現在繼續開會。進行今日的議程。
繼續審查行政院函，為支應前瞻基礎建設計畫後續4年之經費，請依「前瞻基礎建設特別條例」第7條第1項規定，同意辦理預算籌編，請查照案。
主席：報告聯席會，討論事項所列議案昨天已經詢答結束，現在要繼續進行審查。
請問各位，討論事項所列議案照案通過，有無異議？
請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要表達一下民眾黨的想法，其實昨天的詢答中國發會的檢討報告真的很沒有誠意，第一，現在是紓困期間，結果竟然不知道紓困還要花多少錢，特別預算還要不要再繼續編第三期，所以這個時候是否編列這個預算，我覺得應暫緩一下；第二，國發會昨天的檢討報告非常沒有誠意，因為錢就發下去了，所以執行率就有百分之九十幾，但其實地方的執行率不到兩成；第三，今天內閣總辭，新閣員上任後可能還會有其他的想法。
總之，在此表達一下我的想法。謝謝。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天聯席審查會的目的只有一個，就是關於第二期的經費是不是同意辦理籌編，只有這個動作而已，所以昨天才會有詢答，同時也有很多委員提出附帶決議，基本上，法律案有附帶決議，預算案則是有主決議，所以此處附帶決議的意思就是說，同意編列預算，但是有附帶條件及期限，這就是所謂的附帶決議，這也是預算法第五十二條所規定的，所以在這個邏輯底下，我們今天要決定到底要不要讓他們籌編這個動作而已，至於剛才蔡壁如委員所談的，我為什麼拿出那幾份資料，其中包括過去8年8,400億元預算籌編情形及計畫，當然也包括第一期中兩個期限內所執行的一些計畫，現在第一期最後還有一些預算以及第二期的4,200億元要繼續籌編等等。我現在要談的是國家重大經濟建設所有的計畫當然要有延續性，若現在要停下來，以前發下去的4,200億元是沒有辦法收回的，這將是國家一個重大災難，過去8,800億元大家表示過很多意見，乃至於開過3次臨時會，今天已經走到這個地步，昨天所有登記發言且來自各地的委員，大家不分黨派、不分藍綠，對於籌編未來第二期的4,200億元是有期許的，所以是不是在此本席懇請民眾黨、蔡壁如委員，從此以後你們可以以提出附帶決議的方式，這樣的話國家重大建設才能繼續延續下去。以上請各位委員能夠支持。謝謝。

請曾委員銘宗發言。曾委員發言完畢後我們就截止發言登記。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本案，即前瞻基礎建設到底要不要進行第二階段，繼續編列4,200億元的問題，大方向國民黨支持，但是我有三點意見，第一點，昨天在詢答的時候我們發現包括農委會、衛福部，不管是第一階段的第一期、第二期，執行率都很差，所以我在這裡建議，假設相關部會第一階段執行率不足，就不要再編列相關的經費。
第二點，依照審計部的預估，假設第二階段繼續做，到時候地方政府的配合款高達4,210億元，到民國114年執行完畢之後，地方政府除了臺北市、桃園市等院轄市的財政比較好之外，幾乎其他縣市政府的財政都會崩壞，所以我要藉此機會提醒蔡政府，也要提醒財政部、主計總處，再講一次，第二階段執行之後，除了臺北市、桃園市財政比較好以外，其他縣市政府的地方財政會崩壞。
第三點，我贊成剛剛蔡壁如委員的講法，昨天各部會的報告，尤其是國發會送來的報告，第一階段第一期、第二期花了三千三百多億元，但是這三千三百多億元執行後到底創造多少就業機會，還有花了多少投資創造了多少GDP，都沒有很精確的評估，希望後續的檢討報告中，國發會可以提出更精確的經濟效益評估，以上說明。謝謝。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對於今天繼續審查，甚至完成相關的審議程序有以下幾點看法，第一，這兩天報載一再指出蔡政府到現在為止，包括我們的前瞻計畫，整個債務已經高達1兆5,000億元，對於一些人來說這是一個天文數字，或許對部會來講是小數目，但是民眾聽了非常的恐慌。
第二，昨天本席也在此提出，就第一期整個使用的狀況、使用比例，監察院審計部沒有提出任何的報告讓我們可以知曉，到底用到哪裡去了、用了多少、成效大概是如何等等，都沒有提出任何的報告，然後我們在這邊同意籌編第二期，所以本席非常擔心除了債台高築之外，成效完全看不出來。
第三，過去我們也有制定易淹水地區水患治理的相關條例，那個時候我們整個計畫也是分好幾段實施，一直到各縣市可分配的額度等等都講得非常的清楚，不像這次前瞻第一期或是第二期這麼的模模糊糊，甚至在第二期的時候沒有一個更詳細的報告、說明，讓我們如何能安心的把這麼龐大的預算交由各部門來自行使用？不管是總統或是院長最近都有提到哪個縣市可以拿幾百億元、哪個縣市可以拿幾百億元，但是看起來都是空的，所以我們要求主管機關國發會先提出各計畫還有各縣市的計畫內容、辦理的內容、概括的經費、主計畫執行的效益跟振興景氣相關數據資料，然後我們再往後推動，這才是正道。謝謝。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。2019年全球競爭力的相關數據中，臺灣在日本、新加坡、香港、韓國等幾個亞洲國家當中，我們在基礎建設的排名是第十六，新加坡第一、香港第三、韓國第六、日本第五，所以我們的基礎建設還是要加強，特別是這段時間在整個疫情之後，需要投入更多公共建設、基礎建設來強化我們的經濟，所以這個時間點推出前瞻計畫後續計畫，我想是非常迫切需要的，本席期待各位能夠大力支持，讓各部門能夠儘速籌編，至於籌編的過程如果有任何的問題，因為立法院還會持續進行審議，所以屆時會來做有效的處理，但是國家在這個時刻基礎建設必須強化，包括疫情之後各項的需要，如此才能讓臺灣更具競爭力，所以希望各位同仁能夠支持，一起讓臺灣競爭力更加的強化。謝謝。

請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：主席、各位列席官員、各位同仁。在5月11日政黨協商有關109年相關預算營業、非營業部分的時候，我已經跟柯總召特別強調，就是大家在5月20日、21日才會針對營業、非營業的預算進行處理一事，這樣違反預算法規定的歷史已經行之多年了，到現在還不想辦法解決，而且在協商的時候，還說一定要趕快連同這個前瞻預算在下個會期提出來，所以這種以前年度預算沒有辦法完成審議的陋習，他兩手一攤說沒有辦法改善，我相信這樣的態度應該不是執政團隊對於預算編列的心態，所以我強烈質疑為什麼我們在緩跟急之間、照章辦事之間不能依法處理呢？所以我強烈反對在內閣正要總辭，新的官員還沒上任之際就要開始同意所謂籌編第二期的前瞻預算。
再來，第二期還是4,200億元，前面第一期的執行率，像軌道等部分的執行率很低，甚至還有很多預算都還是零執行率，這樣的做法還能夠向國人爭取第二期的4,200億元嗎？我強烈質疑，如果此時的紓困能夠用基礎建設帶動第二期的振興，則我們是支持的，可是第一期的4,200億元有造成經濟提振的相對連環效應嗎？我請執政黨深思，此時應該痛定思痛，整個國家財政是否已經健全到要再進行第二期預算了呢？以上，敬請大家支持。謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們有一個附帶決議，建設國家、建設地方，大家都全力以赴，但是我們要公開透明的讓社會大眾去了解，因為這些錢都是子孫的財富，政府如何做到有效而且是真正的前瞻，民眾有權利知道，包括前瞻計畫是在均衡全國各縣市的發展，而且要做到真正的前瞻，我們要有效監督各計畫預算的分配是否得當，所以在這邊要求國發會應該要在一個禮拜內，提供本院前瞻計畫第一期跟第二期依照機關別所訂定給予共同各縣市政府核發的金額跟計畫的明細、預算金額以及執行的成果，公告在國發會的官網上，以凸顯出政府是開放資料的、是開放政府的，而且是透明的、有責有權的來參與，讓民眾能夠真正了解，就誠如臺中捷運藍線及綠線到底其進度、金額到底是多少，這是一個非常典範的前瞻計畫的額度，所以我們希望藉由這樣的公開透明，讓社會大眾了解，尤其要特別的補充，在疫情當中我們有所謂的特別預算、振興經濟方案，大家都是全力以赴，當我們的疫情還未復甦振興的時候，相對的這與我們前瞻計畫會如何競合，這也是行政部門需要好好深思熟慮的，所以本席在此建言，希望能夠做到公開、透明，全國大家都能連線，真正達到中央、地方團結合作，創造中華民國最高的佳績。謝謝。

請邱委員臣遠發言
邱委員臣遠：主席、各位列席官員、各位同仁。關於前瞻預算籌編同意權，我們看一下今天的聯合報，其實現在還在疫情的紓困期間，但是前瞻卻還要再編4,200億元，蔡總統任內特別預算基本上恐破兆，其實我們都知道這個特別預算都是舉債而來的，這些錢都是我們從子子孫孫口袋先拿出來以進行相關建設的，然目前疫情還沒有看到盡頭，雖然現在國內疫情已經漸漸趨緩，但是很多其他國家目前都還正在進行，而紓困的部分，包括紓困2.0，還有未來是否需要紓困第三期或是第三階段，都還是未知之數，且就昨天國發會相關檢討報告我們發現，很多地方執行率相對來講還是不彰，到底這個時機提出這個籌編同意權是不是真的適合呢？我們民眾黨最堅守所謂的財政紀律，尤其現在行政院內閣又在總辭，所以是不是在520新的官員上任之後，我們再來重新討論這個問題是比較妥適的，尤其現在最重要就是經濟重啟，因為其實已經回不到過去的狀況了，當疫情過去之後整個經濟還有整個市場狀況一定會跟過去不一樣，所以在疫情之後的時代，怎麼樣讓經濟轉型、怎麼樣讓我們的國家在經濟上彎道超車、在全球供應鏈上扮演重要的角色，前瞻這麼大筆的預算，要怎麼透過這樣的方式來提振我們的內需，甚至重建我們的產業的結構，其實我們要用一個比較審慎、謹慎還有堅守財政紀律的原則下來思考，在這樣的時機提出這樣的同意權審查，我認為並不是一個好的時機，所以我們反對這個時間提出前瞻預算籌編同意權的審查，希望520新的內閣上任之後，我們再來做一個審慎思考，包括整個產業跟經濟及國際接軌等等，來做一個總盤點，然後再來推動這樣的政策會比較妥適。謝謝。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我仔細聆聽各黨發言，有不少指教，我們來面對問題做個討論。剛剛邱委員所談的後疫情時代，武漢肺炎到最後一定要面對振興的部分，防疫和紓困走到這個地步，接下來就是振興了。所以我們在整個追加預算裡面有所謂移緩濟急，在中央政府總預算裡面移緩濟急，然後我們又辦理追加預算，這中間很大一部分用在防疫、紓困，最後就要用在振興，以這個理論來講，剛才邱委員所談的、聯合報所言完全是錯誤的比喻，為什麼？因為我們完全是在財政紀律法和公債法之下籌編的，目前中央政府總預算乃至於我們剛剛通過的追加預算都不可能跳出財政紀律法及公債法的範圍。是不是債留子孫？國家必須要建設，我們現在整個政府的財政狀況，根據公債法的規定，我們只能舉債40%，而美國、日本超過200%到400%，所以我們是在整個國家財務穩健的情況底下來做這些事情。各位都知道國家未來的發展很重要，前瞻基礎建設引據剛才國民黨楊瓊瓔委員所談的，就是第九案陳超明委員所提的，第一期、第二期都做完了，第一期的前兩期做完總共3,300億元，一定要把資訊公開，這個我們沒有意見，讓大家去瞭解到底前面的3,300億元做在哪裡，甚至要要求績效，這些都可以補資料，今天要談的就是要不要讓他繼續籌編。
當初前瞻基礎建設條例在立法院審查的時候，大家回顧一下，經過了三次臨時會，搞了三個月，中間一開始衝突很大，但這些都是過往了，我們看到國民黨那時候，廖國棟委員撒麵粉，也有敲鑼打鼓的，也有潑水的，這些都過去了，我們要為了國家未來一起來努力。當初為了這個沒有辦法解決，朝野才坐下來談，8年8,400億元，8,800億元刪了400億元，分為兩期，這就是當初的緣由。今天主要是第二期預算的籌編，籌編不是今天編了，明天就好了，都要一年多的時間。所以今天我們懇請朝野各黨派，只是同不同意讓他籌編，引據民眾黨的立論，不同意籌編，前面花的錢，後面要怎樣接下去？我想各縣市都會受不了。包括昨天來這裡講話，將近8點的時候，每個人都是想爭取一些對地方建設有幫助的預算，站在這個立場上，昨天整個發言沒有一個人說不能編。
今天我在這裡拜託民眾黨，你們的意見我們都聽到了，今天同意以後還有一個月的朝野協商期，各位，要提出任何的附帶決議，今天來不及的，一個月以後臨時會的時候我們要處理這個案子，因為要院會通過，各位還有很多機會來提一些附帶決議，來提一些對行政部門的要求與指教，我們是否用這樣理性的態度來面對今天這個事情？懇請在座所有委員，前面既然提出這麼多附帶決議，就代表你們同意了，才會提出附帶決議，假如今天全部不同意，我們今天就「下課」了，還談什麼績效評比、計畫公告等等？所以在此懇請聯席會先予以同意，未來要提出任何附帶決議，還有一次朝野協商，上次追加預算在這裡也是第一次提了260案，第二次又提了40案，保留了78案送游院長主持的朝野協商，所以後面還有程序可以走，我們是不是讓程序先走，這樣好不好？請主席徵詢一下委員的意見。
主席：我再次請問各位同仁，討論事項所列議案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過，同意行政院籌編預算。
接下來要處理附帶決議。附帶決議昨天已經宣讀完畢，現在就直接逐案來處理。
第1案是鐵路地下化的，請問行政單位有沒有意見？如果行政單位沒有意見，你們要上台表示。各部會，我們昨天已經宣讀過20個附帶決議，所以當主席提到第幾案的時候，如果是所屬單位，就趕快上來表達意見，如果沒有意見也要上台表達沒有意見或遵照辦理。
黃次長玉霖：謝謝主席、各位委員，第1案建議照案通過。

第1案照案通過。
處理第2案。
王副所長詠絢：第2案希望稍微修改一下，就是在第九行「經濟部地質調查所與礦務局」，希望刪除「與礦務局」四個字，「進行本國地熱場址」刪除「場址」兩個字，改為「資源地質」，然後在第十三行，「一個月內」有兩個「內」，希望刪除一個「內」，其餘部分遵照辦理。這部分已經跟委員溝通過了。
主席：好，那就照這樣修正通過。
處理第3案。

第3案照案通過。
處理第4案。

第4案照案通過。
處理第5案。

第5案照案通過。
處理第6案。

第6案照案通過。
處理第7案。
黃次長玉霖：第7案建議在最後一段、最後一句變更文字，原來是「應舉辦行政聽證會」改成「應依土地徵收條例相關法規規定辦理公聽會」

請陳委員發言。
陳委員椒華：土徵依法要辦聽證會，所以本席在此要求舉辦行政聽證會，是依法行政，主管機關沒有道理去推卸責任，所以請不要修正成公聽會。臺北市政府在社子島的都市計畫就有辦聽證會，為什麼中央政府的開發案不能辦聽證會？沒有道理啊！
主席：本案保留協商，送院會處理。

可以。

處理第8案。
陳副主任委員添壽：第8案的部分建議文字做一個調整，我們建議在倒數第三行「內政部等單位」後面加上「於工業區設置，涉及到使用農地時，應依全國國土計畫、農地總量、新增產業用地面積切實審查，並由內政部會同農委會、經濟部於一個月之內，就地方國土計畫草案的農地總量、新增產業用地設置情形及因應對策，提出書面報告」，委員是否能夠同意？

報告不行啦！報告有寫跟沒寫一樣。

本案就保留送院會協商。
陳委員椒華：工業區本來就要做政策環評，這是依法。
主席：陳委員，我看行政部門的意見跟您的提案其實有很大落差，那就保留，好不好？我們就保留送院會。

好。

處理第9案。
賴署長建信：第9案由於自來水法針對水質水量保護區的制定及變更都有法規可以依循，所以我們建議這個案子在最後關於委員建請不應解編曾文溪自來水水質水量保護區的部分，文字修改如下：「建議水利署應做好水質水量保護區的保育。」
陳委員椒華：好，可以。

本案就照這樣修正通過。
處理第10案。
賴署長建信：第10案跟提案委員溝通過，做若干文字修正，修改的文字現在已呈送主席。修改之後的文字為「治水問題，中央政府要成為地方的後盾，勿以執行率為唯一考量，近20年來，藉由易淹水計畫、流域綜合治理計畫、以及前瞻治水經費的投入，對於南部的水患有逐步的改善」，之後的文字刪除，接句號。第二段的文字在第三行的部分「經濟部」三字刪除。
主席：請問各位有沒有意見？沒有，就照這樣修正通過。
處理第11案。
花次長敬群：剛剛跟提案委員林岱樺委員討論過，他也同意，就將第二段的文字改成：「為解決地方交通迫切需求，改善交通環境，請營建署及交通部評估，將道路拓寬及開闢納入前瞻基礎建設或生活圈道路交通系統建設計畫補助項目，不分都市計畫區內外，且同時補助用地費用，依工程進度補助分期施工方式執行，以有效彰顯道路拓寬效益。」
林委員岱樺：既然文字有加上交通部，請交通部、主計總處來表達一下意見，對這樣的提案認不認同，而且請內政部跟交通部考量一下，我希望加上六都，現在因為六都裡面的土地是不補的，所以請營建署或交通部將六都的道路拓寬及開闢納入前瞻計畫或生活圈內，請交通部表達一下意見，第二、我要加上六都，我覺得這樣更明確，請主計總處也表達一下意見。
黃次長玉霖：謝謝主席跟委員，交通部同意。

那主計總處？

你們確定可以？請行政單位把最後修改的文字送到議事台。
本案就照修正意見通過。
處理第12案。
郭副主任委員翡玉：我們國發會這邊建議在第五行「公告在行政院官網前瞻基礎建設專區」，因為目前所有前瞻的資料都公布在行政院這個專區。
曾委員銘宗：這樣的修改沒問題，但是我們希望在第三行「國發會應於一週內」前面加「依機關別及計畫別」幾個字」，OK嗎？

沒問題。
曾委員銘宗：好，謝謝。

第12案就照這樣修正通過。
處理第13案。

遵照辦理。

第13案照案通過。
處理第14案。
郭副主任委員翡玉：第14案就是「請國發會透過地方創生計畫，協助地方推動」，可不可以同意我們會同教育部體育署？因為運動公園的部分是屬於教育部體育署主管。
主席：好，就照這樣修正通過。
處理第15案。

本案就照案通過。
處理第16案。
陳副主任委員添壽：第16案最後一行的「水資源建設」，我們建議修正為「相關建設」，提案委員也同意這樣修正。
主席：好，那就照這樣修正通過。
處理第17案。

本案就照案通過。
處理第18案。

本案照案通過。
處理第19案。

本案照案通過。
處理第20案。

本案照案通過。
報告聯席會，討論事項所列議案照案通過，本案審查完竣，同意行政院辦理前瞻基礎建設計畫後續四年之經費預算籌編，擬具審查報告，提報院會討論，並須交由黨團協商；院會討論時由本席代表說明。
林委員岱樺：主席，針對第11案的部分，能不能請有關單位把最後確認文字再誦讀一下？我要做公開的確認。

是不是把它列入紀錄？
林委員岱樺：我公開的確認這件事情，要補助土地，而且交通部、主計總處也認可，把文字送上來，這才是對人民負責。所以請內政部把最後的文字唸一遍，不容敷衍。公開誦讀，好嗎？謝謝。你要我唸嗎？
主席：林委員，你可不可以請坐？
林委員岱樺：可以，我現在也針對他來作說明，請唸，好嗎？

本席還沒有裁示嘛！你還是要尊重一下主席。
林委員岱樺：謝謝，請主席。
主席：你先請坐！我會裁示，好不好？

我站在這邊可以嗎？

你為什麼一大早要這麼兇呢？
內政部花次長，你要不要再把剛剛修正的文字再重複唸一下？
花次長敬群：好，附帶決議第11案第二段文字改成：「為解決地方交通迫切需求，改善交通環境，請營建署及交通部評估，將道路拓寬及開闢納入前瞻基礎建設或生活圈道路交通系統建設計畫補助項目，不分都市計畫區內外，且同時補助用地取得費用，依工程進度補助分期施工方式執行，以有效彰顯道路拓寬效益。」
林委員岱樺：這邊缺了「六都」兩個字。「評估」2字就拿掉，因為主計總處已經同意了。所以就是「請營建署及交通部將六都……」，因為現在非六都的土地都有在補了，只有六都的土地沒有在補，所以是「……及交通部將六都之道路拓寬……」，請加入「六都」2字，內政部、交通部、主計總處同不同意？
花次長敬群：報告委員，其實這個文字裡面就包含全國各縣市……
林委員岱樺：我不要！我要正面表列！沒有正面表列，我覺得我沒有辦法讓人民安心。我會把這一張印給選區的民眾，至少高雄市原高雄縣的部分統統都會受益。不分都市計畫區內、外，六都當中除了臺北之外，所有其他五都統統都會受益啊！所以我很堅持「六都」2字一定要納入，因為非六都根本就已經在補了，所以為什麼不正面表列呢？難道我們六都的立委都不是立委嗎？
花次長敬群：報告委員，那麼是不是將「道路拓寬」之前的文字改為「全國各直轄市、縣（市）」？
林委員岱樺：可以。好，全國各直轄市，我們六都全部都受益。
花次長敬群：本來就在裡面，但是「評估」兩個字我們現在確實還沒有辦法……
林委員岱樺：好，沒有關係，我也接受。就加入這個文字，請改上去並確認一下好嗎？

謝謝次長。

文字就照剛剛花次長講的修正。
今日議程所列議案審查完竣，現在散會。謝謝大家。
散會（9時42分）