
    了解。好。
    鄭天財Sra Kacaw委員：何況現在少子女化，也不需要那麼多的兒童遊樂場了。
  • 吳署長欣修
    了解。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    謝謝。
  • 主席（王委員美惠代）
    請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲：（11時）主席、各位列席官員、各位同仁。本席有一些不滿意的地方，但卻是非常具體的檢討事項，署長記不記得西元2018年5月30日的時候，本席就曾經關心且提案要求你們要改善的那2件事情？第一個就是今天部長在這裡所講的住警器要多裝幾個，因為一個才1,000元。依據法規命令，一般住宅應該要在民國106年12月31日前完成住警器的設置，對不對？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。對，沒有錯。
    管委員碧玲：好，而本席在西元2018年5月31日的時候就看到你們無法達成法規命令要求要在民國106年12月31日前完成設置的這個目標，當時本席也提出你們還有299萬2,722戶沒有安裝，當時各縣市、包括：基隆市、臺中市，臺南市、新竹縣、彰化縣、南投縣、雲林縣、嘉義縣及屏東縣等縣市的住警器安裝率都未達及格的60%，其中基隆市、臺中市、臺南市和新竹縣的安裝率也只達到50%、還不到60%，其他幾個縣市則都低於50%，還有30%的。經過這幾年、一直到民國109年，這將近2年的時間，有一些縣市有改善，裝置比例提高達10%以上的縣市有6個，有：新北市、臺南市、桃園市、彰化縣、南投縣、雲林縣和屏東縣這6個縣市，但是都過這麼久了，已經比法規命令所規定的時間還要延遲近2年的時間，但還是不及格、還不到60%的縣市有多少？有：彰化縣、南投縣、雲林縣、嘉義縣、花蓮縣和臺東縣這6個縣市。
    署長，本席對此是不滿意的，你不要告訴本席這是因為城鄉差距，所以像彰化縣這些農業縣市、你不要這樣告訴本席，為什麼？你們看苗栗縣，苗栗縣並不是我們所認為的那種大都會、直轄市等級的縣市，可是人家苗栗縣就可以做得這麼好，97.53%都已經有裝住警器了。如果你們有心、有好好的去督導或督促，如果國家真的在乎這個部分、真的有去宣導的話，會這樣嗎？署長，我們的住警器裝置竟然還有這麼多的縣市不及格，及格的比例這麼的低，這個本席無法接受。署長，你還有很大的進步空間，這件事情我們已經在這裡討論2年了，本席對這個結果並不滿意。
    好，我們再來看很重要的「消防防護計畫」，消防防護計畫分成3種，一種是公共建築，我們要求它要有消防防護計畫；一種不管它是公共建築或是私人的集合性住宅，只要它的地面樓層在11層樓以上，或是地下建築物或是中央主管機關指定的建築物，它就要有共同消防防護計畫；另外一種則是今天所講的施工中的消防防護計畫。我們來看一下這3種消防防護計畫，施工中的我們就暫時不談，我們先談消防防護計畫和共同消防防護計畫。
    署長，消防防護計畫是公眾使用建築物應該要有的，一般、平常、每天都要有的，一年365天、每天24小時，還每半年要演練一次的消防防護計畫，這個何等重要對不對？
  • 陳署長文龍
    對。
    管委員碧玲：因為它供公眾使用，但是你知道嗎？你沒有辦法做到100%的設置，我們國家竟然連新北市、臺北市這樣的六都城市，他們供公眾使用的建築物應該要有消防防護計畫，但達成率卻只有百分之九十幾，而不是100%的達成。這是公眾建築，這是我們要求100%要有的東西，今天署長還在這邊講100%演練一定要有，但現在何止是演練沒有，連設置都沒有100%，這是公眾建築哦！我們來看要做到100%難不難？接下來我們來看共同消防防護計畫設置的百分比，共同消防防護計畫是什麼？就是包含非公眾使用11層樓以上的集合住宅，你看，這個設置率達到100%的縣市明顯多了非常多。好，現在問題來了，公眾使用的建築物它的消防防護是不是更重要？可是我們有多少個縣市的公眾使用建築的消防防護計畫的設置率比他們集合性住宅的共同消防防護計畫的設置率還要低？你看，總共有多少個縣市？新北市才96.67%，可是它非公眾使用的共同消防防護計畫設置率卻可以達到98.48%。新北市一個、臺北市一個、桃園市一個，再加上高雄市，總共？本席等一下打勾給你看，總共有18個縣市的公眾使用建築物的消防防護計畫的設置比例都低於非公眾建築的設置比例。無論是公眾或是非公眾11層樓高以上的建築物消防防護計畫，本席認為你在這裡就是要承諾，各縣市的消防防護計畫設置比例就是要100%。
    陳署長文龍：跟委員報告，這個我們會……
  • 管委員碧玲
    怎麼可以沒有消防防護計畫？
    陳署長文龍：對，這個我們會要求要100%，但是剛才委員提到的共同消防防護計畫其實有2種，就是只要管理權有分屬的，就是這個大樓有營業的，它不一定是集合住宅。
    管委員碧玲：沒關係，管理權有分屬沒有關係，但是至少它的設置比例都比公眾使用建築高，本席的重點在這裡，但無論哪一種你都應該要要求100%嘛！對不對？
  • 陳署長文龍
    對。
    管委員碧玲：好，現在問題最嚴重的來了，就是施工中的消防防護計畫。部長，這個也請你注意聽，因為這個沒有法源，消防法沒有規定，所以本席今天要在這邊告訴大家這個現實的狀況，因為施工中的消防防護計畫很多根本就完全都沒有送，今天錢櫃這個事件不是個案，而是很普遍的現象，他們根本就沒有送。我們來看一下這個制度面，第一、它沒有法源，所以柯市長他怎麼講？他說：「我們必須要檢討是否需依法提送」，還在檢討是否需依法提送？可見一般狀況是沒有提送，那沒有提送的制度面是什麼？吳署長，請你一起看一下，簡報上的這個是室內裝修施工許可證，如果室內有裝修，依法規命令是不是應該要提送？請你看一下，消防法施行細則第十五條：「遇有增建、改建、修建、室內裝修施工時，應另定消防防護計畫」，可是你們的室內裝修施工許可證，消防防護計畫和其他所有的條件完全都脫勾，你們的許可證在許可的時候，消防防護計畫是另案申請，沒有綁在一起，所以脫勾的結果就是我拿到了許可證，但是我沒有消防防護計畫卻還可以照常施工，今天錢櫃就是這個樣子，因為這裡根本就是脫勾的，根本就是另案處理的。而且施工中的消防防護計畫根本就沒有法源，只有命令而已，也沒有罰則。
    請你先看一下這張照片，這張照片很漂亮對不對？這是木造的美麗牆面，對不對？2位署長，這個是什麼你們知道嗎？這是什麼？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    主席、各位委員。我說明一下。
  • 管委員碧玲
    這個是什麼？
    吳署長欣修：我說明一下，的確，這個案子到目前為止我們都還在釐清它到底算不算是室裝行為？因為它所提報的內容並不是室裝，它是變更執照，但是在它所申請的具體內容裡，根據臺北市政府所看到的，它是有新增2道隔間牆。
    管委員碧玲：等一下，增建、改建、修建算不算變更？
    吳署長欣修：我說明一下，它的變更執照上有。
  • 管委員碧玲
    消防法施行細則第十五條規定增建、改建、修建都算。
    吳署長欣修：它是建造行為，它不是變更行為，我說明一下，它現在的狀況是在室內做裝修工程，但是這部分我們到現在都還在查證它是否有所謂的室裝行為。
    管委員碧玲：好，請你們好好的去查證。
    吳署長欣修：如果它有規避的話，因為依照它原來的計畫，如果它有增加隔間的部分，那它就一定得做消防防護計畫，但是它提報的內容沒有，所以這部分我們還要查證。
    管委員碧玲：那換電梯呢？換電梯我們就不必監測它使用電或火的狀況嗎？如果這次真的是因為跳電而造成失火，那這不就是施工中消防防護計畫應該要兼顧的事情嗎？對不對？可是你們就這樣讓它施工。再來，簡報上的這張照片這麼的漂亮，可是你們知道這個是什麼嗎？有沒有人知道這是什麼？你一看就知道這是增加出來的木造建築設施，有沒有？它的後面是電梯，這個是突出物，對不對？這個叫做「木材所做的美麗牆面」，它與施工圖不相符，這是施工圍籬。
    吳署長欣修：我說明一下，這就是市府那邊所發現的疑似隔間。
    管委員碧玲：對，這疑似是隔間，但事實上這是施工圍籬，對不對？
    吳署長欣修：不是，我們認定它是屬於需要做室內裝修的，我們現在還在查證這件事情。
    管委員碧玲：它是圍籬設施，好啦！你們去查證啦！但是本席知道啦！為什麼他只查一層樓？因為像這樣是要有門的，門一打開進去就是工地，這裡是要安裝電梯的，所以每一層樓它都會有這種隔間設施，但是它沒有做門，因為門一定是做在最底層，看是地下幾樓。為什麼他不敢每一層樓都去看？因為每一層樓一定都會有這樣的設施，他一看就會知道這個是施工圍籬，這樣還不叫施工現場嗎？這叫做沒有看到施工現場嗎？建管處的官員和消防署的官員看到這種東西不需要懷疑它正在施工嗎？要吧！那怎麼可以說，你看，黃副市長竟然還講，我只有看到這個東西，我沒有看到施工現場與工人。因為工人都關在裡面，門就做在最底層，但是這個施工圍籬一定每一層都有，所以我們要如何落實消防？今天賴前院長的家庭發生這樣重大的災難跟錢櫃的事件，裡面也有我們認識的朋友，我們之前在做北投溫泉文化復興的時候，北投溫泉文化的第二代也在這場火災事件中喪生，這讓我們多麼的痛心，可是這些事情你們要有能見度啊！消防署，要有能見度。然後如何把消防防護計畫跟裝修許可證結合一起申請，不要讓它脫勾？然後你們要如何要求地方政府一定要做聯合稽查？本席也有對此提出一個臨時提案，主席，對不起！請再給我1分鐘。現在科技都已經進步到什麼地步了，我們的受信總機竟然還可以被關掉？如果我的雲端體系、受信總機所使用的規格已經進步到是最新的科技、物聯網的科技時，當這些訊息、警報的發送都可以直接發送到保全公司的時候，我還會怕你把受信總機給關掉嗎？如果你把受信總機關掉，這裡面就會有關掉的記錄。請你們把這個規格、本席在西元2018年5月30日就已經叫你們要更改火警自動警報設備的規範架構，結果到現在你們都還是沒有更改。現在都已經進步到是物聯網的時代了，這些設備要怎麼改？署長，加油好不好？
    陳署長文龍：是，不過總機被關掉後警報還是會繼續的響，這個我們在民國107年就已經修改了。
  • 管委員碧玲
    繼續響？但只有在旁邊才聽得到。
    陳署長文龍：它不能關，它關掉的話警報還是會繼續的響。
    管委員碧玲：這只有在旁邊才聽得到，它會發送到讓全棟都聽得到嗎？
    陳署長文龍：它不能關，它關掉的話就會發送的讓全棟都知道。
    管委員碧玲：好，但是如果它有記錄功能的話，那它還敢關嗎？如果它關的話，紀錄上你就會知道它有關，因為受信總機是不能關的，如果它關了，而我的發報系統又有連接到保全公司的話，那它還敢關嗎？所以這些最新的科技、物聯網時代最新的科技，包括那個住警器、住宅警報器要如何和物聯網時代的這些最新的科技結合，然後用雲端系統來做災防雲，把火災的災防雲給建構起來，你們要朝這個方向去規劃，好不好？
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席（管委員碧玲）
    現在繼續開會。請張委員其祿發言。
    張委員其祿：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席要質詢的和前面管召委所質詢的概念很接近，因為這個議題很值得來探討一下。本席覺得最近真的很不幸，除了錢櫃這個事件之外，其實昨天高雄也有發生火災，所以國人真的是超級關切這件事情的。當然，這些都是大的不幸事件，但本席必須要說，這些都只是冰山一角，雖然錢櫃是公安事件，而昨天那起火災則是發生在私人住宅，但其實全臺灣所有的建築都有消防體制的問題。今天早上我們民眾黨還對此召開過一個記者會，本席覺得這部分有好幾個層次的問題，一個是業者這部分的大問題，業者絕對是要被檢討的，我們直白的說，因為業者就是有做一些不對的事情；再來就是主管單位，不管是內政部消防署或是臺北市政府消防局或是建管處；另外一個就是法制上，因為法制上我們還有很多的問題，所以我們今天要談的就是這些問題。
    我們就直接往下談，其實這次最重要的問題就是這些裝置被偷偷的關掉了，因為關掉很容易，反正他們都是應付了事，新聞也寫得很直接：「應付了事」，反正只要你們來的時候看到有，後來就可以把它關掉了。其實這是陋習，等於現在大家都在玩這個陋習的遊戲，我想這個應該檢討過很多次了，所以本席就不再多囉嗦，我們就直接往下看，因為這些剛才已經有很多委員說過了。其實本席比較關切的是、其實剛才管召委也有講到這件事情，就是他最後所提出來的那個議題，到底我們有沒有辦法可以使用一個更進步的東西或是進步的科技？今天我們都已經號稱我們是科技島了，所以要做到這些事情真的有這麼難嗎？我們現在真的沒有辦法可以做到這些事情嗎？署長，針對這些被關掉的裝置，難道我們真的沒有辦法可以檢查或是我們真的不能夠知道嗎？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。我們知道，因為這個有防呆設計，就算總機關了也沒有用。所以我們在107年有修改……
    張委員其祿：我這樣問好了，你覺得我們現在能不能改變這些事，就是在技術上，能不能？因為現在好像沒辦法回報，真的是技術的問題嗎？
    陳署長文龍：現在這個技術沒有問題，防呆設計是指總機把警鈴關掉，信號如果持續進來，第一個就進來，總機會直接……
    張委員其祿：我這樣講好了，連私人保全可能都做得比我們政府好。你問問哪些保全公司，可能他們這些裝置都做得比我們前進很多。
    我必須這樣講，當然這可能是營建署建築研究所這邊弄的，其實早就已經做過這些研究，我直接說，沒有任何技術的問題，這些技術早就有了，研究也做了，報告也都寫了，真的都可以預防的。我也不瞞你說，我們有接觸一些消防業者或單位，其實他們也都跟我們反應過，他們都合理的懷疑，我們不少法規是在保護一些特定業者，就是我們故意讓技術不太進步，反正就是那幾家。你知道這是滿恐怖的一件事，我們不是沒有這些技術，內政部自己的建築研究所都做了，這些事情其實要做，馬上就可以做吔！
    陳署長文龍：跟委員報告，他這個是建築物裡面系統整合的研究。我們後來也訂了一個119火災通報裝置，就是你這邊場所發生火災，探測器有動作，信號會直接接到119。
  • 張委員其祿
    不管是離線或什麼……
    陳署長文龍：對，也作很久了，95年試辦，也用共同供應契約，當時誤報很多，信號直接到119。
  • 張委員其祿
    誤報？
    陳署長文龍：對，所以當時就暫停實施。到107年重新再訂，先從長照開始作，所以我們要求長照場所統統要裝119火災通報裝置。
    張委員其祿：技術上的狀況，其實也還是要向社會大眾講得很清楚，不管這種做離線的、雲端的，或者透過ICG來做，其實不是那麼難。在法制上，我們真的要跟得上，而且這樣講好了，不要真的因為背後有一些特定的利益團體或怎麼樣，阻礙了我們的進步。我覺得這個結果就是悲劇嘛，我們明明有這些技術，今天他要是通報了，他把警報器關了，我們是可以知道的，可是現在就是搞得這樣。我們明明有技術可以用，但這個地方卻是一個漏洞。我們只能說找出這個報告就是這樣了，還是要跟國人講得很清楚，我們不是沒有技能，在技術上是做得到的，但是現在的問題就是我們不知道為什麼法制上就是出了大的問題，我們還是必須要落實。
    接下來談的這個問題，尤其施工中的防護計畫，這也是這一次問題的關鍵。到底地方政府跟內政部拿這些業者有沒有辦法？這個問題跟剛才一樣，關於消防法施行細則第十五條，召委也在談這個問題了。在這個細則裡訂這些，我們這樣講，看不出什麼法源；另外一個是罰則的問題。業者現在就是不做，或者你們要求限期的各種改善，要讓他作的事，最後又訂了這樣子的一個細則，您覺得這樣子有辦法克服現在的問題嗎？
    陳署長文龍：從錢櫃來看當然是有一些問題，有重大的違規，怎麼樣即時強制讓他停止營業，這一塊在整個法裡面是比較沒有……
  • 張委員其祿
    就是沒有嘛！
    陳署長文龍：用行政執行法也可以去做啦！只是我們後續會檢討，將來在施工中的消防防護計畫，包含停止營業等等，要不要再做加強，我們再作檢討。
    張委員其祿：不過在這個法制上是真的很疏漏啦，我們必須這樣講。所以其實這個地方，以署長剛才講的，我們先要勸導他，然後再開罰他，然後甚至再停業。你知道，如果真的發生停業，這樣下來已經多少天了？60天了嘛！對不對？
    陳署長文龍：我們限改原則上是30天，業者其實可以延。
    張委員其祿：如果我是投機業者，反正我就是要拖到最後一天，要是沒過，了不起被你罰一下；罰完之後，要是真的要到停業階段，好像又要30天，對不對？這個代表如果我真的是不肖業者，講白一點，我有60天的寬限期。我就把這個當成保護費好了，然後我弄60天。
    這還是今天的老問題，你真的要60天，我們不知道這60天內會發生什麼事，錢櫃這件事也一樣。就是這些東西，中間也有檢查的缺漏，我們也承認。然後呢？中間就出了問題。今天我們這樣講，就現在目前執行面的工具是不足的，我相信署長你們自己也要承認，用這個辦法根本沒有辦法解決問題吧？
    陳署長文龍：跟委員報告，當時他們考量很多，有各種輕的、重的，所以當時的背景是參考日本的法規，定這樣子的機制。今天看起來，特別重大的，我們可以怎麼樣即時強制，目前看起來用行政執行法可以去作，至於法源部分怎麼加強，我們會來處理。
    張委員其祿：現在我們還是必須承認整個消防法其實疏漏還是有。雖然我們上個會期把消防法修得不錯，把退避權、調查權、資訊權加進去，保障了消防同仁的權益。現在我們可能接著要改進的是真正對民眾安全的保護。
    接下來民眾黨也會針對這個問題，我覺得我們要整個檢討，包括對於業者、對於主管機關，當然我們也承認法制上有很大很大的問題。今天我的質詢，甚至前面幾位委員也都是談類似的問題，就是消防機關對於消防防護計畫的核備，我們認為要進入真正的母法，不是只在細則中，在細則中其實也看不清楚。
    另外是回報的消防技術，剛才我也已經講了，我們早就有技術了，不管通過雲端、透過離線設施，這些事情都很容易做到，也應該要在這個法律裡直接訂下來，同時去除限期改善。當然我們不是要一次打死所有人，可能也按照不同的類型規範。
    另外一個是加進揭弊者條款。說真的，我們要面對這個問題，然後解決這個問題。我覺得這個問題既然已經出現了，就要真的把它做好。好不好？
    最後我會代表台灣民眾黨提出消防法的修正。我想我們會提案，其實也有別的在野黨也提了，我們也就是敦促內政部這邊，看看是不是積極提出對案也沒關係，我們完善這個。我們去年保障了消防的同仁，今年要更保護我們的國人，好不好？謝謝署長。
  • 陳署長文龍
    謝謝委員。
  • 主席
    請湯委員蕙禎發言。
    湯委員蕙禎：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長心情很沉重，對不對？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
  • 陳署長文龍
    主席、各位委員。嗯。
    湯委員蕙禎：今年度一開始，我們是為了武漢肺炎，臺灣做得不錯，至少控制得很好，好幾天零確診，大家還算滿欣慰的時候，突然北部臺北市、南部高雄市分別有營業場所和住家發生這麼重大的火災事故。我們每次碰到問題，大家一直會說你們消防署做到了沒有？很多事情你們做到了沒有？大家都在檢討，究竟為什麼會發生這些事情？營業場所的問題，大家正在討論是不是檢查不夠落實。民間住宅發生大火，是發生了什麼事情？看到的一些圖片，是鐵窗做得很密，或者有一些玻璃窗是用強化玻璃，在救人的時候都發現，這不是以前就看過很多這種現象，怎麼現在又發生了？而且這麼怵目驚心。大家一直對消防署有很多責難。
    其實我在桃園市政府服務的時候，桃園市長鄭文燦鄭市長一上任就發生新屋保齡球館大火，那時候有6位消防同仁殉職，又年輕，在家庭裡面都是家中的支柱。當時發生的時候，很多人在關心消防員工。消防員工作權益促進會從頭到尾一直來關心，莫懷祖組長那時候是消防局副局長，其實這件事情我們辦理追思會，從頭到尾處理好。沒想到後來又發生敬鵬工業大火，也是6位消防隊員殉職，都讓我們非常心痛，裡面還有2位外籍移工。每次發生這麼大的火災事故，其實有很多業界的也好，專業的人士也好，或者我們的消防同仁都會做很多的建議，不管在防災或救災，都有很多很好的建議。內政部因為有建築研究所專門在做研究，還有火災預防組，單單靠火災預防組其實很辛苦，因為我看很多消防隊員會到各地的學校或一些團體去做宣導。宣導都作得不錯，尤其我們知道當火災發生的時候，用濕布掩口鼻，對不對？往上跑，對不對？跑出去，對不對？都不對，因為我們過去一直都沒有接受很好的教育，其實這些教育都要落實，要到各個學校，從小學開始。這些安全教育，需要很多政府部門一起合作，大家一起來宣導。
  • 陳署長文龍
    對。
    湯委員蕙禎：還有一些房子，鐵窗做得非常嚴密。以前我在當書記官的時候，我們去現場勘驗，發現人死亡的地方，都是往窗戶那邊跑，但是因為火勢一來，他會往上衝，往窗戶那邊衝，所以人都擠在窗戶口，結果窗戶做鐵窗做得非常嚴密，鑰匙也找不到，那個窗口都沒有辦法開啟，所以經常一家人全擠在一起。我想這個都是需要從長計議，去做好好的宣導。不曉得署長有什麼樣的看法？
    陳署長文龍：這個宣導要一直不斷地加強，當然我們要結合部會、結合地方、結合民眾團體。我們也跟教育部有很多合作，在學校作教育；地方也透過很多婦女宣導隊，甚至有社工師到比較高風險家庭去訪視。雖然我們有很多管道都在做，但是我覺得這一塊我們還會再來加強，怎麼樣再來做精進。
    我們是有一個107年推出的住宅防火對策2.0，針對這幾個面向，電器、瓦斯、用火、用電的安全，在家裡怎麼樣避免比較不容易走火、比較容易避難的空間的建構，包含怎麼樣加強宣導，甚至怎麼樣去推廣住宅的消防器材，包含住警器，還有住宅用的滅火器等等，我們會從幾個面向來推，不過從這裡看起來我們做得不夠，我們就會再繼續努力。
    湯委員蕙禎：你們的能量夠不夠？像我在桃園市政府這裡，一直都在買滅火器，我們公部門的經費，滅火器都擺在門口，那是無意義的。我們一直希望趕快推住宅警報器，現在是每一家只送1個，買1個給他，那只是宣導、推廣的作用，每一家戶的每一間房間都應該裝。聽說那個也不貴，二、三百塊就可以買得到，所以我的意思是這個要澈底，而不是慢慢在做，不要慢慢做，該做的趕快推，經費不夠，是不是著重在某一部分，趕快做。
    陳署長文龍：是，我們會再來努力。
  • 湯委員蕙禎
    好。
    現在我們看消防員工作權益促進會有提供一些建議。當然這一次錢櫃這件事情，限期改善時間太長，你們要研究看看。像抽檢，公部門常常說我要去檢查，小組要去檢查、要去會勘，常常先通報，讓他們準備好，再給我們檢查，這樣檢查不出一些真的問題。因為有些老闆真的是要考慮到成本，他寧可讓你罰，人不見棺材不掉淚，在計算成本，他總覺得我能投機就投機，這是要不得的觀念。所以我想對消防那塊，還是要把這些前車之鑑當做後事之師啊！請我們所有消防同仁要去做檢查的時候，還是要去澈底的告訴他們正確的觀念。
  • 陳署長文龍
    是。
    湯委員蕙禎：消防員工作權益促進會有提出三點聲明，一是動態違規應逕行開罰，二是提高消防設備安檢裁罰額度。這是不是要去思考一下，因為6,000元到5萬元這個額度不痛不癢，也許業者在考慮成本方面，真的沒辦法就讓你罰個6,000元，第一次。所以我想這個都是要好好去檢討，是不是要調整。
    第三是推動「合格申報」制度，讓權責明確、提升安檢效率。我想這次大家都建議消防署，以後安檢落不落實才是重點。剛才你們也有做一些說明，如果時間不夠，請提供書面資料給我。
    陳署長文龍：好，沒有問題。
    湯委員蕙禎：我希望金額可以調整一下，讓他們感覺你們來檢查，檢查不過，他們就會受到比較高的處分。人一定非要每次碰到問題再來後悔。
    另外還有攜帶型的滅火器，我想報紙都登了很多，大家做了很多的建議，不希望每次發生事情，連滅火也來不及，是不是鼓勵大家買一些攜帶型滅火，不要再買放在門口的那種滅火器？
    在裝潢與建築部分，消防署也要與營建署合作，針對新的建築物，我也希望能設置防火牆，我想，你們在這些方面都可以合作，包括建築物一旦發生火災，可以從哪個部分減少人命損失等問題，在這些部分，我想都需要合作，希望你們記取前車之鑑。
    陳署長文龍：根據規定，30天改善中的30天是原則，不是非30天不可，可以視狀況調整。但這樣規定可能不清楚，我們將來會訂得更清楚，因為該法並沒有明訂多少時間，只是要給地方依據，以30天為原則。而且，經過這次事件，大家懷疑30天是否太長，其實，在處理時，本來就可以彈性調整，我們當然也會研究如何把30天為原則的規定寫得更清楚、對於情節嚴重者直接開罰等，我們會律定得比較清楚。
    湯委員蕙禎：好。基於這麼多人建議，我相信你們會認真面對這個問題，好好研究。火災預防組的能量真的還不夠，希望給他們更多能量，好不好？
    陳署長文龍：好，謝謝委員關心。
  • 主席
    請林委員思銘發言。
    林委員思銘：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。過去，對於火災這個問題，無論是消防署也好、內政部也好，只要遇到火災，通常會表示要針對安全設備或安檢檢討、改進。但這次錢櫃KTV火災又燒出一大堆問題，也印證了我們常說的「今日公祭，明天又忘記」。以本案來說，如果業者沒有關閉五大消防系統，死傷憾事或許不會發生、有可能不會發生；如果消防、防火宣導落實，或許死傷人數也不會這麼多。今天內政委員會邀請內政部消防署檢討，在本件事故以後，消防署或內政部固然責成各縣市政府進行安檢，並持續複檢，就不合格者限期改善，若不改善就罰款，再不改善就給予停止營業或勒令停業等處分。但本席認為徒法不足以自行，仍然必須由業者摸著自己的良心，遵守相關法令，才能避免這類事件一再發生。主管機關─尤其是各縣市政府消防局也必須經常執行消檢及複查，並督導火災逃生安全觀念之大力宣導。
    面對未來，到底要如何從制度面精進改善？剛才很多委員同仁提出了大見，內政部在這次業務報告中也提出很多精進措施。本席第一個問題就是針對執行成果，108年度，執行檢查31萬3,920家，不合格業者高達4萬2,219家，不合格率高達13.46%，顯見對於安全設備之設置，業者的態度都非常僥倖與輕忽。此次事件發生之後，內政部責成各縣市政府一定要加強安檢，所以本席想請教內政部徐部長與內政部消防署陳署長，109年度不合格率是否會減少？在這個部分，部長或署長有信心嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。由我先向委員報告。檢查之確實比什麼都重要。對於合格率問題，在這次事件發生之後，我曾經提到，今天早上也有委員提出，合格率看起來固然高，但是，是否確實就是重點。不合格率當然就不用講了，既然不合格，就一定要處理。
    林委員思銘：所以，這次事件發生之後，你們已經要求縣市政府嚴格執行安檢。
    徐部長國勇：對，我們也不是光看到合格率百分之百就安心，而是在合格率範圍中，是否真正落實到合格的水準，我們要特別注意這部分。對於這些細節，我請本部消防署陳署長做說明與報告。
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。針對消防設備，當然是業主有責任維護好，法規也明定必須委託給專技人員，每半年或每一年須維修一次，並且申報。消防設備很多，燈不亮可能就算不合格，也可能是重大設備，我們的網站上已公布幾百項重大設備，也有很多屬於較小型違規。設備在使用當中自然會有一些違規，也會有一些需要限改的事項，改好之後，我們就不會再處罰。重點應該在於消防上有沒有落實執行，以及有無發現不合格事項，並且改善。
    林委員思銘：我的重點在於31萬家中竟有高達4萬多家不合格，顯見不合格率非常高，所以，我們認為安檢仍未確實落實。那是去年的數據，而今年、也就是109年，又有這樣的事件發生，我希望不合格率減少，才會去查閱這個數據。不曉得你們真正的檢查情況如何，但數據呈現就是如此，所以，我們希望從數據可以呈現、讓我們看到進步，而不是維持4萬多家不合格，這很可怕！部長，這部分一定要加強啊！
    徐部長國勇：，對，所以，我除了贊成要加強以外，從另一個角度來看，這樣的不合格率看似很高，但也表示檢查部分已確實執行，否則，若是隨便檢查，大家都會合格。
    林委員思銘：但執行了還有這麼多不合格業者，所以，一定要更加要求業者做好安全設備。
    徐部長國勇：對，要確實執行，不能以數字隱瞞這些不合格率，這是重點。所以，我們希望能將不合格率轉為真正的合格，在這部分，我們會加強。
    剛才署長也提到，違規情事或許是一顆燈泡剛好燒壞沒亮，由於這種事很難說，我們會讓業者解釋，畢竟有些問題還好。
    林委員思銘：這些問題，我就與你們探討至此，我希望今年度可以看到不合格率減少。
    徐部長國勇：好，我們一定會確實執行。
    林委員思銘：另外，這次錢櫃KTV事件涉及關閉五大消防系統、照常營業、施工三個因子重疊，造成災難。請問部長，未來針對業者申請變更建築使用執照，主管機關於核發時如何就消防部分予以有效監督檢查？要怎麼做？
    徐部長國勇：我們希望業者在向工務局、建管處申請這類變更時，就要通知消防單位，一起做相關協調。
  • 林委員思銘
    問題就是沒有通知嘛！未來要如何督導？
    徐部長國勇：對，重點就在橫向協調，營建署現在已會通報消防機關加以了解，我也會請本部消防署與營建署兩位署長向委員說明。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。關於這次事件，在變更使照部分，過去，本署是透過行政指導要求，但經過清查，的確有部分縣市在沒有室裝時不會主動通知，所以，本署已於4月30日函文所有縣市政府，只要涉及變更使照，一律須主動通知消防單位，讓消防單位確實掌握這些資料。
    林委員思銘：從這起事件，我們看出消防防護計畫之重要性。
  • 徐部長國勇
    沒錯。
    林委員思銘：所以，本席建議，未來不只是要以副本通知消防署，還要經過消防署認定確實有做，才能核發變更使用執照給業者，未來能不能朝這個方向進行？
    徐部長國勇：對，我們就是認為在橫向聯繫與消防防護計畫上，施工等替代處分一定要有相同效果，例如業者在施工時打算關掉什麼設備，就要提出替代作法確保安全，如果不能，就停業吧！
    林委員思銘：好，這部分要加強。
    另外，業者關閉五大消防系統，但是，依現行消防法或其他消防法規，對於業者擅自關閉這五大消防系統之任一系統，都沒有任何刑罰可以遏阻這樣的行為。部長，你認為法規上是否有漏洞、有缺失？
    徐部長國勇：當然，委員的投影片裡提到吹哨者的保護。
    林委員思銘：在這部分，我認為應增訂，如果業者關閉五大系統中任一系統，不管是灑水系統或警報系統，都應予以刑罰處分，而不只是罰鍰。這真的是非常惡質的行為，已經把人命安全置之度外，業者做出這樣的行為，堪稱膽大包天，已經構成危害人民生命的條件，希望內政部立法處以刑罰。
    徐部長國勇：是否要用刑罰，要審慎研議。委員知道我的意思，因為要釐清不確定故意到底是否因此發生，還是屬於重大過失。
  • 林委員思銘
    這是個案問題。
    徐部長國勇：對，會產生這個問題。
    林委員思銘：但應該屬於故意，像是今天討論這件事，完全是業者故意規避安全檢查。
    徐部長國勇：如果號稱不違背本意，當然就會形成故意。
  • 林委員思銘
    我認為在消防法中必須加以規定。
    徐部長國勇：但也可能是業者確信不會發生，在施工時……
  • 林委員思銘
    那就是不確定故意啊！
    徐部長國勇：講實在話，這部分必須由法院判決釐清。
    林委員思銘：所以，只要立法就有依據了。
  • 徐部長國勇
    大家可以審慎研究。
    林委員思銘：還有，業者會規避，也是因為內部人員可能不會檢舉。
  • 徐部長國勇
    吹哨者保護條款其實有法務部主管的吹哨者保護法。
    林委員思銘：但我也期待立法，希望未來在消防法規中可以單獨訂定比較周延的法律，才能遏止這類事件再發生。
    徐部長國勇：當然，要單獨制定，我也不反對，有意見都可以討論。
  • 林委員思銘
    好。
    最後，殺害鐵路警察遭判無罪，那基層警員面對精神病患到底要如何處置？在未來之教育訓練上是否要訂定準則？我告訴部長一件案例，是我自己的親身經歷。我有一名非常友好的朋友，也是獅子會會員，她長期患有精神分裂症、是女性，因為感情因素做了一些事，包括到男朋友家堵人、砸車、拿彈珠破壞車輛，造成玻璃損壞，警方接獲報案之後，當然馬上前往處理。但她到了警察局之後大哭大鬧，因為她沒有服藥，精神分裂症又發作了。警方只把她銬起來，之後就讓她待在警局，而且一樣讓她大哭大鬧，導致她構成妨害公務罪。警察未來面對這種很明顯有精神病的犯罪者，是否要結合衛福部處理？這種人應該馬上送到精神相關院所強制隔離，再請醫師處理，包括打鎮靜劑或精神輔導等等。
    徐部長國勇：要強制送醫或送到相關院所隔離必須經過兩位精神醫師認證。其實我也曾經跟員警討論過這個問題，講實在話，要他們去認定，因為他們都不是專業的，對他們來講是一個極為……
    林委員思銘：不是專業，但面對這個情形，所以我剛才舉這個案子給你參考，當第一線的基層警員要保護……
    徐部長國勇：在一望即知的這部分，我想想看要怎麼樣來給他們一個……
    林委員思銘：這個真的要有教育訓練，要訂立一個準則。
  • 徐部長國勇
    一望即知的這部分要注意。
    林委員思銘：警政署是不是訂立相關的準則，研擬出來後送給我們所有的委員？
    徐部長國勇：好，今天警政署沒有來，我回去跟他們討論一下。
  • 林委員思銘
    好。
    徐部長國勇：講實在話，這是相當專業的認定。
    林委員思銘：對，要這樣啦！
    徐部長國勇：叫我認定，我也不會認定，講實在話是這樣，我們來研究一下。
    主席：依精神衛生法的規定，都沒有認定權，那個一定要是委員會。
    請洪委員孟楷發言。
    洪委員孟楷：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，在上禮拜我想全國人民都沒有辦法接受，也引起輿論譁然，就是這個殺警案到最後兇嫌一審是宣判無罪，本席也看到了包括內政部長、法務部長、總統都有出來表達憤怒，也支持依法上訴。但是本席想要再請教，身為警察的上級機關，到底對於執法者的責任有沒有盡到？我們先請教社會安全網的部分，內政部警政署負責哪一個部分？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。在社會安全網的部分，就婦女、少年方面我們都有配合相關的單位，譬如配合教育部，也配合衛福部。剛剛提到的，其實就精神有問題的我們也是一樣配合相關機關，當然在認定上就不是我們能認定的。
    洪委員孟楷：從去年7月到現在，針對社會安全網這部分，不知道政委還是內政部警政署這邊有開過相關的會議嗎？
    徐部長國勇：政委那邊應該是有開過相關的，我們警政署也去參與……
  • 洪委員孟楷
    配合的單位嘛？
    徐部長國勇：對。社會安全網最主要是衛福部在主管，因為……
    洪委員孟楷：主要還是政委要找所有的相關部會，對不對？
    徐部長國勇：對，因為我們社會司從內政部移出去以後，那是衛福部在主管。
  • 洪委員孟楷
    請部長指示相關的部會可以提供本席……
    徐部長國勇：可以，我就請警政署提供有關社會安全網的部分……
  • 洪委員孟楷
    相關的資料。
    徐部長國勇：對，相關的資料給委員參考。
    洪委員孟楷：好。另外，本席這邊有注意到，警械使用條例自2002年到現在都還沒有修正。
  • 徐部長國勇
    現在正在處理當中。
    洪委員孟楷：過去有兩次提出草案給行政院，但怎麼到目前都還是沒有送出行政院，再送來立法院這邊？
  • 徐部長國勇
    現在我們也正在討論中。
  • 洪委員孟楷
    什麼時候會出來？
  • 徐部長國勇
    今天中午其實我們就有另外一個會議要討論這個。
  • 洪委員孟楷
    那什麼時候會出來？警械使用條例的案子現在是在部內還是已經送院了？
    徐部長國勇：我們部內已經送到行政院去了，最後處理了以後，大概就會送出……
  • 洪委員孟楷
    今天中午是政委跟……
    徐部長國勇：對，是我們的一個內部會議，也是要討論警械使用條例。
  • 洪委員孟楷
    是嘛！所以現在是部內已經送到院……
  • 徐部長國勇
    已經送到行政院。
    洪委員孟楷：已經送到行政院，行政院這邊再召集相關部會去做調整？
    徐部長國勇：對，在做最後的協調工作。
    洪委員孟楷：部長，本席之前也好幾次在這邊跟您請教、做過相關討論，那您認為什麼時候行政院能夠送出來，讓立法院針對警械使用條例來做一個討論？
    徐部長國勇：我會儘量、很快地，我想很快，今天中午的討論如果能夠有一個結果，大概就會送了，可能下個禮拜或下下禮拜就會排院會。
  • 洪委員孟楷
    行政院就會送……
    徐部長國勇：排院會，通過就會送過來了。
    洪委員孟楷：好，這樣子的話，我們也希望趕快……
    徐部長國勇：時間上，這個是行政院的職權，我不能替他們……
    洪委員孟楷：當然，我知道。但我們也希望要趕快，因為這個部分就是民眾所關心的，每一次發生警察相關糾紛的時候，大家也都會說警械使用條例要檢討。
  • 徐部長國勇
    最主要是調查委員會等等的部分要處理。
  • 洪委員孟楷
    我想請教部長支不支持成立警械使用鑑定委員會或警械使用調查小組？
    徐部長國勇：類似這樣的機關，在裡面會有，我們現在在做最後的定奪、結論。
    洪委員孟楷：好，如果遇到警械使用爭議案件的時候，可以有一個調查小組或是機關來做認定，對不對？
  • 徐部長國勇
    類似的這些……
    洪委員孟楷：但至少部長是支持的，對不對？
  • 徐部長國勇
    事實上在討論時大家都有相同的看法。
    洪委員孟楷：去年7月的這個案件，當然因為兇嫌有精神上面的狀況，所以到最後他被判無罪，但如果是這個員警非常英勇地在第一線執勤保護人民而不小心、錯手讓兇嫌身亡或發生任何意外的話，我真的不知道今天臺灣社會或內政部警政署有什麼樣的力量可以支持這位員警？最主要的，為什麼這位員警要用他的肉身去抵抗、捍衛，在危急的時候當兇嫌都已經拿了兇器，也還是沒有使用相關的警械？
    徐部長國勇：我上任以後，之所以立即在警政署，也請各個警察局成立法律義務律師的服務，原因即在於此，我們要提供各種協助，包括從法律上協助。另外就警械使用條例，委員也可以看到，譬如在林森北路發生聚眾鬥毆的時候，當員警開槍、第一時間於半夜打給我，我第一句話就跟他說「部長支持」，他馬上公布部長對這起開槍事件是支持員警的……
    洪委員孟楷：如果部長是這樣的態度，我想我們予以肯定，不分朝野，因為我認為民意代表也好，行政機關也好，就是要當第一線員警的後盾，讓第一線員警可以依法行政，保護人民的安全。
  • 徐部長國勇
    當然是這樣子。
  • 洪委員孟楷
    這一點我肯定部長。
    我還要再請教部長一個問題，去年9月本來要換發防彈衣，但去年9月驗收不通過。之前您有講到今年4月以前各警察派出所的防彈衣要予以更換，到目前為止的進度……
    徐部長國勇：6月我們緊急採購的馬上會進來1萬多件，雖然不能夠變成個人裝備，但至少共用裝備的部分就可以完成。
    洪委員孟楷：但本來應該是今年4月以前全部都要完成，對不對？
    徐部長國勇：沒錯，但就是這個廠商扯爛污，所以驗收時打了幾次都沒有通過，沒有通過我們當然不能驗收，這要顧及安全。
    洪委員孟楷：沒有錯，這一點我完全同意，沒有通過當然不能驗收，關乎員警的安全。
  • 徐部長國勇
    當然。
    洪委員孟楷：但有基層員警一直跟本席反映，現在的狀況是3個人、5個人共用防彈衣。
  • 徐部長國勇
    會變成共用裝備。
    洪委員孟楷：而且夏天已經到了，從5月1日開始我看到所有員警也都已經換穿成夏季制服了。防彈衣穿在身上，汗水味整個……
    徐部長國勇：講實在話，那個味道實在不好。
  • 洪委員孟楷
    非常不舒服。所以什麼時候我們可以把防彈衣給……
  • 徐部長國勇
    6月緊急採購了第一批。
  • 洪委員孟楷
    發包了沒？
    徐部長國勇：已經發包，1萬6,000多件會進來。
    洪委員孟楷：好，6月……
    徐部長國勇：應該是6月，但我們還是要檢驗。
  • 洪委員孟楷
    那什麼時候全國的警察同仁可以……
    徐部長國勇：應該是6月完成了以後，接下來連續在9月、10月就會再進來，那4萬6,000多件全部都進來。
    洪委員孟楷：這個部分確實的數據，是不是也請部長指示同仁給本席一份資料，好不好？
    徐部長國勇：下午我就請他們送過去，好不好？
    洪委員孟楷：好，感謝部長。
  • 主席
    請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：（12時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。消防署以及營建署兩位署長好，今天我看大家在關注的都還是錢櫃KTV的傷亡人數，現在我們要怎麼樣解決，使這類不幸的事情不致再發生？昨天在高雄又發生了一個不幸的案件。針對消防有幾個部分，就是消防的防護計畫以及營建署所主管的消防通道，尤其在都會區裡面消防通道非常地重要，我看到有一些大樓旁邊都無法讓消防車進出，有很多窄巷道，針對這個部分要怎麼樣去解決，等一下我們再來討論一些消防法規。
    現在先請教營建署署長，針對都會區的消防通道，有很多消防車都沒有辦法進去，現在這個比例有多高？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：主席、各位委員。的確，因為過去在這種市區為了配合指定建築線，除了計畫道路以外，常常把現有巷道的標準就降低了，降低以後會造成有很多道路事實上是指定在4米以下，如果沒有劃設相關的紅線，可能就會低於3.5米，這就造成現在所謂消防通道不足的問題。這樣的比例我不敢說有多高，但因為有許多的大樓，過去在建築法規裡面都是自行退縮就可以，所以有可能它現在的基地本身是足夠了，但進出的通道，當時卻是使用現有巷道的指定方式或私設通路去指定，它都有可能是不足的。這些我們在過去是有頒布行政指導，希望他們能夠控制在3.5米或4米以下，但可能實務上的指引要看各縣市政府的作法，像臺北市還是規定只有3.5米，可是多數的縣市都已經有分3.5米跟4米這兩條的規定，確保消防車可以進出，這是我們過去所做的努力。
    吳委員琪銘：包括既成巷道也好，有的巷道還是過於狹小。就整個巷道的規劃，我想大家在都會區都非常熟悉，在都會區裡面會面臨到什麼狀況？面臨到摩托車、汽車停車的問題，很多民眾也沒辦法配合，因此就消防通道的問題未來我們要怎樣去推動？要求各縣市就消防通道一定要暢通，因為我們都知道，一起火警發生後都是要搶時間，要是整個通道沒辦法暢通，我看昨天高雄那個事件，還要趕快去移車，而有的人住公寓、有的人住大樓，要等到他們移車的話，由於大家都是在搶時間，會造成很多不必要的傷亡。所以站在中央的立場就應該要去推動，想辦法要求各縣市一定要配合，好不好？
    吳署長欣修：是，這部分我想除了過去我們所做的行政指導以外，也感謝委員的詢問。大概對地方政府來講會比較好的，除了透過行政指導，由建管單位跟消防單位合作以外，其實也可以配合納入各縣市的道安會報，由道安會報來提報，比較具有危險性的出入通道，看是不是透過道安會報提給各縣市政府的交通主管機關、也能夠妥慎地要求4米以下的道路應該要明確標示禁止停車，讓通道比較順暢。我想可以透過把交通主管機關一併納入的作法，後續我們會做研議，也請各縣市政府能夠把道安會報納入未來健全整個消防通道的系統。
  • 吳委員琪銘
    希望署長在道安會報能積極地去推動。
  • 吳署長欣修
    好。
    吳委員琪銘：畢竟地方政府會礙於一些人情的包袱、民眾的反彈，變成推動上面一定是比較辛苦。
    吳署長欣修：對，這個我們會來……
    吳委員琪銘：但為了整體市民的生命財產，勢必還是要做，好不好？
  • 吳署長欣修
    是。
    吳委員琪銘：好。請教消防署署長，針對錢櫃KTV，我看了資料，有很多設備經稽查都不合格，比率過高。現在還面臨到的是你們有消防設備師、士，變成師是負責整個文書作業的資料處理，而士是實際在施作的，有關這兩者的爭議本席也接到很多反映，其定位何在？二十幾年前在推動消防法，中間也都有停頓，未來要給他們一個保障或者設立專法，讓他們能夠繼續協助消防業務，這應該是比較重要的。針對一些消防的問題、消防的法規我們都要去推動，而我們也知道，依地方自治法，就縣市長的職權，包含縣市長所派的局長都無法跟中央連為一線，我也知道要要求是有點困難，現在要怎麼樣解決？各個縣市長都有壓力，大家來推動消防，推動得好不好就由內政部部長公布，縣市長都是民選的，相信大家才會用心盡力地去推。署長針對消防師跟消防士的部分來做解釋好了。
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。謝謝委員關心消防專技人員執業的這個問題，目前消防設備師可以做設計、監造，士的話當然是裝置跟檢修，等於一個是設計，一個是檢修，不過兩個都可以做操作面。現在我們有規定每半年跟每一年的管理權能、業主就委託給這些專技人員做檢修，消防法當然有一些依據，只是就這些人的管理目前是用辦法，還沒有到法律的位階，有一些如果是不落實、不實檢修或者要怎麼樣管理，由於位階不夠，我們希望能夠予以提升、法制化，訂定消防設備人員法。剛才部長在報告時講過，我們在107年部長剛就任時就將法案送到行政院審查，行政院也審議完成，還沒有提到院會。所以我們也希望讓專技人員專業檢修的制度更完善，在整個安全管理當中這是很重要的一環。地方的話，中央就消防部分沒有一條鞭制度，但在業務上面的監督以及地方執行情形之公布，這個都是我們努力的目標，隨時都可以做加強，就地方執行狀況的資訊加以呈現，這是沒有問題的，謝謝委員的指導。
    吳委員琪銘：署長，針對消防設備師、士，他們是屬於暫行執業人員嘛！我們還是要趕快去推動，畢竟這也延宕那麼久了，是不是在消防法裡面設置讓它更法制化，他們在外面要去推動業務，對消防有加分、對人民的生命安全有保障，所以我們也都要去做，好不好？
    陳署長文龍：好，這沒有問題。
    吳委員琪銘：好。針對剛才您所講的，在一些縣市，就消防人員的升遷，你說中央的消防署跟警察單位又不一樣，今天臺北市消防局要是歸隸於消防署，可能消防署就該檢討要不要換掉了，現在都是窒礙難行，也沒辦法採一條鞭，那我們要怎樣讓基層消防人員的升遷更制度化、更透明？現在變成是這樣，縣市長要用的人，不管專業或不專業，他的升遷速度絕對比一般更專業、更勤奮的人還要快，所以應該要透明化，建立一個讓基層消防人員都能夠接受的制度。
    陳署長文龍：目前依地方自治，這部分的人事權是在於地方。
    吳委員琪銘：我知道，中央還是要看看能不能去檢討、設計一套制度出來，依地方制度法縣市長有其權力，但人員還是要符合哪幾項資格才能夠升遷，是不是這樣？
    陳署長文龍：是！是！我們有訂過一些類似的規定，不過因為位階不夠，效力就不強。
    吳委員琪銘：好，那我問一下部長。這次這個殺警案獲判無罪，說真的，我們地方上一些百姓都不能接受，部長身為警察的大家長，我們看那個新聞也覺得部長講得很好，雖然我們不能接受，但我們還是要全力支持警察。至於警察的部分，不管他們是要上訴，還是一些相關律師費用上，我們一定要去關懷，也一定要協助他們做到。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。這是一定，也是當然的，所以我第一時間就表達對於這個判決的遺憾，但因為我是法律人，我也只能尊重法院的判決，不過，對於這個判決，我是深表遺憾，是內心深處的遺憾，所以我會要求警政署向檢察官提出，因為上訴權在檢察官，所以會向檢察官依法提起上訴，我想檢察官也會聽到我們的聲音，這大概就是我們的一個態度。
    吳委員琪銘：好的，因為你身為警察大家長，一定要力挺警察。謝謝。
    徐部長國勇：一定，謝謝！
  • 主席
    請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。
    請王委員婉諭發言。
    王委員婉諭：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近KTV大火事件，讓大家覺得我們應該更重視消防安全及安檢部分，所以今天我想就這個部分請教署長，其實過去也有很多人針對這個問題提出討論，本席今天就藉這個機會，針對我們所看到的一些問題就教署長。實務上我們看到的問題很多，這裡本席就只列舉幾點而已，包括業者自己關掉火災預警設備、裁罰金額偏低，以及消防設備公司與業者權責不清等等，我們就一一來討論。
    首先看一下現行的安檢流程，就我們的了解，是業者和消防設備公司處理完之後，才向消防局申請進行檢驗及複查，如果不合格，不會一開始就開罰，而是要求限期改善，以實際經驗來看，大部分是一個月左右的時間，複查之後，假設仍然不合格，才會裁罰6,000元到3萬元。我們都知道消防的問題很重要，一旦發生火災或相關逃生問題，影響層面是很大的，甚至還可能造成生命逝去等等，所以我們應該要更審慎來檢視這個安檢流程是不是有符合相應的方法及裁罰金額。比如最近發生的這個案件，其實是有一些人為方面的違規而造成安檢不合格，這些在過去我們也常常看到，例如消防安全設施被關閉，或者是雜物阻擋消防設備等等，這些其實是跟設備故障造成的違規不太相同，因為後者的設備故障有可能是因為使用年限或故障情況沒有來得及檢修所造成，就是比較不是一個刻意的作為，但如果是因為人因違規，而非硬體上的問題，比如消防安全設施被刻意關閉，或明明知道是逃生出入口，但卻堆放雜物，這部分是不是應該分開處理，然後用不同的角度來檢視這個安檢的結果？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。有關安檢部分，有消防法第六條跟第九條，剛剛委員畫的那張圖是消防法第九條，其實這也不是業者去申報，而是業者要把相關業務交給專技人員來檢查，再以業主名義報到消防機關去抽查、複查，這是消防法第九條的規定。消防法第六條則是針對列管檢查部分要做完整檢查，這個區塊是分兩個部分。
    另外，剛剛委員提到安全門堵塞的問題，這是違反建築法，消防法則是針對消防設備；剛剛也提到把一些設備關掉，那是屬於管理面的問題，即違反防火管理；至於消防設備故障，那當然是違反消防設備的設置，是消防法第三十七條，這兩個區塊目前都沒有辦法直接處罰，就是要先限改，當然當時的立法背景是有一些考量，所以規定要先限改，不能夠直接處罰。
    有關消防設備被關掉的部分，過去我們也發現這個問題有點嚴重，所以我們在107年修改產品的認可基準，即使關掉也沒有用，關掉後信號如果持續進來，就會直接啟動，也就是會響鈴，就是我們講的再鳴動功能，所以是有一部分透過法規的修改，即使設備關掉也沒有用，還是可以透過防呆設計在產品設計上進行改善。
    王委員婉諭：針對人因作為的違規，我們認為應該要刻意檢討，譬如針對剛剛提到的消防法第三十七條有關限期改善及裁罰金額部分，因為這畢竟攸關公共安全，是不是可以支持提高罰則？或評估在第一階段就直接予以開罰？
    陳署長文龍：針對一些比較重大的違規，當然是可以討論、檢討，因為當初這個法在制定時，是包含集合住宅、辦公室、營業場所及重大違規，在條件的設定下，是可以做更重的處罰，這些都可以再討論、檢討。
    王委員婉諭：我們是建議在比較細緻的部分，用不同的條例、不同的條文來區別因為設備故障造成的災害，或是因為人為違規造成的災害，這是我們的建議。
    另外，針對現行申報機制，比較像是業者和設備公司先處理完之後，呈報給消防局，如有缺失，再來改善，我們建議應該改變、調整成確認修繕完成後，再通報給消防局，這樣消防局在檢驗時，只要是不合格，就可以直接開罰，可以嗎？
    陳署長文龍：其實我們署裡也有研究過這個問題，因為我們規定半年要申報一次，如果不合格，就會變成沒辦法申報，這樣的做法有可能會跟我們的規定不合，應該是業主要去維護、保養，發現問題時要去修改，至於他們要怎麼修改？準備花多少時間修改？我們要求他們在申報書裡要針對這些缺失要如何改善清楚說明，如果是這樣的機制，就變成不是合格申報，而是業者要澈底檢查，然後負責任的說明預定什麼時候可以改善好，又為什麼要花這麼多時間，然後在申報書裡附上相關證明。我們認為推合格申報很奇怪，而且國外也沒有推合格申報，現在我們的作法是有點參考日本的規定，也就是要詳細檢查，然後要怎麼改，要附在申報書上一併申報。如果是合格申報，可能會變成他正在改，但還沒有改好，如果時間超過了，就不能申報，只能併到下一次申報，但因為我們規定沒有申報就直接裁罰，而沒有限改，這會衝擊到我們目前的作法，所以這部分還要多一點審慎的研議。
    王委員婉諭：剛才提到如果現在有不合格情況，是有限期改善，大概就是一個月左右的時間，所以在這半年的檢查中，他其實可以提前檢查，然後改好後再來申報，我們的想像是如果時間來得及，是可以這麼做，只是針對比較大的、需要長時間修改的部分，是可以額外處理，但是我們希望在這個檢查確認之後，應該儘快來處理和改善，這樣才是比較積極的作為，以避免不合格的現象長期的存在。
    陳署長文龍：是，謝謝委員的關心，當然，我們也一直在評估，這個是我們很理想、也很希望可以這樣做，但實務上如果他的不合格讓他可以一直改，他就不會來申報，因為還在改善中，不能申報，不能申報就等於把時間拖過去了，這會產生很多問題，因為我們想得很多，所以覺得要推動合格申報可能還有一些困難，跟現行制度有一些衝突，所以還要再審慎研議。
    王委員婉諭：你們後續會不會有比較明確的研議計畫或討論過程，更積極的來處理這個部分，讓消防設備都能合格？
    陳署長文龍：這個我們都會列入專案來檢討，事實上我們也已經檢討過一次，但真的是有一些困難，譬如我們規定KTV要半年申報一次，那他檢查完再來改善，改善完可能超過申報期限，那就變成沒有申報，但沒有申報又要處罰，那會衍生很多問題。
    王委員婉諭：了解，你剛才提到其實還是有一些比較積極的作為，就是怎樣讓他們儘可能、儘快的合格，這才是最重要的。
    陳署長文龍：我們要求他們針對不合格部分要怎麼改，要很負責的附在申報書裡，然後由我們來審查，如果他附上這個是OK的，那就不一定要等到合格，問題在於怎麼改，他們肯負責的附在資料裡面，那也是很好的制度。
    王委員婉諭：我們還是希望可以提前，讓他儘可能在安檢時就是合格的狀態，我覺得這個才是大家應該努力的方向，所以還是希望你們可以考慮這部分的改善。
    陳署長文龍：OK，好。
    王委員婉諭：好，謝謝。
  • 陳署長文龍
    謝謝委員。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：（12時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知道最近、最新發生的一個大火是哪裡嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。如果是最近的，那當然就是高雄。
  • 鍾委員佳濱
    美濃？是不是？高雄？
  • 徐部長國勇
    高雄三民區那個……
    鍾委員佳濱：我問的是最大的火，不是傷亡慘重的火，是昨天在美濃山區發生的森林大火。圖片上這個是空勤總隊，部長知道空勤總隊有哪四大任務嗎？
  • 徐部長國勇
    我知道。
    鍾委員佳濱：是不是我圖片上寫的這四個？原來是有一個森林的部分，是航攝空拍；消防署的部分有救難和消防；衛福部是醫療後送，還有海委會的海域偵搜，當初成立時是這樣，對不對？
  • 徐部長國勇
    對！
    鍾委員佳濱：不是傷亡很重的火災，而是更大的森林大火，就是美濃林區大火，這輛直升機是空勤總隊的嗎？
  • 徐部長國勇
    我記得那個應該是軍方的。
  • 鍾委員佳濱
    對！我們國軍聯合指揮中心……
    徐部長國勇：因為我們一趟大概就是3噸，而這個可以到5噸。
    鍾委員佳濱：這個是「飛行車廂」契努克CH-47，空勤總隊有沒有這種飛機？
  • 徐部長國勇
    沒有。
    鍾委員佳濱：以前有，我告訴你！其實原來空勤總隊有個B234，就是波音公司商用版的契努克CH-47。
  • 徐部長國勇
    對！這已經都淘汰了！
    鍾委員佳濱：不是淘汰，就是因為3架移撥給空勤總隊以後很難維護，因為波音商用機出品的很少，全世界大概只有個位數，所以後來就把它賣掉了，這樣可以使得空勤總隊機種簡化，目前空勤總隊有哪兩種機型？
  • 徐部長國勇
    就是黑鷹跟海豚。
    鍾委員佳濱：黑鷹跟海豚沒有錯，海豚最近重落地一架，還有一架去年重落地，現在停在機艙裡面。好，空勤總隊是內政部的空中勤務總隊，為中央三級機關，2005年成立，有救災、救難、救護、運輸及觀測偵巡任務，109年預算27億多、將近28億，編制員額這麼多，實際員額更多；我們往下看，原來在2005年是由這四個單位合併的，即當時消防署的空中消防隊、警政署的空中警察隊、海巡署的空中偵巡隊以及交通部民用航空局的航空隊，民用航空局的這個以前是省政府航空隊，專門幫省屬林務局出任務。好，這些都是旋翼機，有沒有定翼機？
  • 徐部長國勇
    現在有一架定翼機。
    鍾委員佳濱：沒有錯！很清楚。預算上每5年大概就成長快1倍，從98年的10億到109年快28億；隊長的官階從九職等四級跳，現在變成13職等，13職等大概多大？部長，你轄下有哪些文官是13職等的？
  • 徐部長國勇
    我們除了警政署長是……
  • 鍾委員佳濱
    他是14職等。
  • 徐部長國勇
    對！14職等。
  • 鍾委員佳濱
    消防署長呢？
  • 徐部長國勇
    其他應該都是13職等……
    鍾委員佳濱：副署長是13職等，只有這兩位署長是14職等，所以空勤總隊相當大！往下看，唯一一架定翼機，就是這架200 King Air，原來屬於省府航空隊，幫忙林務局進行空中航攝空拍，這架飛機在1978年由內政部編列預算撥給省府使用，2004年移撥給空勤總隊。本來有2架，在2004年時，林務局將2架定翼機、8位飛行員、11位技工及一年2,000萬維護費一同移交空勤總隊，自此以行政合作方式，幾乎就是林務局在使用，現在這一架已經用了40年，是不是之前還有一架？
  • 徐部長國勇
    就是這一架啊！
    鍾委員佳濱：沒有！還有一架350的，350的重落地，也是無法使用。
  • 徐部長國勇
    現在就剩下這唯一的一架。
    鍾委員佳濱：後來林務局認為空勤總隊這架飛機都是他們在用，他們租飛行員、租飛機，等於就是他們付錢，事實上就是執行空拍任務，後來農委會算一算，乾脆自己用濕租方式租航測機，也不需要空勤總隊服務了，以後這架200也大概沒有用武之地了。好！目前空勤總隊只剩下海豚和黑鷹的旋翼機，任務減少、機種簡化，採購、養護成本是提高？還是降低？
    徐部長國勇：基本上能夠把機種簡化，整個成本就會降低，這是當然的。
    鍾委員佳濱：所以你也支持嘛！很好，所以這架200退休以後，是要移交給其他單位嗎？誰要接受這架定翼機？
  • 徐部長國勇
    現在這架定翼機還在討論中。
    鍾委員佳濱：那未來空勤總隊是不是簡單就保留旋翼機就好了？我們來看它的四大任務，農委會的航攝空拍，農委會已經要自己租飛機了；衛福部的醫療後送還有嗎？海域偵搜部分，海巡署認為目前空勤總隊那架定翼機已屆淘汰年限，海委會有籌建空中能量，強化海巡任務的必要性，所以海巡要自建機隊了，這點，部長支不支持？海巡自建航空機隊可以協助準軍事行動任務喔！
  • 徐部長國勇
    這個是海洋委員會……
  • 鍾委員佳濱
    你有認同吧？
    徐部長國勇：我不方便幫他們表示意見，但是站在我學海洋法立場，我是不反對啦！
    鍾委員佳濱：不反對就好！所以海巡要建置他們的海巡機了，部長，海岸巡防法第十二條規定巡防機關應配置航空器，所以海委會面對大面積的灰色地帶衝突，他需要建立以定翼機為主力的機隊，這樣一來，非軍用飛機就有定翼機及旋翼機，而旋翼機都在空勤總隊，定翼機則跑到海巡，你覺得這樣有沒有違反當年扁政府時期所訂定的航空器一元化原則？有沒有？
    徐部長國勇：如果要以我們整個非軍用、公務航空當時設立的原則來看，的確是會有一點不一樣，但當初設立時並沒有海洋委員會，海巡署也是屬於部會層級上來的，當時海巡署要配備定翼機並沒有列進去，現在如果要列進去，當然……
  • 鍾委員佳濱
    我們來做一個結論好不好？
    徐部長國勇：我們的這架定翼機如果撥到海巡去巡邏，是不適當的。
    鍾委員佳濱：我當然知道，這架太老了啦！
    徐部長國勇：不是太老，就是不老，也不適當。
  • 鍾委員佳濱
    他們海巡有他們需要的海監機啦！
    徐部長國勇：對啦！這個不適合，太小了！
    鍾委員佳濱：如果未來航空器一元化，那麼在非軍用航空器部分，旋翼機由空勤總隊、定翼機由海巡主責，部長支不支持？
    徐部長國勇：這個我們要來討論，因為還有很多問題，因為定翼機的飛行成本是很低的，而旋翼機的飛行成本非常高，我們都是高成本的。
    鍾委員佳濱：沒有錯！我知道，所以連你們這個醫療後送，現在都由衛福部自己出錢來弄了，空勤總隊2005年成立的時空背景，當時的四大任務現在是什麼？森林大火，契努克，找陸軍航空；醫療後送，衛福部自己花錢了……
  • 徐部長國勇
    後送還是有很多是我們……
  • 鍾委員佳濱
    有！有！你們還是有救難、人命救援……
    徐部長國勇：他們只有金門、馬祖、澎湖，其他還是我們在做。
    鍾委員佳濱：對！但是你們是旋翼機，未來我們希望海委會海域偵搜另外成立機隊，你們也不反對，目前空勤已經沒有B234了，有關森林大火救災任務還是拜託陸航，所以結論：林務局正式出走，租機案已經上網招標；衛福部醫療後送也改民間招標，是不是你們就逐漸讓空勤的任務單純化，機種單純化，降低後勤維修成本，你們就專注在旋翼機，至於定翼機部分，則分別給林務局和海委會自己去籌設，你覺得怎麼樣？
  • 徐部長國勇
    這個可以來研議。
    鍾委員佳濱：好，謝謝。
  • 主席
    這個再研究啦！
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:38

  • 陳委員椒華
    （12時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天警政署沒有列席嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。報告委員，今天警政署沒有列席。
    陳委員椒華：這個問題很緊急，所以我要請問部長，現在員警出勤巡邏穿的防彈衣是要用抽籤的，部長知不知道？
    徐部長國勇：我想應該不是抽籤，本來防彈衣是個人裝備，但是因為……
    陳委員椒華：臺北市有一個45人的單位，卻僅有6件防彈衣！
    徐部長國勇：它現在變成是大家的共同裝備，因為108年2月決標的那5萬多件，連續3批送到美國防彈測試都沒有通過，沒有通過我們當然不能驗收，不能驗收的結果，就是現在要緊急採購，緊急採購完成之前，因為有些……
    陳委員椒華：得標的是同一家光研企業，如果再不合格，怎麼辦？
    徐部長國勇：再不合格，我們另外再看有一些舊的裝備可以處理，但我們認為6月應該是會過的。
    陳委員椒華：沒關係，就是請部長要趕快想辦法……
    徐部長國勇：當然，我們已經在處理了。
  • 陳委員椒華
    如果到6月還是不及格……
    徐部長國勇：並不是抽籤，而是現在把它改成共同裝備，應該這樣講才對。
    陳委員椒華：因為現在警政署規定防彈衣至少要有30%，臺北市每45個人只有6件防彈衣，所以目前是不夠的情形。
    徐部長國勇：現在變成是共同裝備，出勤的、一線的就拿來穿。本來那是一人一件的個人裝備、各自用自的，然而夏天到了，這樣對於衛生等各方面都不好，確實要趕緊處理。
    陳委員椒華：我上次有質詢土地徵收及區段徵收，而航空城計畫沒有依照社子島要求的戶戶列冊安置才能進入土地徵收程序，部長可以協助嗎？
  • 徐部長國勇
    這個由委員會……
    陳委員椒華：請內政部不要一部兩制，有的案子要求需要戶戶列冊安置，有的又不需要，讓人民無所遵從。
    徐部長國勇：都計及土徵還是有專門的委員會在處理，基本上，我們都會尊重他們。
    陳委員椒華：本席之前有說一般徵收與區段徵收都是違反人權，那時候花次長說……
    徐部長國勇：這個見仁見智，我也尊重委員的看法，但是……
  • 陳委員椒華
    花次長那時候說不會……
    徐部長國勇：事實上，還是很多人有另外的、不一樣的看法。
    陳委員椒華：我想你那時候也在場，花次長說為了符合人權，有做到所謂戶戶列冊安置，如果符合人權就該這麼做，但是為什麼現在航空城計畫沒有這樣做？拜託部長……
    徐部長國勇：都市計畫與土徵委員會的委員都是專家，我們都尊重他們的意見，所以……
    陳委員椒華：但是不符合人權的部分，內政部就要修法……
    徐部長國勇：每個狀況到底是怎樣才符合，審議委員會的委員也都有充分討論。
    陳委員椒華：現在就是法有問題，沒有遵照人民的意願、人民反對區段徵收，等於是誰被徵收了，誰就倒楣，所以這個法是有問題的，而部長說尊重委員的意見不妥適！
    徐部長國勇：應該是滿妥適的，委員是專家，你說不妥適，那我要怎麼辦？
    陳委員椒華：就是該修法，該修的就要修！例如航空城計畫就要尊重人民的意願，戶戶列冊安置。
  • 徐部長國勇
    這些委員也是人民的意願……
    陳委員椒華：委員是配合政府聘任的，並不是人民聘任的。
    徐部長國勇：他們是專家學者，在很多程度也是蒐集這些……
  • 陳委員椒華
    部長要檢討。
  • 徐部長國勇
    任何制度都可以檢討。
  • 陳委員椒華
    區段徵收的抗爭非常多。
    徐部長國勇：什麼制度都可以檢討，我都不反對。
    陳委員椒華：接著，我要進入今天的消防主題，現在消防署是不是有主動跟勞動部索取未能廠住分離的移工宿舍名單？例如2020年3月發生越南移工住在工廠，以致於有毒化學物質鐵皮、防盜鐵窗等影響移工逃生，類似的事件好像一直在發生。此外，2018年桃園也發生非常大的移工傷害事件。請部長或消防署回答移工宿舍的消防問題怎麼處理？
    徐部長國勇：我們會向勞動部索取相關資料給地方的消防局，因為地方消防局會進行相關檢查。
    陳委員椒華：為什麼消防查察一直出問題？你覺得是中央政府有問題，還是地方政府有問題？
  • 徐部長國勇
    查察的責任及執行在地方政府。
  • 陳委員椒華
    怎麼加強地方政府查察……
    徐部長國勇：我們就利用各種政策手段與制度，譬如辦法、補助等各方面的政策工具。
    陳委員椒華：地方如果沒有辦法落實，中央有什麼對策呢？
    徐部長國勇：消防局局長等的任命是縣市首長完完全全的責任，他如果要用某個人，我不能要求他不能用。
  • 陳委員椒華
    你認為是地方政府的責任比較大嗎？
    徐部長國勇：這樣就要協調，讓我們達到最好的效果。
    陳委員椒華：你不能這樣講！你現在身為內政部長，應該設法思考整個消防怎麼與地方結合，讓地方好好執行。
    徐部長國勇：因此，我們要與地方協調、結合，利用各種政策工具，包括相關的指導及規定。
    陳委員椒華：如果像臺北市政府說之前的檢查都合格，但沒有真正落實檢查，怎麼辦？
  • 徐部長國勇
    沒有落實檢查是臺北市政府要負責任。
  • 陳委員椒華
    不是負責任就能解決問題……
  • 徐部長國勇
    所以柯P才會說他覺得很慚愧。
    陳委員椒華：等於是出事了，大家才知道。
    徐部長國勇：縣市政府必須落實這些檢查，我們則會用政策工具督導。
  • 陳委員椒華
    中央怎麼考核縣市有沒有做好呢？
    徐部長國勇：我們會根據相關資料進行督導，並利用政策工具去處理，督導他們。
    陳委員椒華：好，加油！
  • 主席
    請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
    請高委員嘉瑜發言。
    高委員嘉瑜：（12時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我還是想要來檢討一下火災事件，因為最近真的火災頻傳，不管是昨天發生在高雄的醫生住宅火災事件，或者是錢櫃的事件，都讓人家覺得火災事件，不論醫生或一般民眾在發生這樣的事情之後，都沒有辦法及時逃生。這代表我們平常的防災教育訓練是不是應該再加強；或者如何能夠在災防的預防上能有更及時的作為來預防這樣的憾事一再發生？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。委員說得沒錯！有關消防逃生宣傳，包括消防設備的加強、住警器安裝等，確實要再加強宣傳。各個消防隊轄下有很多義消，而義消裡面有婦宣大隊，委員也曾遇過吧？
  • 高委員嘉瑜
    有。
  • 徐部長國勇
    這些婦宣大隊的婆婆媽媽們很認真幫忙裝住警器、幫忙宣傳。
    高委員嘉瑜：以臺北市為例，如同部長所講的，消防員及婦宣大隊平常都是挨家挨戶的拜託大家裝住警器。
    徐部長國勇：有人要幫忙裝住警器還被罵，因為他會覺得你好像要觸他霉頭一樣，事實上，裝了對他有利，所以我們要再加強宣傳這部分。
    高委員嘉瑜：未來是不是強制一定要安裝？現在我們先勸導，但未來是不是應該修法，要求一定要強制安裝？
    徐部長國勇：現在安裝率已經高過75%。事實上，我相信我們這樣繼續加強的話，加上這幾次媒體的報導、委員的質詢，像您今天的質詢就公開出去了。我相信很多人看到也會心有戚戚焉，同理心等各方面都會出來。我相信最近住警器的安裝率應該會更快增加。
  • 高委員嘉瑜
    但是我們還是希望……
    徐部長國勇：至於是否強制，有時候私人的、五樓以下的建築或透天厝……
    高委員嘉瑜：因為這關係到公共安全，不是個人的問題。
  • 徐部長國勇
    這個可以考慮。
    高委員嘉瑜：因為一旦發生火災，整棟樓可能都會受到影響。
    徐部長國勇：最主要的是住警器不只是安裝好，而是大家要同一天一起換電池，如果電池不換，隔了一年也沒用，所以整體的宣傳還是要繼續加強。
    高委員嘉瑜：現在一般大樓都有做消防安檢，可是像昨天事發的透天厝或是私人獨棟的建築，可能都沒有進行這樣的消防安檢。
    徐部長國勇：這些都沒有，都要自己裝住警器。
    高委員嘉瑜：這部分反而是漏網之魚，也可能會造成更大的傷害。
    徐部長國勇：沒錯，所以我們要加強。
    高委員嘉瑜：我希望中央與地方就這個議題重視與精進，同時，今天我們也在檢討，建築法及消防法等相關法規對於變更使用執照的時候，到底要不要檢附消防防護計畫。例如錢櫃事件就是因為沒有檢送消防防護計畫取得變更使用執照，所以引發了很大的爭議。然而這次這些相關的修法只提到，變更使用執照要同時副知消防主管機關，要不要把應該檢附列為建築法第七十七條的必要項目呢？
    徐部長國勇：現在營建及消防單位的橫向聯繫會通知，我個人認為消防防護計畫應該要。事實上，裝修的時候某種程度可能會因為用電、用火等問題，把某部分消防設備暫時關掉，可是必須選擇可能會造成最小損害者關掉，並有替代的方案，而這都是消防防護計畫要替代出來的，所以這個沒錯。至於其他比較細節的部分，請署長向委員說明。
    高委員嘉瑜：因為現在我們並沒有要求，所以我希望未來檢討的時候，應該要要求變更使用執照時必須檢附消防防護計畫。
    另外，現在引起爭議的是，業者消防安全檢查完之後，就可以任意關閉這些警示系統與通報系統而釀災，未來要不要即時連線，讓業者不能任意關閉？
    徐部長國勇：剛剛委員講的其中一段應該不是這樣。事實上，縱然准許修建、室內裝修，還是不可以把消防設備全部都關掉！
    高委員嘉瑜：對，不行，現在是說如果他……
    徐部長國勇：因此，並不是拿到許可就可以關掉，所以這裡……
    高委員嘉瑜：如果他關掉了，你們如何稽查、如何即時通報及連線？現在問題在於，業者可能平時檢查的時候都沒有問題，卻因為他可能平常就關掉，現在大家質疑的地方就在這裡，所以如何能夠以科技預警來連線？例如榮民之家、醫療院所、療養院都有跟119來做通報的連線，可是八大行業等娛樂場所並沒有。未來你們是不是要把這些也納入119火災通報即時連線，讓火災受信系統能夠與消防機關連線？
    徐部長國勇：其實有兩個原因，例如美國、日本等先進國家也沒有這樣連線，這是第一個。這樣的連線誤報會非常多，最後變成狼來了，以現在的科技，實際誤報的狀況還是相當多。現在為什麼療養院、長照機關一定要？因為它是屬於弱勢。萬一發生任何事情，這些弱勢者所遭受的危險性更大，而且我們把這部分與這些機關連線，是為了保障弱勢等。至於所謂封閉型的八大行業是否統統要列進去，必須看我們的量能，像美國、日本也沒有這樣列進去，必須考量量能能不能做得到。不然到時候立意很高，執行還是做不到，反而更糟糕，變成狼來了會更加容易發生疏失，所以這部分可以檢討，但是我們要考量量能，現階段實施是不是適當。
    高委員嘉瑜：對於這個部分，我相信以現在的科技一定可以減少部長所擔心的誤報問題，但是做好這些警示設備並即時連線，才能夠杜絕大家的擔心。
    徐部長國勇：我們的受信設備現在採用防呆裝置，不能關閉，以前他們會把關掉，現在讓他們不能關掉、關不調，用這種方式來處理。
    高委員嘉瑜：如果不能關掉、關不掉，就會減少誤發的機會。
    徐部長國勇：對，用這種方式也是……
    高委員嘉瑜：在這種情況之下，除了防呆裝置不得任意關閉，甚至如果任意關閉要接受處罰之外，我們希望能夠建立即時的連線，與長照機構或榮民之家一樣，把這些封閉型的娛樂場所視規模來與消防機關連線，也希望部長與相關單位能夠把這個列入，檢討未來如何來改善，好不好？
    徐部長國勇：來研究，謝謝委員。
    主席：你們都說不能關，為什麼現場就是沒有人聽到警報器？
    徐部長國勇：對，很奇怪！他可能是用舊型的，新型的不能關。
  • 主席
    請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
    請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。
    請邱委員顯智發言。
    邱委員顯智：（12時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們來討論一下，KTV大火之後，不論這些法規或者是稽查，到底應該如何來改善。KTV大火之後再稽查，竟然又出現了六家店因此停業，也就是有類似這樣的狀況，而且據媒體報導，這些缺失違反消防法第六條，消防局要求業者三天內改善，若複查未通過，將依最高額開罰三萬元，直到改善才能營業。部長會不會覺得這個罰則為什麼只有三萬元？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。認真說起來，大一點的包廂一晚就七、八萬元，都不只三萬元了。
  • 邱委員顯智
    到底為什麼會有這樣的罰則？
    徐部長國勇：委員也知道當時立法有那個時代的背景，因為那個時代的物價或各方面因素，所以訂定這樣的規定。如果委員認為這個罰則有問題，我們是不是應該是當來修正？對此我也不反對，你了解我的意思就是這樣。
    邱委員顯智：署長的態度是什麼？因為嚴重違規均屬重大缺失，第三次才罰三萬元，如果是第一次輕微違規罰六千元，第二次罰一萬兩千元，第三次罰兩萬四千元，而嚴重違規的這些都已經很嚴重了。署長，這樣的罰緩合理嗎？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。罰鍰其實可以跳到第四次，這有裁量權是可以跳的，並不是一定要照……
  • 邱委員顯智
    但是罰的狀況是不是確實已經不符合時代？看起來很輕！
    徐部長國勇：金額不符合時代，這一點我贊成，但那個時代有那個時代的背景。
    邱委員顯智：再請教署長，消防法令查詢系統要層層關卡才能夠公告，也就是重大不合格的場所要通過層層關卡，必須嚴重違規經限期改善，逾期未改善，經消防機關舉發者等等，到底要怎樣才能公告？你可以說明列一下嗎？至少看一下就覺得，天啊！怎麼會要求有這麼多嚴格的規定之後才能夠公告？這是攸關大家性命的問題，沒有公告的話，大家怎麼知道他的消防設備有問題？你了解我的意思嗎？
    陳署長文龍：這是重大違規的認定，我們有這些原則，重大違規……
    邱委員顯智：重大不合格場所的判定原則嘛！判定原則就是這麼多規定，包括必須檢查不合格、違反注意事項、嚴重違規經限期改善，沒有改善才舉發。
    徐部長國勇：這不是每一項都要合乎。我覺得很簡單，只要已經嚴重、可能會產生不可預測而且有急迫性的狀況，就要公告了，我們都這樣處理。
    邱委員顯智：你們的公告是不是太困難？重大不合格場所有公布在網站，包括臺北市、高雄市等，不過內容也很奇怪，譬如新竹2020年只有7家。我發現各縣市怎麼會差這麼多？例如新北市這麼大，有三、四百萬人，共計五十二家；高雄市則有兩百零七家，高雄市光是下半月就有四十三家；苗栗只有三家，可能因為苗栗人口較少；但是現在發生事情的臺北市人口那麼多，才四家，你了解我的意思嗎？
    徐部長國勇：我了解你的意思。第一、這是地方政府自己報上來的；第二、報上來的數據是否確實及檢查確實與否，早上我已經指示消防署，要跟各個縣市索取相關資料，我們要進行相關的判定。
  • 邱委員顯智
    中央應該要去監督嘛？
    徐部長國勇：對，因為我們有監督的責任，也有監督的義務，所以我們會來處理這個部分。我早上已經指示，要各個縣市政府再把這些填報，送上來以後再進行相關分析。
    邱委員顯智：以臺北市這四家為例，從你們的網站怎麼看得出來他到底違反什麼樣的規定？消費者到底要不要去唱歌？你了解我的意思嗎？網頁列著違反消防設備規定、違反防火管理規定等，看了之後還是不知道內容是什麼，你了解我的意思嗎？
    徐部長國勇：網頁點擊進去之後，應該還有資料會顯示出來。
  • 邱委員顯智
    點進去之後會看到規定嗎？
    徐部長國勇：點擊進去後應該看得到，違規情形會顯示出來。
    邱委員顯智：我再看看。但是只有四家，如果這是農業縣，讓人比較能夠接受，而今天是有兩百、三百萬人的臺北市，工商又這麼發達，結果有這樣狀況的才四家，顯然不合理！
    徐部長國勇：我剛剛講過了，早上已經指示消防署去了解為什麼只有四家，以及檢查的情況怎樣、到底怎麼檢查，我們會處理。
    邱委員顯智：裡面還有一個臺南市的，你可能要去更新一下資料，看到底怎麼回事，就是到2018年是8間，之後就沒有資料了，這個你可能要看一下。
    徐部長國勇：地方政府報上來，我們隨時在注意。
    邱委員顯智：像南投縣也是，我們每一個都有去點看看，南投縣就2016年、2018年兩筆，然後2019年、2020年都沒半筆，到底是都沒檢查還是怎麼樣？還有屏東縣也一樣，它只有一筆。總之，你自己的網站你自己也要看一下到底各地方政府上來的狀況是怎麼樣，或是到底正不正確。
  • 徐部長國勇
    是。
    邱委員顯智：碰到沒做的，你就要叫他們趕快去做。
    徐部長國勇：對，我們會用各種政策工具跟政策手段來做相關的督導。
    邱委員顯智：那就給部長跟署長參考，同樣是內政部營建署的網頁，建築安全一旦不合格，要點規定即應公布，就是剛剛部長講的，照理講不合格的就是應該公告嘛！在營建署的網頁上面，你看他說應檢查申報營業場所，有下列情形之一者，應於人口明顯處張貼不合格的公告供民眾識別，而且在內政部營建署的網站公告，然後他確實也有這樣做，我想他的建築安全很重要，那你的消防安全也很重要啊！所以你應該要做到跟營建署一樣，我覺得並不會太困難。
    再來就是消防法第六條跟第三十七條的態度，部長跟署長也認為現在6,000元以上三萬元以下的罰鍰是不對的，這應該要往上提升？
  • 徐部長國勇
    不是說不對啦！合乎現在的狀況。
  • 邱委員顯智
    但沒有效果啊！
    徐部長國勇：對啦！6,000元實在是太低，
    邱委員顯智：KTV一晚賺的都比你罰的多很多，他當然不會去改進。
  • 徐部長國勇
    是。
    邱委員顯智：至於公告的部分，請署長要趕快去研究到底怎麼樣才有效。
  • 徐部長國勇
    我們來督促地方政府處理。
    邱委員顯智：對，這個要趕快來進行。
    徐部長國勇：好，謝謝。
  • 邱委員顯智
    謝謝部長。
  • 主席
    接下來登記發言的廖委員婉汝、林委員文瑞、謝委員衣鳯、周委員春米、邱委員志偉、陳委員明文、莊委員競程、李委員德維及鄭委員麗文均不在場。
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：（13時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天從早上到現在，大家都針對消防的一些法規問題是不是能夠在現在發生這麼多憾事的情況下進行修法的辯論，我想剛剛部長也特別談到執法面，地方政府責無旁貸，很多資訊的列管報上來，是不是可以讓消防署總體了解全國消防的狀態，確實要加緊去做，這一部分我相信以消防署站在消防的最前線，這麼多消防弟兄，包括在很多案件裡面都是消防弟兄受到非常大的損失，所以我想這部分就請部長及署長能夠面對修法上的一些問題，並以比較立竿見影的方法來修正。
    我想先就教的是，有非常多的移工都住在廠住合一的空間裡面，那我在三月份的時候曾經質詢經濟部跟衛福部，針對這種工廠的設置，因為他跟營建的相關法規也有一點類似，工廠管理輔導辦法規定廠區裡面是可以設置宿舍的，所以在這樣的一個空間裡面，住跟工作空間在消防上面的要求等級應該是要更高，除非我們把工廠管理輔導辦法裡面的宿舍移出，把住跟工廠的危險物品，還有分區分樓的管制源頭能夠落實，不然在這樣的一個不定時炸彈裡面，就是移工的住跟工作空間造成了這個問題。就像2018年的敬鵬大火，我想消防員的損失及移工的死亡都是這樣的廠住問題所衍生的。不曉得部長、署長或是相關的經濟部或衛福部，對於這部分的建管消防有沒有提高等級的可能，或者就是以我們的主張把它切割出去？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：主席、各位委員。我不認為要切割出去，要以嚴格的那個部分來做檢查，應該是這樣子。工廠因為有一些危險物品，它的消防檢查會比我們一般住宅更嚴格，所以應該是用更嚴格的檢查才對，而不是把宿舍切出去，然後因為住宅消防比較不嚴格，就不嚴格處理，不應該這個樣子。
    賴委員香伶：我要請教部長，我們有列管這一類型的不合格，所謂廠住造成了風險上面的危險區域嗎？
  • 徐部長國勇
    這個已經有要求地方政府去做相關的稽查。
    賴委員香伶：我想是沒有的，因為包括很多違章工廠，在違章的區域裡面，很多移工甚至是非法移工就在那個地方，所以我覺得責成地方政府當然是一個必須去努力的方向，可是現在就是在法規上、源頭上，營建署、消防署都還是在徐部長您的轄下，是不是可以真的建立這種比較高風險性的廠住消防安檢的專案？
    徐部長國勇：我剛剛有提到，消防安檢都必須按照比較嚴格的消防規格去處理，不能把它切割出去，這是第一個我剛剛已經回答的。第二個，檢查還是地方政府的職權，我們會要求要按照這樣去做相關的檢查，人命比什麼都重要，人命不分他是移工還是我們自己人或是哪一國人，都不分的啦！
    賴委員香伶：相關的列管希望也建置一個系統，既然消防署已經要求下令，包括這一次KTV等營業場所、公眾場所要建立列管機制，對於這些工廠的廠住部分，我也期待署長，請問署長可以回應嗎？就是也建立列管的機制。
  • 徐部長國勇
    請署長來說明。
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。工廠基本上我們都會去列管及檢查，如果有宿舍，當然包含在我們的檢查範圍之內，所以基本上工廠及宿舍都在消防機關列管的範圍之內，我們也有請勞動部提供我們這些資料，我們有做加強稽查。
    賴委員香伶：針對KTV大火的這件事情，大家希望業者能出來面對，包括社會強烈質疑到底他們平常在營業的時候是不是就關掉各種的資訊，造成這次沒有辦法起動預警，而有這麼多的傷亡。所以我想請教部長，在這次法規裡面，針對火警強制通報這件事情，從探測器到受信總機，法規上面已經有要求入法了，對不對？
    徐部長國勇：現在是長照機構，因為它是屬於比較弱勢，而且多數行動不方便，所以現在是有強制要通報。
    賴委員香伶：所以從受信總機到火警通報只有兩個部分，就是旅館跟長照機構？
    徐部長國勇：就是長照，旅館也還沒有。
  • 賴委員香伶
    一般的旅館住宿業沒有嗎？
    徐部長國勇：沒有，只有長照而已。
    賴委員香伶：你們有沒有可能考慮把受信總機到火警通報，列入剛剛講的300平方米以上……
    徐部長國勇：這有兩個狀況，第一個是我們的量能，因為以前的誤報相當大，反而會造成狼來了……
  • 賴委員香伶
    所以才要有通訊的機具來輔助……
    徐部長國勇：因為以前誤報的相當多，會造成狼來了的效應……
    賴委員香伶：誤報你們罰錢就好啦！現在就是他容易關掉，你們根本不知道他關掉，所以要有回報的系統。
    徐部長國勇：如果誤報要罰錢，他就會說是機器壞掉……
    賴委員香伶：所以我的建議是部長可否研議，從受信總機到火警通報，長照都可以做，其他300平方米以上的公眾機構裡面，特別涉及娛樂業、電影院等等，是不是可以先列入火警的通報系統裡面？
    徐部長國勇：這個大家可以來做相關的一些研究，包括機器等各方面。
  • 賴委員香伶
    因為我相信機器不難……
    徐部長國勇：我現在還沒有去處理這些問題，我不能夠馬上答應，因為如果我答應的話，我的政策就已經出來了……
    賴委員香伶：就是因為你已經落實在長照機構，所以前車之鑑，我們要讓300平方米的公眾環境中能夠強制……
    徐部長國勇：一件事情要做，有時候也要按部就班，一步一步開始，就像我們要救助一樣，開始也是要從最貧困的救助，然後一步一步上來。
    賴委員香伶：我了解，所以這部分還是請部長研議，好不好？
    徐部長國勇：對，研議沒有問題，但是我現在不能馬上答應，做事情要負責，我不能隨便講一講，不然最後做不到反而會被罵，要怎麼做、要用什麼步驟，或是在什麼地方，要一步一步來才是正確的。
    賴委員香伶：是，我有建議了，好不好？就是300平方米的列入優先考慮。
  • 徐部長國勇
    是。
    賴委員香伶：好，謝謝部長。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的楊委員瓊瓔及鄭委員正鈐均不在場。
    請蔡委員易餘發言。

  • 質詢：蔡委員易餘：13:10

  • 蔡委員易餘
    （13時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長應該知道嘉義在兩個禮拜前有破獲一個非常大的毒梟的安非他命製造工廠。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    主席、各位委員。我知道。
    蔡委員易餘：這一件是消防局跟嘉義縣警察局的充分合作，因為毒梟工廠火災，消防員去救火時聞到怪味道，才發現原來後面有在製毒，就趕快通報警察局，然後就一舉破獲這麼大宗的案件，在此我也要跟消防局及警察局表達肯定跟感謝，可以破獲這麼大的毒梟案件。
    徐部長國勇：非常機警，表示我們警察學校跟警察大學的訓練都有到位，因為消防人員都是在我們的警專跟警大訓練的。
    蔡委員易餘：對，消防人員一樣是在警專……
    徐部長國勇：對，都是我們警察訓練的。
  • 蔡委員易餘
    有受過類似的整體訓練？
  • 徐部長國勇
    對。
    蔡委員易餘：所以他們對於整體的機敏，可以說是表現得很好。
  • 徐部長國勇
    彼此的支援跟同學的感情等各方面都有到位。
  • 蔡委員易餘
    所以警消本一家啦！
  • 徐部長國勇
    是。
    蔡委員易餘：我想大概也因為警消確實是社會安定的守護神，所以大法官釋字第785號也講了警消人員的健康權，我想這是很重要的。在此我想具體跟部長來講一下，目前警察跟消防，當然中間還有可能涉及到海巡跟空勤，他們都有面對一個問題，因為他們現在的輪班狀況，不管是勤二休一或是勤一休一，對照沒有輪班的時候，他們會產生睡眠品質很差的情形，根據報告的話，會分別影響是4.7倍跟8.05倍。我們也知道，不管是警察或消防人員，如果執勤時要有很好的工作表現，就需要睡飽，當然睡眠也變得很重要……
    徐部長國勇：當然，就是要睡飽、吃飽。
    蔡委員易餘：所以身體狀況就是他們值勤的關鍵，我的意思是說，針對警消的部分，我們能不能去斟酌讓他們的健康檢查比照國軍，還有他們申請健檢時候，你們可以再酌予補助？
    徐部長國勇：委員，這個會牽涉到錢的問題……
  • 蔡委員易餘
    所以我一開始就鋪陳說他們的表現很好……
    徐部長國勇：我知道，這個是錢的問題，其次，人事總處跟主計總處會認為說其他公務員會不會一直比照上去，其實最怕的就是一直比較，像在爬樓梯一樣，這都是錢的問題。對於委員所提的，我當然是心有戚戚焉，可以說有同理啦！但是這個茲事體大……
    蔡委員易餘：就是你們的思考方向可以警消他們的工作特殊，也許跟傳統的公務員……
    徐部長國勇：有機會我們會隨時爭取，我知道意思大概是這樣。
    蔡委員易餘：其次是有關超勤津貼的部分，超勤津貼目前的計算方式，會讓基層的一些員警，尤其越是基層，越會感受到超勤津貼所給的津貼變成變相減薪。
    徐部長國勇：因為他們的薪資基礎計算不一樣，每小時的工資一定是越年輕領越少。
    蔡委員易餘：對，同樣是……
    徐部長國勇：有人薪水比較高，所以加班一小時的錢會跟年輕人差很多。
  • 蔡委員易餘
    是啊！所以就會有做越多感覺領越少的感覺。
  • 徐部長國勇
    這是因為牽涉到薪資的結構……
    蔡委員易餘：對，薪資結構跟勞基法的規定，它產生的結果會變成越基層的越超勤，他感覺的不公平對待及相對剝奪感就更嚴重。
    徐部長國勇：因為不同人每個小時的加班費都不一樣，這是按照薪水去計算的，這部分我有處理過，我也知道委員再講下去可能會說有人領1萬2,000元、有人領1萬7,000元，我也會盡全力希望每一個縣市，有一些縣市比較窮，常常只有給1萬2,000元，就是中央給的他領到了，可是地方的5,000元就不編了……
  • 蔡委員易餘
    地方政府沒有辦法……
    徐部長國勇：如果地方政府不編，我們也會跟他們商量，像現在高雄跟臺南都有了，桃園也有了。再來，很麻煩的是當大家都是1萬7,000元的時候，現在臺北市又告訴我們說他們要再提高一點，因為臺北市有錢，他們願意再多一點，問題是有的人連1萬7,000元都領不到，這個就會有比照的問題，這樣子會造成有一些縣市的消防及警察人員跑光光，所以這個需要整個去做通盤的考慮。
    蔡委員易餘：我覺得現在普遍來講，大家都是要回來的，如果臺北要再加碼，我覺得讓他去加碼也沒差多少，因為臺北留不住人啊！警消留不住人啊！普遍還是想回來南部。
    徐部長國勇：還是有人要住臺北，因為臺北的基礎大……
  • 蔡委員易餘
    機會也多啦！
    徐部長國勇：升官的機會也多，我講這句話委員就了解了。
    蔡委員易餘：是啦！當然是不一樣，但人各有志，不過我覺得我們怎麼讓制度比較公平一點，不管他們在哪裡做都還是做好這份工作……
    徐部長國勇：委員後面要講什麼，我大概也了解，我都會儘量去處理，如果碰到隨時都可以來參考、交談及了解。
    蔡委員易餘：好，謝謝部長。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
    主席：報告委員會，所有登記發言委員除了不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳玉珍、林文瑞、鄭麗文及謝衣鳯所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關另以書面答復，本日委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。
  • 委員陳玉珍書面意見

    有關本年4月26日，臺北市錢櫃林森店KTV大火案，據報載指出，26日10時57分，消防局接到林森北路錢櫃KTV火警報案，11時，消防隊即於趕抵現場救火，11時27分，撲滅火勢，仍造成6死54人輕重傷。而調查發現，今年3月6日和半年之前的108年10月30日安檢都是合格的，但今年1月17日業者有向建管處申請使照變更，卻未向消防局提出施工中的防護計畫。推論造成重大傷亡主要原因：業者關閉五大消防安全設備，包括室內消防栓、自動撒水設備、火警自動警報設備、緊急廣播設備和排煙設備。
    綜合來看，這次火災檢討重點聚焦在：第一、加重業者違法的處罰罰則。第二，未送施工中消防防護計畫不得開工。第三、火災通報機制的建立。
    針對消防安全設備的管理問題，消防法第6條第1項規定，本法所定各類場所之管理權人對其實際支配管理之場所，應設置並維護其消防安全設備；場所之分類及消防安全設備設置之標準，由中央主管機關定之。消防法第7條第1項規定，依各類場所消防安全設備設置標準設置之消防安全設備，其設計、監造應由消防設備師為之；其裝置、檢修應由消防設備師或消防設備士為之。另消防法第9條第1項規定，依第6條第1項應設置消防安全設備場所，其管理權人應委託第8條所規定之消防設備師或消防設備士，定期檢修消防安全設備，其檢修結果應依限報請當地消防機關備查；消防機關得視需要派員複查。
    請問消防署，消防設備人員專法制定出來了嗎？為何延宕24年之久？按消防法第9條第1項規定，所謂定期檢修消防設備指的是定期檢修的當時，設備是好的？還是有要求消防設備師或士需簽證一定期間內消防設備是好的？
    針對消防防護計畫書的問題，消防法第13條規定，一定規模以上供公眾使用建築物，應由管理權人，遴用防火管理人，責其製定消防防護計畫，報請消防機關核備，並依該計畫執行有關防火管理上必要之業務。地面樓層達十一層以上建築物、地下建築物或中央主管機關指定之建築物，其管理權有分屬時，各管理權人應協議製定共同消防防護計畫，並報請消防機關核備。防火管理人遴用後應報請直轄市、縣（市）消防機關備查；異動時，亦同。
    請問消防署，管理權人或者是防火管理人有無足夠消防防護知識，可以製作消防防護計畫書？32頁的消防防護計畫書範本，您確認防火管理人或者是管理權人，都清楚知道裡面的內容，還是只是拚命打勾？
    舉附件四消防安全設備自行檢查表為例，裡面包括滅火器、室內消防栓、灑水設備、火警自動警備設備、火警發信機、緊急廣播設備等，防火管理人及管理權人都知道如何使用？如何檢查？
  • 再針對施工中消防防護計畫書的問題

    依據消防署九十年二月十二日所訂定的「施工中消防防護計劃指導須知及範例」
  • 壹、目的
    ……
    貳、實施對象：消防法第十三條第一項所稱一定規模以上供公眾使用建築物，於增建、改建、修建、室內裝修施工，且有下列情形之一，管理權人除依消防法施行細則第十五條第二項規定製定施工中消防防護計畫外，並向當地消防機關申報。
    請問消防署，管理權人製定施工中消防防護計畫書，也就是制定替代的消防安全方案時，是自己寫就可以？還是需要找消防專業人員安全簽證？如果沒有消防專業人員安全認證，誰可以判定他們送來的施工中消防防護計畫書是確實可行的？
    至於如何防業者關閉消防設備的問題依據內政部消防署95年11月28日所發布的「119火災通報裝置設置指導綱領」規定，包括電影片映演場所（戲院、電影院）、歌廳、舞廳、俱樂部、理容院（觀光理髮、視聽理容等）、指壓按摩場所、錄影節目帶播映場所（MTV等）、視聽歌唱場所（KTV等）、酒家、酒吧、酒店（廊）等許多公共場所宜優先指導設置火災通報裝置，目前推動實施成果如何？
    119火災通報機制主要是發生火災時，自動連線到119，但因為可能誤報、誤觸或是消防人力不足等原因，實務上推動緩慢。更大的問題是，根本無法防範業者關掉系統？
    是否研究「業者關閉系統通報機制」，一旦業者關閉系統，立即通報專技人員或消防機關，立即進行查核動作，以確保消防安全？
  • 委員林文瑞書面意見

    案由：本院林委員文瑞，針對營業場所消防設備及相關法規等問題，有賴主管機關之說明。特向內政部提出質詢。
    說明：
    一、KTV、電影院、旅館、商場、長照機構、餐廳等，為《各類場所消防安全設備設置標準》中所分類之甲類場所，人潮眾多，一旦發生火災往往傷亡嚴重。雖然消防法中本來就有強制規定這類場所需要設置維護安全的消防設備，但是卻未明確規範「任意關閉消防設備」的情事或是罰則，如同本次錢櫃的火災事件，就是因為整棟大樓五套消防設備全部被關掉才造成嚴重的傷亡，若是將其強制入法，應可有效避免類似情事發生。
    二、一般營業場所中，有權限關閉消防設備通常為場所之管理者，若是設立內部舉發人的「吹哨者」制度，鼓勵員工舉發管理者對於消防設備的不當處置，並提供匿名及獎勵制度，應亦可有效制衡管理者任意關閉消防設備的權限，降低災害發生的機率。
    三、眾所皆知在面臨營業場所之消防設備的問題時，往往有一些難以處理的灰色地帶，地方政府的相關人員跟業者間，常會建立起友好的合作模式，業者的安檢設備只要做好、能夠正常營業、符合規定即足矣，使得消防設備的安檢淪為形式主義，此問題長期為人詬病，因此，針對消防設備的檢查內政部應制定第三方監督機制，以避免地方政府與業者間上下交相賊的情形發生。
    四、針對以上看法及問題，請內政部作出全面性的檢討，研擬相關配套措施並提交書面報告。
  • 委員鄭麗文書面意見

    五月入夏後，天氣轉趨炎熱，家戶用電的需求也逐漸提升。然而，電器的用電安全往往是國人所最常忽略的小事，也容易因為一時的疏忽，釀成不可挽回的悲劇事件。
    這幾週來，已有多場火警釀成死傷的重大悲劇，這凸顯國人消防安全意識的全面不足。不論是在自用住宅，抑或是營業用的公共場域，都普遍存在著類似的問題。像是昨日的高雄民宅火警，醫生一家五口活活被燒死，牆面大部分都加裝了密閉式防盜窗、強化玻璃，住宅內也沒有裝設住宅用火災警報器等等。本席認為，消防署應敦促各縣市政府依據消防法第六條及建築法等相關法令，積極要求住宅裝設住宅用火災警報器及活動式防盜窗的輔導改善，以免類似的悲劇重複發生。因為這些一連串的致命疏失，影響了逃生與救援的時間，成了重大悲劇的關鍵因素。
    而上週臺北錢櫃KTV重大公安意外，釀成六死慘劇，不僅《消防法》應修嚴，現行的消防安全檢查制度也應強化。就消防安全設備檢查，應比照《建築師法》和《技師法》賦予消防設備人員責任。透過建立消防設備人員完整的執業、業務、責任和懲處等規範，才能強化消防安全設備的規劃、設置、檢查及保修維護等業務管理，提高火災預防的效益
    現階段來看，有關各地場所的消防安全設備檢修程序，在消防設備師檢修後報請當地消防機關備查，本席認為複查期限應縮短，並針對複查的缺失應立即開罰，不再給予寬限期間，以強制業者立即改善。另，本席也呼籲應盡速推行「數位消防通報系統」，針對密閉、難以逃生、人數眾多的場所，例如：電影院、KTV、遊樂場所、夜店、咖啡廳等，消防主管機關應研議推行雲端消防連線通報系統，將該類場所的消防安全設備與消防局連線，或透過消防設備檢修管理業者進行串聯，類似「消防保全的概念」，透過消防保全業者進行管理，以減輕消防局的業務負擔，但又不失消防局管理之責。當業者蓄意關閉消防安全設備，消防局或消防設備管理業者可接到通知，即時進行稽查、詢問，如此才可防患未然。
  • 委員謝衣鳯書面意見

    1.部長，像電擊槍是英國運輸警察的標準配備，可以在狹窄空間內立即讓持械歹徒喪失行動能力，但內政部去年底預估最快今年底可以在全國1,510間派出所等機關配置共5,594支拋射式電擊槍，增強警備，請問現在進度如何？是否可考慮先配發給在鐵路及捷運執勤的警察？之後是否考慮辦理追加預算或用110年公務預算來擴大發放？
    2.部長，日本過去同樣也發生員警遭砍殺事件，所以日本警察廳的做法就是統一配發防刺背心，因為防彈背心只適合在特殊攻勢或危險勤務穿著，平時就穿容易加重員警負擔以及造成民眾不安。尤其是東京警視廳刑事案件較多，就規定外勤員警全天候穿著防刺背心，其他道府縣警則在規定時段穿著。那請問部長，現在防刺背心的配發狀況如何？有規定在鐵路及捷運值勤的警察，都必須穿戴防刺背心嗎？
    主席：現在處理臨時提案，我們有一個案子，請宣讀。
  • 委員管碧玲等提案

    案由：查《各類場所消防安全設備設置標準》自2004年制定以來，其第125條「火警受信總機」規範之功能要求，除因內政部2007年公告火警受信總機為應實施認可品目，並依火警受信總機認可基準辦理認可，故於2012年修正刪除原條文中「應符合CNS8877之規定」外，其餘所有規範之功能自制定以來未有改變（參下表）。
    雖《火警受信總機認可基準》有『十二、新技術開發之火警受信總機新技術開發之火警受信總機，依形狀、構造、材質及性能判定，如符合本基準規定及同等以上性能，並經中央消防主管機關認定者，得不受本基準之規範。』之開放，惟鑒於感測、偵別、存儲、網路物聯等新科技之快速發展，爰要求內政部消防署於半年內檢討火警受信總機因應新技術功能，並參照警民連線系統，研議修訂相關設置標準與認可基準，以提升火災警訊通報效率、火警調查鑑證能力、保障國人生命財產安全。
  • 提案人
    管碧玲　　黃世杰　　王美惠　　湯蕙禎　　張宏陸
    主席：怎麼樣，可以嗎？好，那我們就照案通過，謝謝。
    今天我們的會議就到此結束，現在散會。
    散會（13時17分）
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賴惠員
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女
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民主進步黨
選區
臺南市第1選舉區