第四百二十條第三項規定：「第1項第6款之新事實或新證據，指判決確定前已存在或成立而未及調查斟酌，及判決確定後始存在或成立之事實、證據。」係於104年2月4日修正新增之規定。
依上開修正立法理由，該款所稱之新事實或新證據，包括原判決所憑之鑑定，其鑑定方法、鑑定儀器、所依據之特別知識或科學理論有錯誤或不可信之情形者，或以判決確定前未存在之鑑定方法或技術，就原有之證據為鑑定結果。因為(一)有時鑑定雖然有誤，但鑑定人並無偽證之故意，如鑑定方法、鑑定儀器、鑑定所依據之特別知識或科學理論為錯誤或不可信等。若有此等情形發生，也會影響真實之認定，與鑑定人偽證殊無二致。(二)鑑定固然可協助法院發現事實，但科技的進步推翻或動搖先前鑑定技術者，證據進行鑑定結果，得合理相信足使受有罪判決之人應受無罪、免訴、免刑或輕於原判決所認罪名之判決，即應使其有再審之機會，以避免冤獄。

第四百九十六條第一項第十三款規定：「當事人發現未經斟酌之證物或得使用該證物者。但以如經斟酌可受較有利益之裁判者為限。」所謂當事人發現未經斟酌之證物，係指前訴訟程序事實審之言詞辯論終結前已存在之證物，因當事人不知有此，致未經斟酌，現始知之者而言（最高法院29年渝上字第1005號判例、32年上字第1247號判例、78年度台上字第1615號判決參照）。

第二百七十三條第一項第十三款規定：「當事人發現未經斟酌之證物或得使用該證物。但以如經斟酌可受較有利益之裁判為限。」所謂「發現未經斟酌之證物或得使用該證物」，係指該項證物在前訴訟程序中即已存在，而當事人不知其存在或不能予以使用，現始發現或得使用者而言，並以如經斟酌可受較有利益之裁判者為限（最高行政法院62年判字第579號判例參照）。
參、本部可贊同民眾黨團修正提案
綜觀上開訴訟法規，民事訴訟法及行政訴訟法對於得提起再審之事由，固仍維持「證物在前訴訟程序中即已存在」之見解，然考量刑事訴訟法係於104年始修正，修正當時對於條文內容應有充分討論，且其修正後之條文就民眾之權益保障較為周妥。而行政程序法第一百二十八條規定之行政程序重新進行，與訴訟程序之再審，其目的並無不同。爰本部對於民眾黨黨團提案修正增訂行政程序法第一百二十八條第三項規定，敬表贊同。
以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。
主席：提案人及機關代表均已說明完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，必要時可延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。就我的理解，行政程序法第一百二十八條是對行政處分的救濟程序，行政機關在作成行政處分的時候，如果民眾不服，可以在法定的時間內提起訴願；訴願委員會如果裁判下來，民眾不服，還可以在一定的法定期間內再提出行政訴訟。在這樣的訴訟過程中，有幾個問題想請教法務部陳次長。如果民眾在法定的救濟期間後發現第一項各款之情形，就像今天要討論的新證據，可以例外要求行政機關撤銷、廢止或變更原處分嗎？第一個程序的時候是可以的，但是如果到訴願的時候呢？

主席、各位委員。訴願不是用這一條。

對。
吳委員玉琴：本席當然也肯定，但是這個地方有一個問題，就是刑事案件再審並沒有時效的限制，所以當時刑事訴訟法在修法的時候也一併提出刑事訴訟法施行法的修正，讓過去因為限縮解釋而無法開啟再審的人，可以有重新提起再審的機會，可是第一百二十八條第二項有明定時效，就是變更行政處分之申請，「應自法定救濟期間經過後三個月內為之；其事由發生在後或知悉在後者，自發生或知悉時起算。但自法定救濟期間經過後已逾五年者，不得申請。」也就是有一些時間上的限制，但是刑事訴訟法沒有時間上的限制。我不知道如果超過法定救濟期間經過後五年後才發現有新事實或新證據，基於時效的關係，可不可以變更申請？
陳次長明堂：現行第一百二十八條第二項規定「其事由發生在後或知悉在後者，自發生或知悉時起算。但自法定救濟期間經過後已逾五年者，不得申請」，所以不是全部的五年，如果原則上是指三個月……
吳委員玉琴：從我知悉之後的五年，對不對？
陳次長明堂：對，比方如果經過五年，十年以後又怎麼樣……

那個知悉是指知道有這個證據、這個事實的存在。
吳委員玉琴：從知道有這個事實起算，是不是？
陳次長明堂：對，不是確定後，而是指知道，比方100年……

有新的資料、新證據。

對。
吳委員玉琴：好，這樣就比較令人安心一點，不然好像如果沒有做任何的動作，五年後就完全沒有機會了。
陳次長明堂：不是時間的自然經過，而是知悉時起。
吳委員玉琴：好，謝謝。次長對於司改國是會議應該也滿熟的，接下來我要請教您有關監獄的改革。在2017年國是會議的決議裡面，有要求法務部就監獄行刑法、羈押法及少年矯正機關收容處遇實施條例加速修法程序，上一屆我們已經完成了監獄行刑法及羈押法的修正，請問相關的子法修正什麼時候完成？
陳次長明堂：最近我們已經針對36個子法，包括受刑人的辦法、施行細則，有一部分已經在公告中，7月15日要施行。

這個不必用法律。

對。
吳委員玉琴：我記得去年鍾孔炤委員也辦過公聽會，提醒你們在相關的行政規則對勞動條件要注意，不要讓這些警務人員過勞。
陳次長明堂：對，沒錯，我們朝這個方向在做。
吳委員玉琴：好，我們也會持續再來監督。
最後，有關人力的部分，螢幕上的表格是來自法務部於2017年司法國是會議期間提出的相關報告，當然，我也要問最近的情況。根據法務部提出來對心理師及社工師配比的規劃，臨床心理師的名額是1比將近1,500，社工人員大概是1比將近1,700，現有的預算員額才81人，當然，2017年的報告裡面顯示已經進用得差不多了，你們的目標是希望能夠1比300，這樣看起來要多久才能完成你們1比300的進度？
陳次長明堂：目前我們有跟人事總處溝通過，分3年或5年逐年增加，我再把資料給委員，像今年第一年讓我們用僱用的方式處理，不是正職，因為涉及總員額法的問題，所以我們有規劃。
吳委員玉琴：這個地方就是要跟次長討論的，因為監所是一個高壓的環境，這些專業人員的配比其實1比300大概也是滿緊的。
陳次長明堂：對，沒錯。
吳委員玉琴：剛剛你又提到在跟人事總處爭取員額好像有困難，我看到你們在去年（2019年）6月份的執行報告裡面，特別提到是用勞務承攬的方式增加員額，這是令我很擔憂的一件事，因為勞務承攬也是自然人可以直接承攬，然後來做這個工作……

我們要專業性的。

我們有一個督導的制度、機制……
吳委員玉琴：沒有，就我知道，你們的承攬契約上面沒有督導的制度。
陳次長明堂：我們自己要督導，我們負責督導。

我們有跟衛福部講過。
吳委員玉琴：次長，我還是要提醒，這個真的不是一個長遠之計，這對於這些工作人員的勞動條件是最不利的。

對。
吳委員玉琴：因為承攬就是自己負責，沒有勞退，連勞健保都要自己去投保，所有的勞動條件是很差的狀態，等於是你們交付他們什麼工作，他們完成之後就走了，我覺得這個部分真的要審慎評估，應該朝跟人事總處討論如何增加員額、合法的聘僱，我覺得這才是長久之計，而且他們面對的都是高難度的個案。
陳次長明堂：好，長久之計是這個目標沒錯，但是現階段因為受到總員額法的限制，所以才有……
吳委員玉琴：那要爭取，不能那麼放棄。
陳次長明堂：好，我們都有在爭取。
吳委員玉琴：因為社工也跟我反映，你們用承攬的方式，其實大家的權益……
陳次長明堂：我回去再檢討一下，再跟委員報告。
吳委員玉琴：好，接下來我還會持續關注這個議題。

好。

主席、各位委員。是的。
劉委員世芳：但是在你們的書面報告裡面，你又寫得非常模糊，就是維持「證物在前訴訟程序當中即已存在」之見解。你也贊同民眾黨黨團提案修正，在你們的書面報告裡面又說要限縮新證據的範圍，這當中到底有沒有矛盾面？所謂的發現新證據，如果有限縮這個範圍的話，你們的看法是怎麼樣的限縮範圍？如果有新證據出現的時候，假設我們修法通過，未來所適用的除了撤回、撤銷等等，是不是包括行政的訴願、刑事追訴或民事追訴都會適用新的行政程序法第一百二十八條的修正案？
陳次長明堂：這個部分是針對行政程序而已，即行政面，而民事、刑事，剛才有報告了……

是參考刑事訴訟法……
劉委員世芳：原來第一百二十八條第三項增列的部分，如果要增列比較完整性的話，就是要把刑事訴訟法第四百二十條第三項也一起放進去，是嗎？

基本上就是參考這個概念。
劉委員世芳：但是你在條文裡面也要放進去，是不是？
陳次長明堂：有，民眾黨黨團有放進去。這是第一點，就是不包括民事訴訟、行政訴訟、刑事訴訟，這是另外一套，這裡是針對行政處分的部分。

一般的行政處分。

是。

現行法就有這樣的規定了。

即法律不保護睡眠的人。
劉委員世芳：包括申請訴願、起訴或上訴，這些都包含在內嗎？
陳次長明堂：不是，那是走訴訟法的規定。

好。
劉委員世芳：另外，公務人員都要保持行政中立，這在所有法體系裡面都適用，如果公務人員沒有保持行政中立，我們要怎麼處理？我想問一個問題，這位是現任高雄市市政府民政局局長，他在公務手機裡面傳訊息給所有民政局的基層里長，然後告訴人家說：不投票！但一定要監票。這裡的監票不是我們所說的選監小組的監票，所謂的監票是站在外面來監票。請看看他所說的第3點：讓站出來的人有壓力，站出來去投票就是要罷韓。這位民政局局長是屬於政務官，他在公務系統裡面直接這樣寫，然後傳給基層里長，請問這有沒有違反行政中立？
陳次長明堂：行政中立法有規定，對於投開票等等有一個規定，條文我要看一下，基本上，如果是這樣，已經影響到投票的話，我認為是不對的，但是這個要具體再來看。
劉委員世芳：就是影響行政中立，對不對？如果我們可以收集到……
陳次長明堂：應該是之虞，要看具體事實。
劉委員世芳：我想每個人有他的投票行為，你私底下跟朋友邀約，然後透過自己私人的手機來傳達訊息，那是另外一回事，但是在公務手機裡面公然要求基層里長這樣做，這個有沒有違反行政中立？同時，我想次長應該知道刑法裡面有一條是妨害秘密投票，是嗎？

對。
劉委員世芳：這個是不是有妨害投票？在整個民政系統裡面，包括區長還有調解委員會，這些人可能也收到類似這樣的通知或告知，如果這些是實際上的證據的話，請問這位有政務官資格的公務人員會違反哪些法律？
陳次長明堂：行政中立法第十條規定，公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。政務官也是公務人員。
劉委員世芳：就是消極的不去投票，或者是積極地去投票，你都不可能去拉票，或者是反對……
陳次長明堂：不能假藉職務上的權力，私下歸私下，比方說兄弟之間……
劉委員世芳：這個我知道，私下有個人的立場。
陳次長明堂：如果是公開的話，就變成假藉職務上的權力、機會或方法，不能這樣做，所以這部分我們要慎重。
劉委員世芳：除了行政中立法以外，刑法的妨害秘密投票呢？他的行為是如何？
陳次長明堂：要看他具體到什麼程度，因為妨害秘密……
劉委員世芳：我現在講的是第3個，就是請人家到投開票所旁邊監看誰去參加投票，這樣等於是在刺探投票的秘密，對不對？我現在講的不是在投票所裡面的選監、監票人員的監票，這等於是監視人家投票。
陳次長明堂：不可以監視，也不能夠窺視、刺探。
劉委員世芳：如果這樣的話是違反哪些法律？除了選罷法以外，有沒有違反刑法的妨害投票？
陳次長明堂：會，不能刺探。
劉委員世芳：所以可以看得出來，可能高雄市政府裡面有一些官員對於行政中立法、刑法裡面的妨害秘密投票，或者選罷法裡面不管是選舉、罷免或公民投票，他們在法律的基礎上是不夠紮實的。
陳次長明堂：應該要慎重，我們也呼籲……
劉委員世芳：內政委員會主責中選會還有內政部，我會提案請內政委員會要求法務部，如果他們有進行選務的演練或說明，請法務部提供詳細的訊息，尤其是行政中立法跟選罷法，還有刑法的妨害投票或妨害秘密投票，甚至妨害自由等等，因為他們有可能在30公尺以內或以外的地方，叫人家不要去投票或是咆嘯，或者有其他任何不妥、不合法的範圍提供給他們。最近他們要辦240場選監人員的說明會，他們一定要非常慎重來處理這件事情會比較好，我們希望他們能夠站在中立的立場，因為進去投票所裡面到底是投同意還是不同意，沒有人知道，本來就是秘密投票，顯然有人想用這樣的動作來妨害秘密投票，我覺得法務部不能持消極的態度，還是要在演習當中告訴相關公務人員，包括警察、選監小組裡面的老師、基層公務人員等等，一定要遵守行政中立的原則，好嗎？

這是應該的。

主席、各位委員。因為這涉及個案……
李委員貴敏：我是舉一個例子，就是公務人員……

不涉及個案啦！
李委員貴敏：對，只是舉個例子。
陳次長明堂：可能涉及的包括國家安全法第二條之一、第五條之一的涉密罪；刑法第一百零九條的洩漏國防秘密罪、第一百三十二條的洩漏國防以外秘密罪；如果這是屬於國家機密保護法列管的絕對機密、極機密或機密的話，國家機密保護法第三十二條至第三十四條有洩密罪之規定，這是國機法的部分，另外，社秩法有關散布謠言，這是行政法；而刑法第二百十六條、第二百十條、第二百十一條則是偽造、變造公文書或私文書，如果有涉及到這方面，我是說「如果」，這都不是個案，也有可能是這一條罪。
另外一種則是侵入電腦，即駭客，包括刑法第三百五十八條的侵入電腦罪、第三百五十九條的無故取得他人電磁紀錄罪、刑法第三百十八條之一的利用電腦洩密罪，這幾個法條都有可能，我還是強調，這不是針對個案，總之，刑法上還是有規範。
李委員貴敏：你剛剛提了幾個法條，以他的罪責來講，好像都不是太重，你有提及第一百三十一條，還要公務人員因而獲得利益，如果他因而獲得利益會處一年以上七年以下有期徒刑。然而，如果這個機密，他覺得國人應該要知道對於人選的部分有什麼樣的顧慮，也就是說，這對國家來講是有利益的，而不是他個人獲利，其實也不會構成這一條的罪，如果是洩漏公務上的秘密罪，則是二年以下……

國防以外機密是三年以下。
李委員貴敏：在你剛剛舉的例子當中，最重的罪責是幾年？
陳次長明堂：國家機密保護法的部分是一年以上七年以下有期徒刑，如果是國家機密的話。

依法核定的……
李委員貴敏：我們不是談個案，舉例來說，他提到人選的部分，這是國家機密嗎？
陳次長明堂：不知道，國家機密的前提是要經過核定程序。
李委員貴敏：我是舉例，並不是談這個案子，現在談的這個事情都不是對國家有重大影響，可能對總統的形象或是裡面講述的內容是有影響。以目前刑法的規定來講，他的罪責大概都是二年或三年以下，您剛才提到很多罪責，其實它的構成要件都還不見得會構成，所以如果從內部人員洩密的情況來講，普遍看起來就是罪責滿輕的。以次長在這個領域的經驗，不論是三年以下也好，二年以下也好，一年以下也好，這個罪責有必要加重？還是您認為沒有必要？
陳次長明堂：目前我沒辦法回答，因為沒有經過討論，這個有重有輕，如果是國防機密就是重，如果是屬於國防以外的機密、一般的洩密罪，因為有的是不經意的，我們是排除過失，過失有另外的處罰，裡面還包括過失犯，三年以下到底輕或重？法官有時候在量刑上也有參考的餘地，所以不一定每一個都要加重，這個部分……

我們是整個刑法分則都在討論。
李委員貴敏：以週末發生的事件來講，從現行法的角度來看，最重的罪責看起來好像也都是三年以下，然後還需要告訴乃論。
禮拜四我們已經變更議程，請問次長，發生這麼重大的事情，總統府發生這件事國人都很擔心，在這個事情發生之後，是法務部調查局主動介入調查？還是像報紙上寫的，關於總統府報案的對象，雖然調查局成立了第四軍，但是他們報案的對象是刑事警察局，這件事情在部裡面有討論嗎？
陳次長明堂：沒有討論，據我所知，調查局跟刑事警察局對於這種科技犯罪都有周密的技術。

有合作。

他們可以按照個案的處理程序來處理。

主席、各位委員。是。
鍾委員佳濱：如果現任立法委員受刑事宣告入監服刑，但是沒有褫奪公權，他是否喪失立法委員的身分？當然是沒有，這個時候是不是要依法申報財產？
陳次長明堂：這個我們回去研究，看起來應該還是要，那個叫做例行性、年度申報，如果他還是有這個身分，看起來應該是要，不過，這……

我們可以再研究一下。
鍾委員佳濱：另外，上週五有新聞報導關於謝志宏涉及臺南市歸仁區雙屍命案，羈押了19年，一、二審共9次被判死刑，8年前死刑定讞，因為發現警方隱匿謝所寫的行蹤稿，在前年9月聲請再審，結果上週五臺南高分院就撤銷原判決，宣判無罪。其實死刑的宣判跟執行，在臺灣社會長期以來一直有很多的討論，我們來看另外一個類似的案例，邱和順涉及柯洪玉蘭案、陸正案，羈押長達19年，歷經11次審判，到了2011年死刑定讞，目前有諸多疑點，民間團體有提出一些質疑並為他請願，希望蔡總統能夠儘快特赦。這裡面出現一個問題，死刑的宣判跟執行在審理的過程當中可能有很多疑點，因為是死刑不可回復的，所以有人認為與其在死刑的判決跟立法上去討論，另外一種對個案的救濟就是由總統來實施特赦，這種例子在很多國家都有，我們看一下過去赦免的例子，在蔣介石總統的時候曾經特赦張學良、特赦蔡興敵後工作人員，也特赦過彭明敏，因為是國際施壓；另外，在1990年李登輝總統時代特赦美麗島事件27人，這是在李總統就任之後簽署的特赦，在陳水扁總統時期也特赦了工運人士、曾茂興及蘇炳坤案等21人，原因是拒服兵役、宗教良心犯。
我們看到歷任總統行使特赦都並沒有去否定司法審判的必要性，可是考量到當時的時空跟法令，因此也實施特赦，包括陳水扁總統也特赦了楊儒門，因為犯案動機其情可憫，而且已經服刑有年，無再犯之虞。站在法務部的立場，什麼樣的司法案件由總統來發動赦免，您覺得呢？您的看法如何？
陳次長明堂：跟委員報告，赦免法的發動是總統權，赦免法的主政機關是法務部，基本上，我們是尊重總統，是總統決定要不要提出來，要不要提出赦免，他可以交付研議，到目前為止，我們還沒有接到交付研議的案子。

是。

39位。

這個程序一直存在。

有人有提出過。

以前有送過。
鍾委員佳濱：2013年，兩公約國際審查的結論性意見與建議：請法務部斟酌現行赦免法之規定，是否合乎公政公約第六條第四項之請求權規範；2016年，法務部的答復是「積極持續研議。」依赦免法，受死刑者如何請求赦免權？將在明年展開第三次兩公約國際審查，目前研議進度如何？
陳次長明堂：關於修法，其實還沒有到修法的地步，基本上，我們認為賦予權利是有，但行使的方式要再細緻化，因為也有人提出來向總統請求赦免，總統如果說不宜赦免，能不能再開啟另外一個行政訴訟？因為這是程序，不是審判，是不是變成第四審、第五審？也有人這樣提議過。

我們有電話跟傳真給總統府。

他們可能是內部……

對。
鍾委員佳濱：我們也不知道總統知不知道，所以是不是應該在赦免法當中加入赦免受理及准駁之取捨，這部分應該要有一些規範，法務部的看法如何？
陳次長明堂：這個以前討論過，但是後來沒有結論，最主要是涉及到將來會不會還有救濟，開啟另外一端的救濟。
鍾委員佳濱：這個你剛剛講過了。我是說法務部在討論這個問題之前，比如說，現在總統府有沒有設人權諮詢委員會？有，對不對？
陳次長明堂：現在結束了，6月份要移給監察院。
鍾委員佳濱：在今年6月份之前，總統府設有人權諮詢委員會，是不是受死刑宣告的死刑犯可以透過法務部來向人權諮詢委員會提出？過去有沒有受理過？您知不知道？

人權委員曾經提出過。
鍾委員佳濱：他們曾經提出過，法務部有沒有向他們提出？

沒有。

沒有。
鍾委員佳濱：你們是向總統府提出，總統府是不是交給人權諮詢委員會來處理？不知道嘛！

當時的人權委員會是諮詢。

對。
鍾委員佳濱：現在監察院要成立人權委員會來進行，未來它會不會是一個可以受理、建議有關請求總統行使特赦的單位？你覺得呢？你說總統府的人權諮詢委員會已經結束了，要移到監察院，監察院有一個在監察院組織法裡面專門設立的人權委員會，您覺得由它來受理如何？
陳次長明堂：由它受理會怪怪的，因為這是總統的權力，除非總統……

本來就可以建議。
鍾委員佳濱：那法務部向總統府建議，以後向監察院的人權委員會來建議，你們覺得怎麼樣？
陳次長明堂：他們應該也可以建議，沒問題。
鍾委員佳濱：法務部明年要接受審查，你們從2016年研議到現在，這部分有幾個方向，包括確認赦免程序，受死刑者應有請求權、執行機關應告知其權利。過去是總統府有一個人權諮詢委員會，它可以邀集民間團體、學者，提供總統建議，過去就設有人權諮詢委員會，它只是諮詢、建議的性質，未來監察院人權委員會亦可受理相關案件來啟動後續程序。我希望法務部能就這個幾個方向來做赦免法部分條文的修正研議，將受死刑宣告者的權利、受兩公約保障的權利來向總統提出。

我們可以跟相關機關再研議。

我沒辦法答復。

因為這裡面牽涉到……
鍾委員佳濱：給個明確的時間吧！不然我們立法院提出來之後，立了法，你們就要照辦了。
陳次長明堂：我們跟監察院人權委員會研究一下，好不好？它6月份才成立。
鍾委員佳濱：6月份？下會期開議前向本委員會提出，可以嗎？

可以。

我們研議的結果……
鍾委員佳濱：監察院在8月就已經就職了，可不可以在下會期9月的時候提出來？

我們提出研議的報告。

研議的報告。

主席、各位委員。也會。
鄭委員麗文：譬如總統府發生這件事情，你們會主動調查嗎？
陳次長明堂：如果沒有人提的話，我們會主動，不過這個案子因為總統第一時間就已經向刑事局報案。
鄭委員麗文：我知道，但是警察局歸警察局，但因為這可能是一個重大資安事件，不曉得，所以你們會主動調查？就算不是針對誰，如果整個總統府的系統被駭客入侵，你們是不是不可能完全不採取動作？只因為總統府沒跟你們報案？應該要採取動作吧！
陳次長明堂：一般來說，這幾個單位都有可能，比方行政院的資通安全處，但因為它不是偵查機關，它是屬於技術面的。

調查局有啊！尤其現在又強化資安……
鄭委員麗文：是啊！所以應該要主動偵辦、了解到底是不是有系統被駭客入侵之虞或者事實吧，對不對？

這部分他們自己應該有……
鄭委員麗文：不只是國家政府單位被駭客入侵，譬如公司行號、企業法人如果被駭，也是在你們調查的範圍，對不對？

可以啊！
鄭委員麗文：因為這牽涉到重大經濟犯罪，還有商業間諜這些重要活動，尤其現在國際高科技產業對這件事情非常高度關切，因為這會影響國家競爭力，所以這些都是屬於你們的管轄範圍？

是的。
鄭委員麗文：照理講，你們應該主動偵辦，你們最近都沒有任何情資顯示總統府的資訊系統被駭了？也沒有相關情資？
陳次長明堂：我不知道，這要問調查局才知道。
鄭委員麗文：這是我的第一個問題，如果你們平常就是高度監控或關切相關可能的犯罪行動，如果總統府真的被駭，還有很長時間的事情，不是現在這一、兩天的事情。

對。
鄭委員麗文：調查局應該要有掌握才對啊！第二個問題是如果沒有被駭呢？其實根本就沒有被駭，因為被駭是總統府認為、以為、懷疑，所以有可能完全沒有被駭啊！有些資料是相關內部人員就會有的，長期蒐集起來，然後對外宣布；或者一個公司行號裡，掌握公司關鍵技術的人根本就是那個洩密的人，所以根本就不需要駭，根本不需要從外面駭入公司內部，因為這個人根本就是那個洩密的人，很可能就用這個來賺錢，或者這個人根本就要跳槽了。所以不一定是被駭了，對不對？有可能調查以後發現其實總統府的系統根本就沒有被駭，因為如果被駭的話，這是一個重大的國安問題。而現在洩漏出來的這些新聞，坦白講，對國安沒有什麼影響，並不是什麼重要的軍事機密，也不是什麼重要的外交機密，也沒有牽涉到什麼兩岸敏感訊息，就只不過是民進黨茶壺裡的風暴，多半是民進黨內鬥的問題，跟我們所謂的國家安全差了八竿子遠。我的意思是，我們剛剛講的那些東西，現在到底有沒有存在被暴露、被駭客駭的風險？或者是說今天的事情根本就沒有被駭，有可能完全沒有啊！如果根本就沒有被駭的話，是不是你們也會做出結論，現在總統府的資訊系統安全是OK的，是沒有被駭之虞的？
陳次長明堂：跟委員報告，我們今天不涉及個案……
鄭委員麗文：對，我不是說這個案子，我是說就你們的職權來講，你們怎麼去處理？
陳次長明堂：如果一般性的處理，因為刑法有第三百五十八條的侵入電腦罪，也有第三百十八條的利用電腦洩密罪，這是本來就有的。如果是一般業界的話，還有營業秘密法，如果公務機關的話……
鄭委員麗文：我懂你的意思，就是說不一定是駭客，駭是另外一回事；另外一種是並沒有駭，就是直接把手上有的資料外洩出去，這種也有法可辦就對了？
陳次長明堂：通法上，公務員有國家機密保護法的洩漏國防機密罪。
鄭委員麗文：對，當然是這樣，不是只有駭客才會洩密，直接把文件帶出去……

我們不能談論個案。
鄭委員麗文：我知道，我沒有要你評論個案，我只是要了解你們對於這種案子的運作情形。另外還有一種就是直接洩密，不是透過駭客技術的。
最後我舉個例子，關於這次總統府的機密外洩，很多人把它跟Snowden危機解密一案相提並論，但這就碰到一個非常核心的議題，這個核心的議題是很多人是同情Snowden的，覺得那雖然是國家機密，但這些國家機密都是美國運用國家權力做很多不公不義的事情，身為一個美國人民並不認同國家這樣做，可是因為被列為高度機密，以致人民都不知道國家假國家之名做一些見不得人的事情、違反人權的事情、違反人民心目中覺得國家該做的事，可是他們說這是高度機密，所以人民統統都不知道，結果洩漏了以後，大家就質疑怎麼可以做這些事呢？根本就違反了這個國家的價值或者違反人民的期待，所以這件事情才會引發這麼高度的爭議，但就變成一個叛國罪扣在他的頭上了。臺灣有沒有類似的情形？臺灣有類似的情形，在陳水扁時代就有非常有名的國安密帳，結果事實證明它是一個非常嚴重的外交弊案，是為了迴避所有調查、監督。因為在總統府裡頭，最容易的就說這是國家機密、這牽涉到國家安全、這是國安密帳，所以是不能查的，如果有人洩漏出去就是洩密罪、是叛國的。但我的意思是，當有政府官員，乃至於最高的國家領導人，利用這個機密都在做貪贓枉法的事情，雖然今天這件事情並不是貪贓枉法，只是內部的權力鬥爭，而且是只和民進黨有關的事情，並不是跟國家大政有關，有關的是這些人事、NCC是不是公正獨立、要求要對民進黨效忠等等。我們回到我剛剛想要了解的，如果想做一些貪贓枉法或見不得人的事情時，就把這些統統列為機密就好啦！那我們就沒有辦法監督了，人民也沒有辦法理解，只要把這些東西拿出來就是洩密、就是叛國，這樣好像也違反我們做為一個民主國家的根本價值。法務部現在已經積極研擬，包括我也想要提關於吹哨者、揭密者的保護……

揭密者保護法。
鄭委員麗文：但是回到我們的基本價值來看，法務部怎麼看待這個問題？不是講個案，而是講政府很好做啊！什麼事情都說是國家機密就好了，就如同我剛剛講的，我們認為最民主法治的美國都做得這麼惡劣、都做得這麼難看，哪一個國家沒有可能？每一個國家都有可能啊！每一個上位者都有可能，這就是他墮落的開始，我只要一個「國家機密」大帽子扣上去，裡面怎麼樣藏污納垢，你們都別想查了，都不能夠掀出來，這怎麼辦？
陳次長明堂：基本上要建立國家的制度化，然後要有行政倫理，還有職業道德，因為監督不是只有上下層級的監督而已，還包括社會監督、國會監督，多元化的，臺灣話說：「鴨蛋密密也有縫」，所以不太可能百分之百……
鄭委員麗文：當然，但我們要有一個制度啊！不能只靠自制，不能只靠道德約束嘛！對不對？
陳次長明堂：沒錯，所以我們要從制度面處理。
鄭委員麗文：有關制度面，除了我剛剛講的揭弊者，現在連這個法案都還沒通過呢！

揭弊者保護法會送來。
鄭委員麗文：我知道，但是現在還沒有嘛！

會啦！
鄭委員麗文：我知道啦！但是我們現行都沒有嘛！從我剛剛講陳水扁發生國安密帳以來都沒有，除了這個之外，現行有什麼制度？還是說我們要看他丟出來的內容是什麼？譬如這次，我就說這哪有什麼國家安全機密可言？這已經全世界都看到了，臺灣沒有倒，也沒有少一根毛，也沒怎樣啊！對不對？不是嗎？蔡英文還好好的做總統啊！就是這個東西出來了以後，似乎跟我們期待中應該被保護的國家機密落差很大，對不對？所以就算要查，這樣算有罪嗎？如果把這個機密露出來，譬如他不是駭客，可能就是在總統府上班，誰知道是怎麼樣的情形？也許他在總統府上班，看不下去了，就把這些丟給媒體，或者他也沒有看不下去、看得下去的問題，媒體跟他買，他就賣，這樣可以嗎？因為這個內容又沒有什麼國家安全可言啊！
陳次長明堂：這個是不是涉及國家安全，要查了以後才知道，好不好？目前我沒辦法答復。
鄭委員麗文：好啦！你的次長已經連任了，不用擔心，謝謝！可以好好答復，沒關係了啦！

主席、各位委員。對。
賴委員香伶：從過去非常多的案例也可以發現，有些未必都採用同樣的觀點，但是很多的地院、北高行或其他的行政法院也都有不同的判決來認定，所以我們還是希望在今天的法條修正能夠儘快讓作成行政處分後才成立的資訊可以作為依據，這部分還是請次長再回應一下，您的看法如何？
陳次長明堂：基本上我們是贊成這樣的修法，剛剛有提到104年的刑訴第四百二十條的再審有擴大見解，剛才委員提到今年3月20日大法官對蘇案作出不受理的決定，但是有四位大法官黃虹霞、黃瑞明、詹森林及謝銘洋提出不同意見書，其中提到幾個見解，包括高行和幾位學者的見解，認為應該擴大新證據的範圍。不過第一百二十八條有關程序重開的規定，涉及幾個要件，涉及新事實、新證據這部分是不是認定、將來可以認定到什麼程度，那是另外兩回事。
賴委員香伶：是，程序重開這部分，我知道法務部在自己105年的修法草案中也已經做了類似的修正，所以以法務部的見解，應該在105年甚至更早就想要修了，不知道為什麼後來一直沒有辦法完成？
陳次長明堂：以行政程序法來說，我們是一章、一章的處理，目前我們已送去行政院的，第一個階段是公告的部分，機關、網路公告、管轄權、聽證程序、公聽會程序、送達，還有法規面執行、行政規則這幾章先送給行政院，之後會送到大院審議。另外我們還在研究中的電子化政府，接下來就是總則、行政處分，這個部分是屬於行政處分、行政契約、陳情。
賴委員香伶：所以這一次條文的修正在您原來的規劃裡面，也已經納入？
陳次長明堂：本來有在規劃，但是還沒有做最後的定稿，還沒有送出去，有在討論。
賴委員香伶：今年是行政程序法的20週年，因此很期許剛才您談到很多要修訂的部分，亦能嚴謹讓人民權利得到一定程度的伸張，而行政機關也不會作逾越自己權限的處分。如果發現不合時宜或有新證據及新事實，而該重新審理、受理的部分，我認為不要限縮在剛才講的用時間點為切割，應該回歸到符合法制的作法，以使行政機關在作處分時可以重新及重開。
第二，在此個案上，以國防部來講，雖然已經走到大法官釋憲，也整個終局了，此時國防部如果基於剛才講到的觀點，即重新受理作行政處分，有沒有任何依據可以研議呢？
陳次長明堂：這要看在第二項裡，是不是有知悉後5年的問題存在。
賴委員香伶：如果終局判決是103年的部分，還能當成5年內嗎？這已經超過了！
陳次長明堂：法律期間經過後5年也不能申請，還有就是知悉……
賴委員香伶：如果最後的終局判決是103年6月20號，而104年5月22號被駁回的話，這個時間點之後呢？
陳次長明堂：原來第二項有一個法律時間經過後超過5年，就不得再申請，這是總數的5年，而不是知悉後，之前我講錯了。

未來不一定會同時送修。
周委員春米：應該先拆開，因為金字塔的部分還需要很多的討論，我建議先拆開，即民事訴訟及行政訴訟有關於再審的規定要重新討論，因為刑事訴訟法已經修正了，這確實也是人民的權利，而這4位大法官在他們不同的意見書也寫得非常明白。請副廳長回去轉達我們的意見，當然立法院也可以自己來修民事訴訟法及行政訴訟法。
今天民眾黨的法案，有關新證據的認定時間，立法院法制局認為新證據存在的區別時間點，要以行政處分確定的時間點為準，就是仿刑事判決確定的時間點，法務部怎麼看呢？

看6月能不能處理。
周委員春米：6月，為什麼？
陳次長明堂：因為這裡面有一些細節，現在已經決定檢方的部分由我們自己處理，過去有一個爭執是檢方聲請交保……

那我可以先走了。
鄭委員運鵬：原來你是為了要請假。講到請假，這個真的是提供參考，我覺得政務官總辭雖然是形式上，但這個是嚴肅的憲政體制的問題，立法院的會議照開，但是我覺得政務官不應該來，各個委員會都一樣，好不好？

好。
鄭委員運鵬：所以你要打屁股，法務部政務次長還來。好，講到請假的事情，我要請教一下司法院和法務部，上個禮拜有一個新聞，監委彈劾了一位朱中和法官，洪副廳長知道嗎？這位法官被監委彈劾是零反對，全數通過，他不實申報加班費，不假外出，跑去釣魚種菜，每天工時僅3小時，這是平均啦！可能有一段時間，那法官的工作用一般的講法叫責任制，所以我認為司法院是官官相護，老實說，你把他移送監察院，你不如直接送檢察官，以貪污治罪條例起訴貪污就算了！民代，尤其是議員，他們有出席簽到的，也是依貪污治罪條例處理。
我們來看幾個例子，2013年有一位退休的校長因為虛報加班費9,000元，結果被舉報，被起訴，這都是重罪。還有一個我覺得也滿冤的，2012年有一個巡佐多報2小時478元被起訴，我想請副廳長說明，你們已經查到了這個法官，然後移送監察院，為什麼你們不直接自己法辦就好了？你這樣以後大家怎麼相信司法？

是。
鄭委員運鵬：你們因為他中風或是他的情緒調控，你們給他很多的特殊待遇，但是你們就沒有停止他審理啊！你們就沒有把他停職啊！

但是事實上他就沒有再處理案件。
鄭委員運鵬：你們就這樣處理嗎？事實上他就剛好沒有在處理案件，所以我也不停止他的職務，這樣對嗎？這樣交代得過去嗎？

這個部分我再回去瞭解一下。
鄭委員運鵬：你們馬上給我們答案，好不好？

是。
鄭委員運鵬：不然像這樣子的法官，萬一他說我今天健康狀況不錯，我可以回來處理，那個案件你能相信嗎？測速照相的罰單都要全部撤回了，那法官在審理，我常常在講，司法人員都是要斷人生死耶！他自己這樣子，可能他的判決沒有問題，但是你覺得當事人會甘願嗎？我不是說他的案子一定有問題，但是你們有能力把他過去的案子全部拿回來審理一遍，說你發現新事證，這個法官本身的情緒調控上有問題，你可以這樣做嗎？
洪副廳長慕芳：因為我們有審級的制度，所以對於法官的判決不服，他可以尋求審級制度來救濟。
鄭委員運鵬：算你比較衰就對了，你以後再繼續上訴。
洪副廳長慕芳：不是，當事人如果上訴的話，都會接受上級審的審判，會換其他的法官來審議。
鄭委員運鵬：那為什麼當事人要接受這種折磨？我已經知道這個法官的操守有問題了，你們還因為他有情緒調控的問題准他請假，然後你們今天要放著，這樣講得過去嗎？副廳長請坐，你不是當事人，你也沒辦法替這個個案回答，但是司法改革，我常常講，社會的期待跟我們這個金字塔差很多啦！這樣如果說得過去，我老實說，你還跟我講什麼新證據、算什麼期限，司法院第一步，你們送監察院就錯了！你們應該先把他停職之後再移送，甚至移送法辦給檢察官去起訴，我覺得都合理，你們送監察院就是拖嘛！
這個法官可能很辛苦，積勞成疾，這個我都相信，但是你為了避免他受到折磨，為了避免他所審理的案件受到質疑，其實你們就應該停止他審理的權力啊！你們都沒有做，今天還講了一大堆理由，其他的被告和被害人有沒有這麼多理由可以找？有沒有這麼多的時間給他？絕對沒有！大家先看看整個體系，光這個案子好了，我可以理解這個法官的健康狀況有需要，他可以這樣，不要說他可能沒有從輕發落，他說不定覺得這段時間很折磨，但是這個代價是大家一起付的，你們就一起「撩」下去啦！
副廳長今天在這邊的說明，我認為社會上沒有幾個人聽得下去，因為他實質上沒有在審理，所以就不停止他的職權，這樣不對啊！消耗的不只是他，消耗的是整個司法的公信力，這點你們要瞭解，好不好？你們回去瞭解一下，把你們處理的狀況提供給本席和我們委員會，你們是為了這個法官想，為了他審理案件的狀況想，那之前的案件到底有沒有問題？你們要不要給那些被審理的兩造一個交代？應該要。不是只有測速照相的機器有問題，人有問題狀況會更多。
關於行政程序法的修正，我用一點點時間跟大家講，其實行政程序法的追訴期只有5年，有沒有必要這樣修你們再考慮一下，因為後面有牽涉到新證據的法律，我們查過了，總共還有24個法律都和這個相關，所以法務部和司法院再考慮看看，要就一起處理，好不好？
主席：謝謝鄭委員。請容我釐清，本會在通知行政單位的時候，並沒有指名行政單位的誰必須到，基本上來講，內閣總辭雖然是必要的，但是不應該有空窗期，也就是它不應該妨礙行政單位的行政，不可以妨礙到本院的職權行使，所以行政單位在本院開會期間還是要有代表來。
鄭委員運鵬：好，向主席報告一下，我剛剛有說這不是委員會的問題，我是說他們總辭今天可以請常次來，我認為是這樣。至於他們要什麼樣的憲政體制，在總辭期間是不是政務人員都不來，或者是政務人員照來，我沒有意見，只是過去的慣例是政務人員沒有來。
主席：對，如果是這樣子的話，我想可歸責的單位應該是行政單位，應該確保在總辭的期間不會留下空窗期，可以總辭，但是生效日可以壓後。次長，鄭委員要打你屁股，在會後可以履行一下。
鄭委員運鵬：什麼樣的慣例我都尊重，只是我認為要去報。
主席：好，謝謝。接下來請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天要談的是新證物的部分，我們知道這幾天臺南雙屍案的謝志宏因為找到新證物，發現了行蹤交代稿，所以他本來被關了19年，現在改判無罪，我覺得他算是有平反，因為他有找到證據，有找到之前的行蹤交代稿。但是我們看到另外一個case，盧正的家人想要替他平反的時候，發現他的DNA樣本找不到了，那時候監察院也有針對這件事情調查，你們給的理由是扣押物沒有經濟上的價值，所以已經被廢棄銷燬了。我想請問次長，通常在證物的保存，因為這是殺人案，算是死刑的案子，如果依照你們的法院類檔案保存年限基準表，死刑和無期徒刑都是要求機關必須要永久保存，所以次長覺得這個理由合理嗎？

目前DNA有集中保管。

警察先蒐集。
吳委員怡玎：警察蒐集，那檢察官必須在場嗎？
陳次長明堂：贓證物就隨案移送過來，就是有幾套做法啦！一個是警方蒐證到的，它就要隨案、隨卷移送來，那隨卷來話，我們收下來就由檢方保管，起訴以後要移給院方保管。
吳委員怡玎：因為我看了這個東西之後，我發現贓證物不只有管理問題。我們應該從一開始的程序探討，包括在收的時候會不會過分，等於是否因為怕有什麼東西沒收到，所以所有東西都收。我們知道，假設一件案子發生，通常會有多位警察前往現場採證，可是，本案是否有單一負責人？
陳次長明堂：警察機關都會有單一負責人，由他負責主辦。但是，過去確實沒做好SOP，所以，我們在司改國是會議中建立科學化鑑識這個主題中，已要求研究逐步把國外如何鑑識等SOP翻譯成國內版本，或建立國內SOP。
吳委員怡玎：其實，在搜索扣押應行注意事項第十九條就規定，不應該漫無目標地搜索扣押。

沒錯。
吳委員怡玎：我想請問一下現行制度下是由誰指揮？假設是檢察官帶一群人去搜，那就是由檢察官負責吧？
陳次長明堂：對，檢察官負責。

有。
吳委員怡玎：我想請教，調查局對於贓證物的保管是與其他單位分開嗎？是不同的、獨立系統嗎？
陳次長明堂：對，是獨立辦案系統。
吳委員怡玎：我好奇的是，聽起來，大家覺得這部分是比較先進的。
陳次長明堂：對，大部分是針對毒品。

有。
邱委員顯智：但是，你們是怎麼調查的？現在外界覺得奇怪，不只網路上流傳，家屬也找上我，大家都感到丈二金剛、一頭霧水，不明白一名竊盜罪犯、被判刑3個月，為什麼最後人卻死亡？
陳次長明堂：目前矯正署已經派人調查，必要時，會請檢察官相驗，其實本來就應由檢察官相驗。

對。
邱委員顯智：你自己看，每年在法務部監所死亡的人數竟然超過100人，還不包括保外就醫的死亡人數！這部分到底有沒有改善、還是有什麼因應？
陳次長明堂：有一部分是本來就有病在身，所以病死部分可能要先排除。
邱委員顯智：病死當然是醫藥問題。但以這件案子來說，受刑人看來也沒幾歲，那麼，到底是什麼樣的原因造成他死亡、有沒有結構性問題？次長，我之前也跟你提過，以買泓凱案為例，以前尤委員也常質詢，我配合她辦理這起案件時，買泓凱才15歲！此外，彰化少輔院的案件也一樣，案子又過去了，監察院也發起調查，國際審查委員會通過的結論性意見中也提到一點，就是質疑我國監所無論是自然死、自傷死、意外死、他殺、延誤就醫或其他原因，死亡案件為什麼會這麼多？外界在審查意見中也表達疑惑，2017年4月6日總統府人權諮詢委員會也確認了。審查意見還認為，針對所有在監死亡之案例，包括明顯自殺案例在內，我國應成立獨立組織進行澈底調查，並且為了預防在監死亡案件發生，必須了解每起案件背後原因。我現在就是要請教次長，總統府人權諮詢委員會的意見是2017年提出的，那法務部到底有沒有成立獨立組職進行澈底調查？
陳次長明堂：目前獨立組織還沒成立。新修正的監獄行刑法7月15日將施行，其中就規範了外部視察小組，外部視察小組的工作雖然不是調查，但可以要求做什麼樣的作為。
邱委員顯智：但是根據我上網查閱，外部視察小組6個月才開一次會！
陳次長明堂：不見得，還沒定案。
邱委員顯智：但該小組也不執行調查，只是諮詢性機構啊！

還是可以去了解。
邱委員顯智：像這起案件5月17日發生，這個所謂外部評估小組也沒調查啊！搞不好還不知道這起案件。
陳次長明堂：那個部分還沒開始。至於偵訊部分，我們會要求檢察官進行程序調查，因為涉及死亡，就必須進入相驗等偵查程序。

我回去了解一下。
主席：邱委員，你要延長發言嗎？讓你延長1分鐘。

我還是主張透過個別法制定。
陳委員椒華：那請法務部統整一下個別法，以了解社會各階層對於行政聽證的要求，進行修法。
第二，行政程序法第三條規定行政機關不適用行政程序法的調查行為，學校或教育機構之內部程序就不適用行政程序法調查，校園性侵通報也屬於不適用通報的情形，因為根據第十七條與第三十七條不能通報。因為有行政程序法第三條規定，導致校園、學校涉及性侵的通報產生上下隱匿藏垢情形，次長覺得這部分要怎麼處理？
陳次長明堂：行政程序法第三條規定的是不適用本法之程序規定，並非完全不適用。縱然別的法沒有規定，實質上的規定亦可適用，比方說依法行政等都必須適用。剛才委員所提到的應該是性侵害犯罪防治法中的規定，不是行政程序法的規定吧？在行政程序法中，第三十七條就規定調查程序，只是沒寫那麼詳細。
陳委員椒華：但是因為有第六條規定，導致第十七條與第三十七條不適用於學校與教育機構內部程序的調查。
陳次長明堂：不，那是因為性侵害犯罪防治法第八條有特別規定，這就是行政程序法第三條第一項所指的特別規定，因為性侵害防治法第八條規定「前項通報，通報人姓名……應予保密」。

但據我所知沒有。

已經立案了？那我不知道。

是。
林委員為洲：你們連內部講的都不一樣，所以你是在敷衍我嗎？
陳次長明堂：我去了解一下，再向委員報告，好嗎？
林委員為洲：次長，新冠肺炎特別條例就是那個名稱一長串的法案，第十三條規定隱匿疫情、妨礙防疫的行為，包括有症狀卻未通報，這就是隱匿疫情。按照指揮中心指引，從國外回來，不管透過船艦、飛機，只要回國，落地之後都要居家檢疫、居家隔離，要是沒有按照指揮中心指引，觸犯了該特別條例第十三條，那可是有刑責的！可能被處二年以下有期徒刑或200萬元以下罰金。這是法律規定的，你說要國防部行政調查，但國防部可以判刑嗎？

他們不能判。

還是要視個案而定。
林委員為洲：都確診了，還要看個案？就算以個案來看，也已經確診三十幾位啦！
陳次長明堂：確診是後面才得知，我講的是過程。
林委員為洲：後續當然要經過篩檢才知道有沒有確診，但防治就是要在篩檢之前，有症狀就要通報、就要居家檢疫、居家隔離，這才叫防治！若違反防治規定，就會產生後果，什麼後果？就是有傳染之虞，因為尚未確診、但有嫌疑，所以才要隔離，對吧！之所以要處分，也就是擔心有傳染之虞，若不按照指示、規定接受居家檢疫或通報，當然就有傳染之虞啊！你不要用兩個標準，面對國防部也一樣，就算是軍人，如果搭飛機回國，是不是也一樣？不會因為對方是軍人，就讓國防部自行調查吧！如果是現役軍人從紐約回國，要不要居家檢疫？要吧！

要。
林委員為洲：如果他隱匿疫情、發燒不報、吃退燒藥，那就與前述那對夫婦一樣，也要立案調查，否則標準在哪？

我們不會兩套標準。
林委員為洲：這次軍方整個船隊回國之後，其中有三十幾人確診，情勢更嚴重，既沒有居家檢疫、沒有通報，也沒有居家隔離，事後還有三十幾位確診，這樣不用調查？現在的第一個問題是，蔡碧仲次長跟我說已立案，你卻告訴我沒有立案調查，不知道是誰說謊，我要追究責任，在委員會可以隨便講嗎？

我回去之後了解一下。
林委員為洲：好，你去了解，我也會調錄音帶給你，他說已在調查了！這是他講的。如果到時候發現真的沒有調查，你們可不要裝傻。

我們不會這麼做。我回去了解之後再向委員報告。
林委員為洲：來委員會不是開玩笑、可以隨便講，已立案調查就回答已立案調查，若未立案調查，就要講出理由。他在這裡宣稱已在調查，你現在卻告訴我好像尚未立案調查！
陳次長明堂：我是據我所知回答，但我回去之後會了解看看。
林委員為洲：我會追究到底。我們現在是在立法院、在委員會，你要注意你所講的每一句話。就算是我們講錯，也是要道歉的。如果你們說謊，要不要道歉啊？

反正我回去會先了解一下。
林委員為洲：說謊可能涉及違背職務。如果你在立法院委員會隨便講，包括把沒有的事說成有，我們會追究你違背職務之責。
陳次長明堂：我先去了解，再向委員報告。
林委員為洲：在委員會，若你們做了，就說有，若沒做，就說明原因是什麼。以你剛才講的原因，我是無法接受的，也就是你說國防部已在行政調查，所以你們就不用立案調查。我們是運氣好，那三十幾個確診官兵在外面活動兩天，如果他們引發本土感染，造成防疫重大漏洞，後果會是什麼、對國家的整體影響會是什麼？為什麼可以這麼輕忽？既然事前已出漏洞，事後當然要追究，調查原因啊！包括哪些人失職、問題環節出在哪裡，不會因為國防部正在行政調查而受影響，國防部既不能判刑，也不能開罰200萬元以下罰金，到時候還是要由你們、也就是法務部地檢署調查，所以不該因為國防部已在調查，你們就不調查。如果以這樣的標準，將來所有公務人員只要推說已在內部機關行政調查階段，你們就不調查了，是嗎？你們就不立案，貪瀆案也可以不用辦了嗎？洩密案也不用辦了嗎？
陳次長明堂：也不是這樣，刑事訴訟法第二百二十八條規定了告訴、告發、自首或其他情事，其中「其他情事」是否存在須由檢察官調查。
林委員為洲：同樣的，這兩天總統府遭到駭客入侵，你們剛成立的調查局第四軍不是網軍，而是資訊調查單位，該資訊中心是否已開始調查？

這起案件由刑事局為主辦單位。

一開始總統府就是通報刑事局。
林委員為洲：但你們不是剛剛花了很多經費成立單位，專門調查資安問題嗎？你們是否已立案調查？我再問你一次，你們是否已立案調查？
陳次長明堂：本案是刑事局主辦，調查局與他們溝通、給予協助。

能否容我們在本週四委員會上詳細說明細節？

應該有參與吧！
林委員為洲：應該有參與？好，你講話要小心，「應該有參與」到底是有參與還是沒參與？
陳次長明堂：要問問調查局，但調查局人員今天沒來。
林委員為洲：你一下子說「應該有參與」，一下子又說要問問調查局，到底有沒有參與？

我就是沒辦法回答。

調查局與刑事局對於某些……

本案主辦單位是刑事局。

我不知道。
林委員為洲：現在你又說不知道，那你應該先更正前面講的「應該有參與」那句話，我幫你講好了，不要列入會議紀錄。

我不知道詳情。
林委員為洲：禮拜四來說清楚。我認為應該回歸調查局，由最專業的單位調查資安問題嘛！謝謝，禮拜四我仍然會追問。
主席：拜託法務部成員，在次長備詢時查一下資料，好讓次長可以回應。
接下來登記發言的何委員欣純、莊委員競程、林委員思銘、孔委員文吉、張委員育美、邱委員志偉、楊委員瓊瓔與張委員其祿皆不在場。
所有登記發言委員皆已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關單位盡速送交個別委員以及本會。委員若有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
進行討論事項，審查台灣民眾黨黨團擬提之行政程序法第一百二十八條條文修正草案。由於條文只有一條，如果各位委員沒有異議，可否省略大體討論，直接進行條文討論？（無）無異議，現在進行逐條討論，請宣讀提案條文。

第一百二十八條　　行政處分於法定救濟期間經過後，具有下列各款情形之一者，相對人或利害關係人得向行政機關申請撤銷、廢止或變更之。但相對人或利害關係人因重大過失而未能在行政程序或救濟程序中主張其事由者，不在此限：
一、具有持續效力之行政處分所依據之事實事後發生有利於相對人或利害關係人之變更者。
二、發生新事實或發現新證據者，但以如經斟酌可受較有利益之處分者為限。
三、其他具有相當於行政訴訟法所定再審事由且足以影響行政處分者。
前項申請，應自法定救濟期間經過後三個月內為之；其事由發生在後或知悉在後者，自發生或知悉時起算。但自法定救濟期間經過後已逾五年者，不得申請。
第一項之新證據，指處分作成前已存在或成立而未及調查斟酌，及處分作成後始存在或成立之證據。
主席：由於目前在場本會委員不足，休息5分鐘。我還是要向法務部致敬，因為蘇院長在上任之初特別提到他的行政單位團隊是沒有空窗期的，所以謝謝他履行這樣的承諾，也謝謝法務部的配合，因為立法院不可以有空窗期，也不能因為行政單位不負責，立法院就出現空窗期。至於司法院，本席仍要加以譴責，委員詢問刑事案件的部分，司法院卻沒有相關單位列席，以後要避免。現在休息。
休息
繼續開會