要說明嗎？

是啊！你說明一下。
鄭委員運鵬：詢答再處理就可以了，我是第一個質詢，等一下再一併處理就好了。
主席：好，謝謝鄭委員。
接下來請監察院傅秘書長報告。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。針對本次會議審查民進黨黨團擬具「監察法刪除第十七條條文草案」案，有關本院之意見進行報告，敬請主席、各位委員惠予賜教。
壹、前言
監察法第十七條於37年7月17日制定公布後，共歷經3次修正（38年6月11日第1次修正、39年12月7日第2次修正、42年4月30日第3次修正）。現行條文即：「懲戒機關對彈劾案逾三個月尚未結辦者，監察院得質問之，經質問後並經調查確有故意拖延之事實者，監察院對懲戒機關主辦人員得逕依本法第六條或第十九條之規定辦理之。」其立法意旨，在督促懲戒機關，認懲戒機關有故意拖延審議之情事者，得對懲戒機關主辦人員行使彈劾權或糾舉權，藉以追究其行政責任。
貳、貴院委員所提刪除草案之本院意見
有關貴院民進黨黨團擬具「監察法刪除第十七條條文草案」案，本院相當重視。本院亦參酌貴院之修正意見，提出本院之意見，簡要說明如下：

請提案人民進黨黨團代表柯委員建銘進行提案說明。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽到秘書長的談話，他對於本案表示反對，這是一個憲政體制的問題、這是違憲的問題！雖然秘書長即將離開這個位置，但是你要了解，監察法的施行細則，你們自己本身已經把這個內容刪掉了，所以你大可不必在這裡再做這種無謂的捍衛。我為什麼這樣講？大家都記得，去年12月10日在中華民國憲政史上以及立法史上都是一個重要的日子，那天是國際人權日，也是美麗島事件40週年的日子，那天民進黨黨團在立法院提案通過「監察院國家人權委員會組織法」以及「考試院組織法」，在還沒修憲以前，我們都知道民進黨過去長期以來主張廢除考、監兩院，但是這是一個超高門檻，所以民進黨過去一直在整個國家憲政體制以及轉型正義上做很大的努力。為什麼我這樣講？我從黨外時期就加入反對運動，從黨外時期乃至於民進黨成立、解除戒嚴，我們都一直在從事整個憲政體制、國家法律以及法治國要如何解除戒嚴威權體制的問題，這是一個歷史上，臺灣人在這整個過程中，三代臺灣人在努力的事情，我們看到解除戒嚴、看到開放探親，也看到黨禁、報禁解除，我們在上一屆也處理促轉條例、不當黨產，乃至於政治檔案法等等，也就是這個國家一直邁向法治國，回到憲政體制的憲法秩序上，所以這個題目是一個憲法的題目。
我何以這樣講？到目前為止，我們立法院也要修憲了，這個禮拜立法院也成立修憲委員會。我們知道在臨時會時馬上要行使監察委員跟考試委員同意權，在還沒過修憲廢除考、監兩院以前，當然在憲政體制上，我們要遵守這一套制度繼續存在。監察院委員都要改了，我持平而論，在過去這麼長的時間以來，我和秘書長接觸，當然我要告訴你，最後的頑強、最後的抵抗是沒有用的，對於這一屆的監察委員，至少他們完成一個功能，過去民進黨執政時，國民黨利用國會多數暴力讓監察院三年多沒有監察委員，而馬英九提了監察委員，監察院長就是王建，那段時期是監察院最黑暗的時代，那時候最嚴重，對於本屆張博雅院長以降的監察委員，在這裡也要做一個歷史的功過評斷，至少她掃除過去陰霾，至少監察院回到一個比較正常的軌道上面去，針對這點，對於本屆的監察委員來講，我是持平而論。當然即將換屆，未來監察院長是誰，當然我們尊重提名，監察委員是誰，我們也尊重，但是一定是有新的、有舊的，我不知道秘書長會不會留任，但是我現在很誠懇地講，歷史是會看待這一刻的。
對於你剛才的發言，我為什麼會提出這樣的看法呢？我們上會期的時候，通過「監察院國家人權委員會組織法」以及「監察院組織法」，但是那時候附帶決議，不知道你有沒有看，附帶決議有提到監察法以及監察院職權行使法半年內要送進來，對不對？對於監察院職權行使法，我是覺得容或討論，監察法是否要送進來，你們昨天也送到立法院來了，對不對？你們昨天送到立法院來的竟然沒有第十七條，你們總共送了幾條？第一個，為了人權委員會成立，當然就是第一條，然後也有章名，從第三十條之一到第三十條之九，全部在規劃人權委員如何行使，最後一條第三十二條，就是施行日期而已。我看到你們送進來的條文，今天已經進到立法院來了，你們送來的監察法裡面並沒有把第十七條刪掉，著墨在人權委員會的職權如何行使，這個人權委員會的行使，你們送來監察法，立法院未來會怎麼改，那是一回事情了，我想很難照單全收，因為各黨、各派一定有不同意見跟看法。
今天回到我們為什麼要提監察法第十七條的廢止，這是一個憲政體制，照道理應該要總統出面，憲法第四十四條的院際調和權，因為在民國37年監察法上，你們監察院是檢察機關，公懲會是法院，檢察機關送到法院的案子，法院3個月沒有處理，你要把法官找來質詢，這個很奇怪！然後在民國42年時改為質問，我這樣告訴你，監察院已經早就不是民意機關了，民國81年以後監察院不是民意機關了，現在唯一修憲就是立法院而已，所以才有職權行使法，我認為你在這個時刻，你對這個事情不要在一個違憲的理論上面去發言，為什麼我說是在違憲的理論上去發言呢？這個法在民國37年的時候，檢察官可以把法官叫來質詢，這是違反憲法第七十七條，公務員懲戒是屬於公懲會的，在42年時把檢察官的質詢改為質問，然後假如認為不對，還用監察法第六條及第十九條去處理，監察法第六條是什麼？是彈劾耶！檢察官彈劾法官；第十九條是什麼？還有急速處分耶！這方面第十九條大家都很清楚，還可以停職啊，也可以糾舉，這個一個非常荒謬的違憲架構。
所以今天我們為什麼要把這個法的第十七條修掉，在這個會期快結束以前，這個歷史的糾葛，因為本案乃是20多年前一直存在的問題，監察院為了這個法去聲請釋憲，大法官都一直不釋，擺了很久，所以在四月二十幾日的時候，只有自由時報做了整篇，說現任大法官呂太郎在當司法院秘書長時候，就這件事情與石木欽鬧起來了，鬧起來之後，石木欽說他去關說，呂太郎秘書長那時候就是說請監察院將這個案子撤了就好了，只要有需要，他會馬上釋憲，這個事情不必這麼複雜，監察法第十七條在這裡此時此刻修掉，歷史20幾年以來的糾葛全部不見，照道理這個放了20多年，要總統出來行使憲法第四十四條院際調和權，這院際的問題和司法院內部的問題，但不必這麼複雜，這個問題擺了20幾年，今年我們在這個地方，民主進步黨黨團為什麼要提出，提出就是要把這個問題解決掉。
所以我認為第一個，這個本身監察法第十七條違反了權力分立原則，這是涉及違憲的，監察院做監察院的事情，司法院做司法院的事情，立法院做立法院的事情，這是一個最淺顯的權力分立原則，沒有檢察機關可以去干涉到司法機關的，監察院提起送公懲會本來就是一個檢察機關，這個已經逾越對司法權制衡的界限，也就是干涉到司法審判，本席今天是站在憲政體制理論上面以及整個事情擺了這麼久，歷史的問題應該予以解決，這是民進黨黨團今天提出很簡單的一條修正案，未來監察法怎麼修，我知道你們送來了，你們送來總共12條，條文當然有待我們各黨的立法委員怎麼看待，因為要形成一個新的運作，人權委員會要開始運作，未來總統同意權會送誰，當然同意權的行使，在臨時會上會來處理。
秘書長，我很抱歉，今天用和我平常比較不喜歡對待你的態度來跟你做一個糾舉、糾正，但是這是一個憲政體制的問題，不要做違憲的言論，我們要把違憲的法條予以修正掉，我不知道張博雅院長今天怎麼會交代你來做這樣的說法，這何其可惜啊！至少本屆的監察院由張博雅院長領軍，雖然她當初差一票就沒有過，但至少把王建時代的陰霾掃除掉，監察院終於比較正常了，現在我們希望我們國會、整個國家是往正常的路上一直邁進，這是本席代表民進黨黨團的說法。

謝謝民進黨黨團柯總召的說明。機關代表已報告完畢。
現在進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，均不再延長；下午3時30分截止發言登記。
請登記第一位鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（14時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。還好剛才沒有代表民進黨黨團做提案說明，法律高度、憲法位階跟政治高度完全跟不上柯總召，還好沒有班門弄斧。不過今天的確跟柯總召所談的一樣，其實從監察院的態度，每次監察院跟考試院的政務官跟文官來立法院委員會質詢時，我感覺非常可憐，上面都還有一些已經過時的考試委員跟監察委員做頂頭上司，其實已經失去了現在民主法治在憲政架構下運作的功能，所以這個我也不怪誰，從之前我們所詢答、討論的，完全沒有意義的監試法，監察委員擔任監試官，這幾十年來沒有任何的貢獻，也不能動。
今天第十七條的質問權，私設刑堂質問司法院、質問公務員的這條也不能刪，難怪大家對於監察院的監試法會有那麼多意見，非常保守、跟不上時代，所以抱殘守缺的守這些法條，好像五權分立，監察院有不得了的功能，這是不可能的事情，現代的民主法治已經不是這樣了。
監察院也不會因為去年國家人權委員會的設置，跟今年蔡英文總統再提名監察委員候選人，而變得更有時代價值、更有意義，其實是不會的。監察院沒有被虛級化、廢掉或沒有被減少監委的人數，是因為它動到修憲，考試院的修正，減少人數其實就很明顯，這裡面有政治妥協，現在我們能做到的就是減少考試院的人數；但監委要動到修憲，剛剛柯總召有講到這是下一段的工作，所以今天無意責怪任何像秘書長和在場的所有官員，但是我們要看監察院對第十七條建議維持現行條文到底合不合理？其實第十七條我們去查了一下，它存在了那麼久，這一條的歷史紀錄是，私設刑堂的質問成功案例是零，所以這一條有效嗎？無效！一條從來沒動用成功過的法條留著有沒有意義？有可能有意義，但是顯然無效。而行使未遂的案件有一例，而且這一例前陣子還有新聞，就是呂太郎前秘書長與石木欽前委員長在談話的時候提到，針對這一條，公懲會二十年前提一個沒有下文的釋憲案，是不是可以撤回。因為大家都想當好人，所以大法官也不處理。但是很顯然對公懲會、司法院來說，這一條有沒有違憲並不是剛剛秘書長講的那樣。如果監察院對這一條這麼地捍衛它的價值及精神，這二十年來你們也沒有做什麼大動作，譬如說這一條不違憲，你們要捍衛監察權，完全沒有！成功行使質問權的案例是「零」，行使未遂的案例是「一」，不如修法把它拿掉，大家不必再抱殘守缺，守著這一條。
第十七條的重點在於後段，這一條就算質問完了，私設刑堂叫當事人來耀武揚威一下，展現監察委員很了不起，但最後還是要依照剛剛總召所說的第六條及第十九條，要彈劾或幹嘛的，其實就是這樣，所以廢掉第十七條，並沒有廢掉第六條及第十九條。該彈劾、該怎麼樣做的還是可以做，沒有違憲的問題，也沒有修法的問題。我不知道為什麼今天監察院建議不要刪除？老實說，這種精神勝利法留在這裡就是對監察院最大的侮辱，你們的態度是侮辱自己而已，我講坦白話，不針對個人。倒過來看，如果第十七條廢掉，對於像公懲會這樣，不管任何原因，審理時間過長，除第六條、第十九條之外，有沒有辦法處理？其實在司法院裡面還是有的，但時間是不是與現行第十七條一樣，逾三個月監察院就要介入，或司法院的上級就要介入？我們看一下現在公懲會的現況，有關言詞辯論庭平均結案時間，因為公務人員相對單純，我們上次請他們調過資料，這十年來，現在公懲會已經法庭化了，以前平均時間大概都在一、兩個月內。因為文官管理的時代也不同了，一般來說，他們都根據考績法，機關自己處理掉，所以這幾年有增加時間的趨勢並不是效率差，而是會送到公懲會的案子變複雜了，所以現在都已經快超過三個月。你就算今天保留第十七條、沒有刪掉，時間還是要調整一下，這就是現在公務員文官管理的趨勢。既然現況是這樣，不管怎麼樣，我覺得刪除、把這一條直接廢掉是根本的事情，也不需要再談有沒有違憲。
現在公務員懲戒已經由一級一審改為一級二審，結案時間很顯然會更長。但是我很高興也很感謝，之前我們與司法院進行相關詢答，提出一個附帶決議，希望不要因為審級增加而減少效率。好像公務員發生問題，公務員就官官相護都處理不掉，所以我很感謝朝野協商時，司法院提出附帶決議，如果有逾六個月未終結的案子，懲戒法院要通知承辦法官及審判長促請注意，也就是我們要求要有效率。已經促請注意卻還沒有終結的案子，下一個月十五號就陳報司法院。我相信司法會落實這樣的附帶決議，所以這個時間點大家都顧及了，既保障公務員的權利，又保障職務法庭的效率，這樣就夠了！今天很簡單，第十七條應該就是刪除，我不需要秘書長來回答，希望等一下的詢答，你真的要注意態度。我再講一次，監察院不會因為去年成立國家人權委員會有了新的功能，也不會因為今年再提名新任監委而變得有時代價值，絕對不會！終極希望修憲能夠廢掉，我認為該廢掉，如果能夠虛級化，至少做50%、80%也好。我希望監察院自己要謹慎思考現代民主法治，在新的國家制度之下，應該如何自處。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（14時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天談刪除監察法第十七條，我們可能也要來了解一下，因為監察院今天的報告確實趨於保守，可是我們的確希望能解決問題。因為現在整個法制也做了滿大的調整，雖然你們說質問與立法院的質詢不同，也希望懲戒機關要善盡行政監督，也要有外部機制，可是這也會衍生兩院之間可能會牽扯不清的糾葛。例如我們在談監試法的時候，你們也是與考試院糾纏不清，我們希望的是讓大家各歸其位，讓事情更單純化，而不是訂定一些法反而讓彼此糾葛在一起。到底監察法第十七條有沒有必要存在？我們在這個會期也在討論公懲會要轉型為懲戒法院，這個部分已經送出委員會，現在正在協商，也協商差不多了，所以未來公務人員或法官的懲戒都是以法院的形式來審判。我想請教的是，監察院對審判中的案件會去行政監督嗎？未來它是法院形式的審判了，而且原來是一審而已，將來可能改為二審。既然這個形式已經在轉變，難道監察院還要堅持守著第十七條不放嗎？我要提醒的是，民進黨黨團提出要廢除第十七條，也是以整個制度面進行全面性的檢討來看待這件事，而不是故意要為難監察院，因為是全部重新整理。如果它是專業的懲戒法庭，在審查過程中，你們說沒有外部監督，但依據法官法第二十條，司法院院長對於公務人員懲戒委員會的委員，未來是懲戒法官，還有公懲會未來會改名稱為懲戒法院，該條第一項第四款規定，懲戒委員會的委員長對它也有監督的責任。其實這部分都有相關的配套條文，我們已經在修相關的法律。
基本上，你們也不要擔心需要外部的監督，我覺得把這個角色放在你們身上很奇怪。法院本來就是一個獨立審判及獨立運作的機關，監察院不必來參一腳，所以我們讓大家分工得更清楚、彼此不互相糾葛。因為考試院與監察院糾葛，監察院又與司法院糾葛，我覺得應該要分得更清楚一點。我也看到你們自己在去年8月21日刪除監察法施行細則第十三條，內容為：「監察院移送彈劾懲戒機關逾三個月尚未辦結者，應提報監察院會議，並得以書面質問，或通知懲戒機關主管人員到院質問」。既然你們把它刪掉了，為什麼第十七條不能刪？這就是令我感到疑惑的部分，若第十七條不刪，以後個別委員就可以提出質問嗎？不需要經過院會討論嗎？我覺得刪除施行細則第十三條是超前部署，不合理就應該拿掉。剛剛柯總召提到，你們提出監察法修正案，竟然沒有把第十七條拿出來修，這也是很遺憾。當時在3月份你們來做報告時，也提到因為國家人權委員會的關係，所以你們會做監察法的全面性修訂，可是這次竟然沒有把第十七條拿出來修訂，我覺得這也是一個遺憾，所以本席其實是支持刪除第十七條，因為真的沒有必要讓兩院彼此在法令上糾葛不休，這樣是有問題的。對不起，都沒有讓你們回答，因為我覺得你們不用特別回答，我們的立場都滿清楚的。
再來，有關第五屆的監察院的職權行使當然是到7月左右，但是我的統計是到3月的資料。我們看到監察院相關的調查，包括院派的調查、委員會決議調查或自動調查，其中自動調查占了幾乎50%，也看得出來委員們自動調查的比例非常非常高。像我們立法院法案的提案，除本人之外，可能還有15名委員共同提案才能成案，至於監察委員的自動提案，請問是1名委員自己就可以提案嗎？還是有什麼樣的機制可以做管控？看得出來，未結案數在自動調查案件數量中只占14%，但在整體未結案數中大概就占了64%，委員自己調查的案子，未結案數其實還是蠻高的，請問你們的門檻會不會太低？如果是1名委員自己就可以調查，有沒有一個審查的門檻或是所謂的機制？秘書長可以回答嗎？還是要請劉副秘書長？

請監察院傅秘書長說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。我大概說明幾個問題，今天我們到貴院來表示這個意見是監察委員的共識，所以我做為一個行政長官的立場來講，我是把委員的意見表達出來，這是第一點。剛才吳委員提到監察院、考試院、司法院等等問題，是因為憲法規定監察委員的職權行使，除了民意代表以外，監察委員對於所有涉及行政的人員都可行使監察權。
至於有關刪除監察法施行細則第十三條，但為什麼沒有刪掉監察法第十七條，因為施行細則本身就是母法中的細節規定，既然母法還存在，細節的施行細則當然刪掉，這是當時刪掉的理由。至於剛才吳委員指教自動調查的問題，是因為立案調查是委員獨立行使職權，他認為要成立調查就可以，其實吳委員問得很好，當時為了這個問題，我們內部有討論，後來很多委員都認為這是監察權的行使，你不能用所有的行政規定去干預，我知道的情形大概是這樣，所以當初為了這個問題，我們內部也有討論過。
吳委員玉琴：看起來監察委員其實權力還蠻大的，而且獨立行使監察權，但有沒有濫權的問題？也沒有人可以監督你們，因為這就是各自有各自的職權，所以才會說要你們自律，有關自律的部分，雖然要到下一屆了，在這樣的審查機制裡，不管是決議審查、自動調查，是不是有一些機制可循？而不是感興趣就去查，有些還沒有進入到……
傅秘書長孟融：吳委員的意見很寶貴，我們回去會提會討論。
吳委員玉琴：好，你們就回去研究吧！謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（15時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我們總召和鄭委員、吳委員已經有提出針對監察法第十七條民進黨黨團的意見，我想請教秘書長，就第十七條來看，過去監察院曾經有使用過的狀況嗎？

請監察院傅秘書長說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。上次要聲請大法官解釋之前就是要行使這一條，結果公懲會沒有來接受質問。

對。
傅秘書長孟融：後來他們認為這要聲請大法官會議解釋，民國87年即聲請大法官會議解釋，到現在都沒有解釋，原因就在這個地方，所以自從那次後，也沒有任何一個案子。
蔡委員易餘：沒有一個案子是因為監察院很慎重地使用第十七條對於懲戒機關的質問，還是懲戒機關也甚少發生彈劾案逾三個月尚未結辦？
傅秘書長孟融：報告委員，後來我們有去瞭解，因為我們每個月都有催函，如果案子辦得太久，我們每個月都有一個文到司法院，目前為止沒有結案的有27案，我們每個月都有定期催函，所以一般來講，他們都在時效內處理完。
蔡委員易餘：一般是有。我想今天之所以有這樣的提案，主要是有一個體制脈絡的意義，因為接下來的懲戒，我們把它改成職務法庭，變成懲戒法院，把它改成一級二審制，所以在懲戒法院就會有所謂的一審和二審，所以這三個月的意義相較起來變得更沒有彈性，第十七條的三個月變成是一種拖延，在定義上就不對了，不過站在我的立場，我看到這個條文還是認為有一些矛盾，因為我是滿贊成監察院要有「牙齒」，老虎是要有牙齒的，我也很希望監察院有牙齒，可以跟司法院來一個院與院的法學大論戰，或者監察院可以發揮效果，對於部分法官可以行使你們的監察權，這是我過去質詢一貫的脈絡。我也請求監察院回去思考對於司法院的糾正權，如果法官不理你們、司法院不理你們，你們到底有什麼武器？秘書長，你現在可以給我你的想法嗎？還是你們希望未來監察院要怎麼設計？
傅秘書長孟融：我剛才有回答吳委員的意見，因為本來監察院監察委員的職權行使，除了民意代表以外，所有包括法官、行政機關的所有同仁，甚至考試委員及對於我們自己的監察委員都可以行使彈劾、糾舉權，一般來講……
蔡委員易餘：你們有彈劾、糾舉，所以彈劾、糾舉就是會進入懲戒，懲戒就是由懲戒法院，現在看起來司法院認為如果他們的懲戒法院職務法庭可以把這部分處理好，所以你們這邊就類似於檢察官起訴，把案件丟到懲戒法院，所以接下來，對於懲戒，你們到底有什麼武器？
傅秘書長孟融：多數委員都認為監察院就像司法體系裡面的檢察機關，其實未必是這樣，因為國家賦予監察委員的職權和檢察官是不太一樣的。

對。
傅秘書長孟融：但是如果用這種比喻，我們彈劾後就會移送公懲會……
蔡委員易餘：當然沒有，甚少彈劾，大概都是在糾正的階段就解決了。
傅秘書長孟融：現在第十七條只是規範督促，就是請你不要超過那麼久的時間，要注意並趕快去處理，所以他沒有涉及到審判核心，也沒有干預司法審判的情形，只是我們希望你趕快把案件處理掉，所以一般接受懲戒不論是法官也好、公務人員也好，懸在那裡總是要有一個結論出來，大概當時監察法第十七條的質問都是這樣，就是你這個事情拖那麼久也沒有下文，也沒有……
蔡委員易餘：對，這是第十七條，但我現在不是要講第十七條，第十七條因為體制脈絡，未來已經進入所謂的職務法庭，所以規定三個月已經沒有意義，你們再去用這樣的質問，我覺得也沒有意義，我現在講的是事實上人民的陳情，他一旦對司法感覺有不公平的時候，他會選擇到監察院陳情的一個點可能只是審理過程中一個程序上的問題，當然站在陳情人即被告會對這個程序的問題很執著，監察委員也會回應他說：你說的這個程序、這個法官或檢察官可能怪怪的，有問題。所以就會提出糾正，但是這樣的糾正，不足以撼動最後審判的結果，就是沒有動到審理核心，針對一個程序當中的一個點你們提出糾正，這個百姓好不容易拿到監察院的糾正報告，他希望去平反，結果後來發現這個糾正報告一點屁用都沒有！你懂我意思嗎？
傅秘書長孟融：蔡委員所指教的是案子在審理的過程當中，我們當然不會去調查，案子確定或是……
蔡委員易餘：審理過程當然不用啊！我想講的是已經確定了，當事人認為在審理的過程有發生程序上也許是調查證據過程是不當的或是法官問案過程是有瑕疵的，他認為這個瑕疵點足以讓他可以以判決違背法令為由再次救濟，有聲請再審、非常上訴的機會，可是事實上沒有用，不然你們就乾脆不要做糾正報告嘛！氣死人而已！
傅秘書長孟融：其實司法案件假設有這樣的情形，我們會將調查的結果函送司法機關，然後請司法機關就調查的那些疑點是不是研提非常上訴或是再審，當然有這樣的措施，後來提起非常上訴或再審也有平反的案例，我們都會把調查的報告送給司法機關去審酌可不可以提起再審或非常上訴，也都有統計資料。

我要的不是你們的統計資料。
傅秘書長孟融：不是，我是說有這種案子……
蔡委員易餘：如果你這麼在意你有質問權，對於每一個糾正報告最後所產生的結果是怎樣，你們應該要大力地去追，畢竟你們都做出糾正報告了嘛！而且你們如果站在監督公務員及司法院的立場，這個糾正報告一定是人民希望得到的一個糾正報告，可是這個糾正報告沒有用，因為司法院也認為他已經審理完了，他不想藉由這個糾正報告就要配合監察院再審、非常上訴，就要去推翻他已確定的判決。如此一來，百姓找你們陳情要做什麼？乾脆就把這段過程砍掉，因為它只會讓人增添麻煩而已！
傅秘書長孟融：我提到如果審判程序有瑕疵，經過我們提出函請改善的時候，司法機關對於這個行政的措處會依照我們所指出來的地方去檢討、改進，這是指程序方面，至於審判核心，我們是不會去碰觸的。

我沒有講你要去碰觸審判核心啊！
傅秘書長孟融：行政程序上，因為委員是法律專家，而且也當過律師……
蔡委員易餘：大概監委也不會去動到審判核心，所以監委大概也是去抓因為這個人來陳情，可以替他在哪個部分申冤嘛！
傅秘書長孟融：針對所指出行政程序上的違失，我們都函請司法機關去檢討及改善這個問題，我們當然都會做這些動作，但是跟人民想像中的，就像委員所提到是不是會有落差這件事情，因為人民想的跟我們行政的處理是不太一樣……
蔡委員易餘：我可以理解，你們要處理百姓所有的陳情，大家的態樣千千種，也不是說監察院真的有辦法滿足他們的陳情，只是說你們已經抓到審理程序的問題了，沒有後續去追，這件事情讓我……
傅秘書長孟融：我們不論是糾正等等都是函請他們改善，司法機關有關於行政改善的問題都會回報，因為我們有一個追蹤的制度。
蔡委員易餘：沒關係。接下來，請問司法院張副廳長，再給我一分鐘就好，因為我看起來司法院對於刪除第十七條沒有書面意見，所以司法院是贊成這個案件囉？

請司法院司法行政廳張副廳長說明。
張副廳長松鈞：主席、各位委員。司法院因為是懲戒機關，已經法庭化，應該要獨立行使審判權，所以同意這樣的修正。
蔡委員易餘：你們當然是同意，因為這個條件看起來對你們是相對有利，但我還是要講，也是回到剛剛的邏輯，記得上次我問監察委員對於法官自由心證挑戰的時候，司法院說這個審判核心是不容撼動，因為這是憲法所保障的，審判核心屬於憲法層級的，不容撼動，但是我覺得司法院對於監察權要怎麼監督司法權這件事情，司法院的角度應該是協助把這套制度完成，而不是抗拒，因為整個司法過程中，老實講，百姓所在意的是他覺得其中有一個程序不公平，後面你判了之後，他就到處申冤了啦！既然有一個程序產生瑕疵了，監察院也講出來了，我覺得司法院要認真去思考，儘量審判還是要站在人民的角度，要減少這樣讓他們覺得有不公平的點。謝謝。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（15時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天來參加的政府官員有監察院的秘書長及副秘書長，原先你們提的書面報告是以副秘書長列席，但是我覺得秘書長應該自己來，為什麼？因為監察院裡面監察行政的工作以及包括所有的法制組織工作都是秘書長負全責，今天很多委員詢問的都是針對第十七條廢除與否，尤其是我們看到監察院所提的書面報告裡面，剛剛秘書長又特別提到你給我們的書面報告是經過所有的監察委員同意的，也就是不希望這個條文要廢除或刪除，這點我們就感到非常沒有跟得上時代，在很多新委員的想法仍然會覺得現在我們的體制應該是維持三權分立，監察權或考試權的部分如果能夠朝三權分立發展的話，其實才是我們真正想要建立未來可長可久的一個憲政制度，所以針對監察委員的部分，我們也看到未來有一些發展的方向。
我要先請教監察院，剛才已經提到恐怕你今天就是希望維持現行條文不予刪除，大概也不可能通過，但是我們也知道關於未來懲戒機關或懲戒法院如果有故意拖延情事的話，在第十七條廢除以後，既然監察院沒有辦法執行這方面所謂監督的責任的話，就會放到司法院。我再請教司法行政廳張副廳長，未來如果有懲戒法院，在故意拖延情事上面，司法院要怎麼建立這個制度做內控，可否回答一下？

請司法院司法行政廳張副廳長說明。
張副廳長松鈞：主席、各位委員。是，目前各法院都有辦案期限規則，目前公懲會也是有……

已經公布了嗎？
張副廳長松鈞：對，現在公懲會……

也是以三個月為準嗎？
張副廳長松鈞：不是，它是一年六個月。

一年六個月？太長了吧！
張副廳長松鈞：對，但是在一年兩個月的時候就會催辦，且如同剛才有提到立法院的附帶決議，可能會把這個提醒的時間提前，那有這個辦案期限……
劉委員世芳：只是一個提醒或提示，沒有任何其他的懲罰或是處置？
張副廳長松鈞：是，但是逾越一年六個月的期限之後，我們就會列冊，然後院長會進行職務監督，還有就是公懲會……
劉委員世芳：你們會做行政處罰，對嗎？還是會移轉其他人來管轄？
張副廳長松鈞：公懲會也有自律委員會，它會做各種處置，如果真的遲延太嚴重的話也會送法評。
劉委員世芳：如果有故意拖延的狀況，剛剛張副廳長提到三個管道，一個是院長本身也可以做行政方面的懲處，還有職務法庭上面廢弛職務的部分，或是比較嚴重的情況就要移送，請你們在會後把這三個路徑提供給我參考，不管是行政命令也好，或是法條上面所規範的部分，都提供給我們參考一下，因為我們希望這是可行的，不是不可行的，可以嗎？

請監察院傅秘書長說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。謝謝委員指教，劉副秘書長在這裡，我請劉副秘書長向委員說明。

請監察院劉副秘書長說明。
劉副秘書長文仕：主席、各位委員。謝謝委員的指教，基本上，這個籌備小組分成職權變動組、法規調適組及秘書作業組，因為我們有很多的空間，包括新增的……
劉委員世芳：對不起！我不是要問硬體的部分，第一個，我想知道監察委員的人數會維持原來的嗎？
劉副秘書長文仕：那是憲法的規定，我們不可能去挑戰。
劉委員世芳：所以如果我們要把監察委員的人數降低就要修憲，監察院未來要成立國家人權委員會，還是監察院以後的工作都是繞著國家人權委員會的方向發展？

然後呢？
劉副秘書長文仕：我們本身沒有國家人權委員，不是這樣子，而是監察委員兼……
劉委員世芳：只要是監察委員，就會成為國家人權委員嗎？
劉副秘書長文仕：有7個是國家人權委員會的當然委員，有2位是由其他的委員來兼任，基本上……
劉委員世芳：請問什麼叫其他的委員？是其他的監察委員，還是其他外聘的委員？
劉副秘書長文仕：監察院組織法第三條第七款裡面規定，具有哪些條件是人權委員會的當然委員。
劉委員世芳：我不問你這些人數是多少，我想知道這樣子原來監察院的一些功能是不是變成虛級化？
劉副秘書長文仕：完全沒有影響到，剛剛委員……

完全沒有影響到？包括你們的調查權、糾舉權都一樣？

在六個月內送過來？

國家人權委員會的運作是什麼方法？
劉副秘書長文仕：那就有待新任委員產生以後，我們可能會先做一個工作坊和大家一起討論，我們目前還沒有直接處理到這個區塊。
劉委員世芳：你也是久任公務人員，大概也知道國家人權，在這幾任總統當中，尤其蔡總統非常重視人權，未來國家人權委員會有沒有可能完全取代監察院？
劉副秘書長文仕：目前還沒有這個可能性，依照現行的設計是沒有。
劉委員世芳：現在變成並行，我相信未來很多行政作業一定會有重疊或疏漏之處，這個恐怕是我們未來要討論的一個很大的方向，不管是秘書長或副秘書長，既然張博雅院長有特別要求這個籌備工作的部分，我希望你們能夠多徵詢多方的意見，千萬不要自己閉門造車，然後很多東西弄到後來，雙軌制變成是兩個都互相干擾或者互相重疊，造成很多人民失望，這樣就比較不好了，好嗎？

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（15時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關於監察法的部分，剛剛已經有好幾位委員跟監察院傅秘書長討論過了，主席，我看到名單上只有三個人，請問陳美延處長有在現場嗎？沒有！好，沒關係。接下來我詢問的範圍是財產申報範圍和時機，我上次有詢問到這個部分，請問秘書長，您是依法要申報財產嗎？

請監察院傅秘書長說明。

副秘書長呢？

請監察院劉副秘書長說明。

所以如果是我被抽到就要去報告。
傅秘書長孟融：我們都會請你們來說明，所以這個處分的程序是很嚴謹的。
鍾委員佳濱：現在有一個方法可以減輕這個情況，就是介接定期財產申報資料的授權書，你們有提供一個服務，主動協助授權人蒐集特定申報日的財產資料，供申報人透過「監察院公職人員財產網路申報系統」下載，只要我授權，監察院就可以幫我們查，是不是這樣？請問目前是否每人都簽授權書？有沒有？

我是說你們有沒有統計過？

資料可不可以在會後提供？
劉副秘書長文仕：好，沒問題。
鍾委員佳濱：這個授權有沒有法源依據？或這是你們自行提出的簡政便民，這個「民」其實是申報人，是你們自己想出來的？

那你們就要儘快修法。
傅秘書長孟融：當然，對於這樣寶貴的意見，我們回去會研提。

回去之後多少時間能夠處理好？要你們來處理還是我們修法？傅秘書長覺得怎麼樣？
主管機關是法務部嗎？

我要向法務部提議？
傅秘書長孟融：對，這是法務部主管的業務。
鍾委員佳濱：能否請你們提供研析報告，畢竟兩位也要申報財產……

對！

沒有褫奪公權。
鍾委員佳濱：沒有褫奪公權，他仍是立法委員，每年要不要定期申報？大家都很好奇！
劉副秘書長文仕：我知道是今天的事情，我們還要研究。

你們還要研究什麼？立法委員不用申報財產嗎？

要定期申報嘛？
傅秘書長孟融：我回答一下，因為這個是很細節的問題……

這很具體、很即時。
傅秘書長孟融：我請我們陳處長再研究，並回覆委員。
鍾委員佳濱：最後的結論就是希望目前對於公職人員財產申報部分，如何使其妥善，我有一個臨時提案，希望監察院儘快統計、分析你們的實務經驗及見解，之後告訴我們如何讓申報制度更為順暢，所有義務人更為簡便，讓社會知道義務人的財產內容。至於，申報義務人在什麼情況之下，比如入監服刑仍具相關身分時，是否應該定期申報，以及你們如何稽核等等，本席建議你們超前部署，儘快研究！

請周委員春米發言。
周委員春米：（15時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會排審監察法第十七條，民進黨立院黨團提案刪除，今天的議程是追加的，但也不是如媒體報導或國民黨委員所揣測是否有相關連結，只純粹認為法案的刪除是非常重要而且立即的，為什麼呢？因為公務員懲戒委員會已法庭化，我們也糾正相關法案，依照這個條文來看，雖然剛才秘書長表示監察院對於刪除本條有些意見及說明，但是事實上這也不是讓你們從善如流，而是「從正如流」。第一個，對於三個月尚未結辦者，監察院得質問之，其實你們從來沒有這樣做過，是不是？你們剛才也說過從來……

請監察院傅秘書長說明。
傅秘書長孟融：主席、各位委員。我們有做，但是他們未接受質問。
周委員春米：你們怎麼做？是把法官找來，把懲戒委員會的委員找來質問怎麼還沒結辦？
傅秘書長孟融：我們有行文請他過來接受質問，但是沒有下文，他們又聲請大法官會議解釋，87年聲請大法官會議解釋，至今尚未解釋。
周委員春米：所以大法官那邊也延宕。我想這個界線很清楚，這不只是權力分立，並且此為司法審判權之行使，我想將來監察機關真的沒有必要再去介入或催促，因此今天委員所討論的意見是朝著刪除的方向，這是非常明確的。
接下來本席就教於監察院秘書長，今天如果調查報告錯誤要怎麼辦？你們提出的調查報告中有錯誤時，要如何處理？我來舉些例子，案例一，在前任監委周陽山、李炳南在2013年提出的「228史料檔案管理調查報告」，引用學者戚嘉林的言論，在調查報告中直言，前總統李登輝「應該是日本人的私生子沒有錯！」，後來這位學者表示他說的是疑問句不是肯定句，對於這樣的調查報告，學者也認為這不是正確的。秘書長不用急，先聽清楚我的問題。
第二個案例是在監委仉桂美、章仁香，針對台中火力電廠因空污改善工程意外釀火災之施工違失進行調查，結果臺中市政府澄清，這份調查報告引用錯誤假設，也就是這個假設是錯誤的，你們還引用，並且誤植數據。
第三個案例也是監察委員仉桂美、江綺雯及劉德勳，針對外交部有關外派人員進用資格問題進行調查，認為外交部嚴重混用機要人員及聘用人員之進用機制，結果外交部回應，聘用趙怡翔並非依各機關機要人員進用辦法進用的人員，而是依據聘用條例進用的聘用人員，監委不應刻意把機要人員和聘用人員混為一談。這個錯誤滿明顯的，因為你們的前提就錯誤，後面在調查報告之認定想必也是植基於這樣錯誤的基礎上。請教秘書長，對於前任監委周陽山、李炳南於2013年所做的報告，你們有無更正，或是完成上網公告？監察院調查報告產生錯誤時有沒有任何糾正或修正的機制？請教傅秘書長。

請監察院監察業務處王處長說明。
王處長增華：主席、各位委員。監察院作以下說明，關於周陽山委員及李炳南委員的調查報告有沒有更正，其實調查報告是委員獨立行使職權以後所提出，也經過委員會的審議。如果在案件結束以後仍有其他意見時，其實在監察法施行細則是有覆查的機制……

誰來申請覆查？
王處長增華：包括原訴人、利害關係人、原調查人都可以申請覆查，才有可能糾正或改變原來的調查結果。
周委員春米：如果沒有的話，你們也沒有任何機制，因為原來的申請人可能不知道如何去救濟，然後原來的調查人可能也不願意承認錯誤，所以沒有一個比較積極有效的機制來修正或補正這樣的錯誤，是不是？

反正彈劾是對人、糾正是對事。
傅秘書長孟融：所以各常設委員會如果通過要糾正哪一個部會或什麼事情要糾正，這個委員會通過以後糾正……
周委員春米：因為我們現在查的結果，根本就沒有進行這些決定，那是認為他沒有這些問題嗎？還是我只是行使我要去調查這樣的實，但並沒有要去做監察院要行使的職權？
傅秘書長孟融：立案調查以後，整個調查結果要經過委員會討論通過，說不定這個主查的調查委員去調查後提出調查報告，在委員會討論的時候甚至動用表決等等，委員會不通過或沒有通過這個調查案，等於是這個案子也沒有所謂的……
周委員春米：秘書長，因為時間有限，我也不好意思再耽擱。現在的問題就是，我們懷疑的就是、我們質疑的就是，很多都是以調查權的行使來做調查報告，但事實上最後也沒有辦法進行任何彈劾、糾舉、糾正。監察委員就是做了一個調查，但事實上也不可能去做彈劾、糾舉、糾正，也不可能去做無罪的認定或者沒有這些事的認定。
傅秘書長孟融：實質上沒有經過調查怎麼知道這個結果如何，就像剛才吳委員所提到的，所謂的自動調查要不要有一個機制或什麼東西，事實上……
周委員春米：我想大家也可以再就這部分，監察委員的權限再來討論。

監察院為我國憲政架構下，五權分立的最高監察機關，主要的責任在於行使彈劾權、糾正權、監察權（調查權）及審計權。五權分立中的監察權，屬於立法權所獨立出，融合中國政治史中的「御史大夫」概念，具有針砭國政、澄清吏治的崇高位置。然，長期以來社會各界的紛擾，也使民眾對監察院效能不彰的疑慮提出了諸多建言。近幾年來，監察院更受到政治力的影響，讓爭議的監委濫用監察權干預司法獨立，這些積累的民怨使監察院一直不受國人的信任，也無法發揮與伸張監院本身所具備的功能。
本席檢視過去監察院所成案的調查報告，自107年起至今調查報告累計878案，其中以「函請政府機關改善」結案為多數，約有779案，占總調查報告比例88.7%。然而，調查報告以「彈劾、糾正」的只有303案，占總調查報告比例34.5%。請問監察院是不是弱化了監察院監察之責？是不是不願意為彈劾、糾正負起責任？本席認為監察院這樣的作法，根本規避監察之責，弱化了人民賦予監察院行使調查權、彈劾權、糾正權之期待。從此一結果顯示，監察院所作之調查報告等於徒具建議之效，而無實質承擔監察之責，企圖規避監院本身所應發揮之功能。請問，面對低彈劾、低糾正之現象，監察院要如何積極改善？
雖然行使彈劾、糾正之權在各個監委手中，但監察院不能本席薦請監察院落實自身基本職權來監督國政、澄清吏治，以避免公務體系不當施政、過度濫權、行政怠惰等情事。
主席：現在進行討論事項，審查民進黨黨團擬具「監察法刪除第十七條條文草案」案。因為草案條文只有一條，如果在場委員沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行條文討論。好，我們就省略。
現在進行逐條討論，請宣讀提案條文。

關於立法委員涉入炒股案遭判刑事件，內政部民政司指出：由於判決文未褫奪公權，所以立法委員資格尚不受影響，該委員將以立委的身分入監。
請監察院查明，未喪失立委資格入監服刑者，是否仍有進行公職人員財產申報之義務？負有申報財產義務之公職人員在何種情況下方會免除財產申報？現行財產申報制度有無改善空間？
請監察院就以上三點說明並整理過往相關案例，於一個月內（6月15號）向司法法制委員會提出書面報告。

鍾佳濱委員要再補充說明嗎？
鍾委員佳濱：不用了，剛才在質詢內容已就教監察院，他們也同意。

是不是應該要快點！這個要一個月嗎？
請監察院傅秘書長說明。

請監察院劉副秘書長說明。
劉副秘書長文仕：主席、各位委員。因為這邊有兩個議題，一個是入監服刑是否還要申報？這一點我們回去研究，也許立刻就可以回覆了，但是因為後面還有一個問題，就是現行財產申報制度有無改善空間？這已經涉及到財產申報制度了，這個主管機關是法的主管機關，即法務部，所以這邊我們就不方便越俎代庖，如果說制度的改善，可能就需要長一點的時間，光是前面那部分的話，我相信很快就可以回覆。
傅秘書長孟融：主要的原因是法律的主管機關是法務部，部分人員財產申報是向監察院申報，因為法務部本身也有財產申報的工作，所以這個是主管機關要去改善。
主席：這個我們瞭解，公職人員財產申報法的法案主管機關是法務部，但是監察院以前常就這個發表意見，相信你們對現在的申報制度應該都有將意見存起來、儲值起來，有沒有？
傅秘書長孟融：實務上，如果碰到問題，我們都會去請教法務部，所以這個實務經驗是有。我們如果要提出實務經驗是可以，但是要怎麼去改善，改善的空間在哪裡？這個可能主管機關要表示意見，但我們可以提供實務經驗。
主席：有關於公職人員財產申報部分，之前在委員會也常就教你們，我們把改善空間改成有無改善建議，好不好？並於兩週內提出來。

現在就可以問到了！
主席：現在就可以問到了，新聞都跑出來啦！

其餘部分可以接受一個月。
主席：現在去問第一題，休息5分鐘。
劉委員世芳：第一題大概10分鐘就知道了，你們問一下處長，我知道財產申報處處長效率非常高，應該沒有問題啊！現在就可以問了。我上次有提案，就是我們的財產申報用電腦下載跟用手寫的不一樣，後來法務部尊重我的建議，把它改成一樣，尤其是購買保險的人，要把保險的主要金額都列上去，法務部已經更改了，它用行政命令改過，這個可能監察院也有被副知，因為它們已經公告了。
休息
繼續開會
主席：有沒有聯絡到？應該還是要吧！因為他也有領薪水啊！他仍具有立委資格，應該要負相關的權利義務，因為他還是有領薪水。
王處長增華：我剛請教了財產申報處陳處長，針對這個議題，他表示法務部有做過函釋，因為當事人目前入監服刑中，蒐集其財產有實質的困難度，所以等他出監時，再依法請他申報。

所以這個有法律依據嗎？

這個函釋有依據嗎？

這很奇怪！請問他要不要報稅啊？他有收入要報稅啊！
傅秘書長孟融：在實務執行上如果有疑義，我們都會請教主管機關，即法務部的意見。所以這個可能要問法務部比較清楚，因為主管機關有義務、有權解釋法律的規定。

法務部什麼時候的函釋？有那麼好？
主席：請監察院就你們現在所瞭解的，再跟司法及法制委員會說明，還是要有一個依據，因為你們現在的說明就是依據法務部的函釋，因為他無法蒐集他的財產資料，所以沒辦法申報。
還有人要補充嗎？沒有的話，臨時提案就照提案委員的提案修正通過。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（15時56分）