一、宣讀上次會議議事錄。

一、建請金融監督管理委員會於訂定之「獎勵本國銀行加速辦理紓困振興貸款方案」中研議增列相關紓困指標，並區分企金及消金，分別獎勵。

江永昌　　賴士葆　　費鴻泰　　羅明才
散會
主席：請問各位，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，確定。
繼續報告。
二、邀請中央銀行楊總裁金龍、金融監督管理委員會顧主任委員立雄、財政部蘇部長建榮就「我國推動行動支付的相關規範與面臨可能資訊安全風險的因應機制」進行專題報告，並備質詢。
主席：向委員會報告，上個禮拜排定這個議程的時候，還不知道內閣今天要總辭、照相之類的，所以議程還是列上原來首長的名字，等一下報告的時候就請副首長代為報告，首長現在還在總辭當中、還要照相。
今日議程安排中央銀行、金管會、財政部就「我國推動行動支付的相關規範與面臨可能資訊安全風險的因應機制」提出專題報告，並備質詢。現在請相關部會主管進行專題報告。
首先請中央銀行嚴副總裁報告。
嚴副總裁宗大：主席、各位委員。以下央行謹就財金資訊股份有限公司（簡稱財金公司）協同金融機構制定「QR Code共通支付標準」的緣由、成效、適用的相關規範及可能面臨資訊安全風險的因應機制，提出報告，敬請惠賜指教。
財金公司係依銀行法第四十七條之三設立，經營金融機構間資金移轉帳務清算的金融資訊服務事業，旨在促進金融業的資源共享、資訊互通，以及提升金融體系全面自動化服務；其擔任全國金融資訊與跨行交易處理的樞紐角色，處理金融機構間跨行交易訊息轉接業務，提供社會大眾安全、便利的金流服務，包括跨行ATM提款轉帳、大眾匯款、全國繳費稅及企業撥款等各項支付交易，為國內關鍵金融基礎設施之一。
壹、制定QR Code共通支付標準的緣由
一、國內電子支付工具多元
我國電子支付工具發展多元，包括信用卡、金融卡及悠遊卡、一卡通等電子票證（表1），這些支付工具經由完善的金融基礎設施，提供大眾便利的電子支付服務，例如繳費、繳稅、轉帳及購物消費等。2019年全年使用電子支付工具消費的金額合計4.27兆元，較上（2018）年3.81兆元增加12%。

金管會、內政部（統計至2020年2月資料）
二、推動行動支付為國家重要政策
近年，因應數位科技及行動商務的發展，透過行動載具結合各類電子支付工具的行動支付隨之興起，行政院爰於2017年將行動支付發展列為重要政策之一，並推動2025年行動支付普及率達90%目標。
惟因國內行動支付QR Code規格互異、無法互通，個別商家與個別支付業者介接不便，衍生商店管理成本高、民眾難以識別及使用等問題。此外，因支付業者眾多，大多數業者如中小型銀行或基層金融機構，礙於服務規模或資源配置，無法參與行動支付服務，不利於整體市場健全發展。
為建構更完善的行動支付環境，財金公司在財政部的協助下，協同銀行於2017年9月共同制定「QR Code共通支付標準」，希望透過既有跨行金融資訊系統及該共通標準建立互聯互通的共用平台（簡稱QR Code共用平台），打造我國行動支付數位金流的高速公路，讓各銀行、基層金融機構、社會大眾及大小商家等，共享行動支付的便利，實踐普惠金融。
貳、使用QR Code共通支付標準的交易量
QR Code共用平台自2017年10月上線至今，處理的交易金額逐年成長。截至2019年底，計有32家金融機構、逾10萬家特約商店導入，累計的交易筆數及金額分別為1,482萬筆及669億元。其中2019年交易金額498億元，較2018年成長2倍（表2）。

財金公司
參、適用的規範及資訊安全風險的因應機制
「QR Code共通支付標準」的參與機構有財金公司、銀行業及基層金融機構等。為確保整體金融支付體系的安全與順暢運作，主管機關金管會針對參與機構各自擔任的角色、屬性及業務服務範圍，訂定相關法令；另銀行公會亦分別就不同性質的業務，制定產業自律規範。謹針對財金公司辦理跨機構作業適用的規範及資訊安全風險的因應機制，分述如下：
一、適用的相關規範
(一)業務開辦的法令依據
銀行法四十七條之三授權訂定的金融機構間資金移轉帳務清算之金融資訊服務事業許可及管理辦法。
(二)資通安全管理的法令依據
主要為資通安全管理法及其相關子法，包括資通安全管理法施行細則、資通安全責任等級分級辦法、資通安全事件通報及應變辦法、特定非公務機關資通安全維護計畫實施情形稽核辦法、資通安全情資分享辦法。
(三)銀行公會相關自律規範
銀行公會針對金融機構辦理行動支付業務及相關訊息傳輸等，制定自律規範，包括金融機構辦理電子銀行業務安全控管作業基準、金融機構辦理行動金融卡安全控管作業規範、信用卡業務機構辦理行動信用卡業務安全控管作業基準、金融機構提供行動裝置應用程式作業規範、金融機構提供QR Code掃描支付應用安全控管規範等。
(四)國際卡安全規範
主要為國際卡組織（如EMVCo.、VISA、MasterCard）制定的開發、建置、卡片組成、訊息規格、資料傳輸等安全規範。
(五)國內卡共通標準規範
財金公司協同金融機構制定的金融資訊系統相關卡片組成、訊息規格、資料傳輸、作業安全及「QR Code共通支付標準」等規範。
(六)跨行結（清）算作業
使用「QR Code共通支付標準」進行的交易，其後端涉及金融機構間的跨行資金結（清）算作業，須依中央銀行同業資金電子化調撥清算業務管理要點辦理。
二、資訊安全風險的因應機制
(一)遵守法令與國內外規範並加強安全防護
為因應資訊安全風險，財金公司除須遵守前述相關法令與規範外，在行動支付交易安全部分，特別加強點對點的安全防護設計，以確保交易無法被偽冒及竄改；對於應用程式、重要參數及資料的防護，則嚴格要求與國際同步，同時運用多樣化技術，避免單一設備暴露或遭破解，引發系統性風險，至於使用者認證機制設計強度，則須確保支付指示，均為合法使用者的意思表示。
此外，對於行動裝置、應用程式、網站等使用者的安全防護，設有監控機制，協助使用者防範駭客攻擊，以維護行動支付體系的安全。
(二)持續強化內部資訊安全管理制度與程序
為維護整體資訊安全的強度，財金公司持續強化內部資訊安全管理制度與程序、培養專業技術人力，取得國內外資安專業證照、定期辦理全員資訊安全訓練、提升人員資安意識，並就「交易安全」、「作業安全」、「系統安全」、「網路安全」及「實體安全」等面向建構多層次縱深防禦體系，輔以定期舉辦各項安全防護演練及檢測，並委託外部公正第三方專業機構，定期辦理滲透測試、弱點掃描、防阻斷攻擊及紅隊演練等，以驗證相關機制與程序的有效性及合宜性，並持續改善精進，確保跨行金融資訊系統以及行動支付相關系統運作的安全。
(三)符合國際標準的資安品質
財金公司就該等資訊安全風險的因應機制與布署管理，除了通過國際「PCI DSS支付卡產業資料安全標準」審查驗證，確保支付卡片行動應用的安全外，並通過英國標準協會「ISO 27001資訊安全管理系統」、「BS 10012個人資料管理系統」、「ISO 22301業務持續運作管理系統」及「ISO 9001品質管理系統」的驗證與定期審查，以確保各項資通訊安全機制、個人資料管理、系統營運不中斷運作及資安作業品質，皆符合國際標準。
肆、財金公司將協同金融機構持續精進相關基礎設施
為促進行動支付的發展，亞洲國家陸續推展QR Code共通支付標準（表3），以整合國內不一的規格，便利商家及消費者使用。我國推動時程早於新加坡、澳洲、馬來西亞及日本等國，未來財金公司仍會持續協同金融機構共同推廣行動支付，更便利大眾使用。

彙整自網路公開資料
伍、結語
綜上，財金公司長久以來，一直提供跨行服務的中立角色，協同金融機構因應科技、市場發展及民眾需求，精進各項跨行支付的金融基礎設施，取得金融體系的信賴，未來仍會繼續協同金融機構發展創新金融服務，深化普惠金融。
以上報告，敬請各位委員惠賜指教，謝謝。

鑒於電子銀行可提供轉帳及交易指示等線上金融服務，為確保民眾使用電子銀行交易之安全及保障消費者權益，本會已請銀行公會訂定「金融機構辦理電子銀行業務安全控管作業基準」，就銀行線上服務之交易面、管理面、環境面及端末設備面訂定相關安全需求及安全設計，例如明訂交易類別及對應風險、交易面之安全防護措施及設備需求、客戶身分確認機制等。

(一)依「金融機構辦理電腦系統資訊安全評估辦法」規定，金融機構就涉及直接提供客戶自動化服務或對營運有重大影響之系統，須每年委託外部專業機構進行安全檢測，其中對外營運之重要網站每年尚須委由第三方專業機構辦理資安滲透測試，強化資安防護能量。
(二)依據「金融機構提供行動裝置應用程式作業規範」規定，金融機構提供客戶使用之行動裝置應用程式（以下簡稱APP），每年須委由專業機構完成安全檢測，新功能上線或有調整異動時，亦應辦理相關檢測。

各金融機構均已依本會要求，建立DDoS攻擊監控與事故應變機制、每年完成程序演練，並與網路服務供應商合作，購買流量清洗等因應措施。

本會已請銀行公會訂定「金融機構提供自動櫃員機系統安全作業規範」，要求銀行業每半年應針對ATM相關伺服器進行弱點掃描，並建立ATM監控與事故應變機制及每年進行程序演練，以強化ATM資安防護。
(三)配合行政院國家資通安全會報進行網路攻防演練：辦理金融領域資訊系統綜合實兵演練（含社交工程、內網與外網滲透測試）及DDoS演練，檢測金融機構遭受攻擊之通報、應變處置能力，並依據演練結果進行檢討改善。

為確保金融機構營運持續運作不中斷，本會已請銀行公會評估訂於自律規範，要求各金融機構應依據風險評估自行就核心系統訂定可容忍中斷時間，並考量與委外供應商間就服務品質、水準及效能等方面訂定服務層級協議。另應定期評估核心系統是否有單點故障風險，並導入高可用性或高可靠度的措施，避免因單點故障造成整體異常之情形，且應依業務性質與設備功能等對核心系統訂定相關負載量要求並進行妥適監控，以強化資訊系統穩定性。
參、金融機構辦理行動支付相關資安規範
為強化金融機構辦理行動支付相關業務之資安防護，本會及銀行公會已訂定相關資安規定及自律規範：
一、「金融機構提供行動裝置應用程式作業規範」：要求金融機構應建立APP發布程序；APP所需權限應與提供服務相當；啟動APP時，如偵測行動裝置疑似遭破解，應提示使用者注意風險並限制辦理非約定轉帳服務；應建立偽冒應用程式偵測機制，以維客戶權益。另採用憑證技術進行傳輸加密時，APP應建立可信任憑證清單並驗證完整憑證鏈及其憑證有效性。且金融機構提供客戶使用之APP，每年應委由專業機構完成安全檢測，新功能上線或異動時，亦應辦理相關檢測，以確保APP之安全。
二、「金融機構提供QR Code掃描支付應用安全控管規範」：明訂QR Code訊息傳輸安全及APP設計要求；收款跟付款不能使用同一組QR Code，應以專碼專用為原則；以及由付款客戶行動裝置產生供收款單位掃描之QR Code，應限定使用時效且最多僅能使用一次，以避免QR Code被攔截等相關規範。
三、「金融機構辦理行動金融卡安全控管作業規範」：要求線上申辦行動金融卡應依據相關安全設計進行身分認證，並明訂各類行動金融卡應用範圍及交易限額，且於下載個人化資料前，應確認使用之行動裝置，為申請人申辦時指定之行動裝置，以及行動金融卡下載後，應以原留存發卡行之通訊管道通知申請人等相關控管規定。
四、「信用卡業務機構辦理行動信用卡業務安全控管作業基準」：明定行動信用卡之安全設計包含訊息隱密性、訊息完整性、來源辨識性、不可重覆性等安全要求。另發卡機構應提供行動信用卡相關操作與使用說明，並訂定完整合約述明與行動信用卡持卡人間權利義務關係等相關規定。
肆、金融機構面臨可能資訊安全風險的因應機制
為健全金融業發展，保護消費者資料安全，進而維持金融秩序穩定性，本會已積極強化金融機構資訊安全相關監理政策：
一、完備資安規範
為提升金融機構對資訊安全之重視，並強化其資安防護能力，本會已訂定「金融控股公司及銀行業內部控制及稽核制度實施辦法」第38條之1規定，包括：
(一)設置資安專責單位及主管：要求金融機構應設置資安專責單位及主管，並配置適當資安人力及資源；其中銀行業資產達新臺幣一兆元以上者，應設置具職權行使獨立性之資安專責單位及一定層級以上之專責主管。
(二)提升董事會資安職能：資安專責單位每年應將資安整體執行情形提報董事會，資安專責主管須與董事長、總經理及總稽核聯名出具資安聲明書。

要求資安人員每年應接受一定時數以上之資安專業課程訓練或職能訓練。
二、強化金融資安聯防體系
(一)為強化金融市場資訊安全，達到資安早期預警、聯防及應變之目的，本會已成立「金融資安資訊分析及分享中心（F-ISAC）」，蒐集研析國內外金融資安情資，適時發布弱點公告、威脅警訊及因應資安威脅之防護建議等，並提供資安技術諮詢及訓練研討會等服務。本會所管銀行、票券、保險、證券期貨等主要金融機構已全數加入F-ISAC。
(二)本會自108年3月起成為美國FS-ISAC會員，並於108年10月22日與日本F-ISAC簽訂MOU，擴大國外資安情資交流與合作；另配合國家資通安全發展方案，規劃建立金融領域電腦危機處理團隊，協助資安事件之應變處理與追蹤鑑識，以提升金融體系整體資安防護能力。
三、辦理本國銀行資安宣導說明會
為提升整體銀行資訊系統安全與防禦意識，本會於108年12月邀集36家本國銀行及中華郵政公司等資安部門及資訊部門主管參加，就金融資安情勢與聯防、本國銀行資安監理重點及近期資訊作業主要檢查缺失態樣暨較佳實務進行重點說明，以有效督促銀行業者持續強化資訊系統安全。
四、強化對純網路銀行之監理
(一)基於純網路銀行高度仰賴資訊科技及無實體通路之特性，本會將強化對純網路銀行之監理，包括加強流動性風險管理、重視信用風險管理、提升資訊安全要求與作業風險管理、保護消費者權益與維持金融市場秩序、強化信譽風險管理及落實公司治理。
(二)研擬「純網銀監理規劃及建置方案」：對純網銀業者之重要性指標及流動性風險進行即時監控，規劃利用應用程式介面（API）技術，開發建置純網銀即時監理系統，導入監理科技等相關技術，透過系統自動產出及申報監理報表，以因應新型態純網銀經營模式，有助於提升金融監理效率、降低監理成本，該系統預計配合純網銀開業日正式上線。

主席、各位委員。我知道。
吳委員秉叡：所以對於央行的資安防護，你們現在進行得怎麼樣？

我們資安的防護做得相當好。

都有準備好。
吳委員秉叡：我們的外匯存底現在有4,000多億美金，會不會被駭客攻擊？

應該是不會。

絕對不會。
吳委員秉叡：謝謝，麻煩請你回座。
楊總裁金龍：好，謝謝。

是。
吳委員秉叡：稅捐稽徵成本如果降低的話，是不是應該給電子支付一些回饋呢？

這個部分應該也要看未來整個情況再來考量。
吳委員秉叡：好，請部長先回座。
主委，繼續請教你，根據聯合信用卡中心的統計，2019年前六個月，信用卡在網路上的盜刷通報金額每個月高達1億元，從2016年之後，每一年都往上增加很快，到了2018年，整年的盜刷金額高達23.59億元，幾乎快要24億元，2019年的前6個月，幾乎每個月至少都是1億元以上，請問這樣的盜刷比例算高還是低？
顧主任委員立雄：比例上看起來還是低的，因為2019年全年的信用卡詐欺交易的金額大概是14億元，信用卡的簽帳總額是來到3.22兆，所以它的比例是0.04%，相對來講，比例上是不高的。至於委員提到的2020年1月到2月，相關信用卡交易的詐欺交易金額是來到有2億元啦，也剛好占1月到2月的整個信用卡簽帳總額，簽帳總額大概是四千九百多億元，它的比例也剛好是0.04%，所以看起來是沒有大幅增加啦……
吳委員秉叡：看起來是不高啦，雖然沒有大幅增加，但這些主要都是未經持卡人授權，非面對面的交易所產生的，雖然比例不高，可是你們也沒有想辦法讓這個比例再降低，畢竟再降低總是有利的。
顧主任委員立雄：對，委員講的沒有錯，主要都是屬於網路交易，這種非面對面的交易占到其中的93%或92%，比例上來講大概都是這個情況。我們現在有採取一些防盜刷的措施，這些措施對於網路交易的部分，譬如說如果是採3D安全認證以外的交易的話，也就是沒有採3D安全認證機制的網路交易，單筆金額5,000元以上，或者是國外的網路交易累計次數達到5次以上的話，就要用即時簡訊、App的推播，或者透過E-mail來通知持卡人。所以各位應該會比較常看到，很多銀行會提供這樣子即時用訊息給你或E-mail給你，或是App來推播給你。
吳委員秉叡：雖然比例不高，但是這個盜刷發生之後，民眾會覺得無辜啊，因為他根本就不知道他的金融卡被盜刷了嘛。再來是權利義務要如何處理，回復跟銀行之間的關係，常常有陳情人在抱怨說，這個程序不是很順暢，甚至有的要到幾個月之後才有辦法處理，這方面能不能再有所精進？
顧主任委員立雄：盜刷的部分，依照我們現在信用卡定型化契約範本的規定，發卡機構只要查證屬於是被盜刷的話，就不是持卡人的責任，都是由這個發卡機構來負責。
吳委員秉叡：這個道理當然是這樣，但我現在是說，有陳情的個案在在表示說，規定雖然是這樣，但是他要去弄清楚，回復他的權利，因為他根本都不知道，是被通知說他有刷這一筆交易，才發現卡被盜刷，被盜刷之後，銀行要求發卡人來處理，常常要經過很久的時間，有的甚至要幾個月，對他們來講，這也是一種煎熬啊，這部分有沒有辦法、想辦法來縮短時間？規定我們都很清楚，規定當然是這樣，因為不是他做的，當然不是他負責嘛。
顧主任委員立雄：現在當然就是說，如果這筆錢你還沒有付出去，當然就暫停了嘛，如果已經付出去了，發卡機構確實要去查證啦，而這個查證確實要有一點時間。至於時間上的問題，我想針對發卡機構，如果認為還有一些要再改進的地方，我想我們可以來檢討，不過基本上來講，因為這會涉及到必須到國際上去做相關的查證，所以確實需要一點時間。
吳委員秉叡：今天討論的議題就是資安的問題，我們就以一銀2016年被國際駭客盜領案為例做討論，當然後來這些俄羅斯的犯罪集團有被抓到了，像這樣的狀況，以後還會不會再發生？還是那個漏洞全部都有補起來了？
顧主任委員立雄：ATM我們現在已經做了一些相關的安控機制了，因為到現在為止，他主要還是要透過，特別是透過境外的網路來植入嘛，關於這個部分是不是能夠請一銀或者是其他單位來做說明？

對。
吳委員秉叡：不過也要提醒金管會與銀行注意，因為中油的例子就是這個月初、上個月底才剛發生的，那個資安防護是非常重要，請大家一起加油，好不好？
顧主任委員立雄：跟委員報告一下，剛剛您提到內網、外網必須要做隔離的問題，關於這個問題，我們的檢查局非常重視資安這一塊。另外一個當然是駭客，必須要做好駭客攻擊的防範，這兩個部分，我們在駭客攻擊方面甚至都有做攻防的演練。
吳委員秉叡：好，謝謝。

我們的預估會在第二季的理事會提出來。

這個部分我們還是要繼續去掌握資訊。

我們的第一季……
曾委員銘宗：我是說第二季，第二季還看不到，對不對？

第二季還是看不到。
曾委員銘宗：假設會復甦，它會呈L型、V型或W型？
楊總裁金龍：當然有很多都是這樣預測的，有的猜測說是Nike的那個形狀，也有人說是U型。

主席、各位委員。這個應該要等到正式的宣布才可以。
曾委員銘宗：對，所以簡單講，要正式宣布，這是當然，所以簡單講就是接到電話了，我這樣解讀對不對？

委員可以這樣說。
曾委員銘宗：顧主委，您呢？

是。
賴委員士葆：請問財金公司，你們推出的QR Code共同支付標準及跨機構的共用平臺，是否有遵循剛才我講的金管會公布的金融機構提供QR Code掃描支付應用安全控管規範，有沒有？

要。
賴委員士葆：再者，對於加入你所提供的共用平臺的銀行機構，它提供的QR Code支付服務是否確保交易安全的來源識別性、一致性、完整性及不可否認性，有沒有？
林董事長國良：是的，有。

是。
賴委員士葆：各位董事長都同意吧？不同意的舉手。沒有不同意的，全部同意。
繼續我再請教一個對老百姓的很重要的問題。我們現在有Apple Pay、LINE Pay、台灣Pay，今天排這個議題，蘇部長，現在要稱你蘇部長、蘇先生還是蘇教授？

主席、各位委員。蘇先生或是蘇教授都可以。
賴委員士葆：因為你的任期即將到了，不是嗎？

是。

學校已經請我填歸建申請書。

我跟顧主委一樣。
賴委員士葆：你是比較無奈的當部長？還是樂於當部長？還是一定要回去當教授？學校叫你回去，你不要回去了，我看起來你是不要回去了，我這樣解讀有沒有錯？

我不曉得委員這個……
賴委員士葆：我的意思是，有媒體說你要歸建學校了，要回去當教授了，可是今天看起來的感覺不是這樣。

學校是有要求我填歸建申請書。
賴委員士葆：是嘛，可是你不要，你拒絕學校了。
蘇部長建榮：沒有，那是一定要做的事情。

就是歸建申請書一定要提出申請。
賴委員士葆：是啦，學校要你歸建，但你還是申請你希望再extend，是不是？

剛才我已經答復曾委員了。

是。
賴委員士葆：董事長，你一講就把餡都漏了，按月就來不及了啊！我在美國念書的時候，我的信用卡被人家拿走了，盜刷了一大堆，美國的什麼調查局來調查我，後來證明是盜刷，也是你說的按月以後。我要問的是，為什麼我在消費的時候可以馬上給我簡訊？可是為什麼我轉帳的時候要按月？能不能做到即時？

這可能要看各金融機構的作業……
賴委員士葆：請問各位董事長，以後可以做到即時的，請舉手，就是轉帳之後可以立即告訴消費者，呂董事長，可不可以？

好。
賴委員士葆：幾位董事長請回，包括顧先生、蘇先生都請回。
繼續請教楊總裁，你剛才已經回答曾委員一些相關的問題，我們知道美國是世界經濟的龍頭，對不對？

主席、各位委員。是。
賴委員士葆：都認為美國可能負利率，川普也會想要求負利率，可是Fed主席鮑爾反對，請問總裁，美國不會負利率吧？
楊總裁金龍：據我瞭解，美國Fed一貫認為他們不適合實施負利率。
賴委員士葆：你剛才說景氣是Nike，Nike接近V型反彈耶，Nike很好喔，就是打個勾！

為什麼會說是Nike？因為它是下去以後再慢慢上來。
賴委員士葆：不一定啦！像我打勾就打很快，什麼慢慢的？
楊總裁金龍：如果是打勾的話，那就相當於V字型了。所以我的意思是……

還是要靠財政政策。

我想這是很重要的。

主席、各位委員。是。
林委員德福：針對便利性與安全性，請問你認為有辦法達到堅固，而且沒有死角的地步嗎？
楊總裁金龍：因為我對資安不是非常內行，但是據我了解，我們財金公司在這一方面還是做得很好。
林委員德福：請問財金公司董事長，你認為在便利性與安全性上，有沒有辦法達到堅固且沒有死角的地步？

剛剛我提到的振興就很重要了。

經濟歸經濟啦！

那當然啊！
林委員德福：雖然蔡英文連任，但是把和對岸的關係搞僵，這幾年陸委會跟對岸、國台辦、海基、海協，幾乎都是中斷的，而且只有僵，沒有緩和，這是一個先前預兆，我們是真的很擔心，我認為中華民國是一個出口導向的國家，今天要是沒有靠貿易，我相信總裁很清楚，包括在座很多財經首長，到時候我們真的會走到沒有路啊！真的會走到沒有路！其實我認為還是要以經濟為主，老百姓要的就是生活好過一點，到時候要是斷掉，你認為新南向政策能不能彌補兩岸缺口？可不可以？
楊總裁金龍：以我們整個經貿情況來看，亞洲之間的關係越來越密切，包括我們跟大陸、香港、南韓、日本……
林委員德福：我知道啊！簡單扼要，你認為可不可以彌補嘛？
楊總裁金龍：那是不大一樣的，我們和大陸的關係，以及我們和新南向的關係是不大一樣的。
林委員德福：其實你很清楚，每一年我們和對岸的貿易順差有多少？你告訴我。

順差是很大。

主席、各位委員。這個我是不是請董事長跟您報告？

好。
蔡委員壁如：繼續請教顧主委，本席有在這裡問過，電子支付跨機構共用平台本來是在今年3月要上線，當時有向行政院提出書詢，回覆是說建構這種共用平台要修改電子支付條例，上次中央銀行回答我這個條例是卡在金管會這邊，本席就想請問顧主委，現在電支條例的進度如何？這個會期會不會送進來立院審理？

這是留抵稅額。

留抵稅額超過30萬元很不容易。
蔡委員壁如：OK。根據加值型及非加值型營業稅法第三十九條的規定，營利事業如果因為疫情的影響而結束營業，可以依法申請退還溢付營業稅款，但是這裡沒有30萬元的限額規定。每一家企業的營業規模當然不同，留抵的營業稅也不同，至少要用比例限制，而不是用單一的金額─30萬元來限制，這個大概是本席想要表達的想法。
蘇部長建榮：第三款這個部分是因為企業已經不再存在，所以我們要全額退給他。現在這個30萬元是企業還要繼續存在，30萬元是要從速、從寬、從簡，授權各地區國稅局處理；如果超過30萬元，他還是可以報部個別申請。基本上，這個限制、限額只是比較快速處理的方式，並不表示我們不做，而是簡化相關的行政程序，讓業者能夠更早……
蔡委員壁如：其實財政部可以從善如流回應本席提出的進項稅額退稅的主張，本席還是覺得財政部有想要做事，就是在這次的紓困裡頭，還是要想辦法幫助這些中小企業。這個可以考慮看看，可以馬上取消這個限制，還是你們覺得這樣就夠了？那本席還是給予尊重。
蘇部長建榮：我剛才跟委員報告，大部分的……

謝謝。

主席、各位委員。不管是在任何位置都可以對國家的財政做出貢獻。
郭委員國文：是做不一樣的事情。部長還是不回答嗎？基本上，不論是從主委的角度，或是從律師的角度，我們看這張圖討論這個議題，雖然我們充滿期待，但是還是擔心，當我們要組成行動支付國家隊的時候，按照這個組織架構來說，如果過往的一些例子發生怎麼辦？就舉最近的例子好了，中油Pay被駭，他加入這QR Code的共同支付系統，日後的責任歸屬到底要屬誰？從主委的角度或從律師的角度，你認為責任是屬於系統商、支付端，還是屬於中油？主委的看法如何？
顧主任委員立雄：資安一旦發生問題，要看具體案件的責任怎麼劃定，然後決定歸屬到誰，因為QR Code是支付的一個標準，但是在傳輸過程要維持整體的隱密性，接到這個QR Code的人要去辨識QR Code的來源是不是正確……
郭委員國文：但是被駭之後，是由主政的財金公司負責嗎？
顧主任委員立雄：如果講被駭又是另外一個故事，也就是說，被駭通常都是外來的……
郭委員國文：可能是資安系統不全，或是本身架構的過程出問題，這要歸屬於系統商，還是未來財金公司的主政單位？
顧主任委員立雄：原則上，如果他被駭，我們經過檢查，確認是資安的安控上有缺失的話，當然從行政機關的立場來說，我們會對他做相應的處置。至於它是外來的，他們被駭，造成金錢上損失的話，當然都是金融機構本身要負完全的責任。

是。
郭委員國文：好，謝謝。接下來我請教楊總裁，倘若大家在交易行為上使用行動支付服務愈來愈普及，會不會影響到日後ATM的設置，將來會遇缺不補或者有減少的可能性？

也有可能。當然到目前為止還是不敢確定。
郭委員國文：另外，最近ATM常常出現一些問題，包括2018年8月18日發生過1次，2019年10月17日也出現全球大當機的狀況，類似這種狀況，有了兩次的經驗，對外的說法幾乎一致，都是推給IBM系統商。除了IBM系統商之外，難道沒有其他的系統商可以來支應這樣的服務嗎？
顧主任委員立雄：您提到了IBM的這個部分，我想是不是先請財金公司做回答？因為那是跨行轉帳的系統。

這個我們可以考慮。
林委員楚茵：不然上面永遠就是正副元首兩個形象的大頭，所以有沒有可能在紀念幣上讓人覺得更有保存性或特殊性，就是除了隨著金價漲幅調整之外，在設計性上也讓人覺得有保存性，有沒有這樣的可能？

我們可以考慮。
林委員楚茵：接下來請教顧主委，剛才前面幾位委員都有提到電子支付的部分，前金管會李主委曾提到2020年我們的電子支付比率要達到52%，據了解，108年只有40%，109年則只有第一季，這距離52%有一些差距。其實很多民眾根本搞不清楚台灣Pay、LINE Pay、街口支付到底有什麼不一樣，他們都覺得應該是不用拿錢出來，只要用手機「嗶嗶」一下，然後就可以把錢給付掉。但事實上，專營電子票證的機構有4家，兼營電子票證的銀行有1家，專營電子支付的機構有5家，兼營電子支付的機構則有23家，林林總總加起來總共有33家，另外還有經濟部核可3,000家以上的第三方支付。我之所以把它們唸出來，主要是因為對於財政委員會的出席官員及與會委員來講，可能有很多人都還搞不清楚這些專有名詞，在這種情況下，民眾一定更confused，如果是這樣的話，到底我們該如何定義及推廣官方所推出的台灣Pay？民眾又如何願意使用呢？

委員你不可以只聽片面之詞就說我們怎麼樣……
陳委員椒華：那你說你們要不要調查？我並不是只聽片面之言，我就是怕有人只聽片面之言，所以才會請二位去調查嘛！請問你們要不要調查？

這部分有公司治理的一些原則。
陳委員椒華：請問顧主委，剛剛那個個案你要不要調查呢？你願不願意調查？今天可能是這個會期最後一次的質詢機會，請兩位回答我，因洩密而告發吹哨者的問題要不要調查？TRF權利金的爭議要不要調查？
顧主任委員立雄：跟委員報告，就彰銀的案子而言，行政機關所做的調查都已經告一段落，沒有再重啟調查的必要。
陳委員椒華：彰銀洩密去告發吹哨者，這是新事證啊！
顧主任委員立雄：如果就這個個案有任何新事證，歡迎委員提出來。
陳委員椒華：願不願意調查？請問部長願不願意調查？有關TRF的部分，剛剛主委並沒有回答，請問你願不願意調查？
蘇部長建榮：如果委員有新的事證，歡迎提供給我們。
陳委員椒華：請問主委，有關TRF的問題要不要調查呢？
顧主任委員立雄：有關TRF的部分，剛剛委員已經提到……
陳委員椒華：對，我有具體的人名。
顧主任委員立雄：之前我們已經經過三波的處理，就個案的部分，如果委員有相關事證可以提出來，我們會加以瞭解，好不好？
陳委員椒華：好的，謝謝。

主席、各位委員。應該是接近10點的時候。
莊委員瑞雄：那麼10點鐘之後，你們就不應該列席了。請問主委，你認為你現在是金管會主委嗎？

主席、各位委員。我現在手上沒有資料。
莊委員瑞雄：可以用猜的，差不多就好！今天談這個議題，你不能跟我說你全都不知道，你隨便說說也沒關係，我事後再來核對，看誰差最多！你們一年委外檢測花多少？
黃董事長伯川：委員是不是允許我查一下，再來向委員報告數據。
莊委員瑞雄：不然第二個，主委，我要你看而已，沒有要你代答，我要讓你知道，到底他們有沒有做到你們的要求。不然華南來回答，這陣子你們最紅，一年光是資安的部分，你們花多少？你們有的去上課了，有的上一上都忘了，那是另外一回事，因為人員的訓練是好事，至少你們總會有委外吧？今天我們談資訊安全，開什麼玩笑？大家在那邊做文章，不對！你們一年花多少？

主席、各位委員。一年資訊的預算大概二十六億元。

資安差不多一億多元。

主席、各位委員。應該差不多一到兩億元。

主席、各位委員。臺銀大概有四億元。
莊委員瑞雄：其他都差不多啦！我今天特別強調的目的就是，其實大家都談到亂了，要著重的應該是這個部分。Fed在8號所發布報告提及，要強化銀行的壓力測試，重點是放在疫情對銀行財務的衝擊，雖然與今天的議題較不一樣。原本它預計六月底前各銀行要完成壓力測試，而臺灣算是疫情緩和。我要問的是，我們是不是也要參考Fed加強版的測試，對臺灣的銀行進行壓力測試？
顧主任委員立雄：相關的壓力測試先由各銀行從內控內稽的角度，設置一些壓力測試的方式，會提報到我們這邊，我們希望他們早一點提送過來讓我們了解。至於詳細的部分，請局長說明一下。
莊委員瑞雄：沒關係！詳細的部分，你們去處理。我請各官股銀行、相關機構的董事長上來就是為了告訴你們，要做真的不是假的。我現在邀請一位「老先覺」─央行總裁，你算是今天沒有爭議的人，因為你是任期制。我要請教總裁的是，我日前有到央行，原本預計eID今年十月要上路，因為疫情的關係，原定你們四月要到國外拿樣卡及進口相關設備，現在受到疫情衝擊無法前往，你們何時可以出發？

主席、各位委員。現在還沒有確定。
莊委員瑞雄：我之所以請你及各銀行的董事長的原因在於，我記得你跟我講過，在你們規劃的資安測試中，本席覺得有一件非常有趣的事，就是未來你們要開放邀請駭客來測試，夭壽！這「真水」了。請金管會主委聽一下。

大概是委員那時候聽錯了。

是。
莊委員瑞雄：我才要誇獎你，你卻說我聽錯，我不想給你鼓掌了，我正想要給你鼓掌。
楊總裁金龍：當時我們的總經理跟你報告是，如果eID的資安要把層級拉高到行政院，並由唐鳳政委來主持，他要在兩個地點請外面的……
莊委員瑞雄：那就叫做駭客，哪是什麼「外面的」？難道是外面的「阿桃」，還是歐里桑、歐巴桑嗎？
楊總裁金龍：對，就是請駭客來攻擊看看……
莊委員瑞雄：就叫做「駭客」，你還說不是！
楊總裁金龍：如果他能夠侵入，那麼要給他一百萬元。

他要把它的層級拉到行政院。
莊委員瑞雄：所以你們那個案子，我現在要說的是……
顧主任委員立雄：去年不只是拉到這樣的層級，而是拉到國際層級，請國際的層級來當攻擊方。
莊委員瑞雄：這有兩個的問題，大家參考看看。現在整個資安測試的系統設計及經費都花下去了，說實在話，我不認為這些董事長是這方面的專家，但是真的不要開玩笑，今天顧主委的報告也提到要健全。但第二個問題來了，總裁說要邀請駭客，說是駭客沒關係，社會大眾會誇讚你。

對。
莊委員瑞雄：不然你剛才還說不是，說我聽錯了。
楊總裁金龍：我的意思不是中央銀行要邀請，如果中央銀行是要邀請，我就說那是一個層級的關係。
莊委員瑞雄：我的意思是金管會或財政部可以邀請幾個駭客攻擊八大行庫，重點來了、問題來了，萬一駭客成功，等於是你們被駭成功，eID就不用了嗎？
楊總裁金龍：不，當然實際的內容我不了解，因為我不懂資安。但是它的意思是，如果駭客真的侵入的時候，他會給獎金，並把它bug或弱點再提升。
莊委員瑞雄：我怕的是，如果我是駭客，我醉翁之意不在酒，不是為了那一百萬元，我是要掌握eID程式或架構再賣給別人，說不定賣一億元！

我不太曉得整個過程。
莊委員瑞雄：我的意思是，讓你說這一些給他們參考，也請主委及部長參考中央銀行這個想法。
最後請教總裁一個問題，你認為臺灣不太可能實施負利率，本席也很贊同。但是你知道美國總統多厲害嗎？美國總統說他很希望實施負利率，他說這是送給美國的大禮，但臺灣不可能跟進。可是在上個禮拜央行標售三十年債的得標利率是多少%？
楊總裁金龍：比較低，就是破紀錄。
莊委員瑞雄：0.769%代表什麼意思呢？低於預期，而且是史上最低。

那當然。
莊委員瑞雄：既然是史上最低，為什麼還有這麼多的壽險公司來搶買、避險，好像是在強調利率會繼續往下降？
楊總裁金龍：我不敢確定是不是這樣，但是壽險業目前的資金滿多的，他們的國際債現在就贖回，所以有很多資金，包括ETF回來。
莊委員瑞雄：我覺得你最近出手的時候，不論伸或縮都怪怪的，你以前也說過必要時會捍衛匯市，但是最近央行都沒有動作，比較缺乏強硬的態度。我想可能是你擔心會被列為匯率操縱觀察名單，最近是不是這個原因？其實臺灣小又開放，受到國際影響都是很正常的，但是有時候央行總裁應該做的事就大膽去做，好不好？

供需決定。
莊委員瑞雄：對國家有利的，好不好？
楊總裁金龍：好，謝謝。

有可能這樣。
江委員永昌：對，既然你可以同意，表示現在紓困貸款還有很多問題要研究。國內怎麼會不缺資金呢？經濟部主管的臺商回臺投資，現在收回來的資金將近一兆元，即九千八百九十一億元。請問這些是真的資金匯回嗎？沒有嘛！你們也解釋過了。返臺的投資可能用資產、財務進行一些操縱，照這樣來看，在臺灣的這些投資將近一兆元，經濟部的這些數據應該需要用到我們這邊的一些資金。奇怪了，怎麼會各個銀行跟央行還在收定存單，收到快八兆元？
楊總裁金龍：這些都是登記核准的，而且是一種計畫性的。

我知道。
江委員永昌：這裡面也有資金匯回，資金另外有稅的優惠。
楊總裁金龍：他的意思是計畫一兆元，不是今年就投資一兆元，據我了解，實際上的投資大概一千億元到兩千億元。
江委員永昌：你這不是打臉，什麼是打臉？不會是在今年，對不對？
楊總裁金龍：不，他們也有講清楚，那是核准的計畫性投資，並非今年就要投資一兆元。
江委員永昌：你看十年，起碼一年也要來個千億元的需求吧？
楊總裁金龍：是，所以我剛剛也說，實質上的投資大概一千億元至兩千億元。
江委員永昌：這裡面看起來有矛盾，我不太能接受這個講法。我回頭再問，央行定向融通兩千億元，經過一個月，現在才使用一百七十億元，你要用十二個月，等於一年才能夠去化你的定向寬鬆，現在不是疫情緊急嗎？中小企業跟小規模營業人都在拚紓困，這個量很有限，寬鬆無用了嗎？
楊總裁金龍：事實上，我們公布的數據與銀行報給中小企業信保基金的數據是不一樣的。
江委員永昌：不一樣，你還講？我不太理解。
楊總裁金龍：不是，因為我們要與金管會所公布的基礎一致。事實上，我當時在說明的時候，我比較prefer、比較喜歡用中小企業信保基金所核准的金額。
江委員永昌：為了紓困特別預算，雖然在野黨同意，執政黨就通過了，但是他們希望資訊要最迅速、最公開、最透明，而你現在就講出各部會存在的資訊落差。
楊總裁金龍：據中小企業信保基金給我的數據，目前核准的融資金額與保證金額會有一點落差。

但我們是從四月一號開始辦。

一個多月。
江委員永昌：若以一個月三百億元與兩千億元相比，就要半年，對不對？這是你們網站自己貼的。

我們就是一年。
江委員永昌：一年？現在這麼急迫了，這是你們自己貼的，把驢子牽到河旁邊，牠不一定會喝水。
楊總裁金龍：另外就是一開始的時候，因為辦理這個業務比較不熟悉，所以等到後期的時候越來越……
江委員永昌：預估這兩千億元的定向寬鬆，什麼時候額度會用完再加碼？
楊總裁金龍：這個要看疫情的情況，還有銀行辦理的速度怎麼樣。
江委員永昌：你就是不肯承認寬鬆沒有效，但你們的網站又貼了「牽驢去河邊，驢子不喝水」。我再問你，現在川普喊要負利率，你們認為不可能，萬一真的做了，你們有沒有因應？我們有很多金融業在海外投資，現在那邊如果負利率資金會回來，金融保險的獲利都會出現問題，假設美國負利率真的出現了，兩位回答一下，我們有沒有因應的對策？

這個是假設問題……

到目前為止……
江委員永昌：我知道了，金管會呢？

是。

有啊！有人在用啊！
高委員嘉瑜：有，6.1%，占非常少數。
蘇部長建榮：沒有，6.1%是低估的，那是全聯的資料。

當然有。

是。

當然。
高委員嘉瑜：但是它的競爭力在哪裡？你剛剛講這些什麼四大超商，幾乎看得到，但是沒有人在用，為什麼呢？
蘇部長建榮：沒有，會用的還是會用。
高委員嘉瑜：好，會用的還是會用，可能也是公股行庫的行員在用，或是只有你在用啦！重點是台灣Pay現在主要的支付，三分之二以上都在繳稅，而這些繳稅的來源是哪裡？就是來自公股行庫的行員拜託親朋好友，請大家幫忙用台灣Pay繳稅，但是本席今天要講的是財金公司的台灣Pay推出以後，它看行不通之後，就要推出一個QR Code共通支付標準，這個共通支付標準從2017年上線到現在，2019年的資料顯示它的共通交易金額才498億元，但是我們全年度使用電子支付的消費金額有4.27兆元，它只占了1.16%的比例，也就是說，這個QR Code共通支付標準根本沒人甩你，因為你在市場上就不是主流啊！然後你還要求做老大，要大家來加入你的這個QR Code裡面，財金公司到底做了什麼？
蘇部長建榮：這個母數可能有問題，這個電子支付包含信用卡、悠遊卡等等這些電支、電票的部分，所以它的範圍是比較廣的，不是像我們所謂的台灣Pay QR Code，它是行動支付的一種方式，兩者母數是不一樣的。
高委員嘉瑜：沒關係，因為QR Code在所有的電子支付當中，或許它的範圍比較大，但是它的金額相較之下，還是少之又少，在這種情況之下，財金公司的說法是它現在做一個QR Code，因為它在資安上可以給大家一個保證，大家使用這個平臺會得到比較好的網路安全，然而實際上，財金公司的全國繳費網才剛出包，變成「全國盜領網」，將資金用繳費平臺就可以無密碼、免驗證去挪用他人存款，而且是3月出包，5月也出包，據財金公司的說法是它只是一個平臺，這是銀行中間的漏洞。但是我今天要告訴部長，財金公司做為一個政府的平臺，今天它收ATM的手續費，它做為一個繳費的平臺，未來還想要做支付QR Code的平臺，它就有一些相關在資安上或是在程式上可以提供給消費者信心，透過這個平臺的資安及金融相關是可以得到保障的，而不是把責任推給銀行說它就是一個平臺，上面發生什麼事情是銀行的責任，財金公司一概不負責，我覺得財金公司這樣推卸責任是非常不負責任的做法。

當然就要觀察。
高委員嘉瑜：怎麼觀察？你的標準到底在哪裡？因為你們從去年研究到現在，研究一年多了，你們也預計下半年會開始試行，是不是雙軌試行？
楊總裁金龍：沒有雙軌試行，我不曉得你所謂的雙軌……
高委員嘉瑜：因為4月的時候，媒體有報導央行現在要現金跟數位貨幣雙軌……

媒體報導的不見得就是要……

這個是研究、試驗而已。

我不懂你所謂的什麼時候。

我的第一階段就到6月份會截止。

不是。

我不曉得你所謂的測試是什麼意思。
高委員嘉瑜：就是你什麼時候要小規模的針對數位貨幣這個部分，央行會有一些小規模測試？因為像你剛才所說的，中國人民銀行已經有一些小規模的測試，包括瑞典跟其他國家也都有。

我們沒有所謂的小規模測試。

沒有啊！因為現在小規模測試就只有大陸有……

我的意思是我們就wholesale的CBDC做技術上的可行性研究。
高委員嘉瑜：所以目前你們還是僅止於研究的階段，也完全都沒有測試的計畫？下半年也都沒有？
楊總裁金龍：沒有、沒有，測試的話，是這個已經成熟了，而且到要發行了，才會叫做測試，就像人行一樣的……
高委員嘉瑜：你們從去年研究到現在已經研究了一年多，還在持續地研究，你們的研究到底是在觀察什麼？你們到底要不要測試的指標是什麼？
楊總裁金龍：不是，我們是研究我們的技術可行不可行。
高委員嘉瑜：技術？所以你們研究了一年多，請問我們的技術可行不可行？
楊總裁金龍：我告訴委員，大陸是從2012年開始到現在，這樣有幾年？2012年到現在2020年……
高委員嘉瑜：所以你的意思是大陸研究8年，我們也要研究8年嗎？因為時代及科技的進步，人家很早就開始研究了，但是世界各國……
楊總裁金龍：這也不一定，在技術上面，很可能在2012年開始的時候，技術也不見得會很好，所以你如果說往後的話，也許技術會比較好。

其他國家的中央銀行也是這樣。
高委員嘉瑜：不好意思，總裁，因為美國現在已經在發行數位美元，加拿大也考慮要發行央行的數位貨幣……
楊總裁金龍：沒有，Fed沒有數位美元。

主席、各位委員。目前的債務餘額大概五兆三千多億元。

是五兆三千多億元……

目前還可以用的為1兆8,000億元左右。
費委員鴻泰：OK。還是省著點用，因為還是要支付利息，然後你們馬上又要籌編前瞻第二期預算……

對。
費委員鴻泰：明年預算也要開始編列了，對不對？
蘇部長建榮：是。然後這次的特別預算也包含在內，所以扣掉餘額剩下1兆元左右。
費委員鴻泰：如果像川普所說的負利率，對於我們公債在支付利息時會不會比較低一點？
蘇部長建榮：目前我們的利率比較低，所以我們的債息也……
費委員鴻泰：對，我剛才題目的意思是，我們現在的利率不高，如果進入負利率時代，我們公債利息是不是會支付地更少一點？
蘇部長建榮：照理講應該是這樣，不過剛才央行楊總裁已經說過……
費委員鴻泰：我知道，你們也不知道我是支持還是反對，其他的問題先不用引伸，我們慢慢討論，也透過這樣的機會讓國人瞭解一些事情。蘇部長，川普為什麼提出負利率的想法？
蘇部長建榮：比如歐洲也有一些國家是負利率，日本也是負利率的情況。
費委員鴻泰：對嘛！當然我們知道，但川普為什麼要提出這個東西？
蘇部長建榮：美國為什麼會有這樣的情況？基本上，我想大概有幾個原因：第一個，因為他們都是舉債……

對。
費委員鴻泰：如同我剛才提到，他們債務這麼多，透過負利率，勢必利息的支出就會減少，對不對？
蘇部長建榮：是，減少利息負擔。
費委員鴻泰：川普在11月有選舉壓力，他可能還會再發錢，換句話說，國庫還要再拿出錢，他們透過負利率，最後支付的利息少，這就是川普的目的，對不對？

可能是其中原因之一。
費委員鴻泰：主要的原因。本席接著想請教央行楊總裁，美國的Fed為什麼要反對川普的提議？

放款利率下降。

就是銀行放款的利率會隨之下降。

存款利率已經降無可降。

是負面影響。
費委員鴻泰：對於借款人而言，比如一家企業向銀行借款，在負利率時代，相對企業借款的利率一定比較低，對不對？就是要支付的利息會比較低。可是你剛才的意思是，從銀行的角度來看，你們的獲利會降低，是不是？

是。
費委員鴻泰：接下來請教顧主委，從借款者的角度以及從銀行獲利的角度，兩者不太一樣，從金融監理單位對金融安定的角度來看，你同意川普的意見，還是不太同意他的意見？

是。
費委員鴻泰：你們今天只說明一樣事情，就是你們反對、你們不贊成，可是你們沒有把不贊成的理由、對國家日後以及對個人的影響為何說明清楚，其實我講到這裡你們也都知道我的想法及態度為何，麻煩你們，尤其是央行，而財政部及金管會也有責任把這個觀念闡述清楚，長期施行負利率對國家是不好的，描述清楚一點，好不好？
楊總裁金龍：好，謝謝委員的建議。

主席、各位委員。是。
洪委員孟楷：之前我們看到使用行動支付就有所謂的電子發票，目前民眾也反映電子發票都還要再印出紙本，好像沒有達到無紙化、電子化的效果，當然在2018年財政部有解釋傳統發票跟電子發票的不同，傳統發票會印2張，1張給消費者、1張自己留存；而電子發票是後端全面採取電子化，是不是這樣？
蘇部長建榮：我想可能有所誤會，現在使用行動支付的話都會結合手機條碼，結帳時……
洪委員孟楷：就是電子發票可以存在雲端，可以選擇，對不對？
蘇部長建榮：是，不必列印出來，也就是提供手機條碼，付款前先刷手機條碼……

如果他沒有載具……
洪委員孟楷：他沒有使用載具，還是會有電子發票？

就會列印出電子發票。

那是證明聯。
洪委員孟楷：另一方面是對於商家後端部分，你們有在推動所謂電子發票的電子化，可是目前看到……
蘇部長建榮：應該是雲端發票，存在雲端。
洪委員孟楷：本席看到你們在今年5月辦理雲端發票競賽活動，這是財政部國稅局舉辦的，最高獎金為4萬元，但又要求大家都要參與，等於是鼓勵前端商家做電子發票的雲端化，換句話說，到目前為止雲端化執行的情況為何？
蘇部長建榮：有關雲端化發票，基本上我們目前積極推動，因為電子發票中大約有22%是存在雲端。

是。
洪委員孟楷：部長剛才提到台灣Pay，之前也有人拿國外的行動支付與其相比，認為其中有個功能很方便，就是大家出門吃飯，除了透過電子支付結帳，當go dutch，也就是平分時可以使用行動支付平分的金額，請問台灣Pay有無這樣的功能？

應該有。

我請財金公司董事長向委員說明。

主席、各位委員。是。
洪委員孟楷：關於轉帳功能，因為就外面的行動支付而言，我們比較耳熟能詳的行動支付是不用手續費的，小額不需手續費便能轉帳，請問台灣Pay需要手續費嗎？
林董事長國良：現在不用手續費，坊間的……

目前網頁的例子不好。
洪委員孟楷：所以可能有錯誤，但不好意思現在講？沒關係！董事長，我覺得這是小錯誤，沒關係！重點是我想要點出什麼？就是想要點出其他家行動支付方便的地方是出門消費，比如4人好朋友聚會，1人結帳，其他3人可以把go dutch的費用轉給結帳的人。

是的。

是。
洪委員孟楷：我想台灣Pay應該也要有這樣的功能，如果在轉帳的功能中沒有，請儘快加上；如果是上面網頁出現錯誤，因為現在轉帳500元以下，1天可以1次免手續費，對不對？

是的。
洪委員孟楷：就螢幕上顯示畫面而言，轉帳122元，還要手續費15元也是明顯錯誤嘛？
林董事長國良：是，對不起，這個就是網頁的例子舉得不好。
洪委員孟楷：最後，我再請教部長，去年（2019年）推出我剛才提到轉帳小額500元以下，每天1次免手續費；500元至1,000元部分，有10元手續費；1,000元以上有15元手續費，因為這可能跟金管會顧主委的業務相關，所以請顧主委備詢。
在過去這段時間，因為當時是以2017年的交易量來看，2017年當時500元以下轉帳的次數接近1,500萬筆；500元至1,000元轉帳的次數有1,700萬筆，所以試算之後，節省3.12億元左右的手續費，這是民眾一年可以節省的金額。試辦一年之後，有無空間可以針對500元以下免手續費部分予以檢討或調整？
林董事長國良：就我們現在的觀察，500元以下的部分確實有所成長，但是其實以每天1筆來看，民眾並沒有用滿，還有滿大的距離可以成長。
洪委員孟楷：所以有些民眾有用，有些民眾……

是。
洪委員孟楷：不好意思，我的時間到了，但對於行動支付而言，其實民眾用手機轉帳相對來講也是方便，所以是否能將網路和實體ATM分開，針對網路ATM手續費部分，再予以更多的寬限，跟實體ATM分開，請朝這個方向去研究，好不好？

主席、各位委員。臺灣銀行沒有下KPI。

主席、各位委員。第一銀行沒有下KPI。

主席、各位委員。土地銀行沒有下KPI。

主席、各位委員。臺灣企銀沒有下KPI。
邱委員顯智：所以其他都有下KPI，主委可能要瞭解一下，以兆豐金為例，兆豐銀行有下懲罰性的KPI，這裡寫得很清楚有懲處的規定啊！如果要下KPI的話，到底這個政策要怎麼來規劃？才不會讓沒有需要的人貸到款，反而有需要的卻貸不到。

第一天我們發新聞稿就講得非常清楚。
邱委員顯智：我知道，你剛剛也有承認有下KPI。
張董事長兆順：我們是4月30日下KPI，但是你上一次質詢的時候，我們確實還沒有下。
邱委員顯智：沒關係。請教華南董事長，鼎興集團詐貸案現在求償進度如何？

中間沒有查封到東西。
邱委員顯智：這不能這樣講啊！第一個你不是有查封到不動產嗎？你看一下，他不是有不動產，那你現在的狀況到底如何？因為總共有8.76億耶！結果現在才拿回來1,000萬而已！這是你提供給我們的資料，你說第一個有拿回來，然後欠款，還申請拍定等等之類的，問題是下面這些都已經有執行了，但是只有債權憑證，怎麼回事？
張董事長雲鵬：對，因為我們還在繼續清查他有沒有其他的財產，到目前是沒有查到。
邱委員顯智：我問你，你回函鼎興貿易的部分有徵提，真的是這樣嗎？其他那幾家都沒有徵提，是這樣嗎？

對。
邱委員顯智：你要不要去查一下，這七家是不是有簽連保書給華南銀行？董事長你要不要查一下？

這個我要再查一下。
邱委員顯智：主委可能也要注意一下。據我們的瞭解，這七家有簽連保書給華南銀行，而且華南銀行的高層有沒有指示去銷毀連保書，你知道嗎？有嗎？
張董事長雲鵬：因為事發以後，我已經離開了，我是去年才……

我會再去查。
邱委員顯智：你這個案件都有請律師，律師是不是可以去閱卷瞭解一下？

好。
邱委員顯智：因為業界都在傳你們找的人是錯的，他明明有連保書，然後你不去跟他追償，你瞭解意思嗎？這七家應該是有連保書，跟何宗英、何顏媛美的，對不對？

對。
邱委員顯智：是不是在這個過程中有把它銷毀？你們沒有去向何顏媛美追償，所以你才會追不到錢啊！八億多現在才追到一千萬而已！主委，這個問題是不是可以去要求一下，據我們瞭解，華南銀行長安分行的行員也被起訴，是不是因為這樣，所以華南銀行才不認真去追償？八點多億結果只有追到一千萬。
顧主任委員立雄：追償程序是由公司依照正常程序來進行，到底有沒有委員所講的事情，也應由華南銀行來做說明，但是你好像一直在講我們監理失誤，這種講法太過分了吧！
邱委員顯智：根據我們的瞭解，華南銀行高層應該是有去指示銷毀連保書。

因為法院正在審理中。
邱委員顯智：事實上你有律師在那邊，難道連法院的卷宗你都不去瞭解嗎？這八億多是國家的錢，你現在才追回一千萬！
主席：邱委員有什麼要求的話，請他們書面回覆，好不好？因為已經超過很多時間了。
接下來登記發言的林委員奕華、陳委員明文、劉委員世芳、周委員春米、陳委員以信、莊委員競程、何委員欣純、廖委員國棟、蘇委員震清、鄭委員麗文、邱委員志偉、陳委員超明及李委員貴敏均不在場。
登記質詢委員均已發言完畢。現在處理臨時提案共1案，請議事人員宣讀。

賴士葆　　曾銘宗　　林德福　　費鴻泰　　蔡壁如　　江永昌
主席：現在休息5分鐘，協商一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。臨時提案修正，第三行「爰提案要求於三個月內」，後來被改為一個月，我們又改回來三個月。
請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我來唸一下，修改為「爰提案請金管會與中央銀行會同要求銀行公會於三個月內擬定各金融機構客戶使用ATM轉帳達三萬元（含以上）金額時，能收到簡訊或其他方式確認通知」，就是我們要求銀行公會於三個月內擬定，這樣可以嗎？
主席：這裡面有個問題，擬定以後什麼時候開始實施？我們希望三個月擬定且實施，因為三個月是很長的時間，等於九十天，什麼時候開始實施很重要。

主席、各位委員。我不清楚每家銀行資訊系統的……
主席：不會啦！拜託，你是龍頭啊！這個東西……
呂董事長桔誠：我相信公股銀行都做得到，但是……
主席：沒關係，做不到跟我們講，我們讓社會知道。
呂董事長桔誠：我們回去以後儘快擬定，然後看大家……
主席：我已經給你兩個月擬定，老實講，你要做的話，下個禮拜開個會就夠了，這個東西有什麼了不起，這麼簡單的事情！
呂董事長桔誠：理監事會沒有那麼常開，大概一個月開一次。

是。