立法院第10屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄

立法院第10屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國109年5月11日（星期一）9時2分至 13時58分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　陳委員玉珍
主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第10屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄
時間：109年5月4日（星期一）上午9時2分至下午1時17分
地點：紅樓202會議室
出席委員：賴惠員陳玉珍葉毓蘭張宏陸沈發惠羅美玲黃世杰鄭天財Sra Kacaw 管碧玲王美惠張其祿湯蕙禎林思銘林文瑞吳琪銘
委員出席15人
列席委員：劉世芳高嘉瑜邱顯智鍾佳濱林楚茵吳斯懷陳椒華李貴敏孔文吉王婉諭林德福廖婉汝洪孟楷謝衣鳯周春米邱志偉陳明文莊競程李德維鄭麗文賴香伶楊瓊瓔陳亭妃鄭正鈐蔡易餘陳瑩羅明才陳柏惟
委員列席28人
主席：管召集委員碧玲
專門委員：賈北松
主任秘書：張禮棟
紀錄：簡任秘書周厚增
簡任編審吳人寬
科長陳品華
專員喻珊
薦任科員林佩瑩
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、處理109年度中央政府總預算有關營建署及所屬、警政署及所屬、消防署及所屬、役政署、移民署、建築研究所、空中勤務總隊預算凍結書面報告案計15案。
(一)營建署及所屬
1.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「公園規劃業務」凍結100萬元書面報告，請查照案。
2.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「國家公園經營管理」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
3.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「營建業務」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。【決議3】
4.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「營建業務」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。【決議4】
5.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「國家重要濕地復育」凍結500萬元書面報告，請查照案。
6.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「道路建設及養護」凍結2,000萬元書面報告，請查照案。
7.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送營建署「下水道管理業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。
(二)警政署及所屬
1.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送警政署「警政業務」凍結200萬元書面報告，請查照案。
2.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送警政署「刑事警察業務」凍結100萬元書面報告，請查照案。
3.內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送警政署「建置新世代行動網路APP偵查相關系統中程計畫」凍結100萬元書面報告，請查照案。
(三)消防署及所屬
內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送消防署「消防救災業務」預算凍結百分之五書面報告，請查照案。
(四)役政署
內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送役政署「役政業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。
(五)移民署
內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送移民署「入出國及移民管理業務」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
(六)建築研究所
內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送建築研究所「建築研究業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。
(七)空中勤務總隊
內政部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送空中勤務總隊「空中勤務業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。
決定：以上15案均同意動支，提報院會。
邀請內政部部長就「各類場所之建築物公共安全檢查與申報、防火避難設施及消防設備設置、改善與檢查之精進措施」、「消防設備人員法制化可行性」及「消防法第20條之1條文施行情形」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議經內政部部長徐國勇報告；委員賴惠員、沈發惠、葉毓蘭、張宏陸、王美惠、羅美玲、黃世杰、鄭天財Sra Kacaw、管碧玲、張其祿、湯蕙禎、林思銘、洪孟楷、吳琪銘、王婉諭、鍾佳濱、陳椒華、高嘉瑜、邱顯智、賴香伶、蔡易餘等21人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬即席答復說明；另有委員陳玉珍、鄭麗文、謝衣鳯、林文瑞等4人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
臨時提案
查「各類場所消防安全設備設置標準」自2004年制定以來，其第125條「火警受信總機」規範之功能要求，除因內政部2007年公告火警受信總機為應實施認可品目，並依火警受信總機認可基準辦理認可，故於2012年修正刪除原條文中「應符合CNS8877之規定」外，其餘所有規範之功能自制定以來未有改變（參下表）。
雖「火警受信總機認可基準」有『十二、新技術開發之火警受信總機新技術開發之火警受信總機，依形狀、構造、材質及性能判定，如符合本基準規定及同等以上性能，並經中央消防主管機關認定者，得不受本基準之規範。』之開放，惟鑒於感測、偵別、存儲、網路物聯等新科技之快速發展，爰要求內政部消防署於半年內檢討火警受信總機因應新技術功能，並參照警民連線系統，研議修訂相關設置標準與認可基準，以提升火災警訊通報效率、火警調查鑑證能力、保障國人生命財產安全。

提案人：管碧玲黃世杰王美惠湯蕙禎張宏陸
決議：照案通過。
散會
主席：在場委員不足3人，議事錄暫不確定。
進行討論事項。

討論事項

審查委員魯明哲等19人擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文草案」案。

一、審查委員魯明哲等19人擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文草案」案。

審查委員葉毓蘭等16人擬具「警械使用條例第四條、第十條之一及第十一條條文修正草案」案。

二、審查委員葉毓蘭等16人擬具「警械使用條例第四條、第十條之一及第十一條條文修正草案」案。

審查請願文書1案：

三、審查請願文書1案

普賢國際能源股份有限公司為要求務必修正明定警銬使用時機於「警械使用條例」請願文書。
主席：在場委員人數已足。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。
現在先進行提案說明。首先請魯委員明哲進行提案說明。時間3分鐘。

魯委員明哲

主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對警械使用條例第十條之一修正案跟各位做一個說明。
我國警察人員基於社會秩序、法律尊嚴的維護，於執行職務時，若遇有急迫需求，則應視當下情況所需適時使用使用警械，藉以達成維護治安、保護國人生命財產安全之目的。惟近年來我國社會對於警察人員使用警械是否過當以及使用時機產生爭議，一旦警察人員因使用警械而致人重傷、死亡，恐面臨長年的訴訟，致其身心俱疲，此情況已然造成我國基層警察人員執法上之忌憚與困擾。基此，本席與19位委員擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文草案」，由內政部設置警械鑑定委員會，並遴選具法律、鑑識專長之專家學者以及警察人員代表，共同組成警械鑑定委員會，針對警察人員執行職務時使用警械致人重傷或死亡的爭議案件主動進行調查，亦得被動接受司法機關的委託調查，寄望以此弭平基層警員以及社會大眾的疑慮，並促進我國偵審的公平、客觀性。
此外，本席在這次的提案中特別有擬定警械鑑定委員會的成員組合應有四分之一為警察人員代表，主因警察業務非同一般工作，警察人員所面臨的緊急情況及危及生命的特殊情境，若無長期的警務經驗，甚難對於個別迥異的案件全盤掌握，並作成合理的判斷。故本席以為警械鑑定委員會若無一定比例的警察人員代表，將難盡客觀公允。以上說明，請各位委員參酌，並予以支持。謝謝。

主席

謝謝魯明哲委員。
請葉委員毓蘭進行提案說明。
葉委員毓蘭：主席、各位列席官員、各位同仁。本席僅作以下的簡單報告。其實警察使用槍械替自己惹麻煩上身的比比皆是，我特別找了幾個案例，因為剛剛魯明哲委員已經針對提案做了相當詳盡的說明。這是我的學生，現在在刑事局國際科擔任研究員的李泱輯，他是在民國90年時去緝捕一個江湖人稱雙槍俠的槍擊要犯，當時為了緝捕他，李泱輯開了四槍，這四槍讓他在這9年一直都在纏訟之中，最後他還是被判有罪，只不過是緩刑兩年定讞，而且還有一個附帶民事求償，金額是104萬元，所幸人間還是有一些公理與正義，也就是被那個王姓雙槍俠傷害的一個被害人有一個四百多萬的債權轉讓給李泱輯，所以李泱輯後來變成債權人。由此可見，警察在這部分往往都要自己去面對所有的法律訴訟。
第二個案例則是在民國97年在中和分局所發生，目前坐在前面的警政署蔡蒼柏副署長當時正是中和分局長，他手下有一個彭彥凱，他是警大畢業、很優秀的學生，也很認真，當時因為有一部車被通報是贓車，然後上面有幾個少年，那三個少年其實是在數天前才犯下一個冷血姦殺方姓少女的案子，後來方姓少女在第二年變成白骨被發現，可是當彭彥凱在街頭要把這部車子攔下來的時候，徐志皓跟許姓少年人等居然就開車衝撞，所以，他也開了兩槍，但是，最後這個剛剛從警大畢業的學生從那時候開始，每個月扣薪水，後來我們當時的蔡分局長協助處理，一直等到這個白骨案被偵破之後，才知道原來彭彥凱是無辜的，然後他的國賠案也被判無罪。
這是大家所熟悉、也是我們在4年前第一次提出需要建立一個針對使用槍械要建立一個國賠制度以及鑑定小組或是現在所謂調查小組一個主要的案子，就是葉驥，他是開了三槍打傷通緝犯，這個通緝犯後來因失血過多死亡，但他被判有罪，當時也是輿論嘩然。然後，這是去年才定讞的張景義的案子，他是為了追補一個開了贓車、然後沿街呼嘯而過、甚至於開到西門町危及路人的黎姓男子，張景義開了槍，黎姓男子後來也是傷重致死，可是，張景義這兩槍一直拖了6年才換來無罪。這些案子其實在在都彰顯了我們目前的警械使用條例對於員警保障不足，連帶地也影響到我們整個警察在執法維護治安上的效能，所以，唯有讓警察在用槍時機正確的時候能夠大膽用槍，作出正確判斷，才有辦法可以給予人民最大的保障。如果我們早一天通過這樣的修法，去年7月，李承翰可能就不必死在鄭姓兇嫌的刀下。謝謝。
主席：謝謝葉委員。本席今天會排這個案子，也就是之前我們很多警察弟兄們的案例，比如說上次的殺警案兇嫌被判無罪之後，民怨沸騰，我們為了要兼顧保障人權以及讓警察同仁執勤時無後顧之憂，所以今天特別排這個案子。行政院在5月7日也通過行政院版，但因為行政院版還沒有送進本委員會，所以今天先審查兩位委員的版本，但本會也會提供行政院的版本給大家參考，到時候再看是否用修正動議方式一併納進來討論通過。
現在請內政部陳次長報告。
陳次長宗彥：主席、各位委員。首先感謝大院各位委員對本部及所屬業務上的支持與指導，今天本人謹代表內政部就審查委員葉毓蘭提「警械使用條例第四條、第十條之一及第十一條條文修正草案」、委員魯明哲提「警械使用條例增訂第十條之一條文草案」列席報告。
大院委員所提警械使用條例修正草案，各委員提案修法情形摘要說明如下：
一、委員葉毓蘭等16人擬具「警械使用條例第四條、第十條之一及第十一條條文修正草案」
增列警察人員得使用現場足以達成目的之物品作為輔助工具；增訂內政部應組成警械使用鑑定小組及警察人員依規定使用警械，擴大補償對象及補償範圍，對於違反本條例規定使用警械之賠償，修正依國家賠償法規定辦理。

本部意見如下

(一)第四條第二項增列輔助工具部分
本條第二項後段增列「警察人員值勤時，未攜帶警械、無法有效使用警械或認以不使用警械為適當時，得使用現場足以達成目的之物品做為輔助工具。」業已納入本部本次修正草案內容第一條，本部對於委員修法方向敬表贊同；惟其係有關員警使用警械之種類，本（第二）項係規定使用其他器械之時機，爰是否應調整其條次，建請再酌。
(二)第十條之一組成警械使用鑑定小組部分
1.本部所提警械使用條例部分條文修正草案，新增第十條之一：「內政部應遴聘相關機關（構）代表及專家學者組成調查小組，得依職權或依司法警察機關之申請，就所屬人員使用警械致人死亡或重傷爭議案件之使用時機、過程與相關行政責任進行調查及提供意見。（第一項）前項調查小組得提供司法警察機關使用警械之教育訓練及倫理促進等建議事項。（第二項）。」即已將設置「警械使用調查小組」列入修法內。
2.另「鑑定」一詞，考量鑑定為刑事訴訟上調查證據之方法，於偵查或審理中，分別由檢察官或法官為之，基於尊重司法獨立審判之精神，建議仍使用目前所提修正案之「調查小組」。
(三)第十一條擴大補償對象及補償範圍，賠償責任依國家賠償法辦理部分
本條修正得請求補償對象擴大至「人民」，非僅限於「第三人」，同時違反本條例時依「國家賠償法」賠償人民之損害，併將賠、補償範圍修正為不限於「醫療費、慰撫金、喪葬費」項目等規定，業已納入本部本次修正草案內容，本部對於大院委員修法提案敬表贊同。
(四)目前本部所提修正草案業經行政院於109年5月7日第3701次院會通過，將即送請大院審查，建請納入一併研酌。
二、委員魯明哲等19人擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文草案」
設立警械鑑定委員會，就警察人員執行職務時使用警械致人重傷、死亡之爭議案件進行鑑定，並得受檢察機關或司法機關之委託調查。該委員會之組織規程及運作方式由內政部訂之。

本部意見如下

(一)本部既定政策與委員本次修法方向相同
本部所提警械使用條例部分條文修正草案，新增第十條之一：「內政部應遴聘相關機關（構）代表及專家學者組成調查小組，得依職權或依司法警察機關之申請，就所屬人員使用警械致人死亡或重傷爭議案件之使用時機、過程與相關行政責任進行調查及提供意見。（第一項）前項調查小組得提供司法警察機關使用警械之教育訓練及倫理促進等建議事項。（第二項）。」即已將設置「警械使用調查小組」列入修法內。
(二)又考量「鑑定」為刑事訴訟上調查證據之方法，於偵查或審理中，分別由檢察官或法官為之，基於尊重司法獨立審判之精神，建議使用「調查」。復依「中央行政機關組織基準法」第五條第三項規定「除本法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織」，配合組織改造，關於設置任務編組，非設置常設機關，原則不稱之為「委員會」，故建議條文文字調整為「警械使用調查小組」。
(三)上述調查小組委員身分類別，與小組之組成、運作、審查程序等事項皆屬事務性規定，如能授權行政機關於行政規則內定之，將可更富彈性。
(四)目前本部所提修正草案業經行政院於109年5月7日第3701次院會通過，將即送請大院審查，建請納入一併研酌。以上報告。

主席

謝謝陳次長的報告。
接著請司法院刑事廳顧法官報告。
顧法官正德：主席、各位委員。今天很榮幸有機會能夠受邀到貴委員會就魯明哲委員、葉毓蘭委員分別所擬具之「警械使用條例」修正草案進行說明跟報告。關於書面報告的部分，請各位詳閱書面意見。以下針對一些細節的部分進行口頭說明。
首先針對魯明哲委員等19人所擬具修正草案的部分進行說明，魯明哲委員所提第十條之一第一項中，他建議遴選學者專家來成立一個警械鑑定委員會，關於這個部分，可以從一個專業角度對於警械使用時機、整個過程還有責任來做釐清，本院是表示贊同，但也針對以下的部分做提醒。第一點，在條文的部分，這個鑑定委員會本身是有一個鑑定的權責及調查的權責，這個在條文中有規定。可是，在說明欄三主要係規定它有一個調查的權限及受託的調查權限，所以，就條文及說明欄的部分是比較有不相合制，所以這個部分涉及它到底是不是有調查權限，還是有鑑定的權限，所以這部分也請做一個釐清。第二點，有關鑑定的發動時機部分，一般來講，這個條文當中只有規定說其有鑑定的權責，可是究竟是什麼時間點可以發動鑑定則未規定，他主要是依職權發動限定還是依照所謂的一個囑託、委託發動鑑定，這個聲請鑑定的聲請權人到底是機關構或是個人，這個條文中並未明定。且條文裡面對於鑑定的事項到底是針對什麼樣的標的進行鑑定，例如說他是針對整個使用槍械的時機、整個使用的過程或其他的行政責任進行鑑定？我想條文對這個部分還需要做更明確的規範。第三點是有關鑑定結果的用途部分，因為這個條文當中有規定除了可以接受檢察官、法官的囑託鑑定之外，就爭議性案件鑑定的結果來講，這個鑑定結果的性質到底是什麼？是不是只供內部行政責任調查所認定的結果？這個部分涉及到委員會鑑定結果的用途，我想這個部分也建請釐清。第四點是有關調查程序及調查結果的性質，因為鑑定委員會依法並不具有所謂的偵查或是審判的權限，那可不可以在條文做受檢察官或司法警察機關的委託這樣的規定？這樣的調查程序以及結果之性質是什麼？這涉及該委員會是屬於行政調查或是司法調查？所以這部分也建請釐清。以上係有關魯明哲委員提案的部分。
第二個是針對葉毓蘭委員提案的部分，委員提案修正條文第四條第二項是在一定要件之下，放寬警察可以使用輔助工具作為使用，從這個現場的狀況讓這個警察可以更靈活彈性運用的角度來講，我想這個立法意旨是值得肯定的。以下我們只針對是不是要在這個條文當中再確認一下，當警察使用輔助工具的時候，這個輔助工具是不是可以視為是警械的本身，因為此涉及到兩個部分，第一個部分，他使用輔助工具的時候是不是會受到本條例第三條至第九條的規定，即他在使用這個警械的時候會有一些要件的拘束，這是第一點。第二點，如果使用輔助工具造成人民或第三人受有損害的時候，則一般人民跟第三人是不是可以依照本條例第十一條的規定來請求補償或者是賠償？這是第二點。以上部分也建請釐清。接下來是第十條之一第一項的規定，我想這部分跟魯明哲委員有關這個鑑定小組、鑑定委員會都有同樣的問題，就是鑑定發動的時機到底是依申請還是依職權、以及其鑑定的用途、結果是行政的或是司法的？又，其調查的性質是行政調查或是司法調查？針對這個部分，司法院意見是同前。接下來，第三點要特別提到的部分是，有關第十一條第一項修正條文把第三人改為人民，等於以前補償的部分只有第三人可以請求補償，在修法之後擴張到所謂的人民，也就是警械使用的對象也是可以請求補償，在擴大範圍保障人民權益這點是值得肯定的。可是我們要特別提醒，如果是可歸責於人民的事由而致受損失，例如，警械使用的對象有做一些反抗、有做一些反擊或暴力動作，警察因使用警械而傷害到警械使用的對象，也就是人民的時候，人民是不是也可以請求全額的補償金，據我們所知，行政院版中有提到，如果這個部分有可歸責於自己事由的時候，法官是可以減免其補償金，所以這個部分也請作一個斟酌，其餘的部分，本院都尊重大院以及主管機關的權責，敬請各位委員指教，謝謝。

主席

謝謝顧法官。其他機關有沒有補充說明？警政署有沒有補充說明？各機關無補充說明。
報告完畢，現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘。登記發言截止時間為上午10時，臨案提案截止提出時間為上午11時，於討論事項完畢後處理。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，這是107年1月到今年3月使用警械的情形，其實我們用得非常節制，到目前為止，這兩年半以來大概使用了三百多件，造成民眾傷亡的有17件，但是我們執勤員警的傷亡人數非常非常多，這裡面當然未必是在使用警械的時候造成的傷亡，我只是要凸顯，現在警察其實是一個危險的行業。為什麼我會說警察是危險的行業？我們來看小燈泡的案子，四年前這個案子發生的時候，其實臺北市刑大當時有稍微說明，因為第一線員警的經驗非常非常多，他們當時的新聞稿上面說小燈泡案件應該是「精神病患殺人事件」，結果沒想到後來衛福部、臺北市衛生局都出來抨擊，他們認為警察又不是專業人士，你們如何去鑑定。請教次長，你知不知道現在全國列管的精障人士大概有多少？

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。詳細的數字我們並不是那麼清楚，列管的精障國人部分的統計數字，應該是衛福部由各地方縣市的……
葉委員毓蘭：次長，其實在李承翰被殺事件無罪判決之後，臺北市議會就提到光是在臺北市就有8,500位，次長在內政部裡面主管警消業務，每一年警察和消防要協助處理多少這些強制送醫的精障人士案件，您知道嗎？
陳次長宗彥：我知道這個部分的報案數很多、非常多，但是實際能執行到強制就醫這個階段，相對於報案數是少的。

葉委員毓蘭

為什麼相對少？
陳次長宗彥：因為精障法上面的相關規定，確實讓我們的員警和警消同仁在執行上面有窒礙難行的地方，相關的規定其實是必須要達到有一定的攻擊或具體的事實，才會具有強制就醫的規範。
葉委員毓蘭：次長，所以我們這樣講是公平的吧？事實上，我們之所以會有這麼多警察同仁傷亡，其實是跟警察在外面執勤的時候，有太多不確定風險和危險因素有關，對不對？
陳次長宗彥：跟委員說明，因為委員用這樣的統計方法，在呈現上面會有一些不一定……
葉委員毓蘭：當然，不可以完全對比。
陳次長宗彥：對，因為執勤員警……

葉委員毓蘭

我本來就是……

陳次長宗彥

這要特別跟社會說明一下會比較好。
葉委員毓蘭：是，我只說這有不可掌控的危險因子，而且我們責成警察去處理，但是我們卻不能夠講這個疑似精神病患，因為這樣會被修理，所以警察是沒有能力來做這些鑑定，沒錯吧？

陳次長宗彥

是的。
葉委員毓蘭：你們也沒有去統計一年平均有多少精障人士涉及刑案，或是跟警消發生衝突的案件，你們沒有做這方面的統計，對不對？
陳次長宗彥：因為這在統計上會有一點難度，因為我們的同仁在民眾報案之後就會到現場，至於他算不算衛福部所列管的精障國人，都需要再做事後的驗證，才有辦法做出這個部分的詳細統計。
葉委員毓蘭：所以我們也承認自己的不足啊！因為警察不是精神醫學專家，沒有辦法做出精準的判斷，我這邊的數據也不是最新的，依照衛福部兩年前的統計，在臺灣就有超過一百多萬身心障礙，其中嚴重的有14萬以上。而國內負責追蹤社區精神病患的公共衛生護士有2,742人，平均每一位公衛護士要負責52人，公衛護士一定比警察更瞭解精神障礙的鑑定。兩年前的華盛頓郵報指出，美國警察每年開槍打死近千人，其中有四分之一跟精神疾病有關，本席在這邊要特別提到這一點的原因是，其實美國在1988年從田納西州的曼菲斯市開始，他們知道精神病患只有愈來愈多，因為這是一個非常高度緊張的社會，所以他們認為必須結合一些精神醫學的專業以及公共衛生，來幫助警察去瞭解他要面對危機裡面有很多是精神病患，他們有一個CIT（Crisis Intervention Team）即危機處理小組，就是由衛政和警政一起來判定。而且他們現在已經發展到這個程度，例如，德州要求他們所有的州警每年至少要上4個小時這方面的課程，至少在警察內部必須要有一組種子教官，如果他們要成為專家必須接受40個小時的訓練，而且都是由衛政專家授課。
因此，本席希望警政署、內政部要就這樣的議題進行更細部的規劃，前年衛福部就已經說要成立，但是到現在，好像只是流於當時諶立中司長在記者會上說說而已，到現在根本都還沒有做。接下來的問題要請教兩位，在李承翰被殺的案子被判無罪之後，李媽媽覺得很悲哀，他認為這樣誰還敢再當警察，這樣會讓警察變成不敢主動積極去保護人民。所以我們除了應該幫涉訴的警察和警眷聘請律師之外，我認為還應該要全面檢討警察的應勤裝備，除了現在正在採購中的電擊槍之外，其實我們也應該開始在大眾運輸的安檢上面要有一些超前部署。如果在火車上面殺了李承翰都沒罪的話，那麼在鐵道運輸上面，警察只是人肉盾牌而已。
其實本席上次也跟林佳龍部長建議過，是不是要開始考慮設置X光機和金屬探測門，因為警察的執法永遠有太多不可預期的危險，比如，幾年前在韓國大邱就曾經發生地鐵縱火案，也是一個精神病患所為，這個案件燒死了193人，所以本席強烈建議，除了電擊槍之外，還必須要裝備其他的X光檢驗和金屬探測門。因為員警執法永遠都有太多不可預期的危險，所以我們應該要從加強訓練上面著手，除了剛剛跟次長建議的危機處理應變小組的專業知識之外，也讓我們的同仁隨時提高警覺，隨時要讓他們知道風險在什麼地方，不應該只是考量用槍、不用槍或怎麼樣，而是自己要能夠做隨機的當場運用。我很希望警政署不但是警察的靠山，而且內政部更應該積極來保護所有的員警。
陳次長宗彥：這是一定的，警政署和內政部一定是我們警察同仁的靠山，我們對於基礎養成和在職訓練的部分也一併需要不斷精進。
葉委員毓蘭：對於該給的裝備一定要給，也要跟交通部要求應該加強這方面的安全檢測。

陳次長宗彥

這個要妥善研議啦。

葉委員毓蘭

請內政部一定要為內政部的警消……

陳次長宗彥

這是當然的。
葉委員毓蘭：而且你們還要跟衛福部爭取，你們要有一個危機處理應變小組專業課程的設計。

陳次長宗彥

那個社會安全網的建構很重要。
葉委員毓蘭：好，謝謝。

主席

請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，每天下午2時都會在電視上準時看到你，你是另外一個順時中，非常的辛苦，我要給你鼓勵。

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。謝謝大家，其實這是國人一起努力的成果。

賴委員惠員

我們這個團隊真的了不起。

陳次長宗彥

這是國人一起建構出來的。
賴委員惠員：次長，辛苦了！今天我們要審議警械使用條例，其實修法的目的就是要讓員警可以更有效的去使用這些警械，並增加警械使用調查機制的客觀性，藉此釐清更多的事實，保障民眾的權利。我們都知道員警在執勤的過程當中是非常非常的辛苦，我要先請教副署長，你知道一個普通的員警在執行勤務的過程當中，他身上要帶的東西有多少嗎？有警棍，對不對？警棍都是這麼長嗎？剛剛蔡易餘委員問我，警棍都這麼長嗎，像他這樣身型的人，這個警棍好像稍嫌太長了，他要怎麼執勤？副署長，我手上拿的這個物品是什麼？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。伸縮性警棍，剛才的木棍是屬於保安裝備。
賴委員惠員：再來，這個是什麼？

蔡副署長蒼柏

噴霧器。
賴委員惠員：這是噴霧器、辣椒水，剛剛蔡易餘委員問我，為什麼全部都是用進口的，這是一個好問題，我說我也不知道，等一下可以問副署長，以臺灣擁有一個科技之島的美名，辣椒水這麼簡單的東西，我們需要買進口的嗎？有沒有需要？誰來補充說明？
蔡副署長蒼柏：對於到底是不是買進口的，我瞭解以後再向委員報告。
賴委員惠員：這些林林總總所有的器具，除了手槍借不到、手銬借不到而已，一個警員在執勤的過程當中身上要背負的器具有沒有超過10公斤？

蔡副署長蒼柏

應該還不到。

賴委員惠員

從頭到尾有沒有超過10公斤？

蔡副署長蒼柏

應該沒有超過10公斤。
賴委員惠員：這個腰帶是警政署配發的，我剛剛問一個員警這些東西有幾公斤，他告訴我這是他自己買的智慧腰帶，我現在在講的是腰帶。
蔡副署長蒼柏：腰帶有新製作、新發的部分，但是警政署認為太笨重了，這部分往後會再作檢討改進。

賴委員惠員

什麼時候作檢討？

蔡副署長蒼柏

畢竟要全部更換……
賴委員惠員：這個腰帶這麼重，我剛才佩戴不到5分鐘就全身都出汗了，所以我們要來探討一下最辛苦的員警，一個人身上要佩戴多少警械都是必備的、也是必須的，是不是？

蔡副署長蒼柏

執勤的時候有……
賴委員惠員：副署長要趕快回答我，你是不是在警政署啊！我在問你的業務，為什麼你都是這麼保守？
蔡副署長蒼柏：在執勤上要佩戴的裝備都有相關的規定，要攜帶哪些警察裝備。
賴委員惠員：就是因為都有規定，可是這個規定是不是可以透過一些比較創新的方式，例如，可不可以在這個警棍裡面填充辣椒水進去，它可不可以是一體成型的，或是有比較多的功能，包括把電擊棒的功能放在裡面、辣椒水的功能也放在裡面，不同的只是警械使用上的訓練。再來，我要跟副署長探討一下，其實我們一直在講，基層員警也一直都在講，就是警械使用條例在臺灣過度嚴苛，為什麼？在整個防衛教育裡面，我們在碰到歹徒的時候必須要在半秒鐘就決定我們要不要開槍，對不對？

蔡副署長蒼柏

是。
賴委員惠員：是啊！問題是沒有先示警再開槍，通常就違反規定，對不對？
蔡副署長蒼柏：假如在急迫狀況下，是不用事先警告的。
賴委員惠員：請你再講一次，我要的就是這個答案。在緊急狀況下，不需要對空鳴槍，也可以對著歹徒直接開槍，可不可以？
蔡副署長蒼柏：可以，但是不能對致命位置開槍。

賴委員惠員

你說什麼？

蔡副署長蒼柏

不能直接朝致命位置開槍。
賴委員惠員：不能直接朝致命的位置，好！那非常好！為什麼再回到現場鑑識的時候，我們要特別去注意到底警察開了幾槍？其中，就是要造假有兩槍是對空鳴槍的，對不對？這是不可以說的秘密，大家都知道的一個秘密。所以針對警械使用條例在今天審議的過程中，我們是不是應該參考國外預防式情境，授與員警對現場的判讀，必須很快地下決定可以做什麼，不可以做什麼。而在員警訓練過程中，我們也覺得太過僵化了，你有沒有這種感覺？還是次長要來做補充？
陳次長宗彥：謝謝委員關心，現在對於情境模擬射擊場域的部分，除了警大有設置，我們在幾個直轄市的模擬訓練場，未來也要逐步設置情境模擬射擊場部分。

賴委員惠員

所以我們要強化就是……

陳次長宗彥

這會增進員警臨場的隨機應變跟判斷。
賴委員惠員：所以我們需要強化，對不對？

陳次長宗彥

是的。
賴委員惠員：次長，在此我要再替全國員警請命，你知道這個電擊槍，就是去年在鐵路警察李承翰犧牲以後，再多配置250枝而已，這數量太少了！
陳次長宗彥：是，感謝委員。因為這段時間也有一些社會捐贈來支持我們的員警，院也大力在支持，總統及行政院長對於員警在第一線的這些裝備部分，都會給予我們大力的支持。
賴委員惠員：好。次長，雖然你們的經費不足，需借助於社會大眾的捐助，藉此補強警察的設備。我再請教您，針對去年臺鐵警察李承翰的襲警事件，後來他犧牲了，他會犧牲是由於在這麼狹小的空間裡，被要求不可以在第一時間使用手槍，因為他沒辦法先保護自己，一定要先想到保護四周的人，導致他英勇的殉職了。我們用刑法第十九條規定，在精神科醫師判讀被告心理狀態後，在第一審竟然是判被告為無罪。次長，你覺得這個審判有沒有道理？
陳次長宗彥：我們部裡也好，警政署也好，對於審判部分都已經表達了態度跟意見，我們一定是支持員警的執法，也支持上訴部分，我們會全力捍衛員警在執法上該有的基本權利。
賴委員惠員：次長，我再請教你一個問題，我們是屬於大陸法系國家，可是襲警罪大部分是在海洋法系國家才有，雖然我們運用香港襲警事件的法律，如果襲警可以監禁2年，另還有一條罰則是港幣5,000元及監禁6個月，你覺得在襲警罪的設計上適用於我國的適當性，我想請教次長的看法，我們是不是應該設立另外的專法，保障警察值勤時的安全呢？
陳次長宗彥：我國整體法律都有其原理原則及架構，動一髮就會動全身。

賴委員惠員

是。
陳次長宗彥：當然，我們員警在執法上應該在現有相關法律裡，給予警員在執法上應該要有的基本保障及基本權利。
賴委員惠員：所以我們不需要再設另外的專法？還是我們也可以積極地去研議，如何保障警察在值勤時的安全？
陳次長宗彥：像這次本部所提出的警械使用條例修正草案，其實某種程度就是捍衛我們同仁執法時的需求。
賴委員惠員：好，謝謝次長、謝謝副署長。

主席

請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。從剛剛本院委員的提案說明及質詢裡，今天會安排這樣的議題，我想在這段時間對於警械使用，尤其是在鐵路警察發生如此的悲劇之後，在社會上對於警械使用有很多聲音。警械使用從過去到現在，從剛剛這些委員大多都有提到，事實上這部分常常成為社會焦點，今天警察如果在警械使用趨於保守，不幸發生意外，社會輿論就會希望能讓警察有更大使用警械的彈性及裁量；如果發生警械使用誤傷第三者的狀況，社會輿論就會認為在警械使用規範上面是否需要更加嚴謹。
過去這樣的爭議屢屢發生，當然部長也多次於專訪裡提到他支持警察，要明智、大膽的用槍，但是研究發現83%的受訪員警認為使用槍械後續的報告程序非常繁瑣，這是影響警察執法過程中使用槍械的很大原因。我們知道警械條例裡當然沒有去區分武器及警械，而是全部以警械來概括，但是在使用殺傷性武器的槍枝，我想這是警察執法中最強力的執法手段。不只是在臺灣，在所有法治社會，大家對於警械使用都存有很大的問題。
這裡所列出的案子，剛才很多委員都講過，我就不再重述。目前從105年到今年4月警械使用的涉訟及補助，我們來看這些案件資料，員警因公涉訟案件，105年13件、106年5件、107年11件、108年12件等，即簡報中最下面這排。其中，員警使用警械涉訟的比例非常低，1年1件至3件，也凸顯目前整個法制對員警使用槍械來講，其實給予很大的限制、規範及疑慮，才會使程序非常繁瑣。而幾乎從剛剛的調查及這裡所看到的員警因公涉訟使用警械部分，事實上比例都非常低，也是這次社會大眾提出疑慮的最大原因，就是在火車車廂中發生扭打情況，警察在使用槍械上還是非常保守，這是大家對此案的最大爭議。因此，我們的委員也提出修正法案，以我的瞭解，行政院也在上禮拜四的院會通過警械使用條例的部分修正條文，請問送立法院了嗎？

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。這要等院會，好像是這週要審理。
沈委員發惠：我知道，你們已經送進來了嗎？這禮拜的程序委員會中會排嗎？

陳次長宗彥

還沒有送到立法院。

沈委員發惠

還沒嗎？

陳次長宗彥

對。
沈委員發惠：在送進來之後，我們還是需要併案和這些案子大家一起來討論。今天我想利用這個時間，就此法令來做探討，這次行政院的修正版本跟委員的自行提案大概爭議不大，大家都有高度的共識，僅這幾個問題必須修改，所以我們做了幾個整理，大概有三個部分。第一個問題是警械範圍是否擴大或增加彈性的認定；第二個問題是警械使用之後的程序、調查或是鑑定，有無調查小組或鑑定委員會的組織設置；第三個是避免員警直接面對訴訟，因此，直接將警械使用的訴訟適用國家賠償來審理，大致上就這三條。
包括行政院及本院委員，大家共識度其實滿高的，但是其中仍有差異，今天我們就以專業來探討這些差異，為什麼行政院版本會這樣提出？這應該是你們今天要說明的重點。第一個，有關警械範圍擴大增加彈性的問題，未來對於警械的認定是否更加周延，你們在第一條第三項的修法理由，就納入這些現在未規定在警械範圍中，其它器具的使用，你們目前的版本跟委員版本有什麼樣的差異，是不是請次長說明一下？
陳次長宗彥：我們的版本主要是作為輔助性，有表訂警械部分，因為員警在現場需要進行即時判斷，判斷適當的使用，而且他在每次執勤的裝備可能有其差異性。為了因應現場狀況，我們授予警察在當下立即判斷運用周邊可以使用的器械，視之為警械來輔助。這裡舉例，曾經有個案例，員警拿著花盆做防衛性的……

沈委員發惠

周星馳的電影說板凳最好用啦！

陳次長宗彥

這要看現場周邊可以運用的部分。
沈委員發惠：次長，但是重點不在這裡，重點則在使用周邊其它的器具之後，在執法過程中當然會造成一些損害，這些損害是不是比照警械……

陳次長宗彥

這個就會視為警械。

沈委員發惠

對！

陳次長宗彥

就會比照警械的相關規定及規範來做使用。
沈委員發惠：這個才是重點嘛！未來在使用任何其它的器具進行執法，那個……
陳次長宗彥：所以我開宗明義就說這些都視為警械的器具，那就是個輔助的……
沈委員發惠：以後就會將所有的這些器具都視為警械，這在程序上應該會比較周延啦！
陳次長宗彥：這是很重要的一點，這個可以賦予員警因應現場的臨時狀況，可以機動去做……
沈委員發惠：同時，這也賦予人民在救濟上，同樣有相對的保障。
陳次長宗彥：一樣有相對權益，也都會擁有。
沈委員發惠：對！這就是希望你們能說明清楚的第一個部分。第二部分有關成立調查小組或鑑定委員會，我想也是有著細微差異，雖是細微差異卻影響很大。所謂的鑑定是法律用語，剛剛顧法官也講得很清楚，包括鑑定的發動機關及法律效力，使用鑑定的字眼都容易引起問題，因為這是非常具體的法律……

陳次長宗彥

因為這是刑事訴訟上調查證據的方法。

沈委員發惠

對。
陳次長宗彥：所以我們剛剛在報告中也跟委員會說明，我們還是希望採用調查小組這種方式。
沈委員發惠：是行政調查的部分。如果設置委員會是常設機構，小組則為任務編組，所以行政院採取這樣的調查小組，我覺得是比較符合我們未來可以操作的方向。

陳次長宗彥

這點也尊重司法審判獨立的部分。
沈委員發惠：對！因為使用鑑定的方式，變成行政權直接介入司法調查，這部分也是其中幾個差異的地方，我特別請次長對這些部分說明清楚。第三個是有關未來回歸國賠部分，回歸國賠是很好，但是應該要有相關配套，例如現行有關「警察人員使用警械致人傷亡財產損失醫療費慰撫金補償金喪葬費支給標準」，像這部分未來如果以國賠的方式處理，應該就要配套進行修改或廢除嗎？

陳次長宗彥

廢除。
沈委員發惠：今天有關整個警械使用條例的修法方向已經沒有什麼爭議了，大家的共識都差不多，多位委員跟行政院版本都差不多，但在這些細微部分我覺得行政院版本其實更為周延，在法律上更為清楚，我覺得這樣很好。
陳次長宗彥：所以等到院版送到大院來的時候，還請各位委員可以多多參考我們的版本。
沈委員發惠：你們每次有機會到立法院來向本院說明時，應該要把這些相關爭點所採取的法律，為什麼會做這樣的決定？為什麼會跟委員版本不一樣？這些部分你們都應該清楚地做說明，以上。

陳次長宗彥

謝謝委員。

主席

請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。各位委員前面的質詢已經點出今天的主題，以及就最近發生的李承翰員警事件提出相當多寶貴的意見，整個架構也很清楚了。在此我先就李承翰員警的判決事件，在精神衛生法及相關警察人員的訓練上，如同剛剛葉委員所提到一個很重要的觀點，我們常常在地方上詢問第一線執勤的員警、分局，他們紛紛表示面對這些精神病患或者疑似精神障礙的人，占工作中相當大的部分。可是長期以來警政機關在面對這個問題時，都表示這不是我們的專業，所以沒辦法來做認定，以至於現在的精神衛生法裡，其實將強制就醫的要件訂得非常嚴苛，也讓警消在出勤的時候會無所適從。
在此我要先提出，內政部或行政院還是應該要整合各部會資源，成立一個跨專業、跨領域的訓練小組，讓社會安全網及警察執勤重疊在一起。如果有個專門小組來訓練所有的第一線從業人員如何去面對及看待這樣的情形，當然也有可能要搭配精神衛生法的修法，如此才可能真正把這些案件的預防措施落實，請次長把這些意見帶回到院及部裡面去討論。

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。是，在社會安全網的討論裡面會一併……
黃委員世杰：接下來就回到今天的主題─警械使用條例，我今天就針對一個點來做比較深入的探討，因為我看這個部分大概是幾位委員的版本、院版以及警察同仁最關心的，也就是調查小組的部分。這個問題的關鍵其實是出在這一點，也就是說，長年以來很多第一線警察同仁在面臨危機的那一刻和他選擇用槍的那一刻，他做出來的判斷，事後到司法，不管是檢察官或是法院，其實都要面臨second-guess，即事後的重新審核和判斷，所以會造成很多歧異的部分，造成社會上很多的看法跟法院或跟員警之間有很大的出入。尤其最近幾個案件大概都跟車輛的使用有關，譬如說剛剛有人提到的張景義警員案，還有2014年和2016年在桃園楊梅分局的葉驥警員和劉政國警員案，大概都是發生這種疑似嫌犯要駕車逃逸或是衝撞，且現場很難第一時間判斷的情況底下用槍，造成對方的傷亡，這樣的情形到了司法機關的判決，其實就產生很多爭議。當然，無論是站在地方政府或是中央政府的立場，我們都全力支持員警執法、用槍時機的判斷，但是也因為後續在司法審判上面臨檢察官的訴追以及法院審判時，我們往往很難提出一個比較有利的，不管是鑑定意見也好，或者是警察內部訓練的過程以及對現場的判斷規則也好，來說服法院這樣判斷用槍的時機是合理的，所以我想問題是出在這個地方。
也因此我們的委員提案希望成立一個鑑定委員會，當然，誠如剛才司法院的意見，鑑定這個用語是一個專門的法律用語，是不是適合這樣子來做？其實可以再討論。但是我想跟你們討論的是，院版現在只是把它降到調查小組，而且只有依職權或是受司法警察機關的囑託來進行調查，這與我們為了處理這件事情的期待是有點落差的。
陳次長宗彥：跟委員說明，也不是這樣子，他的目的性跟功能性應該是跟委員所期待的或大家所期待的相同，只是也為了符合刑事訴訟的相關規定，也尊重司法獨立審判的精神，也符合我們現在常設委員會的機制，所以才會用調查小組的形式。
黃委員世杰：我知道，因為你們想要一個任務編組，剛剛你有講，這是任務編組，而不是常設委員會，所以我想提出一個比喻，事實上我們行政的專業鑑定跟司法審判的交集上，過去並不是沒有處理的先例，譬如說在醫事鑑定上，1987年醫事法第九十八條就賦予醫審會一個受囑託來進行鑑定的法律上地位，其實我不是要爭執說我們一定要調查小組或建立委員會的名稱，但是你們現在對於調查小組的位階及其職務跟司法審判之間的關係是不是沒有法律明定？也就是說，就算未來用槍時機有爭議，經過你們這個調查小組的調查，做出一個內部行政是否予以處分的結論之後，甚至據以用來作為是否國賠以及後來訴追的判斷標準，這個都在行政體系裡面沒有問題，但是當員警到法院去後，這個調查小組所調查的過程跟他的結論，對於法院或檢察官認定的意見是有參考性的嗎？目前從你們擬出來的草案裡面我們看不出來！所以到底能不能真正解決社會上認為這個國家在支持警察行使公權力上，甚至在各種不同部門之間的標準不一致的問題？
陳次長宗彥：我覺得司法要採用跟不採用，當然我們要尊重司法。

黃委員世杰

這當然。
陳次長宗彥：但是這個調查小組的方向跟目的是，如果他在調查過程裡面是一個公平的、公正的、也是科學化的，我相信司法採用的比例就會愈來愈高。
黃委員世杰：這個就是我講的第二個問題，也就是說，其實這次修法是滿限縮的，現在法院之所以會出現這麼多的歧異，也跟警械使用條例從第四條到第九條中間這些所謂的使用，尤其是有使用槍械的要件規範上有很多不是很明確的空間，因為對法院來講，他其實就是在審查你是否符合比例原則、是不是有急迫性，這樣才會構成你是一個依法律的行為，可以來阻卻不法。可是我們的條文文字分散，而且每一款到底是充分條件還是必要條件，其實不是很清楚，有待解釋去建構。而且我們也欠缺實務上，譬如說，有個像手冊一樣給這個員警訓練的過程之中去佐證他是依照訓練過程所做出的判斷，在主觀上是沒有所謂的故意或是違反認知的，像這些東西我看到你們院版第十條之一第二項也有提到，其實這個是很重要，也就是說，這個調查小組是要去把合理用槍的時機具體化之後，把他回到警械的教育訓練和倫理促進等建議事項，這個反而是更重要的。也就是說，當員警上法院的時候，我們的行政機關以及我們協助他找的這個律師有沒有辦法在說服法院上提供足夠的論述，為什麼在這個時機用槍是合理的？希望這件事情未來能做一個全面性的類型化跟檢討，然後我們也可以用案例累積之後的經驗來把我們的警械使用條例的其他相關文字訂得更清楚，更能夠給法院一個判斷引導的文字修正，這是我未來的期待。
但是我也希望我剛剛提到的那幾個問題，我們現在修法的方向是不是已經足以替員警來解決他們未來有可能會面對的狀況？我們知道司法一定是獨立的，但這並不妨礙警察機關的教育訓練、準則以及未來在法庭上去替他鋪陳和佐證，還有你們的受囑託鑑定的部分，我希望你們都能夠再考慮一下，因為我覺得這個很重要，有寫這一句跟沒寫這一句，未來你們的意見發揮的效力會不一樣，謝謝。
陳次長宗彥：謝謝委員指教，另外也跟委員會說明一下，我們院版部分在上週五就已經送到大院。

主席（林委員思銘代）

請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天最主要還是要請教副署長，次長如果可以的話，可以幫忙回答的部分就回答。警械使用條例已經有17年沒有修正，我們這次是為了符合警察執勤的需要以及保障民眾的權益，所以特別針對幾個比較不合時宜的條例來做修正跟檢討。長期以來，關於警察人員對於警械使用的判斷，什麼時候該使用警械，使用之後是不是有執法過當的爭議，連警察同仁本身有時候都沒有辦法拿捏。這次我們修這部法最主要是為了讓警察得到更多的保障，今天早上有好幾位委員提出本條例的修正案，與行政院版幾乎是符合的，也就是大家其實都已經有了很大的共識。
過去警察有一點讓我們覺得比較心疼的，就是執法之後有所謂過當的爭議。有時候真的讓我們覺得很心疼，他們必須獨立面對司法，經過這次的修法，爾後由國家來承擔與協助。這部分對警察人員來講，有很大心理上的協助，尤其在使用警械方面，讓他們能夠比較放心使用這些警械。
此外，這次鐵路殺警案的一審判決真的讓社會輿論一片譁然，當然這是屬於法律面需要檢討的地方，可是除了這些之外，還有很多需要檢視的地方。比如警察人員的員額編制、教育訓練，甚至警備是否足夠，這些方面還是需要來檢討。上次我請教過貴單位鐵路警察員額的配置，去年還沒有發生這起殺警案之前是650人，現在要增加到850人，據我們所瞭解的是，3月底為止還差29人。請問副署長，警員的配額是不是已經補足了？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。有關警力方面，在總員額法的上限控制之下，確實產生很大的問題。因為其中涉及到整個組織修編與預算、經費的編列問題，但去年開始承蒙行政院與內政部的幫忙，才能新增員額4,200名。剛才委員特別提到鐵路警察，目前增加了200名，至於短缺29名的部分，應該在今年10月份可以補足。
羅委員美玲：目前為止，你們員額的部分還是沒有補足，要到10月份才能夠補足。之前你們的報告提到，從去年的殺警案之後，希望全面配置雙警制，目前為止，你們有辦法做到全臺全面的鐵路警察雙警制的配置嗎？目前為止的員額足夠這樣配置嗎？
蔡副署長蒼柏：應該大部分都可以達到雙警配置。因為之前警力不足，所以大部分值勤都是單警。
羅委員美玲：目前為止，全臺所有的車站都是配置雙警嗎？副署長目前講的是這樣嗎？人員究竟如何調配？因為現在處於員警還沒有辦法補足的狀況之下，有辦法做到全面嗎？
蔡副署長蒼柏：目前大站的部分都是雙警配置，有些比較小的車站，受制於警力，要配置雙警值勤有實務上的困難。
羅委員美玲：所以小站目前是沒有的，可是並非小站就不會發生這種重大事故！
蔡副署長蒼柏：當然小站也會發生，但還是受制於整體警力的員額問題。

羅委員美玲

這部分能不能儘快來補足呢？目前員警配置的問題是出在哪裡？目前補不足的原因為何？
蔡副署長蒼柏：剛才我跟委員報告了，因為整體警力要增加的話，還是受制於組織編制的修正與預算員額的編列。

羅委員美玲

目前卡在這個地方就對了。只要到10月份就能夠全面補足了嗎？是這樣嗎？所以你們已經計算過10月份就可以全面補足了？

蔡副署長蒼柏

目前10月份各單位就預算員額的部分可以補足。
羅委員美玲：針對這個部分，我們希望能夠盡快補足。剛剛葉毓蘭委員及沈發惠委員都提到，目前為止，國內對於警察如何辨識精神病患還沒有進行教育訓練，對不對？目前為止都沒有，是嗎？

蔡副署長蒼柏

應該都沒有能力來辨識。
羅委員美玲：既然沒有能力來辨識，你們有沒有要進行這方面的訓練呢？
蔡副署長蒼柏：因為教育訓練需要講習的課程、科目實在太多了，當然我們會……
羅委員美玲：你們不想要進行這方面的教育訓練嗎？說實在的，發生很多的重大事故與精神病患有關，目前為止，國內並沒有對警察人員進行相關訓練，而精神病患的樣態非常多。目前為止，遇到精神病患者，他們沒有辦法辨識是什麼樣態，所以就沒有辦法預防或沒有辦法應付。針對這部分，你們還沒有想到要訓練嗎？請次長來回答一下好了。

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。謝謝委員關心。我先就雙警的部分說明，因為每年員警有幾個畢業的時間點，所以剛剛副署長才會提到10月份會再撥補一次。10月份是警專畢業的時間點，所以那一段就會再撥補；1月份則會有特考班的部分，所以會有幾個時段陸續來撥補。去年院裡大力支持，所以我們請增4,200位，鐵路警察局的部分已經撥補一些，因此我們所屬各機關都一樣會逐步撥補。現在巡邏等主要勤務都是以雙警來編排，現在鐵路警察局在車廂的護車大隊，基本上現在全部都是以雙警在巡邏。
羅委員美玲：目前不管大小站，全面都是雙警？
陳次長宗彥：對，護車大隊的部分全部都是雙警。
羅委員美玲：剛剛我提到目前國內並沒有針對警察人員進行辨識精神病患的教育訓練，而副署長剛剛的意思是你們沒有能力來做。請次長說明一下，你們真的沒有能力來做嗎？
陳次長宗彥：這幾年我們陸續加強，剛才我有向其他委員回應、說明，在警大警專基礎訓練上的課程，我們會因應社會的需要強化，在職訓練的部分也一樣。

羅委員美玲

應該要把這個部分納入才對吧？
陳次長宗彥：是，這兩段要串在一起。
羅委員美玲：過去完全沒有。對於剛剛副署長給我的回答，我還真的是沒有辦法接受。
陳次長宗彥：針對國際人權公約，這幾年我們對警大、警專就不斷加強；我們也會就精障或會面臨到的相關資訊，未來在基礎訓練及在職訓練一併強化。
羅委員美玲：除了這些基本的訓練之外，關於防彈衣，你們什麼時候才能夠補足？
陳次長宗彥：今年陸續有幾批的採購案，我們會加速。因為我們希望維持採購到的防彈衣品質。因為前陣子有一批採購不符合我們的規範，所以解除合約，我們希望加速來做。
羅委員美玲：目前為止，防彈衣數量所占的配賦比大概多少比例？
陳次長宗彥：這樣採購下來應該對於員警的比例還滿高的，雖然不到每一個人……

羅委員美玲

確定嗎？
陳次長宗彥：雖然不到每一個人都有一件，不過比例已經接近一點……

羅委員美玲

有沒有到四成？可能不到四成。
蔡副署長蒼柏：防彈衣原則上一人配賦一件，去年採購5萬2,359件背心式防彈衣，因為第一批到第三批有2萬4,043件未通過抗彈測試，所以這部分目前不足，但是我們在今年3月份有緊急採購，透過限制性招標的方式……
羅委員美玲：副署長，目前為止不足就對了，而且是嚴重不足？

蔡副署長蒼柏

現在都是一個人……
羅委員美玲：所以防彈衣不僅屬於共同配備，還是共同警備？現在是防疫期間，這是非常危險的，甚至可能成為防疫破口！因為員警沒有時間清洗，不管是防彈衣或是外襯套均屬於共同警備、共同配備，上一位警員用完了，馬上交給下一位，在防疫期間，這可能成為防疫破口，這問題必須加緊處理。謝謝。

蔡副署長蒼柏

謝謝委員。

主席（陳委員玉珍）

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查警械使用條例，現行條文對警察人員使用警械有非常多規定，而且很多都是不確定法律概念！譬如第四條第一項第二款提到，騷動行為足以擾亂社會治安時，或第五款提到足認有受危害之虞，此外第七款也是一樣。至於第五條提到，警察人員依法令執行取締、盤查等勤務，而有受到突襲之虞時，這些均為不確定法律概念！第九條，警察人員使用警械時，如非情況急迫，應注意勿傷及其人致命之部位。「如非情況急迫」也是一個很不確定概念；至於「勿傷及其人致命之部位」則比較清楚。在此情況之下，我們來看看近年使用警械傷亡判決的案件。102年8月警員張景義為制止嫌犯駕車逃離，對車輛開槍，擊中嫌犯致其身亡，之後法官判宣判張員無罪；103年2月，警員葉冀，其情況與張員類似，卻遭判業務過失致死，處有期徒刑六個月；104年8月也是類似的案件，但理論情況不見得一樣，事實情況也不見得一樣，可是檢方卻不起訴！這個檢察官很有擔當，直接就不起訴！105年1月，警員劉政國面臨類似情形─致人於死，但判決結果卻是業務過失致死，判處有期徒刑五個月！106年8月警員陳崇文致一名外勞（外籍人士）身亡，判決以業務過失致死，處有期徒刑六個月，緩刑三年。每一件案子的情況雖不完全一樣，但不管對警員或對人民而言，這類案子都需要做最好的審理。警械使用條例已經多年沒有修正，當中實有需檢討之處，而我剛剛所提的那些案子已經經過幾年時間，我想兩位不見得記得，但我還是想知道你們有何看法？

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。謝謝委員的關心。委員上述所提案例，正是警政署這幾年不斷推動警械條例修正的原因所在。這一次本部將該案送交行政院院會通過，其修正內容即為因應委員所提的案例。
鄭天財Sra Kacaw委員：警政署提案的速度其實已經慢很多了。以剛剛我提列的那幾個案例來說，最近的是106年，而這幾年好像比較沒有。日前有殺警案嫌犯傳出有精神障礙，我想知道該名鐵路警察執勤當天有無攜帶槍械或警械？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏

主席、各位委員。委員是指鐵路警察李承翰一案嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員

對。

蔡副署長蒼柏

當天他沒有攜帶任何槍械。

鄭天財Sra Kacaw委員

任何一項都沒帶？
蔡副署長蒼柏：印象中他有帶警械，但沒有帶槍械。畢竟臨時受理報案，馬上就趕赴現場，故而未攜帶槍械。
鄭天財Sra Kacaw委員：請副署長再瞭解一下。我常常坐火車，所以我知道狀況，至於相關規定是否讓人難以判斷？我想這些都需要檢討。本院委員提案設置警械鑑定委員會或警械使用鑑定小組，至於行政院版本則叫調查小組。你們的條文已經出來，請問你們的版本與立法委員所提版本有甚麼比較大的差異？
陳次長宗彥：主要差異在於調查與鑑定上，另一個則是小組與委員會的差別。鑑定屬刑事訴訟的證據使用原則，基於司法獨立審判精神，我們建議採用「調查」，因委員會屬常設型機構，而我們希望採任務編組，故使用調查小組為名，這是主要差別所在。大致而言，內容、方向、目的與精神均與委員提案一致。
鄭天財Sra Kacaw委員：基本上，你們認為非常設性，僅在案件發生時才成立調查小組？

陳次長宗彥

是。

鄭天財Sra Kacaw委員

還是說……

陳次長宗彥

有必要性的案件我們才成立調查小組來處理。

鄭天財Sra Kacaw委員

所以是依個案？

陳次長宗彥

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：還是今年1月成立，然後如果有案子就送到調查小組？
陳次長宗彥：這是有前提的，我們也會視案件的必要性來決定是否成立調查小組做調查。
鄭天財Sra Kacaw委員：按照你們的條文來看，內政部應遴聘相關機關代表及專家學者組成調查小組，得依職權或依司法警察機關之申請，就所屬人員使用警械致人死亡……看起來是一開始就成立的，並非依職權去成立調查小組！而是成立調查小組後得依職權或司法警察……，代表有案件發生就送調查小組調查。我想不管如何解讀都沒關係，重點在於我們所面對的，是警員會不會有刑責的問題，最後還是會涉及到有沒有刑責的問題，所以最後還是要由司法機關決定要不要請你們來調查，也就是請你們的調查小組來調查，當然你們也可以主動把你們調查的結果送給法院或檢察官，當然也是可以主動的。
對於使用槍械的警員而言，他也很需要這個調查小組來協助他，尤其協助釐清未來他面對司法、面對刑責的可能性，這個都有它的必要性。所以就這個部分，基本上，因為我們的警員使用到槍械，尤其是槍的機會並不大，所以一旦碰到緊急的情況需要使用的時候，那個判斷事實上會有很多的困難，所以這個部分怎麼樣去做對警員最有利，對於人民也要能夠更尊重人民的生命、身體的維護，二者怎麼樣去兼顧，這是非常非常重要的，讓兩方面都能夠衡平，好不好？

陳次長宗彥

好。

鄭天財Sra Kacaw委員

謝謝。
主席：報告委員會，等一下王美惠委員質詢結束後將休息5分鐘。
請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長、副署長，今天我們是討論警械使用條例的修正，在這邊我要先聲明，警械條例的修正必須要與時俱進，不能裹足不前，修法就是要讓警械使用條例碰到處理警察使用警械是否過當時，必須要有一個審查機制，此外，修法也是要讓人民的求償權能夠獲得保障，而且要明確。另外一個修法的理由也是業務單位所提出來的，就是透過修法要讓警察能夠不孤獨，不用獨自去面對我們的司法審判。
針對這一次院版三個條文的修正，我在這邊想要跟次長做個討論。第一個，院版修正條文第一條第三項，也就是警械範圍擴大、增加彈性的部分，尤其是第三項：警察人員執行職務因未攜帶警械、未能有效使用警械或認以不使用警械為適當時，得使用其他足以達成目的之物品，該物品於使用時視為警械。關於這個部分，我想要請教一下次長，因為我覺得這個定義非常模糊，所以請次長或副署長可不可以就一些相關的例示規定跟我說明一下，我們怎麼樣來判定警察認為以不使用警械為適當的情況之下，他能夠拿什麼樣子的東西做為輔具？我們有沒有什麼例示的規定？

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。這一次修法第一條跟第四條的修正是彼此互相搭配的，第一條主要是在賦予員警，因為他執勤上面的需要，現場臨時要去做臨機的判斷，跟他身上所攜帶的警械是否適當來做處理。如果因應這個案件的狀況，他覺得他身上沒有適當的警械可以做處理，而周邊剛好有可以運用的東西，譬如說他在工地，剛好有一支木棍，他可以做適當的防衛跟因應來做處理的時候，這個木棍未來在使用上的時候，我們將會認定它就是警械。相關的權利義務關係，就會在後面的修法條文一併去做適用。
林委員思銘：關於這個部分，其實我個人是覺得，因為條文裡面有提到「或認以不使用警械為適當時」，這時候警察要做立即的判斷，就是這個條文好像是說我有警械，但是我認為這時候以不使用警械為適當的作法，所以這個條文的定義非常模糊，既然我有警械，我又要去判斷說，如果要使用警械……

陳次長宗彥

因為那個……
林委員思銘：我認為這時候是不適當的，在那麼緊急的情況之下，做這樣的認定，我認為這個修正條文的定義非常有問題。
陳次長宗彥：因為現場的環境，每個案件可能都不一樣……
林委員思銘：對啊，我有警械，這跟剛才次長講的沒有警械是不一樣的……
陳次長宗彥：所以我剛剛有跟委員說明，就是因為員警在執勤的時候，他身上所佩戴的警械，跟現場這個案件的臨場狀況，不符合使用的狀況下，他可以運用現場這些現有的東西去做運用跟處理。
林委員思銘：所以我們認為，如果依照這樣的規定，我們會覺得有一個疑問，警察的警械在遇到案件時，他身上所配備的警械，難道都不能去應付每一個案件的狀況嗎？
陳次長宗彥：因為有可能會遇到這樣的狀況，這個狀況是很有可能的。

林委員思銘

很有可能？

陳次長宗彥

是。
林委員思銘：所以這樣就會很奇怪，譬如說我們在酒店裡面，因為他去酒店執勤，現場有人在打架……

陳次長宗彥

譬如說我們就用剛剛那個……
林委員思銘：當他們拿酒杯在砸人的時候，難道我們警方也相對地拿起酒杯來跟他對砸嗎？
陳次長宗彥：當然不是，現場如果假設剛好有個客人帶了一把雨傘，我們就用雨傘做適當的處置，這樣子這一把雨傘，未來在使用上就會被認定……

林委員思銘

為什麼不用警棍呢？如果我們有警棍的話。
陳次長宗彥：如果他身上沒有警棍，沒有佩戴的時候，所以我在用這個實務的案例……
林委員思銘：所以我覺得很奇怪，為什麼會有沒有佩戴的情況啊，為什麼會有這種情況發生？
陳次長宗彥：例如交通警察就沒有啊，他們在處理交通事故的時候，就沒有佩戴警棍。其實不同的員警在不同的任務上，他身上所佩戴的警械裝備都不盡相同，我們只是舉這樣的狀況來說明，讓委員來……
林委員思銘：我瞭解了，我想這一條還是有值得斟酌的地方，我個人也會提出我自己的版本做為建議參考。
另外，這一次修正第十條之一，就是有關於調查小組，我剛才聽到次長的答詢，你認為這個調查小組的組織及運作，未來它不是一個常設機構，因為它叫小組嘛，所以它是一個臨時編組的任務，而不是一個常設委員會的機構，是不是這樣？

陳次長宗彥

原則上是以這個方向來做處理。

林委員思銘

所以是臨時任務型的就對了？

陳次長宗彥

任務型的。
林委員思銘：我個人因為從事實務的審判，我們從事得非常多，其實我覺得這樣的設計可能不夠嚴謹，就是說，我們為了要去討論警察使用警械適不適當，成立一個任務型的小組來做判定、審查，我們認為這可能會失去它的真正意義，也就是失去我們要去判斷警械使用有沒有過當的意義。剛才次長在答詢委員的問題時一直說，如果我們是採鑑定委員會這樣子的性質的話，可能會對司法的證據調查有所影響，但是次長，我建議我們的修法方向可能不要那麼狹隘，其實如果有鑑定委員會，對雙方當事人都是很大的保障，尤其對我們的警方會有很好的保障。也就是說，這個機構的成立其實是類似一個車禍鑑定委員會性質的委員會，而這個常設機構可能對於未來我們的警察在執行他們的任務時，不管是在各種大小場合，當他要去使用警械的時候，如果被人民認為他的行為有不當的時候，都可以透過這樣的小組來做為審查機制，這樣不是更好嗎？所以我認為這個部分的調查小組，應該不是如法條所講的，只有對於警察使用警械的時機、過程以及相關行政責任，進行調查及提供意見而已，是不是應該也要讓它具有調查鑑定的功能？
陳次長宗彥：調查的部分會包括什麼？其實它在功能上及其鑑定的性質，在我剛剛的說明裡面有提到，方向跟內容我想大家都是一致的，所以調查內容會包括用槍的時機、用槍的方法等等，就這些去做翔實的調查，然後來呈現事實，我想這就跟委員所提的修正版本叫做鑑定委員會，其實在功能及目的上大致都是相同的啦。
林委員思銘：大致相同，但是就是缺少我剛剛講的鑑定功能，為什麼我要這樣講？

陳次長宗彥

因為是因應……
林委員思銘：我要特別跟次長講，因為你的修正跟第十一條有關，第十一條第一項但書提到，如果人民自己有責性的話，可以減免賠償金額，所以人民到底有沒有責任，這個只能由鑑定委員會或者鑑定小組、調查小組去做認定，法官其實……

陳次長宗彥

這個由法院去做最後的司法裁判。
林委員思銘：法院沒有這麼大、法官沒有這麼大，他不是這方面的專家學者，法官沒有辦法做出很適切的判斷，這可能會有問題哦。
陳次長宗彥：所以我們在第十條之一的修正裡面也賦予司法機關如果認為法官在審判過程中需要去做調查，它也可以因應司法機關的囑託來進行調查，其實內容上是相同的。
林委員思銘：我知道要做調查，你說內容相同，但是文字敘述上應該可以做出責任歸屬依據的建議，譬如說它認為……
陳次長宗彥：這一點我們是基於尊重司法機關的獨立審判的精神去做處理，所以司法機關如果在審判的過程中認為需要調查小組的調查結果，他也可以做司法囑託。
林委員思銘：是啊，但是這個條文沒有賦予它鑑定的功能，所謂囑託只是把調查過程講出來而已，但是真正的責任歸屬比例並沒有，請問調查小組會做嗎？
陳次長宗彥：最後的裁判還是要經過司法機關，調查小組做出來的結果與內容，其實還是要交給司法機關去做最終審判的參考引用。
林委員思銘：我現在要跟次長講的是，你把它丟給司法機關，可是司法機關中的法官在審理這種案件時通常都不是專家，我們還是希望由專家學者來做鑑定，這樣可能比較周延。所以我個人建議這個應該要具有鑑定的功能才可能比較周延、比較妥適，才可以保障所有的警察及人民的權益，這個才是重要的。
主席，請再給我1分鐘，我要提出最後一個問題。另外，第十一條規定「警察人員依本條例規定使用警械……」，也就是說，警察如果沒有違反警械使用條例的時候，造成人民生命、身體或財產遭受損失時，人民得請求補償。這邊我就要請教次長，人民得請求補償是向誰請求？是向警察、警察的所屬機關，還是各級縣市政府？
陳次長宗彥：所屬機關，員警個人的所屬機關。

林委員思銘

所以這一條沒有這樣講就很奇怪。

陳次長宗彥

依照國賠法的相關規定就是這樣啊。

林委員思銘

但是國賠法……

陳次長宗彥

我們就是用國賠法的相關精神……
林委員思銘：這個有問題，國賠法的規定，國家賠償必須要有故意或過失，而你們這裡的第一項是沒有故意或過失……
陳次長宗彥：我們引用的是國賠的精神跟法條的內容去做處理，所以是回到員警執勤的相關機關去做處理。
林委員思銘：我再請問你，如果警察使用警械完全合乎規定，但是造成人民受傷了，請問這個人民如果要求償是向誰求償？警察是依法令的行為，所以不罰，他在民事上也沒有任何故意、過失而造成人民權利之侵害，人民要求償是向誰求償啊？可以向警察求償嗎？
陳次長宗彥：我們並沒有把民事賠償的部分完全排除掉，所以還是有保障民事的部分。
林委員思銘：但就是不能求償嘛，人民求償無門！因為現在的情況就是他沒有故意、過失，他是合法使用警械。所以這一條要回到原來的條文，就是各級政府機關要負賠償責任，而不是寫人民得請求補償！請問向誰請求呢？我現在是跟你講，這個部分原來的條文才是對的，你現在這樣規定就不對了！後段的規定「警察人員執行職務違反本條例規定使用警械，致侵害人民自由或權利」才是用國賠法來處理，所以第一項是有問題的，也請內政部再回去檢討修正一下。
陳次長宗彥：這個我們在跟院討論的時候，都已經做過相關的討論了。

林委員思銘

這個是有問題的……

陳次長宗彥

我們就是回到國賠法的相關精神去做處理。
林委員思銘：第一項跟國賠法根本沒有關係，你說的是第二項嘛！

陳次長宗彥

是啊。
林委員思銘：OK，謝謝。

主席

請王委員美惠發言。
王委員美惠：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，早上大家都談到員警使用警械的問題，根據本席的觀察，最近在5月4日、5月3日、4月6日，我們的員警在處理一些小問題時，警察的情緒居然沒有辦法有效管控，而今天的修法是要保障警察在危險的當下，如何使用政府所配備的警械、槍械等等。
根據本席所瞭解，當初嘉義市李承翰事件發生後，我相信大家都很驚惶，但判決的結果居然是將李承翰殺死的被告，因為精神有問題而被判無罪，在這個案件中被告被判無罪，可是警察在值勤時根本沒辦法去判定當事人的精神狀況，因為精神狀況是需要依專業去判定的。剛剛次長也提到當時他並沒有攜帶保護安全的物品，不過本席所瞭解的是，今天他如果沒有遲疑，如果沒有被現行規定所限制，相信今天倒在那裡的人就不是李承翰了，而是這個精神有問題的人了，所以這一次我們的修法，是要讓員警知道在這個過程中如何適當使用警械及其方式。
再來，第二點，有些員警很年輕，才剛踏出社會從事警察工作，方才也有立委同仁提到，103年、106年、105年都曾發生員警在抓移工時將人槍殺死亡的案件，或是要抓竊盜的逃犯，開槍時卻擊中坐在副駕駛座的同行者。尤其移工的部分是連開9槍才擊中，等到案件進入司法階段，他面臨到的司法判決，也就是法院給他的答案是他不應該以這樣的方式來對待移工。次長，從91年到現在已經17年，103年也發生了很多員警相關的事件，你認為應該如何修正？關於第十條第一項的調查小組要如何使用，才能對社會有所交代，才能保護員警在危險當下如何適當使用警械？先請次長針對本席剛才提出的這些問題一一做解釋。

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。非常感謝委員的關心，這次的修法分為幾項，主要是要保障員警在執行法律所交付的任務時，要有幾樣東西，第一，修法是讓他們有更大的空間，當他們身上所攜帶的警用配備不足時或不適合使用時，可以因應案情與環境，適當的去使用身邊所能使用的器具，這些器具在未來會被認定為警用裝備，而能適用這次修法的相關法規。
第二，為了讓社會有更公平、公正的認定，所以成立調查小組，就死亡或重傷案件來進行調查，把使用警械的時機是否適當等等做完整的調查。這樣對員警來說算是一個保障，未來在警械的使用上才能夠大膽的執行法律所交付的責任，也能照顧到社會上一般的老百姓，讓他們得到公平的看待。
第三，有關賠償的部分，我們是用國家賠償做為基礎，當發生事件需要給予適當賠償的時候，以國家賠償為優先，其他如果有相關的故意犯行或不符合國家賠償相關規定時，再回歸民法、刑法等相關訴訟去做處理，這是這一次修法的最重要精神。
另外，針對長期以來員警的基礎教育，我們在實施基礎教育與在職訓練時，都把……
王委員美惠：次長，我打岔一下，你剛才提到基礎教育，我認為教育訓練確實應該要加強，而且不是只有嘴巴上說教育訓練就好了，否則一旦出現狀況時，他們根本不知道要怎麼辦，到底教育訓練是怎麼訓練的？
陳次長宗彥：是，有關這個部分，我藉此機會，借用王委員的發言時間，也要拜託地方政府，對於員警的編制員額能夠適當的增加，因為現在地方政府警察人員的相關員額，他們的預算員額其實都還沒有到位，預算員額與編制員額還有一段距離，這些都需要地方首長在財政規劃下去大力支持，這部分也要拜託地方首長來支持。
王委員美惠：次長，像這個問題你們就應該要去開會，邀請各縣市政府的縣市長來開會，想要治安好，就要給警察有充足的人力，這樣才有辦法做到。
陳次長宗彥：是，所以這個部分真的要拜託地方首長來大力支持，因為這樣員警才有時間能做好相關的在職訓練，這是很重要的。
另外，行政院與總統對員警的相關設備、裝備其實都是大力支持的，所以在今年與明年的預算裡面，地方警察局都有規劃要設置模擬、虛擬射擊場域，因為現在都是以固定靶在做訓練，但是未來將可以在實境裡面去做訓練……
王委員美惠：次長，本席希望你們不要說的很好聽，做的就笑死人！

陳次長宗彥

現在都已經在做了。

王委員美惠

我覺得一定要到位啦。

陳次長宗彥

是。
王委員美惠：接下來本席要請教內政部，當初嘉義發生鐵路警察事件之後，內政部表示要開始使用電擊棒，總需求是5,700枝，警政署卻只有採購4,000枝，而且要到今年的七、八月才會到位，請教次長，當員警要使用電擊棒的時候，到今天已經5月11日了，你們有去訓練警員如何使用電擊棒嗎？
陳次長宗彥：向委員報告，當時除了幫鐵路警察局的員警增加電擊槍的設備之外，同時在警專與警大的教育訓練裡面，就已經將電擊槍設備融入其課程裡面去做訓練了。

王委員美惠

現有員警呢？你們要如何訓練？

陳次長宗彥

現有的員警是透過在職訓練來補充他們在使用上……
王委員美惠：不過根據本席的瞭解，你們到現在都還沒有訓練他們如何使用電擊棒！
陳次長宗彥：這個部分都有在訓練了，從去年開始，配發給他們之後當然就要訓練，這不可能沒有做啦。

王委員美惠

因為有的不夠……
陳次長宗彥：至於這個部分是不是要再加強，使用上如果要再加強……

王委員美惠

對！這是重點！要加強！
陳次長宗彥：是，所以不可能沒有訓練，這點要向委員報告，配備裝備給他們怎麼可能沒有訓練，但我們一定會去加強啦！
王委員美惠：次長、副署長，本席很支持修法，而且本席也有提案，既然我們要保障警察在危險當下使用警械的時機，以免他們在使用時出現遲疑，所以我們在規定時就要比較清楚一點，讓他們知道如何使用，也讓百姓瞭解警察在使用警械的時候絕對不會傷及無辜，這是最重要的。

陳次長宗彥

是。
王委員美惠：所以這次我們的修法一定要澈底把這個問題處理好，因為已經將近17年沒有修正了，所以本席今天特別和次長討論這個問題，本席也希望未來你們能處理得更好，更周全。
陳次長宗彥：好，謝謝委員的支持。

主席

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查法案，而且大家關切的重點還是在於警械的使用，不管是幾位委員提出的新版本，甚至政院的對案，大概都集中於警械的輔助工具、警械的使用是否能設立鑑定小組、擴大補償對象等等，而這剛好跟最近的社會案件直接有關係。副署長，警察使用槍械的時機到底是什麼？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。不管是員警本身或人民，當生命、身體及財產安全受到威脅時，就可以使用警械。
張委員其祿：你們主要的規範是不是上面所列的警察人員使用槍械規範，這是你們自己內部的規範？
蔡副署長蒼柏：是，警械使用條例第四條有詳細的規定。
張委員其祿：比較細節上的規範就是這個，對不對？應該沒錯啦！這是內政部警政署訂頒的規範。

主席

請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥

主席、各位委員。基本上還是依據警械使用條例第四條條文的規範……

張委員其祿

這是主要的母法。

陳次長宗彥

對。

張委員其祿

比較細節一點的部分就是規定在這裡面嘛！

陳次長宗彥

對。
張委員其祿：這部分我們就不去細談了，我先做個總結，員警幾乎都是被迫，基本上都是在被迫的狀況下，員警才不得不使用警械、槍枝，大致是這個概念。
陳次長宗彥：基本上，在巡邏時會使用到警械都是被動的，會主動使用警械的都是已經有了明確的目標，在情資上已經有所了解的，那時才會有主動使用警械的狀況。
張委員其祿：好，這部分沒有問題，其實現在不管是母法或是細節的規範談得大概也都是這個概念，但是目前警察被迫使用槍械時，我們多數都是檢討員警使用槍械的情況是否夠急迫，可是說實話，員警應該也很無奈，因為每一個case的情況都不同，本席的簡報也列出很多項，比如：一、該警察人員休假、出勤的情形及勤務內容為何？二、所受使用警械之相關學科、術科訓練內容及時數為何？三、該警察人員配備及其任職之警察機關提供警械裝備種類、規格為何？四、該警察人員於使用警械時執行何種職務？五、使用警械後，其任職之警察機關提供心理諮商輔導處遇，以及涉訟法律輔助情形為何？我們盤點後發現員警真的非常的辛苦，而且每次碰到的個案又有很大的不同，這點從本席剛才所羅列出來這麼一大堆中就可以知道，其實員警使用槍械有很多都是制度面的問題，所以如果今天我們不能針對制度面來討論，而是單純的去討論他們用槍時是否有急迫性，這會讓員警很為難與無奈，比如有時候他是在疲憊的狀態下執勤的，所以當下他可能連判斷都有問題，所以我們現在要協處的應該是這整個環節，而不是單純的討論他當時是否有急迫性。
本席只是先把這個問題提出來，我們再往下看你就會知道。這次之所以要修法最核心的問題就是李員警這個事件，李員警因為補票事件而不幸罹難，當然這是安全的問題，因為當時那名病患已經拿出刀械，在那封閉的車廂內，旁邊又有乘客，他要做這件事情其實也是很困難的，因為如果當下他拿其他的東西來抵抗，有可能會傷及無辜，所以他很勇敢，只靠肉身來抵抗，所以我們要為基層的員警請命，因為本席的辦公室這個假日才和基層的警工協會聯繫過，其實這個問題不是只有基層員警有，像之前談論過的消防人員也有類似的問題，就是什麼事情都是他們，這次的事件是因為補票，而臺鐵自己也說了，天天都有補票糾紛，一天就有幾百件。當然，這件案子後來是因為有安全上的問題，但現在連補票糾紛都要找員警，那員警在勤務上會不會有過勞的現象？就是責任這部分並沒有分得很清楚，現在什麼事情都要仰賴警察，在這種情況下，萬一他們碰到大問題，在執勤規範上他們也很難適從，所以本席要建議，因為陳署長也說了，我們不能再讓我們的弟兄犧牲，而且他還有召開臨時會報來做準備，本席個人是非常肯定署長這個言論，而且執勤這件事也應該要從整個制度面上來做檢討，而不是只針對個人，請教副署長或是次長，針對現在執勤的制度面，到底你們現在談的狀況是什麼？
蔡副署長蒼柏：針對這個案件，警政署有召集各個單位來做全面性的檢討，第一、針對警力的部分，我們要求要迅速的來把它補足。第二、針對執勤裝備這部分，不夠或是不足的部分，我們也會迅速的來採購。第三、有關員警執勤時的技巧和要領這部分，我們會在教育訓練上做全面的改善。
張委員其祿：我們先回頭去看本席剛才所提出來的那5點，本席還是要直接的建議，其實我們還是要看大制度面的東西，因為這些面向可能都是你們制度面上應該要檢討的。
陳次長宗彥：我先回應委員，其實剛才委員所提出來的這5點也是部裡面全面在看待的，所以我們會從超勤這部分先來改善，因為這些都是環環相扣的，其實不管是員警或是消防同仁，社會對他們的期待都很高。

張委員其祿

是。
陳次長宗彥：除非臺灣社會在思維上有很大的改變，雖然現在各地方政府、中央政府或各個機關都有服務專線，可是大家回過頭來想，當大家發生困難、第一時間會想到的號碼只有2個，一個是110、一個是119，這也代表社會大眾遇到問題時，直接會想到的就是找警察或是消防人員來協助解決問題。
張委員其祿：次長有抓到這個重點，應該這麼說，其實我們現在在談的執勤都是技術細節，可是這個背後牽涉的是大制度。
陳次長宗彥：是，而且各個機關也應該要重新的來思考，要回到它的本質來做處理，這應該是要社會一起來做探討的。
張委員其祿：對，沒有錯，等一下本席也會針對今天的修法提出修正案，沒關係！我們先往下看。其實今天也有人提出是否應該要設立調查委員會，這部分到時候我們審查條文時可以再針對細節來做討論，因為現在司法院也對是否要設立這個委員會提出疑慮，就是這個委員會到底是行政調查還是司法調查？今天司法院的報告也都是在談這個問題，但本席認為，不管是成立調查委員會或是調查小組，因為這個最後還是要看大家的共識是什麼，但重點還是要回到我們今天一直在談的，就是有關警械制度面的改善，到時候我們可能會要求這個調查不能只調查他使用警械的時機，如果真的要調查的話，還要包括剛才我們所講到的那些大的制度面，比如他今天是執行什麼勤務？他之前受了多少的訓練？等等這一些的，我們要把這些事情都釐得更清楚一點，因為這樣才能保障我們的員警，免得他今天可能是在過勞的狀態下，或是有我們剛才所提到的那五、六點的狀況，或是在訓練不足的狀況下他使用了警械，因為有時候我們不能因為那種狀況而直接的去苛責那個員警，而是應該要在大制度面上去做檢討。
陳次長宗彥：委員，所以我們在新增的第十條之一的第二項，就是這個調查小組所調查的結果，某種程度的也要做為未來教育訓練與倫理上的提升和使用，這是很重要的一點。
張委員其祿：是，所以我們希望這個部分可以再多補充一些，因為你沒有給他很好的訓練，那你今天就不能苛責他用槍的時機不對等等的。
陳次長宗彥：所以這是全面的，而這次警械條例的修正也只是制度面改革的其中一環而已。
張委員其祿：對，所以我們希望制度面上可以再多補充與考量，讓員警可以更有保障，讓他們使用警械時可以更安心，不會因為訓練不足或是因為這項勤務根本就不屬於他，他來做後發生事情卻又苛責在他身上，我們希望能夠保障員警。
陳次長宗彥：是，不過我們也期待整個臺灣社會凡事遇到困難想到警察同仁或是消防同仁時，也應該要給我們警察同仁或是消防同仁多一點鼓勵與加油。
張委員其祿：是的，我們一起努力。
陳次長宗彥：好，謝謝。

主席

請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（11時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是警察用槍的時機，但回顧這10年來，有6件是警察在處理案件時發生開槍致死案，其中只有一案的開槍警察獲得檢方不起訴處分，其他5件開槍的警察都被起訴，這形成警察非常大的壓力。警察持槍是依法令執行職務，且依照警械使用條例的規定，他是可以依照勤務來行使開槍的程序，但最後他們都被依業務過失致死來起訴。當然，以警察來講，警察都是有受過訓練的，但如果就因為他們有受過訓練，所以就變成是業務過失致死，這就有點奇怪了。我們來看一下警械使用條例第十一條：「警察人員依本條例規定使用警械，因而致第三人受傷、死亡或財產損失者，應由各該級政府支付醫療費、慰撫金、補償金或喪葬費」，意思就是說警察是沒有責任、沒有刑事責任的。同條文第二項也提到：「警察人員執行職務違反本條例使用警械規定，因而致人受傷、死亡或財產損失者，由各該級政府支付醫療費、慰撫金、補償金或喪葬費；其出於故意之行為，各該級政府得向其求償」，這邊一樣有4個補償，它一樣是使用補償金，這個補償聽起來就是沒有過失責任的。以前是補償金，反而沒有過失責任，所以現在要修法我們先來確定一下，現在行政院版第十一條是比較明確的指出，如果依照警械使用條例，讓人民的生命或身體受到損失時，人民可以請求補償，它是用民事損害補償的請求方式，後面也有做一個合理的規範，就是如果人民虞有過失的時候，法官可以減免其金額。
本席現在要請問法務部張參事和司法院刑事廳顧法官，目前檢方處理的方式都是依業務過失致死罪來起訴，但是警械使用條例原本都是使用補償金，這個看起來好像是可以不用負責任、不用負刑事責任的，而是由各級政府機關來負責與支付這個補償費用，但針對現在檢察官這樣的作法，張參事你這邊有什麼樣的看法？

主席

請法務部張參事說明。
張參事春暉：主席、各位委員。跟委員報告，原本第十一條第一項是補償，但這個補償是指這個執勤人員是合法執行勤務，只是若有造成損失的話，則由政府機關來做補償。
湯委員蕙禎：是，沒錯。
張參事春暉：但所謂的賠償是指這個執勤人員因為違法而造成損害，這時才叫賠償。
湯委員蕙禎：在警械使用條例還沒有修法之前，現在違反使用條例一樣是使用補償，可見得過去這個法律弄錯了。
張參事春暉：不是，跟委員報告，正確的說，假設這個警察在執勤時有違法的行為，那就應該要採用第二項的賠償概念。
湯委員蕙禎：對，應該是賠償才對嘛！所以過去的法條是錯的，所以未來的規範是適用國家賠償法，就是員警在執行勤務時如果有違反本條例的規定，它就會適用國家賠償法來辦理，這部分可能要請蔡副署長說明一下，這段時間警政署補償的案例多不多？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。這部分的補償都是由地方政府在處理，這部分的數據我可能要請署裡面調查後再向委員報告。
湯委員蕙禎：好。另外，第十條之一是調查小組，這部分也要請張參事和顧法官一起來了解一下。以前交通案件都是交由交通肇事鑑定委員會，由鑑定委員會所鑑定的結果來判決；以前的衛生署也有醫事鑑定委員會，所以他們都是用鑑定委員會，本席也覺得用鑑定委員會比較有其合法性和定位，因為調查小組比較像是臨時的組織，就是遇有員警持槍執行職務造成傷亡的時候，才臨時有調查小組這個編組，這部分請法官和參事考慮看看，法院或地檢署在起訴和判決的時候，什麼樣定位的組織所鑑定出來的結果或是調查的結果我們才會採用？這部分可能也要麻煩顧法官和張參事幫忙，2位請先回座。
另外，行政院版第一條第三項規定：「警察人員執行職務因未攜帶警械、未能有效使用警械或認以不使用警械為適當時，得使用其他足以達成目的之物品」。我們覺得警察在執勤的時候，碰到任何情況都應該要隨機應變，因為臨時的情況很多，所以第四條是有其必要的。剛才那幾條的條文都要麻煩副署長了解一下，未來員警在執勤時，所有的訓練都要足夠。

蔡副署長蒼柏

是。
湯委員蕙禎：第二個問題本席要請教一下副署長，因為國內警察申請志願退休者有年輕化的趨勢，銓敘部也指出，以西元2018年為例，總計1,493名的退休警察中，未滿44歲者就有28人、約1.9%；45歲至49歲的人數更多達295人、約19.8%。換言之，在所有退休員警中，平均每5人中就有1人不滿49歲，幾乎是能申請退休的第一時間就毫不考慮地選擇退休。副署長，你認為這個原因是什麼？
蔡副署長蒼柏：謝謝委員的關心，就我所了解，2018年退休員警年輕化最主要的原因是警察這個工作還滿辛苦且危險的，而且日夜顛倒，所以只要服務滿20年，很多人乾脆就直接選擇退休，但是根據我們的統計資料，從去年開始，尤其是今年，這個退休情形已經有了緩退的現象。

湯委員蕙禎

是年改的問題嗎？

蔡副署長蒼柏

退休年齡大概會慢慢增加。

湯委員蕙禎

是不是因為年金改革讓退休人數慢慢變少？是不是有這種現象？有沒有去年的統計數字？

蔡副署長蒼柏

今年的統計數字……

湯委員蕙禎

已經出來了嗎？
蔡副署長蒼柏：假如是今年1月至4月，我們可以提供。
湯委員蕙禎：麻煩蔡副署長統計一下，年改是不是有影響到退休年齡。

蔡副署長蒼柏

應該有影響啦！包括我自己也不想退休了。
湯委員蕙禎：好的，謝謝。警察同仁真的非常辛苦，我們也希望衡平一下權責，不要讓警察同仁執勤的時候心理負擔那麼大，以上。

蔡副署長蒼柏

謝謝委員。
主席：等一下林文瑞委員質詢結束後，我們先休息用餐。
請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教警政署蔡副署長，關於警察同仁用槍時機，大家都希望為他們訂定好一點的使用槍枝辦法，早上所有委員都是一致的立場。不過，未來修法完善之後，如果賦予警察使用槍械更大的彈性，本席有個問題要請教蔡副署長，現在有規定一定要開密錄器嗎？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。現在的執勤規定是要攜帶，這樣可以保護當事人執勤的安全，也可以保護對方，因為可以還原現場的狀況。

張委員宏陸

現在規定都要開嗎？是口頭要求還是書面規定？

蔡副署長蒼柏

要開。
張委員宏陸：根據本席手上的資料，前陣子中和的員警行使職權時，涉嫌暴力對待當事人，現場的4位員警都說忘記開密錄器，蔡副署長知道這件事情嗎？

蔡副署長蒼柏

我了解這個事件。
張委員宏陸：如果規定要開，為什麼他們沒有開？
蔡副署長蒼柏：依照規定，這是要處分的。
張委員宏陸：副署長，要處分是一回事，但4位員警都沒有開，你相信嗎？

蔡副署長蒼柏

我沒有在現場啦！所以我……
張委員宏陸：對啦！你沒有在現場，但你相信嗎？剛好4位都沒有開。本席現在就請教一件很簡單的事情，如果警察知道自己違規，只要全部的人都沒有開密錄器就好了，因為這樣懲處也比較輕，對不對？以後讓你們可以合法使用槍械，這一點我們很支持，但是到時候如果有任何問題，例如全部的人都說忘了開密錄器，這樣是不是可以逃避很多問題？
蔡副署長蒼柏：除了密錄器可以當證據以外，其他的事證、人證也可以一併調查，這樣也可以還原事實真相。
張委員宏陸：密錄器是最簡單的方式，對不對？

蔡副署長蒼柏

是的。
張委員宏陸：今天我們從實例就看得出來，4位員警出去，剛好4個人都沒開，說真的，我們去路邊隨便問，大家可能都不相信剛好4個人都沒開啦！本席為什麼特別提出這件事？因為我們支持大膽使用槍械，但是該有的配套措施也不能少，對不對？

蔡副署長蒼柏

是的。
張委員宏陸：我們要避免這種情況再度發生，竟然4個人都沒開，如果以後又發生這樣的事情，就看他屬於哪個單位，所屬的分局長就不要做了，這樣才叫懲處嘛！副署長，是不是？

蔡副署長蒼柏

往後這部分可以考量。
張委員宏陸：如果分局長可以督導到4個人都沒開密錄器，不能只懲處這4個人，本席認為這個分局長就不要幹了。以後我們大膽使用槍械，可是如果遇到這種狀況，現場全部的人都沒有開密錄器，表示分局長平常都沒有在督導，這個分局長是不是應該馬上下台？本席不是針對這件事情，你不用擔心，請你回答本席，以後是不是應該這樣要求？
蔡副署長蒼柏：是的，可以朝這方面努力。
張委員宏陸：你只要回答這句話就好了嘛！我們應該保障警察同仁的權益，但是該有的規定也要遵守，因為這是互相的，這樣也能讓市民放心，本席覺得應該要做到這樣，謝謝。

主席

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。蔡副署長，針對警械使用條例的修正草案，上個禮拜行政院已經通過，大家都很關心和基層警察相關的槍械使用條例，也希望對他們更加保障。大家都知道，因為警察維護社會治安，所以人民對警察的信賴度、好感度都非常高，因此我們需要制定這些法令、法條，未來他們執行勤務時會更有保障。
請教警政署蔡副署長，關於這個草案的修定以及未來要推動的方向，我們要怎麼讓他們更有保障？因為這是我們應該要去推動的。有件事本席覺得很疑惑，之前購買的防彈衣，很多都沒辦法測試合格，請蔡副署長說明一下。

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。去年的防彈衣採購案，前後總共採購4批，第一批和第二批、第三批的驗收測試都不合格，有些可能有穿透的現象，導致防彈衣更換、換新的期程有所延宕。對於防彈衣的採購案延宕，警政署今年3月份緊急提出採購案，用限制性招標的方式採購了一萬多件，這部分下個月應該可以完成驗收，之後就可以配發給基層同仁使用。
吳委員琪銘：對於採購案，警政署應該更加嚴謹，畢竟對警察的生命安全來說，防彈衣是他們的第一道防護裝備，未來你們要怎麼讓警察使用槍械時更有保障？防彈衣就是防護的第一要件，所以防彈衣這項配備非常重要，未來這一萬多件會不會又有瑕疵？
蔡副署長蒼柏：這次採限制性招標，是針對以前有實績的優良廠商，而且防彈衣必須符合規定，我們才會依照相關法令採購。
吳委員琪銘：前陣子有警察在火車上被殺，請教蔡副署長，他有沒有穿防彈衣？應該沒有吧？
蔡副署長蒼柏：因為他是臨時接到鐵路局報案，認為這是一般的受理案件，所以當時也沒有攜帶槍械。
吳委員琪銘：對，如果當時有穿防彈衣就不會發生這種悲劇。我們是不是要考慮一下，未來出勤是否配備防彈衣？因為我們要讓他們更加有保障。
關於警械使用條例，警政署應該對警察使用槍械這方面加強教育，讓他們了解使用槍械會不會遇到什麼事情。但是如果限制太多，又會讓他們不敢使用，因為怕之後還要寫報告、開會，這樣會造成很多基層員警的負擔，心理上也會覺得能不使用就不要使用，但是執勤時，如果對他們構成威脅該怎麼辦？所以我們一定要規範清楚，只要對他們的生命產生威脅，還是要支持警察使用槍械，要不然就會像這次警察在火車上被害，造成很多社會問題，因為警察沒辦法辨識他是否為精神病患。所以我們要維護警察的自身安全，要給予保障，中央政府一定要大力支持警察，蔡副署長，是不是這樣？
蔡副署長蒼柏：是的，謝謝這次大院和各位委員對警械使用條例修正案特別關心與支持。我從事警務工作大概40年，其實這也是我們心中最大的困擾，因為使用警械之後，早期必須面對報告寫不完的狀況，往後不管是行政責任、刑事責任，甚至是賠償的問題，也都相當困擾基層員警，導致基層員警在執勤時，面對危急狀況也不敢用槍，這次修法之後，有一些相關規定可以初步解決這些問題。
吳委員琪銘：對，例如103年發生的葉驥案，之後警察每次處理槍械使用的問題都會比照那個案例，當時他要抓通緝犯羅文昌，因為對方逃逸，所以他開了三槍，後來通緝犯不幸重傷死亡。雖然使用警械時一定會考慮很多事，但是如果官司一打就是十幾年，他們的心理也會受傷，所以我們要怎麼給警察更大的保障？本席記得警政署有一項基金，就是用來幫助警察處理司法案件以及撫卹金的問題。我們要成為警察最大的後盾，他們有事，警政署會相挺，未來我們是不是要給警察更多的保障？

蔡副署長蒼柏

是的。
吳委員琪銘：副署長，我們就趕快朝這個方向努力吧！謝謝。

蔡副署長蒼柏

謝謝委員的支持。

主席（葉委員毓蘭代）

請林委員文瑞發言。
今天上午的會議於魯明哲委員質詢完畢後，休息30分鐘。
林委員文瑞：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論警械使用條例，不管是魯明哲委員的提案、陳玉珍召委的提案或是院版，相信大家都是為了讓執行警務的基層警員沒有後顧之憂，可以很明確的在適當時機使用警械。但是不管條例修定的再好，本席覺得全世界的警察中，大概只有臺灣的警察最辛苦，因為事情最多，而且業務包羅萬象。所以有一點很重要，你們除了在警專、警大進行教育訓練或教授課程之外，再來就是現場執勤以及線上警員的在職訓練，本席很懷疑你們是否做得到保障他們的權益。

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。這部分在我到內政部服務之後，我們就一再找警政署訓練組和教育組討論，在職訓練一定要和之前的基礎訓練結合，實務上遇到的困難及經常發生的案件，都要列入在職訓練的課程內容，這部分我們不斷在精進。但是也要拜託委員，剛才我也向委員會說明過，這幾年我們希望逐漸提高地方政府的警察員額，因為目前預算員額還有部分尚未滿足。
林委員文瑞：照你們的報告，目前還差2.54%。
陳次長宗彥：這部分地方政府必須列入財政規劃，給警察人員的預算必須增加才有可能做到，這樣第一線的員警平時除了執行勤務之外，才有時間充分進行訓練。

林委員文瑞

要讓他們接受在職訓練。

陳次長宗彥

是的。
林委員文瑞：因為警員在第一線執勤，絕對不像條例寫得這麼簡單，每次發生的突發事件都不一樣，有時候警員在學校受的基本訓練沒辦法在現場使用，所以當場的應對進退非常重要。
陳次長宗彥：是的，而且時間很短，瞬間就要做判斷。
林委員文瑞：是啦！次長也知道有這樣的情形，所以你們要積極和各縣市協調，請他們趕快補足預算員額，不能每項業務都找警察，現在就連防疫也需要警察，那衛福部做什麼？
陳次長宗彥：防疫的部分是全面的，各機關都要協助，不過就像我剛才說的……
林委員文瑞：是的，但內政部是什麼都擔起來，每一項都說由警察來做。

陳次長宗彥

沒有啦！這真的是……
林委員文瑞：基層的員額根本不足，卻什麼都要求他們做。
陳次長宗彥：另外就是平時，我剛才有說過，在現今的臺灣社會，民眾一遇到困難或問題，一定會想到兩個號碼，就是110和119，大家都找警察和消防人員。
林委員文瑞：是，這是當然的，所以你們才會有……

陳次長宗彥

所以大家要把應該負起的職務……
林委員文瑞：就是因為這樣，所以內政部可以明正言順要求行政院，絕對要全力、全面提升警員的配備、人員。
陳次長宗彥：關於這部分，不管是人員也好，裝備也好，行政院都有大力支持，不過我剛才有說到，平時地方首長如果遇到問題，都會認為需要加強治安，但是說到增加員額，他們又有財政上的困難，所以這部分必須拜託地方首長，地方財政規劃必須做合理分配，適度增加警察的員額。
林委員文瑞：對啦！這些本席都知道，雖然你們一再要求，但如果地方首長每年都說沒錢，那麼員警的人員配比永遠沒辦法補足，可是又什麼事情都要警察去做。

陳次長宗彥

如果他們沒有編列預算……
林委員文瑞：例如警民比例，以現在全世界的狀況來說，臺灣六都平均是一比四百多，美國才一比一百六十幾，德國、日本的警民比例都在一比兩、三百以內。
陳次長宗彥：我覺得警民比例要看那個國家的治安等各方面條件，我們是全世界治安狀況第二名的國家。

林委員文瑞

但我們的業務量是第一名。
陳次長宗彥：剛才委員也有說到重點，各機關應該負起應負的責任和他們應該做的業務，這樣就不會增加警察……

林委員文瑞

警員的業務太多了。
陳次長宗彥：這是臺灣社會應該認真思考的，既然大家期待警察同仁做好治安的工作，就不應該把其他不屬於警察的責任也丟給警察負責。
林委員文瑞：是啦！但這也牽涉到其他專業機關人力不足的問題，所以才會一再需要警員配合，例如之前發生的，警察在火車上被殺的案件，他們的員額原本是四百多名，後來提高到860人，增加了二百多人。
陳次長宗彥：是的，去年有增加。
林委員文瑞：的確有增加，而且是增加百分之四十幾，這麼高的警力增編，這些人力從何而來？是從現有的警力調派嗎？不可能突然從外界調二百多人過來。

陳次長宗彥

去年是從警專畢業和特考的部分……

林委員文瑞

你們的人力是從這兩個部分調過來的？

陳次長宗彥

是的。
林委員文瑞：目前缺額大概是2.54%，如果是這樣，為什麼現在警專、警大又要減招？
陳次長宗彥：這一點要向委員說明，警大是四年制，所以今年招生的話，要4年後才會畢業，警專的部分是今年招生，2年半之後分發，另外在警大和警專裡面還有三等、四等的特考班，這些都需要一年半到一年的時間才會分發。所以我們現在是推估、計算4年後的狀況，例如4年後警官大約出缺多少，所以今年警大招生時要預估4年後的狀況，警專的部分也一樣，今年是預估2年後的情況，所以這2年會因應這個部分做調配及調整，以因應未來的狀況，所有招考的部分都是招考以後一定要分發。
林委員文瑞：對，但是你們人事的離職率也很高，這2年好在遇上年金改革，本來要提前退休的警員都因為經濟問題而無法退休。
陳次長宗彥：這是其中一個原因，至於另外一個原因，我想藉這個機會說明，就是我們早期因應社會需要所招考進來的員警，剛好在這幾年都接近退休的年齡，這是另外一個因素。
林委員文瑞：好。我們都希望警力是年輕的，但是這2年超過50歲左右的員警已經將近20%了。
陳次長宗彥：所以未來要有調配，外勤的部分有年齡的限制……
林委員文瑞：當然，現在像是……
陳次長宗彥：包括未來內勤的職缺及外勤的部分當然都要做調配才辦法加以控制，對不對？
林委員文瑞：是，說的倒是很簡單，但是實際的調配卻很困難。
陳次長宗彥：是，所以這要經過……
林委員文瑞：你們未來要如何改善警力高齡化的問題？在這個時候，內政部、尤其警政署要規劃出最佳的解決方案，這不能開玩笑，否則會引起日後警員斷層的問題。所謂斷層，是指經驗上的斷層，經驗需要老鳥帶菜鳥經年累月累積出來。如果一個梯次有1,000人，接下來的梯次逐年剩下800人、600人、400人，你們表示要提出方案，但是如果如果沒有配置好，未來警力的斷層就會產生問題。
陳次長宗彥：是，所以現在警政署人事室及教育組都在做整體的規劃，包括警專、警大，甚至考試院也要招考特考班，這些都是經過精密的計算而來的。
林委員文瑞：好，本席建議內政部對於警政署應該大力支持。

陳次長宗彥

感謝委員的支持。
林委員文瑞：至於警械使用條例的部分，相信委員都會支持院版及委員所提出來的版本。謝謝。

陳次長宗彥

謝謝委員。

主席

請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（12時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想請教警政署蔡副署長，去年8月份行政院核定鐵路警察局增加200人，去年10月份補100人，今年1月份補100人，這些人到了沒有？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏

主席、各位委員。目前短缺29位。

魯委員明哲

還差幾位？
蔡副署長蒼柏：這200人已經到位，預算員額還差29位。
魯委員明哲：好，這樣算一算，預算員額850位，現在到了821位。坦白講，隨著過去精省的過程，加上高鐵營運之後，有一段時間鐵路警察局的警員人數長期被低估了，這次補足人力，我們非常樂觀其成。現在的人力一定要確保足夠，但是這些人力來了以後，目前的廳舍足夠嗎？

蔡副署長蒼柏

應該還好。

魯委員明哲

那你們那個自己局本部呢？現在借用的部分有搬到南港去了嗎？
蔡副署長蒼柏：他們是規劃到南港，但我跟基層接觸，基層好像不太……

魯委員明哲

不太順利喔？

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。我跟委員說明，關於鐵路警察局局本部的地點，上個禮拜大家已經有初步的共識，現址火車站的附近有一塊公有地，大家會往那一塊做努力。
魯委員明哲：好，謝謝次長。我今天要問的是，除了局本部要搬家，其他還有33個分駐所及派出所，經過盤點，你們連家都找不到了，但是目前你們手上有沒有閒置的廳舍？沒有？沒有嘛！說真的，我只有6分鐘的詢答時間，你們慢慢查。
我再請教一下，猜猜我是誰？簡單來講，先給你們謎底，這棟建築物就在桃園市裡面，是屬於警政署的，這是什麼？這是哪一個派出所，還是哪一個鐵路警察局的什麼單位？不知道？
蔡副署長蒼柏：對不起，我不曉得。

魯委員明哲

你不知道？

蔡副署長蒼柏

我不曉得。
魯委員明哲：這是警政署的一個單位、廳舍，你不知道？鐵路警察局今天可能沒人來。我覺得這不是你要不要去拜會一個派出所、分駐所，或是你有沒有去過的問題，而是有一個蚊子館放在那邊多久了，你知不知道？這是一個管理上面的責任。這棟建築物在我們中壢青埔（也就是高鐵站附近）領航北路三段110號，我希望你們會後就可以去看一看。
鐵路警察局在桃園只有兩個分駐所或派出所，桃園分駐所位在桃園火車站附近，中壢派出所位在中壢火車站附近，怎麼會多一個在青埔呢？你們沒有人知道？都不知道？說真的，我被民眾問到我也搞不清楚，為什麼有一個鐵路警察的單位在這裡，但是從來沒有人進駐過？
螢幕上是當時的鐵路警察局局長王隆，你現在用Google Map去查，它會告訴你這是高鐵警務段桃園分駐所。笑死人了！高鐵警務段在103年1月1日你們的組織章程修改完之後，早就已經劃入臺北、臺中、高雄、花蓮，所有人員都劃進去了，根本沒有這個名字，但是現在Google Map上還是這個。什麼時候動工的？民國102年動工的。流標了幾次？總共流標了10次，過程真的非常坎坷，從99年規劃到今年109年，現在還是空空的。什麼時候完工的？使用執照是4年前、105年6月正式發放使用執照，迄今從未啟用。可憐的孩子，流落在青埔街頭啊！它的用途到底是什麼？我覺得是不是城市的「森林休閒館」？
那天我在城市很無聊，有想爬山的感覺，到你們那個分駐所就對了！有沒有人管理？我跟你講，很多人蚊子館至少基本管理一定要有。你們弄了一個廳舍出來，把整個地方弄成亂到這樣！夏天到了，裡面處處是蚊蠅，沒有人管理，非常、非常地糟糕！我覺得你們要把這個事情搞清楚，連門牌上都長小樹了！
我告訴你，這是一個治安的機構，我們期待它能維護治安，鐵路警察局也兼負這樣的責任。我們認為它是一個治安的機構，現在竟然變成治安的死角，晚上那裡完全不開燈，重點是它在哪裡啊？是一個蚊子館、閒置機構就不對了，重點是在當地的商業重鎮、商業的中心、鬧區，還弄了這樣一個缺德東西的話，我覺得真的非常糟糕！
我們可以從螢幕上看到，這是你們的蚊子館，從這裡開始起飛，旁邊是今年馬上就要完成的IKEA旗艦館、電影院、水族館等等；再過來是現在的shopping mall，已經營業了；左邊是高鐵跟機捷的第一線的商業重鎮區。你們在這裡放一個蚊子館，讓所有國內、國外的旅客到中壢青埔高鐵站去玩的時候，都要看一下這棟警政署下轄的鐵路警察局，真的很離譜！
我在這裡只有一個很真誠的請託，你們不用，放在那邊4年沒有關係，我也不逼你們用，但是能不能物盡其用、地盡其利，地方的托兒所找不到地方，圖書館、活動中心找不到地方，是不是請你們一個月內研議，也請內政部幫忙一下、研議一下，如果你們真的不需要用，或者中長期不需要用，就讓地方的政府來用一下，好不好？你們回去研議一下，可以嗎？
陳次長宗彥：我們會加速研議，這應該是要讓它善盡其用，而且我看起來這裡是一個非常適當的地點，我們會妥善運用。
魯委員明哲：好，謝謝。
主席：現在休息30分鐘，之後繼續開會，謝謝。
休息
繼續開會

主席（陳委員玉珍）

現在繼續開會。
現在輪由本席發言，請葉委員毓蘭暫代主席。

主席（葉委員毓蘭代）

請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（13時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長身兼疫情指揮中心副指揮官，辛苦了。我先請教你一個問題，八大行業發生群聚感染的事情以後，指揮中心在上個月（4月）9日宣布八大行業要暫停營業，最近因為疫情已經趨緩，所以現在產生了是不是讓這些行業再重新營業的討論，疫情指揮中心下了一些指引，請各縣市政府自行決定。我看地方各縣市政府首長，比如臺北市柯市長表示，當初關閉的時候是由中央宣布關閉、中央下的命令，沒錯嘛？

主席

請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥

主席、各位委員。是。

陳委員玉珍

怎麼現在中央政府、中央疫情指揮中心就沒有這個勇氣或肩膀來承擔現在是不是要開放呢？
陳次長宗彥：沒有，疫情的防疫需要中央跟地方一起來合作。
陳委員玉珍：對，這是中央決定關閉的。
陳次長宗彥：沒有錯，指揮中心有說請他們在這段時間暫停營業，但是實際的執行還是交給地方政府……
陳委員玉珍：對，但是因為你們下了一個命令……
陳次長宗彥：因為要去認定是不是有男女陪侍的酒店及舞廳等等相關的業別，那個部分都還是由地方去做認定跟處理……
陳委員玉珍：是，地方按照當時……
陳次長宗彥：現在也一樣，中央流行疫情指揮中心給的標準也很明確，只要符合這些標準，請地方政府依照這樣的標準來認定是不是可以恢復讓他們營業，因為……
陳委員玉珍：地方的說法是這樣，這涉及中央跟地方到底是不是在互推責任啦！
陳次長宗彥：我相信都沒有，在疫情的防疫過程裡面，其實大家都要一起努力。
陳委員玉珍：站在中央的立場，您有什麼意見？

陳次長宗彥

大家一起努力。
陳委員玉珍：我知道，當然要大家一起努力，可是你們覺得應該開放嗎？

陳次長宗彥

因為標準都很清楚。

陳委員玉珍

我有看了你們的標準。
陳次長宗彥：也要看地方能不能稽查，因為每個地方縣市首長對於這樣的想法都不盡……

陳委員玉珍

所以你們的意思是看有沒有稽查的能力？

陳次長宗彥

當然要看地方。
陳委員玉珍：如果地方像陳部長說的，沒有辦法常常去稽查，所以就不適合開放囉？是這樣子嗎？

陳次長宗彥

不是……

陳委員玉珍

那不然是怎樣？
陳次長宗彥：我覺得不是，這個當然要看……

陳委員玉珍

你不要跟部長講的不一樣喔！
陳次長宗彥：部長的意思是，這個需要看各地方要不要稽查或稽查的能量等等，這些都要由地方來執行。
陳委員玉珍：好，你說到稽查的能量，稽查大部分都還是警政署在做，請問副署長，以你的判斷呢？各地方的警察有沒有這樣的稽查能量？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏

主席、各位委員。稽查原則上是由各縣市政府的衛生單位及經管處……
陳委員玉珍：對，但是最終警政署也會陪同，人家才會聽。

蔡副署長蒼柏

我們會配合。
陳委員玉珍：以警政署來講，有沒有這樣的稽查能量呢？
陳次長宗彥：其實主要還不是我們警政署，在地方主要還是經發的單位……
陳委員玉珍：好，沒關係，你們內政部……
陳次長宗彥：經發局。其實還不是內政部，是經發局。我們的警政只是聯合稽查……
陳委員玉珍：先不論你身為疫情指揮中心副指揮官，依你對地方的了解，以你身為全國最高民政單位排名第二位的副首長來講，你覺得地方政府有沒有這樣的能量？你的判斷呢？

陳次長宗彥

以我過去在地方政府擔任過、服務過……

陳委員玉珍

比如臺南？
陳次長宗彥：對，我相信地方政府有這樣的……

陳委員玉珍

臺南有沒有這個能量？

陳次長宗彥

我相信有。

陳委員玉珍

你覺得臺南有這個稽核能量？

陳次長宗彥

我相信有。

陳委員玉珍

但是黃市長好像說沒有嘛？
陳次長宗彥：不是，黃市長是說他覺得現階段還是暫時先不要。
陳委員玉珍：所以你們不做決定，而是讓地方做決定就對了？
陳次長宗彥：當然，這事涉地方要去執行，對不對？
陳委員玉珍：對，所以當初要封閉的時候，你們做決定；要開放的時候，就要留給地方來做決定？

陳次長宗彥

沒有啦！
陳委員玉珍：沒關係，這個都好，中央、地方的關係……
陳次長宗彥：我還是要重申一下，防疫的工作是中央跟地方通力合作。
陳委員玉珍：這是一定的，當然沒問題，大家也相信。

陳次長宗彥

然後我們每一個人都一起努力。
陳委員玉珍：如果每個地方開放的腳步不一樣的話，你們也不會擔心？比如臺北開放，臺南不開放……
陳次長宗彥：柯市長就有講，他覺得如果一開始的話他覺得他可以……
陳委員玉珍：他可能覺得要開放，可是我看臺南可能比較偏向不開放。

陳次長宗彥

他認為可以一開始的時候……
陳委員玉珍：所以你們就會讓各個地方政府各行其政，應該是這麼說。

陳次長宗彥

主要是依照各地方政府對於防疫的能量去做一些判斷。
陳委員玉珍：好，沒關係，回到大家關心的問題，接著我們來討論今天有關強化警械使用的議題。上回英勇的李承翰警員殉職之後，我記得徐部長有跟總統報告過，總統指示要錢給錢、給人給人，所有該配備的防護及人力都會儘量到位，對吧？

陳次長宗彥

是。
陳委員玉珍：我們來看一下，在那起事件之後，很多民間的集團都有捐了電擊槍，對不對？早上大家看過那個電擊槍。現在我手上的電擊槍是沒有電的，我剛剛有研究過，以本席跟次長的距離，是沒有辦法電到你的，我只能用麥克風「電」你。
陳次長宗彥：不會啦，委員都是提出很好的建議。
陳委員玉珍：你看，愛爾麗醫療集團捐了250枝、龍巖捐了430枝，其他企業家也捐了50枝、100枝，希望未來供警察運用，我們剛剛有提到。
陳次長宗彥：對，教育訓練用。
陳委員玉珍：請次長看一下，那時候警政署有統計，如果要把電擊槍分發到各個縣市，需要編列預算採購5,600枝，請問現在這個預算採購進行到什麼階段？

陳次長宗彥

目前在採購的階段。

陳委員玉珍

已經採購了嗎？編列多少？

陳次長宗彥

還沒有完成。

陳委員玉珍

編列多少？

陳次長宗彥

7月會決標。

陳委員玉珍

編列多少？那時候說需要5,600枝。

陳次長宗彥

月前算出來是四千……

陳委員玉珍

4,700枝吧？

陳次長宗彥

4,500多枝。4,529枝。

陳委員玉珍

需要4,500多枝？

陳次長宗彥

對。

陳委員玉珍

已經決定要採購了嗎？

陳次長宗彥

是。
陳委員玉珍：好。我們看到你們提供的資料，所以……

陳次長宗彥

因為我們主要是針對外勤員警及其任務需求的狀況做調查及盤點。
陳委員玉珍：對，剛剛很多委員也詢問到，除了電擊槍的採購以外，也有訓練的問題。

陳次長宗彥

剛剛委員的簡報資料裡面就有出現。

陳委員玉珍

對。

陳次長宗彥

那時候警大、警專也都另外有……

陳委員玉珍

都有訓練嘛？
陳次長宗彥：對，捐贈以後再做基礎訓練……

陳委員玉珍

然後有些再回去訓練以後也有訓練到。
陳次長宗彥：是，訓練很重要。
陳委員玉珍：訓練很重要，遇到緊急情況的時候……

陳次長宗彥

才不會誤電。
陳委員玉珍：如果有電擊槍的話，也是非常好用的，至少基本上也可以先保護我們警察同仁自身的安全。
我們來談一下今天要審查的警械使用條例的修法。這次修法主要有幾個重點，剛剛有提到增列警察人員得使用現場足以達成目的之物品作為輔助工具，您剛剛有提到這個重點，第一個，比如旁邊假設有花盆也可以列入裡頭，剛剛幾位委員也有提到，比如管碧玲委員，在法案溝通的時候，你們有跟民進黨的委員先討論過嗎？

陳次長宗彥

我們有先跟執政黨黨團……

陳委員玉珍

也有討論過？

陳次長宗彥

是。
陳委員玉珍：那他怎麼還會問我，如果警察為了緊急狀況、有必要，用車子去碰撞犯罪人，這樣的東西算不算是輔助工具？

陳次長宗彥

這要看現場的狀況、情境……

陳委員玉珍

為了達成目的啊！為了怕他逃跑就用車子去……
陳次長宗彥：如果在那個情境下是需要碰撞及衝撞，當然在執行上是有必要，當然這個前提還是在於員警當下必須做一個判斷，所以我們才希望在警械使用條例的部分，能夠給我們員警在現場有可以立即判斷的空間及使用的範圍，這樣子的話，才能讓員警適當地執法。
陳委員玉珍：是，今天早上司法院郭法官談到司法院提了兩項的修法意見，包括輔助工具不管是花盆，或是你說的其他相關的車子、木棍或板凳等等各種東西，這些東西在使用的時候是不是視為警械？有沒有使用時機？輔助的工具比如花盆等等，使用的時機及方式是不是受第三條到第九條規定的拘束？
陳次長宗彥：他如果認定這個是警械，就當然回到警械使用條例的相關規定來做應處。如果認定它是一個警械……

陳委員玉珍

如果當時情況有需要的時候就認為是？

陳次長宗彥

是。

陳委員玉珍

好。那第十一條呢？第十一條第一項把「第三人」改為「人民」……
陳次長宗彥：那個也都一樣，也都適用。
陳委員玉珍：所以擴大補償金請求權人之範圍，我的題目是有前提的，如果可歸責於人民之事由而致受損失者……

陳次長宗彥

這是剛剛委員所提的使用輔助的警械嗎？對不對？

陳委員玉珍

對。

陳次長宗彥

你剛剛的前提是……
陳委員玉珍：當然，如果是輔助的也算是警械，當然算在裡頭了……
陳次長宗彥：不是表定的警械，而是輔助的器具，對不對？

陳委員玉珍

也是算在裡頭？

陳次長宗彥

是。
陳委員玉珍：現在的問題是第十一條第一項裡頭的「第三人」改為「人民」，擴大補償金請求權人的範圍，如果這件事情是可歸責於人民之事由而致受損失者，這個人民可不可以請求全部的補償金？

陳次長宗彥

你的說輔助的器具嗎？
陳委員玉珍：不是，請求權人可不可以要求補償金？刑事警察局局長要上來回答嗎？好。

主席

請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
黃局長明昭：主席、各位委員。這個是委員所提出來的案子，我們院裡送出來的版本是可以減免……

陳委員玉珍

誰可以解釋得再清楚一點嗎？
黃局長明昭：就是有歸責於人民的責任的話，可以減少他的補償。
陳委員玉珍：減少他的補償，但是他還是可以提出補償的請求？

陳次長宗彥

那是院版跟委員所提版本的差異。
陳委員玉珍：對，所以你們的看法是可以？

陳次長宗彥

是。

陳委員玉珍

只是讓他的補償金額減少就對了？

陳次長宗彥

是。
陳委員玉珍：可以提出要求的補償金變得相對比較少，是嗎？好，謝謝，我詢問到此。

陳次長宗彥

謝謝。

主席（孔委員文吉代）

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教副署長一個有關酒駕的問題。酒駕零容忍這件事情應該是全民的共識，攔查之後執行酒測是不是應該要適用「取締酒後駕車作業程序」？其實這個作業程序還滿詳盡的，其中「(三)觀察及研判」的第一點：「……以酒精檢知器檢知或觀察駕駛人體外表徵，辨明有無飲酒徵兆，不得要求駕駛人以吐氣方式判別有無飲酒。」你有看到嗎？為什麼要有這樣的規定？我只是問你，這樣規定的原理何在？是不是就是希望能夠用酒測的方式，而不是以吐氣的方式判別有無飲酒？你知道嗎？

主席（陳委員玉珍）

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。要判別駕駛人是不是有喝酒駕車的話，就是要透過儀器來檢測。
邱委員顯智：OK，應該透過儀器來檢測。你看一下這個影片，員警找到這個民眾，你有看到嗎？
（播放影片）

邱委員顯智

再放一次。
（播放影片）
主席：員警請民眾吹氣一下，然後民眾吹氣到員警的手上，這個是不是有違反剛剛講的那個規定？

蔡副署長蒼柏

假如用這種方式來檢測的話……

邱委員顯智

應該是違反規定嘛？

蔡副署長蒼柏

是。

邱委員顯智

但是怎麼會這樣子？接下來你看一下這個影片。
（播放影片）
主席：員警一直在暗示民眾要不要拒測，拒測罰9萬元、22次。民眾一直說自己要配合酒測，員警卻一直跟他說要不要拒測。員警說如果拒測的話，就只有行政罰的問題，罰9萬元；如果接受檢測沒有過的話，就適用刑法第一百八十五條之三，副署長應該很清楚。這個案件已經到監察院了，我只是想要問一下，像這樣的狀況，是不是實務上都用這樣的方式來處理？駕駛人就搞得一塌糊塗了，覺得怎麼會這樣？員警一直勸說民眾拒測，但是民眾一直說他不想拒測。副署長，這個狀況就是被臨檢下來之後，事實上民眾是想要酒測的，但是員警卻一直在暗示他可以拒測22次，還跟他分析如果酒測沒過是適用刑罰，如果拒測的話，只是行政罰，可以這樣嗎？
蔡副署長蒼柏：我覺得在執勤過程當中，這種對話是不適當的。
邱委員顯智：對呀，如果真正喝酒的人搞到最後就罰9萬元而已。如果實務上發生這樣的狀況的話，你們大概都怎麼處理？
蔡副署長蒼柏：我們會詳細調查清楚，假如像這樣的話，在執勤過程中，整個程序……
邱委員顯智：我請教副署長，如果民眾拒測罰9萬元，員警開單下去就沒事了；但是如果民眾沒有拒測，結果真的酒駕的話，員警還要帶他回去警局做筆錄、扣車，甚至還要去偵查隊，之後再送去給檢察官，基層員警是不是認為這樣非常麻煩，而且基層的人力是不夠的，是不是有這個狀況？你知道嗎？
蔡副署長蒼柏：不能說麻煩，既然這個是警察的工作，酒駕……
邱委員顯智：對，我知道，這個監察院會處理，我的問題是，你要不要去了解基層為什麼會有這樣的動作？我們很擔心是不是因為人力的問題而出現這個狀況？接下來我再播放一段30秒的影片，你再看一下。
（播放影片）
邱委員顯智：員警一直在勸說，到最後民眾果然也屈服了，真的拒測了。員警說如果酒測結果是酒精濃度達每公升0.25毫克以上的話，就觸犯公共危險罪，如果拒測的話，罰9萬元行政罰就結束了，就直接可以走了。
蔡副署長蒼柏：我們會查清楚，假如是個案的話，我們也會做成案例，以後來檢討。
邱委員顯智：但是我為什麼要請督察室主任一起來？這是一個警政署交通組副組長的報告，你可以瞭解一下，回去你們也可以去查一下，事實上103年酒駕拒測的件數是3,400件；104年多了1,000件，到了4,500件；105年是六千多件；到106年的時候是七千多件；到了107年變成8,714件，我相信大家都非常清楚，每年的酒駕拒測件數一直在攀高，說不定今年就已經破萬件了，所以這代表什麼？基層員警我不敢說大多數，但是不是有一些這種狀況，就是一直在跟民眾分析，然後就說拒測的9萬元行政罰讓它罰一罰就好，如果檢測不過的話，刑法第一百八十五條之三是一個刑法喔！很嚴重喔！我們是擔心說，依照這個報告出來的結果，如果現在的狀況是這樣的話，那表示什麼？表示基層員警事實上很不想要讓民眾做酒測，酒測後面的程序一大堆，又要帶去警局做筆錄，又要去偵查隊，又要移送地檢署，然後弄了老半天，在這種狀況之下是不是有人力不足的問題，部長可否說明一下？
蔡副署長蒼柏：拒測的人數是逐年攀升，這部分我們會做專案……

邱委員顯智

每年增加一千多人喔！
蔡副署長蒼柏：我們會做專案全面檢討分析看原因到底何在，這部分我們會做全面性的檢討改進。
邱委員顯智：而且如果是這樣的話，事實上真正酒駕的人，剛剛一開始就講了，酒駕零容忍嘛！死傷了這麼多人，大家都對酒駕深惡痛絕，如果是這樣的話，那代表什麼？事實上對於真正酒駕的人，他為了避免刑法第一百八十五條之三的處罰，他就跟警員說他拒測，然後罰9萬元就解決了，這樣的話就根本沒有取締到所謂酒駕的問題。

蔡副署長蒼柏

是。
邱委員顯智：另外一個更嚴重的，就是這會變成階級的問題，如果是有錢的人，他明明有酒駕的狀況，但因為警員也有暗示說就用拒測的方式就解決了，那是不是有錢的人最後都繳錢，然後繼續酒駕，到最後是沒有錢的人才會有酒測的問題，對不對？

蔡副署長蒼柏

是。
邱委員顯智：所以我認為這是一個非常嚴重的問題，請副署長跟主任真的要去正視這個問題，我不希望你了解原因之後，結果是用處罰的方式，這樣就白費了，應該是你去了解原因之後，看基層的員警到底為什麼會去跟民眾一而再、再而三的二十幾次暗示說一定要拒絕，人家民眾明明真的是要酒測的，結果他一直跟人家暗示說不要酒測，如果是人力的不足，我覺得這是要去加強的。

蔡副署長蒼柏

是。
邱委員顯智：因為人力不足的話，就導致他沒辦法去執行這個部分，變成酒測以後他要去分擔筆錄的工作，然後要送偵查作業，還要送到地檢署，搞了老半天之後，他沒有辦法去處理的話，當然他會覺得民眾直接拒絕酒測就解決了，請主任也要去注意這個部分，能夠確實做好酒測的工作，這樣才是比較好的發展，謝謝。

蔡副署長蒼柏

謝謝委員。

主席

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（13時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請問你們一件事情，今年度的國際刑警組織大會什麼時候開？在哪裡開？幾月？

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。目前預計是10月，然後是在中南美洲的烏拉圭。

管委員碧玲

今年都還沒有致函？
陳次長宗彥：是，這個我們都會持續……
管委員碧玲：沒有，2018年的時候是11月開，你們9月致函希望能夠被邀請成為觀察員，對不對？

陳次長宗彥

是。
管委員碧玲：可是那一年我們得到的國際支持沒有足夠時間的縱深來運作，但你看2019年10月開的時候，你們在1月就致函了，所以能夠有11個友邦為我們致函，然後能夠有8個友邦替我們拍短片，還有6個友邦替我們呼籲，總共14個國家的140個相關議員用各種多元表達的方式支持我們，而今年就太晚了，已經5月了。

陳次長宗彥

其實我們有持續跟外交部密切合作……

管委員碧玲

我就是覺得時間太晚了……

陳次長宗彥

今年稍微有做一些節奏的調整。
管委員碧玲：我覺得你們要趕快有動作，尤其是在最近，我們在外交上能夠得到國際矚目的時候，INTERPOL是我們過去一個很高期待且最有機會去參加的組織，結果卻還是沒有機會，好不好？
陳次長宗彥：好，這個我們一定會努力。
管委員碧玲：另外，我們今天在審的槍械使用，很重要的一個基本事實是因為警察去介入精神衛生危機事件的時候，所遭遇到生命威脅的事件不斷地頻傳，所以我們來修警械使用條例，有很重要的事實必要性，但是今天葉毓蘭委員也提到，除了警械使用的相關我們要有配套以外，他也提到美國的CIT制度，我想你們還是要加強，好不好？

陳次長宗彥

好。
管委員碧玲：我們知道1987年孟菲斯市也是因為這樣的危機事件，他們去成立設置的Crisis Intervention team，就是有精神事件的危機，警察必須去干預，他們成立了這樣的一個team，然後來設計如何讓執法機構的警察可以跟精神健康機構、跟受精神病影響的個人和他的家庭之間，形成一種牢固的合作關係，這個系統你們有必要趕快著手去進行研議。

陳次長宗彥

好。
管委員碧玲：我們以孟菲斯市來看的話，在1988年成立以後，美國全國加起來至少就有兩千七百多個警察部門接受培訓，他們讓警察去接受40小時的相關課程，讓他們了解精神疾病的對象，讓他們了解說這種障礙該如何去因應，免得有時在執勤的時候反而去激怒對方，然後傷害到自己，所以這個系統我還是跟葉委員一樣共同的關心，提醒你們應該要去做，好不好？
陳次長宗彥：好，謝謝委員。
管委員碧玲：那我們來看一下今天的修法，有幾位委員的版本跟院版很類似，但是本席認為包括院版，還是缺乏總體的架構下去修法，我舉一個例子，你們來看一下第一條跟第十二條，第一條的現行條文不是已經有第二項「警察人員依本條例使用警械」，依本條例使用警械當然就是法律行為，為什麼還會有第十二條的「警察人員依本條例使用警械之行為，為依法令之行為」，這不是一個冗提嗎？為什麼會有這個條文你知道嗎？你們大概都不知道，為什麼？第十二條是民國74年修法時新增的第十一條，因為當時的第一條沒有第二項，可是民國91年修的時候，第一條增加第二項的時候，第十一條把它變成第十二條，沒有把它刪除，就變成了重複，變成一個沒有意義多出來的條文，一個冗文啊！所以我覺得你們在修法的時候，沒有一個通盤的檢討架構，然後這次也沒有把第十二條廢掉，事實上依本條例的行為當然是法律行為，所以整個體例其實是還滿重要的，這是第一個，就是整個修法的體例。
修法的體例我後面還會講到，就是我們的第四條，我們來看一下第四條，它規定各種警械使用的狀況，什麼時候可以使用警刀或槍械，第四條有各種狀況，可是同時我們有一個警察人員使用槍械規範，這個使用槍械規範雖然沒有法源的文字，但基本上應該是從第四條發展下來，我們在修法的時候非常有必要把這兩者整合為修法的基本要旨，怎麼說？你看看警察人員使用槍械規範裡面的第七項跟第八項，這其實應該要入法，這是指警察人員使用槍械後，在現場有人員傷亡的時候他們應該怎麼做，還有他們致人員傷亡的時候，我們所屬的警察機關應該要做什麼，這些部分應該是我們課予他們的責任跟義務，這個部分其實應該在修警械條例的時候入法，可是你們這次沒有通盤，也沒有一個很完整的架構去把使用槍械的規範裡面，應該要法律保留的部分提升到法律的位階來修法，你們沒有把它納入。
我再舉一個更重要的，就是它的第二項「各機關對於警察人員使用槍械適法性之判斷基準，應以用槍當時警察人員之合理認知為主，事後調查或用槍結果為輔」，這是帝王條款喔！這個是必須要法律保留的條款喔！因為他要用法律去保護我們的警員在使用槍械的時候，他個人專業上跟臨場瞬間很重要的妥適合理認知作基礎，我們要保護這個合理認知，讓這個合理認知在法律的位階上，它比事後各方局外人要去還原現場的調查結果，相對之下我們要保障臨場時他的合理認知，這當然是法律保留的條款啊！這怎麼可以在行政要點裡面去規範呢？這何其重要！但是當我們沒有把它入法的時候，你們的院版也好，或是委員的版本也好，去弄調查小組或鑑識委員會，這時候你看看，我們如果以調查小組來講，它入法了，可是以我們的規範上來講，這個調查的結果是要為輔，警察的合理認知為主喔！你為主的部分沒有入法，為輔的部分卻入法，那麼將來這個調查小組入法的結果，就會架空使用規範裡面的第二項，以現場警察的合理認知為主就沒有法律效果了，反而是調查的結果才有法律效果，所以你的修法到底是要讓警察人員執法的時候，他能夠基於合理認知，能夠順當地去使用槍械，還是反其道而行？現在警界好像對這個調查小組很期待，要求要入法，甚至還在爭取警界的人要占百分之幾，可是大家都沒有注意到，其實這個一入法，而沒有把規範的第二項入法的時候，就會發生我剛剛講的情形，警察當場瞬間的合理認知所做的判斷受保障的這件事情，就會變成沒有受保障了。
這兩件事情加起來，包括我剛剛講的第十二條這次修法也沒有把它刪掉，跟這個加起來我就是要告訴大家說，其實這個條例要修需要有一個通盤的架構，結果現在沒有通盤的架構，所以會造成這些現象，現在除了沒有通盤的架構以外，還發生什麼狀況呢？就是到底是要保障警察，還是要保障人民，怎麼說？你來看你的第一條，「依本條例使用警械」你把它改成「得」，你加了一個「得」，而這個「得」與「不得」需要警察去判斷耶！那警察還敢「得」嗎？你怎麼會把「依本條例使用警械」改成「得依」呢？這個到底是要讓他更知道合理地去使用，還是要阻止他隨便亂用？我覺得你們的立場搖擺不定。
再加上你們的賠償補償對象從「第三人」改成「人民」，那結果會變成什麼？結果變成警察執法時候的對象、嫌疑人、現行犯，他執法使用槍械的對象本來是第三人，現在是連那個對象都可以申請補償，怎麼會這樣呢？那豈不是更限制警察去使用槍械嗎？你說你用國賠是要保護他，但是事實上你在這兩個地方，你又限制他，所以本席是認為今天的逐條還是應該先暫停，我們詢答完這些問題以後，然後讓院版進來，甚至是讓委員新的版本進來以後，我們再來通盤處理這些事情。
大家要知道，現在是第三人受傷的時候要求補償，所以你看看我們的統計數字，要求補償的案件非常的少，從106年到109年的3年來，國賠的協調不成立有2件，國賠訴訟零件，協調不成立就放棄了，然後依民法的才1件，依第十一條第二項的是零件。可是當你把「第三人」改成「人民」的時候，連執法的對象都可以來請求補償，可歸責於他的只是減量補償，而不是不能補償，這個有問題啦！他如果是一個嫌疑犯，是一個惡性重大的人，你們新的修法過以後，他可以來要求補償，可以喔！然後對於可以歸責於他的，你們卻保障他得減免其金額而已，並不是他就不能補償喔！不是喔！所以我想這個條文沒有一個完整的架構，然後在合理使用警械跟限制使用警械、阻卻使用警械之間，這個版本左右搖擺不定，跟你們原先的想法完全背道而馳的條文所在都有，好不好？

陳次長宗彥

好。

管委員碧玲

我們希望有更多的時間來檢討……

陳次長宗彥

我們回去會綜合一併來做一些研議。
主席：所以我剛剛不是有提問，你們在修法之前沒有先跟執政黨的成員溝通過嗎？現在你們又已經通過行政院的院會，整個架構如果如管委員所說這麼不完整的話，那我們今天就先進行到詢答的程序，行政部門對於這個部分可能回去要再根據委員們的意見，包括像葉委員也有提一些修正案，之後我們才會繼續往下審這個法案，謝謝。

主席

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（13時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。警械使用條例這次的修正，我覺得可以發揮一些它的修法效益，第一個是能夠有效地運用警械，第二個是調查機制公正客觀，有助釐清事實，未來的警械糾紛也要回歸國家賠償機制，保障民眾的權益，由國家負擔員警執勤的責任。照你這樣的版本，我看你們警政署跟內政部對我們兩位委員的修法意見都敬表贊同，只有將警械使用調查小組的鑑定改成調查……

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。方向大致都相同，但也有適當的提出一些我們的看法。
孔委員文吉：你們都經過行政院院會討論，送到內政委員會了，竟然執政黨的委員對你們的版本還是有一些意見？

陳次長宗彥

當然我們希望整個版本在未來能讓員警在執法上可以更受到一些保障。
孔委員文吉：我想我對這些都沒意見，我最主要是針對上一次在桃園的派出所，有一個警察對空鳴槍，因為當時在派出所前面有兩派在聚眾鬥毆，警察對空鳴槍之後，好像對這些鬥毆的人沒有什麼警惕的作用，那我們的警察使用槍枝，到底他的尊嚴在哪裡？有對空鳴槍，照理講這些在派出所前面打架的人應該都會心生警惕，然後就不打了，怎麼那一次警察對空鳴槍也沒有用？沒有辦法阻止那些幫派鬥毆，所以最重要的是警察使用槍枝一定要維持警察的威嚴，不然，他們還在派出所前面打架，對不對？我覺得警察都已經到不得已階段鳴槍示警要制止他們，可是那兩個幫派繼續打架，而且在派出所前面，對不對？警政署副署長，看到這樣一個現象，你認為將來要怎麼樣維持警察的尊嚴？即使已經用槍，大家還不甩，你有什麼看法？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。這個案件是在斗六分局公正派出所，……

孔委員文吉

在哪裡？雲林？

蔡副署長蒼柏

雲林縣斗六分局公正派出所。

孔委員文吉

對啊！
蔡副署長蒼柏：關於這個案件，整個警察局包括分局、派出所在執勤過程中有重大疏失，所以事後警政署連續三天分別在北中南召開三次治安警衛會議，針對這個案件，進行全面檢討，絕對不容許在派出所裡面有暴力行為，甚至在派出所前面廣場有暴力行為，……

孔委員文吉

對呀！

蔡副署長蒼柏

這本來就要求……

孔委員文吉

這簡直是在警察面前示威！好像不把警察用槍當成一回事。
蔡副署長蒼柏：所以案發當天署長就下令雲林縣警察局要全力迅速緝捕，後來我們抓了23個，全部移送到雲林地檢署，同時跟雲林地檢署報告，請他們聲請羈押，後來聲押也獲得法院核准，予以羈押。
孔委員文吉：我希望維持警察用槍的尊嚴，而且要讓聚眾鬥毆的幫派份子有警惕性。現在大家對警察用槍好像都不看在眼裡，這是很嚴重的現象吔！
再請教陳次長，本席是關心原住民使用傳統獵槍的安全及如何保障原住民獵人打獵的權益，因為現在原住民還是使用土製傳統獵槍，……

陳次長宗彥

自製獵槍。
孔委員文吉：有時它還會膛炸，所以要保障這些獵人的安全。次長，你4月14日主持一個會議，……

陳次長宗彥

是。
孔委員文吉：當時本席派了一個助理參加，我們提出了三點：第一點，希望警政署要和內政部、原民會、法務部及國防部即刻檢討「自製獵槍」的定義；第二點，如果我們准許原住民使用制式獵槍，後續槍枝管理問題的檢討必須要充分尊重地方民眾及部落會議的意見；第三點，最主要是使用槍枝要安全，還要保存原住民的傳統狩獵及漁撈文化，因為有獵槍及魚槍。當時我派助理表達了這三點，我想請教內政部警政署，現在你們有沒有對原住民傳統獵槍定義？還有我們原住民獵人可不可以使用制式獵槍？現在這個部分的進度怎麼樣？你們有沒有與相關部會協調？
陳次長宗彥：這個部分事涉幾個相關部會，……

孔委員文吉

對。
陳次長宗彥：未來管理上還是以原民會為主。那天幾位委員的辦公室主任、助理都有到場，也表達了一些相關意見，對於這個部分，我們部裡是尊重原住民朋友的傳統狩獵文化，在使用獵槍安全的前提下，同時顧慮到未來的治安，因為這事涉管理辦法，所以我們請原民會回去加速研議相關部分，部裡也請警政署針對這個議題持續召集相關部會開會，一起繼續努力。
孔委員文吉：上次我們開會是審查警政署的版本，沒有處理到這個部分，不過要謝謝當時的召委管碧玲委員，他說如果我們原住民有關於獵槍的版本，也能夠一起送黨團協商討論，……
陳次長宗彥：所以我們希望加快，……
孔委員文吉：所以現在我就是說內政部警政署要針對傳統獵槍的定義及原住民可否使用制式獵槍這幾點和相關部會研討，……
陳次長宗彥：我們負責的部分會加快，也會加速召集相關部會開會。
孔委員文吉：因為下一次黨團協商也會併入討論當時我們認為沒有列進來的部分，到時我們也會提出這些版本一起併案協商。好，謝謝。

主席

請伍委員麗華發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，辛苦了！今天我們關心警械使用。母親節剛過，我要代替很多母親及孩子們的母親關心警察同仁的安危，我在警政署的粉絲專頁看到這一幅圖，上面寫著「反恐無畏」，我想要無所畏懼一方面訓練要精實，另外一方面，安全配備也一定要非常精良，所以我在地方已經有很長一段時間聽到民眾不斷關心他們的警察爸爸、警察兒子執勤上的安全問題，請問這個東西是什麼？次長，您猜猜看這是什麼東西？

主席

請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥

主席、各位委員。我想就是我們員警應該要有的裝備、配備等各項要齊備。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我今天想關心的是已經很久都還沒補足補齊的的防彈背心，……

陳次長宗彥

是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：關於防彈背心，我知道的是2014年我們的5萬件防彈背心經過5年使用期限到了，警政署也非常積極，去年2月就開始編列預算要購置、汰換，但是出現一些問題，以致到現在這個問題還是有很多人關心，所以我們就逐步釐清。
我看到，去年2月警政署預備採購背心式防彈背心4萬7,892件，決標金額約2億8,668萬元，之後除採購野戰式防彈背心外，要再一次購置背心式防彈背心4,467件，第三批要採購的是1萬933件，為什麼我要特別這樣列出來？因為我們看到得標的是同一家廠商，關於這一家廠商提供給我們的防彈背心，我們要高度肯定警政署，因為驗收不過，拒絕並退回，對於這個部分，我們要肯定，只是不瞭解，照理說，按照政府採購法的101條款，我們應該可以把它登錄為黑心廠商，不太曉得為什麼我們第三次採購時又被它標到了？
陳次長宗彥：因為剛好有一個時間差，它被工程會公告為不良廠商的這個時間點和我們第三次採購的時候剛好有一個時間差，所以讓它在那個階段是屬於可以投標的廠商。這一塊當然因為採購法相關規定及程序，所以產生這個問題，但是雖然它符合資格可以投標，對於採購的背心，我們一定是依照我們開出的規格和標準進行驗收，它就是一定要依照這個，而未來它已經被工程會公告為不良廠商。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。所以我們很肯定警政署對於這種不良品斷然退回、拒絕，但是我覺得這樣的決心也應該要展現在顧及我們警察同仁安危的方面，因為不可否認這一段時間很多很多警察同仁是共用防彈背心的，照理說，防彈背心是個人裝備還是共同裝備？
陳次長宗彥：我們的目標當然是希望外勤員警可以一人一件，我們外勤員警大概是5萬1,000位，依照這個數量的話，就可以達到一人一件的目標。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，防彈背心屬於個人裝備，應該要一人有一件，……

陳次長宗彥

是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是這一段時間警察同仁除共用之外，還有用不到、排不到的情況，所以實際上，這是一個警安的空窗期。
陳次長宗彥：應該是不至於，跟委員說明，確實沒有到一人一件，但是對於執勤時需要做的防護，他一定是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我知道的是有很多母親不放心，還自己出錢幫孩子買安全的、好用的……
陳次長宗彥：這倒是請我們員警的家屬放心，我們也不應該讓家屬再多做這一部分，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以我們希望聽一聽……
陳次長宗彥：第一個，我們在採購並把關，採購好的品質，……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

預計什麼時候可以完成？
陳次長宗彥：我們會加速，我們請警政署後勤組採購這些相關設備時可以加速，但是還是要嚴格把關。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是還是要問一下，到底什麼時候可以完成？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。我們下個月就有一批限制性招標的採購案件可以完成驗收，另外一批在7月和8月也可以驗收，順利如期的話，我們可以配發給基層同仁使用。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我的詢答時間也結束了，希望你們再提一個書面回覆，讓我們安心，能夠瞭解什麼時候可以配發完成，好嗎？好，謝謝主席，謝謝次長。

主席

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。保護人民的員警非常辛苦，在執勤過程之中，過勞或訓練都會影響他們使用警械的判斷力，未來審議警械使用之正當性時，我們是不是應該一併檢討員警過勞、教育訓練及勤務安排等問題？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏

主席、各位委員。我們會朝這一方面來努力。
陳委員椒華：好，謝謝。
再來，談到被害人，我們知道有一部犯保法，它只針對重傷害的部分，但是環境犯罪事件的被害人常常受到的傷害不是非常嚴重。環境犯罪事件最多的就是擋人財務的部分，像事業廢棄物掩埋場的抗爭，我們看到有自救會或環保團體人士被傷害，這種傷害不只在掩埋場設置之前，在掩埋場設置之前，他們會受到金錢利誘或暴力威脅，甚至在設置之後，我們也看到，如果附近居民反映有臭味、有污染，他們也會受到恐嚇威脅，不知道警政署或刑事警察局對於這個部分有什麼因應策略？
蔡副署長蒼柏：警政署要求所有員警執行勤務一定要嚴正執法，如果現場有任何暴力行為，一定要……
陳委員椒華：如何防範呢？本席剛剛提到的是如果居民受到威脅恐嚇，他們怕被傷害，也不敢講，警政單位如何預防類似這樣的環境暴力事件呢？

蔡副署長蒼柏

我們警政單位如果事先有接到任何……

陳委員椒華

如果要舉發……

蔡副署長蒼柏

都會要求加強情蒐……

陳委員椒華

要跟誰舉發呢？各縣市警察局嗎？
蔡副署長蒼柏：有跨縣市的話，也會請其他縣市共同配合辦理。
陳委員椒華：如果有被害人因保護環境而被傷害，警政單位如何保護這些被害人？
蔡副署長蒼柏：關於這個部分，我們要求員警要和被害人密切聯繫，……
陳委員椒華：相關法規可以修訂得比較明確嗎？現在我們看到犯保法只針對重傷害的部分，請你們再進行研議。
另外，本席再提出山老鼠的問題，雖然臺灣已經禁伐天然林，但是山老鼠盜伐林木事件不斷，巡山員常常面對持有槍械的盜伐集團威脅。目前警政單位有保七負責處理，保七的工作重點在於國家公園的巡查，但是山林裡的犯罪事件除山老鼠之外，還有山坡地遭到不當採砂或闢建露營區等等，警政單位如何加強防範破壞山林保育的犯罪呢？
蔡副署長蒼柏：有關山林保育，我們有專責的保七總隊，保七總隊在各區都有大隊，各負責轄區內的盜林……

陳委員椒華

目前你們的人力夠嗎？

蔡副署長蒼柏

目前應該還好啦！
陳委員椒華：還好而已嗎？本席就是發現中南部有很多山林被不當盜採砂石、破壞水土保持，譬如中南部到阿里山、清境農場、杉林溪沿路很多山林都是一塊一塊的禿頭，有些可能被採砂，有些可能闢建露營區，這個問題非常嚴重，希望警政單位能夠加強人力部署，不只防範盜伐山林，加強水土保持、預防水庫淤積也是非常重要的，請內政部相關單位能夠注意這個部分，加強人力巡守，可以嗎？

蔡副署長蒼柏

可以。
陳委員椒華：好，謝謝。

蔡副署長蒼柏

謝謝。

主席

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（13時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。我接續剛剛伍麗華委員講到的防彈衣，因為這個非常關鍵。這部分本席上個禮拜有質詢過徐國勇部長，也已經拿到警政署提供的數量資料。副署長，我覺得這個事情非常嚴重，因為我一看到之後，發覺中間有很大的黑數。現有的防彈衣是一萬七千件，去年的12月17日上一批大批的到期了，現在一直強調你們今年3月緊急採購，預計6月能夠配發，到時候會有一萬八千多件。換句話講，到今年5月底，你們現有的一萬七千件中有多少件要到期？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏

主席、各位委員。假如照這個數據的話……
洪委員孟楷：照這個數據的話，有一萬一千多件要到期，對不對？

蔡副署長蒼柏

是。
洪委員孟楷：現有的一萬七千件裡面有一萬一千多件要到期。你們今年3月緊急採購的這個標案，本席也查了，跟之前這一大批防彈衣不合格的廠商是不同的廠商，沒有錯，但是你們有沒有辦法保證這一家廠商一定可以通過抗彈測試？目前的進度為何？
蔡副署長蒼柏：依目前的進度應該可以，因為……

洪委員孟楷

不能講「應該」。

蔡副署長蒼柏

這是限制性採購招標。

洪委員孟楷

之前的不是嗎？

蔡副署長蒼柏

之前不是限制性採購招標。

洪委員孟楷

那之前是用什麼？最有利標？最低價標？

蔡副署長蒼柏

應該是價格標。
洪委員孟楷：之前是價格標嗎？有沒有辦法確定？本席為什麼會那麼嚴肅地提出這個問題？最主要就是說，如果今年3月底緊急採購的這一萬三千多件沒有辦法通過，也一樣怎麼辦？因為這件事已經發生過了嘛！在2019年，一大批，五萬件，一、二、三、四批的時候，你們本來預計很順利，所以他們才可以在去年12月17日到期的時候無縫接軌，讓所有的員警都拿到防彈衣。但是發生狀況，第一批、第二批都沒有辦法通過抗彈測試。那一樣，今年3月緊急採購這一萬三千多件，本來預計6月要配發，但是如果5月沒有辦法通過抗彈測試的話，代表這一萬三千多件是不存在的。到5月底一萬一千件又到期了，變成所有的員警只剩五千件合格的防彈衣可以使用。剛剛次長有講，本席也查了資料，現在外勤的員警差不多有五萬五千名左右，如果這個抗彈測試沒有辦法通過的話，變成到5月底，只剩1/10的員警有合格的防彈衣可以用。副署長，您覺得這個數字會不會讓我們的弟兄站在第一線時，感到執勤或工作沒有辦法有很好的保障？
蔡副署長蒼柏：我相信6月驗收應該會順利合格，並配發給各基層……
洪委員孟楷：對，我當然覺得您專業，或者辦理這個是專業的，但是一樣的道理，如果這個標案可以的話，那麼第一批，也就是2019年那時候的五萬件，當初辦理的同仁也不可能相信不會過，所以辦理。

蔡副署長蒼柏

因為去年的那個標案是價格標。
洪委員孟楷：可是最後確實沒過，而且連兩批都沒過，對不對？
蔡副署長蒼柏：那是價格標，廠商搶標……

洪委員孟楷

廠商搶標……

蔡副署長蒼柏

所以品質上……
洪委員孟楷：即使是價格標，你們還是要有一定的規範，不是嗎？
蔡副署長蒼柏：對，所以才會驗收不合格。
洪委員孟楷：沒有錯啊！驗收的規定還是一樣寫在標案書裡面，對不對？

蔡副署長蒼柏

是啊！
洪委員孟楷：本席現在講的這個就是重點，當然採購程序我都瞭解，可是即使是最有利標或限制性招標，廠商來投票的時候也一樣給你看過資料，說他有這樣子，可是之後驗收的狀況還是要保證啊！我當然相信不會有哪一個同仁惡意地配合廠商這樣做事，但是如果有的話，是不是要事先防範？假設3月緊急採購這一萬三千多件還是發生一樣的情況，驗收沒有通過的話，到5月底、6月的時候，全臺灣五萬多名警察只剩五千件合格的防彈衣，這樣就是很大的問題，那個時候有人可以負責嗎？總不能依靠大家都用保證的，說一定會過。如果一定會過的話，我會不會擔心有放水的嫌疑？變成為了讓員警有一萬三千多件合格的防彈衣，驗收的時候睜一隻眼閉一隻眼，把標準壓低一點，會不會有這樣的情況？
蔡副署長蒼柏：不會，我們一定依照採購契約的品質、要求驗收。
洪委員孟楷：副署長，今天本席準備這個不是要為難你，本席本來希望可以給徐國勇部長或次長回答，因為這個關係到全臺灣五萬多個外勤員警的狀況。上個禮拜五我就已經跟徐國勇部長講了，他也給我這個資料，但是給我這個資料之後，本席就擔心如果再發生這樣的狀況怎麼辦？我剛剛講的這個狀況確實有可能發生，就如同2019年的時候，即使你講那個是所謂的最低價標，但是也不可能發生廠商來投標，結果到最後履約的這個東西沒有辦法合格。當時你們也不認為廠商會拿不合格的東西來搶標，對不對？

蔡副署長蒼柏

是。
洪委員孟楷：所以一樣的道理，本席今天再次強調，副署長回去一定要好好地研究，假設真的發生這種狀況的話，到底要怎麼做？絕對不要讓員警同仁到了5月底的時候，五萬多名員警只剩五千件合格的防彈衣可以使用，可以嗎？

蔡副署長蒼柏

好。

洪委員孟楷

謝謝副署長。

主席

楊瓊瓔委員用書面質詢。
接下來登記質詢之李委員貴敏、莊委員競程、劉委員世芳、廖委員婉汝、鍾委員佳濱、高委員嘉瑜、鄭委員麗文、邱委員志偉、張委員育美、呂委員玉玲及陳委員明文均不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（13時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對警察職權行使法及警械使用條例，基本上，我們呼籲，也希望讓警察同仁在使用警械時有合理的使用空間。過去有不少的相關案例都呈現出臺灣的警察在開槍這件事情上，跟嫌犯之間的權利義務到底要怎麼很清楚認知的問題。副署長認為條文採取增設委員會的方式就有辦法解決這樣的狀況嗎？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。假如能夠順利成立的話，警械使用調查小組往後對使用警械的責任這部分應該會有所幫助。
蔡委員易餘：這樣的委員會有辦法解決嗎？這個條文看起來不僅沒辦法解決，會不會變得更加限縮警察開槍的可能性？因為這個條文中你們增加了被誤擊的人可以申請國賠或是類似這樣的話，會不會反而讓警察更加限縮？
蔡副署長蒼柏：應該不會，因為最主要是國賠。開槍的話，警察執行職務使用警械屬於公權力，這部分能夠用國賠處理，對人民來講，應該有相當大的幫助。

蔡委員易餘

你認為有國賠就有幫助了？

蔡副署長蒼柏

對。
蔡委員易餘：有國賠就是由國家賠償這部分，那警察的部分呢？

蔡副署長蒼柏

比較沒有心理壓力。

蔡委員易餘

刑責還是會存在嗎？

蔡副署長蒼柏

開槍有故意或重大過失當然有刑責。
蔡委員易餘：故意跟重大過失要怎麼認定？我現在舉兩個例子，過去有一個葉姓警察要阻止嫌犯駕車逃逸的行為，所以先開了第一槍，但是不確定有沒有打到嫌犯，所以他又補開了第二槍，後來發現開第一槍的時候已經擊中駕駛的腿部，經送醫急救，因為出血性休克而死亡。後來這樣的狀況被認定嫌犯開車逃離並沒有衝撞的行為，所以警察開這三槍逾越必要性，最後這個警察被判業務過失致死，處六個月的有期徒刑，當然得易科罰金。如果以這樣的案例來看，警察開槍的範圍還是很小。他避免嫌犯逃逸，開第一槍事實上已經擊中駕駛，只是沒辦法知道內部的狀況，所以他就補開兩槍，才成功阻止這個嫌犯逃逸。法院判決認定嫌犯逃逸時沒有要撞人，所以判警察六個月的有期徒刑。
事實上，我有再整理出第二個案例，一樣是對逃亡的嫌犯開槍的狀況。警察朝這個車子開了兩槍，一樣發生一槍命中駕駛腹部的情形，並造成嫌犯出血性休克而死亡。但是這一個案例中，法院認為嫌犯駕駛的地方是在人潮眾多的人行道上，員警是為了保護人潮的安全，所以開這兩槍是合理的，最後判決這個員警無罪，這是最高法院去年（108年）的判決。到底這一條線在哪裡？

主席

請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
黃局長明昭：主席、各位委員。員警當下的判斷很重要，比方說剛剛舉的兩個例子，第二個例子很標準，如果你不即時地使用槍械，車子恐怕會衝撞到西門町的人行道上相當多的人群，危害會更大。

蔡委員易餘

這個案例在西門町？
黃局長明昭：那個案件我有處理，所以我了解個案的狀況。剛剛舉的第一個案例，當然他開第一槍時使用警械，絕對也是適當的使用，但是第二槍是在嫌犯要逃離的時候開，是不是誤認為要衝撞執法員警，所以他用第二槍因應，導致過失的情形出現？
蔡委員易餘：對啊！當然第二個案例我可以理解，宣判內容認定他為了避免嫌犯逃離的時候傷害其他人，所以他開槍，然後被判決無罪，這個我接受，我覺得這個判決是合理的，可是第一個案例我還是無法理解，他已經對嫌犯開第一槍，但是不確定有沒有打到，所以他補開第二、三槍，可是第二、三槍卻造成他對嫌犯的死亡有重大過失，被判六個月。這些案例警政署應該整理起來，你們要讓整個標準更明確，而且有時候在司法院，縱使一些判決不利於你們，你們也應該適度表達抗議，表示你們認為這樣的標準不一致，會造成警界執勤用槍的時候，心裡沒有辦法有很妥當的標準，這樣對基層員警是不利的，好不好？這部分我們可以再努力，讓員警更有保障。這樣可以嗎？
黃局長明昭：好，謝謝委員指導。

蔡委員易餘

謝謝。
主席：所有登記發言之委員除不在場外，其餘均已經發言完畢，詢答結束。委員楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，另請相關機關以書面答復。本日委員所提質詢未及答復部分亦請一併以書面答復。本次法案審查另外再排期程繼續審查。

委員楊瓊瓔書面質詢

1.本席邀請內政部。據本席了解，桃園航空城核心計畫桃園機場第三跑道離沙崙油庫僅350公尺，機場跑道附近放這種油庫根本世所罕見，交通部嚴重忽視飛安問題。請問內政部，桃園航空城的環坪已通過，航空城不會也出現這樣的安全疑慮吧？如果第三跑道不幸發生意外，航空城的住戶一定首當其衝，內政部就這樣放任航空城環評通過嗎？
2.108年，內政部地政司發布的新聞稿指出，為健全房市並提供合適的居住環境，內政部會多管齊下，加強市場資訊透明、不動產交易安全、核實查定土地稅基、管控外陸資取得不動產等，以保障國民居住權益。結果桃園航空城竟然趁疫情期間通過土地徵收，核心計畫第三跑道也闖過環評大會，開發腳步加速，8月將公告徵收，農地半年內也從每坪5、6萬漲到10萬元。近期更傳建商砸百億獵地，用每坪7、8萬元入手大片農地，未來推建案出售至少每坪30萬元起跳。有地主認為，透過政府公告區段徵收，再由公開抽籤方式配地方式，不如直接賣給土開人員或是建商，中間獲利空間更大，也讓去年底、今年初出現多筆土地交易紀錄。這不是政府聯手財團炒地皮，什麼才是政府聯手財團炒地皮？以國家重大建設為名，實則掛羊頭賣狗肉！本席請問內政部，要如何落實居住正義？地價飆升，不是讓年輕人更難買房、更難落實居住正義嗎？臺灣人民的居住正義何在！
3.針對消防安全設備查察處理，內政部統計，去年執行檢查計31萬3,920家，合格者逾27萬家，合格率為86.54%，不合格者逾4萬家，不合格率為13.46%。經複查仍不符規定者，停業或停止使用處分者17件。經限期繳納罰鍰逾期仍未繳納者，移送法務部強制執行計299件次。但是，依照目前規定，消防安檢項目未通過者，要經民間的消防設備師士、消防局兩度檢查確認未修繕，才會開出「限期改善單」，而限改的期限長達一個月，業者甚至可以再申請展延一個月，時限到了才能開罰。且難以取締「動態違規」，如林森錢櫃大火因人為因素造成消防設備不能正常運作，也是開出限改單，相當不切實際。不僅限改的期間過長、裁罰的金額也過低，僅六千元至五萬元，難以達到遏止與嚇阻效果。本席呼籲，內政部應改善消防相關規定，真的動態違規應逕行開罰，提高業者平時應注意設備之維護，同時提高裁罰額度，以對業者達遏止與嚇阻效果。
主席：今天有人民請願案一件，不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條第二項規定，送由程序委員會存查，並通知請願人。請問在場委員有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理臨時提案，共兩案。

臨時提案

1、
為使警察人員於使用警械時，能夠確切了解相關用槍時機及相關勤務內容，主管機關應針對警察人員所受之使用警械相關學科、術科訓練內容及時數進行全面盤點，並檢討現行教育內容及教材是否能夠確實使警察人員知悉並且避免觸犯相關規定，相關資料併送本院內政委員會各委員以供參閱。

提案人

張其祿　　王美惠　　湯蕙禎
2、
針對「警械使用條例增訂第十條之一」，欲透過增設調查委員會得依職權或依司法警察機關之申請，就所屬人員使用警械致人死亡或重傷爭議案件之使用時機、過程與相關行政責任進行調查及提供意見。經查，司法院於本日報告內容闡明，警械鑑定委員會若非受檢察官、法官囑託鑑定，就爭議案件進行鑑定之結果，是否僅供內部認定行政責任之參考？警械鑑定委員會依法並不具偵查或審判權限，可否受檢察機關或司法機關之委託進行調查？該調查程序及結果之性質為何？綜上所述，調查委員會之增設因其職權或業務似過於模糊，致行政及司法權責界定無法全盤掌握，爰此，建請召開公聽會以釐清調查委員會成立之相關疑義，是否有當？敬請公決。

提案人

張其祿　　王美惠　　湯蕙禎

主席

提案的張委員要幫我們說明一下嗎？
張委員其祿：第1案比較簡單，我們也希望讓執勤的員警能夠比較瞭解，這些在制度上我們到底有沒有先告知清楚，然後讓他們有學習、訓練的機會？這樣比較好。讓警政署可以強化對員警的教育訓練。剛剛好像已經溝通過了。

主席

警政署有沒有什麼要說明的？沒有就照案通過。
第2案呢？
張委員其祿：第2案沒關係，有一些已經釐清了，這邊我們沒有堅持一定要。

主席

沒有堅持一定要召開公聽會嗎？

張委員其祿

對。

主席

其他委員呢？這一案要撤案嗎？

張委員其祿

撤案好了。
主席：好，臨時提案處理到這裡。
辛苦大家，我們從9點開會，每次都開五、六個小時，是血汗委員會。今天會議到此結束。謝謝。散會。
散會（13時58分）