立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄
中華民國109年5月11日（星期一）9時3分至13時44分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開始開會。)
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  • 立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國109年5月11日（星期一）9時3分至13時44分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　邱委員泰源
    主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄
    時 間：109年5月7日（星期四）9時2分至14時58分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：蘇巧慧 楊 曜 邱泰源 吳斯懷 洪申翰 王婉諭 莊競程 蔣萬安 廖婉汝 徐志榮 張育美 劉建國 黃秀芳 林淑芬 陳 瑩
    （委員出席15人）
    列席委員：林奕華 李德維 吳玉琴 林德福 鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 陳椒華 鍾佳濱 謝衣鳯 呂玉玲 李貴敏 林俊憲 高嘉瑜 江永昌 賴香伶
    （委員列席15人）
    主 席：劉召集委員建國
    專門委員：朱蔚菁
    主任秘書：金允成
    記 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 林桂美 科 長 葉淑婷
    科 員 傅勤文
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：討論事項第二案審查結果第四條立法說明第一點「……限制殘障……」更正為「……限制失能……」後確定。
    邀請衛生福利部就「無勞保者之紓困方案、範圍及實施方式」進行專題報告，並備質詢；另邀勞動部、經濟部、交通部、文化部、行政院農業委員會、行政院主計總處列席，並備質詢。
    （本次會議由衛生福利部政務次長蘇麗瓊報告後，委員蘇巧慧、吳斯懷、洪申翰、楊曜、邱泰源、王婉諭、莊競程、蔣萬安、廖婉汝、徐志榮、張育美、黃秀芳、林德福、李德維、鄭天財Sra Kacaw、吳玉琴、林奕華、陳椒華、洪孟楷、高嘉瑜、呂玉玲、江永昌、陳瑩、賴香伶、林淑芬及劉建國等26人提出質詢，均經衛生福利部政務次長蘇麗瓊、勞動部政務次長林明裕、文化部政務次長彭俊亨、行政院農業委員會副主任委員陳駿季、交通部主任秘書陳進生及經濟部商業司副司長陳秘順暨各相關主管等即席答復。委員何志偉、呂玉玲、林俊憲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    通過臨時提案2項：
    一、劉委員建國於出席109年4月29日財政聯席委員會會議時，提出主決議：「鑒於社會上無勞保之工作態樣眾多，約略有33萬人屬於無勞保者，諸如：攤販、舉牌工、街頭賣玉蘭花、口香糖、手工餅乾等等，在此次紓困無法順利取得政府的扶助，故要求各部會應就業管之無勞保工作者，制定明確的申請資格、條件，讓因疫情而致使工作、收入受到影響的無勞保工作者，可以得到政府的紓困補助。」爰此要求各部會，依照主決議內容，對於各業管之無保工作者，於1周內提出明確的紓困方案。
    提案人：劉建國
    連署人：洪申翰 莊競程
    二、行政院紓困擴大方案於週一公布，週三受理申請，但仍與各地方政府及地區公所溝通不足，導致一線人員沒有判斷依據，民眾也不確定需準備哪些資料，導致民怨四起，一線人員更是苦不堪言。爰此，要求衛生福利部2週內提出檢討報告，並儘速與各地方公所再度確認急難紓困的辦法方式。
    提案人：劉建國
    連署人：莊競程 楊 曜
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。
    繼續報告。
    邀請衛生福利部就1.「在COVID-19疫情期間分級醫療的持續推展策略」、2.「我國社區醫療體系如何就此次COVID-19防疫之經驗用以建立未來持久的社區防疫應變系統」、3.「中醫藥發展法立法通過後迄今對中醫藥發展之影響與現況」進行專題報告，並備質詢。
    主席：因為明天是護士節，張育美委員送給大家新品種的海芋，感謝張育美委員這麼關心護理人員，以及所有的委員對於過去醫療護理人員長期奉獻，給他們最高的鼓勵。此外，這次防疫醫護人員非常的辛苦，配合政府並且跟我們全國所有的民眾一起來防疫，創造最好的成績，本席也利用這個機會跟我們的護理人員致上最高的敬意，謝謝辛苦的護理人員！
    現在請衛福部何次長報告。
    何次長啟功：主席、各位委員。今天大院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就我國社區醫療體系如何就此次COVID-19防疫之經驗用以建立未來持久的社區防疫應變系統，提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、COVID-19（武漢肺炎）疫情現況
    國內截至本（109）年5月7日為止，法定傳染病及擴大監測送驗入口通報累計6萬6,460例（含6萬5,211例排除），檢驗結果共440例確診為COVID-19肺炎，其中349例為境外移入（歐洲170例、美洲101例、亞洲36例、中東19例、非洲18例、其他國家及郵輪共5例），55例為本土病例及36例為敦睦艦隊，確診個案中6例死亡，355例解除隔離，其餘個案病況穩定，持續住院隔離中。迄今國內累計發生58起群聚感染，其中35起感染源為境外（歐洲18起及美國12起最多）、1起敦睦艦隊、17起境外移入引起次波本土病例、5起本土感染。
    貳、COVID-19（武漢肺炎）醫療體系防治措施
    因應COVID-19（武漢肺炎）已進入全球大流行，社區感染風險增加，為確保國內醫療院所對疫情的因應，中央流行疫情指揮中心採取六大策略擴充醫療整備，並視疫情狀況隨時滾動檢討。
  • 項目
    一、建構全國指定檢驗機構網絡，擴大檢驗量能：建置「嚴重特殊傳染性肺炎」指定檢驗網絡，目前全國共有42家指定檢驗機構，分布於北（19家）、中（9家）、南（12家）、東（2家）四區，擴充人力與儀器設備，採自動化儀器提升檢驗效率，每日最大檢驗量能可達5,822件。另對指定檢驗機構透過通報檢體分派管理與流程精進，均衡調配全國各指定檢驗機構之每日檢驗數，以確保檢驗網之運作效率。另建置「全國新型冠狀病毒實驗室監視面板」，以即時呈現各指定檢驗機構之檢驗概況，即時掌握檢驗量能與時效。
  • 項目
    二、指定社區採檢院所並訂定分流就醫建議，建立社區監測網絡：為避免疑似COVID-19（武漢肺炎）個案集中於大醫院就醫，造成急診壅塞影響服務量能及引發院內傳播，規劃輕、重症患者分流建議，訂有「醫療院所因應COVID-19（武漢肺炎）分流就醫及轉診建議」，並設立161家指定社區採檢院所，並建置指定社區採檢院所地圖，供民眾查詢，方便至鄰近之指定社區採檢院所就醫採檢。
  • 項目
    三、啟動應變醫院及專責病房四階段整備策略，擴大收治量能：因應COVID-19（武漢肺炎）疫情擴大收治量能，訂定應變醫院及專責病房四階段整備策略，依據傳染病防治醫療網作業辦法第5條及第8條第3項規定，請22家應變醫院即日起針對非武漢肺炎病人儘量集中收治，空出病房區，擴大設置專責病房，俾需要時立即依中心指揮官或區指揮官指示收治，並依四階段應變作為進行預備作業。
  • (一)第一階段
    疑似或確診武漢肺炎病人收治於負壓隔離病室或單人隔離病室。
    (二)第二階段：非武漢肺炎病人儘量集中收治，空出病房區，擴大設置專責病房，依中心指揮官或區指揮官指示優先收治社區零星疑似或確診武漢肺炎病人。
    (三)第三階段：停止收治非武漢肺炎病人，只出不進，除疑似或確定武漢肺炎病人外，不再收治其他住院病人。
    (四)第四階段：清空非武漢肺炎病人，只收治武漢肺炎疑似或確診病人。
  • 項目
    四、盤點病床，掌握全國重症收治量能：截至5月7日，全國負壓隔離病床數共計984床，空床數計537床；普通隔離病床數共計1,083床，空床數計591床；專責病房共計病室數2,447床，空床數計1,843床。傳染病防治醫療網指定醫院全面清空，共計病室數2萬0,985床。呼吸器共計9,956台，剩餘1,073台可使用。
  • 項目
    五、持續徵用，擴大集中檢疫場所量能：持續徵用各部會之宿舍、訓練中心、營區等，已開設的集中隔離檢疫場所共計22個，共計房間數2,117間。
  • 項目
    六、分流轉送，強化重度及輕度病人雙向轉診機制：為使COVID-19（武漢肺炎）病人能獲得適當安置，以確保急重症醫療服務量能、加強醫療院所感染管制、落實武漢肺炎住院病人分流分艙管理，並強化重度及輕度病人雙向轉診機制，訂定「COVID-19（武漢肺炎）病人住院分艙及雙向轉診建議」，提供醫院做為武漢肺炎住院病人「住院前分流」及「住院後轉送」之依循，落實住院病人分流分艙管理。
    參、結語
    由於新興傳染病如COVID-19不確定性高，無法預測會以何種樣態、何地及何時出現，因此醫療體系應建立因應與整備機制，以保全我國醫療體系，讓病患獲得妥適的醫療照顧。本部依多年傳染病防治經驗，隨時依疫情變化，滾動調整醫療體系之因應策略，並積極強化傳染病防治醫療網，提升傳染病防治醫療網應變醫院之緊急應變準備量能，強化應變醫院收治能力，維護全民之健康。
    本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
    主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：一、本會委員6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘。二、10時30分截止發言登記。三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。四、暫定10時30分時休息10分鐘。五、11時30分處理臨時提案。六、質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。
    首先請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：（9時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。如同主席說的，明天是護理節，所以我們在這裡不但要向護理師及所有的醫護人員致上最高的敬意，不管是我們立法委員或是衛福部的各位同仁也辛苦了，我們繼續把這個政策做好，希望能夠照顧第一線的醫護人員。
    本席的質詢一向是長期追蹤，所以今天一開始我要再次跟次長請教，本席在4月15日對薛次長質詢的時候有提出兩點，第一個是請衛福部調查各縣市政府衛生局分發各醫療院所口罩的分配及狀況，並輔導給予各個人員，因為那時候就接到很多醫護人員說到現在都還只有一天一片，所以提出這樣的質詢，並且在該次會議當中，本委員會共同作成了一個臨時提案，也經過衛福部同意，請問衛福部就這個題目現在調查了嗎？完成了嗎？有改善嗎？因為我們現在還接到陳情人說還是有這樣的狀況，不曉得進度如何？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。只要我們有接到任何醫事人員或者甚至其他相關人員需要補充口罩的話，我們都會滾動式地在指揮中心內討論，也就是在所謂物資組的會議上面持續的討論口罩問題，所以會持續滾動式的加強這方面的……
    蘇委員巧慧：次長，跟你說明一下，我們都知道衛福部有分配及了解，上次在做臨提的時候，大家也都同意衛福部已經有按照需求發下去了，現在的問題是如同前次質詢一樣，是到第一線時的分配狀況也許並不如同你在上面所分配的狀況，所以需要你去調查，上次你們也答應了，我們是希望這個調查能夠完備。
    何次長啟功：有在進行，可能還沒有完成。
    蘇委員巧慧：對，所以我們希望繼續，表示我們持續追蹤，這是第一個。第二個，一樣是我們上次也說希望衛福部要確保醫療照護工作人員在COVID-19擴大採檢時，應給予有薪假，上次衛福部也說這是一個正確的政策，一定會照這樣執行，但截至目前為止，我們依然聽到有陳情進來說該院所還是沒有做，所以這一樣是在上次的調查當中，我們希望衛福部能夠儘速完成這個調查。以上這兩點是我持續追蹤的，希望次長能夠儘速把調查報告完成。
    何次長啟功：好，謝謝。
    蘇委員巧慧：接下來，既然今天我們要討論因應疫情之後，能不能落實完成醫療分級，我想先請教次長，我們喊醫療分級這麼久了，到現在還沒有辦法最大落實，你覺得問題到底在哪裡？現在因為這次疫情的關係，看到大醫院真的是很空曠，跟平常門庭若市的狀況差很多，是因為我們的醫療分級做好了，所以大醫院都沒人嗎？顯然不是嘛！你認為因為這次疫情的狀況就可以把醫療分級做好了嗎？
    何次長啟功：醫療基本上是供給跟需求，需求面的部分會選擇很多的因素，包括可近性、方便性、對醫師的信任……
    蘇委員巧慧：你提到的可近性、信賴度，再來呢？
    何次長啟功：主要是在這次疫情的影響之下，地區醫院占所有健保署相關給付的占比是有提升，醫學中心及區域醫院反而是有下降。
  • 蘇委員巧慧
    沒錯。
    何次長啟功：當然這不是我們原來分級的效果造成，是因為疫情的關係也不能夠完全忽略了，所以如果民眾按照這次疫情的狀況，沒有產生任何不良影響的話，也許大家可以體會出這其實是一種正常或是可以變成一個常態化的醫療模式。
    蘇委員巧慧：次長，我們講白話一點，其實看醫生是一個習慣，我對這個醫生有沒有信任會影響我未來是不是一直繼續看這個醫生，所以這次疫情是一個很好的機會，我們重新建立民眾對基層診所的信賴度，而這個習慣能不能夠繼續維持，也許就是我們醫療分級一個成功的契機，所以我在這裡真的很想提出如何利用本次機會做到社區診所升級，並且實現在地照護、醫療分級這樣的狀況，我認為剛剛說的信賴度已經產生了，可近性是本來就存在社區醫院的，那麼現在有一個問題是：這些診所是不是真的能夠讓社區需要看病的人有方便度？這就牽涉到它的硬體設備，其實有很大一部分是無障礙設施，尤其是在高齡化社會，不是只有身心障礙，甚至包括長者都應該要可以有就醫的可近性，可是次長看看民間的調查報告，54%的診所是輪椅連診所大門都進不去，甚至連去年4月監察院的報告也是說只有36%診所有無障礙通道，27%有無障礙廁所，甚至609家高齡友善健康照護機構認證裡面只有一家是診所，次長看到這個數字，你覺得長輩、行動不方便的人會把診所列為第一優先的醫療機構嗎？我認為顯然不會，因為光是方便度就不行了，次長覺得呢？
    何次長啟功：謝謝委員對這部分的關心，按照國家社會人口老年化，對於所有的醫療院所其實應該更加速來建立無障礙設施。
    蘇委員巧慧：可是營建署在2016年召開會議，依照其修正的既有公共建築物無障礙設施替代改善計畫作業程序及認定原則，診所是納入公共建築物，本來就應該要有的，雖然可以有替代方案，但是本來就應該要有無障礙設施，但是當營建署去問醫事司的時候，醫事司沒有出席開會、沒有發表意見，是放棄了主管機關的立場嗎？還是醫事司有什麼想法嗎？
  • 何次長啟功
    這部分請醫事司說明。
  • 主席
    請衛福部醫事司廖副司長說明。
    廖副司長崑富：主席、各位委員。抱歉，那次會議確實我們的同仁是沒有出席。
  • 蘇委員巧慧
    是啊！
    廖副司長崑富：我們在醫療機構設置標準裡面，診所端復健科的部分，我們是一定有要求設無障礙設施。
    蘇委員巧慧：復健科而已，不是一般診所。
    廖副司長崑富：目前其實我們已經在推動透過健保品質保留款的部分，在推動中醫跟牙醫……
  • 蘇委員巧慧
    也只有中醫跟牙醫啊！
    廖副司長崑富：西醫的部分，我們其實也持續跟他們溝通中，希望透過這樣鼓勵的措施……
    蘇委員巧慧：副司長，我把你自己在去年5月時的回應唸給你聽，你說因為診所的自有比例僅四成，租賃比例高，而且就算是自有建物也可能是買現成的，要求他們要改成無障礙空間確有難度，這是你的第一點。第二點是你剛剛說的，已經叫復健科都改了，行動最不方便的已經是第一波改善，這是你的回答，對不對？我認為是這樣，剛剛說你要叫診所改成無障礙真的是有難度，坦白講，難道醫生不願意更方便大家嗎？也不是，而是你叫他改成無障礙，就是一筆很大的費用負擔，所以在這裡我把現況提出來讓衛福部了解。次長也看到了，我們共同的目標是要借這次疫情達成醫療分級、對基層診所有更大信賴，因此我認為國家其實可以趁這個機會給醫療診所更多的資源，我們來比照經濟部的商圈振興計畫，經濟部現在有提出商圈振興計畫，衛福部是不是也可以提出相對應的計畫？我們就醫療的基層診所如果要改成無障礙的話，就大大給他們補助，趁這次我們提出振興計畫的時候，把醫療基層診所的升級upgrade列入計畫，其實也是很好的契機，把這個信用度黏在地方才能真正把地方的社區照護做好，同時又不會增加基層診所負擔，這不是一舉數得嗎？次長要不要參考一下我的建議？
    何次長啟功：好，謝謝委員的建議，我們會請醫事司就委員的一些……
    蘇委員巧慧：你要認真評估，且評估報告要送過來喔！
    何次長啟功：因為確實診所也有意願，可是就於現實，他們都是透天式的房子。
    蘇委員巧慧：好不容易有黏著度，他想改但沒有辦法負擔，國家幫忙他嘛！
    何次長啟功：硬體條件如果可以的，我們就馬上擇一部分來先行趕快加速。
  • 蘇委員巧慧
    就比照經濟部嘛！好不好？
    何次長啟功：好，我們來努力。
    蘇委員巧慧：好，請次長參考這個計畫，謝謝。
  • 主席
    請洪委員申翰發言。
    洪委員申翰：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個週末大家都在關注週五新北市送了九千多份的急難紓困申請書到衛福部的事情，雖然經過了一個週末，新北市在你們處理了六千多份以後，昨天晚上說他要收回去處理，但我必須說衛福部一百多位同仁特別加班審核確實是辛苦，可是急難紓困過去這幾週所產生一些行政上面的混亂，確實也讓地方政府非常辛苦，尤其是第一線的基層行政人員，之前在中央其實就已經發生過行政資訊跟節奏因為沒有聯繫好，所以後來讓公所感到很無所適從的狀況，上週蘇次長就在這個地方也做了一些抱歉，所以可以見得這個決策層級首長的角色其實非常、非常重要，如果首長的處理不夠周全就會讓基層行政非常的困擾，甚至感到更多的負擔，我想問次長，侯市長上週是什麼時候通知要把將近1萬件的申請資料送到衛福部？而衛福部接到通知的時候，有同意嗎？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
  • 何次長啟功
    主席、各位委員。這部分是不是請社工司說明？他們實際上有接觸到這件事情。
  • 主席
    請衛福部社救司蘇副司長說明。
    蘇副司長昭如：主席、各位委員。謝謝委員的關心，大約是在上禮拜五接近下班，我印象中大概是……
  • 洪委員申翰
    接近下班的時候？
    蘇副司長昭如：應該是4點前後的時間，我們一樓的警衛就通知新北市政府的公務車載送了資料要交給我們，因為……
  • 洪委員申翰
    所以也沒有先打電話？
  • 蘇副司長昭如
    沒有。
  • 洪委員申翰
    所以是警衛來通知的？
  • 蘇副司長昭如
    是。
    洪委員申翰：所以之前衛福部也都不知道這個事情，是警衛通知才知道新北市政府要送上來的？
  • 蘇副司長昭如
    是。
    洪委員申翰：所以代表新北市政府要送來之前，其實衛福部也還沒有同意、也還沒有說好，對不對？
    蘇副司長昭如：因為沒有這樣的例子，一般而言，我們的規定是由公所受理及審查。
    洪委員申翰：好，所以我覺得在這個例子上，我們又看到如果首長們沒有把聯繫的工作處理好、沒有取得大家互相在行政上面的同意，就會產生更多的混亂，一下送過去、一下送回來，我們在這個例子上面看到同樣之前發生的狀況。而且我們在媒體上看到侯市長說無法查證資料的民眾就簽切結書，他講得很霸氣，他說鼓勵基層人員大膽收件、每件都收，有法律責任就追究市長的法律責任，這樣看起來勇於承擔責任的態度，我記得那天獲得很多的掌聲；但是很奇怪，他後來又送了九千多件其實沒有建檔進系統的申請案，打包丟給衛福部來審查，所以就讓很多人很困惑為什麼侯市長說要承擔責任，卻又把資料打包送中央，後來自己又說要拿回去，結果這過程就這樣搞得人仰馬翻，聯絡也沒有聯絡好，甚至是到衛福部的警衛通知才知道新北市政府要送上來，連知會都沒有知會一聲，要送之前都沒有說，次長，我想問，新北市政府是唯一這樣做的地方政府嗎？到底正確的收件跟審查的程序是什麼？
    何次長啟功：目前除了新北市之外，花蓮大概送了四百多件左右。
  • 洪委員申翰
    花蓮也這樣做？
  • 何次長啟功
    對。
  • 洪委員申翰
    新北市和花蓮？
    何次長啟功：對，實際上的作法，如果全國那麼多縣市，只有兩個縣市送上來，就表示其他縣市是照原來的規劃，自己先行鍵入資料做初步審查，有疑義的再跟我們中央聯繫作一個說明，或者是更進一步給予更多資料或標準的提供。所以，目前為止除了新北市那天發生的事情跟花蓮之外，並沒有其他縣市是這樣子做的。
    洪委員申翰：次長，我想強調，我們不要讓公務人員過勞，讓中央跟地方的公務員好好做事，幫助弱勢度過這次疫情的困難，我覺得這是我們一直以來的立場，我想次長也同意吧？
    何次長啟功：非常同意。防疫已經很辛苦了，紓困本來應該是很高興的事情，讓民眾能夠獲得政府的關心及補助。
    洪委員申翰：我真的不希望今天中央或地方的行政人員，再因為首長政治上的考慮更加無所適從，甚至更不樂見中央跟地方的公務員因為像這樣的事情互相指責，這是最不願意看到的事情。但我不管今天地方政府這些政治上的意圖、政治上的原因、考量是什麼，我不管，但是外界會認為你們是制定遊戲規則的主管機關，所以我希望你們接下來的相關機制、措施的發布可以更嚴謹，讓他們沒有話說，好不好？盡全力避免公務員在這龐大的行政壓力之下，還要再受這些政治因素的干擾，可以嗎？
    何次長啟功：我想除了剛剛講的更嚴謹把所有規則制訂清楚之外，可能我們要在實施的整個過程中，跟地方要保持更好的溝通，甚至對他們作最好的說明之後才來據以實行。
    洪委員申翰：這部分是次長可以承諾的，對不對？
  • 何次長啟功
    對。
    洪委員申翰：接下來我想問何次長下一個問題，我們辦公室陸續接到一些身心障礙者反映，目前一些比較普遍通用的防疫措施，對於他們的特殊狀況並沒有好好考慮進去，相比一般的民眾，對他們來說造成更多阻礙或困擾，我想問次長，對這樣的狀況了解為何？
    何次長啟功：我們是有了解到，比如我們在指揮中心的會議有手語的配套，當然對於很多身心障礙不同的條件，應該怎麼樣獲得最好的訊息，讓他們在防疫能夠充分獲得資訊，包括物資上面的提供，我們在指揮中心不斷有滾動式的了解與檢討。
    洪委員申翰：我這邊想提供幾個例子，次長剛剛講的當然沒有錯，如果是聽障朋友，目前看到的手語對他們當然是有幫助的，但如果是視障、甚至全盲的朋友呢？因為我們現在有很多措施的發布、防疫作法的更新，或者是紓困計畫等等，都非常、非常依賴圖卡做簡單的宣傳，而這些都沒有相應的文字檔可以讓這些視障朋友透過手機或電腦設備把它讀出來、讓視障朋友知道，所以很多視障朋友就會非常依賴其他人幫忙他們發現資訊、幫他們讀出來，這樣讓他們變得非常、非常不方便，所以常常會漏掉很多重要的防疫資訊而不自知，這是一個例子。再來一個例子，前一陣子有一位身障的朋友，因為發燒需要到大醫院進行隔離、檢疫、治療，他到醫院以後發現戶外的帳篷隔離區沒有無障礙廁所，他有提出要求，但醫院並不願意提供，後來他必須進入負壓隔離病房進行採檢與治療，可是一樣沒有無障礙設施，也沒有移位的照護輔具，廁所也因為有門檻而進不去，所以他連上廁所都沒有辦法，他的每個動作都需要護理人員幫忙，可是次長也很清楚，因為防疫考量，所以護理人員進到病房的時間其實是有限的，於是他要做很多事情都變得非常困難，甚至很多障礙者都無法自己去按呼叫鈴，不管是買口罩、取得口罩，也可能因為很多的社區藥局沒有無障礙設施而變得很不方便。還有，用app購買口罩，在使用者的經驗上，其實也沒有把他們考慮進去，所以他們用app購買的失敗率其實是特別高的，具體案例還有很多。我在這邊講，其實這些有障礙的朋友並不是不願意配合防疫，只是因為他們的身體更脆弱，他們更擔心會感染這次的肺炎疾病。
    次長，我在這裡舉出這些案例並不是想要怪罪衛福部，衛福部很辛苦我知道，但是接下來的防疫工作上，我知道可能會開始鬆綁一些防疫措施，還可能會留下一些措施是屬於比較常態性的執行，次長，我這個理解是正確的嗎？
  • 何次長啟功
    現在很多防疫的基本措施會變成未來民眾的平時衛生習慣。
    洪委員申翰：是，就變成比較常態性的、持續性的，會留下一些嘛！
    何次長啟功：我也在這裡跟委員承諾，未來我們在制定任何政策或說明的時候，都會把身心障礙朋友的需求面加以考量，並放入所有規劃裡。
    洪委員申翰：我有一個建議請次長聽聽看，我覺得這個時間點其實是一個滿好的重新盤點的起點，因為接下來可能會有一些措施開始慢慢鬆綁，然後留下一些比較常態的措施，所以我們可不可以把這些障礙者在防疫過程所遇到的困難盤點清楚，不合理的地方、不方便的地方，我們都把它們找出來，針對各種不同障別，請衛福部儘快做出一份評估報告，評估報告要針對接下來的各種防疫措施、各種面向對他們造成的衝擊影響，並且做出合理的配套計畫，這樣的工作可以嗎？次長。
    何次長啟功：我們在防疫之後一定會有一個檢討階段，就委員所提的部分，我們會放到裡面當做一個重要的……
  • 洪委員申翰
    我自己希望對這些障礙者的衝擊影響評估……
    何次長啟功：如果委員有相關的資訊，希望也可以提供給我們。
    洪委員申翰：沒有問題。可是我想問次長，有沒有可能在一個月內把針對障礙者的衝擊影響具體提出然後盤點？
    何次長啟功：這樣好不好？委員先把手頭上有的資料給我們，我們在未來這段時間的防疫就儘量先改正。至於委員說一個月，也許整個防疫告某一個段落的時候，我們再來啟動，所以我也不敢馬上跟你說是一個月，因為未來會發生什麼事我不清楚，但重要的是現在就給我們把所有……
    洪委員申翰：沒有問題，謝謝次長。
  • 主席
    請吳委員斯懷發言。
    吳委員斯懷：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部這段時間辛苦了，但是我還是要再次提醒──中央與地方的紓困之亂，本席在上個禮拜質詢就提出來，防疫指揮中心各部會的橫向溝通協調、防疫指揮中心各部會對地方政府的縱向溝通非常重要，上個禮拜本席就提出來，到現在，包含週末，一直都在混亂中，光是一個審核權，我們看到7日蘇院長從善如流站出來開記者會道歉，說了兩句話：中央審核、基層免責。但是各位現在看到的是衛福部在LINE上面回答各縣市政府，說中央審核的意思是如何、如何，也就是說還是地方審核。接下來你們的司長又說新北市送件這個事情是一個錯誤的示範，於是又引起一波媒體上中央與地方一陣叫罵。再下來我們部長又說話了：衛福部希望地方能省就省。這一連串的中央與地方到底要怎麼做，是不是一開始講清楚、說明白？到現在其實還在亂。
    以下本席提出幾個希望你們能提供的數據，有一些可能是內政部的業務職掌，但是希望告訴陳時中指揮官，防疫中心還在一級開設，所以要整合，希望禮拜五之前給本席辦公室提供的資料。各部會、各縣市現有編制人力負責紓困案件審核的人力有多少？這個按照業務職掌就查得出來。人數顯然是不夠，所以我們看到區公所給我這邊的回應，包含基層民眾的回應就是我們現在調用其他部門的人來幫忙，可以調用的人力有多少？這是第二個數據。第三個是簡單的算術問題，每個區公所不一樣，都會區的區公所申請人數短時間暴增，每天作業量有多少？這是數學問題，這不是什麼學問，我拿一張申請表從頭到尾看完，找出一些缺失大概需要5分鐘到8分鐘，這是可以算出來的，每天作業量多少？每個不同城鄉地區的區公所登記申請案件有多少？審核完成的有多少？這些都是有數據的，希望統計出來，各地方政府統計報到中央，中央疫情指揮中心統籌就知道問題出在哪裡嘛！那麼，地方與中央網路連線的狀況如何？我聽到很多區公所反映，要用網路連線，結果一個是塞車、一個是當機，這些統計數據也請給本席辦公室。然後依照每天不同縣市區公所申請的人力、可用人力、作業量、網路通聯的情況，就可以算出大概什麼時候會完成。按照行政院的說法有34萬人可以受惠，按照貴部的說法有18萬人可以受惠，就以18萬人來算好了，把城鄉區隔拉出來，什麼時候可以審核完核發到民眾的帳戶裡面？這個也提供一個概估的數據給我。就這一部分，請衛福部次長簡單回答我一下。
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。謝謝委員的關心，您剛剛所需要提供的一些資料，我們可以跟地方政府說明，讓他們把相關資訊，包括人力、案件數以及軟硬體連接的狀況，但是因為現在剛好申請的民眾相當多，所以地方政府是不是可以按照我們所要的資料提供出來？同時這還會有時間性的變化，萬一今天案件可能多，他們就增加人力，所以可能要一段時間才會比較穩定啦！我們給資料沒有問題，我們會跟地方政府聯繫。
    吳委員斯懷：我曉得實際作業的困難，因為我從基層一直努力到今天，非常多細部問題我很了解，但是我希望你給我一個概要的數字，並不需要很精準。
  • 何次長啟功
    好。
    吳委員斯懷：至少告訴衛福部及疫情指揮中心要這樣子去統計，才會有東西出來、知道問題在哪裡，然後針對問題去解決。否則的話，就像今天媒體報導交通部長林佳龍說，計程車司機最高可以有6萬元紓困金，馬上這些萬元紓困的、沒有勞保的、基層的、賣玉蘭花的、舉牌的還有很多這些人就說了：他們可以領6萬元，但我們連1萬元都不一定申請得到，這是一個什麼樣的標準？像這方面也請反映到疫情指揮中心，作一個橫向的溝通，不要令出多門，好不好？
  • 何次長啟功
    好。
    吳委員斯懷：接著我要問一下，中央針對八大行業、酒店、舞廳的復工，要求各地方政府自己決定，當初要停業是中央決定的，因為有一個酒店小姐確診之後跑了很多地方，恐怕造成社區感染，所以當初是中央決定全面停止。現在疫情舒緩了，就說讓地方政府自行決定，這是不是一個雙重標準？我覺得衛福部要好好的思考一下。給地方政府的感覺和基層需要工作的這些人的感覺是：你決定，有感染，你負責！這不是一個好的指揮道德的作法。是不是請次長回去告訴疫情指揮中心做一個統一的說法？好不好？
    何次長啟功：跟委員特別說明一下，很多事情，比如某個縣市剛好有疫情發生，在當下就會決定哪一些店或者哪一些行業先停業，至於要怎麼樣恢復的時候，其實地方政府都會說某一個原因，行文過來說要恢復，然後什麼標準措施，再做一些配套。所以中央跟地方並不會因為這件事情，誰要去推責任，或者是不敢承擔，重點是讓臺灣的經濟能夠早一點適度回復，但是又不會影響到我們的防疫，甚至增加確診個案的風險，或者群聚的現象，我想這是要大家一起來啦！不過，如果委員希望我把這個訊息帶回去，我待會就轉告我們指揮中心。
    吳委員斯懷：當然開放是保有若干彈性的，我也同意次長的說法，但是你們要給地方政府一個更明確、更具體的法規、限制或者權限，否則的話地方政府無所適從。
    最後還有一點時間再問一問，針對醫師分布不均以及偏鄉醫療困境的部分，衛福部做了不少事情，但是因為疫情的影響，到現在開始都還沒有實施，請簡短回答一下這個政策什麼時候開始真正推動？
    何次長啟功：跟委員說明，我們在五月下旬就會邀集離島的照護專家、偏鄉代表、一些相關當事人、團體，以及各地方政府，我們一起來討論這件事情。
    吳委員斯懷：因為疫情的影響，造成偏鄉地區更凸顯對醫療資源缺乏的困境，我曉得貴部也作了很多有關遠距醫療的規劃，什麼時候能落實，讓偏遠的鄉區能夠得到醫療的資源和挹注？什麼時候可以有一個具體的成果？
    何次長啟功：目前大概有11處遠距醫療在試辦，大概都在離島或比較偏遠的地區，目前有22縣市共二百多家醫院，以及三千多家診所都有在做這件事情，但是到底比例多少，是不是要更大的擴充，以對離島或者是偏遠地區民眾能夠達到效果，我們會持續檢討。
  • 吳委員斯懷
    什麼時候可以給一個具體的成果？
    何次長啟功：等到五月多的公費生案子結束之後，針對遠距醫療，我們現在的規劃報告其實就可以適度提供給委員。
  • 吳委員斯懷
    希望出來以後能夠儘快送到本席辦公室。
  • 何次長啟功
    好。
    吳委員斯懷：我要回應很多偏鄉地區的民眾向本席辦公室的反映，謝謝次長。
  • 何次長啟功
    謝謝。
  • 主席
    請莊委員競程發言。
    莊委員競程：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。上週公布最新的擴大急難救助方案，雖然立意良善，但可能因為宣傳太過精簡，而且事先好像沒有和地方政府有很好的溝通，導致中央和地方都被罵翻天，基層公務人員的壓力其實都滿大的。有人說這是紓困之亂，但我覺得陳時中部長講得比較貼切，說這個是紓困之苦，因為大家都很辛苦，不管是民眾還是公務人員，在做這些事情都很辛苦。但是除了新北市以外，其他五都都是地方審核通過就會撥款，目前臺北市收到五千多件紓困申請案，其他五都的案件量大概都在幾千件到萬件上下。不過，各地方的審核標準好像不太一樣，導致新北市審核通過將近九千多件，但臺南市可能收到九千多件，可是目前審核通過的好像才一百多件，針對這麼懸殊的差距，請問衛福部是否有掌握各地方受理以及審核的情形？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。目前我們受理案件是6萬2,360件，這是各縣市提供上來的數字，而真正核定已經領到的人是738人，核定的金額是1,016萬元。
    莊委員競程：對於各縣市審核的進度和狀況，衛福部有沒有在……
    何次長啟功：有，我們每天都會統計。
    莊委員競程：因為有些比較慢、有些比較快，就會造成比較慢的那些地方民眾會覺得不滿。
    何次長啟功：我知道，如果哪些地方政府有什麼困難，其實是可以反映給我們，我們會盡最大的努力給他們協助，讓真正要申請的民眾，而且能夠真正拿到補助的時間越短越好。
    莊委員競程：上週本席質詢時曾向衛福部反映擴大急難紓困方案與平時急難救助可能有容易混淆的問題，結果隔天馬上出現一些狀況，因為平時急難救助的業務是由地方政府社會局負責執行，結果新北市把收到的案件全部都送給衛福部審核，導致社工師及衛福部同仁在母親節這個周末還要加班，部長昨天也有強調地方審查無困難、無疑義就不用送到衛福部，如果有疑義的話，再送到中央來辦理。所謂的有無疑義恐怕也是之後會引起一些爭議的地方，各地方政府真的搞得清楚嗎？關於有無疑義的部分到底是由誰來定義？
    何次長啟功：剛開始的時候，當然民眾會比較踴躍提出申請，所以各地方政府都加班或加派許多人手來處理。在整個過程中，如果有疑義的話，當然最後是由中央來說明，但初步的審查標準其實都已經給各地方政府了，所以很明確的案件就可以馬上發給補助……
    莊委員競程：補助應該要在從速、從簡、從寬的原則之下進行，想必地方或中央的人力需求及業務量都可能會爆增，針對這種情況，衛福部有沒有什麼因應的配套措施？
    何次長啟功：不管是申請流程或最後撥放的速度，只要地方政府與我們持續保持溝通，我們都可以滾動式的給予協助或提出說明。
  • 莊委員競程
    所以人力沒有問題嗎？
    何次長啟功：地方政府如果有提出的話，我們也可以再跟他們討論看看如何調配其他人手。
    莊委員競程：其次，擴大急難紓困方案審核成功的申請者大概可以得到1萬元至3萬元補助，上週只開放三天就湧進數萬筆申請量。根據衛福部最初的統計，大約有18萬人可以申請到這樣的補助，預算大約是18億元至54億元之間，衛福部上週所提出的報告數據是二十幾億元，請問衛福部是如何評估申請人數？自從開放以來，有這麼多民眾開始爭相申請，請問相關人數有沒有上修的可能？你們的預算夠嗎？
    何次長啟功：18萬人乃是根據當時沒有勞保的人數約占總勞保人口3%，總共是34萬人，而在34萬人當中，符合我們原本所設定的未達最低生活費標準1.5倍條件的，當時所估算出來的人數大概是11萬人左右，後來又再放寬為1.5倍到2倍，所以我們抓出18萬這樣的數字。
    另外，雖然我們希望能夠快審與快撥，但我們也不希望產生重複領取的狀況，所以我們會跟各部會進行資料勾稽，包括勞動部、農委會、交通部、文化部都有紓困補助的計畫，大概要到6月底或相關截止日期之後，我們才會再作所有資料的勾稽，如果有重複領取的情況，我們一定會依照不能重複領取的原則追回。
    莊委員競程：這幾天發生許多狀況，其實紓困案應該是要幫助最弱勢的民眾或最需要紓困的民眾，最近卻傳出有些明明是家財萬貫的民眾也跑來申請。陳時中部長已經表示寧願錯發也不要漏掉需要的人，但是這些案件會讓許多民眾感到不滿，本席的服務處也接到許多抱怨陳情，有民眾說連在科技公司上班的人竟然也領得到，在這種情況下，他的同事當然就會覺得很奇怪。目前在交通部和勞動部重複勾稽的過程當中，也發現有許多導遊、領隊重複申請觀光局和公路總局每月1萬元的補貼，針對這些重複申請的案例，有沒有辦法在第一時間查核時就予以剔除？
    何次長啟功：部長是說寧可錯發不可漏發，但就像我剛剛講的，重複領取事後會追回，我們每天的資料都會勾稽到其他部會。
    莊委員競程：就是因為擔心這些資源被浪費，所以有不少民眾建議針對不實或重複申請者訂出罰則，請問衛福部對此有何看法？
    何次長啟功：有關罰則的部分，我們認為在這種特別的階段，不要去認定他們有特別的惡意，也許是他們認識不清或是認為可以這樣去做，我們只要先決定只要重複申請的……
    莊委員競程：所以資料勾稽很重要，必須設法將他們剔除。
    何次長啟功：對，我們每天都會勾稽，但因為其他部會的資料不一定是現在就到位，所以我剛剛才會特別向委員說明等到截止的日期時，我們會將所有的資料再做一次勾稽。
    莊委員競程：在書面報告當中，我們看到各級門診人數的占率變動多半都在1%以內，較2017年第一季門診人數下降14%左右，這對於臺灣的醫療產業有相當大的衝擊。這些減少的就醫人次到底是因為疫情的關係，所以病人不敢去醫院？還是顯示出過去有一些醫療資源浪費的行為？針對這方面，如果衛福部可以加以評估的話，屆時請給本席辦公室一份評估報告。
  • 何次長啟功
    好的。
    莊委員競程：另外，在疫情期間，有一些老人照顧的問題也需要政府多加思考，過去因為擔心群聚感染，尤其是老人家，所以地方上的老人活動中心、長青學苑幾乎都停止運作，甚至老人共餐也停辦，我們很擔心獨居老人的生活會因此而出現一些問題。最近疫情和緩許多，各界都在討論可不可以放寬社會活動的尺度，例如部長開始去看棒球賽，上個禮拜全世界第一個可以讓觀眾入場的球賽在臺中和新北都有舉辦，請問你們有沒有考慮放寬的政策？請問放寬政策到底是要由指揮中心決定，還是地方可以自行決定？這兩天我們看到中央和地方首長互相喊話的情形，不知這方面有沒有相關SOP，也就是慢慢把活動放寬，讓民眾可以參與？甚至像過去限制民眾不能進到學校裡面去運動，現在各級學校能不能開放一些室外運動場，讓附近居民可以去運動？請問這方面是由誰來決定？
    何次長啟功：在此特別向委員說明，有些事情中央是制定相關指引或原則，各地方政府因地制宜，有些情況並不是全部都可以一體適用，各地方政府評估相關原則或指引之後做出相關計畫陳報上來，我們認為OK的話就可以處理了，其實這是大家一起努力來合作，希望能夠早一點讓人民的生活恢復正常。
    莊委員競程：好的，謝謝次長。
  • 何次長啟功
    謝謝委員。
  • 主席
    請廖委員婉汝發言。
    廖委員婉汝：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。雖然剛剛次長已經回答過了，但本席想再確定一下，請問這幾天已經有多少人申報紓困？送到衛福部的案件有多少呢？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。每天各縣市的數字都會報上來，總共有六萬多件。
  • 廖委員婉汝
    聽說已經查出有一千多人可能是重複領取是嗎？
    何次長啟功：那是交通部的部分，不是我們這邊的案件。
  • 廖委員婉汝
    是交通部的？
  • 何次長啟功
    是交通部那邊的導遊、計程車司機……
  • 廖委員婉汝
    是急難紓困還是他們那邊……
    何次長啟功：原來我們就有規劃不能重複領取，而且我們會進行資料勾稽，因為交通部出現這個狀況，所以現在我們每天都會針對系統上的資料……
    廖委員婉汝：如果未來急難紓困也有一些重複領取的狀況，你們在6月份以後才會進行勾稽對嗎？
    何次長啟功：我們每天都有勾稽，但是……
  • 廖委員婉汝
    是直接退件還是領了之後追回？
    何次長啟功：如果已經發出去的話，當然是事後追回，而且我們會載明理由，告訴當事人因為他違反……
  • 廖委員婉汝
    追回之後不會有一些罰則嗎？
    何次長啟功：目前就是先追回，至於有沒有罰則……
    廖委員婉汝：這樣的話，究竟浪費多少人力在作勾稽？
  • 何次長啟功
    這部分我們再來看法規方面……
    廖委員婉汝：本席認為在宣導上有沒有罰則也要講清楚，不然的話，大家就會抱著送件看看的心態，搞不好不會被查到。
  • 何次長啟功
    有時候會牽扯到是故意或惡意……
    廖委員婉汝：老實說，相關條件有點難以認定，我一直對這個急難紓困有意見，為什麼這個急難紓困預算不是放在內政部而放在衛福部？難道就是因為過去的一些急難救助的預算編在衛福部，所以你們衛福部才來承擔這個工作？
    何次長啟功：跟委員說明，其實政府都是一體的，過去是因為衛福部……
    廖委員婉汝：我知道政府是一體的，只是就這些查核工作來講，我覺得最瞭解最基層、民眾生活困難的是內政部，結果不知道是你們部會關係的影響還是因為預算本來就留在衛福部，所以從你們過去兩億多元的預算增加到20億元讓你們做急難紓困，你們就承辦了這個業務。但是，受疫情影響至今，衛福部有多辛苦？指揮中心的指揮官多辛苦？現在所有醫療體系、所有衛福部的人都在忙著防疫，結果現在搞得變成在做急難救助了！衛福部做急難救助本來就應該回歸到內政部，對不對？我知道你們有口難言。
    何次長啟功：謝謝委員對我們衛福部的支持與肯定同仁在防疫上的努力，過去是內政部在負責社會福利這一塊，衛生福利部成立之後……
  • 廖委員婉汝
    因為你們叫做衛生福利部……
    何次長啟功：原來是衛生署，再加上內政部的一些福利相關的社政單位，合起來稱衛生福利部之後，我們自己就必須要承擔這些。
    廖委員婉汝：我覺得其實應該從對生活困難的人比較瞭解的內政體系來建構，對不對？
  • 何次長啟功
    我們都互相……
    廖委員婉汝：就是勾稽、查核嘛！對不對？但是，其實我認為所有的業務應該回歸到內政部，真正在做這些協助的，內政部的資訊包括民政體系，可能都比衛福部更清楚，但是很奇怪，就是要放在衛福部裡面。然後，我覺得很離譜的是，我們一直希望建構一個機制讓最基層、最辛苦的人可以得到一些急難紓困，以我常常舉例的國保就好，在整個行政院的說明裡面提到，家管保國保的是因為他們屬非勞動力者，所以不給他們紓困。現在我們的紓困對象是生活困難的人，所以在訂定標準上，政府不能說這個喊就補這個，頭痛醫頭、腳痛醫腳，這樣子的話，我覺得都是亂象。所以，對一些參加國保的人而言，你不能說因為這部分有將近330萬人，所以我們就不要補助。大家都是生活困難，我們希望疫情慢慢減緩，但是憑良心講，就這一次的疫情來講，衝擊的不是現在的防疫成功，而是衝擊到未來經濟復甦可能還要再6年，你們擔心的是在疫苗沒有完成之前，如果秋冬再有變異的情況發生時，對以出口為導向的臺灣經濟衝擊會更大，未來就不是像現在的急難救助，接下來在7月、8月、9月、10月、年底，可能每兩、三個月都要再補助一次，所以如何看疫情分析、如何看臺灣經濟發展在出口導向當中受到的衝擊，可能都會面臨到非常大的問題。所以，這一塊做不好、沒有讓家家戶戶得到安全的生活保障時，問題可能更大，因為經濟衝擊是可以預見的，我們看到現在疫情雖然控制得比較好，但是看看中國大陸、美國、德國、日本，對我們臺灣產業的衝擊很大，我們要重新再站起來的時候，要如何掌控？有時候是很困難。如果是經濟持續沒有辦法振興起來的時候，家家戶戶的生活受到衝擊及紓困的需要可能會更大，這是我要跟次長提醒的。
    另外，你們的全民健保裡面有一個「西醫醫療資源不足地區改善方案」，這個是年度獎勵開業計畫的比較表，請你們重新去作修正或者重新思考，然後給本席及所有委員一個回應，好不好？為什麼呢？很離譜，既然是資源不足地區的改善方案獎勵開業，其中分成一級、二級、三級，但是很奇怪，你們鼓勵人家生病？因為這三級區的7個月內分別是要求：一級區的第7個月起，當月門診量未達200人次者，不補助；第13個月起，當月門診量未達250人次，不補助；第25個月起，當月門診量未達300人者，不補助。莫非你們鼓勵人家生病、刷卡、創業績嗎？更離譜的是，我們屏東滿州鄉是屬於三級，因為人口數不多，只有幾千個人，到第7個月，每個月門診量要達350人次；到第13個月，門診量要達438人次；到第25個月，門診量要達到525人次，全村才幾個人，你們就要求它門診量要達到525個人，你叫它去哪裡生？結果就因為達不到門診數，所以就沒得補助。本席覺得很離譜，衛福部怎麼會訂這種辦法獎勵人家生病呢？你鼓勵人家去開業，全滿州鄉只有永靖的這家醫院，醫生好不容易回到當地開業，他說因為門診數不足，不能得到補助。所以，這個補助辦法可否再行修正一下？可否重新思考一下？不能用就診數來評斷，他們人口數本來就不多了嘛！醫院可以協助衛福部做一些保健、公衛議題，都可以呀！但是為什麼要用門診數來做一個補助的標準呢？我覺得很離譜，對偏鄉的人來講，永遠找不到診所。可是，你們的衛生所功能又在哪裡呢？難道我們住在偏鄉、住在旭海、住在港口、住在鵝鑾鼻、貓鼻頭的人一定要到恆春鎮才能看醫生嗎？這個部分希望你們能夠修正一下。
    另外，中醫的這部分，我也建議主席另外排一個議程來討論，好不好？現在中醫藥發展法雖然已經通過，但是我覺得在臺灣還是以西醫為主，本席要請你們警惕的一點是，目前根據臺灣經濟研究院統計出來，臺灣一年進口3.3萬噸的中藥材，一個人平均要1.43公斤。我們的中藥行有8,494家，2018年就倒了747家，這些數字你可以參考，重要的是，臺灣到底要不要發展中醫藥？現在的中藥行跟中醫到底要怎麼去發展？你們的這個獎勵辦法當中有提到中藥製劑創新開發，還有中藥藥用植物等等，這些都有一個補助獎勵辦法，我要講的是，目前在臺灣，中醫還是滿受到大家的青睞的，當然我們不能跟中國比，但是你所有的報告當中，都是往南走，西方不能推中醫嗎？對不對？其實那個觀念要改，重要的是你們內部的法，中藥行越來越沒落，大家唸了中醫之後都是去當醫生，不是開中藥行，所以這些要如何透過更好的優惠獎勵辦法來落實，也讓中藥行能夠存在？否則，你們說要發展中醫，難道看了中醫就叫做發展中醫嗎？過去傳統的中藥材，無論是做製劑也好、做一些飲品也好，在推廣中藥上統統都缺少一個發展方向，最重要的、本席要再強調的就是，我們屏東有一個生物科技園區，很多中醫的廠商在那裡生產了很多中藥，但是契作的廠商在哪裡？你們有一個藥用植物的獎勵辦法，可是請告訴本席，臺灣有哪些可以供應國內做中藥生技製藥的契作廠商？農民有很多是可以轉作的，可以鼓勵他們來從事，既然生物科學園區設在屏東，可是我看不到可以配合中藥契作的植物出來，對不對？如果全部都靠進口，光是設廠有什麼用？重要的是讓農民能夠契作，這樣才有信賴度，以上這些都是要修正的，今天因為時間的關係，因為全部排在一個議程，本席也沒有辦法好好質詢你，未來中醫這一塊，我希望你們能夠把我們傳統中醫的精華、精神發揮出來，中藥行這塊也要把它保存下來吧？目前考上中醫的，全部都不開中藥行，只當中醫師而已，為什麼？因為有健保給付嘛！所以這方面的觀念有待重新修正，定出一個比較正確的方向，好不好？謝謝。
  • 主席
    非常謝謝廖委員。
    請蔣委員萬安發言。
    蔣委員萬安：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教次長，萬元紓困之亂，你們衛福部所主導擬定的方案，現在到底是由中央還是地方來審？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。由地方先作初審，如果有任何問題，我們中央再給予協助。
  • 蔣委員萬安
    地方初審？
  • 何次長啟功
    對。
    蔣委員萬安：請教次長，「中央審核、基層免責」是誰喊出來的？
  • 何次長啟功
    蘇院長說的。
    蔣委員萬安：蘇貞昌院長說：中央審核、基層免責！次長說，現在由地方政府來初審。到底現在是由誰來審？
    何次長啟功：其實應該是說，大家一起來做這個……
  • 蔣委員萬安
    是蘇院長講錯了嗎？
  • 何次長啟功
    他可能沒有把話講得比較清楚。
    蔣委員萬安：他沒有講清楚？到道歉完，還沒有講清楚！次長，沒關係，以你在這邊說的為準。
    現在民眾拿著身分證到第一線公所去申請這個萬元紓困，請問次長，地方政府基層公務人員有辦法進行審核嗎？
  • 何次長啟功
    我們有提供相關資料的勾稽原則……
  • 蔣委員萬安
    你們有提供？
    何次長啟功：現在的原則很簡單，只要有身分證，任何資料提供困難時就用切結書，但是切結書所填的資料必須都是正確的，不能夠有假資料。收到之後，有資料者，就用資料去比對看他是不是合格；如果沒有，我們就在整個系統裡面進行勾稽。
    蔣委員萬安：等一下，次長，第一線基層公務人員碰到民眾來申請，他拿著身分證來，現在你們衛福部說只需要拿身分證，其他公務人員可以幫忙查核。現在你們的標準，要他的收入所得、要家戶每個人的存款資料。我先問次長，這些財稅資料地方公務人員有辦法查嗎？
  • 何次長啟功
    就是要從資料的勾稽……
  • 蔣委員萬安
    誰來勾稽？
  • 何次長啟功
    地方政府就可以……
  • 蔣委員萬安
    地方公務人員有辦法嗎？
  • 何次長啟功
    他只要把資料勾稽……
    蔣委員萬安：我先請教次長，目前你們掌握的財稅資料只有到108年，你們現在的標準是要109年的1月到4月受疫情影響的部分，這部分公所他們有這個資料嗎？
    何次長啟功：目前只要他把資料鍵進去，透過我們原來設定好的，就可以自動去勾稽。
  • 蔣委員萬安
    地方他們鍵進去？你們中央有今年1月到4月每個人的存款資料嗎？
    何次長啟功：我們目前掌握是108年的。這樣講好了，如果他108年的存款已經不足了，絕對會先通過，為什麼？因為今年的狀況比去年更糟嘛！
  • 蔣委員萬安
    不一定喔！
  • 何次長啟功
    大部分啦！如果是……
    蔣委員萬安：不一定，次長。
    何次長啟功：有增也有減的情況，我們最後還會再做一次……
    蔣委員萬安：次長，我再問你，你們現在的資料只有到108年，但是你的標準是要看今年的1-4月，光這個落差，我不要說地方政府，中央政府有辦法勾稽出來嗎？你有沒有今年1-4月的財稅資料？有還是沒有？
    何次長啟功：如果有，我們自動會跟財政部……
    蔣委員萬安：不是如果有啊！次長，有還是沒有？
  • 何次長啟功
    用他自己填的來認定。
    蔣委員萬安：所以中央沒有嘛！中央都沒有，你怎麼叫地方政府去查呢？次長！
    何次長啟功：如果地方沒有，我們也沒有，當然就是在大家沒有109年1-4月資料的情況下……
    蔣委員萬安：沒關係，次長！你就承認財稅資料中央政府沒有，地方政府當然不會有，所以地方政府怎麼去查？沒關係，地方政府沒有辦法查，次長你說的，先切結！
    好，簽切結書，簽切結書的意思是什麼？次長，就是民眾沒有辦法提供完整資料，對不對？因為你們也沒辦法查他的財稅資料，你們沒有這個數據，民眾也沒辦法提供工作證明、薪資單或銀行帳戶等等，他的資料不夠完整。次長，第一線公所的公務人員給他切結書，他知道他沒辦法提供完整資料，他怎麼去查、怎麼去試算你們的標準？
    何次長啟功：如果民眾是以切結書，包括他所填寫的109年1-4月收入資料，是寫符合標準，我們就先給他給……
  • 蔣委員萬安
    先給他？
    何次長啟功：對，先給他，他切結了……
    蔣委員萬安：次長，如果你是第一線公務人員，你明知他沒辦法提供完整資料，不管是存款、收入所得、工作證明等等，你給他簽切結嘛！對不對？先了切結以後，你就給1萬元……
    何次長啟功：他切結，要看他所填寫的是不是符合那個標準，如果符合，我們就先給，您擔心以後……
    蔣委員萬安：等一下，次長，您說簽切結以後，然後要看他是否符合標準，但是他提供的資料不完整，你怎麼確定他是否符合在1.5倍到2倍之間？
    何次長啟功：寫切結書的目的，就是因為在所有的資料不清楚，也沒辦法提供，甚至包括他的這個工作證明之類的，我們就請他切結，包括他所有需要填寫的，在109年1-4月收入是多少？我們特別強調資料必須要據實填寫，不能夠做假，這個切結完了，按照你所寫的資料，再按標準該給就先給，事後也許他寫得不清楚，或者他忘記有其他收入了，我們會在一段時間之後，包括財政部的資料或者其他資料，我也特別講，包括文化部、勞動部、交通部以及相關的農委會，如果有重複領取的，最後整個資料會再重新勾稽一次。
    蔣委員萬安：次長，你講了一大堆，我就問你一點，你剛說民眾沒辦法提供完整資料時，請他簽切結，簽了切結以後，公務員是不是要初步試算是否符合標準？如果符合，就給他1萬元，對不對？
    如果我是基層公務人員，我讓他簽了切結，因為我知道他沒有辦法提供完整的財稅資料，包括他的收入、存款，我是試算結果出來，假使的確是落在1.5倍到2倍中間，符合試算的公式，但是我知道他的存款等等這些，沒有提供完全，如果是如此，你認為基層公務人員敢就這樣給他1萬元？還是次長在此具體承諾，他簽了切結，即便公務人員知道他提供不完整的資料，但是經過試算符合你們的標準，你們就認為基層公務人員可以給1萬元補助，而且免責？你敢在這邊具體宣示嗎？
    何次長啟功：委員剛剛所說的，有一個情形是，他的資料有可能是沒有說出實情，比如是存款好了，存款的部分我們可以勾稽！
  • 蔣委員萬安
    基層公務人員面對這樣的情況怎麼辦？
    何次長啟功：你前面說的是所謂收入的部分，109年1-4月是沒有這個收入資料時，那就沒有辦法……
    蔣委員萬安：次長，我現在跟你反映的是，現在很多基層公務人員跟我講，他們面臨這樣的問題，因為當事人就告訴承辦人員，你要我家人所有的存款資料給你，我的孩子在外縣市，現在沒辦法拿到，但我很急需紓困，中央說沒關係可以簽切結，那我簽切結，基層承辦的公務人員這時候怎麼辦？
    何次長啟功：我剛剛說過了，他切結之後，如果合於標準，就先給他嘛！
    蔣委員萬安：先給他，所以沒有任何的責任，他是免責？
    何次長啟功：如果事後認為他有重複領取或者有其他資料，我們勾稽之後，認為不符合標準，我們事後再做處理嘛！
    蔣委員萬安：次長，我認為中央到現在都沒有規劃清楚，變來變去，不管是你們的標準還是你們跟基層公務人員所講的，包括蘇院長說「中央審核、基層免責」，到現在次長你又打臉蘇院長，說沒有……
  • 何次長啟功
    我沒有打臉蘇院長我是說……
  • 蔣委員萬安
    那請問到底是中央審核還是地方要審核？
  • 何次長啟功
    我們做最後的審核。
  • 蔣委員萬安
    那地方要不要審核？
  • 何次長啟功
    要。
    蔣委員萬安：要嘛！蘇院長卻說中央審核、地方免責，所以次長不用在這邊硬拗，變來變去我敢打賭你們之後還會非常混亂，因為地方沒有辦法查。
    我再請教次長，你知道你們這次的標準有要查申請人的共同居住人，你知道嗎？
    何次長啟功：確實真正有住在一起，不是按照戶籍掛在一起……
    蔣委員萬安：對，所以這跟民眾拿的戶籍謄本實際上是有出入的，你們的標準是要查實際共同居住人，請問地方政府有辦法去查嗎？你們中央訂的標準，照次長說的你要地方公務人員去查、去審，有辦法嗎？
    何次長啟功：民眾自己在填寫資料的時候就會說出他確實是跟誰居住在一起的事實，就像你剛剛講的，要他提出存款資料，他會說孩子在外地……
    蔣委員萬安：所以你們訂的這些標準說要落在基本生活費1.5倍到2倍的範圍，還說要訂定存款標準，然後可以扣除每個人15萬元，然後說還要查實際共同生活的人數等，然後你現在全部說沒有關係，民眾先切結就好，那你訂定這些標準，有任何意義嗎？
  • 何次長啟功
    當然有意義啊！因為我們最後審查一定要按照這些……
  • 蔣委員萬安
    那到底你們誰審你們現在卻推來推去。
    何次長啟功：我們沒有推來推去，由基層先收件並按照初步的資料填寫清楚，然後key in進去……
    蔣委員萬安：今天所有各縣市的基層公務人員看到次長你這樣的答復，一定會滿肚子火，因為到現在都沒有一個標準。
  • 何次長啟功
    大家都是一樣在努力把這件事盡量做……
    蔣委員萬安：大家非常辛苦但是標準是中央訂定的，地方公所所有基層人員根本不知道，請問次長到目前為止，中央衛福部有跟地方政府開過任何會議討論怎麼處理、怎麼發放嗎？
  • 主席
    請衛福部社救司蘇副司長說明。
    蘇副司長昭如：主席、各位委員。跟委員報告，我們跟地方的溝通主要是透過幾種方式，第一個當然就是公文……
    蔣委員萬安：只有公文往返嗎？你們有沒有邀集地方縣市政府請他們來、聽他們的意見，有沒有？
    蘇副司長昭如：是，有。
  • 蔣委員萬安
    什麼時候？
  • 蘇副司長昭如
    4月29日就曾開過一次會。
  • 蔣委員萬安
    他們有跟你們反映什麼？
    蘇副司長昭如：比方說，民眾受到疫情影響是不是要完全沒有工作，還是部分工作減少也算？那後來我們也因應他們這些疑義有做一些放寬。一個是4月29日開會的部分，我們也預定禮拜三將再召開一次會議。
  • 蔣委員萬安
    4月29日？
  • 蘇副司長昭如
    是。
    蔣委員萬安：蘇貞昌院長第一次在記者會上宣布無保工作者可以領取1萬元補助，而賣玉蘭花、舉廣告牌的也可以領是5月4日宣布的，5月4日當蘇院長一這樣宣布以後，地方大亂到現在為止，紓困之亂問題沒有解決，這中間你們有沒有再邀請地方政府他們來溝通瞭解他們的困難在哪？怎樣協助他們？還是只有公文往返？
    蘇副司長昭如：跟委員報告，我們的溝通是立即的，公文是一個方式、開會是一個方式，還有我們隨時在LINE的群組裡面跟地方首長提供訊息，比方說5月4日記者會之後，我們在當時馬上把簡報跟方案的內容傳到社政首長群組裡面，請他們去轉知所有第一線的同仁。
    蔣委員萬安：所以這表示你們溝通不力嘛！為什麼現在地方政府各基層公務人員把你們罵翻？這叫好的溝通嗎？這叫最有效的溝通嗎？如果是好的溝通，會發生今天這樣的情形嗎？會這樣嗎？中央政府是這樣的態度嗎？還是你們覺得現在基層公務人員反映一片讚聲，直誇中央的標準訂得好啊？
    何次長啟功：跟委員說明，你說要把所有的人員召集起來開會，當然也是一個方式，但是如果成立一個群組，讓各地方反映的問題能即時回答，也是一個立即的方式。
  • 蔣委員萬安
    有沒有真正傾聽地方的聲音？還是你們一意孤行？
  • 何次長啟功
    一定有啊！
  • 蔣委員萬安
    那你們有沒有改善或改進呢？
  • 何次長啟功
    一定有嘛！
    蔣委員萬安：如果有的話，到今天為止的此時此刻，次長要不要實地到各地方公所、甚至到本席選區公所，你實地去承辦幾個案件……
    何次長啟功：我知道大家都很辛苦，因為剛開始……
    蔣委員萬安：這不是說在這裡講大家都很辛苦，光用嘴巴講講卻不去瞭解、不去基層看一看實際的情況。
  • 何次長啟功
    我們碰到問題就努力來一起解決。
    蔣委員萬安：從蘇麗瓊次長到你現在都說基層很辛苦，希望大家共體時艱一起努力，我們來看再過幾天這個問題你們到底有沒有辦法解決，次長，不是光在那邊出一張嘴。
    主席：謝謝，剛才已經跟大家報告過，在王委員婉諭質詢完之後，我們休息10分鐘。
    現在請王委員婉諭發言。
    王委員婉諭：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天想要就之前我們曾經請教過的精神醫療相關的部分來作請教。就是我們提到過精神醫療在社區部分非常重要，但是我們也覺得醫療端應該要趕快跟上，我們可以看到這份報導研究指出，在臺灣精神醫療方面的健保給付普遍有偏低的情況，包括衛福部心口司諶司長也曾經說精神科的困境就是給付低，也希望能夠繼續找時間來跟健保署商量給付的問題，我在這邊想提到幾個數據讓衛福部和健保署作參考，就是從我們得到的資料可以看得到，我們臺灣精神醫療的健保給付總體的占比率其實非常低，大約只有5%，這些狀況從2004年到2014年拿到的資料都是相同的，以現在接近比較接近的時間點來說，2017年的情況我們可以看到門住診醫療的健保給付費用大概也只有3.7%，再加上其他一些相關的醫療處置，恐怕大概也跟我們剛才提到2004年一直以來的5%一樣占相當的程度，這就可以知道我們其實在精神醫療的部分其實一直沒有比較更精進的作為，我們再看在費用沒有增加的情況，我們就診的人數又或者是臺灣精神疾病患者的人數是不是有增加？我們可以看到以2016年到2018年為例，光是這兩年間在臺灣精神醫療就診的人數，其實就已經從10.7%增加到14.5%，那更別說這邊其實還有很多我們之前提到過的數據，就是臺灣精神疾病患者的人數也是持續普遍上升，所以我們想請教說，以目前現在醫療的需求來看，我們的健保卻沒有持續在調整，這部分是不是有遇到什麼的困境或是作什麼樣的考慮？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。跟委員說明，其實這個問題我們一直持續在檢討，目前全民健保也有思覺失調症醫療給付改善方案，並且也在進行當中，未來如果就實際資料有需要改進的地方，我們健保署會與心口司再作一些處理。
    王委員婉諭：那我這邊想提供我們得到的精神醫療科醫師相對遇到的困境，就是有關健保費核刪的部分，這邊就有提到每日藥費平均高過同儕者應該加強審核，並且參酌他平日藥費的合理性，這樣問題可能會導致剛剛次長提到以精神思覺失調症的意旨來看，其實我們可以知道在國外有很多比較好的二代藥物都已經大量地使用在一線的醫療服務上，但臺灣卻因為要考慮到我們必須控制精神醫療相關的成本支出，所以在二代藥物的部分很容易受到一些相關機制的核刪，所以導致用藥情況普遍不是很好，但我們可以想像針對這些精神醫療的患者，我們希望他能夠有病識感，能夠去就醫、就診，然後同時我們也希望如果有服藥需求、需要藥物來協助的人能夠穩定來服藥，我們可以知道在這樣的情況下，如果我們給他持續使用一代的副作用比較明顯但效果沒有那麼好的藥物，恐怕會影響到他們穩定服藥的意願，所以這是我們很希望在這邊提出來跟次長討論的。
    何次長啟功：謝謝委員關心，這部分其實我們就病人治療的效果作最好、同時副作用最少的標準來考量，所以精神科專科醫師他們自然會討論出一個比較有效的治療方式。
  • 王委員婉諭
    是。
    何次長啟功：他們可以提出相對的方案到我們健保的共擬會或者其他相關的健保委員會裡面，包括先到我們健保署作初步的瞭解之後再提到整個共擬會去做最後真正治療方案的確定，那只要是長效性、副作用少當然是我們要考量的一個方向。
    王委員婉諭：這是我們持續接到、在第一線很希望能一起來努力協助精神患者的醫生的反映，他們在開立二代藥品的情況下常常遇到的健保核刪，或是導致他們可能必須是醫院自費的情況來處理，這是他們希望能夠呈現出來的聲音，那剛剛提到除了對需要用藥者，我們希望能夠給他比較好的藥物、比較穩定、長效、副作用比較少的藥物之外，我們也會清楚知道，有一些患者或疑似精神病患的患者他們可能不願意出門、不願意就醫就診的情況，我們可以看得到，健保費部分其實也是在居家治療的醫生診治費上，導致願意做居家服務這些醫生的一個困境。我們可以看到，每一次居家醫療醫師的診治費大概是1,656點，合算出來大概是1比0.8到1比2的費用，折合一次約1,700、1,800元的狀況；甚至超過第4個，同一次超過第4個以上的案例，就是從第5個開始，他的點數是960點；以一位醫生來說，他如果在醫院一天下來大概可以看24位病人的門診好了，他可以申請的健保費用大概是1萬4,000點，但是他如果去做居家治療，我們算出來就會少於1萬點左右。其實這個東西還不包含醫生需要出去外面就診的交通費用、機會成本、時間成本與風險成本等等，導致很多能夠到第一線服務的醫療院所及醫療人員受限在健保給付的情況下，所以普遍居家治療難以普及，這個部分不知道次長這邊清不清楚？
    何次長啟功：跟委員說明，我們可以就限制的數字來討論，如果是居家治療的效果好，同時也讓病人不需要來來回回，造成包括交通或各方面的困擾，但是所有的成本是加諸在醫師的身上。怎麼去調整或者提高，如果治療效果確實是好的，那我們再來檢討這樣子一個怎麼的作法；有些限制上是原來設計時候的一些考量，會不會因地制宜？實施一段時間之後我們再來作修正也可能。
  • 王委員婉諭
    原本設計上的考量是……
  • 主席
    請衛福部健保署蔡副署長說明。
    蔡副署長淑鈴：主席、各位委員。在這裡因為是居家的精神病，這些精神病人可能有危險性，他沒有辦法出來看病，所以醫生到家裡去看。委員這邊講的1,650點，其實是那一次診治的費用，但是醫療費用是不包含在裡面，是另外申報，他提供的任何醫療費用都是另外再申報。委員也提到我們有些限制，當然也是希望這種病人一旦醫生到家裡，應該給他充足的時間去治療……
    王委員婉諭：瞭解，我覺得人次上面，以一整天來說，他如果在醫院服務，恐怕他可以服務的人數比較多，居家服務的部分因為受限在診治費的關係，他可能能夠服務的部分比較少。
  • 蔡副署長淑鈴
    是。
    王委員婉諭：這邊我想再提出來建議，希望衛福部能夠清楚，醫生去看診有所謂交通費、人力費用等等，這些都應該考慮進去，才有辦法提供居家治療的品質及服務的可能性。因為現在普遍來說，臺灣居家治療的醫療，據我們瞭解應該普遍還是少的，我們希望有需要的人能夠就診或得到適當的醫療服務，這是我們的期待。
    我們同時來看一下，以英國來說，在精神衛生的部分大概占全體醫療費用的10%，他們這樣的資源挹注之後，除了能夠在醫療方給予協助之外，更能夠積極介入早期精神疾病的治療和協助；我們可以看到他們有EIP，就是所謂精神疾病的早期介入計畫，在這些患者還沒有真正診斷患病的時候，我們也可以提早介入，提升整個國家心理衛生的狀況。
    105年蔡總統就任時曾經認為心理健康是社會安全網中非常重要的一部分，我們很希望在健保及精神醫療部分也能夠持續跟上；我剛剛也提到，在人數持續增加的情況下，我們的費用沒有明顯增加，這個部分希望能夠作全面的檢討。總結來說，我們可以針對現在醫療狀況健保的部分，希望衛福部這邊能夠以精神醫療方面來看，要持續怎麼改善及有具體的作為？剛剛你們提到是有在改善，但是目前我們沒有看到比較具體的方向，如果有的話，可能會後再跟我們說明或一起來檢討，看看有哪些部分需要提出來。
    今天主要是就醫療端、就診用藥或居家醫療服務在有意願但卻受限健保經費的情況下，想做而沒有辦法做的部分來提供衛福部參考，希望可以積極來處理。
    何次長啟功：好，謝謝委員！
  • 主席
    我們休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請徐委員志榮發言。
    徐委員志榮：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教何次長，最近我們的防疫大作戰有很多宣導影片，前兩天我看到原住民語言的宣導短片，我在想怎麼沒有客家話的？結果一下子看到何次長講客家話的廣告，我才知道你是客家人。
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。其實我有一次用客家語跟委員問候，你沒有聽到而已。
    徐委員志榮：我老人家可能記憶力不太好，不過我聽了感覺很親切，也覺得很有必要，因為對於一些長者比較聽得懂。我主要不是要講急難紓困之亂或之苦，只是一點建議，反正申請表格裡面就是〔A＋（B-C）〕÷D＝E的結果，收入老實說很難查證，看申請人要怎麼寫，主要是存款他比較不好查，然後申請人如果沒有帶戶口名簿的話，家戶人口也比較不好查，可能就是那2個而已。但是我們也可以告知他，你如果沒有提供那些證件，你就要切結；甚至可以告訴他，如果申請不實，可能要追回，而且要負法律責任。我覺得基層人員可以書面告知，可以的話在基層就先核准他的申請，再把他的個人資料譬如身分證號碼或是什麼資料，再由中央看花多少時間去查證，存款或家戶人口不實，再想辦法把它追回，該負法律責任的再去追訴，那是另外一回事，我建議這樣是不是比較快？
  • 何次長啟功
    謝謝委員！我們目前大概就是照這樣的方式在進行。
    徐委員志榮：這樣子的話，可能大家比較不會講來講去。當然要謝謝我們的醫護人員，還有國人共同配合，所以臺灣的疫情日趨穩定，到昨天為止我們已經有2個隔離期28天沒有本土病例，今天如果不出所料的話，應該也是第29天沒有出現本土病例。
    我講這個主要──次長，我們現在就要慢慢去研究怎麼開始解封、解禁，譬如酒店和舞廳的部分，我也聽部長在講，當初禁足令是陳部長禁的，但是關於開放解禁部長則是授權給地方政府裁決，原因是部長這邊沒有這麼多人力去查，沒有錯。我的意思是，不管酒店、舞廳或校園的操場也好，針對哪一個種類，我們訂定一個指引，譬如酒店、舞廳是以營業的面積還是什麼樣的標準，至於量體溫是必備。你是不是可以定一個標準？符合這樣標準的，就可以營業，地方政府負責檢查，三、兩天去查看它有沒有照中央的這些標準營業，如果有照這樣的標準，當然就繼續營業，因為標準是中央定的；如果沒有照這樣的標準，看要警告一次還是馬上要它停止營業都可以，像昨天我看到柯市長說他自己是想要開放，但是他的幕僚好像又有跟他講其他五都沒有開放，一開放他又怕擔負這個責任。我們是不是公告每一家酒店、舞廳要規範的是什麼項目？還有校園操場的開放，學生還沒來上學以前，可以在下課或社區民眾在幾點以後可以利用這個操場等等，對於種類跟一些規定，我們中央訂定出來，然後再給地方去執行，這樣會不會對大家比較好一點？
    何次長啟功：謝謝委員，我想這個生活上面各種娛樂的型態很多，你剛剛說校園的，當然是比較容易處理。
  • 徐委員志榮
    嗯！
    何次長啟功：一般餐飲也可以處理，接下來比如說KTV是單純唱歌的，某個程度也許比較好處理，大概實名制、量體溫都會是基本的。現在酒店跟舞廳那個型態比較複雜，而且它的接觸密度又特別地不一樣，所以你看韓國他們一段時間控制得那麼好，忽然間又迸出……
    徐委員志榮：對，我知道。
  • 何次長啟功
    所以……
    徐委員志榮：畢竟我們疫情中心比較專業啦！針對哪一個種類，譬如酒店、舞廳等比較複雜的，我們規範比較嚴格一點也沒有關係，然後你可以照著這樣子規範的就營業，不然地方首長不敢擔責任啊！
    何次長啟功：我想這部分可能就地方政府和指揮中心大家共同來作一個討論。另外，我們指揮中心有一次的會議會跟地方連線，所以可以把它形成一個大家接受的共識，看怎麼樣來做。
    徐委員志榮：因為我是看到報紙寫，有關酒店跟舞廳的營業人員，不管包括少爺、公主、小姐等等大約有四十幾萬人，我沒有上酒店，也不是特別跟他們爭取什麼，只是在這邊講一下。國內的解禁或解封以外，但是對國外的人而言，我們也要慢慢去研究，我想我們的防疫做得這麼好，現在我們國人到對方的國家，都還要接受人家不管7天或是14天的隔離規範，我們臺灣國人到……
  • 何次長啟功
    很多國家還是有這個限制。
  • 徐委員志榮
    還對我們限制？
    何次長啟功：他們國家有自己的限制，比如防疫上面已經能量快用光了，對於境外移入的又是一個壓力時，當然會考慮……
    徐委員志榮：我們都做到這樣子了，還有人對我們限制的話，以後我們如果要開放對方的國家，至少它要比我們現在做的比較好，我們才可以把它開放。
    何次長啟功：目前是有針對比如越南，大概有考量是不是大家疫情比較緩解的情況之下，怎樣去恢復比較正常的調整……
    徐委員志榮：每個國家的防疫工作，美國會搞到這麼嚴重，我看川普總統他自己就表明不喜歡戴口罩，所以搞得現在一百多萬人這樣子。最後我想要請教，次長應該有在疫情中心擔任某種職務吧！
    何次長啟功：二級的時候我是副指揮官，現在是社區防疫組。
    徐委員志榮：我有兩點有關口罩的問題，一個當然是有國外的親友在反應，我們二等親可以寄口罩過去，兩個月30片，一方面他們心裡又想，我在臺灣的親戚寄來的，都是用他們自己的配額省起來寄給他的，心理上有一點不好意思。我想我們口罩國家隊現在日產不是1,350萬片嗎？
    何次長啟功：一千七百多萬片，接近1,800萬片。
    徐委員志榮：甚至我們有餘力對其他友善的國家，還是怎麼樣去幫忙，我在想僑委會應該在每個僑民的地方，大概的數字、數量應該都有吧！
    何次長啟功：有在處理，跟委員說有在處理……
  • 徐委員志榮
    沒有一等親的甚至都沒有人寄呀！
    何次長啟功：有，已經在處理了。
  • 徐委員志榮
    我是聽說僑委會第一次只申請到5萬片啦！
  • 何次長啟功
    目前不只。
    徐委員志榮：也有很多人反應說郵局堆了一大堆，30、40天還沒有辦法寄出去，一樣的也要他們付費。我們可以幫助別的國家，我們何不統計一下自己僑民的數字，讓他在各個僑居地的據點，比照一樣……
    何次長啟功：跟委員說明有，這個外交部跟僑委會已經在指揮中心提出相當的……
    徐委員志榮：然後還有一個就是──我不是指州官放火，是州官點燈，我也想請讓地方可以點燈，因為我們也做很多國民外交。現在我們就碰到一個問題，就是苗栗市公所跟日本靜岡縣三島市結為姐妹市，那邊也請我們支援它，它也答應了。我要強調的兩點是，一點是公部門對公部門，不是個人寄給個人；它要寄的不是醫療口罩，而是我們國內生產的3D立體非醫療用口罩。它百思不解怎麼不可以？我也百思不解怎麼不可以？外交部不敢擔責任，也沒有答應說可以？
    何次長啟功：好，我想……
    徐委員志榮：所以這個部分拜託疫情中心，研究一下。
    何次長啟功：好，跟委員說明……
    徐委員志榮：因為這個不是管制品，市面上都可以買得到的，它也是自己花錢買的，怎麼會如此限制？我們中央政府可以做外交，地方政府怎麼不可以？中央政府可以點燈，就讓地方政府也點燈啊！
    何次長啟功：其實不是只有苗栗，也有很多其他的縣市有反應這樣的狀況。
  • 徐委員志榮
    對呀！我百思不解怎麼這個要限制？
    何次長啟功：姐妹市的，尤其口罩不是醫療用……
  • 徐委員志榮
    對呀！
  • 何次長啟功
    我們再帶回到指揮中心去反應。
    徐委員志榮：是不是？拜託次長，謝謝，謝謝主席！
  • 主席
    請黃委員秀芳發言。
    黃委員秀芳：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教何次長，在5月9日美國國會外交委員會的主席有致函全球60個國家，希望在5月18日及19日世界衛生大會能夠支持臺灣加入世界衛生組織。我想今年臺灣要參加世界衛生大會，其實應該是很好的一個契機，如果是用視訊的話，我覺得機會應該是滿大的。像這樣子的話，剩下一個禮拜的時間，衛福部這邊有做什麼樣的準備嗎？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。跟委員特別說明，其實不管狀況怎麼改變，我們對於參加WHO的例行性準備工作都會如常的在進行。
  • 黃委員秀芳
    是。
    何次長啟功：各項的說帖，甚至包括抗議函之類的，都按照往年的方式去處理。今年比較特別的是，因為我們的疫情表現，可以讓全世界都能夠接受我們這樣子的一個防疫模式，所以不論來訪問或者來開會的，在視訊上面都溝通了很多，所以全世界給我們支持的聲量也特別大。
  • 黃委員秀芳
    是。
    何次長啟功：利用這樣的一個趨勢，我們就是希望透過理念相近的國家，持續地給WHO一些壓力，是不是可以在今年有一個突破？我也跟委員特別說明，所有各個層級的單位，對於加入WHA的事情從來沒有鬆懈過，也持續在努力中。
    黃委員秀芳：好，我們一方面也感謝衛福部長期以來，尤其是疫情這一段期間，所有的工作人員真的都非常辛苦。我們也希望今年真正讓臺灣有機會參加世界衛生大會，很多人都很期待，我們當然希望今年是一個突破，感謝次長！
    接下來我想請教次長，我們在前幾個禮拜關於「思覺失調症」的這一部分，很多民眾會覺得，除了我們在電視上看到的一些社會新聞，就是殺害自己的直系血親這樣的案件層出不窮。我想請教的是，針對思覺失調症的這些人，一旦診斷出來就是有思覺失調症的話，是不是我們的心口司或衛福部是否做過什麼樣的統計？到了後端，如果真的犯案，當然就是由內政部警政署進行犯罪調查，但是我們其實應該在前端加以預防。我想請教的就是針對這個部分，前端到底做了什麼樣的預防？你們做過什麼樣的統計嗎？也就是說，患者在什麼樣的壓力、什麼樣的環境之下會有這樣的症狀？又要怎麼預防？
    何次長啟功：突發意外事件如果是由已建置在體系中的患者引起，包括再犯或突然間情緒大爆發，我們可以從體制內加強處理，包括透過事先預警得知這樣的狀況。但有些突發事件中，可能過去沒有什麼前兆，而是忽然間爆發，這樣的案例也有，心口司會研討。其實，站在社會安全法的角度，我常對心口司同仁說，每一件案子都值得探索背後所有可能影響因素，以找出解決辦法，所以必須不斷嘗試。當然，我們不希望是因為個案多才讓我們獲得更多資訊，而是希望走在前端予以預防。所以，有些案例是已經罹病、尚未就醫，我們希望個案趕快就醫；若是已就醫，最好固定一位醫師，對他的病情比較能掌控，而且無論是醫師與患者的信任度或對患者病情的也較能掌控。
    至於心理衛生等其他部分，我請本部心口司諶司長說明。
    黃委員秀芳：好，司長，我希望重點要在前端預防上。大家應該都認為預防重於治療，希望心口司在前端能做一些統計或提出方案。對於思覺失調症或精神疾病等可能傷人的病患，如果有前端的預防方案，我覺得這樣社會事件應該會減少。
  • 主席
    請衛福部心口司諶司長說明。
    諶司長立中：主席、各位委員。謝謝委員對於精神病人照顧的關心。其實，我們現在確實正在提案，希望能夠早期發現、早期治療。思覺失調症其實很單純，就是一種精神疾病，只是屬於比較嚴重的精神疾病而已。至於它與暴力扯上關係，其實是因為媒體暴露出來，讓大家注意、關切這件事。如果純粹以發生率來講，並沒有比一般人高。一個人會有殺人行為，其實有很多危險因子，比如說經濟狀況不好、失業，精神病只是其中一個危險因子而已。非常謝謝委員關切這件事，我們未來會投注更多資源在精神病人的照顧上。
    黃委員秀芳：我希望的是，如果病患在前端已經就醫，接下來如果因為失業或整個環境對他造成更大的壓力，在前端是否能提供什麼樣的協助，讓他減少壓力？以類似現在疫情的狀況來說，假設病患原本有工作，他的思覺失調症症狀因為長期服藥，也控制得很好，但也許因為遭遇疫情，導致這一陣子沒有工作，在類似狀況下，衛福部對於這些人是否可以花更多心力，或是在健保方面提供什麼樣的給付，好讓這些人壓力不要那麼大？我一直強調的是，前端如果預防得好，後面就不會有這些社會事件，所以針對這部分，不論是健保給付或前端衛教也好，心口司要花更多心力。
    其實，我現在碰到的思覺失調症案例，感覺上似乎比較年輕，在青年或壯年這個期間發病的好像比較多──我自己是這樣覺得，不知道是否真的如此，心口司也許可以針對這部分加以研究。也許他們是因為生活壓力的關係導致發病、傷害別人，或許可以從事行為研究，衛福部可不可以撥一些經費，讓心口司做這樣的研究？因為前端若是預防好了，後端的社會事件就會減少。
    何次長啟功：我們不管是從社會安全網的角度，或是剛才提到的心理衛生角度，都會把所有相關單位結合起來，研究如何做最有效的預防，至於經費，我們也會研究如何從各局處調配。
  • 黃委員秀芳
    心口司現在有做這樣的研究嗎？
  • 何次長啟功
    研究一直都有。
  • 黃委員秀芳
    都有？好。
    諶司長立中：這些研究其實一直在做，但我們現在面對的困難在於病人可能服藥一段時間之後就把藥停掉。精神病就是大腦生病了，如同電腦的CPU壞掉，病患自己卻不知道自己壞掉了，所以如何讓病患連續服藥是一個重要的議題。
  • 黃委員秀芳
    是否有專人可以協助病患？
    諶司長立中：都有，我們現在是透過個管師，但在全臺灣精神病患中，光是思覺失調症患者就至少有十五、十六萬人，如果要靠個管師覆蓋全部，難度有點高。我們現在是盡可能把個案納入系統，但大概也只能抓到住過院者，比較容易知道，大概有七萬多人。未來，我們會針對這類病患停藥的問題處理，也就是從病患連續服藥上努力。
    黃委員秀芳：好，謝謝。
  • 主席
    請黃委員秀芳暫代主席位。
  • 主席（黃委員秀芳代）
    請邱委員泰源發言。
    邱委員泰源：（11時08分）主席、各位列席官員、各位同仁。請衛福部何次長休息，我與健保署蔡副署長談一下今天的主題之一，也就是分級醫療問題。這幾年來，健保署一直努力地做，也提出六大策略，這樣的方向可能協助了防疫，所以我們當然不能為了防疫讓這個方向遭到改變。經過我們的努力，大醫院的門診量的確獲得一定程度的控制，當然大家也都小心翼翼，絕對不能傷及民眾的就醫權利，只以病患應該在哪一類醫院看最適當這樣的方式努力，這點也要特別感謝健保署。上禮拜五，臺北醫師公會與北北基這幾個地區機構還是繼續召開例行會議分享分級醫療，也請專家提出研究報告，表示醫界其實並未放掉這樣的努力方向。
    我們也可以看到，健保署從20年前開始，也就是在九二一與SARS之後推展社區醫療群，也透過臺灣本土化的家庭醫師制度推展整合性的醫療與防疫，當時是因應SARS。所以，經過這樣的努力，讓許多社區基層醫師結合社區醫院，醫療能力與防疫能力其實都增強很多。蔡副署長一路走來也非常清楚，不管是門診費用、預防保健等各方面，社區醫師也都能出面，在社區做很多事。除了在全人醫療、醫療保健，甚至是未來推展今天也提到的，在居家醫療、居家安寧方面，都是這些年來大家一步一腳印得來的。尤其是在SARS期間，幾任前衛生署長真的很用心推動，所以從社區預防保健到末期的照顧，都可以把費用省下來。還有一點很重要，就是當時成立了防疫群，我想副署長也很清楚，國內從當時就開始灌輸，看如何把衛生所、地區醫院與診所整合起來從事防疫工作。我等一下也會再請教。
    不過，今天衛福部的報告中都沒有提到這些部分，其實會議主題是包含社區醫療體系的，而且提到那一百六十幾家採檢醫院、三百多家地區醫院，還有兩萬多家診所，但好像都沒有在今天的報告裡。我想這些才是真正的社區，這麼龐大的醫療資源可能正是這次疫情中重要的防疫力量。我舉個例子，就是敦睦艦隊事件。我最近看到報紙報導，敦睦艦隊一位官兵下船之後，因為失去嗅覺，前往臺中一家耳鼻喉科就診，這家耳鼻喉科醫師很敏感，將官兵轉診後確診，也讓國防部趕緊召回所有艦隊官兵。我想如果該醫師敏感度不夠，這些官兵活動力又很強，在社區到處跑，要防止疫情擴散恐怕會更困難，所以這件事要感謝健保署的努力。
    我個人在SARS期間曾經疑惑，為什麼臺大醫院幾乎沒什麼患者？以為這反映了真正的醫療需求。經過這幾十年來的思考，才發現不完全是如此，可能是因為很多民眾不敢去醫院，而壓抑了醫療需求。我們很擔心高血壓、糖尿病等病患是否因此不敢接受追蹤，手上藥物不夠，長久來講可能會有問題，因為病患無論是醫院或診所都不敢去。還有很多案例，一些年輕爸媽告訴我，他們的小孩本來應該打預防針，卻因為擔心感染，他們不敢去。也有些人原本兩年接受一次身體檢查，因為這個時候不敢去醫院，也沒去檢查。所以，不要因為就醫人數少，就當成沒有這種需求，講這句話可能要很小心。我還覺得，在防疫期間也有一些政策改變，如何推廣正確的就醫觀念，或在這樣的時期保持分級醫療的方向，不曉得衛福部健保署蔡副署長有什麼指導？
  • 主席
    請衛福部健保署蔡副署長說明。
    蔡副署長淑鈴：主席、各位委員。在疫情期間，我們同樣不斷宣導分級醫療，雖然從元月份開始，門診減量政策稍微暫停，但分級醫療的宣導沒有停。特別是在疫情期間病人如何分流這方面，我們一直宣導民眾可以就近在診所看病，特別是慢性病患，如果原本是在醫院就診，也可以回到基層就診，重新尋找比較信賴的醫師，我們也對慢性病患宣導盡量到社區藥區領藥。這些動作因為我們過去推動分級醫療，全國已有79個策略聯盟、七千多家院所參加了這個架構，所以在疫情期間也都順利推動。另外，居家隔離、居家檢疫個人若有看病需求，我們也推動視訊診察。其實，我們都鼓勵醫療群或診所多多參與，以便病人就近繼續診療。
    邱委員泰源：好，非常謝謝健保署，看來非常清楚，健保署一直繼續原來的正確政策，而且因應疫情發揮得更好。不過，在推動過程中，對於許多配套措施也要小心，比如說你們請大醫院慢性病患轉往基層診所，結果病人來了，資金卻沒來，將來在計算時可能有問題。以基層來講，慢性病人已經多了10%，費用搞不好多出二十、三十個百分點，對於這個部分，大家還在整理，可能也要請健保署關心這樣的情況，費用可能因為病患的移動造成一些衝突。謝謝蔡副署長。
    對於COVID-19對臺灣醫療體系的影響，可能也要拜託衛福部醫事司幫忙思考一下，第一，可能衝擊小醫院。我認為不該只想到一百六十幾家採檢醫院，後面還有幾百家小醫院。衛福部日前公布急救責任醫院，請問衛福部醫事司廖副司長，臺灣有多少小醫院不屬於急救責任醫院？不論重度、中度或一般級，有多少這樣的醫院你知道嗎？
  • 主席
    請衛福部醫事司廖副司長說明。
  • 廖副司長崑富
    主席、各位委員。國內現在總共有202家急救責任醫院。
  • 邱委員泰源
    那有幾家小醫院不屬於急救醫院？
    廖副司長崑富：如果是小醫院，要計算一下。
  • 邱委員泰源
    可能有五百所以上。
  • 廖副司長崑富
    醫院總數是497所。
    邱委員泰源：好，那497家中至少有200家。
  • 廖副司長崑富
    202家。
    邱委員泰源：所以，有300家不屬於急救醫院？可是這些醫院是否也實施防疫？
  • 廖副司長崑富
    有。
    邱委員泰源：應該也會實施防疫。診所也有兩萬多家，難道沒在防疫？而且到這時還沒有一點措施，醫事司也只能慢慢照顧，不曉得什麼時候才能照顧到這些社區醫院與基層診所，大家可能也要幫忙一下，因為最重要的就是要讓這些醫療持續不要中斷，好繼續照顧病人，這是我們必須做的事。當然，在架構上我們也要努力，你看這張投影片，俄羅斯都爆發醫護離職潮了。如果我們也不關心醫護人員，可能也會慢慢出現醫療系統崩壞的現象。而且不只在醫院，在地區醫院與診所都要很小心。我們當然也要建立制度，一個多月前，醫師公會已經在英國一份非常有名的學術期刊發表文章，分享我國從SARS以來怎麼努力以及未來如何建立持久的社區防疫醫療體系。全世界都在參考了，國內反而比較少看到。這部分就請廖副署長多多關心。
    我今天就不請中醫藥司說明，不過對於今天排審議題中的中醫藥發展法，本院上會期很努力地通過，希望本法真的能發揚許多智慧，未來有任何中醫藥發展上的問題，我們一起解決。我的質詢到此，謝謝。
  • 主席
    請張委員育美發言。
    張委員育美：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。明天是護理師節，我首先祝福天下所有護理師護理師節愉快。
    主席（邱委員泰源）：謝謝張委員，張委員剛才還送花給大家。
    張委員育美：我送的是海芋，海芋代表的是純潔與堅忍的態度。
    我要請教衛福部何次長。首先，我要感謝衛福部在母親節前以及護理師節前修改了獎勵要點，明訂醫師每人每日一萬元，護理師每人每班一萬元，化解許多醫護人員最近的憂慮，這樣的努力是值得肯定的。
    我過去也在多次質詢中強調，醫療機構與醫事人員都是防疫的基礎，現在防疫的果實就是沒有院內感染，請問衛福部何次長，是不是這樣？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。要看怎麼定義。病人入院之後傳給醫護人員的事件是有，但醫護人員傳給病人的情況目前不清楚，應該是沒有。
    張委員育美：所以，目前沒有院內感染，二十幾天來也沒有本土個案感染，對不對？
    何次長啟功：對，今天是第二十九天。
    張委員育美：當然，指揮中心那麼努力，醫事人員、醫療機構團結一致、不計代價，也不出國。
    何次長啟功：對，我們謝謝全國所有醫護同仁。
    張委員育美：感謝次長對所有醫護同仁的肯定，我們這時候要惦記著這些幕後英雄的努力。當然，這次衛福部也從善如流，作了改善，但是我還是要提醒次長，仍有些為德不卒之處，譬如說護理人員的待遇。醫師是每日一萬元，每日最多可以發給兩人，對不對？可是，護理人員是每班每人一萬元，請問次長，一般來講，護病比是一比五，對不對？但在一比五的比例下，你要知道，如果有五個嚴重COVID-19病患，只由一位護理師照顧是吃力的，而且如果要換班，光是換衣服就要10分鐘。再者，護理師不用上廁所、吃飯嗎？所以五名病例由一人照顧，其實是吃力的，這樣的品質可能不是一個人能處理的，次長，對不對？如果病患情況又嚴重，要由兩位護理師照顧，那是不是應該講清楚、說明白，一人一班、也就是每人每班一萬元？你覺得呢？
    何次長啟功：目前護病比是一比五，但在加護病房或照顧更嚴重病患時，大概就是一比二了。另外，這次440名確診病人住在醫院，其中真正屬於重症、需要加強照顧的大概占8.2%左右，所以，事實上有很多是輕症、甚至沒有症狀者。對於委員意見，我們會按照實際情況，在不超過護病比的前提下，經由醫院具體將實際申請人數說明清楚，本部再按照他們的需求核發。
    張委員育美：您的意思是說，如果因為醫護人員照顧不來、實在太辛苦，增加一個人，衛福部也會照樣獎勵，對嗎？
    何次長啟功：一般來講，對於同一個病房區，原本設定的護病比就是一比五；如果確實無法在同一個病房區，只能分開，分開之後，我們就不會算在一比五的範圍內，在不同病房區就是分開計算。
    張委員育美：就算照顧兩人也算一班，不同病房區就分開計算，是不是？
  • 何次長啟功
    對。
    張委員育美：我之所以這樣問，其實是為了護理人員。明天就是護士節了，我們對於防疫期間這麼辛苦、不畏被感染、勇敢的護理人員，是不是應該多尊重？
  • 何次長啟功
    是。
    張委員育美：其實，他們天天照顧病人，我知道，因為我在還沒當立委之前也在醫療機構工作，所以我很了解，也要以同理心支持他們，讓他們感受到政府對他們的獎勵。獎勵不是只有錢，剛才心口司也提到，不是嗎？也包括心情上、口頭上的稱讚與鼓勵。在實質上的獎勵方面，你們在禮拜六固然也作出一些改善，但我還是認為，如果一個人要照顧五個人，以現在的COVID-19疫情來講，護理人員必須換裝、用餐不便，這樣的配置真的太勉強了。如果有單位申請獎勵兩人，衛福部應該相信，畢竟政府都花了幾千億元紓困了，為什麼不對防疫第一線的護理人員給予非常好的支持呢？
    何次長啟功：是，只要是真正付出心力的所有醫護同仁，尤其是照顧嚴重度很高的確診病患，我們當然都會特別予以考量。
    張委員育美：好，次長這樣說，我當然很感謝你支持。
    再請問你，有些醫事人員並非專責照顧，但確實也分工照顧COVID-19病患，衛福部是否規劃這些人員的津貼？
    何次長啟功：我要向委員特別說明，不管是後來增加的急診也好，照會科或檢驗與放射同仁也好，只要整體上照護了確診病人，都會涵蓋在內。對於其他人員，我們容許醫院特別考量，也就是我們給予團體績效獎金，對於這筆獎金，醫院可以按照院內之實際情況分配。當然，我們不會從中央制定標準，因為每所醫院型態不同，所以我們透過獎勵金的方式給予鼓勵。
    張委員育美：第三個問題我還沒問，但你答了，真好！謝謝你主動回答醫療機構的獎金問題。另外，你剛才也回答了另一個問題，就是獎金從100萬元到1,000萬元，那我要問，在什麼樣的情況界定給予100萬元？什麼樣的情況下，你們認為院方應該領200萬元？什麼情況下可領1,000萬元？其實，醫事人員也在引頸企盼衛福部做出什麼樣的決定啊！
    何次長啟功：事實上，本部計算方式包含幾項因素，比如說照顧病人數、嚴重度、改善所有設備的付出或病房等，種種因素都要考量進去。整個過程都會公開、透明，讓大家了解如何決定。
    張委員育美：你們有先讓醫護人員知道嗎？否則，他們現在做的方向可能沒有按照你們的SOP。
  • 何次長啟功
    目前還沒公告。
    張委員育美：還在研擬，對不對？
  • 何次長啟功
    對。
    張委員育美：還在研擬啦！但我覺得，如果時間這麼長，還沒做出來，其實也是很可怕的事。我們的防疫不是做得很棒嗎？所以，速度是否快一點。
    何次長啟功：我想，醫療院所不用擔心這樣的事，因為不只在營運面還有健保暫付款，我們也提供即時獎勵個人補助。在防疫上，雖然疫情緩和到29天沒有新增病例，但我們仍然是戒慎恐懼地準備，因為國際上的疫情還很嚴重，俄羅斯甚至產生更嚴重的醫護、設備不足問題，疫情什麼時候變化、會不會有回馬槍，我們不曉得。所以，對於這個部分，我們盡量從現階段開始研擬，只要能快，我們當然會早點公布上網。
    張委員育美：正因為俄羅斯情況更嚴重，所以更要研擬出來，我不是要向你們要什麼，而是要知道什麼樣的表現能得到衛福部認可、什麼樣的表現能讓衛福部覺得護理人員非常支持政策，你看，他們在六月底前也不出國了，若是你們能口惠加上實惠，不就是非常好的獎勵嗎？
    何次長啟功：在這波申請案件中，已經有七千多萬元要發出去了。
    張委員育美：他們因為疫情關係被限制出國，仍然願意全心全意付出，在國內好好防疫。就是因為他們那麼努力防疫、那麼專業，才讓指揮中心得到全世界的認可，我覺得他們功不可沒。
  • 何次長啟功
    是。
    張委員育美：所以，你們要快點告訴他們，他們很棒，而且不是口惠而已，還要給予獎勵，而且速度還是要快一點，好不好？
    何次長啟功：好，我們會盡快。
    主席：吳委員玉琴發言完畢之後，處理臨時提案。今天的臨時提案很簡單，所以在吳委員發言完之後就處理。
    請吳委員玉琴發言。
    吳委員玉琴：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要延續上週三在司法及法制委員會討論的議題，也就是社會安全網對精神疾病患者的就醫與協助，因為當時真的沒有時間和衛福部心口司與健保署討論，所以我今天特別運用這段時間與兩個單位討論。據我所知，目前衛福部對於精神病患的協助計畫總共有七項，非常多，其中健保署有兩項，其他大概都在心口司，而且社會安全網又新增藥酒癮與性侵害加害人等等。看得出來，整個計畫中還是有很多需要地方配合執行，但我想請教的是相關計畫與健保署之間的關係。我在上次會議提到，根據民國90年的山地醫療給付效益提升計畫，針對精神病人的全人照護最早是在草屯療養院進行，後來這項計畫發展到南投縣仁愛鄉與臺中市和平區，成效其實還不錯，這項計畫後來應該還有發展，而且更精進了吧？像是全民健保就包含思覺失調症醫療給付方案，居家醫療也已納入。請問衛福部健保署蔡副署長，在目前精神疾病患者的照顧上，前述兩項計畫的區隔何在？臺中為什麼還要保留這兩個區域計畫？
  • 主席
    請衛福部健保署蔡副署長說明。
    蔡副署長淑鈴：主席、各位委員。中部的仁愛、信義與和平屬於山地離島地區，這類地區的病人可能因為沒有病識感，所以沒有出來看病，那就由埔基、草療與清海醫院前往個案家裡。
  • 吳委員玉琴
    是很主動地進行全能全責的照顧嘛！
    蔡副署長淑鈴：對，這已經是非常長期的服務，從民國90年之後陸續開始，事實上現在仍然在繼續當中。另外，基於這樣的個案管理經驗，我們也從民國99年開始推出思覺失調症的醫療給付改善方案，也就是論質計酬，精神就是為了讓病人固定就醫。
  • 吳委員玉琴
    一樣用個管概念吧？
    蔡副署長淑鈴：當然，一定是個管，希望沒有固定就醫的病患能固定就醫，一直不願意就醫者與久未就醫者也能慢慢就醫。
  • 吳委員玉琴
    是否包括居家醫療部分？
    蔡副署長淑鈴：居家醫療又是另外一塊，在這項計畫中包含不規則就醫、失聯者，或根本沒有病識感、待在家裡者，我們還有一項居家精神訪視、居家精神照顧服務。有一點重疊，但非常少，基本上百分之九十幾都不重疊。
  • 吳委員玉琴
    不重疊的是指醫療論質計酬與居家治療？
  • 蔡副署長淑鈴
    論質計酬與居家治療的對象只有少部分重疊。
    吳委員玉琴：以現行標準，個管師每人大概負責多少個案？
  • 蔡副署長淑鈴
    每名個管師大概負責三十幾人而已。
  • 吳委員玉琴
    所以算是比較高品質的？
  • 蔡副署長淑鈴
    對。
    吳委員玉琴：那我要請教衛福部心口司了，因為你們兩個單位都在衛福部，但我一直不知道到底有沒有好好合作。我要請問心口司諶司長社區關懷訪視員的問題，我們上次討論精神疾病時談到精神疾病的追蹤，提到相關病患目前有近14萬人。衛福部分級管理，一、二級大概是由公衛護士協助，三、四級是由關懷訪視員負責。以現在的疫情，公衛護士仍有能力處理一、二級訪視嗎？
  • 主席
    請衛福部心口司諶司長說明。
    諶司長立中：主席、各位委員。其實，疫情屬於特殊情況。
    吳委員玉琴：我知道，可是精神疾病患者還是在啊！
    諶司長立中：精神疾病患者並非靠公衛護士或關懷訪視員提供什麼治療，以目前的系統而言……
  • 吳委員玉琴
    你覺得運作上沒有問題？
    諶司長立中：運作上沒有問題，而是人力上有所不足。
    吳委員玉琴：是，應該是人力上有問題。
    諶司長立中：所以，過去三年來，我們就以社會安全網補進很多心衛社工。
    吳委員玉琴：那我就要問你了，社會安全網大概加了99個左右，到目前為止……
  • 諶司長立中
    沒有……
  • 吳委員玉琴
    不只嗎？到底有多少社會安全網人員與社區關懷訪視員？
    諶司長立中：針對思覺失調症、精神病人的社區關懷訪視員有96人，心衛社工應該有兩百三十人左右。
  • 吳委員玉琴
    他們都投入這項關懷訪視計畫了嗎？
    諶司長立中：這兩項計畫不同，心衛社工屬於社安網的計畫，關懷訪視員屬於關懷訪視計畫，是另一項計畫，兩項計畫不重疊。
  • 吳委員玉琴
    對象群呢？
    諶司長立中：關懷訪視是從需要關懷訪視的14萬人中挑出比較有暴力風險者，包括家庭暴力或性侵害個案，透過心衛社工進行以家庭為中心的訪視方式。
    吳委員玉琴：可是，我記得上次衛福部也回答，以現在的人力來講，一個人大概要負責大概四百名精神疾病患者的關懷訪視。
    諶司長立中：那是指關懷訪視員，也就是社關員。
  • 吳委員玉琴
    若是加上你剛才講的200名心理衛生中心人員……
  • 諶司長立中
    心衛社工。
    吳委員玉琴：如果加入心衛社工，那比例會變成多少？你們的服務對象其實一直不太清楚耶！
    諶司長立中：不，很清楚。
    吳委員玉琴：我現在談的是精神疾病。你們的業務可能也有自殺防治、藥酒癮關懷等，而我現在問的是精神疾病的關懷對象。
    諶司長立中：我講得很清楚，在我們的系統裡，心理關懷訪視員關懷訪視的對象總共有14萬人。
    吳委員玉琴：對，那麼到底有多少人在關懷他們？
    諶司長立中：除了基本的2,800名公衛護士以外，主要就是社關員。依據最早的設計，只有公衛護士，後來由於公衛護士抱怨壓力太大、人力不夠，又有其他業務加入，所以我們又編制了針對精神病患的關懷訪視員，當時編了99人，另外還有40人在精神衛生行政業務上協助他們。
  • 吳委員玉琴
    那與健保署之間又怎麼合作？
  • 諶司長立中
    兩者之間沒什麼合作關係。
  • 吳委員玉琴
    沒有合作關係？
  • 諶司長立中
    沒有合作關係。
  • 吳委員玉琴
    但你們的對象群同樣是精神疾病患者耶！
  • 諶司長立中
    是。
    吳委員玉琴：你這樣回答，真的讓我不知道怎麼接下去。你們不該是團隊工作夥伴嗎？或許一方是針對急性工作，可能是醫療系統；但進入或回到社區之後，難道不是由你們接手嗎？
    諶司長立中：好像沒辦法這樣區分，因為健保署執行的是品質方案，是否以個管師進行個案管理，我們也不知道。
    吳委員玉琴：怎麼會這樣？拜託衛福部何次長，健保署扮演個管角色，到了社區，心口司卻說不是他們的事？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。就這個部分，諶司長是就他的角度回答。
  • 吳委員玉琴
    對嘛！是依據他的業務回答。
    何次長啟功：不過，本部部長已在群組裡講過，回答問題時要以解決問題的方向思考，所以我們會責成各部門。
    吳委員玉琴：是，那你們要不要整加以整合？
  • 何次長啟功
    是。
    吳委員玉琴：我已經問不下去了。我知道心口司在經費上一直有所缺乏，例如我剛才就看到，醫療機構精神疾病病人社區照護品質提升工作經費才1,166萬元，錢真的很少啦！
    何次長啟功：應該這麼說，如果是針對問題加以解決，而且方案有效，不管由哪個單位、如何協調，我們都會處理，至於經費問題，我們會一起解決。
    吳委員玉琴：對，重點是怎麼接觸這些病患，讓他們穩定就醫。
    何次長啟功：是，要以解決問題為主。
    吳委員玉琴：所以司長剛才這樣回答，才會讓我有點訝異。
  • 何次長啟功
    我知道。
  • 吳委員玉琴
    拜託整合一下。
    何次長啟功：好，我了解。其實是因為你沒請我上台。
  • 吳委員玉琴
    我是認為這兩個單位應該都對這項業務很熟悉才對啊！
    何次長啟功：對不起，是我們沒有交代清楚。
    吳委員玉琴：謝謝，那就麻煩何次長再協調。
  • 何次長啟功
    是。
    主席：處理臨時提案2案，請一併宣讀。
    1、
    案由：有鑑於現行健保制度下，精神醫療相關費用給付，面臨以下諸多困境，亟思解決之道：
    (一)近十年，精神醫療健保費用總體占率低、總額增幅小，無法因應精神疾病盛行率的增加，易導致排擠重症精神疾病患者完整醫療服務。
    (二)健保局核刪單價高、但對病人副作用小且在國外已普遍使用的藥品，影響病人服藥權益、服藥意願。為提升病人服藥意願，達到有效治療之目的，健保局之核刪準則除了成本管控考量，宜應同時考量病人權益。
    (三)居家治療健保支付點數低，難以反應其實際執行成本、機會成本、時間成本及風險，造成醫院承辦意願低、服務無法普及。為落實居家治療服務，應考慮提升健保支付點數、額外獎勵的方式，以普及居家治療服務的開展。
    為此，爰提案促請衛生福利部中央健康保險署共商具體策進作為及落實期程，於一個月內提交書面報告。
  • 提案人
    王婉諭　　邱泰源　　黃秀芳
    2、
    本次C0VID-19（武漢肺炎）疫情，臺灣在蔡總統卓越領導、政府正確策略、醫護人員投入及全國人民配合下疫情控制成效良好。
    臺灣自SARS後即致力推廣社區醫療體系，並推廣社區醫療群，整合全國社區醫院及診所提供整合性醫療防疫工作，更致力推動醫學全人醫療教育，因此大幅提升社區醫療品質奠定分級醫療的基石，形成此次防疫工作的灘頭堡。
    社區醫療院所應包括全國地區醫院及所有診所，因此本次C0VID-19防疫工作，這些醫療院所亦功不可沒，甚至有許多被肯定的「護國診所」。為了累積社區醫療院所的防疫經驗，作為未來社區防疫體系進一步改善的基礎，因此請健保署協助整理臺灣所有C0VID-19確診病人（去標籤化）確診前是否曾在地區醫院及診所就診及確診後轉診狀況。並請於儘速提供衛環委員會參考，共同儘速研擬更好的社區醫療防疫體系。
  • 提案人
    邱泰源
  • 連署人
    黃秀芳　　楊　曜
  • 主席
    請問行政單位對於第1案有無意見？
  • 蔡副署長淑鈴
    遵照辦理。
  • 主席
    請問行政單位對於第2案有無意見？
  • 蔡副署長淑鈴
    遵照辦理。
    主席：請問各位委員，對於第1案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    請問各位委員，對於第2案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    臨時提案處理完畢。
    請楊委員曜發言。
    楊委員曜：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們來談一談分級醫療的推動情形，從107年7月份開始，推動區域級及區域級以上醫院門診減量措施，這是很有必要的，可以避免小病大醫，也能紓解醫學中心與區域醫院的工作負荷，是很好的措施。我們的目標是每年減量2%，逐年增加減量目標，5年達到10%。107年大概第四季有35家醫院未達標，108年第一季有14家未達標。今年第一季因為疫情的影響暫緩實施，108年的門診減量總體成果大概如何，次長這邊有資料嗎？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
  • 何次長啟功
    主席、各位委員。這部分能否請健保署蔡副署長來回答？
  • 楊委員曜
    好。
  • 主席
    請衛福部健保署蔡副署長說明。
    蔡副署長淑鈴：主席、各位委員。108年全年醫學中心及區域醫院門診減量，跟基期比是－4.3%。108年是第二年，目標要達到－3.96%，所以整體的目標是有達到。
    楊委員曜：有達到，有超標？
    蔡副署長淑鈴：整體是有達到的，目標是－3.96%，實際達到－4.3%。
    楊委員曜：108年實際減量是4.3%，所以算推動得很不錯，對不對？
    蔡副署長淑鈴：整體有達標，各別醫院有些有達標，有一些……
    楊委員曜：沒有達標的就繼續輔導跟強化，因為這個很重要。我再問一個問題，你們有沒有處罰未達標的機制？
  • 蔡副署長淑鈴
    基本上沒有達標的部分是需要扣款的。
  • 楊委員曜
    就是扣應該給他的健保給付額？
  • 蔡副署長淑鈴
    對。
  • 楊委員曜
    扣款是用一整年還是一整季？
  • 蔡副署長淑鈴
    一季。
    楊委員曜：譬如說第一季超標很多，不能留給第二季用嗎？
  • 蔡副署長淑鈴
    如果有達標的可以留到後面用。
  • 楊委員曜
    可不可以？
  • 蔡副署長淑鈴
    可以。
    楊委員曜：雖然是單季合計，但有餘額的部分可以用來補？
    蔡副署長淑鈴：是，如果你這季減得很多……
    楊委員曜：譬如我的目標是3.9%，結果第一季是6.9%，這樣就超標3%，如果第二季是1.9%，這樣我還是不用再補嗎？
    蔡副署長淑鈴：減量減得比較多，額度就可以留到下個月跟下下個月再用……
    楊委員曜：好。我們從推動分級醫療制度開始，轉診的數量逐年增加，顯現分級醫療的目標，我們一直在朝好的方向前進，這個很好。但是我看上轉的數量比下轉的多出快八倍，為什麼比例會差這麼多？
    蔡副署長淑鈴：上轉的部分，基本上是因為……
  • 楊委員曜
    我知道上轉是比較正常的。
    蔡副署長淑鈴：對，正常的。
    楊委員曜：我的意思是，上轉一定比較高，這個沒有問題，但下轉的比例為什麼會差這麼多？理論上，上轉後治癒就回家了，可是有一些必須追蹤的就要下轉，才能讓整個醫療體系健全的運作。但下轉的部分為什麼會差這麼多？
    蔡副署長淑鈴：個案如果經由診所或地區醫院上轉到區域跟醫學中心，理論上應該會有一個療程，在那邊追蹤一段時間。大部分有策略聯盟的院所，如果病人病情穩定，會將其下轉到策略聯盟的診所或地區醫院。
    楊委員曜：這個我知道，我現在的意思是，為什麼上轉的案件──譬如說108年1月至7月，上轉的案件有五十七萬多，下轉的案件只有七萬多，我現在問的是這個。有一些個案治癒回家了，那就沒有下轉的問題，可是有一些勢必要有後續的持續治療與追蹤，應該會下轉下來。我現在是問為什麼下轉的比例這麼低？你們有沒有做過研究？
    蔡副署長淑鈴：基本上我們尊重醫療的判斷，病人下轉也有病人意願的問題，這些我們可能都要綜整的考慮，目前下轉也比過去沒有推動分級醫療之前，多非常非常多。
    楊委員曜：我知道比較高，我現在的意思是，要讓整個分級醫療制度運作，可以順利達到原本的目標，下轉還是很重要。沒有下轉有幾個可能因素，第一是完全治癒，第二是病患持續在醫學中心或醫院治療，第三是出院以後就像放風箏一樣。不管哪一個因素，都可能造成後續的困擾，所以這部分你們還是要多加強一下。
    何次長啟功：我們會針對委員所說的，就願意下轉的考量因素來加強。至於為什麼不會轉、到底有哪些困難，我們會想辦法了解。當然最好是從我們過去建立的醫學中心、區域醫院與地方結合成整個服務團隊的方式來處理。
    楊委員曜：對，這樣醫療資源的分配才不會浪費。
    何次長啟功：是，也不用大家來來去去的，跑了很多……
    楊委員曜：對，也比較容易達到我們的目標。
    何次長啟功：尤其就防疫來講，也比較不會有太多接觸感染的機會。
  • 楊委員曜
    對。這部分請你們回去研究、探討。
    何次長啟功：好，謝謝。
    楊委員曜：我再問一下，門診減量沒有達到一定的標準，有沒有處罰措施？另外，有沒有部分區域醫院，因為沒有辦法達到門診減量，所以自降醫院等級？有這個現象嗎？
    蔡副署長淑鈴：如果沒有達標，就扣款不予支付。另外，確實有一、兩家醫院因為這樣的原因，想申請比較低的評鑑等級，這部分我們也是持續觀察。
    楊委員曜：他們提出申請，你們核准了嗎？
  • 蔡副署長淑鈴
    這可能要透過醫事司的評鑑認定。
    楊委員曜：為了不達成門診減量，自願降低醫療等級，這跟你們的健保給付有沒有關係？譬如給付給區域醫院和地區醫院的金額差別不大，所以才寧願不配合你們的政策自降等級，假如有一定的差額拉開，理論上不會這樣。我看到這個問題其實蠻訝異的，為了無法門診減量，自願降低醫院的等級，這個還蠻不可思議的。
    蔡副署長淑鈴：其實有很多複雜的原因，包括醫院自己的經營考量，還有區域和地區的民眾部分負擔也不一樣，如果希望多一點病人，可能希望部分負擔低一點，這也是其中一個因素。關於支付的部分，我們除了共同費用有些許不一樣，其他都是同病同酬。最後就是我們現在要求的分級醫療制，區域級以上醫院要每年減2%的門診量，這是整個……
  • 楊委員曜
    地區醫院沒有？
    蔡副署長淑鈴：地區醫院沒有，所以這是很多因素讓醫院自己考慮的。
    楊委員曜：推動醫療分級與分層管理是很好的政策，有一些相關的問題，我們講的也不一定全對，但你們就當參考，帶回去研究，有需要改進的就改進，把這個政策目標真正落實，好不好？
    蔡副署長淑鈴：好，謝謝委員。
  • 主席
    請伍委員麗華發言。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，剛過完母親節，今天在此代表許多孩子們，還有很多的長者，為著他們的需求，特別來就教衛福部。在民國109年，原民會的文化健康站發展實施計畫中，特別提到有相當比例的原住民失能長者，還是落在長照體系之外。到底是長照資源不好用？不方便用？還是不適合用？這個部分我們透過文健站的業務座談會，聽到許多照服員都指向同一個問題，就是有很多照服員要花很多時間做長者的交通服務。可見交通問題也是長者不易使用文健站資源的一個老問題，所以我們要來探究原因。我去過蘭嶼，蘭嶼有一條環島公路，部落跟部落之間距離很長；我也去過布農族、泰雅族的部落，他們一個村可能會有七、八個部落散居，除了陡，還很遠。我居住的屏東屬於聚落型態，但是在部落裡要去雜貨店買東西或去衛生所，其實都要爬坡，所以行走非常不方便。因此除了距離遙遠以外，有一個問題也要點醒大家，這是勞動部所做的資料，針對部落的原住民跟都會區一般勞工所作的比較。在健康問題上，膝關節的問題，原住民不好的比率遠遠高過都會地區。原因其實很簡單，就是我們居住的環境，造就膝蓋使用過度。我們也看到，當他們成為長者時，這就是他們非常辛苦和困難的原因。關於這個部分，其實我是想找一找有沒有解決的對策。什麼解決對策呢？如果是部落跟文健站的距離遙遠，當然我們也一直都在努力，整個社會都在努力，像聯合報有願景工程，我自己也很關心如何解決偏鄉的交通問題。但是有些問題是在於，許多長者們要去哪裡都不良於行，所以非常需要代步車。次長，這個沒有問題吧？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
  • 何次長啟功
    主席、各位委員。這個部分沒問題。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。這樣的服務在長照給付或服務項目裡面有沒有？我們來看一下，有交通接送服務、輔具服務，還有無障礙環境改善服務，但是需要二級以上。其實二級以上也不難，按照它的定義，簡單來講，二級就是指步態緩慢，行動需要人為或工具輔助，大概就符合所謂的二級。但是我們來看一下，有沒有考量到原鄉的環境，其實更不利於長者行走？這部分的補助給付辦法，其實是有提供三年四萬元額度。但電動代步車呢？沒有購置的補助，只有租賃的補助。這樣問題就來了，電動代步車要用租賃的方式，據我所知，長年下來很多人都不知道這個資訊，這些都需要靠我們的社工員主動發掘。但是它有幾個問題，什麼問題呢？因為許多偏鄉都很遠，要靠社工員來訪視，再送到輔具中心，整個申請程序非常繁瑣。我也曾經聽過好幾個例子，很多老人還沒等到就過世了，所以輔具中心的服務量能足不足？還有這些租賃的特約廠商，很多租賃特約廠商其實才一、兩個，光排隊就要排很久。
    本席想提供的建議是，按照我們的文化慣習，在臺灣我們傾向買房與買車，所以電動代步車用租賃的方式，其實是不受大家的接受，應該要用買的。我覺得一個政策的研擬，除了要考量長者的失能程度以外，還要有評估，我們居住的環境，對這些老人家來講，這個因素也是很重要的，再加上我們的文化慣習，才能真正達到我們想要照顧老人，維持其獨立生活的能力與生活品質。我想請教次長，原鄉長者的電動代步車需求，能不能增列購置補助？我們能不能針對這些需要的老人家，儘速簡化申請程序，不要讓他們等不到。因為時間的關係，我把所有的問題一次講完，如果有需要回應也沒有關係，不然就是提供我們一個檢討對策，這樣可以嗎？
    何次長啟功：謝謝委員的關心。剛剛委員所提的，尤其是電動代步車的部分，如果是以租賃的方式，過去很多一般汽車公司，有時是用以租代售的形式。我們看看可不可以用其他模式來想辦法了解跟處理，但一週的時間可能稍微有點急，能否給我們一個月的時間？如果兩個禮拜做得到，我們就馬上提供給委員。我會請他們馬上召開會議，作這方面的探討。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長。希望我們共同正視這個問題，因為這真的是很多照顧者……
  • 何次長啟功
    因為屏東萬山部落的那個落差也相當大。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是的，謝謝次長。
  • 何次長啟功
    謝謝。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（12時00分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，從發生疫情到現在，我看剛開始的時候次長真的壓力很大，好像都笑不出來，現在看起來是輕鬆很多。現在我們有這麼多天本土都零確診，那你覺得什麼時候可以脫下口罩？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。口罩的這個問題，基本上我們現在是希望民眾在短期內國際整個疫情還不是很樂觀的情況之下，就三個部分即勤洗手、戴口罩、保持社交距離，基本的……
  • 陳委員椒華
    所以戴口罩還是很重要嘛！但夏天如果戴不住呢？
    何次長啟功：我們也曾經在部內、包括在指揮中心討論過怎麼樣可以逐步、緩和地回歸比較正常的一些生活的活動，其中戴口罩的這件事情，不要講35度，在28度以上戴其實就有很多的情況，會造成戴的人不太舒服。
  • 陳委員椒華
    是啊！
    何次長啟功：所以可能我們會去討論在怎麼樣的條件之下，鼓勵他們還是必須……
    陳委員椒華：像新加坡溫度那麼高，現在疫情還是上升嗎？
    何次長啟功：因為他們有移工的問題，居住環境狹窄、擁擠，所以他們有其特殊的原因。
    陳委員椒華：了解。我們現在零確診，那對於社區需不需要再去做比較大範圍的採檢？
  • 何次長啟功
    以目前來看是不會做這樣的考量。
  • 陳委員椒華
    不需要是不是？
    何次長啟功：因為我們所有的防疫是必須找出會有傳染力的人，要把他隔離。就像剛剛講的，口罩戴起來就多了一層保護力，包括對方、大家都戴口罩的時候，其實那個防護力是很強的。
    陳委員椒華：好，謝謝。臺灣每千人口的醫師數是2人，護病比還是比較高，萬一疫情爆發，要怎麼因應目前醫護人力吃緊的問題？
    何次長啟功：這次面對疫情，照顧的護病比是把它拉到1比5，因為可能工作上面的壓力也大、責任也重，所以我們從原來的標準是有往下讓它更嚴謹。未來長期的部分，我們還是要朝向美國或者其他國家那樣，護病比有的幾乎是到1比2，甚至1比1的數字都有，看要怎麼樣去進行，但這些國家的成本都很高，這一次在防疫上所投注的醫療能量相對地就比較不足，所以造成醫院裡面醫護人員的壓力，包括防護設備也好，都產生極大的……
  • 陳委員椒華
    衛福部有去增加譬如已經退休的醫護人力……
    何次長啟功：如果到那個階段，我們當然會考量。
  • 陳委員椒華
    現在有開始在準備嗎？就是有培訓嗎？
    何次長啟功：目前按照我們疫情的狀況，還不需要到那個階段。
  • 陳委員椒華
    要先做所謂的……
  • 何次長啟功
    超前部署。
  • 陳委員椒華
    對啊！超前部署。
    何次長啟功：我們是不斷地有在盤點所有的能量，包括物資也好、人員也好，但是現在看起來，我們整個疫情的狀況是……
    陳委員椒華：剛剛提到，如果哪一天大家口罩很難戴得住的時候（因為很熱），或因應可能的疫情破口之類的，這部分本席建議超前部署還是比較好。
    何次長啟功：好，謝謝。
    陳委員椒華：最後，尤其是護理師部分，今天早上有一場記者會，針對危險津貼，本席知道護理人員在醫院裡面照顧病患可能從事業務的危險程度不同，當然也不是只有武漢肺炎這個疾病才危險，其實有很多疾病都很危險，怎麼樣能夠超前部署，讓醫護人員了解未來可能的危險，就危險津貼能夠更明確、有所鼓勵，也為未來疫情可能爆發預做準備？
    何次長啟功：好，這個部分我們再請醫事司和照護司作相關的討論跟檢討。
    陳委員椒華：好，因為整個疫情當然不像SARS的時候那麼幸運……
    何次長啟功：對，那個時候的殺傷力比較強。
    陳委員椒華：這個疫情真的是滿麻煩的，所以也拜託衛福部辛苦些，就這個部分能夠再嚴謹地作規劃。
    何次長啟功：好，謝謝。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。
    洪委員孟楷：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛剛椒華委員的質詢，其實我覺得椒華委員真的是很專業理性，但說實在的重點在於，戴口罩當然就是防護嘛！即使不是防疫情也是防流感、防一些傳染病。
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
  • 何次長啟功
    主席、各位委員。今年特別是流感也減少。
    洪委員孟楷：對，沒錯。但重點在於什麼？重點在於，現在疫情已經趨緩的時候，有些地方是強制要戴口罩，不然不能進入。
    何次長啟功：了解，像公車、捷運。
  • 洪委員孟楷
    譬如大眾交通工具、醫院還有相關的場所。這個六、日不知道次長有沒有出去走走？
  • 何次長啟功
    我禮拜六、禮拜天都搭捷運或坐公車。
    洪委員孟楷：那是不是坐上公車或捷運的時候都要強制戴口罩，不然不能搭？
  • 何次長啟功
    目前是。
    洪委員孟楷：對嘛！而且還要罰1萬5,000元。我想請教，現在疫情相對比較趨緩，什麼時候可以超前部署，有一個明確的時間是不強制但鼓勵大家戴口罩？有沒有這樣的時間表？
    何次長啟功：指揮中心已經在討論中，我們會在記者會發布，適度的……
    洪委員孟楷：研判是到什麼時候，因為現在連續28天沒有本土案例了。
    何次長啟功：對，今天是第29天。
    洪委員孟楷：是啊！當然我們也希望就此順利成功，對不對？但什麼時候會做，是30天內有一個基準還是什麼時候？
    何次長啟功：應該是就社區感染風險，但國際疫情的部分，因為還是怕是不是有所謂無症狀或者輕症的我們還不知道，雖然已經過了兩個潛伏期，應該是很安穩。最早的時候針對密閉空間、人比較多的地方，現在最重要的，剛剛委員也特別提到捷運、大眾運輸、公車這一塊，要怎麼樣適度做一個放寬，我不敢講時間點，但是都有在積極地討論中，因為天氣愈來愈熱了。
    洪委員孟楷：好。另外一個部分，我看鄰近各國，包括新加坡，最近本席注意到新加坡有一個新聞是所謂的SG CLEAN模式，他們做了統一標準防疫規範的部署。換言之，他們告訴所有的相關單位，不管是學校、大眾運輸等等都有一個「統一標準防疫規範」，讓各行各業可以遵循。如同我們剛剛講的，什麼時候不強制大家戴口罩但是鼓勵大家戴口罩，讓大家各自有所依循，而不會像之前一像，不知道到底是什麼時候要戴、什麼時候不用戴；這邊規定要戴、那邊又規定不用戴，是不是中央部會能夠統一規定，要求各地方縣市政府遵守、有所依循並告訴民眾一起來做？
    何次長啟功：如果是針對個人的一些防疫保護行為，我想中央會訂定一致的標準，請大家一起來遵守。
    洪委員孟楷：就像上個禮拜五中華職棒開打，本席本身也是三十年的棒球迷，但很多棒球迷在網路上都討論，很殘忍啊！可以坐1萬人至1萬5,000人的球場，只有1,000人進去，那也就算了，每個人坐一排，這比VIP還要VIP啊！但重點是在裡面3個小時只能喝水，不能吃東西、不能喝飲料，而且還要全程戴口罩。不是說空曠的地方、超過1.5公尺就不用戴口罩嗎？但為什麼又規定要戴口罩？還有，這樣一個空曠的場合，比起一般的餐廳，像母親節這時候有很多餐廳也是一位難求，其實一般餐廳裡面的距離都比中華職棒棒球場的距離還要擁擠，所以這就是沒有一致的標準。是不是次長這邊儘速把一致的標準訂出來，讓縣市政府、全國2,300萬人可以依循？這樣可以嗎？
    何次長啟功：跟委員特別說明，那天開放觀眾入場，我也在場，確實那個地方很空曠。
  • 洪委員孟楷
    你是在臺中還是新莊？
    何次長啟功：新莊，跟指揮官一起去的，包括理事長，還有職棒的相關首長也在。至於飲食這部分，目前也會開始去做適度的調整。那天當場看了以後，就說是自1,000人增加到2,000人，事實上外野很空、都沒有人。剛剛委員特別提的是不是可以有一致的標準……
  • 洪委員孟楷
    什麼時候可以增加到2,000人？
  • 何次長啟功
    已經說了……
    洪委員孟楷：沒有，這個禮拜天都還是1,000人啊！
  • 何次長啟功
    他們已經宣布可以。
    洪委員孟楷：所以從這個禮拜開始，中華職棒每一場就可以有2,000人入場？
  • 何次長啟功
    對。
    洪委員孟楷：那什麼時候可以再往上增加？這是滾動式的，是不是？
    何次長啟功：因為這個是指揮中心一致性的意見，我不敢越俎代庖去做……
    洪委員孟楷：就是反映啦！防疫要做、生活要過，我想大家都認同。我們以最高的標準來要求，但還是希望生活趕快恢復正常，
  • 何次長啟功
    是。
    洪委員孟楷：最後我簡單再請教一下，在健保署的部分，全民健保開通之後，比如這次大家就說健保卡去綁定app買口罩的業務，對不對？本席就發生一個問題，健保署有設置臺北業務組和北區業務組，涵蓋的範圍就是北臺灣地區，簡單地講，本席要求我的助理上去看，網路上寫連中華電信HiNet網路都可以找健保署的櫃台，健保署算滿超前部署、滿便民的喔！但本席不是要責怪您，因為已經有這個業務了，我只是很好奇，連中華電信光世代的網路都可以在健保署的官網找到，而且可以申請。可是重點在於，整個北區只有臺北市有辦公室，本席來自新北市，整個新北市400萬人口真的要辦相關健保業務的時候卻找不到、新北市沒有半個服務據點！是不是可以請健保署還是相關單位說明一下？
  • 主席
    請衛福部健保署蔡副署長說明。
    蔡副署長淑鈴：主席、各位委員。我們有分區業務組，確實是全國只有6個分區業務組，但有聯絡辦公室，新北市那邊應該也有聯絡辦公室，我會後跟委員報告。
  • 洪委員孟楷
    聯絡辦公室是在哪裡？
    蔡副署長淑鈴：我會後跟委員報告，把地址也告訴你，好嗎？
    洪委員孟楷：不是，您不用告訴我，說實在話，現在大家辦業務，本席之所以會提出這個質疑，就是因為太多民眾打電話到本席辦公室來。如果有分區辦公室，照理講網路上就要標明啊！因為一般的民眾找不到，他就是先上網看業務單位在哪裡，但你的網路上只有寫出臺北業務組，分布的區域是臺北、新北、基隆等，可是真的點進去找業務組地址的時候，臺北業務組是在中正區公園路，但他們的服務範圍包括臺北市和新北市，換句話講，新北市所有400萬人口要辦業務也要來臺北市辦，不然的話他們就要去基隆、宜蘭、金門，不合理嘛！
    何次長啟功：這個部分如果確實新北市沒有的話，我們想辦法來增加；如果已經有，只是資訊不透明，我們再來處理，好不好？
    洪委員孟楷：加上去讓大家知道，讓民眾一看到就知道他要辦相關業務可以去哪裡辦，好不好？
  • 何次長啟功
    好。
  • 洪委員孟楷
    一個禮拜內可以處理吧？
  • 何次長啟功
    可以。
    洪委員孟楷：好，謝謝次長。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔發言。
    楊委員瓊瓔：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，在這次防疫當中我們要給你拍拍手、給團隊拍拍手。我們實際來討論，我到世界各國去看過所有的輔具，發覺每個國家的國情不一，日本人連輪椅輔具都可以借，但在臺灣的型態跟日本完全不一樣，如同剛剛吳委員一直在關心的，本席具體建議，不是只有原鄉地區，而是整體性的，我認為應該是並進，購跟租看怎麼樣讓民眾去選擇，因為每個家庭的情況不一樣，實際上這可以幫助很多的家庭，尤其現在又少子化，好嗎？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
  • 何次長啟功
    主席、各位委員。好……
    楊委員瓊瓔：您剛才有說，你們希望有兩個禮拜的時間去研議，是嗎？
    何次長啟功：對，原來我們是說1個月，但如果兩個禮拜能夠處理完，我們就儘快提供資訊給委員。
    楊委員瓊瓔：那就拜託，本席具體建議，租跟購應該是可以並行，讓他們去選擇，真正照顧需要的人。
    接下來，這次的「萬元紓困之亂」，除了道歉、放寬，本席還看到一個問題，一個公所一天湧進2,000個人去申請，每個人都去，公所又那麼小，集中在那個地方會不會形成防疫的破口？
    何次長啟功：如果真的照我們原來規範的指引，確實是過度擁擠。
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！那為什麼會有這樣的情況？
    何次長啟功：當然如果有戴口罩還好，萬一剛好有沒戴口罩的，電視畫面中確實有一些是沒有戴口罩。
    楊委員瓊瓔：那怎麼辦呢？好不容易我們防疫這麼成功，我看到一個公所有2,000人擠進去，好緊張啊！怎麼辦？應該怎麼簡化？
    何次長啟功：流程簡化是一回事。另外，民眾比較不瞭解，當然他也許比較急，想要取得補助。
    楊委員瓊瓔：當然啊！因為真的很難過，世上苦人多。
    何次長啟功：因為我們也不願意像口罩實名制一樣，去做一個時間上的區隔。
  • 楊委員瓊瓔
    那怎麼辦？
  • 何次長啟功
    所以我們就儘量增加人手。
  • 楊委員瓊瓔
    實際上跟中央疫情指揮中心說的完全不一樣。
  • 何次長啟功
    因為前面這段時間確實人很多。
  • 楊委員瓊瓔
    你們可以派人到公所去幫忙嗎？不可能啦！
  • 何次長啟功
    我們可以協調他們再微調一些人手。
    楊委員瓊瓔：怎麼協調？擠成一塊，已經那麼多天了、從6日到現在，本席一直在看、一直在等，怎麼都沒有提出解決方案？讓大家擠在那邊，還要趴在那裡、問這要怎麼填寫，大家在那邊噴口水！這要怎麼辦？
    何次長啟功：我們其實有一些經費，有先挹注下去，他們可以自己調整去增加人力。
  • 楊委員瓊瓔
    次長有看到電視吧？
    何次長啟功：另外一個方式，是不是請民眾到的時候，我們把流程講好，就是直接把要填的表單讓他們先帶回去填，在家裡比較涼快，或看看是在哪裡，不會說一定要排隊，最近又會曬到太陽，可以先處理。
    楊委員瓊瓔：大家統統都是依照疫情中心的指揮去做，看到這樣的問題，從4日開始到現在都1個禮拜了，我們還沒有看到解決方案！除了基層的人員很辛苦以外，我還看到一個防疫的漏洞，感到很緊張，怎麼辦？
    何次長啟功：防疫的部分，當然我們可以請大家一定還是要維持戴起口罩的習慣，因為講到社交距離是在沒有戴口罩的情況之下。
    楊委員瓊瓔：現在已經是這樣的情況啦！他們生活就過不下去了，所以當然要趕快去！而且數量就是這樣啊！
    何次長啟功：所以衛福部也是特別加派人手，趕快處理這件事情。
  • 楊委員瓊瓔
    新北的那一些什麼時候會批下去？
  • 何次長啟功
    到昨天為止已經審了六千多份。
  • 楊委員瓊瓔
    那總共是有多少份？
    何次長啟功：九千多，還有3,000份。今天應該可以慢慢就處理……
    楊委員瓊瓔：所以第一個，針對防疫漏洞你們好好去檢討，因為一次擠進那多人，這太恐怖了。
  • 何次長啟功
    是。
    楊委員瓊瓔：第二個，程序要怎麼樣去簡化，我覺得非常重要。當時我們說的排富普發現金，這個是非常清楚的，現在已經是電子政府了，報稅不用過去就能夠印出試算表、都很清楚，那為什麼還要搞得這樣子大家一團亂？針對這個問題，本席希望不要再有防疫的破口，這非常重要，好不好？
  • 何次長啟功
    好。
    楊委員瓊瓔：要趕快檢討。第三個，明天是護士節，剛才你說護病比是1比多少？
    何次長啟功：護病比是1比5，但在加護病房那邊是1比2。
  • 楊委員瓊瓔
    但實際上的情形呢？
  • 何次長啟功
    當然醫院都會配合這樣子去……
    楊委員瓊瓔：不夠啦！那有可能，都是超過……
    何次長啟功：不是，我們對這一塊是特別在照顧……
    楊委員瓊瓔：危險津貼的發放，我們吶喊了那麼久，明天就是護士節了，請問什麼時候可以入他們的帳戶？
    何次長啟功：醫院提出申請，我們即時就給了。
  • 楊委員瓊瓔
    現在有給了嗎？
  • 何次長啟功
    他們還沒有申請。要等到醫院……
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！疫情中心本來很確定啊！
  • 何次長啟功
    出國損失的部分已經核了大概……
    楊委員瓊瓔：5月12日就是護士節，但竟然沒有超前部署。預算我們是一毛都不刪耶！
    何次長啟功：跟委員特別說明，申請截止日是5月20日，目前他們儘量送件之後，我們都會趕快……
  • 楊委員瓊瓔
    再貼心一點。
  • 何次長啟功
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    因為護士人員真的很辛苦。
  • 何次長啟功
    對。
    楊委員瓊瓔：這次大家看到臺灣之光，但是也不要讓從事這些工作的人還要來請命、拜託，這樣就不對了嘛！
  • 何次長啟功
    是。
    楊委員瓊瓔：大家互相尊重嘛！我再次強調，在我們的院會裡是一毛不刪。
    還有一個議題，就是精神病患，所謂的思覺失調病患，本席看到一個數字覺得很緊張，有三百多萬人、各種類別的，大概將近1%，但是健保提出來的數字不到50%的病患有就診，那些沒有就診的非常危險，怎麼辦？從2018年你們衛福部就表示有意願要成立司法精神病院，當然這是一個爭議的議題，但是我們看到這一次思覺失調判無罪，全民共憤！那接下來我們要怎麼辦？
    何次長啟功：委員垂詢司法精神病院的部分，我們跟法務部已經取得一個共識，我們會儘快看怎麼樣把一些需要解決的問題處理完，儘快的成立司法精神病院。您剛剛提到的病人就醫的部分，我們目前努力的就是讓沒有就醫的去就醫、有就醫的讓他固定一個醫師。
    楊委員瓊瓔：但是還有一半以上沒有就醫，所以安全網很重要，這必須要中央、地方一條心，不是像紓困那樣，嘴巴上講中央、地方一條心，結果中央亂成一團，通通不知道，我們不希望再看到這樣的情況，好嗎？一起加油！謝謝！
  • 何次長啟功
    我們來努力。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。
    請范委員雲發言。
    范委員雲：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。很高興我們又零確診，大家都非常肯定，我也非常肯定在政次領導下之前衛福部對於危險津貼很願意隨著大家的意見作一些調整。
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。委員關心，我們一定重視。
    范委員雲：謝謝。您4月30日在我們財政委員會審查時特別提到，依照顧病人的事實來認定每人每月一萬元，醫師每人每日一萬元，護理人員也是，那個申請作業須知據我們瞭解好像還沒發出來，我想請問是不是確定會刪除申請作業須知中的「照護每位個案，每日以一名醫師及每班一名護理人員為申請原則，不得重複」這句話？
  • 何次長啟功
    我請副司長說明。
  • 主席
    請衛福部醫事司廖副司長說明。
    廖副司長崑富：主席、各位委員。作業須知之前有公布過一版，因為我們星期五有再調整過，新增了一些相關的津貼，所以作業須知會再有新版修正，會儘快發布。
    范委員雲：那會不會刪除這個部分呢？因為我希望不要讓何政次失信於大家，醫師跟護理人員都很關注，也不斷的跟本席反映還沒看到刪除這個部分的申請作業須知。
  • 何次長啟功
    您的意思是會變成好幾個人去分那個部分？
  • 范委員雲
    對。
    何次長啟功：不會，不會。
    范委員雲：因為剛剛醫事司還沒有跟我講，那發布時能不能給本席一份？
  • 何次長啟功
    好。
  • 范委員雲
    謝謝何政次。
    另外今天大家都很關心精神狀態不同者或者是思覺失調症，我們有看到數字，就是思覺失調症盛行率占千分之三左右，因為我們看到鐵路刺警案當事人在出事前其實有到派出所報案，也到市政府社會局表示他有人際的問題，詢問一些問題，保險公司我們就先不講了，他甚至還去了議員辦公室陳情，說如果他遇害後希望留下這個陳情紀錄，他還去另外一個派出所第二次報案。我想講的就是，當然衛福部現在可能沒有一個機制可以處理，但是也許可以考慮如果建立敏感度協助方式的機制，也許我們事前就有辦法協助他避免憾事。當然我也知道過去三年來在蔡政府和你們的努力下，其實已經有一些相關的計畫，有整合型心理健康工作計畫，還有所謂的社會安全網，民國107年到109年，下面是實質的資料，我現在想問是，看起來好像有人來接住，可是如果仔細看那個人數的話，目前我們有社區關懷訪視員99人、心理衛生社工283人，後者主要是針對有家暴、兒少保加害人合併精神疾病的，政次，您覺得這樣接得住嗎？左邊這個是14.3萬人，右邊這個有家暴、兒少保加害人合併的有1萬人，左邊真正的社區關懷訪視員99人，右邊心理衛生社工283人，都已經有一些像報導者這樣一個民間很有心的報導，說他們精神壓力很大，待遇雖然你們都有增加過，還是非常的低，譬如以我們看到的這個資料，每年面訪本人僅約兩次，一個人你一年去看他兩次，另外一個是每個社工每月要訪141人次，根本是mission impossible，做不到的！所以我想請問，還有誰能夠承擔這個部分？我們覺得要回到社區，不能只有醫院這個部分，所以社會安全網如果接不住的話，或者有人在接但是他們工作壓力太大、根本mission impossible的話，也是接不住。請問能不能夠即刻啟動檢討評估？這兩個案子已經比過去好，以前是零，現在有在做，但是以我現在看到的人力至少要加倍，在發生憾事之後，特別是衛福部這塊能不能做一個檢討報告，做到人力加倍？還有建立我剛剛前面講的敏感度機制，如果能夠收到訊息，讓社工或相關人員去訪親，也許能夠避免憾事。
    何次長啟功：謝謝委員，我想109年到期一定會再評估檢討，同時再策定下一階段的計畫，人力是不是要加倍或怎麼樣設定一個目標，我想也會同時去考量。委員特別提到不是只有公部門的人力捉襟見肘，負擔也很大，怎麼樣有效防止這些不幸事件，包括他的接觸者或者敏感性的提高，尤其這個人為什麼他會帶那把刀？如果誰知道他帶了那把刀而講出來，可能憾事就不會發生了。所以我想剛剛委員所提的幾點，我們都會綜合起來，相關部門會來討論。
    范委員雲：衛福部可不可以給我一個檢討報告？看你們需要多少時間，我想繼續關注這個部分。
  • 主席
    請衛福部心口司陳簡任技正說明。
    陳簡任技正少卿：主席、各位委員。有關社安網第二期對於多元議題及精神疾病相關部分，我們除了資訊串接之外，我們也在前端對於通報的敏感度還有各類人員的教育訓練去加強。
  • 范委員雲
    可不可以針對我今天講的一個月內給我一個檢討報告？
  • 陳簡任技正少卿
    好。
    范委員雲：謝謝政次，辛苦了。
  • 主席
    接下來登記發言的謝委員衣鳯及鄭委員天財均不在場。
    請高委員嘉瑜發言。
    高委員嘉瑜：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近這個紓困的問題，長期以來關於急難救助的部分是衛福部本來就有的業務，但是這次因為疫情的關係，所以擴大紓困，這個急難救助已經不再只是過去單純的緊急應變、馬上關懷等等，而是超越以往的狀況，如果以衛福部的預估將近有18萬人需要紓困，相較於過去的比例是大幅度的成長，所以這次因為疫情，不管是新北或衛福部最近這幾天在網路上的論戰，或是基層公務人員的案牘勞形，都是一個沉重的負擔，我覺得衛福部應該要求救了，現在不是衛福部自己一力要承擔這件事情，大家也認為這次紓困不應該防疫是衛福部，紓困也是衛福部，衛福部面對長期以來的這些問題，現在到底要怎麼做？因為我看你給我的資料，從3月19日到5月8日已經受理了6萬2,360件，但是光昨天新北市送來的就九千多件，將近一萬件，再怎麼加班、再怎麼努力，這些公務人員眼睛都要瞎了，也才審查了六千多件，也只核定了738件，以這樣的效率，搞得大家累得半死，基層的公務員累，中央的公務員也累，還要繼續下去嗎？讓這些公務員全部都累死、過勞死嗎？衛福部自己都沒有照顧勞工的身心健康，今天也爆出交通部、勞動部發現很多重複請領的狀況，紓困審查也一樣，面對目前這些亂象，衛福部現在應該要停下腳步，趕快建立一個可以直接線上申請、簡便申請，不需要人力審查，一鍵就可以瞭解我現在到底符不符合資格，並且快速入帳，不需要再key資料，或者是到公所直接申請的時候，電腦已經建置好這個系統。請問衛福部有沒有在做這件事情？馬上能夠查核、馬上能夠確認，否則繼續這樣下去，只是累死這些公務員，而需要紓困的人還是拿不到錢。以現在的進度，3月19日到5月8日將近兩個月的時間只核定了738件，你有18萬人嗷嗷待哺，等著你們紓困，這樣下去要怎麼辦？我看不到衛福部的未來。
    何次長啟功：謝謝委員的體諒，我們確實除了防疫之外，增加了這些工作，但是我們政府是一體的，承接這些工作，再怎麼樣我們也必須要把它完成。
    高委員嘉瑜：所以你們現在有沒有對外求救？例如口罩現在已經有e化平台了，我們有大數據、有相關資料可以去建置，趕快把這個系統建置起來啊！你們都沒有要求行政院跨部會協調，把這件事情趕快用一個有效率的方法做好嗎？現在外界批評你們說地方收件、中央審查，可是現在中央審查的進度不如預期，甚至還要批評新北市把東西都推給中央，推來推去，其實一般民眾的觀感都不好，因為不管是中央或地方都辛苦，但是我們沒有拿出有效率的方式。我們在口罩各方面這麼有效率，但是為什麼紓困做成這樣？從一開始我們就知道會有重複請領的問題、審核會有問題，而我們都有資料可以勾稽的時候，為什麼不做，還要讓這些公務人員互相指責、互相抱怨？
    何次長啟功：如果有既有的系統或資料庫可以串，當然我們會想辦法把它簡化到……
  • 高委員嘉瑜
    有在做嗎？次長！
    何次長啟功：當然有，要不然我們怎麼會說他只要key in進去，我們就可以自動去勾稽？但是他必須要填的資料不是只有我們已經寄存在資料庫裡面的資料，因為過去勞保的部分是勞動部在處理，我們做的是既有的急難紓困，有中低收入資料，現在缺的就是沒有平時建置資料的這些人，所以就比較難處理。
    高委員嘉瑜：對嘛！所以我們所建置的是過去既有的、傳統的社會救助系統，每年就固定那些人，但是今年的狀況已經不是過去的狀況了，今年因應疫情，所有沒有工作或是有工作沒有保險的人，全部都要來的時候，這件事情已經不是衛福部自己的問題了。
    何次長啟功：謝謝委員的建議，來得及的我們當然會儘量照委員剛剛的建議，是不是可以用……
  • 高委員嘉瑜
    所以你們這個系統建置的平台什麼時候可以出來？你們有預估嗎？
    何次長啟功：已經有平台在建置，問題在怎麼讓它比較順暢。
  • 高委員嘉瑜
    誰在建置？
  • 主席
    請衛福部社救司蘇副司長說明。
    蘇副司長昭如：主席、各位委員。應該是分兩個部分：第一，資料的查調，我們現在有弱勢e關懷的系統，這個系統可以連結跟勾稽包括勞動部、交通部、農委會等等的資料做一個檢核。第二，關於民眾的申請，剛剛委員有建議是不是也讓民眾可以線上申請？這個部分需要有一點點時間來規劃。目前申請案我們是有系統可以在線上進行審查，但是民眾的線上申請是先以紙本進行，我們現在已在規劃要開發系統讓民眾可以線上申請。
    高委員嘉瑜：現在才要來開發，要開發多久？我給次長看一下您衛福部的急難救助金發放的情形，您之前編列的紓困金額7,800萬元，發給民眾的到109年4月23日只發了12萬5,000元，受益人數只有6人，經過你們努力的加班、努力的審查，738人。我剛剛講過紓困如救火，如果你們沒有辦法趕快把這個系統建置起來，最後只有累死這些公務員，緩不濟急。你說你要移緩濟急，你現在要想辦法去救急，但是你自己行政效率不彰，這個部分希望你們趕快停下腳步來，用一個有效率的方式，不要造成基層跟中央的公務員彼此對立，我想這是大家都不願意看到的事情，因為現在大家都在想辦法幫忙，但是一個沒有效率的、累死公務員的紓困方式，最後是本末倒置、效率不彰，大家都不開心，沒有辦法達到預期的效果，不是一個聰明政府該做的事情。所以希望次長能夠趕快去求助中央高層，趕快跨部會針對這件事情一起來幫忙，不要全部都自己攬下來，因為這樣是底下的公務員在累，上面說沒問題我們來做，但是累的是底下的公務員，大家加班多辛苦，不是衛福部自己的責任吧？所以這件事情我希望衛福部要有guts，趕快硬起來，好不好？
  • 主席
    請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：（12時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛很多委員關切的就是這一、兩天急難紓困造成的亂象，包括地方政府、中央政府之間對於工作模式到底是以什麼為依歸有爭議，所以一開始我還是想請教次長，申請的審核權到底是在中央還是地方？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。基本上地方收件之後還是要key in資料再做初審的工作，因為有些很明顯就是不符的。
    賴委員香伶：所以初審的工作是地方，不是地方免責？到底地方有沒有免責？因為整體上來講……
    何次長啟功：最後的審查權是在中央，只要整個過程中不是沒有審查或者是沒有按照標準，當然地方沒有什麼責任，是我們一概來做最後的決定。
  • 賴委員香伶
    確定是這樣嗎？
    何次長啟功：除非切結書寫假的，當然是民眾自己的責任，只要基層是按照既有的資料去作相關的審查，完成程序，不用……
    賴委員香伶：所以你認為初審、初篩還是地方，然後key進去之後，地方針對切結這部分還是有點責任？
  • 何次長啟功
    他們還是要做初步的審查。
  • 賴委員香伶
    所以原來的「地方免責」這四個字可能講得太單純了、太簡化了？
    何次長啟功：其實這句話的意思是說只要地方公務人員本於自己的權責，有真正按照我們所有既定的流程去走，就不要擔心他要負什麼責任了。
    賴委員香伶：好，瞭解。
    這次我想有三大問題，第一，大家在抱怨個人要去申請紓困，但是必須拿全戶的存款，這是第一個大家在概念上還是不理解的，為什麼我個人申請要用到全戶的儲戶資料及金額？第二，到底急難的補助跟其他的補助有沒有互斥？第三，就是剛剛問您的問題，一、我們一開始針對對象擴大的部分，對弱勢的部分確實有增加1,500元，當時我們辦公室就請教衛福部的聯絡人，領到1,500元的這些弱勢對象，能不能再申請這次的急難救助？當時的答案是不行！好像是有排除的狀況，到5月5日時，社救司副司長也就是現在站在你旁邊的這個副司長，又提到一個概念，就是如果領了這1,500元、領3個月，多增加這4,500元的人，如果他有需要，還是可以申請急難紓困，沒有互斥。請教次長你知道這個狀況嗎？
    何次長啟功：意思就是說如果他領了1,500元之後，加總還是沒有達到我們原來設定的標準，那還是可以走這個部分。
  • 賴委員香伶
    沒有達到標準？
  • 何次長啟功
    對！就是1.5倍或是2倍……
    賴委員香伶：5月7日衛福部的網站針對這件事情就很清楚的講，一定要未領有其他政府機關紓困的補助或津貼，這又跟你剛剛講的在一個range之上的會被排除，沒有的話則還可以領，概念上我想你們都是希望幫忙，可是這三個資訊讓我們看得很模糊，部裡應該要統整對外宣布，今天是11日，請問現在互斥與否的正確答案到底要看哪裡？是依網站上面的資格限縮？還是現在新的公布？有沒有最新的資料？
  • 何次長啟功
    這點請副司長說明。
  • 主席
    請衛福部社救司蘇副司長說明。
    蘇副司長昭如：主席、各位委員。我們原來的關懷弱勢加發生活補助，它的性質是因為目前這些經濟弱勢家庭所領的補助，我們覺得可能在這次的狀況下並不是很足夠，所以一個人一個月，針對兒少老殘加發1,500元。
  • 賴委員香伶
    這個我知道。
    蘇副司長昭如：這是生活補助的部分，而這次急難紓困有個前提，是因為疫情影響而有一個急難事由，所以我們在7日的……
    賴委員香伶：我只問你，那些領了1,500元的弱勢民眾，如果他們還有需要，能不能再領這1萬元？
    蘇副司長昭如：可以，但前提是他的家庭發生變故，也就是因為這樣的疫情……
    賴委員香伶：所以你們才要審核、才要作免責與否這第一部分的處理，副司長，你們的答案是不是這個？基本上，依第五條規定，如果你領過之後，但現在的生活陷入困境，查明屬實，則不在此限，對不對？大概是這樣，所以請衛福部正式澄清，這個才是主要的認定標準，然後往下就涉及到剛剛講的審核跟確認部分，地方到底有沒有免責？這幾天發生的事情就是新北市送了一萬多件到中央去，我想先確認，到底地方的免責與否是以哪一條為依據？
    何次長啟功：我剛剛跟委員特別說明，只要按照我們所公布的標準、流程去審查，不會變成是不是圖利或其他……
    賴委員香伶：可是你看你們這裡寫的，我已經列出來了，就是「強化社會安全網─急難紓困實施方案」，裡面寫得很白了，是由直轄縣市政府評估認定確有救助需求者，由直轄縣市依認定結果核定跟撥款。請問這個函修要點到底有沒有效力？
    何次長啟功：目前很明確是在地方審查收件之後，如果很清楚是符合標準者，就直接可以核給。
  • 賴委員香伶
    所以當場也有可能就直接發給現金？
    何次長啟功：對！因為資料都有上網key in，我們最後還會檢視所有的資料。
    賴委員香伶：所以現在不需要事事都送到中央，由你們做專案核定？
  • 何次長啟功
    目前送的只有新北市跟花蓮。
    賴委員香伶：那為什麼剛剛高委員說只有七百多人的案件，只發出一千多萬元？
  • 何次長啟功
    對！到昨天是如此。
  • 賴委員香伶
    你們的速度沒有辦法提升是為什麼？
  • 何次長啟功
    我們有些款項是已經直接撥給地方。
    賴委員香伶：已經撥給地方？好！那我再建議，因為聽說地方上好多基層人員在昨天母親節都還要加班工作，這部分是不是考慮增補人力？有沒有辦法透過勞動部的安心上工方案，跟他們合作，讓區公所也可以使用這些人力？
    何次長啟功：有，各縣市都有在進行。
    賴委員香伶：請你們跟勞動部合作，好不好？
    何次長啟功：好，謝謝。
  • 賴委員香伶
    謝謝。
  • 主席
    請林委員奕華發言。
    林委員奕華：（12時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。上星期很多人都在關心紓困問題，大家都知道，平常急難救助是不看存款的，可是上星期我質詢蘇次長時，他一直跟我爭辯說有看存款，這部分我後來再回去查所有的急難救助規定，因為重點是在救困，所以急難救助是沒有查存款的，而且我要再說一次，查存款這件事情是為難地方公務人員，今天我們要如何確定這個人是不是有把所有存款都報給地方鄉鎮市公所或區公所？地方政府也沒有權利去查他個人或全家到底有多少存款，所以我覺得這部分還是要回到「困」字，而不是存款多少，這一次紓困的所有方案沒有一個要看存款，獨獨就只有你們這個領最少的1萬元要看存款。抱歉！今天我沒有要你們回答這個問題，我今天有其他問題要請教，我只是稍微提一下，再強調一下大家所說的重點。
    今天我想請教的是有關臺灣健康促進學校的事情，因為我看到今天有個題目是跟去年通過的中醫藥發展法有關，所以我想了解一下。我們都知道2013年因為WHO的關係，我們開始有所謂的臺灣健康促進學校，從一開始試辦，到現在全國已經有非常多的點，但前陣子我跟中醫師公會談到，因為我在新北市教育局服務的時候，我覺得有些東西很不錯，包括那時候在做的視力保健、怎樣保護呼吸道，甚至怎樣讓學生從小認識正確的選擇中醫藥，那時候我們有這樣的經驗，覺得這是一件可以從教育面上來推動的事，所以我想請問次長，因為有關臺灣健康促進學校當時是由衛生署跟教育部合作，現在主導這些項目的決定權在衛福部，我們看到中醫藥的發展，第一個是法令的通過，再來是中醫其實在民國84年就已經納入健保，中醫的學術教育也很完備，像中國醫藥大學、長庚大學、慈濟大學、義守大學都有相關科系跟研究所，甚至我發現去年WHO也把中醫納入全球醫學綱要的ICD，所以我們其實也看到中醫藥的發展性。在此我想請問的是，這個法通過之後，加上中醫藥在臺灣發展得也算不錯，但在臺灣健康促進學校裡，他們含括的領域包括視力保健、口腔保健、健康體位、全民健保、正確用藥、菸檳防制跟性教育七大項目，有沒有可能未來把傳統醫學也放到這裡面？當然，我講的是傳統醫學，因為我怕我講中醫，因為有一個「中」字，你們就不要了！
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。委員，我想……
    林委員奕華：說實在，韓國在中醫藥的發展，你知道……
  • 何次長啟功
    他們叫韓醫。
    林委員奕華：其實不只對岸，韓國是從小學就開始教這個部分，我覺得這對我們來說，也是一個在全世界有競爭性的醫藥發展領域，如果大家覺得對用字有意見，那就改叫「傳統醫學」、「傳統醫藥」，這也很好啊！
  • 何次長啟功
    我們現在對外有時候也常用「傳統醫學」這四個字。
  • 林委員奕華
    是啊！
    何次長啟功：健康促進學校是我們國健署跟教育部合作的計畫，委員現在提出來有關中醫藥這一塊，如果是疾病的治療，當然不適合放在這邊，主要是預防跟健康促進……
  • 林委員奕華
    是！是！是健康促進。
    何次長啟功：如果是回到過去講的食補、藥補那類的，或者是在適當的季節使用傳統藥材，可以適用在預防醫學上，這部分我請中醫藥司向委員說明。
    林委員奕華：好，請回答，是不是有可能列入考量──把傳統醫學變成是其中一個項目？其實我覺得就是讓學校可以選擇項目，讓學校多一些選擇，學校如果對於如何正確認識這些傳統醫學，甚至把它運用在預防跟健康的促進上，不妨給學校多一些選項，是不是可以回應一下？
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
    黃司長怡超：主席、各位委員。促進臺灣全民的健康，是我們共同努力的方向，日前國教署也有跟我們討論這個議題。另外，這幾年來，中藥師和中醫界也在共同努力，我想提供民眾，包括學童，有一個正確的維持健康生活方式的觀念，還包括適當的運動、八段錦和其他活動等等，都是我們努力的方向。
    林委員奕華：反正我就是具體要求，請中醫藥司和國健署研究一下，因為健康促進項目是由我們衛福部主導決定，教育部那邊其實我也談過，他們基本上是認為可以讓學校多一些選擇……
    何次長啟功：有關健康促進學校這個計畫，我們會請國健署跟中醫藥司一起去參與教育部的相關討論。
    林委員奕華：後續的部分本席會再追蹤，看是不是可以從健康促進的角度來進行？
    何次長啟功：好，如果有任何進展，我們再提供資料給委員。
    林委員奕華：好，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的葉委員毓蘭、廖委員國棟及李委員貴敏均不在場。
    請陳委員柏惟發言。
    陳委員柏惟：（12時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，聽得懂臺語嗎？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
  • 何次長啟功
    主席、各位委員。聽得懂。
  • 陳委員柏惟
    我是澎湖縣西嶼鄉二崁村人。
  • 何次長啟功
    我是澎湖縣榮譽縣民。
    陳委員柏惟：臺灣三百三十年來，中醫都稱為漢藥、漢醫，是國民黨來了之後才改的，這個歷史我們要先講清楚。好！今天我要請教的是分級醫療雙向轉診的成效，為什麼我要提這個問題？因為在防疫期間我們觀察到一些數字，實在很驚人，因為我們用人工、政府或制度下去做都做不到的事情，武漢肺炎做到了！首先，我們知道轉診有分上轉和下轉，請問次長，我們要推動的是上轉還是下轉？
  • 何次長啟功
    兩方面都要。
    陳委員柏惟：兩方面都要，這是當然，但以現行數字來看，107年醫學中心和區域醫院占了差不多89%，這表示基層診所和地區醫院相對轉診的機會比較少，本席之所以提出這個問題，是因為我們推動雙方面的轉診，主要是希望民眾可以小病到小診所、大病到大醫院，所以我們推這個制度，沒有錯，108年是有一些效果，這漸漸的在數字上都可以看到，但是你知道今年發生了什麼事情嗎？今年疫情爆發時，民眾開始不敢到大醫院看病，今年的數字非常刺激，基層診所和地區醫院增加了很多，問題是這樣的情形過去在SARS期間也發生過，因為民眾深怕大醫院群聚感染，醫生、護士非常辛苦，接觸許多病人，他們害怕自己被傳染，所以都不去大醫院了，問題是在疫情結束後，馬上又回復了，現在我要請教的是，在這次疫情結束後，我們要如何讓數字可以固定，不要再讓民眾跑回大醫院看病？你們有什麼策略嗎？
    何次長啟功：基本上，當然是希望按照目前的現象繼續維持，但是民眾看病的習慣，不是我們可以控制的，所以是不是可以利用這一段時間，讓民眾對基層醫生有信心，培養更好的醫病信任？這樣就比較能夠維持，我想今天主席安排這樣的題目，應該也是有這樣的意思。是不是我們就利用這個機會，召集醫師們開會，向民眾做更好的宣傳，讓民眾知道在基層診所、醫院就可以處理這樣的疾病？
    陳委員柏惟：109年1月到3月，基層院所占66%，剛好和剛才的數字相反，就是倒三角形變成正三角形，這樣的方式過去我們就一再宣傳、強調，結果因為疫情爆發，反而達到了我們要的效果，未來我們應該還是要有一些策略，譬如基層醫療的能量要增加，不要讓民眾覺得一定要到大醫院才有大資源，這個習慣要改變。
    何次長啟功：我要告訴委員一個資料，就是雖然現在民眾的習慣改變了，但是每一個人的健康和去年、前年比較，並沒有比較差，所以這個資料也要出來，這就表示現在這樣的方式也是可以的。
    陳委員柏惟：另外，我們鼓勵星期日和夜間看醫生……
  • 何次長啟功
    這個我們都有補助。
  • 陳委員柏惟
    不是補助啦！我們要增加啦！算加班費啊！
  • 何次長啟功
    已經有儘量提高他們的……
    陳委員柏惟：就是這些你們都要加強宣導，讓民眾知道原來分級對每個人都好──對醫生也好，對政府也好，對個人的健康也好，大家都好，所以要想辦法維持下去、繼續打拚下去！好不好？
  • 何次長啟功
    好。
    陳委員柏惟：另外，這次因為疫情關係，住院率、占床率下降，衍生出醫護人員發生自假、負時數的問題，說好聽一點，是讓醫護人員可以多休息，說難聽就是醫院收入不夠。針對醫院的經營問題，我知道說這個大家聽起來會不太舒服，但是既然開辦醫院，盈虧就應該自負，不能讓醫生和護士負責，畢竟他們是受僱者，針對這些情形，你們有沒有接到相關檢舉？衛福部又打算如何因應？
    何次長啟功：目前是有些委員在質詢時提到這個問題，不過我們在部裡的會議也討論到，如果我們補貼給醫院，那麼醫院就應該按照比例分配給醫生、護士，不能補助款醫院全部拿走而不分配給基層同仁，這是不行的。
    陳委員柏惟：對啦！在此具體要要求，希望這樣的情形不要再發生，盈虧醫院要負起責任，不能賺錢時是醫院賺錢，醫護人員的薪水並沒有變動，虧錢時卻要醫護人員自己放假，這非常不好。麻煩你們，辛苦了！謝謝！
  • 何次長啟功
    謝謝！
  • 主席
    請林委員淑芬發言
    林委員淑芬：（12時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天不談紓困，所以副司長可以鬆一口氣。整個立法院如果要談中醫藥的管理或政策上的問題，大概一年輪不到一次，但次長知道臺灣有多少民眾經常在使用中藥材嗎？有多少比例你知道嗎？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。就醫的比例，如果使用到中藥材，大概是六成。
    林委員淑芬：六成？次長，我就問你今天最大的新聞，這和中醫藥有關，中國神藥──鍾南山院士保證的連花清瘟膠囊，被瑞典列為僅含薄荷醇所以並無療效，你覺得為什麼這個對抗新冠病毒的神藥──連花清瘟，會被認為無療效？你可以說明一下嗎？
    何次長啟功：這部分，是不是請中藥……
    林委員淑芬：好，我請司長說明，看他知不知道？你趕快說啊！靜靜站在那邊做什麼！你是中醫藥司司長吧！
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
    黃司長怡超：主席、各位委員。報告委員，那個可能是他在臨床觀察上，沒有具體的……
    林委員淑芬：你連這個新聞都沒有看，那你每天在看什麼！報紙報導說瑞典具體檢驗這裡面的主要成分，得到的結論是最主要就是薄荷醇，所以認定它是沒有療效的。現在請你說一說你的見解，其他人不要打pass喔！請司長講。
    黃司長怡超：如果那個複方真的只有薄荷醇的話，我也是存疑，因為不會……
    林委員淑芬：你認為那裡面應該會有什麼成份？你知道連花清瘟是現在中國治療新冠肺炎最夯的藥，這裡面含有什麼藥材？
    黃司長怡超：可能有一些清熱解毒的藥材，包括像板藍根這類對瘟疫或瘟病治療的，他們有一個組合的複方……
    林委員淑芬：你這樣說的程度，我也會！它不是傳統主要的湯頭，而是結合各方劑及單方藥材所新創的一種湯頭，也不是既有中國的固有陳方。在這種狀況下，將各種解毒清熱藥放在一起，問題在於瑞典去分析它的主成分，為什麼會認為無療效呢？請想一下是為什麼呢？這跟你現在在管理科學中藥有沒有共同的地方，這部分應該可以提出來討論啊！
    黃司長怡超：如果是加減藥材組成的新複方，因為成分會很複雜，我想不應該有單純的……
    林委員淑芬：為什麼會這樣子，請你講出一個所以然，即可能是什麼呢？
  • 黃司長怡超
    我不曉得瑞典有沒有做臨床實驗來評定它有沒有效？
    林委員淑芬：我聽到中醫藥司司長如此講，也難怪會這樣子。中醫藥發展法通過了，臺灣有66%的人經常在使用中藥材，每個月也有一成的民眾會使用健保去看中醫的醫療服務，而健保投保對象每年則有30%的人至少會去看一次。1996年到2001年有高達62%的民眾使用過中醫醫療，最近衛福部要開放中藥師而提出中藥製劑類別變更評估機制與探討管理法規計畫，但沒有提出客觀與具公信力的科學實驗佐證，就要將由中醫師的處方用藥類別變更為OTC成藥及中藥指示藥，後來才踩了剎車，因為被中藥師公會認為是放寬用藥安全標準圖利特定廠商。我不用說這麼多，這是中醫師認為的。
    現在回過來講的話，根據108年衛福部委外的研究計畫，有關推動中醫藥衛生教育成效評估，發現每位資深中藥師對於患者的衛教觀念歧異頗大，而護理人員在進行中醫7學科、9學分的基本護理訓練課程，教授也發現每位護理人員因跟診不同中醫師，所接受到的中醫藥衛教資訊有不少不正確或說詞不統一之處，更遑論沒有受過訓練的一般民眾，當然無法瞭解中醫藥藥用安全等重要知識，所以中醫藥衛生教育的共識建立與推動更為刻不容緩。剛才我唸的都是你們寫的，就是你們的委託研究案。
    當中醫藥的專業知識體系無法透過各類管道正確傳播或成為通識時，一般民眾會用藥不專業，這也不足為奇了。然而不要忘了不專業及沒有概念，可是因為與食材同源的藥物有很多，高達62%的人都在使用，不過觀念不一定正確啊！你們卻著急要開放湯頭、既有陳方等變成OTC用藥，即自己買、自己吃。我問你，如果一個感冒，他吃是否可以同時吃辛溫解表的和辛涼解表的呢？如果你們要開放桂枝湯或麻黃湯，每個人買了都可以吃嗎？
    黃司長怡超：如果是寒症才用桂枝湯，溫病的話……
    林委員淑芬：民眾聽得懂或能知道嗎？如果你要開放成為OTC，即一般成藥、指示藥，大家看到架上有就買，你認為民眾的感冒症狀都一樣嗎？難道大家都可以吃葛根湯、桂枝湯或麻黃湯，隨便拿來就可以吃嗎？
    黃司長怡超：對於它是哪一種標準，我們要有訂定好的規則……
  • 林委員淑芬
    你訂好了嗎？
    黃司長怡超：現在在蒐集資料，還沒有訂好。
    林委員淑芬：你本來就預定要開放，所以你已經先畫靶、再射箭啦！為什麼中醫師公會集體反彈？因為你將人命當成在開玩笑，也是在創造一種多吃無礙、無病強身及無師自通的狀況，就是自己買回來、自己吃，因為中醫藥司都主張要開放了，所以自己買回來吃也沒有關係啦！你們就是在弄這種觀念，我認為有些中藥的既有陳方，其藥材是很溫和的，吃錯可能沒有太大的影響，如感冒吃錯玉屏風散也不會有大礙，可是桂枝湯或麻黃湯的話，如果是熱症者吃的話會「縮」起來，就是會加重病情啊！吃後反而會惡化啊！現在你要開放，讓大家自己看、自己買，連基本的通識教育都不足啊！你的知識推廣都出問題了，衛福部如何維持衛教品質，何況你連基本教育的概念都沒有啊！
    民眾需要中醫藥知識的普及，政府該扮演什麼角色呢？從過去到現在你做了哪些事？沒有！更不用講你的中藥品質管理，根本沒有管理那些進口藥商，而邊境查驗的項目、標準也停滯不前。有關連花清瘟的部分，說不定其陳方是有效的，假使廠商製造時偷工減料，只是用這個名稱而已，但在外銷時被驗出沒有相關成分，所以是該家藥廠的品質有問題，而不一定是連花清瘟無效。由於藥廠有可能會有問題，難道在臺灣沒有類似的問題嗎？再者，以敗毒散為例，這家藥廠與那家藥廠生產的，我吃下去的基本藥效都存在嗎？你可以保證嗎？還有這家及那家的荊防敗毒、普通敗毒呢？現在是清熱解毒正「夯」時，我吃敗毒散的效用都會有嗎？你有辦法訂效嗎？
    黃司長怡超：新的治療指標成分有在做，就是藥廠製造品質的一致性，目前我們……
    林委員淑芬：做為一位用藥人，我認為藥廠的品質參差不齊，這家的品質可能比較好，那家的可能比較差，就是會有這種問題，何況賣藥的中藥行也都有這種感覺。這方面的問題非常多，更遑論你的邊境查驗及後市場端等，問題還很嚴重啊！你們對於大間藥廠的管制，其實有夠鬆啦！再者，對於食藥同材的藥材，你們的管理也很鬆啦！由於問題非常嚴重，每年都在講，一年講一次就沒了，也沒有人在管。你們連檢查不合格都沒有公布在網站上，讓人民連知的權利都沒有。次長，人民連知的權利都沒有，不合格的藥材一年檢驗了多少量、多少批次及多少品項？比如抽驗吳茱萸，其中竟然藏了12種農藥，這樣合理嗎？一種吳茱萸藥草竟然驗出12種品項的農藥，而且還不是普通的農藥，還包括DDT類、益達胺等。
    從食藥署的概念來看的話，雖有檢出但不一定超標，如果認為不常吃，而藥的量就很少，可是食藥同源或同材的話，那又如何呢？臺灣有多少女性每月都會吃一、二帖四物湯，包括黃耆、紅棗及枸杞等，有時每個月或每禮拜都在煮黃耆，民眾怎麼會知道其中有多少恐怖的農藥呢？
    我知道時間到了，下一次再討論這個問題。由於中醫藥司便宜行事，我要求次長，能不能將歷年來、至少是5年內，你們要建置一個網頁，將所有檢驗報告、委託研究計畫及所有藥材的檢出內容等統統公告在網站上？就是建置所謂藥材檢驗的平台紀錄，以使大家都可以看得到，好不好？
    何次長啟功：好，我們會朝這方面來規劃。
    林委員淑芬：叫他們一定要做，而不是朝那裡去規劃，人民有知的權利，現在連藥材有什麼問題都不知道，也沒有專屬的平台可以看。
    何次長啟功：有時候公布完，民眾不一定知道，但建置在網頁上就會一直留存。
    林委員淑芬：對，每季都要更新，我不求每個月，至少每季要更新。謝謝。
    何次長啟功：好，謝謝。
  • 主席
    請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。
    請陳委員瑩發言。
    陳委員瑩：（13時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排中醫藥發展法立法通過迄今對中醫藥發展之影響與現況，從衛福部的報告裡，看起來你們做了不少促進中醫藥發展的業務。請教次長，您長年督導的中醫藥業務，在本法通過之後，從去年一直到現在，中藥司在衛福部的地位有沒有提升呢？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我想要先感謝立法院能夠在上會期通過中醫藥發展法，對於所有部裡的中醫藥司同仁都是一個很大的鼓勵，讓他們對未來的發展也有更大的空間。至於，您問到從以前到現在又如何呢？我在大學時就參加了國醫社，對這部分向來不會排斥，在過去已有支持通過此法的心態，當然我對他們會有更多的關心。今天在會議上也同時對黃司長說，在這個法通過之後，對於過去類似重複性的事情必須作一個盤點，並將一些經費挹注到對未來發展能提升品質或是能將研究水準往上拉的地方。另外，對於整體國際發展的趨勢，包括新南向等要推動的工作，是不是要重新檢討呢？至於經費的問題，當有額外多的經費時，我們會提撥適當的比例先給中醫藥研究所。
    陳委員瑩：好，謝謝，我的8分鐘讓你講了大概2分鐘。
    何次長啟功：沒有，我講話很快啦！
    陳委員瑩：請教司長，在此法通過之後，你在衛福部裡講話有沒有比較大聲或有分量呢？
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
  • 黃司長怡超
    主席、各位委員。是有。
  • 陳委員瑩
    真的嗎？
  • 黃司長怡超
    陳部長及督導的何次長在本法通過後……
    陳委員瑩：我很高興聽到你說講話會比較有分量，也請你以後要多講，因為多講才會有爭取，而部長及次長也才會重視，對不對？
    何次長啟功：對，這是我同學。
    陳委員瑩：如果是本席來看的話，剛才各位的回答，實際上的差距與我的預期還有很大的差距，如果衛福部是球隊的話，長期以來中醫藥司就是坐冷板凳的球員，我的比喻一點都不為過，因為從這次防疫的事情就看得出來。如果不是本席很用力在push他們的話，就完全沒有進展嘛！從次長上任之前，其實就像一位小媳婦一樣，我想知道這種狀況最該檢討的是誰呢？你可以不用回答我，但可以捫心自問一下，誰最該檢討？這可能有一些歷史背景的演進，就是一直到現在的情況，由於中醫源自於漢民族，這部分是你們不擅長的領域，當西方國家都在研發西藥時，臺灣除了西醫之外，針對中醫的部分，其實我們應該很有本錢可以努力去作研究。甚至在防疫的部分，如果投注更大的心力，搞不好會有意想不到的效果出來。
    中醫藥司在上禮拜三（5月6日）有邀集專家團體，召開研議中醫納入新型冠狀病毒感染臨床處置暫行指引會議，請問司長，會議有什麼具體共識呢？
    黃司長怡超：所有出席的中醫藥專家學者，對於國家中醫藥研究所有關COVID-19的治療指引，即分成不同症狀或階段的治療指引，我們全體均支持通過，而會議紀錄也會送到中央疫情指揮中心，並由其來審核。對於中西醫合治之中醫會診部分能由公務預算來給付，我們的會議紀錄有此共識，也送出去了。
    陳委員瑩：由公務預算給付是你們的共識，請次長幫忙回答一下。
    何次長啟功：司長比較能夠掌握會議部分的最後結論，在過程中包括中醫師理事長曾經與我作一些討論，我也請中醫藥研究所所長一起來說明。現在COVID-19（武漢肺炎）的個案都在各醫院裡面，如果要參與那個計畫，剛開始我有向醫事司長表示，請他趕快找所有醫院負責人可不可以照會中醫部門。以上是第一部分。
    第二，他們有編一些經費去規劃，我說規劃還來得及嗎？你們應該拿那些錢直接去看看有沒有辦法融入照顧體系，但是必須做一個很好的設計，而且要討論出一個共同治療的方劑或模式也好，如果分散去做，最後分析出來的資料將無法做結論。
  • 陳委員瑩
    所長有沒有要補充呢？
  • 主席
    請衛福部中醫藥所蘇所長說明。
    蘇所長奕彰：主席、各位委員。之前也跟次長報告過，他也有指示，很早我們就訂了臨床指引，大概是四階段、四個方劑，從4月3日起在兩個醫學中心裡進行，實際上的收案是14位，除了2位新進的住院病人之外，有12位都已經出院。同時為了要讓各院能夠再重複這個結果，所以我們的藥物在兩個醫院都有做HPLC的指紋圖譜，完全可以控管，加上實驗室的確認，大概已經找到對病毒的作用機轉，目前我們已經重複過三次，應該可以確認，所以臺灣應該可以有很好的標的。
    陳委員瑩：接著再請教次長，疫情指揮中心大概在什麼時候會召開專家會議，並討論將中醫納入新型冠狀病毒臨床處置的暫行指引當中？
    何次長啟功：專家會議每個禮拜都會召開好幾場會議，只要有疫情變化，都會召開專家會議。至於這個議題，必須等他們共同的會議討論或是像剛剛蘇所長所說的提出一個草案，然後我可以到指揮中心的會議上去提案，提案之後就可以將它納入專家會議當中再去討論。
    陳委員瑩：關於這次一開始的紓困振興特別預算，在衛福部編列的9,700萬元當中，主要是辦理疫苗、藥物等研究計畫，請問9,700萬元的經費都是用於國衛院的研究計畫對不對？
  • 何次長啟功
    這主要是放在快篩藥物及疫苗方面。
    陳委員瑩：在上禮拜五立法院所通過的紓困振興特別預算追加預算1,500億元當中，衛福部又編列2億0,254萬元辦理疫苗、藥物等研發計畫，據本席所知，其中並沒有任何中醫臨床研發相關計畫。
    何次長啟功：國衛院統籌這些計畫，包括建立病人檢體的平台，如果有適當的計畫可以向他們提出，經過專家小組的評估再到第二層次的監督會議，如果通過的話，當然就可以了。
  • 陳委員瑩
    這樣看起來是有機會的。
  • 何次長啟功
    可以提出申請。
  • 陳委員瑩
    之前中醫藥研究所就有提出一些……
  • 何次長啟功
    我們是先利用中醫藥司的計畫先給一部分的經費讓他們去做。
  • 陳委員瑩
    你們有先給中醫藥研究所經費嗎？
    黃司長怡超：報告委員，中醫藥司有一項委辦計畫是針對COVID-19的中西合治計畫，希望能夠蒐集更多的實證基礎，包括在中央疫情指揮中心或全民抗疫的……
    陳委員瑩：雖然我之前給你們非常多的時間回答，但你們好像沒有回答到重點。中醫藥研究所只有一億多元的經費，然後他們還要提撥自己的經費來做新冠肺炎中西合治的研究對不對？所以並不是另外編列預算給他們，而是從他們自己的預算當中來處理。你們都還另外再撥27億元的經費給國衛院，而中醫藥研究所只有一億多元的經費，竟還要從他們原來的預算當中來做這件事情，我覺得這是很不公平的處理方式。
    何次長啟功：那是從黃司長開始有遠見，所以擬訂那項計畫，於是我們就讓他們先進行。我剛剛已經提過，有關根據紓困振興特別條例當中所編列的費用，因為要研究一定要接觸那些病人，而且需要用到那些檢體的檢驗結果，如果提出合理的、設計好的計畫，當然可以送到國衛院那邊去審查。
    陳委員瑩：如果是有遠見的司長，就應該要掌握整個預算編列的時間，在那之前就應該要提出計畫，這樣才真的算是講話有分量的司長，而不是自我感覺良好而已。本席在此要提出一項要求，因為中醫藥研究所的預算真的非常少，前陣子本席曾經去參觀中醫藥研究所，我發現他們的設備看起來非常老舊，應該是早期還在教育部那個年代所採購的，我不知道他們用這樣的設備是不是足夠因應未來新藥物的研發，針對中醫藥研究所的部分，是不是可以連同設備一起考慮進去？其實這並非只是為了防疫，當然防疫也需要有先進的設備，是不是可以請所長利用一點點的時間講一下你們的需求？或是次長能否直接同意本席要求你們在設備上多給予一點關心及協助？
    何次長啟功：我想設備本來就應該要在平常討論，而不是因為疫情來了才討論，我們會視實際狀況再給他們……
    陳委員瑩：因為疫情的關係，所以本席特別注意到這個問題，其實他們平常的經費真的很少，而且有遠見的司長又忘記講，所以我才會替他們說話。
    何次長啟功：沒有關係，針對這部分，我會請所長提出他們目前整體盤點的狀況，我們會再進行瞭解。
    陳委員瑩：相關經費應該不多，跟國衛院比起來就只有一點點而已，這個部分請你們一併重視好不好？召委已經說要全力支持了，謝謝。
    主席：非常感謝陳委員對於中醫藥傳統醫學的關心及鼓勵，相信大家都會全力以赴。
    接下來請劉委員建國發言。
    劉委員建國：（13時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。感謝邱召委今天特別安排這樣的議題，讓我們可以從很多面向來討論，尤其是針對中醫藥未來的發展及現況，其實「中醫藥研究所」前面有兩個字叫做「國家」對不對？既然是國家中醫藥研究所，那就應該要像一個國家級的樣態，如果不像國家級的樣態，那就漏氣了。如果在紓困經費當中沒有辦法匡列預算，那最起碼在振興階段也要振興一下，如果連振興的預算當中都沒有提出來的話，那就真的應該要處理一下。
    臺灣已經連續28天沒有本土病例，在此要感謝何次長、衛福部上上下下及全國所有防疫人員，因為你們的努力與辛勞，所以才有這樣的成果。我們看到疫情指揮中心提出兩個對外說法，一是從3月19日起我們就已經限制外國人入境，必要時才會放行，且非本國人入境一律居家檢疫14天，看起來現在國內的疫情已經緩和，為了不干擾商業活動，針對外藉商務人士擬取消14天的居檢，改為監測觀察機制，請問目前的規劃方向及作為是什麼？
  • 主席
    請衛福部何次長說明。
    何次長啟功：主席、各位委員。這部分的確有討論到這樣的方向，但是還沒有定論。另外還有一件事情也是我們必須思考是否要加以開放的，因為過去新南向很多東南亞病人會到新加坡去，可是新加坡疫情很嚴重，所以許多醫學中心已經接到有病人希望轉到臺灣來治療的訊息，我們正在就技術上研究怎麼樣讓他們在沒有感染的情況下到臺灣來就醫，這也會牽涉到委員剛才所說的問題，包括商業模式和這部分可能都要一併討論。
    劉委員建國：本席想要提醒一點，畢竟中央疫情指揮中心每天召開的記者會全國國人都在關注，現在國人的生活習慣好像大大改變，如果沒有每天看到那場記者會，國人好像也會覺得不太適應。也就是說，因為大家都非常關注疫情指揮中心所召開的記者會，在大家都特別關心與重視的情況之下，也會出現一些相關效應。就這個問題而言，其實本席並不是表示反對，當然我也知道有些事情並不是由何次長一個人在決定，但我必須提醒何次長，應該是在非常確定的情況之下才對外說明比較好，好比N95口罩是在什麼時候說可以部分輸出的？全世界各國聽到臺灣的疫情指揮中心講到這件事情，因為每一個國家都需要口罩，所以他們一定會透過各種管道來瞭解，結果呢？你知道這件事情是什麼時候講的嗎？
  • 何次長啟功
    有一段時間了。
    劉委員建國：其實是在4月13日講的，距今已經快一個月了，但到現在N95口罩都還沒有輸出半片。我覺得像這種事情應該要慎思之後才對外宣布，所以在此要請何次長代為轉達本席的建議，其實也是因為有太多人在對疫情指揮中心記者會的某種期待之下把意見反映給我，所以我現在就反映給何次長作參考。
    其次，5月9日光是俄羅斯就新增10,817個確診病例……
  • 何次長啟功
    他們連續四、五天都是每天一萬名以上的確診病例。
    劉委員建國：這是非常恐怖的數字，現在你們說要改為監測觀察機制，請問監測觀察機制的方向及作為是什麼？
    何次長啟功：應該是說在國際疫情當中，相對疫情比較緩和的國家才開始考慮，如果某個國家目前疫情還很嚴重的話，當然我們不能輕易去做這件事情。
    劉委員建國：雖然某些國家的的狀況並不是像俄羅斯那麼嚴重，或許他們的疫情很緩和，情形就像臺灣一樣，但是當我們開放讓這些外國人入境時，相關監測機制到底是怎麼監測的？
    何次長啟功：配套一定要先思考清楚，甚至我們有提出先檢驗的意見，比如三天內必須在對方檢驗都呈現陰性才可能過來。
  • 劉委員建國
    我想這些事情可能都要先設想好之後才加以宣布會比較OK。
  • 何次長啟功
    好的。
    劉委員建國：其次，5月9日指揮中心對外說明時，曾提及衛福部食藥署為全力加速醫療器材防疫物資上市，積極輔導廠商依循「藥事法」第四十八條之二第一項第二款及「特定藥物專案核准製造及輸入辦法」第四條相關規定提出醫療器材專案製造申請，在專人速審下，自今年2月7日至5月7日止，已核准專案製造31件醫療器材，如醫用口罩、隔離衣、防護衣、耳溫槍、檢驗試劑等重要防疫物資，投入防疫國家隊行列，對不對？
  • 何次長啟功
    那天食藥署長有親自參加記者會。
  • 劉委員建國
    他今天沒有來嗎？
    何次長啟功：因為今天所討論的三項議題沒有涵蓋食藥署，所以他沒有來。
    劉委員建國：今天主席安排這樣的議題，應該是全部的面向都必須加以思考才對。4月25日某社論特別針對指揮中心在5月9日記者會當中所提出的說法，上了一個標題叫做「誰偷走了快篩試劑」，請問次長有沒有看過那篇社論？
  • 何次長啟功
    有。
  • 劉委員建國
    那你有什麼感想或看法？
    何次長啟功：基本上，這是國內生物科技廠商在比較國際上投入相關研發的文章，他們大概是有感於自己有這樣的研發能力，重點在於並不是任何一個單位延誤這件事情，其實包括行政院副院長及政委在內，我們都有定期檢討，針對食藥署的部分，只要有達到基本要求，包括過去比較繁瑣的流程都予以簡化，但是必須要做好保證品質，因為我們不希望做出來的東西像中國一樣，快篩只有兩成或三成的準確率。如果已經到達七成或八成的話，我們當然會全速推動，在相關過程中，目前臺灣有幾家已經提出申請核准的，但是其他部分有的是進口的。至於採購方面，有些簡易PCR設備我們都鼓勵國內廠商或國防部、外交部能夠儘量先行採購。雖然各有各的立場，但大家都是基於利用臺灣這次防疫做得比較好的情況之下，能夠把臺灣的產品推出去。
  • 劉委員建國
    請問你們有具體對外說明過嗎？
    何次長啟功：其實都有對外說明，可是在實際過程中，可能有些廠商沒有辦法很順利如他們預期，所以他們才會發出這樣的聲音。
    劉委員建國：我幫次長將這篇社論整理成五大要點，第一，是強調口罩國家隊和快篩試劑國家隊，這兩樣都是最重要的防疫工具，應儘速備齊，口罩國家隊我們有，但快篩試劑國家隊確實是沒有。第二，五年前的藥事法增修了緊急授權，也就是藥事法第四十八條之二，結果有武器卻不會用，致使快篩試劑國家隊進度嚴重落後。第三，原本藥事法第四十八條之二可開通讓核准流程從七個半月縮短為一個月的綠色通道，但我們卻一直拖到3月26日全球疫情已極為嚴重，在生技業者不斷催促之下才放寬不必使用臨床檢體的試驗，可以改用模擬檢體，但已白白耗費二個月的寶貴時光。第四，在這二個月中，南韓利用二周的時間完成研發，六天的時間完成生產上市，之後就可以在五十處同時篩檢，一天篩檢近二萬人，24小時內便可獲知結果，並開始展開快篩試劑出口外交。第五，這是因為破壞文官體制所種的惡果。請問次長要不要再回應一下？
    何次長啟功：就快篩試劑國家隊而言，從一開始，包括中研院、國衛院及臺大都有投入快篩試劑的研發，同時也已經開始技轉給相關廠商。其實我們一直都有在做，至於要不要用「國家隊」這樣的名稱，是不是已經可以到廠商那邊量產才叫做國家隊？其實早期我們的主力研發單位就已經開始研究了。
    其次是關於EUA的緊急授權，其實食藥署很早就已經有所掌握，但因為他們要求要有一定的基本標準，我剛剛已經解釋過我們不希望做出準確性不好的東西。至於模擬檢體的部分，確實有時原本實驗時是用臨床的檢體，這部分我們有成立平台，究竟在什麼情況、哪一種方式可以用模擬檢體，其實也都可以比較開放的試用，只是有些廠商知道、有些廠商不知道。
    至於是不是真的浪費了二個月的寶貴時光，可能要就食藥署的資料特別加以澄清。有關南韓的部分，其實過去他們的生物科技研發速度就比我們稍微快一點，加上他們這次的疫情很嚴重，所以他們急於要處理這件事情，不過這和得來速沒有關係，那是PCR的部分。最後是關於破壞文官體制的部分，我實在不知道這實際上是想要罵誰。
    劉委員建國：雖然次長現在已經作出回應，但本席還是希望你們可以具體對外說明清楚。
    何次長啟功：我曾經向食藥署署長說過他們至少要準備幾張懶人包的相關說明，很清楚的解釋快篩怎麼做、藥物怎麼做、疫苗怎麼做，這些都要一一解釋清楚。
    劉委員建國：看到這篇社論之後，對照你們在5月9日所提出的說法，當然本席還是有質疑的地方。雖然現在衛福部上上下下、全體一心在防疫方面積極作為……
  • 何次長啟功
    在這種時候沒有人會去阻擋……
    劉委員建國：但如果本土生技產業提出這樣的質疑，甚至透過媒體報導出來，而你們還不加以回應，那就不對了。在此本席想要問一個很簡單的問題，你們說從2月7日到5月7日已經核准31件醫療器材，請問其中檢驗試劑核准的有幾件？
    何次長啟功：就我的印象，檢驗試劑最早的時候有9件，包括本土1件，後來還有專案申請的部分，加總起來應該有十幾件。
  • 劉委員建國
    我是指核准的部分。
    何次長啟功：有人提出申請，當時給我的資料也是說有核准的意思，但是……
    劉委員建國：以31件來講，你說檢驗試劑……
    何次長啟功：31件並不是只有指快篩試劑，而是指所有相關的……
    劉委員建國：對，就是包括口罩、防護衣、醫療器材等等，本席的問題是在這31件當中……
    何次長啟功：在我印象中，前一段時間是有9件，當時是為了要到院會去答詢，所以我跟他們要資料，到底當時他們給的資料是核准通過還是提出申請……
    劉委員建國：如果真的通過9件的話，恐怕這9件早就已經開始量產了。
  • 何次長啟功
    有些是進口的。
  • 劉委員建國
    你現在能不能確定一下到底是幾件？
  • 何次長啟功
    我能不能在會後把資料送給委員？
    劉委員建國：我並不是在逼你，但起碼檢驗試劑到底有幾件核准通過，這應該是非常清楚的事情，如果真的已經達到某種成熟度，照理說，韓國都已經用這種東西在做他們的外交了，為什麼臺灣還不行？在這種情況下，本席當然就會有疑問。
    其次，如果在生產過程當中確實有一些問題，那你們有沒有加以輔導？
    何次長啟功：有，只要研發技術出來以後，在與廠商接觸的過程中，所有團隊一定都會指定要有食藥署同仁參與所有的過程，儘量給予他們輔導。
  • 劉委員建國
    能不能用最快的速度給我國內提出申請的有幾件通過？
    何次長啟功：好，待會馬上給你。
    劉委員建國：通過的有幾件是國外的？總共幾件？但是我是要跟次長講，如果誠如你所講的，有9件全部都通過了，照理講，我們要去成立這樣的試劑隊，不一定談到國家……
  • 何次長啟功
    有的是進口的比較多。
  • 劉委員建國
    這樣我們的成熟度應該會達到某種程度。
    何次長啟功：是，我馬上提供資料給委員。
    劉委員建國：我最後還有兩個問題，因為講到快篩試劑，我還是要講到疫苗，行政院已經對外公布，剛才次長特別提到國衛院的疫苗中心，我們現在用40億元特別預算同意CDC成立一個國家疫苗廠，這就是政府的魄力，到底可以做得怎麼樣先不管，但是已經宣布了。我是覺得關於疫苗還有五大問：一、臺灣生技產業積極投入國家防疫會與全球尖端的研發團隊競爭，會面臨什麼難題？第二個以下因為時間到了，請次長過目，之後是不是可以書面答覆我？
  • 何次長啟功
    好。
    劉委員建國：我只是要提醒臺灣整體的生技產業應該是跟政府一條心，共同防疫，保護國人的生命財產安全，不會因為某種原因就分道揚鑣，否則就辜負了政府整體防疫的帶動。
    最後，就是失落感，這個事情請次長務必重視，其實在這段期間已經有很多委員提到，什麼失落感？我們居家隔離、檢疫總共將近十三萬多人，突然被剝奪自由14天，頓時可能失去工作，自由被限制，出來之後可能又被貼標籤，被人家講東講西，我覺得在精神方面，應該去做一些預防的措施，而且自殺防治法也通過了，到底國家尤其衛福部針對這一塊有沒有超前部署的相關因應計畫？
    何次長啟功：除了在居家隔離、接受檢疫之中的心理輔導call center之外，對於委員提到的疫情過後或解除隔離、檢疫之外產生的各種狀況，我們還是要積極推廣原來的心理衛生專業系統，讓它能夠持續運作；另外可能在指揮中心，長遠來看是不是對於某些事情要制定成一個對外宣導的材料，透過指揮中心現在比較具有公信力的管道進行，包括防疫大作戰是不是也要拍片，已經有拍過一個了，是不是後續的也持續進行。
    劉委員建國：我是很擔心創傷症候群會一一浮現，所以希望透過預算、計畫……
    何次長啟功：包括還有生活恢復，看要怎麼樣讓民眾可以能夠抒發心情的部分。
    劉委員建國：時間到了，就麻煩次長，這方面是不是有計畫要透過特別預算去匡列的，也可以給我們看一下草案？
  • 何次長啟功
    好。
    主席：劉委員所要求的，拜託衛福部能給予回應。
    本次會議詢答全部結束，委員何志偉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
  • 委員何志偉書面質詢

    邀請衛生福利部就1.「在C0VID─19疫情期間分級醫療的持續推\展策略」、2.「我國社區醫療體系如何就此次C0VID─19防疫之經驗用以建立未來持久的社區防疫應變系統」、3.「中醫藥發展法立法通過後迄今對中醫藥發展之影響與現況」進行專題報告，並備質詢。
    中醫藥材缺貨問題
    台灣9成的中藥’主要都是從中國進口，因為疫情關係，藥材出不來，面臨缺貨危機，疫情爆發時，三月份有當歸鴨小吃店及各種補品店表示，中藥材當歸存貨只剩兩個月，許多藥材都面臨缺貨的危機。
  • 問題一

    時序進入五月，中藥材的供貨是不是正常？
    缺貨的情況如何？
    受到衝擊的情況’以及可能的替代方案為何？
    這是一般小吃店碰到的困難，當歸，甘草，煮湯需要的中藥材，跟大盤博感情，還是買不到，因為台灣9成的中藥，主要都是從中國進口，因為疫情關係，藥材出不來，庫存兩個月用完後，就得關店休息，不只當歸鴨，想得到的羊肉爐，藥燉排骨等需要中藥燉煮的料理，業者都受到影響，中藥行也表示，過年後中藥材漲聲不斷，以熟地為例，去年每斤95元’已漲到130元，當歸去年同期180元，現在要200，接下來也沒東西可以賣。
  • 問題二

    缺貨導致漲價，民眾就算想買也買不下手，非用不可的店家，只能硬著頭皮使用，後續還有漲價的可能及問題，因為幾乎九成仰賴進口，所以我們可替代的方案不多，但疫情的影響可能是長期的，未來對於這類中藥材，我們有沒有可能做到尋找替代進口管道，以分散價格波動的風險？衛福部雖只管審驗，不管產銷，但中醫藥發展法通過後，衛福部有貴提升中藥品質管理及產業發展，衛福部如何做到？
    「Propylthiouracil」（簡稱PTU）是治療甲狀腺亢進的常用藥。當然還有其他藥物可以選擇，像是抗甲狀腺藥物Methimazole（MMI），但因為武漢肺炎影響，缺藥的品項越來越多。
    用來治療甲狀腺亢進的PTU，是食藥署認定的缺藥品項之一，2月份就收到業者通報會有缺藥問題。五月的今天，缺藥問題還在擴大，品項也不斷增加，包括強心劑、降血壓、止痛、利尿劑等都在通報範圍。
  • 問題三

    有替代藥物的還能夠做短暫的轉用，但可能出現過敏或者不適等問題，醫療上的確可以做到暫時的處置，但這樣的情況也給我們一個警惕，缺藥的時候我們怎麼辦？如何啟動替代藥物及各種管道協助生產正常？
  • 問題四

    藥品的生產，醫材的生產，原料的生產過於仰賴中國，怎麼解決？有沒有更好的方案來解決這樣的問題，特別是中國通常是衛生情況的麻煩製造者？
    主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補送資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另有要求期限者，從其所定。
    我補充一下，剛剛劉委員提到的快篩試劑到底有幾家通過，資料也可以給我一份，我想瞭解一下。
    本次會議到此結束，現在散會。
    散會（13時44分）
User Info
蘇巧慧
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
新北市第5選舉區